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平成28年第4回定例会(第1号)本文

                  午前9時30分 開会
◯議長(後藤貴光君)  おはようございます。ただいまから平成28年第4回三鷹市議会定例会を開会いたします。
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◯議長(後藤貴光君)  これより本日の会議を開きます。
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◯議長(後藤貴光君)  議事日程はお手元に配付したとおりであります。
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◯議長(後藤貴光君)  この際、議長から議会運営委員の選任について報告いたします。
 三鷹市議会委員会条例第8条第1項ただし書きの規定に基づき、11月15日付をもって、議長において野村羊子議員を指名いたしました。
 報告は以上でございます。
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◯議長(後藤貴光君)  次に、議会運営委員長より報告願います。
 13番 高谷真一朗君、登壇願います。
               〔13番 高谷真一朗君 登壇〕


◯13番(高谷真一朗君)  おはようございます。議会運営委員会の協議結果を報告いたします。
 11月25日の議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案等について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。
 今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、本日11月30日から12月21日までの22日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ました。
 さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
 以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。


◯議長(後藤貴光君)  議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長(後藤貴光君)  会期についてお諮りいたします。
 ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日11月30日から12月21日までの22日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(後藤貴光君)  次に、会議録署名議員を定めます。
 本件は、会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。
 16番 野村羊子さん
 18番 土屋健一君
にお願いいたします。
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◯議長(後藤貴光君)  次に、諸般の報告を求めます。
 まず、事務局長より事務報告をいたさせます。


◯議会事務局長(郷原 彰君)  報告事項は、2点でございます。
 1点目は、新会派の結成等についてであります。
 去る10月31日付をもちまして、にじ色のつばさの嶋崎英治議員及びやさしい市政への伊沢けい子議員から、会派を解散した旨の届け出があり、翌11月1日付をもちまして、嶋崎英治議員より、新しい会派として「いのちが大事」を結成した旨の届け出がございました。
 2点目は、議員の派遣についてでございます。
 三鷹市議会会議規則第157条第1項ただし書きの規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。
 報告事項は以上でございます。


◯議長(後藤貴光君)  次に、市長の行政報告を求めます。市長 清原慶子さん。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  皆様おはようございます。報告事項は、2点でございます。
 1点目は、損害賠償請求事件の判決についてでございます。
 この事件は、三鷹市在住者を原告とし、三鷹市を被告として、市が介護保険について誤った説明を行って、障がい福祉サービスから介護保険法によるサービスに移行させたことにより、原告に多大な損害を与えたなどとして、その損害賠償を求める訴えを提起した事件です。
 本件においては、訴訟代理人を立てることなく、市職員による指定代理人により、市としてこれに応訴していました。
 まず、東京地方裁判所立川支部における原審は、平成28年3月15日に第7回口頭弁論をもって結審し、5月24日に「原告の請求をいずれも棄却する。訴訟費用は、原告の負担とする。」との判決があり、三鷹市が全面勝訴いたしました。
 そして、東京高等裁判所における控訴審は、9月27日に第1回口頭弁論をもって結審し、10月27日に「本件控訴を棄却する。控訴費用は控訴人の負担とする。」との判決があり、原審同様に勝訴いたしました。
 その後、最高裁判所への上告手続は行われず、11月15日に判決が確定いたしました。
 報告事項の2点目は、教育委員会委員の任命についてでございます。
 第3回市議会定例会におきまして、議会の御同意をいただきました畑谷貴美子さんを、10月16日付で教育委員会委員に任命いたしました。
 報告事項は、以上でございますが、新たに教育委員会委員に任命いたしました畑谷貴美子さんに本日はお越しいただいております。
 ここで、一言御挨拶をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


◯議長(後藤貴光君)  それでは、この際、新たに教育委員会委員に就任されました畑谷貴美子さんから御挨拶をいただきます。
 畑谷貴美子さん、登壇をお願いいたします。
             〔教育委員会委員 畑谷貴美子さん 登壇〕


◯教育委員会委員(畑谷貴美子さん)  皆さんおはようございます。ただいま御紹介いただきました畑谷貴美子です。
 このたびは教育委員の選任に当たりまして、皆様の御同意を得ましたこと、ありがたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 私は、教育に直接携わった経験はありませんが、地域の新川中原住民協議会の会長として、そして委員として、24年間にわたり地域のコミュニティ活動に、地域の経験を積ませていただきました。そして、地域の鷹南学園の設立時にコミュニティ・スクール委員会会長として、そしてその後委員として、先生方、そして保護者の方、地域の方々と一緒に学園の活動に携わらせていただきました。現在は地域ケアネットワーク・新川中原の代表を務めており、そしてその中で地域の赤ちゃんからそのママさんたち、そして意欲いっぱいの前向きな高齢者の方々と日々接しております。そのような経験を踏まえながら、それを日々見てきたことを三鷹市の教育に少しでも生かせればと思いまして、活動に参加させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)


◯議長(後藤貴光君)  以上で畑谷貴美子さんからの御挨拶を終わります。
 以上をもって諸般の報告を終わります。
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    日程第1 議席の一部変更について


◯議長(後藤貴光君)  これより日程に入ります。
 日程第1 議席の一部変更について、本件を議題といたします。
 本件については、議員の所属会派の異動により、会議規則第4条第3項の規定に基づき、議席の一部を変更したいと思います。一部変更する議席番号及び氏名を事務局長に説明いたさせます。


◯議会事務局長(郷原 彰君)  それでは、議席の一部変更につきまして御説明いたします。
 17番 半田伸明議員を10番に、10番 伊沢けい子議員を17番にそれぞれ変更するものでございます。
 説明は以上でございます。


◯議長(後藤貴光君)  お諮りいたします。ただいまの説明のとおり議席の一部を変更することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、本件はさよう決しました。
 以上で議席の一部変更を終わります。
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    日程第2 議案第57号 三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正
               する条例
    日程第3 議案第58号 三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
    日程第4 議案第59号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


◯議長(後藤貴光君)  この際、日程第2 議案第57号から日程第4 議案第59号までの3件を一括議題といたします。
                    〔書記朗読〕
 提案理由の説明を求めます。市長 清原慶子さん。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいま上程されました議案第57号から議案第59号までの3件につきまして、御説明申し上げます。
 議案第57号 三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例
 議案第58号 三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
 これらの議案は、市議会議員及び常勤の特別職職員の期末手当の支給率を引き上げるものでございます。
 一般職職員に対する東京都人事委員会の勧告に準じた措置を行うこととし、期末手当の年間支給率を100分の430から100分の440に引き上げることといたします。なお、平成28年度の支給に当たっては、12月期の支給率を現行の100分の222.5を100分の232.5とすることといたします。
 これらの条例は公布の日から施行し、適用は平成28年12月1日といたします。
 議案第59号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
 この議案は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じ扶養手当及び勤勉手当の支給率を改定するとともに、給料表及び住居手当の見直し等を行うものでございます。
 まず、一般職職員の給与改定につきまして、東京都に準じ扶養手当を改定し、配偶者の現行支給額1万3,500円を6,000円に、課長職については3,000円とし、子の現行支給額6,000円を9,000円とし、父母等の現行支給額6,000円を課長職については3,000円といたします。
 なお、経過措置として、平成29年度の支給に当たっては、配偶者の支給額は1万円に、課長職については8,000円とし、子の支給額は7,500円といたします。
 勤勉手当の支給率については、100分の85を100分の90とし、期末・勤勉手当の年間支給率を100分の430から100分の440に引き上げることといたします。
 なお、平成28年度の勤勉手当の支給に当たっては、12月期の勤勉手当の支給率を100分の95といたします。
 次に、給料表等の見直しとして、行政職給料表(1)及び行政職給料表(2)について、東京都の行政職給料表(1)及び行政職給料表(2)と同一の表に改めることといたします。
 また、住居手当の支給対象を、満34歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある者に限ることといたします。
 なお、給料表及び住居手当の見直しに伴う経過措置として、激変緩和のための措置をそれぞれ設けることといたします。
 この条例は平成29年4月1日から施行します。また、勤勉手当の支給率の改定と平成28年度の特例については公布の日から施行し、適用は平成28年12月1日といたします。
 提案理由の説明は、以上でございます。
 どうぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。


◯議長(後藤貴光君)  提案理由の説明は終わりました。
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◯議長(後藤貴光君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午前9時46分 休憩



                  午前10時14分 再開
◯議長(後藤貴光君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(後藤貴光君)  この際、議会運営委員長より報告願います。
 13番 高谷真一朗君、登壇願います。
               〔13番 高谷真一朗君 登壇〕


◯13番(高谷真一朗君)  先ほど開会されました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた事項について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。
 本日上程された市長提出議案3件についての取り扱いを協議いたしました結果、いずれも本日結論を出すべきであるとの意見の一致を見ております。
 以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。


◯議長(後藤貴光君)  議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長(後藤貴光君)  議案第57号 三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例、これより質疑あわせて討論を願います。


◯16番(野村羊子さん)  それでは、まず最初に質疑をさせていただきます。
 議員の期末手当支給、改正ということですけれども、この期末手当の支給に関して、報酬審議会の諮問事項ではないとされていますが、今回、報酬審議会を開き、そこへ報告し意見を聞いているでしょうか。
 また、相変わらず経済情勢が厳しいこの現状の中で期末手当を3年連続して引き上げることについて、どのような議論があったのでしょうか、質問いたします。お願いします。


◯副市長(津端 修君)  お答えいたします。まず最初の報酬審議会への諮問あるいは意見の聴取でございますが、今御指摘のようにですね、報酬審議会条例では議員の報酬の額並びに市長、副市長、教育長の給料の額に関する条例を提案しようとするときに諮問をするという規定になっております。したがいまして、期末手当についてはその対象外とされておりますので、今回についてもですね、審議会の意見を聞くことはしておりません。
 次に、3年連続の引き上げということでございますけれども、本市においてはですね、市議会議員の期末手当は常勤の特別職、一般職の職員の支給率と基本的に合わせております。なお、一般職の職員の期末手当につきましてはですね、東京都の人事委員会勧告に基づいて東京都の実施状況等を勘案する中でそれに準拠した取り扱いをしているところでございまして、今回につきましてもですね、労使の交渉においてもその点を再確認するとともに、理事者間においてもですね、東京都に準じた取り扱いをするという確認をする中で提案をしているものでございます。
 以上でございます。


◯16番(野村羊子さん)  それでは、討論いたします。
 財政が厳しいと行財政改革や自己責任の名のもとに市民負担がふえている現状があります。期末手当のみであっても支給額を引き上げるのは市民の納得は得られません。本来、議員の報酬は議員みずからの身分にかかわることとして議会の中で議論し、議員提案とすべきです。したがって、市長提案である本条例改正案には反対といたします。


◯26番(栗原健治君)  それでは、日本共産党三鷹市議会議員団を代表して討論します。
 議案第57号 三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例並びに議案第58号 三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例について、関連しますので、2つまとめて反対の討論をさせていただきます。
 この条例改正は、人事委員会勧告に基づく公務員の給与の改定を、市議会議員、そして常勤の特別職にも反映するものです。人事委員会勧告は扶養手当を見直し、配偶者にかかわる手当を減額することには問題はありますが、期末手当等の改定などで市職員の改定について労使合意したものは尊重するものです。しかし、市議会議員や特別職職員については、人事委員会勧告を適用することにはなっておりません。また、市議会議員、特別職には配偶者手当等の扶養手当はそもそもないものですから、期末手当を改定する必要もありません。
 市民生活は引き続き厳しい中、政務活動費など地方議員に対する税金の使い方について、厳しい目が向けられています。市議会議員、特別職について人事委員会勧告に基づく改定は必要ないと考え、両議案には賛成できません。


◯10番(半田伸明君)  本議案は市議会議員の期末手当の支給率を引き上げるもので、年間支給率は100分の430から100分の440となります。かつて24年の12月議会で議員報酬引き下げが提案をされましたが、否決となった経過があります。当時は、結果として市長側が、わずかではありますが削減したのに、議会側は削減しないという結果が発生してしまったわけです。後に議題となる58号で、市長など常勤の特別職職員の期末手当支給率の引き上げがありますが、57号と同じ内容で、いわば市側に歩調を合わせる内容になっているのがこの議案となります。下げるときには市側に同調しない、上げるときには市側に同調するというのは、政治姿勢のあり方として根本的に間違っています。
 以上より反対します。


◯5番(増田 仁君)  討論します。
 本議案を含め上程された今回の3本は関連しますので、一括で討論をいたします。
 日本維新の会では、一貫して身を切る改革ということで公務員制度改革を掲げております。昨年の手当に関する条例改正のときと同様、状況は変わっておらず、大企業や中小の一定規模以上の企業の年収比較から都民平均年収と業種別へ変えて、職員人件費2割削減が目標という状況からは乖離をしたままであります。議員報酬については、そもそも議員定数について削減に向けた方向性がないこと、常勤特別職についての退職手当の見直しがないことなどが問題と、この前も指摘をしております。
 さらに、これも昨年同様ですが、報酬等審議会のあり方について、報酬と議員定数などコスト全体についての審議の状況、方向性が見えない中、一貫して行政側から市民には利用料など各種負担増や施設の廃止が予定されること、サービスも見直しがある一方で、制度だからと今回も増額ということは、有権者の感覚として理解を得られるものではないということを述べ、反対いたします。


◯議長(後藤貴光君)  これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第57号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  議案第58号 三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑あわせて討論を願います。


◯16番(野村羊子さん)  それでは、常勤特別職期末手当について、まず質問をいたします。
 先ほども質問いたしましたけれども、相変わらず経済情勢厳しい中で期末手当を連続して上げる。東京都人事委員会勧告に準拠する、準ずるものとしてというふうな話がありましたけれども、それ以外に議論はあったんでしょうか。市民の納得の得られるような議論があったのでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
 また、職員は東京都に合わせるという形で給与表を見直し、手当を見直し、評価を含めた手当というふうなことで、総体としての改定になっています。特別職について、人事評価等を勘案した手当のあり方ということを含め、報酬審議会でそこも含めた──評価を含めた全体を審議するということにすべきではないかと思いますが、それについてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。


◯副市長(津端 修君)  お答えいたします。1点目につきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。
 2点目でございますけれども、特別職の評価を含めた審議会での議論でございますけれども、御案内のようにですね、一般職職員については地方公務員法等に基づきましてですね、勤勉手当及び期末手当というふうに分けておりまして、勤勉手当につきましては、勤務成績に応じて支給するというふうな内容になっているわけでございます。ところが、非常勤の職員である議員さん並びに常勤の特別職についてはですね、そうしたことがなじまないということから、勤勉手当の制度は導入しているわけではございません。したがいまして、今申し上げたような趣旨からですね、審議会でこれを議論するということはなじまないというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯16番(野村羊子さん)  討論いたします。
 市財政が厳しいとさまざまな行財政改革を進めている中で、三鷹市は三鷹市で独自の判断を行っている。ほかはほかだという議論があります。市長、副市長、教育長の常勤特別職の報酬にしても、ほかに倣って東京都に準じてということではなくて、独自に報酬審議会で評価し、議論されるべきだと思います。みずからを律するという姿勢を持つべきだと思います。ほかに倣って、常に準拠してということでは地方自治を担うに足るものではないと考えます。したがって、本条例改正案に反対といたします。


◯10番(半田伸明君)  本議案は、市長など常勤の特別職職員の期末手当の支給率を引き上げるもので、年間支給率は100分の430から100分の440となります。給与も退職金も大胆な削減をせずに、期末手当の支給率引き上げは、一般職職員に対する措置に準じ引き上げるという結果が続いている状況です。もらえるものは削減しない、よりもらえそうなものはもらう手続をするというのは、政治姿勢のあり方として根本的に間違っています。
 以上より反対します。


◯議長(後藤貴光君)  これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  議案第59号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑あわせて討論を願います。


◯17番(伊沢けい子さん)  三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、質問をいたします。
 まず、今回の改定では、扶養手当について配偶者手当は1万3,500円から6,000円──月ですけれど、引き下げられます。また、住居手当については、月1万5,000円について、今後は35歳以上の職員には支給されなくなります。
 (1)、このことは職員にとって不利益変更とならないのでしょうか。
 (2)、次に、今後は給料表がいわゆる独自表から東京都の都表と言われるものに変更しますが、今後も労使交渉の末に給料が決定されることは変わりないのでしょうか。
 (3)、また、東京都の都の職員のように相対評価を取り入れるような給料の決定の仕方をするということはしないのでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  今回のですね、職員の給与改定につきましては、扶養手当、住居手当をそれぞれ見直す部分があるわけでございまして、大変厳しい内容となっております。なお、扶養手当につきましてはですね、配偶者の扶養手当を減額する中で、子に対する手当を増額するということで、ここの部分はですね、金額全体では若干のですね、増額になるわけでございまして、切りかえ見直しということになります。ただし、住居手当についてはですね、35歳以上の方が約80名前後ですね、実態的に減になるというふうな厳しい内容だというふうに考えておりますが、不利益という言葉は使いたくないんですけれども、制度の見直しを伴う場合にはですね、今までも退職手当にしろですね、いろんな手当の見直しもやってきたところでございまして、これも東京都に準拠した対応を図るということでございます。
 それから、次にですね、都表になるわけでございますけれども、労使交渉の考え方でございますけれども、職員の勤務条件の変更につきましてはですね、これは従来から労使双方合意しているわけでございまして、あくまでも労使協議を前提とした取り組みを行っていくということを基本としておりますので、都表になろうがなるまいが、その点は大事にしていきたいと、このように考えております。
 次に、相対評価の取り入れでございますけれども、今回の労使合意によりですね、給料表だけではなくて昇給の運用等についてもですね、東京都の取り扱いに準じた扱いにしていくということになっております。
 現在、本市の人事考課ではですね、第一次考課、第二次考課は絶対評価で、各部長によるですね、総合評価は相対評価で実施しているところでございます。この結果を踏まえましてですね、特別昇給の該当者を決定しているところでございまして、今後さらに研究する中でですね、東京都の昇給制度運用を基本にして制度の拡充に努めていきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯17番(伊沢けい子さん)  それでは、三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、討論をいたします。
 民間の給料が下がっている中で三鷹市の職員の給料を維持することは、景気をこれ以上悪化させない、賃金を下げさせない歯どめとして重要である。これまで三鷹市は、26市の中でも都表を取り入れないで独自表を最後まで守ってみずからの給料を決定してきたが、今回都表に移行してしまうということは大変残念である。しかし、今後も労使交渉の末、給料を決定するということが確認されましたので、本条例には賛成をいたします。


◯議長(後藤貴光君)  これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第59号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第5 市政に関する一般質問


◯議長(後藤貴光君)  日程第5 市政に関する一般質問、本件を議題といたします。
 これより順次発言を許します。12番 石原 恒君、登壇願います。
                〔12番 石原 恒君 登壇〕


◯12番(石原 恒君)  おはようございます。ことし最後の定例会となりますので、気を引き締めて臨みたいと思います。
 通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
 成年後見制度の普及促進の取り組みについてお伺いします。
 認知症高齢者など判断能力の不十分な方は、不動産や預貯金などの財産を管理したり、介護サービスや施設入所のための契約を結んだり、遺産分割の協議をしたりする必要があっても、自分で判断することはとても困難です。また、高齢者の悪徳商法の被害も多数発生しています。このような状況から認知症高齢者を保護し、支援するのが成年後見制度です。
 成年後見制度は、平成12年4月1日、介護保険制度と同時に施行され、超高齢社会を支える車の両輪の片方として開始されました。措置として行ってきた介護事業は、介護保険制度の導入を機に、本人の意思を尊重した制度になりましたが、その反面、必要なサービスを受けるためには介護事業者と契約を結ばなければなりません。また、成年後見制度は、認知高齢者だけの制度ではなく、知的障がい者、精神障がい者、そして高次脳機能障がいの方も対象となることから、高齢者、そして障がい者のセーフティーネットとしての重要な役割があります。制度開始から5年間は、親族、専門職である弁護士、司法書士、社会福祉士が後見人となり推進してきましたが、東京都は一般市民まで後見人の対象枠を広げることを目的に後見人等候補者養成事業を行い、平成17年から25年までの間、三鷹市民4名を含む612名が修了しました。その市民の4名のうち2名の方が受任され、実際に現在も後見活動をされています。
 今後、三鷹市内の高齢者人口が着実に増加する中、成年後見事業の体制と対応をさらに拡充すべきという観点から質問させていただきます。
 (1)、成年後見ニーズについて。
 三鷹市の認知症高齢者の人数については、把握している数字はないとのことでしたが、認知症高齢者で成年後見を必要とする多くの方は、介護認定を受けている方ですので、結果として人数も把握できますし、そして、さまざまな行政機関、統計調査機関や医療機関等で実施している認知症の年齢別有症率からも人数、規模の把握ができると考えます。
 質問の1、改めて認知症高齢者の人数の把握についてお尋ねいたします。
 また、知的障がい者、精神障がい者、そして高次脳機能障がいの方については、三鷹市から障がい者への給付をしていますので、人数の把握もできるものと考えます。
 質問の2、障がいをお持ちで、後見を必要とする人数の把握についてお尋ねします。
 (2)、市長申し立ての状況について。
 東京都の関係機関連絡会は年3回開催され、家庭裁判所、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会を含めたことしの連絡会については、先月10日に行われました。東京都内の区市町村長申し立て件数の報告によると、平成16年度は109件ですが、27年度には998件となり、10年間で約10倍になります。
 質問の3、このように東京都内の区市町村長申し立てが増加することについて、市長の御所見をお尋ねします。
 三鷹市長申し立てにおける成年後見制度利用につながった件数は、平成23年度が11件、24年度が12件、25年度が12件、26年度が14件、27年度が11件でした。
 質問の4、都内の区市町村長申し立ての割合が増加する中、本市の市長申し立ての件数が増加しなかったことについて、御所見をお尋ねします。
 この5年間で計60件の市長申し立てをされた結果から、傾向や特徴が読み取れるものと思います。
 質問の5、傾向や特徴、そして、見えてきた課題についてお尋ねします。
 (3)、成年後見制度の市民の認知について。
 介護保険制度、そして成年後見制度は、制度開始から17年目になります。介護保険制度については、一部の方を除き40歳以上の国民は介護保険料を払う義務があり、さらに地域包括支援センターや医師会の皆さんの活動によって市民にも幅広く浸透しています。一方、成年後見制度については、難しいというイメージが根強く、名前は聞いていても内容までは知らないという方が多いように感じます。そのような状況の中、親や配偶者の介護などのために、銀行口座から預貯金をおろしたり、解約したりする場合、初めて成年後見制度の重要さに気づくことになります。
 成年後見制度の申請をするに当たり、権利擁護センターみたかに相談、申請書類の準備、後見人としての候補となった方が資質として問題ないか等の審査を行い、その後、裁判所での手続をしてから1カ月から2カ月間はかかってしまいます。その間、医療、介護施設への支払いを家族、親族が負担しなければなりませんし、家族、親族からの支払いが滞ることによって、施設としての経営にも影響を与えることになります。また、振り込め詐欺や催眠商法などの悪質商法から認知症高齢者を守るためにも、認知症の親や配偶者を持つ御家庭、近い将来可能性のある御家庭については、成年後見制度を十分理解いただく必要があります。
 質問の6、三鷹市は「広報みたか」やホームページ、そして権利擁護センターみたか主催の成年後見人養成講習を開催するなどの取り組みを行っております。市民の認知はまだ進んでいないように感じます。市民の認知について御所見をお尋ねします。
 三鷹市は、平成19年度から認知症サポーター養成講座を実施しています。この講座は認知症について正しく理解し、認知症の方を温かく見守るための取り組みの1つです。温かく見守るという点から考えますと、当講座において成年後見制度の重要性も伝えていただきたいと思います。
 質問の7、認知症サポーター養成講座において、成年後見制度の重要性、現状と課題などをどのように御説明されているかお尋ねいたします。
 中学生は、成年後見制度について十分理解できる年齢です。早ければ10年から20年後には、自身も家族のことで対応を迫られることになります。そのようなことから中学生も成年後見制度を正しく学んでおくべきと考えます。
 質問の8、中学生を対象とした成年後見制度に関する授業の実施について、教育長の御所見をお尋ねします。
 (4)、成年後見人による不正行為について。
 後見人を務めた弁護士や司法書士ら専門職による財産の着服といった不正が昨年1年間で37件、被害総額約1億1,000万円に上ると報道されました。不正をするのは専門職だけではありません。むしろ親族後見による着服が9割だそうです。不正が起きないよう家庭裁判所では後見人とあわせて監督人も選任していますが、それでも不正は後を絶ちません。国として不正が起きる仕組みを検証し、徹底して予防策を講じないと成年後見制度の信頼を揺るがす事態となり、結果として認知症高齢者等の財産や生活を守ることができなくなってしまいます。
 質問の9、不正が起きてしまう制度上の問題点と予防策について、申し立てをされている市長に御所見をお尋ねします。
 (5)、成年後見人養成講習について。
 平成24年、老人福祉法第32条の2(後見等に係る体制の整備等)が新設され、区市町村には人材確保や育成のための研修、推薦等の整備、都道府県にはその援助が努力義務として定められています。その結果、区市町村が主体となり、家庭裁判所を初めとする法律家や福祉等の専門家の団体と連携をとりながら、社会福祉協議会やNPO法人などに委託して一般市民向けの成年後見人養成講習を実施しています。平成26年度から三鷹市、武蔵野市、小金井市、小平市、東村山市、東久留米市、西東京市の7市合同で成年後見人養成講習を実施しています。三鷹市においては、権利擁護センターみたかが窓口として取り組んでいただいています。
 質問の10、都内では八王子市、立川市、府中市、町田市、清瀬市は単独で実施していますが、三鷹市は他の6市と合同で成年後見人養成講習を実施していることの背景と理由についてお尋ねいたします。
 質問の11、成年後見人養成講習について、受講料は無料ですが、7市合同開催ということから、他の6市での開催が多くなり、交通費がかかってしまうことになります。受講生への経済的負担軽減策として交通費助成が必要と考えます。御所見をお尋ねします。
 (6)、市民後見人・親族後見人への支援について。
 市民後見人や親族後見人にはさまざまな支援が必要です。財政的な面では、三鷹市成年後見人等報酬等支払費用助成要綱に従い、市長申し立ての専門職後見人には月額2万円、市民後見人と本人、配偶者もしくは4親等以内の親族申し立ての親族後見人には月額5,000円を助成しています。このように専門職後見人と市民後見人との助成の開きがあります。これは専門職としての職務評価を加味したものだとは考えますが、他市区の状況を調べましたところ、専門職後見人と市民後見人・親族後見人との差を設けているところはないようです。
 質問の12、専門職後見人と市民後見人・親族後見人との差を設けることになったその根拠についてお尋ねします。
 市民後見人に対するソフト的な支援としては、権利擁護センターみたかが監督人になり、支援されておられます。親族後見人については、家庭裁判所が監督人となるケースが多く、監督人に相談するにもハードルが高いように感じます。
 質問の13、市民に身近な権利擁護センターみたかから、市民の一人である親族後見人にも、市民後見人への支援と同程度の支援をしていただきたいと思います。御所見をお尋ねします。
 (7)、権利擁護センターみたかの事業について。
 権利擁護センターみたかでは、福祉サービス利用援助事業のほか、司法書士及び弁護士による専門的な相談や市民後見人の監督人としての活動をしていただいています。先進自治体の社会福祉協議会では、監督人の業務以外に現場の成年後見人をされているところもあります。
 質問の14、権利擁護センターみたかが、今後、監督業務を遂行するためにも、後見人を務め、実際の現場を見て、聞いて、熟知することも重要だと思います。御所見をお尋ねします。
 東京都からは福祉保健区市町村包括補助事業の1つである後見人等候補者の養成に係る事業があり、平成26年度から28年度までのうち2年間は事業推進機関として位置づけられ、10分の10の補助が受けられます。そのほか成年後見制度推進機関への運営費助成や後見人等候補者養成にかかわる研修費についても助成されます。
 質問の15、後見人等候補者の養成に係る事業に関して、東京都からどのような助成を受け、権利擁護センターみたかに委託、活用していただいているかについてお尋ねします。
 (8)、専門職後見人について。
 裁判所による後見制度における専門職については、弁護士、司法書士、社会福祉士等と定められています。専門職として位置づけられていない行政書士においては、市民相談会や講座の開催、ホームページを通じての広報活動など積極的に取り組んでいただいています。
 質問の16、成年後見制度における行政書士の取り組みを三鷹市長はどのように評価されておられるかお尋ねいたします。また、専門職として位置づけられていないことについて、国や東京都へ問題提起いただきたいと思いますが、御所見をお願いいたします。
 (9)、任意後見について。
 これまで成年後見と述べたものは法定後見制度のことでありますが、法定後見制度のほかに任意後見制度があります。任意後見制度は、自分が将来判断能力が低下したときのため、事前に後見人を選任する制度です。任意後見制度は、法定後見制度と異なり制約がなく緩やかな制度であり、民生・児童委員、地域包括支援センター、ケアマネジャー、そしてヘルパーの皆様の御理解と御協力をいただき、普及させるべきと考えます。
 質問の17、三鷹市における任意後見制度の普及状況についてお尋ねします。
 (10)、消費者被害対策について。
 国内の消費者被害に遭う多くの方は高齢者と言われています。高齢者が標的にされる理由として、若年層より多額の資産を持っている一方、判断能力が低下していることを狙った卑劣な犯罪行為です。悪徳商法によって高額な商品を購入させられた場合、クーリングオフの手続ができますし、クーリングオフの期間が過ぎたとしても、取り消し権によって契約を取り消すこともできます。
 質問の18、消費者被害対策から見ても、成年後見制度の重要性を大きくPRすべきと考えます。成年後見制度と消費者活動との連携についてお尋ねします。
 最後に(11)、成年後見に関する将来ビジョンについてお伺いします。
 平成27年3月に策定した三鷹市高齢者計画・第六期介護保険事業計画の中に成年後見についての記述があります。前期計画と比較しても大きな変更はありませんでしたし、3年という有期計画であることから、将来を見据えた内容にはなっていません。
 質問の19、三鷹市は、2025年、そしてその先の2040年に向けてどのような成年後見人の体制を築こうとされているのか、将来ビジョンについてお尋ねします。
 以上で壇上からの質問は終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました成年後見制度に関する御質問に順次お答えいたします。
 御質問の1点目、2点目をお答えいたします。
 成年後見制度は、判断能力が不十分な人々の生活全般を支援し、保護する制度でございます。今後、高齢者の増加に伴い必要性もさらに増してくると認識しております。
 さて、認知症の方の人数についてでございますが、三鷹市で把握している正確な数字はございませんが、平成27年の厚生労働省の認知症施策推進総合戦略、いわゆる新オレンジプランでは、2012年(平成24年)で65歳以上高齢者の約7人に1人が認知症と推測されるとされています。したがいまして、三鷹市においても、同程度の割合で認知症の方がいらっしゃるものと推測しているところでございます。なお、障がいのある方で成年後見を必要とされている方につきましては、人数の把握はしておりません。しかしながら、障がい福祉サービス御利用の際の相談の場で、成年後見が必要と思われる方に対しましては、制度の御案内を行いまして御利用につなげているところでございます。
 次に、市長等の申し立てが増加傾向にあることについて、御質問の3番目、4番目、5番目を一括してお答えいたします。
 近年、市区町村長申し立てが増加傾向にございますのは、身寄りのない高齢者の増加や高齢者のみの世帯の増加がその要因であると認識しています。三鷹市における市長申し立ての件数につきましても、他の市区町村と同様に増加傾向にございます。御指摘のように平成27年度は前年より減少しておりますが、平成28年度は再び増加傾向にございまして、この11月現在で昨年と同じ11件となっております。今後、さらにふえると予測しているところでございます。
 その特徴でございますが、大半が認知症高齢者に対する申し立てであることでございます。また、成年後見制度に至る前の方には、権利擁護センターみたかにおいて日常的な金銭管理サービスを提供しておりまして、平成28年度、現時点で約60人となっております。なお、市長申し立ての大きな課題は、親族による申し立てが不可能であることの確認に非常に時間を要すること、これが課題であると認識しております。
 御質問の6点目、成年後見制度の市民の皆様の認知についての認識でございます。
 現状においては、成年後見制度に対する市民の皆様の御理解は、まだまだ十分ではないというふうに認識しています。そこで、現在、市民向けの講演会の開催、また、ほのぼのネットの皆様は、そのお集まりの中で、成年後見制度を題材とした寸劇をしていただいています。こうしたことを通して制度の周知に取り組んでいただいているところです。今後も市民の皆様に向けまして、制度の普及啓発に継続的に取り組んでいきたいと考えております。
 続きまして、御質問の9点目の不正に関してどのように予防していったらいいかということについてお答えいたします。
 御指摘のとおりですね、成年後見人における不正は、まさに成年後見制度の信頼を損なうものです。制度の普及に大きな影響を及ぼすことになります。残念ながらですね、弁護士の方においてすらですね、このような不正が発覚して、弁護士会でですね、懲罰があるというようなことが報告されていることは大変残念なことだと思っています。不正の多くは財産の不適切な管理でございます。そこで、複数後見や後見監督人等の制度を有効に活用することで不正防止に努め、制度の適正な運用を確保していきたいと考えているところでございます。
 次に、御質問の15番目に飛ばせていただきまして、東京都からの補助についてお答えいたします。
 現在、東京都からは福祉サービス総合支援事業補助金として、利用者サポート、福祉サービス利用援助、苦情対応機関設置で2分の1の補助がございます。また、成年後見活用あんしん生活創造事業補助金として、推進機関運営費、後見人等候補者養成に係る研修経費で10割の補助を受けております。また、報酬助成、申し立て経費の助成で2分の1の補助を受けています。これらはいずれも権利擁護センターみたかの運営費と事業費に充当しているところでございます。
 続きまして、御質問の16番目、行政書士の皆様の成年後見人制度における活躍についてです。
 現在、家庭裁判所における専門職の後見人の候補者名簿に登載されているのは、弁護士と司法書士と社会福祉士と税理士の4職種でございます。しかしながら、実際には行政書士の皆様が後見人として活動している事実を直接行政書士会の皆様から教えていただきまして、私としては認識をし、承知しているところでございます。
 続きまして、18番目、消費者活動との取り組みについてでございます。
 地域包括支援センターの社会福祉士部会が中心となりまして、権利擁護センターみたかと連携をして、定期的に三鷹市消費者活動センターと連絡会を開催しております。そして、消費者被害の情報共有を図っているところでございます。今後も消費者活動の中で成年後見制度の啓発を推進していきたいと考えております。
 このことにつきましても、さきに御紹介しましたほのぼのネット活動や地域ケアネットで寸劇を通して消費者被害への注意喚起とともに、成年後見制度の必要性についても啓発を行っていただいているところです。やはり言葉で説明するだけではなくて、寸劇という形で御説明するというのは大変有効だと思っておりますので、ぜひこうした方向性の充実を考えていきたいと思います。このことは、将来ビジョンとして御質問いただきました19番目と結びつくものでございます。すなわち高齢者の増加に伴いまして、また認知症の発症の比率は低くはないわけでございますから、成年後見制度の重要性は今後ますます高まるものと考えています。必要とされる方が確実に成年後見制度を御利用いただけるように、市民後見人の養成を含め、適切な体制の構築に努めていきたいと考えております。
 私からの答弁は以上でございます。その他については担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、私からは中学生を対象としました成年後見人に関する授業の実施についてお答えをいたします。
 中学校社会科の公民科におきましては、介護保険や年金・保険など基本的な社会保障制度を学ぶとともに、消費者の権利と責任の学習におきましては、消費者基本法、製造物責任法、クーリングオフ制度、消費者契約法など、消費者を守るための基本的な制度について学習しているところでございます。
 現行の学習指導要領におきましては、成年後見制度についての記載はございませんので、中学校において成年後見制度を直接扱う授業というのは実施しておりません。しかし、三鷹市で使用している教科書におきましては、例えば悪徳商法に泣く高齢者といった新聞資料を使うとともに、高齢者の暮らしやすい世の中にするためにといった福祉をテーマとした調べ学習を行うとともに、老人福祉施設での職場体験などを実施しておりまして、中学生でも高齢者にかかわる問題について学んでいるところでございます。
 次期学習指導要領におきましては、消費者教育をより充実させていくという、そういう方向性も出されておりますので、今後、中教審等の、文部科学省の動向を注視しながら、中学校の授業におきましても、消費者教育や高齢者問題を扱う中で成年後見制度に言及することにつきましても検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からはですね、市長の答弁に補足させていただきまして、順次お答えさせていただきます。
 質問の7番目、認知症サポーター養成講座における成年後見制度の説明についてでございます。
 認知症サポーター養成講座では、認知症への理解や認知症の方への接し方等を中心に、講師であるキャラバンメイトの方にお話をさせていただいております。講座自体が2時間程度と限られていますので、成年後見制度についての詳しい説明はできておりませんが、今後開催を予定している認知症サポーターのフォローアップ講座等で対応できればと考えているところでございます。
 続きまして、質問の10番目と11番目、7市合同養成講習についてと受講者の交通費助成についてでございます。
 三鷹市では、権利擁護センターみたかが実施する権利擁護・あんしんサポーター養成講座の修了者のうち市民後見人の登録を希望する方に、7市合同の市民後見人の養成講座を受講していただいております。希望者は毎回1名から3名程度となるため、三鷹市単独での講習会を実施せずに、7市で合同養成講座を実施することといたしました。なお、受講者の交通費助成につきましては、現時点では考えておりませんで、自己負担とさせていただいているところでございます。
 続きまして、質問の12番目、13番目、専門職後見人と市民後見人との差についてと、親族後見人に対する支援についてでございます。
 成年後見人の報酬につきましては、1年間の後見活動報告後に東京家庭裁判所が決定いたします。専門職後見人の報酬につきましては、同裁判所により、目安として月額2万円と示されております。市民後見人につきましては、私どもの判断で専門性を考慮し、月額5,000円とさせていただいております。三鷹市では市民後見人には権利擁護センターみたかを後見監督人に選任いたしまして、専門的な支援を行うことにより、後見活動の支援を行っているところでございます。
 親族後見人に対する支援につきましては、現状では権利擁護センターみたかが親族後見人のつどいを他市の社会福祉協議会と合同で開催しており、その中で講義や相談等を行っております。親族後見人への支援のあり方につきましては、近隣市の動向にも注視しつつ、今後も引き続き検討してまいります。
 続きまして、質問の14番目、権利擁護センターみたかの後見についてでございます。
 現在、権利擁護センターみたかの事務局におきまして、法人後見等の取り組みについて検討しているところでございます。今年度は先行事例のある幾つかの自治体に視察に出向いております。同センターが法人後見を実施するに当たっては、人員体制の整備も課題となりますので、今後も引き続き検討してまいります。
 続きまして質問の17番目、任意後見制度の普及状況についてでございます。
 権利擁護センターみたかでの一般相談でも、みずからの意思で決めた後見人の支援を受けることができる任意後見制度について、その必要性等を説明させていただいております。現時点では、任意後見制度はまだ市民の皆様に十分浸透していない状況だと認識しておりますので、今後も引き続き普及啓発に努めてまいります。
 私からは以上でございます。


◯12番(石原 恒君)  御答弁ありがとうございます。私も成年後見については全く理解していなかったので、この機会にちょっといろいろ勉強させていただきましたが、そのきっかけとなったのが、市長も先ほどおっしゃったように、弁護士等のですね、専門職の不正問題であります。弁護士、司法書士といった立場の方は、法を守る立場であって、こういった被後見人の財産を使い込むというのは本当に信じられない行為だと思います。この行為をするのは、本当、ごく一部だとは思いますが、この行為によって被後見人や、またその家族、こういった方々が後見人制度に不信感を持ったならば、これまで築き上げたことの制度が本当に崩壊してしまうのではないかという危惧もしております。
 そして、他の自治体の状況もいろいろと私も調べさせていただきましたが、法律では努力義務というふうな形で定められています。そういった中でいろいろ工夫をされておりますけれども、先週の土曜日、私も、足立区主催のもので、庁舎のほうでやっていた事業でありますけども、隣接した大きなホールでですね、大勢の区民を集めて成年後見制度講演会というものを開催していました。その中で配付した資料を見ますと、来年2月の予定にこういった出前講習といった案内もありました。先ほど、今後検討というふうにおっしゃっていましたけれども、出向いて市民の周知のために働きかけているというのは非常に積極的だなというふうに感じまして、またそういったものをぜひ参考にしていただきたいと思っております。
 三鷹市では近年、人口も微増ではありますけれども増加傾向にあって、他の自治体と比べ、高齢化率はそれほど高いものではありませんけれども、人口がふえているということは、将来的にはその分高齢者がふえるということなので、そういった全体像を見据えて、また将来ビジョンにもつながりますけれども、成年後見のあり方をぜひ前向きに検討いただきたいと思います。
 そういった中で、再質問を幾つかさせていただきたいと思います。
 最初に、後見ニーズということでの質問をしましたけれども、その中で、いろいろ手法はあると思います。アンケートによる実地調査がいいのか、いろんな統計調査に基づいたとり方がいいのか、いろいろあるかと思いますけれども、それには費用と、また時間といったものもありますから、そういったところを、いろいろ性質を考えながら、ぜひ進めていただきたいと思います。
 平成30年、次の策定されるであろう三鷹市の高齢者計画・第七期介護保険事業計画の中に、もちろんまた成年後見事業の記載もしていただけると思いますけれども、こういった状況をですね、もうちょっと詳しく盛り込んでいただければ、取り組んでいるというか、真剣に考えているということが伝わるのではないかと思います。五期と六期が余りにも変わらなかったので、ちょっとそういったところをお願いしたいと思いますが、その点についてお尋ねしたいと思います。
 2点目の質問であります。先ほど足立区の取り組みをちょっと御紹介しましたけれども、先ほども市長から、いろんな補助金を使っての取り組みの説明がありました。ぜひですね、こういったものをうまく活用しながら、効果ある広報とか講演会の活動にしていただきたいと思います。今までの取り組んだことだと、やはりちょっとなかなか伝わっていない部分──市長も感じていらっしゃると思うので、大ホールを使ってやるのがいいのか、ちょっと私もわからないですけど、ただ、結構効果的だなというのを感じましたので、こういったいろんな手法を検討していただきたいと思いますが、もう一度その点についてお尋ねしたいと思います。
 3点目の質問であります。先ほど行政書士の評価について、認識をされているということでの御答弁をいただきました。三鷹市に必要なのは、今ですね、いろんな共助の取り組みやっております。ただそこには、高齢化、また固定化という問題、我々議会のほうからもいろいろ問題提起していますけれども、この中でいかに持続可能なこういった成年後見をしていくか、つくっていくかということをやはり考えなければいけません。そういった意味では、行政書士の皆様は本当に問題意識を持って活動されておりますので、こういった人的資源、私は本当に宝だと思っています。こういった方をうまく活用して、三鷹市側からアプローチもしていただきたい、そのように思いますが、その点についてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  3点ほど再質問をいただきました。順次お答えさせていただきます。
 まずですね、計画等への記載でございます。計画はですね、やはり市の根底をなすものですので、今後ですね、策定する中で記載方法等を検討していきたいと考えております。
 また、広報の仕方でございます。小さな人数でですね、寸劇等としてやる場合も効果的でしょうし、大きな講演会等も一定程度効果があるのかなと考えておりますので、いろいろな手法をですね、検討しつつ、しっかり周知に努めてまいりたいと考えております。
 3点目です。専門職の活用ということで、やはりですね、今後、成年後見制度の重要性というのは、繰り返しになりますけれども、増してくると認識しております。そうした中でですね、担い手の重要性、不正防止の観点からもですね、専門職の方の重要性というのは増してくるのかなと思っておりますので、専門職の方も、いろいろな業種の方も含めてですね、活用を検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。続けてちょっと再質問をさせていただきますが、先ほど部長からも、親族後見人への支援ということで5,000円助成しているということでの──私のほうからも質問しましたけども、ありましたけども、身内の方を後見するのになぜ税金を使って助成するのかという、そういった疑問、疑念を持たれる方も中にはいらっしゃいますが、成年後見制度という──財産を自由に使えない、そういった性質もありますので、そういった意味ではやむを得ない措置だと考えております。
 あともう一つは、ソフト的支援ということをお願いしておりますけれども、これは介護のケースでありますけども、介護のケースでお話ししますと、介護経験をお持ちの方は、いろいろな苦労をされて、また周囲の皆様からの御支援、支えというものは経験されております。これを今度、自分が介護が終わったらお返ししたいという善意の市民もたくさんいらっしゃいます。そういったことを考えますと、後見人におきましても、こういった思いをされている方がいらっしゃいます。こういった方をいわゆる親族後見人から今度は市民後見人につながるような、こういった善循環というんですかね、そういった仕組みをぜひ検討いただきたいと思いますが、そういった意味ではこの親族後見人、やはりしっかりとした支援をしていただく必要があると思います。その点について再度質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問にお答えさせていただきます。
 親族後見人の方のですね、御支援についてということでございます。現在ですね、相談会等を開いて支援をさせていただいているわけでございますけども、親族後見人の方に関してもですね、引き続き支援のあり方等をですね、検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。幾つかちょっと私のほうから問題提起をさせていただきましたが、高齢者の認知症の問題は本当に深刻だなというふうに感じております。報道でもよくあるんですけども、最近だと徘回運転によって交通事故が頻繁に起き、社会問題にもなっていますし、また、ことしの春ですかね、徘回中に電車にはねられて、その賠償金を求められると、こういった問題も本当に頻繁に起きています。こういった中で、これは本当に本人、また家族の問題も超えている状況だと思っています。こういった介護事業とあわせて成年後見制度をぜひ普及促進していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。


◯議長(後藤貴光君)  以上で石原 恒君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、13番 高谷真一朗君、登壇願います。
               〔13番 高谷真一朗君 登壇〕


◯13番(高谷真一朗君)  よろしくお願いいたします。通告順に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。
 さて、今月11月22日の未明、東日本一帯を震度5弱の地震が襲いました。5年前の東日本大震災の余震であります。震度5弱といえば、あの震災時に三鷹市を襲った震度と同じであり、その恐怖を身をもって経験している私たちですので、今回の余震でもその恐怖に耐えなければいけない被災地の皆様のお気持ちを察すると心が痛むばかりであります。災害は忘れたころにやってくるといいますが、東日本については、いまだ震災の傷も癒えぬうちの大きな余震でありました。幸いにも大きな人的被害はなかったものの、姉妹都市の福島県矢吹町では女性がけがをされたとの報道がありましたので、早期の治癒をお祈りいたします。私たちは、いついかなるときも震災を忘れず、それに対し万全の体制で臨まなければなりません。今回の一般質問は、ふだんの火災にも、また大規模災害時にもその活躍が大いに期待をされる三鷹市消防団の活動支援について質問をさせていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いをいたします。
 まず初めに、消防団員の初動態勢の整備についてお伺いをいたします。
 現在、消防団員は、火災発生時には携帯電話でメールを受信いたします。団員はその住所情報をもとに行動いたしますが、必ずしも消防団詰所からポンプ車に乗って出動するわけではなく、ほとんどの場合、職場や自宅から火災現場に直行しているのが現状であります。火災の大小を問わず現場は混乱をしていることから、現場に駆けつけた団員は、分団長や機関員と連絡がとれず、自分の分団のポンプ車がどこに位置しているのかさえわからない状況も見受けられます。一刻を争う火災現場において、このような状況は決して望ましくないことから、こうした現状について市ではどのような課題と認識をお持ちか、御所見をお伺いいたします。
 次に、こうした課題解消に向けた取り組みについてお伺いをいたします。
 消防団員にとって災害時における早期の現状把握は、その後のスムーズな活動へ移行するために大変重要であります。しかし、現状では一部メーカーの機種を除いて、団員はメールで送られてきた住所の情報をスマートフォンの地図アプリケーションや紙の地図などで調べながら現場に行きますが、慌てていることもあり時間がかかります。また、出動したポンプ車は、火災現場に一番近い消火栓を目指して進みますが、狙って行った水利は署隊や他分団が既に使用しており、他の消火栓を探す場面もありますが、これも時間がかかります。また、分団長は、火災現場では本団と連携をするために火点へ向かうので、どのタイミングで、どの団員が現場に来るのかを把握するのは主に副分団長や機関員の役目となりますが、少人数で現着した場合は、一刻も早い活動人員の把握が必要です。こうした課題はどの地域の消防団にもあることだとは思いますが、青梅商工会議所では、防災アプリケーション「め組」の開発・導入により、災害現場での情報の見える化を実現させたそうであります。
 このアプリケーション開発の背景には、元消防団員の方が、災害時における早期全体像の把握が消防団の課題と捉え開発に取り組まれ、また、導入の効果として全体像を把握することで各団員はとるべき行動の判断が可能になったとしており、青梅市消防団はこのアプリケーションの導入直後に発生した狭い道で囲まれた火災現場でその効果を発揮したそうであります。この「め組」の機能の最大のポイントは、自治体が運用する災害情報メール配信時に瞬時に現場の地図を表示し、さらにGPSを活用して画面地図上に、どの団がどこの消火栓を利用しているか、また、どの団員が現場へ向かっていて、現状どこにいるかなど、一目でわかるシステムということで、現場で活動する団員にとって大変心強く、大いに活用が期待されるものと考えます。また、安否確認や避難情報、Lアラート等とも連動していることから、三鷹市消防団でもこのアプリケーションを導入していただき、より迅速な消防団活動に備えるべきと考えますが、いかがでしょうか、御所見をお伺いいたします。
 次に、消防団応援事業所の今後についてお伺いをいたします。
 現在、都内の98の消防団でつくる一般社団法人東京都消防協会では、東京都消防団応援の店に登録した店舗で団員が買い物等をする際に割引をするなど、さまざまなサービスが受けられる事業を実施しており、団員には消防団員福利厚生カードが配付をされております。現在、三鷹市内では9件の店舗が登録をされておりますが、東京都消防協会と連携してこの店舗数をふやす取り組みをするべきと考えますが、いかがでしょうか、御所見をお伺いします。
 さて、現在、消防団応援事業所には消防団応援の店というステッカーが張られておりますが、小さくて認識しづらい状況にあります。以前、別件で会派視察をいたしました韮崎市では、まちの商店の店先に消防団サポート店ののぼりが驚くほど多数あり、まち全体で消防団を温かく応援している雰囲気がありました。韮崎市は消防団サポート事業として取り組まれておりますが、のぼりの効果は消防団の認知度向上やバックアップにもつながると考えることから、応援事業所に市がのぼりを作成して配付をすることも必要と考えますが、いかがでしょうか、御所見をお伺いいたします。
 次に、消防団応援自動販売機についてお伺いをいたします。
 先月、総務委員会で愛媛県松山市を視察をさせていただきました。委員会の視察項目は、地域防災協議会の設置による防災力の充実強化でありましたが、私が興味を持ったのは、松山市は阪神・淡路大震災を教訓とし、防災士取得の取り組みを積極的になされ、さまざまな世代、職種の方々が防災士の資格を取得されておる中で、市内大学と連携して大学生に防災士の資格を取得していただく事業でありました。防災士を大学生に取得させることで大学の単位が取得できる、あるいは地元企業に就職が有利になるなどでしたので、三鷹市でも市内の大学と連携して取り組むべきと考え一般質問をすると総務委員会の皆様方にはお約束をいたしましたが、危機管理担当部長にこの件を相談したところ、防災士の資格取得の講義には津波対策など三鷹市では余り考えられないものも多く、費用も多額になる。であるならば、現在市が取り組んでいる三鷹市の実情に合った防災リーダー養成事業をさらに推進することで災害に対する備えの裾野を広げたいという御回答をいただきました。その御回答に納得をいたしましたことで、この件に関しましては一般質問の実現には至りませんでしたが、せっかく視察をさせていただきましたので、それで終わるわけにはまいりません。
 そこで、もう一つ現場で興味を持った消防団応援自動販売機の事業に目をつけ、今回の質問に至りました。視察の会場となりました松山市消防局の敷地内に、この消防団応援自動販売機が設置をされており、調べてみると、この自動販売機はこの事業用にラッピングをして、消防団の認知度向上につなげるとともに、前面の広告スペースには、活動の広報、団員の募集などを行い、さらにその売上金の一部を消防団に御寄附をいただくというものでした。この取り組みは松山市のほかに、大阪市、米子市などもこの消防団応援自動販売機の取り組みをされており、団運営に一役買っていただいているそうです。こうした事業は団員のモチベーションアップにもつながると考えますので、三鷹市でも事業者に要請し、まずは市内公共施設などからこの取り組みを進めるべきと考えますが、いかがでしょうか、御所見をお伺いをいたします。
 以上で壇上からの質問は、自席からの再質問を留保して終わらせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いをいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました消防団の活動支援に関する御質問にお答えいたします。
 御質問の1点目、火災発生時の出動分団・団員の動きについての現状と課題についてどう認識しているかということについてお答えいたします。
 火災発生時には消防団の皆様が火災の一報を受けて、一部の団員の皆様は詰所経由ではなく、自宅や職場から直接現場に参集し、現場で防火衣に着がえて活動に加わっていただいているという現状があります。そのような中で、質問議員さんが御指摘のように、現場で御自分の所属する分団のポンプ車の活動位置を探してから活動に加わるということも十分あるのではないかと考えています。ただ、この点につきまして、これまで正副団長や分団長からは、今回御指摘のようなことが課題であり、改善が必要であるといった御意見はいただいているわけではありません。
 三鷹市といたしましては、団員の皆様がいち早く火災現場で自分の分団に合流して活動に加わるために必要な情報提供を支援したいと考えてまいりました。そこで、これまで消防団指令システムの導入や消防団受令機のデジタル化などに取り組んできたところでございます。今後、団員の皆様や各分団員、各分団それぞれが現場でより速やかに活動を行うために必要な情報提供の方法や内容については、引き続き調査研究に努めていきたいと考えています。
 ただ、ここでですね、私の思いがあります。それは消防団員の皆様の命が損なわれてはならないということなんですね。火災現場というのは、何よりも消火活動、そして、その建物等にお住まいや、また働いている方の生命を救助しなきゃならないということになりますが、消防団員の皆様が、気がせく余りですね、何ていうんでしょうか、みずからの命を危険にさらしては、任命者としての私としては本当に申しわけないというか、そこまで頑張っていただかなくてもという思いがあります。だからこそ、より正確で適切な情報が届かなければいけないというところにまた戻ってくるわけでございます。
 そこでですね、消防の責任を担っていただいております東京消防庁三鷹消防署からもよく聞き取りをさせていただかなければならないと思っていますし、消防団の正副団長を初めですね、分団長の皆様にも今、質問議員さんが御指摘のようなことをよりスムーズに適切にしていくためには、どのような情報環境を整備していったらいいか、これを課題として検討、協議をしていきたいと思っています。
 そこで2点目に、このような課題解消に向けたアプリケーションの導入につきまして、青梅市の事例から問題提起をいただきました。私が市長になりました2003年は、何とポケベルでした。皆さん覚えていらっしゃいますか。消防団員の招集はポケベルで連絡していたわけですね。それが携帯電話になり、今やほとんどの皆様がスマートフォンで情報を知っていただいているわけですから、この短期間にですね、これほどメディア環境が変わった時代というのは人類史の中でも珍しいと思いますし、三鷹市の消防団史の中でも顕著な時代を今、消防団員の方は生きていらっしゃるというふうに思います。
 平成26年度に、御案内のアプリケーションについてはその内容が紹介されておりまして、団員の皆様が手持ちのスマートフォンで住所から現場の地図を見ることができたり、事前に登録することで現場周辺の消火栓の位置が確認可能であることから、三鷹市の消防団活動にとっても大いに役立つのではないかと考えていたところでございます。
 そこで、これまでに導入した消防団で既に一定期間運用が行われておりますが、その検証をですね、学びたいというふうに思っています。正副団長、分団長、三鷹消防署にそうした検証結果の情報を提供いたしまして協議をし、必要があれば導入について検討していきたいと考えております。
 次にですね、消防団応援の店の拡充についてお答えいたします。
 三鷹市内では、ありがたいことに、既にですね、消防団応援の店として──なぜか居酒屋がなっているんです。消防団応援ですが、働いているときは絶対お酒はだめですよ。けれども、くつろぐときの居酒屋、洋品店のチェーン店のほか、市内のベーカリーや整体院の皆様、合計9店舗が登録していただいています。この制度は、消防団を応援しようとする店舗等から直接、一般社団法人東京都消防協会に店舗名、所在地、割引や特典内容等を登録することで、同協会から登録通知書と登録表示証が送付されてくる仕組みとなっております。このような比較的簡単な仕組みで登録ができますので、今後、商工会、商店会等に概要をさらにお伝えいたしまして、消防団応援の店の拡充を図っていきたいと考えております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足をいたさせます。よろしくお願いします。


◯総務部危機管理担当部長(大倉 誠君)  私から市長の答弁に補足をいたしまして、質問の4番目、消防団応援の店ののぼりの作成について答弁をいたします。
 現在、都内の消防団応援の店を探すためには、先ほど議員さんもおっしゃっていました店舗に張ってあるステッカーのほか、東京都消防協会のホームページでも検索することができます。のぼり旗の掲出というのは、質問議員さんもおっしゃるとおり、応援する店舗で掲出することで、まち全体で消防団を応援しているというメッセージにも確かになりますし、消防団を幅広く知っていただくという効果も確かにあるように思います。そういった意味では、もう少しですね、この店舗数をふやしてですね、その後に、のぼり旗の掲出も含めてどのような方法でですね、こういったPRをするのがいいのか、その辺はですね、検討してみたいというふうに考えております。
 それから、質問の5点目、消防団応援自動販売機でございますけれども、この自動販売機のラッピングやですね、また売上金の一部寄附については、独自のラッピングをすることによりまして、通常の自動販売機設置の際とは異なる費用負担が生じることや、売上金の一部寄附により売り上げの減少にもつながる。こんな可能性もありますから、ちょっとこれはですね、飲料メーカーとも協議を行う必要があると考えております。とはいえ三鷹市では、現在、コカ・コーライーストジャパン株式会社及び株式会社伊藤園と災害時の飲料に関する協定を締結してですね、災害時には無料で自動販売機の飲料を市民の皆さんに提供することにしております。こういったこともありますので、例えば活動中の消防団員への水分補給、こういった飲料というような視点も含めてですね、これらの飲料メーカーなどにですね、質問議員さんの御提案についても、可能かどうかですね、話をしていきたいと、このように考えております。
 私からは以上でございます。


◯13番(高谷真一朗君)  御答弁ありがとうございました。本当にいい回答をいただいたのかなというふうに思っておりますが、まず、認識として市長が、消防団員の命をですね、大切に思っていただいているということ、ありがたく思います。かつての消防団よりもですね、やはり今、やらなければいけないことや求められていることがですね、すごく多くなっていて、本当に火災現場に行って交通整理だけしていればいいというわけではなく、本当に火点の近くまで行って消火活動をしなければいけないという今の消防団の現状の中で今回の質問に至ったわけでございます。
 先ほど受令機がデジタル化されたというお話がありましたけども、そのことによって、一般の団員で、それまでアナログ波で指令を聞いていた団員はですね──自腹で買うんですけども、それが聞けなくなってしまった。一部、3台でしたっけ、消防団に配付をされて、誰がその受令機を持っているかということを確認をしなければいけないということで、全団員が持てるような状況ではございません。そこで、今、団員がやっているのはLINEとかですね、そういうことでグループをつくってやるんですけれども、一々それを見るのって、結構現場では大変なことなんです。そこで、事前に資料もお渡ししていると思いますけども、こういった──青梅商工会議所から取り寄せました。皆様方には一部、重要だと思うところだけをお渡しをしたんですけれども、これによってですね、一発で、どこにポンプ車が着いていて、そして消火栓をとっているかというのがわかるというのは、本当に画期的なことなんだと思います。分団長会議等でですね、そういった要望はないということですが、ぜひともこれはですね、市側から提案をしてですね、取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
 調べましたところ、これは一般の人でも誰でもダウンロードができるんです。きょう、議長の許可をいただきましたので、スマートフォンを持ち込ませていただきましたが、ここに私もダウンロードしてみました。この「め組」というアプリなんですけれども、これでやっていくと、地域を入れるとですね、三鷹市なら三鷹市の火災の報が入るということなんですが、誰でもインストールができるということで、一般の方もですね、どこで火事があったかというのがわかってしまうと。ただ、それは大まかな地図、住所だけを指し示し、消防団が団体として登録すると、細かな住所が入ってきて、一般の人はそこには入ってこられない。見られないと。そして、この費用というのが、三鷹市消防団204名規模ですと、年間で20万程度だということがございました。その金額に見合うものがあると思いますので、ぜひこれを取り組んでいただいて、ガッテン君のときの研修と同じような形で、消防団員にですね、周知をしていただければというふうに思います。
 次に、消防団応援の店についてでございます。拡充を図っていただけるということで、ありがたいなというふうに思います。今あるのは、恐らく消防署の署員の方々の福利厚生の施設に重複をして消防団応援の店が入ってきたのかなと。先ほどベーカリーというお話がありましたが、そこは新たに入ってきたような形になるのかなというふうに思いますけれども、ぜひですね、ふやしていただいて、そして次にありますのぼりの作成もですね、やっていただければなというふうに思います。のぼりは場所をとりますので邪魔だと言う方もいらっしゃいますかもしれませんが、ふやしていただいて、消防団ここにありというものをですね、示していただければというふうに思います。
 また、最後の消防団応援自動販売機でございます。これも事前に皆様方にお渡しをいたしました。これが松山市の消防団応援の自動販売機です。非常に鮮やかなブルーでございまして、ここはいかようにも変えられるんですが、ここにできれば「じじょまる」が入って、自助の大切さをですね、市民の方々にお知らせするとともに、この前面の部分で広告が打てますので、出初め式をやるよですとか、あるいは火災予防週間ですよとか、そういったこともできると思いますので、ぜひですね、先ほどおっしゃいました伊藤園さんもコカ・コーラさんも、大阪や松山でやっておりますので、話の持っていきようによってはですね、実現できると思います。ぜひともですね、実現をしていただきたいというふうに思っております。
 いかんせん、先ほど来話をしておりますように、東日本大震災以降ですね、消防団の活動、団員がですね、大きくクローズアップをされておる中でですね、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、これが施行された中で、さらに市民の期待と、消防団として行うべき使命がふえている。装備もふえております。そうした中で、やはり市全体として消防団員を応援していただいて、団員としてですね、誇りを持って活動できる体制というものを整えていただきたいというふうに思います。再質問はございませんでした。ありがとうございました。よろしくお願いします。


◯議長(後藤貴光君)  以上で高谷真一朗君の質問を終わります。
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◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、14番 谷口敏也君、登壇願います。
                〔14番 谷口敏也君 登壇〕


◯14番(谷口敏也君)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
 今回は保育園について質問させていただきます。
 まず、項目の(1)番といたしまして、保育園の待機児童解消問題について質問をさせていただきます。
 「保育園落ちた。日本死ね」とのネット上での書き込みによって、国会でも世間一般にもクローズアップされた保育園の待機児童問題ですが、三鷹市議会では毎議会定例会ごとにどなたかが一般質問するくらい身近な重要問題となっている中で、この広がりを好機と捉え、さらに待機児童対策に取り組むべく、これまでの取り組みの総括と今後の方向性などについて質問をさせていただきます。
 項目ア、待機児童の現状について、まず質問させていただきます。
 市内の保育園の定員数は、ことしの4月1日現在で、認可保育園、小規模保育施設、家庭的保育施設、事業所内保育施設などの地域型保育施設、そして認証保育所を合わせて、合計ゼロ歳から5歳児までの定員数は3,559人となっております。三鷹市としての現在の待機児童数の定義は、認証保育所に入所している児童及び第4希望まで申請できるにもかかわらず、私的理由により第1希望しか申請していない方は除外をしています。一方で、産休・育休延長者は待機児童に含んでおり、その数はここ数年ふえ続け、ことしの4月1日現在の待機児童数は264人となりました。
 ことし8月、厚生労働省は、自治体ごとに解釈が異なっていますこの待機児童の定義を統一させる方針を発表いたしました。従来は集計に含まれなかった潜在的な待機児童の一部が加わり、待機児童解消がより難しくなる可能性もあります。現在、三鷹市では認証保育所に入所している児童は待機児童から除外していますが、保育料金の差を考えると、認証保育所に入所していても、認可保育園への入園を希望する方も多くいるはずで、その方々がいわゆる潜在的な待機児童になると考えます。
 質問1、待機児童の定義として、認可保育園への入園を希望している全ての方々を待機児童としてカウントするべきだと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 質問2、仮に認証保育所に入所している児童を潜在的な待機児童として待機児童数に加えるとなると、その数は一気に増加することになります。対応策としては、現在認証保育所が認可保育園に移行できれば問題ないわけですが、認証保育所から認可保育園への移行についての可能性とそのための支援策についてお示しください。
 今年度の264人の待機児童の保護者の就労状況を見ると、常勤・非常勤を含めて就労中の方が193人、実に7割を超える保護者の方々が、既に働いているにもかかわらず待機児童になってしまいました。これらの方々は恐らく認可外保育施設やベビーシッターさんなどを利用していると思われます。また、今回の待機児童を年齢別に見ますと、ゼロ歳児が60人、1歳児が151人、2歳児が40人、3歳児が13人、4歳児がゼロ人と、1歳児が特に目立ちます。この数値内容の分析としては、育児休暇をとっていて、三鷹市では待機児童としてカウントしているから多いのか、または1歳児まで育児休暇をとっていて、そこから保育園に入れようと思ったが入れなかったという方が多いのかということを含め、待機児童の保護者の現状把握が必要になると考えますが、市では現在、追跡調査は行っておりません。
 質問3、待機児童数の正確な把握や子どもたちの生活の安全などを考えると、この264人の待機児童が4月1日付で待機児童となってしまった後、どのような状況なのかを把握していく必要があると考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 質問の4、保護者が働く事業者に対し、1歳児までの育児休暇の原則義務化や1歳児以降育休明けの入園予約制、年度途中の産休明けの秋からの入園ということも必要ではないかと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 項目のイ、保育施設の拡充についてお伺いいたします。
 待機児童対策となり得る認定こども園の拡充についてお伺いします。
 昨年4月、国の子ども・子育て支援新制度が始まり、制度の柱であります認定こども園が全国で前年の2倍にふえたそうです。待機児童対策や過疎地での幼児教育などの面で成果があったようですが、東京都内では認定こども園の数が減少するなど、課題も残りました。現在、市内には2つの認定こども園があり、保育園の機能にかわる2号及び3号認定の児童の定員数は98名となっております。より多くの幼稚園が認定こども園に移行していただければ、保育園の待機児童解消につながると考えます。
 質問の5、幼稚園から認定こども園への移行に対する市の考え方とそのための支援策について、市長の御所見をお聞かせください。
 小規模保育施設、家庭的保育施設、事業所内保育施設などの地域型保育施設の拡充についてお伺いします。
 子ども・子育て支援新制度が始まり、小規模保育施設が自治体の認可事業になりました。定員が最大19人なので、マンションやビルの空き室を使って、比較的早く整備することができますが、対象が2歳児までなので、その次の3歳からの預け先が決まっていなければ、保護者としても安心できません。
 質問6、現状、三鷹市内全ての地域型保育施設について、3歳児からの移行先となる連携保育所を指定できていますが、今後、地域型保育施設の拡充に向けて、市内の幼稚園にも連携保育所として協力していただく必要があると考えます。地域型保育施設の拡充と連携保育所の拡充について、市長の御所見をお聞かせください。
 質問7、また、そもそも2歳児までとしている地域型保育施設の年齢制限を撤廃するという議論もあるようですが、狭いスペースの中、ゼロから5歳児までの児童を一緒に保育することは、また違ったリスクや問題が生まれる可能性があると考えます。地域型保育施設の年齢制限撤廃について、市長の御所見をお聞かせください。
 項目のウ、保育施設の整備についてお伺いいたします。
 認可保育施設の規制緩和について、特にお伺いをさせていただきます。
 保育園利用者のニーズの多様化、高度化に応えるため、そして何より待機児童の解消のため、これまで認可保育園においては、設置・運営主体制限の撤廃や不動産の賃借方式の許容、入所定員の弾力化、児童福祉施設最低基準の改正などの規制緩和が行われてきました。そして、ことし8月、政府は、待機児童の解消を目指し、保育施設を経営する法人などに貸し出した土地やビルの空き室の所有者に対し、固定資産税を減免することや相続税を減免すること、また、企業が事業所内保育施設を設置することに対し固定資産税や都市計画税を減免するなど、税制面で優遇する考えを示しました。固定資産税の減免となりますと市の財政に影響が出てくるわけですから、その分の国からの補填も訴える必要があると考えます。また、保育園を設置できる場所や建物の大きさについての規制緩和、用途地域や建蔽率、容積率の変更なども提案する必要があると考えます。
 質問8、このような認可保育園の設置に関する規制緩和、設置誘導策については、歓迎できる部分とそうでない部分をしっかりと見きわめ、必要な規制緩和については、国や東京都に対して、現場である三鷹市から声を上げていくべきだと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 質問9、そのほか、保育施設の整備に当たり、課題と考えていることをお示しください。
 項目のエ、保育士の現状について質問をさせていただきます。
 待機児童問題で解決しなければならないのは、保育園をつくるだけではなく、そこに働く保育士さんの確保も重要になります。三鷹市議会の研修会で御講演をいただきましたNPO法人フローレンス代表理事の駒崎さんによれば、全国の保育所で働く保育士が約35万人に対し、保育所で働いていない保育士は、その倍の約70万人いるそうで、その理由としては、重労働にもかかわらず低賃金なので、資格を持っていても保育士として働かないそうです。これに対し東京都は、舛添都知事時代に国の補助金に上乗せして保育士の給与を補助するキャリアアップ補助を創設しました。しかし、その額が不十分なので、これを大幅に拡充することで保育士の処遇が引き上げられ、保育士不足問題を解決することができると駒崎さんは訴えております。
 質問10、市内の認可保育園における保育士の配置の現状、保育士不足による定員数の減などの状況があるかについてお伺いをいたします。
 質問11、保育士の確保に向けた取り組みの1つとして、三鷹市では今年度から新たに保育士宿舎借り上げ支援事業を実施しています。この事業の実績をお示しください。
 質問12、最近では千葉市や町田市のように、保育士自身の子どもが優先的に保育園に入れる仕組みを導入する自治体がふえ、実績を残しています。三鷹市としても、いわゆる潜在保育士と言われる人々に対しその状況を把握し、これらのような新しい支援策を講じる必要があると考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 項目オ、東京都との連携について質問をさせていただきます。
 保育園の待機児童解消については、保育施設の整備、事業者の選考、保育士の確保、そして財源の確保につながる国・東京都との連携、このいずれかが欠けても解消につながらないと考えます。国も本格的に動き始め、東京都もこのたび、小池都知事が待機児童解消に向け、区市町村長を集めた緊急対策会議を11月22日に開催をいたしました。この11月22日は、三鷹市議会での一般質問の通告締め切り日でしたので、その内容を把握しての通告ができませんでしたので、問い13として、この東京都の緊急対策会議での話し合いについて、どのような議論がなされたのか、詳細をお聞かせください。
 質問14、小池都知事が都知事選において選挙公約としていた保育園待機児童ゼロの取り組みとして、9月9日の定例記者会見で待機児童解消に向けて保育所の整備費の補助拡充や保育士の確保・定着支援など11事業を盛り込んだ緊急対策を発表し、これに関連し、126億円の補正予算案を都議会定例会に提出し、可決・成立しました。この緊急対策には、保育事業者の早期の取り組みを促すため、平成28年度内に保育所の整備などに取り組んだ場合、補助率を上乗せするなどインセンティブも盛り込まれています。また、11月に東京都は、来年度予算要求で保育所整備補助費が前年度比の7割増しであったということを公表しました。これら東京都の動きに対し三鷹市としてどのような支援を求めていくのか、市長の御所見をお聞かせください。なお、この東京都との連携についての質問の中で、この後提出される予定の補正予算案の中にあります認可外保育施設等利用助成事業費の増については質問いたしませんので、御答弁についても御配慮をお願いいたします。
 (2)、安全で安心できる保育園の運営について質問させていただきます。
 三鷹市では、平成13年4月に公立保育園での全国初の民間委託園となる東台保育園を開園し、ことしで16年目を迎えます。今では公私連携型民設民営保育園も開設される中、民営保育園についての運営状況の把握や運営に対する支援策について、市として一定の考え方が確立されたのではないかと考えます。このことについては、さきの第3回の定例会での平成27年度決算代表質疑の中でも質問をさせていただきました。そのときの御答弁では、民営化に当たっては、保育の質を確保することが大事で、公設民営化で取り組んだ運営委員会や保育評価などの取り組みを維持し、公私連携化についてもしっかりと取り組むとのことでした。
 三鷹市内ではこれまで大きな事故は発生していないようですが、東京都内を見ると文京区では課題を抱えている保育所に対し、毎日の巡回指導に乗り出すほどのトラブルが発生しているところもあるようです。また、テレビなどの報道にもあるように、認可外保育施設ではうつ伏せに寝かされていた男児が心肺停止となり、搬送先の病院で死亡が確認された事例などもあります。
 質問15、認可保育園・認証保育所の保育の質の確認と保育の質の確保について、現状と課題をお示しください。
 質問16、あわせて認可外保育施設の保育の質の確認と保育の質の確保についても、現状と課題をお示しください。
 質問17、保育園の質の向上に向けての保育士の育成策についてお示しください。
 質問18、三鷹市として市内全ての保育施設の安全安心を確保していかなければならないと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。
 以上で壇上での質問を終わらせていただきますが、自席での再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。
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◯議長(後藤貴光君)  谷口敏也君の質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩します。
                  午後0時00分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯議長(後藤貴光君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(後藤貴光君)  市政に関する一般質問を続けます。
 谷口敏也君の質問に対する答弁をお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  保育園に関しての御質問に順次お答えいたします。
 御質問の1点目、待機児童の定義についてです。待機児童の定義につきましては、国では待機児童から除外できる項目を各自治体の実情に応じて定めてよいとしていますので、育児休業取得者や休職中の方を除く取り扱いをしている自治体もございます。定義としての統一性が図られていないといった課題がございます。市長会でも、数え方について比較がなかなか難しいので、実態に即したものとなるように国にも求めているところでございます。
 三鷹市では待機児童の状況をより実態的に捉えるために、育休中や休職中の方も待機児童数に含めています。認可保育園に申し込みをされている方の中には、むしろ特色のある保育、教育を実施する認証保育所や幼稚園の入園を希望しつつ認可保育園と併願する方などもいらっしゃいますので、一定の除外項目は必要であると考えています。御指摘のように今後、定義の統一化を図る国の動きがございますので、そうした動向に注視していきたいと考えています。
 御質問の2点目、認証保育所から認可保育園への移行についてお答えいたします。
 認証保育所から認可保育園への移行については、平成29年4月に向けて、牟礼にあります認証保育所が認可保育園へ移行します。これにつきましては、今年度、整備費助成や移行に係る運営費支援を行い、スムーズに移行できるよう支援していきたいと考えています。認証保育所は主にゼロ歳から2歳の保育を実施する施設でございますので、認可保育園への移行に当たりましては、3歳以降の連携施設を確保することを前提に支援していく必要があります。
 このほか平成30年4月を目途に、市内の認証保育所で移転をして、将来認可保育所に移行を図りたいという案件もございます。これは駅前地区の移転を検討しているわけですが、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、いわゆる風営法によりまして、児童福祉施設の敷地から100メートル、商業地域では50メートル以内の地域内には風俗営業所の設置を許可してはならないといった規制があります。これは、反対に言いますと、風俗営業所がある場合、児童福祉施設の設置ができないということになります。駅周辺地区の認可保育園の開設や認証保育所の認可保育園への移行に実質的な支障があるという事情でございます。これにつきまして、三鷹市では、風営法に基づく東京都条例の設置制限に関して、都知事宛てに要望書を提出いたしました。また、別途国に対しましては、内閣府が募集した地方分権改革に関する提案として風営法の改正を提案いたしました。さらに9月27日、厚生労働大臣の呼びかけによって開かれた待機児童対策会議でも、この問題を三鷹市長として提起いたしました。こうした要請の成果があったのかは定かではありませんが、10月24日付で警察庁から全国の各都道府県警察に向けまして、地域の実情に応じて営業制限地域等を条例で柔軟に設定できる旨の通知が発出されています。これは、先ほどの御質問の認証保育所が駅周辺に多いことから、それを認可化する際のですね、障壁が1つ除かれる可能性があるということでございます。引き続き東京都へ風営法施行条例の改正を働きかけていきたいと考えています。
 御質問の3点目、待機児童のその後の状況把握についてお答えいたします。
 この4月の待機児童264人につきまして、その後の状況に関する市独自の追跡調査等は行っておりませんが、待機されている方の実態につきましては、保育園の入所申し込み後に就労状況等に変更があった場合には必ず申請をしていただくなど、家庭状況の実態を把握した上で入所選考を行っているところでございます。
 続きまして、御質問の5点目、幼稚園から認定こども園への移行についてお答えいたします。
 認定こども園につきましては、全国的な傾向としては、少子化が進行し待機児童がなく、多様な子どもの受け入れを前提にしないと既設の幼稚園や保育園の経営が厳しい状況の地方都市では普及が進んでいます。反対に待機児童が多い大都市圏では、保育所の増設による待機児童の解消が優先的に取り組まれているという状況があります。三鷹市としては、今後少子化が進行し、待機児童の解消が進んでくれば、認定こども園への移行が加速化すると考えています。幼稚園からの移行を希望する園があれば、しっかりと支援していきたいと思います。
 次にですね、地域型保育施設及び連携保育所の拡充についてお答えいたします。
 新制度で創設された地域型保育施設につきましては、ゼロ歳から2歳児の保育施設であるため、3歳児の移行先を確保しなければならないといった課題があります。三鷹市では地域型保育施設の3歳児の受け入れ先については、一般の入所選考よりも早目の時期に優先的に入所選考を行い、移行先を確保してきています。今後、地域型保育施設がふえた場合には、移行先である3歳児枠にも限りがございますので、幼稚園との連携を図りながら預かり保育を充実させることで移行枠を確保していく必要があると考えており、幼稚園の皆様にもこうした状況をお話ししているところでございます。
 地域型保育施設における連携保育所の役割についてですが、三鷹市の場合は、特に保育内容の支援という役割が重要であると考えています。三鷹市では市内の地域型保育施設について、地域の公立保育園を連携保育園として指定しまして、子どもの保育内容や保健衛生面での相談など、保育園との交流を図りながら、適切な支援を行うよう努めているところでございます。
 続きまして、御質問の8番目、認可保育園設置に関する規制緩和等についてお答えいたします。
 国は、待機児童解消を加速するために、土地所有者に対する相続税や固定資産税の減免措置等を検討しています。特に固定資産税の減免につきましては、市の財政にも実は影響が発生します。そこで、市長会でも基礎自治体の立場から国の財源補填などしっかりと要望していく必要があると考えています。
 続きまして、保育施設整備についての課題、9問目にお答えします。
 保育施設の整備に当たりまして、保育園の必要性、有用性には幅広い皆様に御理解がある現状だとは思いますが、御自身の近隣にできるということについては、なかなか全ての方が賛成というわけではありません。したがいまして、ほかの市の例では、このような事情から計画が頓挫する例も見受けられるわけでございます。保育施設整備の緊急性、必要性について三鷹市がきちんと説明することはもちろんですが、私も機会あるごとに国及び東京都にも、ぜひこの必要性、そして有用性について国民、都民の皆様に説明をしていただくようにお願いをしているところです。引き続き三鷹市としても、丁寧な情報提供を行いながら進めていきたいと考えています。
 御質問の10点目、保育士配置の現状、保育士不足についての御質問にお答えいたします。
 市内の私立認可保育園長の皆様とは、市長、直接お目にかかりまして御意見を伺い、実情について御報告を受けています。その中で、保育士を補充する際に求人広告を出しても、なかなか保育士の応募がないというような状況を聞いております。また、せっかくですね、保育士として採用し、なれてきたころに中途で退職するという保育士がないわけではなく、こうした途中の退職の場合の対応に苦慮しているというお声が届いております。保育士が不足することが課題にはなっておりますが、現時点では保育定員を減らさなければならないという状況が生じているわけではありません。これは、私立認可保育園の皆様の御努力のたまものであると本当にありがたく思っておりますが、しかし、現状、保育士不足は全国的な課題になっておりますので、今後もですね、確保できるためには一定の努力が必要と思います。
 そこで御質問の12点目、潜在保育士に対する支援策についてお答えいたします。
 待機児童解消のため保育施設を拡充することに伴いまして、保育士が不足する状況がございます。そこで、保育士の子どもが保育園に入園できず、復職することができないといった状況も報告されています。これは国の子ども・子育て会議でも議論がありまして、保育園の保育士は優先的に入所をするようにというような方向性も国において示されているところでございます。したがいまして、三鷹市においてもですね、来年4月の保育園入所の選考の際には、保育士の子どもを優先する基準を導入することによって、こうした状況を少しでも解消できればと考えております。
 さらにですね、私は、国の会議や東京都の会議でも発言したのですが、潜在保育士という表現をされた、資格をせっかく持っていながら、現場で働けない保育士資格を持つ人の悩みはですね、本当、激動する保育現場の中で、保育士資格も持っているし、かねて経験はあるけれども、今の子どもたち、あるいは保護者にきちんと対応できるかどうかという不安をお持ちだということが明らかです。そこで、国や都に対しましては、再研修の機会の拡充、また、養成校においてもですね、卒業生に対して一定のリカレント教育というのを拡充することによって、せっかく資格を持ち、経験を持っているにもかかわらず、現場で働く──何ていうんでしょうか、責任感を強く感じてですね、お気持ちになれない方を支援させていただきたいなということで発言しているところでございます。
 次に13番目の御質問は、11月22日に行われました東京都の待機児童解消に向けた緊急対策会議についての御質問です。
 実はですね、この日、私も記者会見でございましたので、出席できず、また副市長も出席できませんでしたので、子ども政策部の宮崎部長に代理出席をしてもらったところですので、この内容については宮崎部長から答弁してもらいますが、この前段にですね、実は市長としては、4月18日と9月27日の2回にわたりまして、厚生労働大臣の呼びかけによる国の待機児童対策会議には出席をいたしました。三鷹市の現状と今までの取り組みについて発言する機会がありまして、その際には、ライフ・ワーク・バランスの観点から、育児休業取得に対する企業の取り組みを国としては支援してほしいと。企業がまず育児休業を保障する、あるいは時短についても支援する、そういうことを国も明確に示してほしいというふうに提案をしました。また、育児休業から復帰後の保育園入所のための1・2歳児枠の拡充の必要性、さらには在宅子育て支援が極めて重要であるので、ひろば事業や一時預かりについても目を配ることが必要であること、さらには、ともすると規制緩和、規制緩和と言われるけれども、質の確保が前提であって、単に量的拡充だけをですね、国が奨励するのではなく、質の確保を伴った量的拡充のための財源の確保を要望したところでございます。
 そこで、14番目の御質問、東京都の来年度の予算要求に対して、三鷹市としてどのような支援を望んでいるかということについてお答えいたします。
 東京都に対しましては、9月14日に都庁を訪問しまして、都知事宛てと福祉保健局長宛ての要望書──これは同一内容でございますが、それを福祉保健局長に直接提出いたしました。内容としては、1として、「保育の質」を高めるために保育士等処遇改善等の取り組みの継続的支援を。2つ目として、「保育の質」に影響のない規制緩和の実現を。これは風営法の施行条例の改正についてです。3点目、都有地の柔軟な活用の実現を。4点目、3歳児の移行先の確保としての幼稚園の預かり保育の充実への支援を。という内容です。具体的にはこの中で保育の量的拡充のみならず、しっかりと保育の質を確保することを前提とした上で、東京都が単独で実施する保育士等キャリアアップ事業、保育サービス推進事業、保育力強化事業、保育士宿舎借り上げ支援事業の継続実施を要望いたしました。また、都有地の活用として、例えば都営住宅の敷地内等に、待機児童が解消されるまでの期間において、限定的に認可保育所等が設置可能となるような条件整備などを要望しました。これらが来年度予算に反映されることを願っております。
 なお、私は、東京都市長会からの推薦で東京都の子供・子育て会議の委員を務めておりますが、8月に初めて小池知事にお目にかかりましたとき、待機児解消を重点施策とされていると伺ったのですが、ぜひ東京都が設置している子供・子育て会議に都知事に出席をしていただきたいと直接要請をいたしました。現時点では、12月に開かれる子供・子育て会議に知事が出席される予定であるということですので、やはり直接ですね、私たちだけではなく、子ども・子育てにかかわる委員の皆さんに話をし、また話を聞いていただくことを願っているところです。こうすることによって、東京都が考える施策と市町村が考える施策との一体性というのが図られるはずであり、やはりそのことが何よりも重要だと期待しているところです。
 次に、15番目、17番目の認可・認証保育所の保育の質の確保等について、一括してお答えいたします。
 子ども育成課の保育園指導担当職員が各園を巡回訪問しております。これは、私が市長になってからですね、保育の質の確保のためにこの仕組みをつくったもので、園内の環境や保育を確認しながら助言を行っているところでございます。また、公立保育園の全体研修や園内研修には、私立保育園のみならず認証保育所、地域型保育施設にも参加を呼びかけておりまして、市内の全ての保育施設の保育の充実を目指した保育士の資質及び専門性の向上のための研修を計画的に行っています。そのほかにも、市の保育に携わる者が当然身につけているべき基本的な考え方や保育の質の最低ラインを示した保育のガイドライン、また、保育の質を向上させるとともに、それを担う保育者の指導力の向上、幼児の小学校への適用を図ることを目的に作成した三鷹市乳幼児期保育・教育共通カリキュラムを市内の保育園、認証保育所等保育施設全園に配付をいたしまして、活用をお願いしているところです。このように三鷹市で保育サービスを受ける子どもたちが、その設立の違いを超えて質の高い保育を受けられますように、私立認証保育所、地域型保育施設の差なく取り組みを進めているところでございます。
 私からの最後の答弁は、18番目の市内全ての保育施設の安全の確保についてでございます。
 三鷹市では、安全安心課を中心に、庁内関係部署や警察署、消防署が構成メンバーとなっております三鷹市安全安心緊急情報連絡会を定期的に開催しております。これは市内の安全にかかわる情報の交換を行っているものでございます。緊急時には認可外保育施設を含む市内の保育施設や幼稚園全園に緊急情報をファクスで送信するなど、情報の共有に努めています。また、迅速な情報提供を図るために、保育施設の職員や保護者の方には、三鷹市の公式ツイッターや三鷹市安全安心メールの登録もお願いしているところでございまして、できる限り迅速な情報を共有することに努めております。
 その他の質問については担当より補足答弁いたさせます。よろしくお願いいたします。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  私からは市長の答弁に補足しまして5点お答えいたします。
 まず質問の4番目、1歳児までの育児休業の原則義務化、育休明けの入園予約制や産休明けの年度途中入園についてでございます。
 待機児童の内訳で見ますと1・2歳児が多いという状況がある中で、育児休業の原則義務化という考え方は、ライフ・ワーク・バランスを推進する観点からも極めて有効と考えております。三鷹市でも育児休業後の入園枠を拡充するために、平成25年度に公立保育園2園でゼロ歳児枠を廃止し、1歳児から入園できる枠をふやすといった取り組みも行ったところでございます。
 育休明けの入園予約制につきましては、多数の待機児童が発生している状況の中で、予約制度としての枠を確保しておくことは困難なことや、自営業の方など育児休業をとらない方が利用できないという公平性での課題があることから、現時点での導入は難しいと考えております。
 産休明けの年度途中入園については、現在の待機児童の状況や保護者の就労の変動時期を踏まえると、入園時期は最もニーズが多い年度当初の4月とすることが効果的、合理的と考えております。
 続きまして、質問の7番目、地域型保育施設の年齢制限撤廃についてでございます。
 国の待機児童解消に向けた緊急対策では、19人以下に定員設定されています小規模保育施設等について、例外として認められている3歳児以降の継続入園を原則として認め、定員弾力化により19人を超えた受け入れの拡大を推進するとしておりますが、市としては、しっかりと保育の質を確保することを念頭に置きまして、まずは連携保育としての既存の保育資源を十分に活用しながら、できる限りの施策を展開していくことを基本に据え、こうした基準の緩和については慎重に考えていきたいと考えております。
 続きまして、質問の11番目、保育士宿舎借り上げ支援事業の実績についてでございます。
 保育人材の確保、定着支援を図るため、平成28年度から採用されて5年以内の保育士を対象としました新たな保育士宿舎借り上げ支援事業を実施しております。今年度の実績見込みとしましては、認可保育園12園、地域型保育施設1園の合計13園に助成する予定となっております。
 続きまして、質問の13番目、東京都の緊急対策会議についてでございます。
 11月22日に都庁で行われました東京都の待機児童解消に向けた緊急対策会議には、事前の調査票を提出した上で臨みました。第1回の会議には、4月1日現在の待機児童が50人以上の市区町村長を対象に呼びかけがございまして、31の市区──16市15区の長が参加して実施されました。当日は都知事の挨拶に続きまして、都の情報提供資料等に基づき、1つ目、都の緊急対策、保育サービスの整備状況、2つ目、保育人材の確保に向けた取り組み、3つ目、保育の規制改革、4つ目、働きながら子育てしやすい環境づくりの4つのテーマにつきまして、市区町村から意見、要望を出し、それに対して知事がコメントをし、必要に応じて福祉保健局長等が補足をするという形で行われました。
 各市区町村から出た要望としては、まず緊急対策につきましては、都の継続的な財政支援、2番目の人材の確保につきましては、保育士の養成や就職支援及び保育士の子どもの優先入所や宿舎借り上げ助成の充実、3つ目の規制改革につきましては、既存の施設の活用に際して、検査済証がない建物への対応や都有地活用の手続の簡素化や無償化、4つ目のワーク・ライフ・バランスの環境づくりについては、育児休業期間の延長、育児休業給付金の充実、働き方改革などが出ておりました。
 意見として共通して出ておりましたのは、各市区が幼稚園の活用とそのための都の部局間の連携の重要性を訴えていたことです。その他在宅子育て支援が待機児童対策としても重要であること、認証保育所が隠れ待機児童とみなされることへの違和感、都の児童福祉審議会の計画承認を経た認可手続申請のスケジュールが非常にタイトであること、そういったものに加えまして、三鷹市も現在直面しております就学後の学童保育所待機児童への対応等がございました。三鷹市としては、今回、発言の機会はございませんでしたが、必要に応じて東京都の子供・子育て会議等で発言していきたいと考えております。
 続きまして、質問の16番目、認可外保育施設の保育の質の確保についてでございます。
 認可外保育施設に対して、三鷹市は管理運営に関する直接的な指導権限はございませんが、東京都の指導検査に同行し、状況の把握を行っております。また、市民の方から三鷹市に直接御意見等をいただいた場合は、電話や訪問により御意見を伝え、改善策を提示するなど、内容によっては東京都にも報告し、対応をしております。
 私からは以上でございます。


◯14番(谷口敏也君)  御答弁ありがとうございます。幾つか順に再質問をさせていただきたいと思います。
 まず、待機児童の定義の中で、市長の御答弁と部長の答弁を今聞いていまして、認証保育所を既に選んでいる方──当然、認証保育所を選んでいる方っていうのは待機児童に含めなくていいとは思うんですけど、共通の首長たちの見解の中で、認証保育所に通っている方々を隠れ待機児童にカウントすることは違和感があるとおっしゃいましたね。そのことについて、認証保育所を第一に希望している方はそうだと思うんですけど、それ以外に、やっぱり金額的な面とかも見て、認可保育園に入りたいのにと思っていて、引き続き申し込んでいる方というのは待機児童にカウントするべきだと思うんですけど、それについての見解はどうお考えでしょうか。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  ただいまの再質問にお答えします。
 認証保育所の隠れ待機児童への算入ということでございますが、認証保育所独特の13時間保育でありますとか、非常に基準も厳しくですね、認可保育所と遜色のない保育の質を確保しているということ、あとはですね、三鷹市も含めて利用者助成もやっていると。そういったことでですね、認可保育所に準じた内容を持っているということでございますので、各区市町村も認証保育所の整備・運営に関しては非常に力を入れてやっているということから、こちらについては待機児童から除外することについて、今までどおりやりたいというような御意見が多かったということでございます。


◯14番(谷口敏也君)  市長の答弁は、国の基準に対して注視していきたいということだったんですけど、三鷹市として認可保育園に入りたいけど、認証保育所にとりあえず入っているという方に関して、待機児童の数に加えることについてはどうお考えなのかというのをお伺いしたいんですけど。


◯市長(清原慶子さん)  認証保育所は東京都独自の実情に合わせた保育サービスを提供する仕組みだと認識しています。今の御質問ですが、国がどのようにされるか、それは注目したいと思うんですが、私としては、認可保育園と認証保育所をですね、余り区別したくないなというのが本音です。私は、認証保育所が一定の質の保育サービスをしていただいて、そこで入所をされている方は、入所されていると判断したいというふうに思っています。
 ただ、今御質問にありましたように、いや、自分としては認可保育所にいろいろな事情から入れたいと思っているという方のニーズはですね、それは尊重したいというふうに思っているんですが、数がひとり歩きしまして、待機児だ待機児だって言われるのはちょっとどうかなということも思っておりましてね、私は少なくとも認可保育所と認証保育所の間に何か大きな差があって、何かこう、区別したくないなっていう思いで、担当部長もそのように対応してもらっています。繰り返しになりますが、しかし、それでも認可保育所にという方の思いをですね、かなえていく必要もありますから、認証保育所の認可化ということにも取り組んでいるのが三鷹市の状況です。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。やっぱりどうしても三鷹市内でまずは認可保育園に申し込んで、入れなかった場合に認証保育所っていうのが一般的だと思うんですね。東京都がそういった制度をつくってくれているので、ある意味ありがたい部分はあるんですけど、その中でもやっぱり認可保育園に入れなくて認証保育所に入っている方々は、どうしても、自分は入っているけど待機児童にカウントされてないっていうことに関して違和感を感じているんではないかなと思いますので、質問させていただきました。
 次に、先ほど市長の御答弁の中で、牟礼のほうの認証保育所が認可保育園に移行する予定で、駅前地区のほうの認証保育所も検討されているという御答弁がありました。大変いいことではないかっていうように感じているんですけど、ここでまた問題となっているのが、認証保育所だと直接認証保育所と契約をしている中で、今度認可保育園になると、三鷹市で申し込んでというふうになるんですけど、認証保育所から認可保育園に途中でなったことによって、今まで在籍していた子どもたちの処遇がどういうふうになるかというのは、また1つ問題になってくるんですけど、その辺について、具体的に来年の4月に1つ牟礼のほうであるっていうことであれば、そのことについては、市としてはどういうお考えをお持ちなのかお伺いしたいんですけど。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  ただいまの再質問にお答えします。
 認証保育所がですね、認可に移行する場合にはですね、移行するときに、現在入所されている方の継続保育を義務づけております。そういうことで、特に認可保育所に申し込むだけのですね、要件をしっかり持っている方であれば、継続的に入所を保証するということが義務づけられているということでございます。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。そういったことであれば問題ないんですけど、やっぱり認可保育園に変わるということで、そういったところの不安をお持ちの保護者の方々も出てくると思うので、移行が決まるのであれば、できるだけ早く保護者の方々には説明していただきたいと思います。
 続いて、3番目の質問で、264名の方々が待機児童になってしまった後の状況把握はされていないということで、就労状況に変更があった場合には届けてもらうというようなことがありましたけど、そうではなくて、非常勤、常勤にかかわらず193人の方が、今回、待機児童になってしまったわけですね。そうすると、何とかどこかに預けなければならないという中で、そういうことを市としてある程度把握しておかないと、次の保育所設置に向けての方針とか、そういうことはわかりづらいんじゃないかと思うんですけど、そういった点で追跡調査が必要ではないかというような思いで質問をさせていただいたんですけど、それは市としては余り必要ないというお考えなのかどうかお伺いしたいです。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  ただいまの再質問にお答えします。
 待機児童のフォローといいますか、その後の状況把握につきましてはですね、先ほど申しましたように、就労状況等の変更については申告をしていただいているというようなこともございまして、そういった把握はしていますが、事前の入所の際のですね、入れなかった場合どうするかというようなところに記入していただいている方については、育休を延長しているであろうという推測のもとにですね、あとは幼稚園の一時預かりに入っている方とか、幼稚園のほうに認定を切りかえて、いわゆる1号認定のほうで預かり保育をして入っている方、そういった方についてはですね、一定程度は把握しておりますが、今後、利用者支援事業というのを始めておりますので、そういったところでしっかりとフォローアップのほうをこれから充実していきたいというふうに考えております。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。できればそういうのを、どういう状況なのかというのを把握していただきたいなと思うんですけど、例えば就労状況の変更が生じた場合に届け出てもらうというお話でしたが、例えば193名の方で常勤、非常勤にかかわらず働いていたのに、就労状況が変わるということは、預けられなかったがために会社をやめた人っていうのはいるんですか。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  私のほうでは、今、それは把握しておりません。


◯14番(谷口敏也君)  把握していないということは、わからないということでしょうけど、そういったこともですね、把握するべきではないかなと思う。就労状況が変わったということは、働いていたのに働かなくなりましたっていう状況の報告もしなければいけないわけですよね。そうすると、そこで仕事をやめましたという数はわかると思うんですけど、それはやっぱりわからないんですか。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  ただいまの再質問にお答えします。
 就労状況の変更といいますものは、常勤、非常勤でありますとか、勤務時間の変更、あとは勤務先の変更、こういったものの把握をしているということでございまして、やめた方というのが、こちらのほうに申告してこられることというのは必ずあるわけではないので、今のところはそれが把握できていないということでございます。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。中にはもしかしたらやめている方もいらっしゃると思うので、そうなると、やっぱりそこは行政の責任ということになるのかなという気がするので、そういう数字もきちっと把握しておいたほうがいいと思います。今後御検討いただければと思います。
 続いてですね、質問しておかなければいけないのは、保育士の確保の中で、先ほど市長の御答弁で、保育士さん自身のお子様に関して優先的にというようなお考えも示されました。ぜひやっていただきたいと思うんですけど、市長の御答弁の中でも、今の子どもに対応できるかどうかというのが不安で、そのための講習会とかもするべきではないかなと思います。隠れ保育士さんがどれぐらいいるかというのをまず把握することが必要だと思うので、例えばもう一回戻りたい方、あるいは保育士の免許を持っていても保育士として働いていない方に、講習会をしますよみたいな感じでまず告知して、そういった状況を把握することも必要ではないかと思うんですけど、その点のお考えはいかがでしょうか。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  そういったことも今後検討していきたいと考えております。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。ぜひ保育士確保に向けて動いていただければと思います。
 それとですね、これは、市長の御答弁の中で、都有地を使っての保育園の設置というお話もされていたということですが、例えば都営住宅というお話がありましたけど、幸い三鷹市には西園とか野川公園とか大きな公園がある中の一角を使ってというのも手っ取り早いんじゃないかと思うんですけど、そういった要望、お考え等はございますでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  都立公園につきましてはですね、なかなかこれ、難しい課題がございまして、建設局等に問い合わせたこともありますけれども、他の区では公園につくるということで、近隣住民の皆様と紛争になった事例もございます。そういう意味で、きちんとした子ども・子育ての計画に基づいて、人口の増加──今は待機児の問題になっておりますが、急速に少子化が進んでいくということもありますので、公園用地以外にある都有地、それをまず優先的にですね、使わせていただくということがまず重要だというふうに考えております。
 三鷹市の場合、実は都営住宅の1階に保育園を三鷹市も財源を出しながら建てました、そういった経験もあります。それも実はなかなか容易ではなく、既にそういう保育園を持っていたので、建てかえということでようやく可能になったということがございます。この間、いろいろ待機児について、国も東京都もさまざまな認識の改善、規制改革なども検討していらっしゃいますので、まだまだ使える都有地はあると思いますから、そちらのほうを優先的に三鷹市としても交渉していきたいと考えております。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。最後に質の問題なんですけど、公立の全体に行っている研修について、いろんなところに参加を呼びかけているというようなお話でしたけど、私立保育園からの参加率というのはどのくらいあるのか。あと、カリキュラムも配付しているということだったんですけど、それは配付しているだけなのか、それを活用した研修とかもしているんでしょうか。お伺いしたいと思います。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  研修についてはですね、今はっきりした数字は申し上げられませんが、1割程度は参加をしていると思います。カリキュラムにつきましては、学校と連携した幼・保・小の中でもですね、そういったものを今、研究をしているところでございまして、そこに私立も入ってやっているところでございます。


◯14番(谷口敏也君)  ありがとうございます。新聞の切り抜きを事務局でいつもとってもらっているんですけど、そういった中でもすごい話題になっているので、東京都のほうの動きもよくなっているので、何とか進めていただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(後藤貴光君)  以上で谷口敏也君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、27番 西尾勝彦君、登壇願います。
                〔27番 西尾勝彦君 登壇〕


◯27番(西尾勝彦君)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
 前回9月議会、第3回定例会において、障がい者、特に精神障がいのある方、また、精神疾患で苦しまれている方の現状から、三鷹市の精神障がい者を含む障がい者施策について一般質問をさせていただきました。今回の質問では、まず初めに、障がいのある方に対する三鷹市の相談支援体制についてお伺いをさせていただきます。
 初めに、ことし4月に本市に開設された三鷹市基幹相談支援センターについて質問をいたします。
 障害者総合支援法第77条の2に規定される基幹相談支援センターの主な業務は、障がいのある方、また、必ずしも障害者手帳を取得していない方のさまざまな生活上の相談に対応することとされております。また、本市のホームページでは、基幹相談支援センターの支援内容として、総合的・専門的な相談支援、地域移行・地域定着、地域の相談支援体制の強化、権利擁護・虐待防止の4項目が明記されております。現在、三鷹市においては開設から8カ月間、以上のような相談、対応がなされてきたことになります。この制度の今までと今後について、市民福祉の充実を目指す観点から質問をさせていただきます。
 第2には、障害者差別解消法の実効性について、主に市民の皆様への周知徹底について質問をさせていただきます。
 第3には、今後、その構築が目指されている地域包括ケアシステムについて質問をさせていただきます。
 今現在、地域ケアネットワークのさらなる発展がなされていると同時に、地域包括ケアシステムの構築が目指されております。この地域ケアネットワークや、また見守りネットワークは、三鷹市民の方々の高い自治意識に支えられ、長い間の御尽力によるものであり、三鷹市の誇るべき地域的特徴であると考えます。また、地域包括ケアシステムでは、介護、医療の連携がうたわれ、地域の見守り活動も重要な働きが期待されております。この地域包括ケアシステムのあり方について質問をいたします。
 大項目の1です。三鷹市基幹相談支援センターについて。
 基幹相談支援センターの設置について。
 質問の1です。障害者総合支援法第77条の2では、市町村は、基幹相談支援センターを設置することができるとございます。翻って言えば設置しないという選択もできたわけですけれども、なぜ設置を決めたのか、また基幹相談支援センターという窓口の総合化、統一化について、さらには障がい者の方に対する行政の相談のあり方について、市長の御所見をお伺いいたします。
 次に、基幹相談支援センターの職員についてですが、さきにも述べましたように基幹相談支援センターの業務内容は、総合的・専門的な相談支援、地域移行・地域定着、地域の相談支援体制の強化、権利擁護・虐待防止と多岐にわたり、専門性にも相違がございます。
 そこで、質問の2です。職員配置はどうなっているのか、どのような方が従事されているのかをお伺いいたします。相談内容と専門性は適合しているのかどうかについてお伺いをいたします。
 質問の3、その中で常勤の職員さんは何名ほどいらっしゃるのかお伺いをいたします。
 次に、基幹相談支援センターの相談内容についてです。
 質問の4です。答えられる範囲で、市民の皆様からの相談内容、特徴的な相談についてお聞きいたします。
 質問の5です。総合的・専門的な相談支援、地域移行・地域定着など、それぞれの種別に応じた相談件数をお伺いいたします。
 第6、相談内容にあわせて専門機関等につながった件数をお聞きいたします。
 続いて、基幹相談支援センターのこれまでと今後についてですが、基幹相談支援センターが開設されて8カ月が経過しました。まだ始まったばかりではありますが、質問の7になります。この数カ月間における御相談、御経験から見えてきた課題、今後の改善点についてお伺いをいたします。
 質問の8です。現在、平日午前8時半から午後5時までの受け付けで、土日、夜間には受け付けていないとのことですけれども、今後、障がいのある方の増加傾向、障がいの多様化、また、虐待相談など緊急性を要する事案を勘案いたしますと、土日、夜間受け付けも必要と考えます。御所見をお伺いをいたします。
 質問の9です。項目に長期入院された方の地域移行・地域定着支援が挙げられておりますが、多くの障がいのある市民の方からお話を伺うと、やはり退院後の生活、特に居住の問題に苦しめられているという声を伺っております。これは、いわゆるかなり以前から社会問題ともなっている社会的入院につながるものであり、看過できるものではございません。この問題を市はどのように分析し、今後、解決策を提示するのか、お伺いをいたします。
 次に、大項目の2です。障害者差別解消法の実効性について、特にその第一歩ともいえる障害者差別解消法の周知について質問をいたします。
 御存じのように2016年4月に障害者差別解消法が施行されております。三鷹市においても、第4次三鷹市基本計画(第1次改定)で、障がい者の権利保障における主要事業として障がい者の差別解消の取り組みが挙げられております。また、施行後まだ1年もたっていないということも1つの大きな原因と考えられますが、健常者の三鷹市民の方複数にお伺いいたしましたけれども、本法を知らないという方がほとんどでした。また、障がいのある方でも御存じのない方が多数いらっしゃいました。これは一法律である本法をたまたま御存じないというより、これは差別に関するものであって、本質的に障がい者差別というものの認知の低さ、また、障がいのある方の現実に対する理解度の低さをあらわしているとも言えるのではないでしょうか。
 三鷹市障がい福祉計画(第4期)では、三鷹市障がい者地域自立支援協議会計画検討部会において、障がいを理解してもらうための市民向けの講演会を開催してはどうかといった、市民の皆様に障がいそのものの理解を深めていただく機会の提供を望む意見が出されたことが紹介されております。
 そこで、質問の10です。三鷹市が障がいと差別という現実を周知徹底するためにも、さらに多く障がいに関する講座、講演会、シンポジウム等を開催するべきではないかと考えます。高福祉の三鷹の実現、また、福祉先進都市の三鷹の実現を目指すためにも、今後の共生社会にも必ず生きてくるものと考えます。市長の御所見をお伺いいたします。
 大項目の3です。地域包括ケアシステムについて、特に三鷹市における地域ケアネットワークとの関連について質問をいたします。
 地域包括ケアシステムは、三鷹市高齢者計画・第六期介護保険事業計画、あるいは第4次三鷹市基本計画(第1次改定)を参照いたしますと、将来さらに進んでいくと予想されている少子高齢化に対応するものとして、今後、細かい点についてどのような改定等がなされるか不明なところはございますが、現時点では、介護保険制度下における医療、介護、福祉の多職種連携による医療、介護、介護予防、住まい、生活支援を一体的に提供していくものであって、究極的には、いつまでも健康で生きがいを持ち、住みなれた地域で安心して生活を送ることができる地域社会の実現を目指すものであると考えられます。また、本市では従来より高齢者の社会参加の場の提供等、地域ケアネットワークの充実も図られてまいりました。三鷹市においては、この地域ケアネットワークも、今後構築が目指されている地域包括ケアシステムの地域的基盤となるものと考えます。
 一方で、障がい者施策については、第4次三鷹市基本計画(第1次改定)を見ますと、コミュニティ創生によるともに生きる地域づくりの主要事業として、地域ケアネットワーク推進事業の充実と発展が明記され、三鷹市障がい福祉計画(第4期)では、地域ケアネットワークの展開により老若男女が集い、障がいの有無にかかわらず市民が交流し、お互いの理解を深め、見守ることで地域の課題解決に向けた活動を支援するとあります。さらには障がい者施策の3つのビジョンとしても、誰もが住みなれた地域で安心して暮らしていけるまち、誰もが地域社会の中で個性を生かしつつ社会の構成員として自立して生活できるまち等が掲げられております。
 現在、厚生労働省の社会保障審議会介護保険部会で、高齢者と障がいのある方がともに利用できる拠点づくりと地域共生社会の実現に向けた検討が行われているようですが、大きな規制の緩和を伴うもののようであり、現在は詳細は定かではございません。さきにも述べましたが、三鷹市においては多くの市民の皆さんの高い市民意識と自発的な御努力、御尽力によって、このような誇るべきコミュニティが形成され、地域ケアネットワークの全市的展開がなされてまいりました。これを地域包括ケアシステムにおいても生かしていくべきものと考えます。地域包括ケアシステムが介護保険、介護サービスに制度的根拠を置くものであり、これは介護予防等による長寿社会構築にとって最重要なものでありますけれども、全体的に高齢者福祉施策、介護、介護予防に重点が置かれている感がございます。また、障がい者福祉施策は、基本的には障害者総合支援法のもとで行われるものであり、ここに制度の壁が存在することは確かなことでもあります。しかし、三鷹市民の暮らし、大きく地域福祉という観点からは、障がいのある方の増加傾向も見られ、障がいのある方の地域での生活も今後、重要課題となってくると考えます。
 また、地震等の災害時、緊急の際、障がいのある方は、介助が必要な要介護高齢者の方と同様に、健常者と違い、特別な配慮が必要であり、健常者と同じような自助を求めることには無理がございます。さらには、既に地域福祉ファシリテーターとして、高齢者福祉のみならず障がい者問題にも取り組まれている市民もいらっしゃって、地域包括ケアシステムを三鷹市の地域的特性を生かす形で構築するためにも、地域福祉の取り組みという視点で構築されるべきものと考えます。それでこそ高齢者、障がい者の方も含め市民の皆様が安全で安心して暮らせる社会ができると考えます。
 そこで質問の11です。地域包括ケアシステム構築において、三鷹市のコミュニティ上の特性を生かす形で障がい者施策、支援等をいかに位置づけるのか、お伺いをいたします。
 以上で壇上での質問を終わりますが、自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いをいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、三鷹市基幹相談支援センターについてを初め、障がい者福祉にかかわる御質問にお答えいたします。
 1点目、基幹相談支援センターを三鷹市が設置したことに至る経緯についてお答えいたします。
 三鷹市には現在12カ所の指定特定相談支援事業所がございます。それらはそれぞれに得意とする障がい種別があることや相談員の経験年数にも差があるというのが実態でございます。また、相談内容が多岐にわたる事例が多く、高度な専門性を求められる事案もございます。こうしたことから、総合相談や専門相談の場を確保するとともに、相談支援事業所の後方支援を充実することが課題でございます。また、研修等の機会を設けて市内相談支援事業所全体の質の向上を図ることも求められています。そこで三鷹市としては、市が責任を持って基幹相談支援センターを設置したわけでございます。
 相談の内容だけではなくて多様化が進んでいるのは福祉サービスの提供主体でもございます。すなわち福祉サービスの提供主体は、社会福祉法人やNPO法人に加えまして、株式会社や有限会社なども参入をしているわけでございます。したがいまして、こうした多様な主体の中で高い質を確保していくということが必要であると私は認識しています。
 三鷹市は長きにわたり高福祉を進めてまいりました。しかも、ありがたいことに障がい者及び障がい者団体の皆様との対話を重ねてきた経過があります。その中から、職員もまた意識を持って障がい者の皆様の実質的な自立支援というのを進めたい、このような意識の高い職員も多く育っているわけでございます。そこで、相談支援の中核となる基幹相談支援センターを、市の責務として障がい者支援課に設置することといたしました。
 そこで、その職員の配置等についても御質問いただきましたので、お答えいたします。
 総合相談・専門相談をセンターにおける機能の柱の1つとしていることから、専門的な相談に対応できる体制を整備しています。長く障がい者のケースワーカーを務めた係長級の職員と精神保健を担当する保健師に加えまして、精神保健福祉士の資格を持つ市政嘱託員1人を配置しております。常勤の職員は市の職員2人と市政嘱託員の3人体制でございます。私たちとしては、地域移行等の実効性を保障することが課題であり、そのためにも資格保有者を配置するということが重要だと認識をしているところでございます。
 続きまして、飛びまして御質問の10番目、障害者差別解消法の施行に当たり、その市民への周知について御質問をいただきました。
 三鷹市は、この障害者差別解消法の施行の前から、市民の皆様、障がい者団体の皆様と共催でいろいろな啓発の取り組みを進めております。例えば12月3日から9日までの障害者週間に合わせまして、「広報みたか」に心のバリアフリーに関する特集記事を掲載しております。また、市役所1階ホールでは、障がい者施設の自主製品の展示販売会、障がいの有無にかかわらず楽しんでいただけるイベントの開催などによりまして、障がいに対する理解が進み、とりわけ心のバリアフリーが浸透するように取り組んでいるところです。
 障がい者差別解消の取り組みにつきましては、まず、障がいに対する理解を広げることが大切であると考えています。例えばですね、このほか市内の法人の巣立ち会に委託して実施している精神障がい者自立支援事業、ピアサポートでは、毎年、障がい当事者や専門家の方による講演会を開催しています。また、地域活動支援センターでは、定期的な保育園、小学校等における出前授業の実施が行われています。まさに幼少期から障がいに対する理解を普及するべく取り組んでいるところです。さらにスポーツフェスティバルでも、障がい者スポーツの体験などを通じて、障がいのある人もない人もともにスポーツを楽しみ、心のバリアフリーを進めることにつながっています。さらに武蔵野市と連携いたしまして、障がい者の就労の集いも毎年開催しております。障がい者の就労機会というのは市境を越えて存在するわけでございますので、2つの市の共催によって障がい者の就労の実効性も上がっていると認識しています。
 加えて市内事業者が実施するコンサートや講演会、シンポジウム等の講演を行うなど、直接的な主催事業にとどまらず、間接的な講演や共催事業などを通しまして、障がい者への理解、また、障がい者差別解消に向けた取り組みについて周知しているところです。質問議員さんが御紹介されました障がい者地域自立支援協議会でも、こうした障害者差別解消法施行の最初の年であることを踏まえてですね、さらなる周知のあり方について意見交換もなされています。また、この法律の施行によって、役所のみならず企業においても、合理的配慮の必要性が求められているわけでございます。三鷹市といたしましても、企業等の御相談にも乗りながらですね、合理的配慮の具体化に努めていきたいと考えております。
 次に、御質問の11番目、地域包括ケアシステム構築における障がい者施策等の位置づけについてお答えいたします。
 質問議員さんは、三鷹市においては高い市民意識とその自発的努力によって、コミュニティにおけるケアネットなどの実践があるというふうに評価をされています。御指摘のとおりだと思います。なかなかですね、地域にあって、このような地域活動の中に積極的に福祉、とりわけ地域福祉のテーマを担っていただける市民の皆様が多くいるということは、本当にかけがえのないことだと思っています。
 地域ケアネットワーク推進事業は、地域の持ついわば福祉力を生かした新しい支え合いの仕組みづくりです。当初は、長寿化の中、高齢者を対象にした取り組みが先行いたしましたが、このところ、子ども・子育て支援や障がい者を含めた全ての市民を対象にしたケアネットワークの充実が模索されています。多くの実践が見られつつあります。現在行われている地域ケアネットワークの具体的な事業では、居場所づくりのサロン事業、講座の開催、多世代交流事業など広がりが見えていますが、障がい者施策に関する学習会を開催するケアネットが出てきています。
 具体的な例を御紹介しますと、障がい者施策に関する学習会がことしの10月に新川中原地区で、また11月に駅周辺で実施されています。テーマは障がい者について知る、学ぶということで、障がい者施設関係者──これはケアネットの構成メンバーでもありますが、この方から各施設の概要や取り組みの紹介等、三鷹市障がい者支援課長から、障がいの種別など基本事項の説明が行われました。また、地域ケアネットワーク・にしみたかでも、以前から施設通所者がサロンに参加されたり、施設関係者が精神障がい、知的障がいの方の見守りについて講座を開催していただいています。このようにさまざまな取り組みを通して、質問議員さんが御指摘の地域ケアネットワークの中に障がい者福祉のテーマが入ってきております。実践を積み重ねながら地域のつながりや支え合いの輪を広げて、幅広い枠組みの事業展開が図られつつあります。
 地域包括ケアシステムというのは、どちらかといえば医療、介護というところからスタートをしたわけですが、今、厚生労働省でも地域包括という言葉を、いわば丸ごとというような日本の言葉にかえてですね、使うようになっています。丸ごとなんですから、主として高齢者ということではなくて、御指摘のような障がい者、そして、子ども・子育て支援も含めて地域で、できれば福祉の領域別ではなく、もう丸ごとですね、対象にした地域包括ケアシステムの構築がますます課題になってくると認識をしております。私としても、質問議員さんが御指摘のように、今回、障がい者という視点で地域包括ケアシステムや地域ケアネットワークの関連を質問されましたけれども、私としても障がい者の皆様によりよい福祉的支援が必要だと思いますけれども、自立支援、すなわち自助と、そして、障がい者の方を含めた共助と、さらには市がすべき福祉サービスのあり方、それを地域包括ケアシステムの中で丸ごとですね、考えていくということが極めて重要な段階になっているのではないかと認識しております。
 私からの答弁は以上でございます。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  私から市長の答弁に補足いたしまして、まず基幹相談支援センターの、御質問の4番目、これまでの相談内容と特徴点、御質問の5番目、総合相談・専門相談、地域移行など分野別の相談件数、そして、御質問の6番目、専門機関等につながった事例、この3つにつきまして一括して回答いたします。
 基幹相談支援センターの位置づけから、主たる相談者は市内の相談支援事業所を初め、医療機関、地域包括支援センターなどとなっております。内容は、各種事業所のみでの対応が困難なケース、そういったものが中心となりますけれども、明らかに支援が必要な障がい者にもかかわらず、その養護者がですね、その必要性を認めないために対応に苦慮している事例、また、社会に出てから障がいに気づいて、御本人や御家族が心を痛めているケース、それに加えまして、親亡き後の生活手段や居場所に関する御相談等も入っております。また、地域移行・地域定着を行う職員を配置しているということが周知されたこともあり、市内の精神科病院からも多く御相談を寄せられているところでございます。相談件数につきましては、総合相談36件、専門相談9件、地域移行20件、虐待等が4件となっております。
 専門機関との連携につきましては、高次脳機能障がいの方や知的に問題があるのではないかという疑問を持たれた方を専門医療機関等につなげるなどして、支援者の幅を広げることによりまして、支援の重層化を図っているところでございます。
 続きまして、御質問の7番目、8カ月を経て見えてきた課題と今後の改善点、そして、御質問の8番目、土日、夜間の体制についてという御質問でございますが、専門相談の中でも高次脳機能障がいや発達障がい等については、その障がい特性の複雑さもあり、基幹相談支援センターのみでの対応には限界があるというふうに感じております。このことにつきましては、外部の専門家による支援者への個別相談といった機会を設定いたしまして、効果的な支援につなげていきたいと考えております。
 また、虐待防止センター機能としての課題は、特に知的障がい者に対する身体的、心理的、経済的虐待の状況の複雑さでございます。虐待の認識を持たない養護者への対応においては、権利擁護についても考える必要がございます。特に知的障がいの場合は、御本人様がその虐待ということに気がついていない。それを虐待と感じていないというような状況もございますので、判断に困るケースがございまして、都から知的障害者福祉司を招くなど支援方法を模索しております。また、法的な問題にも対応できる司法の専門家である弁護士による助言の必要性は今後さらに高まる可能性があるものと認識しているところでございます。
 基幹相談支援センターの開設時間につきましては、市内相談支援事業所や医療機関などについてはですね、その開設時間についてしっかり周知を図ってきておりますので、現状の状況で問題はないと考えておりますが、緊急性の高い虐待通報などに備えるため、休日や夜間の受け付け体制については、地域生活支援拠点のあり方に関する検討とあわせ、今後の検討課題とさせていただきます。
 続きまして、最後になりますけれども、御質問の9番目、今後の地域移行・地域定着支援に向けた取り組みについてでございます。
 次期障がい福祉計画(第5期)、計画期間が平成30年から32年のものでございますが、その策定のために今年度、障がい者等の生活と福祉実態調査を実施しております。その中で調査の1つとして、地域移行に向けた課題を把握するために、入院中の方や施設入所中の障がい者を対象としたアンケート調査も実施しているところでございます。障がいのある方が地域で生活するためには、質問議員さんもおっしゃられた住まいの問題、生活支援、そして経済的支援など総合的な支援が必要でございます。基幹相談支援センターを核として関係機関が連携し、効果的なネットワークの構築により支援の充実に努めることができるよう、今後検討していきたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯27番(西尾勝彦君)  御答弁ありがとうございました。今回の質問、先ほど申し上げましたように、前回9月の議会で質問させていただいたことの続きというか、そういった形になっていましたけれども、まず最初に、三鷹市がこの相談支援センターを開設されたということ、これは、先ほど市長から御答弁ありましたように、多くの市町村が社会福祉法人やNPO法人などに委託をしている状況の中で、三鷹市が率先してやっていくという、そういった姿勢というのは、やはり行政が障がい者相談のあり方について、正しくといいましょうか、正確に情報を捉えるといった面でも最適なことであると感じました。
 それからですね、この相談支援センターなんですけれども、主として相談者が事業者であるとか病院であるとかという御答弁がございました。それも厚生労働省が出しているこういった案内というんですか、ホームページなんかでダウンロードできる、これを見ますと、当然、相談支援事業者、こういったところを中心に仕組みの説明がなされているんですけれども、広報なんかを見ますと、三鷹市基幹相談支援センターでお気軽に御相談くださいというような形で、もっと市民の方に開かれた形、そういった印象を受けてしまうんですね。私もそういうものだと思って質問をさせていただいたんですけれども、そういった点、市民の方から、あるいは当事者の方、御家族の方、こういった方からのこういったような相談というのは、主には受け付けてないということなんでしょうか。まずその点お願いいたします。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 広報等でもお知らせしておりますとおり、三鷹市に基幹相談支援センターを設置しましたというのは広く市民の方にもお知らせをしているところでございます。当然、自分の障がいをしっかり把握されて、そこを専門とされるような相談支援事業所に直接御相談に行ける方もいらっしゃいますけれども、一体どこに相談に行けばいいのかという最初の入り口のところで戸惑う方もいらっしゃいますので、そういった方からは、この基幹相談支援センターのほうで丁寧にその後の相談のあり方ですとか、どこに相談に行ってほしい、どこの医療機関に行けばいいんじゃないですかというような御相談にしっかり対応するようにしております。ということで、市民の方からの受け付けを全くしないということではなく、開かれた基幹相談支援センターであるということでございます。


◯27番(西尾勝彦君)  では、市民の方から御相談があった場合は、そういった機関がありますよということを案内をする。主にそういったことが業務なんだと理解をいたしました。ですが、考えてみますと、特にこの項目の中で、地域の相談支援体制の強化という項目が入っているんですね。これは、本当に市民の皆さんや、また障がい当事者の方、御家族の方からの地域の相談支援体制の強化についての相談あるいは意見というのは、本当に生の声だと思うんです。そういった機関、事業者の方の声も当然、事業者の方、病院の方の意見として1つだとは思うんですけれども、市民の方のそういった生の声だと思うんですね。地域社会のあり方を考える上でも、市民の方からの生の声というものも、何らかの形で市政の中で生かしていく仕組みというものがあったほうがいいのではないか。関係機関に紹介をするというようなことだけではなく、もう一つ柱として、市民の方からの生の声というのを市政、福祉施策の中で生かしていく、こういったことも必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  特に市民の方、障がい者の方からの御意見というところではですね、三鷹市は障がい者相談員という方を任命しておりまして、その方が障がい者からの、当事者からの相談を受ける体制をつくっております。そこで、例えばですが、相談支援事業所への御不満であったり苦情であったりというようなことをですね、相談員に相談する中で、それがまた市のほうに上がってくる仕組みというのをしっかり持っているところでございます。なので、その上にですね、そういった御意見をいただきながら、さらにですね、市内の事業所からも、全体としてもレベルアップを自分たちもしていきたいんだという御要望を受けまして、今回、基幹相談支援センターにその機能を持たせたところでございます。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。そうなりますと、市民の方からの声の窓口が1つあって、事業者の声の基幹相談支援センターの総合化、統一化というのも目指して構築されたものが1つあって、どうしても2つの声──恐らく市民の声と事業者の声って結構違うものだと思うんですね。そういったところをまた1つ統合していく、意見を酌み取っていく、調整していくという困難さも出てくると思います。ぜひとも市民の声というのも聞いていただいて、それをまた施策のほうに反映させていく仕組みづくりといったものも、この基幹相談支援センターの中で、せっかく事業者との連絡も統一的にできる、そういったことの中で構築していっていただきたいと思います。
 その開設の時間なんですけれども、武蔵野市なんかでは、虐待については24時間受付センターというのをつくられているようでして、特にひとりで暮らしていらっしゃる方、例えば障害年金1級を受けられているような方でも、退院してひとりでアパートで生活をされているという場合もあるわけです。そういった方の生活の現実を見てみますと、大変荒廃をしていたり、自分で食事もとれない。そういった中で何か緊急のことがあった場合ですね、夜間に──これは市民から直接するものではないということですけれども、あった場合はどのようになるんでしょうか。扱われるんでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 基本的には、重度の方、おひとり暮らしの方ということで、それぞれにですね、サービスを使われている事業者さんとの関係の中で対応される場合もありますけれども、本当に外の方が気づかれたようなときはですね、三鷹市は見守りネットワーク事業というのを行っております。それは24時間いつでも対応するようなことになっておりますし、また、その方が明らかに障がいのある方という状況がわかっている場合にはですね、窓口という形では開いてはおりませんけども、必ず担当の職員に守衛室から連絡が入るような連絡網をしっかり持っておりますので、そういったところでしっかり対応していきたいというふうに考えております。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。ぜひともできるだけ市民の方々の困難を軽減するような形で行っていただきたいと思います。
 あと障害者差別解消法の周知についてですけれども、市長さんからいろいろ今まで心のバリアフリーをなくしていくための取り組みのお話をお伺いいたしました。当然そういったことも、私も申し上げましたように、障がいそのものの理解、また、障がい者の方々の生活の理解といったものにも必要なことだとは思います。よく障がい者差別といいますけれども、どうしても障がい者差別等々といいますと障がい者のほうにまず目が行ってしまう。しかし、障がい者の方々に何も悪い部分はなく、悪いのは差別のほうであって、ちょっと逆説的な話になりますけれども、その差別をなくしていくためにも、障がいそのものの理解といったものが本当に必要になってくると考えます。そのためにも、多くの市民の皆さんにまずその障がいを知っていただく、そういった、地域自立支援協議会ですか、その中でも意見がございましたように、講演会等をぜひともやっていただきたいと思います。これはお願いでございます。
 地域包括ケアシステムと地域ケアネットワークの関連、その中で障がいのある方の施策に関してですけれども、先ほど市長さんもおっしゃられましたように、だんだん変わってきて地域包括を大きく捉えるんだと。高齢者だけではなく障がい者も、また普通の市民の方々も安全で安心して暮らしていける、そういったことを目指していくということですけれども、現在、先ほども申しましたように、高齢者問題だけではなく、障がい者の方も含めた地域共生社会云々という話し合いが行われているようで、その中でさまざまな市民負担等、あるいは規制緩和といった制度の壁がございますから、行われる可能性もございます。三鷹には、先ほど申し上げましたような地域ネットワークといった、地域的特性といったものが今現にあるので、そういったものも含めて、そういったものも基盤として、ぜひとも地域包括ケアシステムといったものを構築していっていただきたいと思います。
 以上です。ありがとうございました。


◯議長(後藤貴光君)  以上で西尾勝彦君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、26番 栗原健治君、登壇願います。
                〔26番 栗原健治君 登壇〕


◯26番(栗原健治君)  よろしくお願いいたします。
 初めに、就学援助について質問をします。
 貧困と格差が大きく広がり、子どもの貧困も深刻な社会問題になっています。就学援助制度は、児童・生徒の就学が経済的に困難な家庭に対し、学用品・通学用用品や校外活動費、学校給食費、新入学児童生徒用品費など費用の一部を援助する制度で、その制度の役割はとても重要になっています。就学援助を受ける家庭は、経済的にとても困難で、援助そのものがとても役立っていますが、就学援助の給付時期は学期末になっており、一度家庭で負担をしたものを後払いするものとなっています。就学援助の適用家庭の生活状況はとても厳しく、ゆとりがないのが実態です。必要なときに活用されるよう、より目的にかなった制度の改善が求められていると考えます。
 まず初めに、(1)、就学援助の申請件数、認定件数について質問をします。
 問い1です。平成28年度の就学援助の申請件数、認定件数は、小・中学校それぞれの現状をお尋ねします。
 (2)、要保護認定の基準について質問します。
 準要保護認定は、三鷹市では所得が生活保護基準額の1.15倍未満となっています。
 問い2です。所得を基準にしている理由は何か、お尋ねします。
 生活必需品が値上がりし、消費税が8%になるなど市民生活が大変厳しくなっています。就学援助を受けている家庭、要保護者の生活はより厳しい状況にあります。生活費の中に余裕がなく、緊急の出費に困っています。
 問い3です。生活実態についてどのような認識を持っているか、お伺いをします。
 問い4です。基準の引き上げの検討が必要と考えますが、市の御所見をお伺いします。
 (3)、申請方法について質問をします。
 資格のある全ての家庭に利用していただけるよう、申請者のプライバシーに配慮して、全ての児童・生徒に申請書を配付し、全ての児童・生徒から返事を封筒で回収している自治体があります。
 問い5です。制度を申請する家庭の児童・生徒に配慮した申請方法は検討されていないのか、お尋ねをします。
 (4)、支給方法について質問をします。
 生活に困窮している家庭にとって、就学援助は児童・生徒の就学の支えであり、給付目的に即活用されることによって家庭への支援となります。支給は各学期末の3回となっていますが、実質的に後払いで、この期間の負担が大変厳しい現状にあることは触れました。特に入学準備金など入学準備に使えるように、給付の時期の改善が求められています。平成27年8月に文部科学省から、平成27年度要保護児童生徒援助費補助金の事務処理についての通知が出され、給付する場合の留意点が記されています。留意事項の一般的な事項に、要保護者への支給は年度の当初から開始し、各費用について児童・生徒が援助を必要とする時期に速やかに支給することができるよう十分配慮することとあります。特に新入学児童生徒学用品等が明示されています。
 問い6です。給付時期の改善はどのように検討されたのか、お尋ねをします。
 新入学児童生徒学用品費の入学準備期の給付はできないのか、お尋ねをします。
 問い8です。就学援助の内容の拡充について検討したものはあるか、お尋ねをします。
 大きな2、新スポーツ施設の利用料減免について質問をします。
 三鷹中央防災公園・元気創造プラザ各施設の条例規則案が示されました。今回はスポーツ施設・総合スポーツセンターの使用料の個人減免事項について質問をします。
 新しい施設で市民の誰もができる限り利用できるよう、また、市民に積極的に利用していただけるよう、施設利用促進のための制度構築、三鷹市の施策を求めるものです。
 (1)、三鷹市民の個人利用の減額制度について質問をします。
 総合スポーツセンターの個人使用について減免があるのは、まる1、市内に住所を有する障がい者(児)及びその付添人1人が使用する場合の全額免除と、まる2、市内または調布市に住所を有する70歳以上の者が使用する場合の4分の1減額があります。個人使用料の区分に市民等と市民等以外が設けられていますが、三鷹市民の小・中学生の使用料金のさらなる割引制度が、誰もがいつでも身近に使える施設とするために必要と考えます。施設の利用料を半額にするなどの制度をつくっている自治体もあります。利用料金の負担が軽減されれば、より多くの市民に利用していただくことができるようになります。
 問い9です。個人使用料の一般、小・中学生の市内在住者にかかわる割引制度について、市の御所見をお伺いします。
 問い10です。個人使用料の一般、小・中学生の市内在住者にかかわるさらなる割引制度を導入すべきと考えますが、実現できないでしょうか。お伺いします。
 大きな3番目、学童の安全対策について質問をします。
 中原学童保育所はAとBがあり、下校時に利用する専用の門があります。中原学童保育所Aの学童は、中嶋神社前の通称白門を使い、中原学童保育所Bの学童は、校舎の南の校庭を越えての通称黒門、はちのすけのある門を使うことになっています。それぞれの門を利用すると、児童の自宅から見て遠回りになる場合があります。中原学童保育所Bの児童で、新川公団方面に帰る児童は、黒門を出て一方通行を歩いて中嶋神社前の通りを北に向かい、白門の前を通り帰宅します。白門から出られれば、暗い一方通行を通らないで済みます。
 (1)、中原学童保育所の学童が使う門について質問をします。
 中原学童保育所Bを利用している児童を持つ保護者から、白門を使うことができれば、暗い一方通行を歩かずに済み、心配ないのだけれどという声が寄せられました。もう夕方の5時にはすっかり暗くなる季節になっています。
 問い11です。どのような理由で現状のようになっているのか、お尋ねをします。
 問い12です。児童の安全を最優先に考えて、改善の方法はないのでしょうか、お尋ねをします。
 大きな4番目、バス停の安全対策について質問をします。
 山中通りにあるバス停について、待つところが狭く危険で、何とかならないかという声が寄せられています。場所は調布保谷線から山中通りに入ってすぐにある山中バス停です。
 (1)、三鷹市の取り組みについて質問をします。
 問い13です。三鷹市は市内のバス停について、どのような安全対策を取り組んでいるのか、まず初めにお伺いをします。
 問い14です。一番有効な安全対策は何かお尋ねをします。
 問い15、最後です。山中のバス停のスペースを確保するなど安全対策はできないかという地域の要求があります。山中のバス停について何か安全対策はできないのでしょうか。お尋ねをします。よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  私からはただいまいただきました御質問のバス停の安全対策について答弁をいたします。
 御質問の13番目、14番目、市が取り組んでいるバス停の安全対策と有効な安全対策をどのように認識するかということです。
 三鷹市は、自転車が通行可能な歩道や道路が狭い箇所にバス停を設置する際には、バスを待つ方と自転車利用者や歩行者等が接触するなどの危険がないよう、バス事業者や交通管理者と連携して、安全指導や啓発看板の設置等に取り組んでおります。
 有効なバス停の安全対策といたしましては、バスベイが設置され、自転車や歩行者の通行と、バスを待つスペースを十分に確保することが必要であると考えています。そこで、バス停周辺で開発事業がある場合には、歩道状空地や公共的な空間として、バスを待つスペースの確保の協力を求めております。また、都市計画道路の整備に際しましては、交通管理者やバス事業者と協議をいたしまして、バスベイやバスを待つスペースの確保を図ってきております。バス停付近に未利用地がある場合は、バスを待つスペースとしての使用を土地所有者と協議させていただき、これを利用させていただくケースもございます。
 そこで、山中バス停の安全対策について、具体的な御質問をいただきました。
 御指摘いただきました山中バス停につきましては、これまでに地域の方々から御意見をいただいております。そこで、三鷹市といたしましても、現場を確認しております。現地は御指摘のとおり、バスを待つためのスペースが狭くなっております。また、バスの停車中は、後続の車両が交差点内でとまる場合があるなど安全上の課題があると認識してきているところでございます。そこで、安全確保のために、既にですね、バス停の移設なども含め具体的な対策を検討しているところでございますので、なるべく早くですね、その対応をお示しできると考えております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  私のほうから、まず就学援助制度の4番目の質問でございます準要保護基準の引き上げの検討についてお答えをいたします。
 三鷹市の準要保護の認定基準であります世帯全体の所得が生活保護基準額の1.15倍未満という内容は、26市の中でも比較的高い水準にあるところでございます。また、このほか三鷹市独自の基準といたしまして、前年度または当該年度における児童扶養手当の受給世帯、あるいは市民税の非課税世帯などきめ細かい基準を設けておりますので、現時点での基準の引き上げについては考えてはおりません。
 次に、5番目の制度を申請する家庭、児童・生徒への配慮ということでございます。
 申請時の対応としましては、4月に各学校で書類を配付する際には、就学援助のお知らせと申請書を封筒に入れてですね、全ての御家庭にお渡ししているところでございます。年度の初めは各家庭から学校へ提出する書類がさまざまございますので、各学校においては、複数の書類を取りまとめ用の封筒に入れて各担当へ提出することがほとんどでございまして、就学援助の申請につきましても専用の封筒に入れて密封の上、さらに他の提出書類と一緒に取りまとめ用の封筒に入れて御提出いただくなど、プライバシーへの配慮を行っているところでございます。
 次に、給付時期の改善の検討、あわせまして新入学児童生徒学用品費の入学準備期の給付についてお答えをいたします。
 年度当初の申請は4月中に御提出をいただきまして、順次審査を行っておりますけれども、申請件数などから審査には一定程度の時間を要しております。そのため、新入学児童生徒学用品費の支給時期が例年7月末ごろになっておりますけれども、この点については、三鷹市としても課題というふうに認識しているところでございます。
 そこで、新入学児童生徒学用品費の支給時期の見直し、支給の前倒しについてでございますけれども、現在、実施する際のですね、さまざまな検討課題、入学前に提出した場合どうするのかとかですね、あるいは前倒しに支給する場合の項目をどうするか、さまざまな課題を洗い出しまして、対応の可否について検討を進めているところでございます。
 次に、8番目の就学援助の内容の拡充ということでございます。これにつきましては、基準の引き上げと同様、三鷹市では認定基準の水準ですとか、あるいは独自でのきめ細かい基準を設けているところでございますので、内容の拡充につきましては、現時点では考えておりません。なお、就学援助制度の運用に当たりましては、今後も保護者への丁寧な周知、説明に努めてまいります。
 その他につきましては担当よりお答えをいたします。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(伊藤幸寛君)  私からは教育長の答弁に補足をさせていただきまして、3点お答えをいたします。
 初めに、平成28年度の就学援助の申請及び認定の件数です。生活保護の要保護と準要保護を合わせた平成28年度当初の申請件数は、小学校864件、中学校568件の計1,432件となっております。そのうち認定件数は、小学校741件、中学校481件の計1,222件で、全児童・生徒に占める割合は全体で10.4%となっております。
 次に、所得を準要保護の認定基準としている理由についてですが、所得は収入金額から税金や各種社会保険等の控除を行った金額になりますので、収入との比較においては、各家庭の状況をより反映した上で就学援助の認定を行うことが可能になるものと考えているところでございます。
 次に、準要保護世帯の生活実態についてですが、学校や総合教育相談室に配置しておりますスクールソーシャルワーカーが児童・生徒の家庭状況を把握いたしまして、何らかの対応や支援が必要であると、こうした判断をした場合には、教育委員会や市の福祉保健部局、それから、関係機関と緊密な連携を図りまして、就学援助や福祉施策等を保護者の方に紹介するなど、ネットワークの中できめ細かな支援につなげているところでございます。
 私からは以上です。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  私からは質問の9と10、新スポーツ施設の個人利用に係る割引制度についてお答えいたします。
 総合スポーツセンターの個人使用料については、市民全体の負担の公平性の観点から、一定の受益者負担を原則として、近隣自治体の状況を参考にしながら設定し、ことし3月の市議会で、総合スポーツセンターを含む三鷹市市民体育施設条例について議決をいただいたところです。金額は市内在住・在勤・在学の三鷹市民と調布市民が、一般400円、小・中学生100円、それ以外の市民の方の個人使用料がそれぞれ600円、150円で、三鷹市民の使用料は、市民以外の一般の3分の2で、3分の1の割引となっております。三鷹市民には利用しやすく、市民スポーツ活動の推進を図る料金体系となっていると考えております。また、個人使用料の減免については、日ごろ運動する機会の少ない障がい者(児)及び高齢者のスポーツ活動への参加を促進し、その環境整備を図ることを市の基本的考え方として適用しています。
 一方で、三鷹中央防災公園・元気創造プラザでは、ボランティア・ポイント制度のモデル導入に向けて検討を進めております。例えば施設を利用する個人や団体が、施設の手入れや事業、イベント等の補助などの協力をしてくださってボランティア・ポイントを獲得した場合に、施設の使用料をポイントに応じて減免するというような仕組みの導入を検討しているところです。
 私からは以上です。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  私からは市長の答弁に補足しまして2点お答えいたします。
 まず質問の11番目、中原学童保育所の降所時の利用する門の現状の理由でございます。中原小学校では、原則として児童が下校時に利用する門は、敷地南側の正門、通称黒門でございますが、これを利用することとなっておりまして、学童保育所の児童についても、学童保育所を卒所する第4学年以降の生活のリズムへの適用も考慮しまして、利用門や通学路の遵守等、学校の決まりを尊重した降所方法を児童に指導しているところでございます。
 中原小学校学童保育所Bは、校舎内の教室にあります。降所時は正門を利用し、中原小学校学童保育所Aは、敷地西側の門、通称白門に近接した独立した建物のため、必ず放課後、児童支援員が安全管理を行った上で、西側の門を利用することとしております。
 続きまして、質問の12番目、改善策についてということでございますが、学童保育所を利用する児童の降所時には、できる限り同方向の住所地の児童がまとまって帰ることが望ましいこと、また、決まりは複雑化しないことが安全指導上有効であることなどを総合的に勘案しまして、現在の運用方法が安全上望ましいというふうに考えております。しかしながら、入所申し込みの状況によりましては、A及びBの入所時の児童が同一学童保育所に混在している現状もありますので、入所決定状況を踏まえた安全指導の徹底を図るとともに、住所区域指定の決定についても、より児童の安全な登所・降所となるように配慮してまいります。
 以上でございます。


◯26番(栗原健治君)  そうしたら、順次再質問させていただきます。
 就学援助ですけれども、児童・生徒の全体の10.4%ということで、10人に1人は利用されていると。申請者もすぐに申請して認められるのかということではパーセンテージは出ませんけれども、少なからず、申請したけれども申請が通らなかった、就学援助を受けられなかったという方がいらっしゃるのがわかります。
 就学援助を受けている方からお話を伺いました。生活がやはり日々厳しくて、ゆとりがない。子どもの食費や衣料の購入をすると給料がどんどんと飛んでいく、なくなっていくと。自分のものはとても買えないと。給食費の引き落としがおくれてしまって、子どもがそのお知らせをもらって帰ってくることもあるということを伺いました。給食費などの就学援助については、直接振り込んでもらえればありがたいという声があります。また、周りの子どもたちを見ていて、就学援助がちゃんと受けられているだろうか、漏れなく受給できているだろうかということが気になるということも伺いました。貧困がなかなか見えにくくなっている中で、子どものちょっとしたしぐさにですね、心配なところが出てくるんだと思います。準要保護認定の基準のぎりぎりな線でですね、受けられなかった人っていうのは、やはり生活がより厳しい状況にあるというふうに想像できます。
 三鷹市は27市の中で高い水準にしているということですけども、所得を基準にしている自治体は13ほどあるんでしょうか。大体中の中というか、中をとっているんですけれども、1.5倍の所得基準でしているところもあります。子育て支援ということで考えたときには、家庭の経済的な厳しさを子どもの学習にですね、負わせてはならないというふうに思います。要保護者の方の実態というのはどのような状況なのかっていうのをソーシャルワーカーなどで把握しているということですけれども、生活保護を受けている方は、ケースワーカーが行って見ているのでわかると思いますけれども、受けられなかった人っていうのはなかなかわからないわけですね。そこの境界のところが一番大変なわけで、そこの実態をつかむことで、何が今、三鷹の子どもたちを持っている家庭への支援で必要なのかっていうのがわかってくると思います。実態の調査が必要だと思いますけれども、この点いかがでしょうか。


◯教育長(高部明夫君)  生活実態の調査ということでございますけれども、他区の中でですね、そういった調査をされているというところも情報としては把握をしてございますけれども、教育としましては、家庭の生活状況そのものをですね、調査するということは、現時点では考えてはおりません。やはり個別の相談、あるいは気になる児童・生徒の状況については、スクールソーシャルワーカーなどを通じてですね、丁寧に対応していくことが大切だというふうに考えております。
 それから、グレーゾーンの御指摘もございました。申請件数は年々減ってきてはいるんですけれども、認定されなかったケースもふえているわけですね。これは、できるだけ申請漏れがないように、市側のほうからもですね、前年度受給を受けている方、それから、何か相談があって迷われている方はですね、全て一応申請は出してくださいという、そういう働きかけも行っているところでございますので、そういった形で申請件数は減っているけれども、認定に至らなかったケースもあわせてふえているというのが1つの実態かなというふうに思います。
 そして、可否の決定をするだけではなくてですね、その結果をもとにして、また御相談があったときには、そこを教育相談室の中でも丁寧な対応をしておりますので、そういった相談体制については今後も充実していきたいというふうに考えているところです。


◯26番(栗原健治君)  実際に申請して受けられなかった方、いろいろ条件はあると思いますけれども、境界の中で受けられなかったという方は、そういう中に含まれているというふうに思います。そういう方々の実態を調査されてですね、今、1.15というふうに所得基準でしている基準はですね、もう少し拡充したほうがいいんじゃないかっていう判断、また、検討することが必要だっていうふうに思います。ぜひですね、そういう調査をして、実態に即してですね、子どもたちの就学の援助を充実させていっていただきたいというふうに思います。その点でもですね、調査の必要性があるということは、もう一回はっきりと指摘しておくと同時にですね、クラブ活動費ですとか、生徒会費ですとか、PTA会費なども就学援助の項目の中にですね、含まれて文部科学省では通達が出ています。そういうことが必要ではないかという点もですね、利用している方の声を聞いて、拡充していくことをぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 入学準備の費用に充てられるように、4月の入学前にできないかっていうことですけれども、実際にこれ、なかなか苦慮しているわけですけども、自治体として取り組んでいるところがあって、入学準備金を切り分けてですね、事前に申請をして、あと4月以降の申請もしてもらうという形にはしていますけれども、小学生の入学準備に使えるようにしようと。また、中学生では、6年生で就学援助を受けていれば捕捉しやすいという点でも、工夫をすればですね、三鷹市であればできると。現状に合った形でですね、ぜひ──要求が実際にあって、入学準備金が実際の費用を賄えるだけの費用になっているだろうかということが議論になっています。この秋にですね、文部科学省でも要保護基準で、入学準備金の支給額を倍にしようかという議論がされたということが報道されています。
 実際に準要保護の場合には、市がやっている独自の事業ですけれども、国がですね、それを充実させた場合には、間髪を入れずにですね、市の入学準備金についても拡充するということが必要かと思うんです。この点での御見解はありますか。


◯教育長(高部明夫君)  就学援助制度の拡充ということで2点御質問があったと思います。1つは、支給時期の再質問でございますけれども、詳細な検討を今、進めているところでございますけど、御指摘があったようにですね、新1年生の場合については、例えば非課税証明が出るのが6月、当該年度になってからということもございますので、再審査をする場合もあるわけですね。そうすると、その前に準備金を出してですね、じゃあ、転校された場合どうするかとかですね、あるいはシステム改修等々ですね、やはり予算を伴うようなこともございますので、鋭意ですね、就学援助金の趣旨に合ったような、有効に活用されるような方向でさらに検討を進めていきたいというふうに思います。
 それから、内容の拡充について、今、文科省の動向も示されましたけれども、確かに支給単価の引き上げも含めてですね、検討されているという情報は聞いてございますけれども、これはまた財務省とのですね、協議が進んでいくということでございますので、私どもとしましても、市の独自の援助制度でありますけれども、やはり国の動向も参考としながらですね、またそういった時点で検討していきたいというふうに考えております。


◯26番(栗原健治君)  就学援助の内容の拡充の点、また、入学準備金の学用品費の支給時期の点ですね、検討していくということなので、ぜひできるだけ早く、やるのであれば間髪を入れずというのが求められていると思いますし、市民にとっても役立ちますので、子どもを育てる家庭にとってですね、経済的に困窮しているという現状である方々への支給なので、できるだけ早く支給してあげたいと強く思います。その点での努力をですね、できる限り進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次に、新スポーツ施設の利用料の減免の制度ですけども、この利用は三鷹市と調布市以外の人は600円と。何でこんなに高いのかと。近隣の市と比べるわけですから、一般利用が600円で、三鷹市民は400円で割り引きされていると。ただですね、400円というのはどうなのかっていう点ですね。お隣の武蔵野市では、市民カードをつくって200円。プールの取り組みではですね、夏の武蔵野プールというのをやっていて、どの方も小学生は10円で、大人は200円。この時期のですね、利用者数というのは、7月と8月と9月の初めの1週間ほどなんですけれども、あとの10カ月分とですね、比較すると約3倍の利用者があります。割引制度の優位性と、夏っていう時期もあるので泳ぎたいという方がいっぱいいると思いますけれども、有効に使われていると。それは何かといったときにですね、ただコストの問題だけではなくて、健康づくりに必要だっていうこと、また健康づくりが進めば医療費も節約することになっていくんだと。元気な高齢者、また健全な子どもたちの育成をしていくことによってですね、財政的な側面でも生きてくる。
 三鷹市において、400円という姿勢ですけれども、利用者にとってリーズナブルなのかと。半額にすれば、2回使う人がいれば、ある面では、施設は運営をしているわけですから、もとがとれるというと変ですけれども、回数でですね、やっぱり利用していただいてそれを成り立つようにしていくっていう工夫も必要だっていうふうに思います。
 調布の総合体育館ではですね、中学生、小学生は、土曜日は無料というのをやっています。せっかく立派な施設を大変なお金を使ってつくるわけですから、そういうサービスを新たにですね、3月に決めたということではなくて、さらなる検討をですね、してもらいたい。実際に利用者、またこれから利用するという人たちの声を聞いてですね、この料金でどのくらい使えるのか、半分になったら何回使うのかっていうような調査をして、適正な料金を考えるというのも1つの手だと思うんですけれども、調査する考えはありますか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  中央防災公園・元気創造プラザも健康づくりということで、考え方としては同じものだと思うんですけれども、武蔵野市とか調布市の割引についても把握はしておりますけれども、新しい施設をつくるということ、そして、近隣の使用料ですとか、減免の考え方を検討した結果として今の使用料というのを設定しているわけですけれども、できるだけどなたにも御利用いただきたいということはもちろんですので、オープン後に利用の実態でありますとか、市民の声を聞いたり、あるいは調査するというようなことも含めて実態を把握しながら、また検討していきたいと思います。


◯26番(栗原健治君)  新しい施設に期待している方は大勢いらっしゃいます。温水プールもつくようになりますし、トレーニングルームも期待されているというふうに思います。ただ利用されて初めて意味があるわけですから、より利用されやすいように、経済的なものがですね、大きくて、武蔵野、調布市と比べて私たちが倍所得があるとは思いませんし、生活のぎりぎりの人たちにとって利用しやすい料金というような設定があると思うんですね。実際に600円で半額で300円、3分の2で400円というのはバランスを見たのかなと。400円で半分で200円だと、今は250円ですから、値下げになっちゃうと。思い切った決断だなって、それを計算すればですね、新しい施設にして値下げするんだったらすばらしいっていうふうに言われたかと思いますけれども、半分にしてもね、300円で、50円の値上げですけれども、そういう選択もあったのかなという声があります。実際に利用料金の適正なものをですね、これから運営する中で市民の声を聞いて、より使いやすい、また、料金の問題でも検討して、見直しを進めてもらいたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 学童の点だけ──道路の点はよくわかりました。移設など具体的な施策と、土地を持っている方の協力を仰ぐというのは本当にそのとおりなので、なかなかそれは難しいことなんですけども、そこを市がやるっていうことが交通管理者、バス会社等も含めてですね、できる利点だと。また信頼があるわけですから、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 学童の点なんですけれども、私は、いろいろと話したいことがいっぱいあったんですけども、学校の中はとても暗いんです。学童のBは校舎の中にあるんです。6時前までは子どもたちの集団帰宅というのがされるわけです。6時になったら保護者が迎えに来るわけですよね。実際に学校の校庭の中を歩いて黒門を出なくちゃいけないっていう状況にあります。保護者が迎えに来るのもそうなんですけれども、裏の赤門という駐車場側を含めて、校舎をぐるっと回って校庭の中へ入るわけですけれども、校庭の中が特に暗いんです。これは通ると心配だなっていうふうに思うのは、保護者だけではなくて、指導員も、また関係者全てが思っていることだと思います。私も現地に行ったんですけれども、実際に職員室のこもれびでですね、足元を探るというような状況があります。校舎の中は外灯がないわけですけれども、明るさ対策ですとか、一方通行のですね、外に出てからは保護者の責任になるわけですから、安全対策をするだとか、話し合いを進めてですね、子どもの安全を第一にした取り組みをしていただきたい。
 また、連絡協議会などで話し合いはされていると思うんですけども、十分な説明をして、どういうことが安全につながるのかという共通認識を子どもも含めてすることで、ちゃんと決められたところを使って利用する、ルールが守られて安全になるということもありますので、やはり納得、また、説明が十分なことが必要だと思います。この点での取り組みをですね、もう一度確認しておきたいと思います。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 現状ではですね、現在の運用方法が複雑化してない、やりやすい、安全管理上望ましいというふうに先ほどお答えしましたけれども、学校や指定管理者とですね、こういった御意見があることはですね、お伝えしまして協議をしながら、よりよい安全な運用方法を検討していきたいと思います。


◯26番(栗原健治君)  関係者の話し合いによってですね、安全を守るということが重要だと思います。お迎えのときに暗い外を通らないでですね、校舎内も使えるようなことも検討できたら、協力を仰げたら進めていただきたいというふうに思いますけれども、話し合いによって安全対策を充実させてほしいということを要望しまして、質問を終わります。


◯議長(後藤貴光君)  以上で栗原健治君の質問を終わります。
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◯議長(後藤貴光君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩します。
                  午後3時10分 休憩



                  午後3時39分 再開
◯議長(後藤貴光君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、25番 大城美幸さん、登壇願います。
               〔25番 大城美幸さん 登壇〕


◯25番(大城美幸さん)  それでは、通告に従いまして生活保護制度、そのほか市民サービスの向上を図るために、地区公会堂と病児保育について質問をいたします。
 初めに、生活保護制度についてです。三鷹市での生活保護世帯のことについて、主に質問をします。
 憲法25条で掲げられた、全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、全て生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないとしたことを具体化したものが生活保護制度です。消費税の増税や物価の引き上げなどのマイナス要因が重なる中で、2013年8月から連続して行われた生活保護制度の基準引き下げなど、改定の影響と対策について質問をいたします。
 また、無料低額宿泊施設についても関連して質問をさせていただきます。
 初めに、生活保護制度についてですが、三鷹市では平成27年7月時点で、生活保護受給世帯は2,686世帯で3,337人、そのうちの高齢者世帯が1,250世帯、さらに高齢者世帯のうち単身者が1,120世帯で、母子世帯が127世帯となっています。疾病や障がいを持っている世帯は、834世帯のうち単身世帯が721人ということで、福祉業務統計年報を見るだけでも、生活保護世帯の中でも60歳以上の高齢者が55.6%と半数を超えていること。その9割がひとり暮らしであることがわかります。高齢でひとり暮らしのある方、あるいは病気か障がいを持っている方を初めとして、生活保護受給者にとって、生活保護制度のこの間の改定による基準引き下げが暮らしにどのような影響を及ぼしているのか、生活保護制度の基準が2013年8月から連続して切り下げられてきたこと、そのことが人間としての尊厳ある暮らしが維持できているのか、実態を把握し、行政として対策を講ずる必要はないのかと思い、質問をすることといたしました。
 2013年8月からの生活保護基準の連続切り下げと期末一時扶助の減額の影響についてお伺いします。
 2013年8月から2015年4月まで3回に分けて約96%の保護世帯を対象として生活扶助基準が平均6.5%、最大10%引き下げられたと言われています。三鷹市においては、2013年8月、14年4月、15年4月に行われた生活保護の連続切り下げと期末一時扶助の減額の影響を受けた生活保護受給者は何人おられるのでしょうか、お伺いをいたします。
 このような生活保護基準の連続切り下げによる受給者への影響を、市としてはどのように把握をし、認識をしているのでしょうか。2015年7月に実施された住宅扶助の限度額の引き下げによって、家賃の安いところに引っ越しを余儀なくされた受給者はいないのでしょうか。影響を受けた人数は何人か、何世帯か、お伺いをいたします。
 住宅扶助引き下げ、そして生活保護の基準切り下げの影響について、市として受給者の生活実態をどのように把握し対応してきたのか、現状と課題についての認識をお伺いいたします。
 また、冬季加算引き下げの影響について、影響を受けた人数とその実態の把握をどのように行っているのかお伺いをいたします。生活保護基準が引き下げられると、38分野にわたって影響を及ぼすと言われていましたが、実際どのような分野に、どんな影響が及ぼされたのか。影響を受けた人数、そして事業、制度について詳細にお答えいただきたいと思います。
 生活保護に限定してお伺いをいたします。就学援助制度での影響を受けた人数は何人でしょうか。生活保護の基準切り下げによって、今まで就学援助を受けていた者が受けられなくなった事例はないのでしょうか。お伺いをいたします。
 次に、無料低額宿泊施設について質問をいたします。
 ホームレスなど住所を持たない方が生活保護の相談に来た際、無料低額宿泊施設へ案内をしています。無料低額宿泊施設入所者は、三鷹市では何人おられるのでしょうか。
 私も、ホームレスだった方が生活保護の申請を行い、当初、無料低額宿泊施設に入所をし、その後、半年あるいは1年くらいでしょうか、時間をかけて無料低額宿泊施設からアパートでのひとり暮らしを始めた方を何人か知っています。その方々は、その施設に入所していた際、生活保護から支給されるお金を施設の家賃や管理費、食費として支払うと、手元には2万円前後のお金しか残らないという状況で、特に若い方は、ハローワークに行くための交通費に使うと昼の食事代が出ないという状況であったり、着るものがないから、バザーなどの催し物で安い衣類を買ったり、本当に切り詰めた生活を強いられていますが、いつになったらアパートを借りてひとり暮らしができるのか。ただ、ケースワーカーから、今はだめとか、もう少し待ってと言われるだけでは見通しが持てずに、希望を持つことができず、結局我慢できずに逃げ出す人もいるように思います。
 無料低額宿泊施設を認可するのは東京都であり、東京都の指導監督責任があることは承知をしていますが、施設を退所してアパートでのひとり暮らしを認めるのは誰なのか、誰がどこで判断しているのか、三鷹市としての考え方をお尋ねしたく思い、質問をいたします。平成27年度において無料低額宿泊施設からアパートへ移られた方は何人おられるのでしょうか。無料低額宿泊施設からアパートに移るに当たっては、市として基準があるのでしょうか。
 市民サービスの向上を図るために、2つ目の大きな質問、市民の方々から寄せられた意見や要望を踏まえて質問をいたします。
 1つ目、地区公会堂についてです。
 地区公会堂の管理運営が、今年度から指定管理者ではなく、三鷹市の直営となりました。市の直営になったということでは、市民にとって利便性の改善が期待をされますが、市の直営となったことでの市民にとって利点はあるのでしょうか。いまだ日曜日に借りることができないという地区公会堂がありますが、改善の見通しはあるでしょうか。お伺いをいたします。
 ある地区公会堂に12月の申し込みをしようと電話をしましたら、12月の受け付けは11月25日からとのことでした。なぜ月初めではないでしょうか。せめて1カ月前の受け付けでないと、懇親会や報告会、学習会などお知らせをするにも一定程度の時間、期間が必要と思うのですが、例えば12月1日の利用で11月25日の申し込みだと、もし利用できなかった場合、次の会場を探さなければいけない。あるいは利用できたとしても、お知らせの期間が余りにも短いのではないでしょうか。改善を求めたいと思いますが、お考えをお聞かせください。
 次に、消費者活動センターの3階、地区公会堂と会議室のパーティションが壊れたままになっています。修繕を行わないのでしょうか。駅前の地区公会堂、会議室は利便性が高く、利用率も高いと思います。パーティションが壊れたために、通常なら2つの団体が借りられるものを、1カ所にだけ貸し出すということになっています。利用したくても利用できない事態が起こります。1日も早い修繕を望みますが、改善の見通しはどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 最後の質問、病児保育についてです。
 ある保護者の方から、病児保育の申し込みってどうやるか知っていますかと聞かれました。深夜0時になるのを待って、パソコンに向かって予約をするとのことでした。それでも外れることもあるということで、病児保育のニーズの高さを知らされました。病児保育の利用状況について、現在2カ所の利用者数、利用実態、ニーズはどのくらいと認識しておられるのでしょうか。市長の御所見をお伺いします。
 病児保育の増設のお考えはないのか、お伺いいたします。
 以上です。御答弁のほどよろしくお願いをいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、いただきました御質問の、まず生活保護制度について答弁をいたします。
 2013年8月からの生活保護基準の切り下げ等の影響についてです。
 生活保護基準は、健康で文化的な最低限度の生活を営むことができる基準額を、国の責任において定めているものでございます。2013年8月より行われました生活保護基準の改定につきましては、生活保護受給者のほぼ全ての方に影響があったと認識しておりますが、必要な適正化は3カ年をかけて段階的に実施する経過措置が設けられました。生活保護受給者につきましては、担当のケースワーカーが訪問をいたしまして、生活の実態把握をしておりますが、その中では大きな影響はなかったものと捉えています。今後につきましても、生活保護受給者の皆様の正確な生活実態の把握に努めまして、必要な支援を行ってまいります。なお、三鷹市では、この生活保護基準の見直しによって生活保護が廃止になった世帯はございません。
 続きまして、御質問の5点目の冬季加算引き下げの影響についてお答えいたします。
 冬季加算は、平成27年11月分から基準改定が行われました。この改定に伴いまして、おおむね全ての方に対して冬季加算額の変更の対応をさせていただきましたが、担当のケースワーカーが訪問いたしまして、生活の実態の把握をする中では、生活に大きな変化はないものと考えております。この基準改定の際には、常時在宅せざるを得ない世帯員がいる場合には、1.3倍の額まで特別基準の設定ができることとされました。そのため、この特別基準に該当する104世帯には影響がございませんでした。
 続きまして、生活保護基準引き下げに伴う他分野への影響についてお答えいたします。
 この基準引き下げに伴い生活保護が廃止になった世帯が、先ほど申し上げましたように、三鷹市ではありませんでした。個人住民税の非課税限度額が変更されなかったことから、三鷹市において影響はほとんどなかったと考えておりますが、影響があったものとしては、生活保護の基準の例により給付を行うことになっております中国残留邦人等に対する支援給付に影響がございましたのと、就学援助制度にも影響があったと認識しております。
 次にですね、病児保育についての御質問にお答えいたします。
 現在、市内2カ所で病児保育事業を実施していますが、利用状況については、平成27年度の実績で、あきやまルームが872人、ポピンズルーム杏林が202人の御利用となっています。利用実態につきましては、あきやまルームが三鷹駅に近いというアクセスのよさから、利用が多くなっています。2つの施設ともさらなる稼働率の向上に向けた取り組みを今後検討していきたいと考えています。
 今後、新たな病児保育施設を新設する予定はありませんけれども、あきやまルームにつきましては、今後、三鷹駅南口への移転計画がございますので、移転の際には一定の定員の拡充をする方向で検討がなされているところでございます。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より答弁いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、私からは7点目の御質問、生活保護に限定して就学援助制度の影響を受けた人数についてお答えいたします。
 生活保護の要保護者に限定してのお話でございますので、生活保護基準の改定に伴い就学援助に影響を受けた世帯はございません。今後も問い合わせがあった場合は丁寧に対応してまいります。
 以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からは市長の答弁に補足させていただいて、幾つか質問にお答えさせていただきます。
 まず、質問の3番と4番です。住宅扶助の限度額引き下げに伴う影響等についてでございます。
 平成27年7月より2人世帯の住宅扶助基準額が6万9,800円から6万4,000円に引き下げられました。この基準額引き下げにより5世帯の方が転宅指導の対象となりましたけれども、4世帯の方が家主に御理解をいただき、基準内に家賃を引き下げていただいたことから、1世帯の方のみが新基準のアパートに転宅されております。今後も都営住宅への応募を勧奨するなどして、住環境について支援をしてまいりたいと考えております。
 続きまして、質問の8番目、9番目でございます。無料低額宿泊施設入所者の人数及び無料低額宿泊施設からアパートへ移った人数でございます。
 三鷹市での生活保護受給者のうち、平成28年10月の時点で無料低額宿泊所には37人の方が入所しています。また、平成27年度中に無料低額宿泊所からアパートへ移った方は9人いらっしゃいました。
 質問の10番目、無料低額宿泊施設からアパートへ移る際の市の基準についてでございます。
 アパートへの転宅資金を支給する際には、国の基準に基づき金銭管理や健康管理、安全管理が可能かどうかなどの生活状況全般を見て、居宅生活ができるかどうかを個別に判断して決定しているところでございます。
 私からは以上でございます。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  市長の答弁に補足をいたしまして、地区公会堂の件についてお答えをさせていただきます。
 まず、質問の11番目、直営になったことによる利点でございます。
 平成28年4月から地区公会堂が指定管理者制度による管理運営から業務委託制度を活用した直営による管理運営形態へと移行をしましたが、その主な理由は、指定管理者制度のメリットが生かしがたいと判断したことによるものでございます。利便性の向上につきましては、利用者や管理団体の意見も踏まえながら、今後も必要な改善を図ってまいります。
 続きまして、質問の12番目、日曜日の開館でございます。
 日曜日が休館となっている地区公会堂につきましては、これまでもサービスの向上に向けた対応策を管理運営団体の皆様と協議、検討してまいりました。引き続き改善に向けた取り組みを行ってまいります。
 続きまして、質問の13番目、予約の開始日でございます。
 地区公会堂の使用申請の受け付け開始日につきましては、使用日の前月の初日、前月の同日、前月の25日としている地区公会堂などがございます。これら使用申請の受け付け開始日の設定に相違がありますのは、予約電話の集中による電話のつながりにくい状況を回避するための工夫や、一度にたくさんの予約を行う団体による利用の寡占状況が生じることがないようにするための工夫など、それぞれの地区公会堂の管理運営の長い歴史の中で、地域の実態を踏まえて検討し、定めてきたものでございます。今後も利用者の皆様の声も踏まえながら、引き続き改善を図ってまいります。
 質問の14番目、駅前地区公会堂のパーティションの件でございます。
 御指摘のパーティションの修繕につきましては、既に業者との契約を終えて、現在、修繕工事に向けた事前準備としてアスベスト調査を行っております。その結果が出るのを待っている状況でございます。アスベスト調査の結果がわかり次第、利用者の皆様への影響を考慮しながら作業を進めていくこととしております。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  では、1つずつ再質問させていただきます。
 生活保護の基準引き下げについては、ほぼ全ての方に影響があったけれども、経過措置が設けられ、そして、実態把握については担当のケースワーカーが訪問して把握をしているが、大きな影響はなかったという御答弁なんですけども、私、何人かに聞き取りをいたしました。ある生活保護の受給者の方は、今、消費税の値上げ分は、生活保護の場合、反映されている部分もありますけども、野菜など物価が上がったために、食事を3回から2回に減らした。私どもが4月に行ったアンケートにも、毎日うどんだけを食べているというふうに書いてある人もいました。あと、50代の男性の方は、細かいんですけど、110円で900ミリリットルのジュースが700ミリリットルで110円になって量が少なくなったので、1日に飲む水だとかジュースなどの量からすると、1本で済んだのが2本になり、そのことでやはり野菜だとか、どうしても食費を減らすしかないというふうにおっしゃっている方もいました。
 市としては生活保護受給者の方々が、この基準引き下げによって、住宅扶助の限度額の引き下げについても影響はないという御答弁なんですけども、やはり一人一人の生活実態をもっと詳細に把握をすべきではないかというふうに思います。特に生活保護受給者の方は、自分たちがお世話になっているという思いから、なかなか声を上げることができないということをおっしゃっている方もおられました。いろいろ気がつくこととか、いろいろ不満に思うこととかあるけれども、それをなかなか口に出せない、我慢せざるを得ないっていうふうなことをおっしゃっている方もいたわけで、そのことを考えると、もちろん担当ケースワーカーが訪問して生活の実態を見て、相談にも乗っておられることはわかりますが、詳細な実態把握をして、今度、2018年に向けたさらなる基準引き下げが行われようとしている中で、生活保護の方たちの生活実態の詳細を把握するという取り組みは、私は欠かせないのではないかと思うんですけども、その点について実態把握をもっと細かにやるお考えはないのでしょうか。お伺いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  現在、少子長寿化の中で社会保障をめぐる課題というのは多々あります。その中で、全体の財源をどのように適正に幅広い社会保障サービスに振り向けていくかということが国家的な課題になっていると思います。生活保護制度は法定受託事務でして、国の事務を三鷹市を初め、市区町村が担っているわけですが、その中で1つの方向性として、今回、生活保護の制度に対しても一定の基準の切り下げがあったものと認識しています。
 先ほど大きな影響はなかったものと認識していますとお答えしたのであって、それは、基準が下がればですね、消費税も上がった時期ですし、しかも、物価等も決して安くはない状況ですから、もちろん生活保護世帯だけではなくて、国民全体に大げさでなく影響があった時期ではなかったかと認識をしています。その中で、限られた人数で苦労をかけていますけれども、ケースワーカーは一生懸命ですね、実態把握に努めてくれています。しかも、今御指摘のように、お世話になっているから、なかなか悩みだとか苦しみを話せないんだという方もいらっしゃいますが、反対に、本当にあふれるほどの思いをケースワーカーに向けていただくことができる市民の方もいらっしゃるわけです。それらを踏まえながらですね、私たちとしては、経過措置であるとか、基準で緩和できるものについては緩和するとか、きめ細かい対応をさせていただいた経過があります。
 私たちとしても、国にですね、財源確保、できれば法定受託事務とはいっても、4分の1市区町村が払うのではなくて、全額国が払うべきだということも含めてですね、申し上げるとともに、人員確保について私たちも問題提起をしています。ですから、御指摘のような詳細な調査をすべきではないかとも思っておりますけれども、今、限られた予算と、そして人材の中で精いっぱいのことをさせていただいておりますので、私としては、その調査の手法もこれは難しいので、実態把握にとにかく誠心誠意努めると、このようにお答えをしておきます。


◯25番(大城美幸さん)  市長の今の答弁の中で、生活保護のケースワーカー1人が受け持つ人員ということからしても、本当にオーバーワークにならないかっていうくらいの人数を抱えて、一人一人に寄り添って対応していくということでは大変なお仕事だと思うんですよね。だから、そのことを国に意見を上げて、人材確保のための財源を求めるとか、4分の1市ではなくて、全額国ということは当然だと思うんです。ですが、基準の切り下げをしようとしていることについては、やはり生活保護世帯の生活の厳しさを直接把握をして、国に意見を上げていく強みっていうか、そこは外せないと思うので、ケースワーカーの方々は実態把握は大変だとは思うんですけども、そのことを本当にきめ細かく──大きな影響がないから、それでよしとして、経過措置で何とかならせばいいっていう問題ではなくて、やはり生活保護は人間としての尊厳ある暮らしをしていくための最低基準なわけで、それが下げられると、一般の市民にも影響するということを考えると、私は、この問題は国に市としてきちんと実態把握をして、意見を上げていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 次に、もう一点だけ、住宅扶助で5世帯いたけども、4世帯は家賃を大家さんに頼んで引き下げてもらって範囲内になったので、引っ越しをしなくても済んだけれども、もう1世帯だけは引っ越しを余儀なくされたというふうに考えるんですが、それは、スムーズに行われたと認識してよろしいんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問にお答えします。
 今回ですね、経過措置等も設けられた関係で、1世帯の方のみが転宅されたわけですけども、ケースワーカーもですね、一緒に相談に乗って、比較的スムーズに転宅はできたというふうに聞いております。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  わかりました。やはり家賃を引き下げてほしいとか、そういうお願いを本人だけに任せないで、丁寧にケースワーカーもかかわって対応していただきたいというふうに思います。
 あともう一点、無料低額宿泊施設なんですけども、現在37人が入所し、平成27年度は9人がアパートへ移られたということなんですが、そのうち就労ということでアパートを借りたという人が、9人の中で何人おられるんでしょうか。お伺いします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問いただきました。9人移られた方の内訳ということでございますけども、申しわけございません。今、詳細にはですね、手元に資料がございませんが、就労がですね、順調にいって移られた方もいらっしゃいますし、例えば通院の都合で病院の近くにアパートを転宅された方もいらっしゃいます。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  ありがとうございます。アパートに移るに当たって、市としての基準があるんでしょうかという質問に対しては、国の基準で金銭管理、健康管理、安全管理ができているかということで判断をしているとのお答えでしたけれども、特に住所を持たないホームレスの方が無料低額宿泊施設に入った場合、いつになったらここを出てアパートに行けるのかっていう、本当に希望がないと──その基準があります、こういう基準でここをクリアすればアパートに移れるんですよという希望を持たせてあげることが私は必要ではないかと思うんですが、そのことが入所している人たちにきちんと伝わっているかという疑問がありますが、その辺はいかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問をいただきました。基準についてはですね、先ほど申しましたように、居宅生活ができるかどうかという判断視点が大きなところでございます。人それぞれですね、またそれまでの生活状況、ひとり暮らしの経験があるとかないとか、そういったことも勘案しながら判断をさせていただいているわけですけども、例えばそういった金銭管理、健康管理がですね、できるかどうかというところですね、施設の方にもお願いして定期的に報告をしていただいています。そうした中でですね、入所者にもそういった形で認識していただいているというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  管理ができているか、できてないかを見ていただいているのは施設の管理者が見ているかもしれないんですけども、当事者である本人が、そういうことがクリアできればアパートに移れるんですよっていう希望を持つことが大事だと思うんです。だから、そのことをきちんと当事者に伝えてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問いただきました。我々もですね、定期的に無料低額宿泊所に入所されている方をケースワーカーが訪問しております。そうした中でですね、居宅への移行の検討もしてですね、希望等も聞いたりしています。そうした中でこうした基準、ケースワーカーにも当然伝えてありますから、ケースワーカーから入所者には伝えています。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  ぜひ伝えて、希望を持たせてあげてほしいというふうに思います。
 地区公会堂の件に移りますけれども、直営になった利点というのは、市が市民の利便性──管理している人たちにとっても管理しやすいようにするというふうなことを心がけて、統一化できるものは統一化するというか、そういうふうなことをしてほしいんですけど、申し込みの仕方について、それぞれ地域の歴史があるという御答弁でしたけども、先ほど私が例に挙げた、25日で1日利用ってなったら、ちょっと不合理というか、不便だとは思わないんでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  再質問にお答えをいたします。確かにですね、5日もしくは6日しかないという状況になるというのは理解をしております。そういった状況がですね、利用される市民の皆様から寄せられるようになってくればですね、管理運営団体さんのほうと市としっかり協議をしながら、最善に向けてやっていきたいというふうに思います。


◯25番(大城美幸さん)  25日の申し込みの場合は、じゃあ、1日から15日までの利用率がどれぐらいかっていうことをぜひ実態調査して、そこで本当に借りている人たちがいるかどうかっていうのを見て、改善を検討していただきたいというふうに要望いたします。
 それと、日曜日の開館というか、借りることができるようにということでも、ずっと協議しているという答弁なんですよね。いつになったら見通しが持てるのか。協議して、検討して、引き続きというお言葉ですが、見通しがあるのかどうかお答えいただきたいと思います。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  再質問にお答えをいたします。日曜日のですね、休館につきましては、現在、市内で3カ所の地区公会堂が日曜日を休館としてやっております。実際にはですね、その管理運営団体のほうからはですね、日曜日の申し込みのお話が多いというふうなことは伺っていない状況なんですね。ですから、そういった利用者の声が高まってくるようであれば、しっかりと協議をしていきたいというふうに思います。
 以上です。


◯25番(大城美幸さん)  日曜日利用したいというところの要望を伺っていないということなんですが、日曜日開館しないってなったら申し込めないじゃないですか。ぜひ御検討をいただきたいし、じゃあ、その近くの地域の人に、日曜日の利用についてアンケートなりして聞いてもらいたいなと思います。
 病児保育についてなんですが、新設の考えはないということで、移転の際の拡充はあるというお答えでしたけども、東京都が9月の補正で待機児解消、子育て支援で補助金をつけたと思うんですが、そういうのを活用して新設するお考えはないのか、お聞かせいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  病児保育につきましては、もちろんいざというときのセーフティーネットとしてニーズがあることはよく承知していますが、病児をお預かりするわけですから、そこに確かな専門性、そして適切な対応ができる人材、監督者が不可欠でございます。したがいまして、補助金メニューができたからといって、はい、そうですかというわけにはいきません。ただ、私たちとしては、今の稼働率もですね、上げさせていただきたいというふうにも思っております。せっかく今まで既存の施設がございますのでね、それをよりよく皆様に使っていただくように、さらなるPRもしたいですし、実績を上げることを通してですね、今申し上げましたような適切な専門家がきちんと病児保育ができるような見通しを立てつつ、次期どうするかということは改めて考えていきたいと思っています。


◯25番(大城美幸さん)  稼働率を上げればニーズは足りているというふうにお考えでしょうか。最後に質問いたします。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  再質問にお答えいたします。ニーズ調査というのもですね、この計画をつくるときにやっているんですが、その際には、確かに今の利用実績以上のニーズがございます。ただ、これは医療機関との関係でありますとか、あとは開所時間、こういったものが非常に重要になってまいりますので、ただ単につくればいいということではないものですから、そういったものをしっかり確保した上で進めなければいけないというふうに考えております。


◯議長(後藤貴光君)  以上で大城美幸さんの質問を終わります。
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◯議長(後藤貴光君)  ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、17番 伊沢けい子さん、登壇願います。
               〔17番 伊沢けい子さん 登壇〕


◯17番(伊沢けい子さん)  私は、TPPが三鷹市の地域経済や行政、そして市民生活に与える影響について質問をいたします。
 現在、国会では参議院でTPP(環太平洋パートナーシップ)協定の締結について承認を求める件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法案が審議中です。国会前では市民、農業関連団体や消費者団体などの方たちが、連日、座り込みなどの抗議行動を続けております。11月上旬には熊本の農協の方々が大勢国会前で座り込みをされておりましたが、その中のある方は、私は息子に農業を継がせたいのですが、TPPが通るとできなくなってしまう。だから、きょうここへ来ましたと訴えておられました。また、世論調査を見ても、TPPについては慎重審議を求める声が国民の大半であるにもかかわらず、安倍政権のもと、与党はTPP承認案と関連法案を11月4日、衆議院の特別委員会で強行採決しました。
 一方、アメリカでは大統領選挙でトランプ、クリントン両大統領候補とも、TPPは批准しないということを公約に掲げ、トランプ次期大統領候補は、TPPからの離脱を公言しております。アメリカでは、北米自由貿易協定(NAFTA)の影響によって、アメリカ国内の製造業で働いていた労働者が大量失業した経験などから、同種の協定であるTPPは絶対に認められないという国民の声が大統領選挙で示されました。しかし、トランプ氏は、TPPから離脱するかわりに、アメリカと日本の二国間協定であるFTAの交渉を今後進めていくとしています。TPPもFTAも、いずれも目的は同じで、関税の撤廃と非関税障壁の撤廃です。つまり、グローバル企業の資本が、農業、医療、保険や金融などあらゆる分野に進出しようとし、国や地方自治体が法律や条例に基づいて国民の利益を守ろうとすると、ISDS条項によって政府がグローバル企業から訴えられるというおそれがあります。ところで、アメリカがTPPに批准しなければ、この協定は発効しないにもかかわらず、安倍政権は一旦立ちどまることもなく、TPPの国内批准を今、進めようとしています。例えTPPが発効しなくとも、日本が国内批准してしまえば、次なる二国間FTAの交渉も、日本はTPPで承認した条件からの交渉となってしまうので、アメリカに対して大変不利な条件からのスタートとなってしまいます。したがって、TPPは決して国内批准してはならないのです。TPPに国内批准し、さらにこれに準じるFTAに日本が批准した場合、グローバル企業の資本がどんどん入ってくることによって、国内のあらゆる産業にダメージが与えられることが予測されます。
 そこで私は、特に三鷹市の地方経済や行政に与える、そして市民生活に与える影響について質問をいたします。
 (1)、公共事業について。
 今回のTPP協定の第15章の公共調達の部門で、国、地方の公共事業などは、加盟国の業者にも広く市場を開放して、自国の業者に与えるのと同じ条件で平等に入札・落札しなければならないとしています。アメリカ600社のグローバル企業にとっては、これらの公共調達を市場開放させれば、12カ国で17兆ドル、日本円に換算して180兆円の新たな市場が生まれることになります。当面の対象は都道府県、政令都市に限られ、調達金額も基準額が決められております。しかし、日本は3年後には対象範囲や基準額を見直すことを約束させられているので、三鷹市のような市区町村にも影響が及んでくることが考えられます。
 また、公共事業等調達には、英語と自国語とで入札しなければならないとしています。三鷹市の場合、仮に英語で入札しなければならないとなった場合、行政を行う上で負担になると思いますが、見解を伺います。
 また、8,000ページ以上にもわたるTPP協定の英語文を分析した元農林水産大臣山田正彦氏の著書によりますと、公共調達と言われる物品、建設、サービスの各部門において、日本は、政府から地方公共団体に至るまで最大限の譲歩をしてしまっております。地方自治体について言えば、アメリカの州政府や地方自治体は、市場を一切開放しておりません。それに対して日本は、市場を地方自治体においても開放をしております。そうすると、グローバル企業の建設会社などが安い値段で落札をし、結果として地域の建設業者や中小企業は倒産に追い込まれることが予測されますが、見解を伺います。
 (2)、水道事業の民営化、グローバル企業の参入について。
 2013年、安倍総理がTPP交渉への参加を決めたころ、麻生太郎副総理は、米国で日本の水道事業の民営化について、こう発言しました。世界中のほとんどの国で民間会社が水道を運営しているが、日本では国営もしくは市営・町営である。これらを全て民営化する。来年2017年には水道法の改正も政府はもくろんでいるようで、水道の民営化は今の政府の方針となっております。しかし、水道事業がこれまで公共事業として行われてきたのは、福祉や教育と同様に、憲法に保障された人権だからです。ところが、TPPにおいては、公共調達の分野でグローバル企業が水道事業についても参入を求めてくることになります。
 また、米豪FTA──アメリカとオーストラリアですね。FTAを締結しているオーストラリアは、水は国民の命と健康にかかわる問題だからと市場開放を渋っていたのに、ISDS条項をちらつかされ、米国のグローバル企業の水道事業を受け入れてしまいました。実際にグローバル企業が参入したボリビアでは、参入してすぐに水道料金が2倍に引き上げられ、サラリーマンの給与の4分の1を水道料金が占めるようになり、雨水をためてしのいでいたところ、雨水にも水道料金をかけようとしたために、国民の怒りを買い、そのグローバル企業はついにボリビアから撤退するに至ったということです。このようなことが起これば、三鷹市民にとっても重大な影響が出ると考えますが、東京都の水を民営化した場合の市民生活への影響についての市長の見解を伺います。
 (3)、学校給食における地産野菜への影響について。
 11月23日の東京新聞によりますと、三鷹市内の小学校15校で地元農家がつくった市内産の野菜が学校給食に無償で提供され、子どもたちは、市内産野菜のカレーライスを農家の方たちと一緒に学校で味わい、大喜びだったという記事がありました。これから三鷹市では、より一層市内産野菜を活用して学校給食に取り入れていこうとしている考え方はとてもよいものだと私は思います。お隣の韓国でも、私たちの考える地産地消と同じような考え方を持っており、つまり、身の回りでとれた物を食べることが最も体によいと考えて、学校給食に地元の食材を優先的に使う条例が各地に設けられておりました。
 ところが、米韓FTAをアメリカと締結した韓国では、この条例があると自動的に米国の農産物が排除されるということになるので、ISDS条項に抵触しかねないということになり、韓国政府は、各自治体に地産地消の条例をやめるように指示したということです。日本でもTPPもしくは米日FTAが発効された場合、同じように地産野菜が学校給食で使えなくなる可能性があると思いますが、TPP批准による影響をどう考えますでしょうか。見解をお伺いします。
 以上で壇上での質問を終わりますが、自席での再質問を留保いたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきましたTPPに関する御質問の1問目について私から答弁させていただきます。
 契約時の使用言語に英語が奨励されていることへの三鷹市の行政への影響についてです。
 内閣官房TPP政府対策本部によりますと、TPP協定における政府調達の地方政府機関への適用範囲につきましては、質問議員さんが御指摘されましたように、都道府県及び政令指定都市であるとされています。また、TPP協定の規定では、政府調達における英語等による事務対応につきましては、調達計画の公示に英語を用いるよう努めることとされてはいますが、内閣官房TPP政府対策本部では、従前のWTO政府調達協定に準じ、調達物件の名称、数量、入札期日等を英語で公示することのみとしています。したがいまして、御質問の契約時の使用言語に英語が奨励されていることへの本市における直接的な影響はないものと考えています。また、単に英語を使うことについて、三鷹市としては特段困難があるわけではございません。今後も国会の動向に注視してまいります。
 その他につきましては担当より補足答弁いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、TPP批准に伴う学校給食における地産野菜の影響についてお答えをいたします。
 先ほど市長も答弁いたしましたけれども、内閣官房TPP政府対策本部が公表しておりますTPPに関するQアンドAの中では、学校給食への地元の食材の優先使用ができなくなるのではないかという問いに対しまして、TPP協定の発効により、地方公共団体を含め日本の政府調達に関する制度の変更を求められることはないこと、また、政府調達の規律の対象は都道府県と政令指定都市に限られるが、この食料提供サービスの調達に関しては規律の対象外とするという回答がございますので、学校給食の食材の調達に当たっての影響はないものと考えておりますが、今後も政府情報など動向に注視してまいります。
 以上です。


◯総務部長(馬男木賢一君)  市長の答弁に補足いたしまして、質問の2番目、公共事業を巨大外国企業が落札することによる地域経済への影響についての御質問にお答えいたします。
 市長答弁にもございましたように、内閣官房TPP政府対策本部によりますと、TPP協定の政府調達章における我が国の約束内容は、現行の国内の調達制度を変更したり、政令指定都市以外の市町村等に新たな市場を外国企業に開放したりするものではないとのことでございます。したがいまして、TPP協定により外国企業が現状よりさらに我が国の公共事業に参入しやすくなるわけではないと考えられますので、御質問の三鷹市の地域経済への影響については、極めて限定的なものではないかと考えてございます。
 御質問にもございましたように、今後の動向もございますので、TPPにかかわります問題については、国会の動向に注視してまいりたいと考えてございます。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  私のほうは市長の答弁に補足をいたしまして、御質問の3番目、東京都の水道事業の民営化に対する考え方につきましてお答えをいたします。
 東京都水道局では、平成28年度から平成32年度までの5カ年を計画期間といたします東京水道経営プラン2016を策定をしております。本計画では、運営体制につきまして、監理団体とのグループ経営を強化をいたしまして、公共性の確保と効率性を両立させながら、東京都が責任を持って事業を運営することとしております。また、民営化や外国企業の参入について、計画には盛り込まれてはございません。
 また、TPPが水道事業に与える影響につきましては、今後も注視していくとともに、必要に応じて東京都水道局と連携しながら対応を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯17番(伊沢けい子さん)  このTPPに関しましては、本当に8,000ページ以上にも及ぶ大変な分量なんですけれども、その内容に比してですね、国内でのマスコミの報道も非常に少ないということでは、私自身は非常に危機感を覚えております。その内容の影響たるや──よく農業のことも言われます。農業ももちろんですし、本当にあらゆる分野に入り込んでくる話で、非常に今後、影響があるというふうに私は考えております。
 トランプ氏がアメリカの大統領選挙で、国民の声のもとTPPからは離脱すると言った時点で、問題は──安倍首相はですね、それにもかかわらず、もっと進めていくんだというような状況であるということで、むしろこの内容については、国内では、今の政府については、これをもっともっと進めようとしているというふうに私には理解できるんですね。そのこと自体に──FTAということについても、まだ今後の問題ではありますけれども、非常に大きな危機感を持っております。今後、こうしたことに対して、私たち一人一人が主権者としてはっきりと、このことの内容をよく知り、国に物を申していくことも必要ですし、地方自治体──今、政令市や都道府県に限るというふうに御答弁されておりますけれども、実際にはそうではなくて、3年以内に交渉の範囲を拡大するということがもう明記されておりまして、そこには、地方政府と書いてありますけど、地方自治体も対象とするということになっているんですね。それについては日本も合意をしているというような状況の中で、それは単に都道府県の問題だとか、そういう段階ではないと私は思います。
 じゃあ、今後、このことに対してどうしたらいいのかということになるんですが、1つは本当に大もとであるTPP、そしてFTAを批准させないということです。その次に、今度、地方自治体として、じゃあ、できることは何かということになるんですけれども、今、地域経済、そして中小企業振興条例などが、特に3・11ですね、原発の事故以降、全国各地でたくさん結ばれておりまして、その数は全国で210。公契約条例などについても、今、全国で30の自治体がもう既に条例をつくっているということです。例えばさっきの給食の問題についても、今後、条例で私たちの地域の中での循環的な経済ということを推進していくっていうことを、もちろん議会側からも提案したいですけれども、こういうことを市としてもつくっていくということがまさに防波堤にもなり、市民生活を今後豊かにしていくということにつながるんじゃないかと思いますが、この件についてのお考えをお聞きしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  給食についてはお答えできませんが、TPPについては、今まさに国会で議論がされており、私としては、報道及び内閣官房TPP政府対策本部の示す方向性以外、直接知り得ていません。流動的でありますし、どのような方向性になるかということについては、先ほど来、私を含め担当部長も答弁しておりますし、教育長も答弁しておりますように、丁寧に注視してですね、三鷹市政との関係でしっかりと確認をしていきたいと思っています。それ以外につきましては、給食のことにつきましては、市長も教育長も農協さんと覚書を交わしておりますということまで申し上げておきます。余りにも国際的なお話でしたので、三鷹市政にかかわるところだけで確認をしていきたいということのみ答弁いたします。


◯17番(伊沢けい子さん)  確かに私も、この8,000ページにわたる条文を直接英語で読んだわけではありません。さっき紹介しました元農林水産大臣の山田正彦氏は弁護士でもあるんですが、このTPPテキストチームがこれを読解をして、それで非常にわかりやすくこういう本にもまとめておりまして、こういったものでですね、各方面から本当に理解を進めておくということが私は必要だと思います。今後、FTAということにもなってくると思いますので、そういった段階で、後から気づいたらもう遅かったというようなことがないように、ぜひともこの問題については、やはり今後議論をですね、進めていくと同時に、内容をよく知るということが大切だと思いますが、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  先ほど答弁したとおりでございます。


◯17番(伊沢けい子さん)  ぜひですね、今後重要な問題になってくると思いますので、きょうはこれで終了したいと思います。


◯議長(後藤貴光君)  以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。
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◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、16番 野村羊子さん、登壇願います。
               〔16番 野村羊子さん 登壇〕


◯16番(野村羊子さん)  それでは、今回、私の質問は、いのちを守るまちづくりについて、3点についてお伺いいたします。
 (1)、教育におけるいのちを守る男女平等参画の取り組みについて。
 本年9月、滋賀県栗東市の住民である大学教授が、市教育委員会が作成した子育て啓発チラシは男女共同参画社会基本法に違反しているとして市を訴えたと報道されました。報道では、チラシの表現は、元気で社会的な男の子、優しく家庭的な女の子といった、昔ながらの男女観になっていることが問題であると教授が指摘しているとしています。三鷹市においてはどうでしょうか。改めて市の取り組みを確認いたします。
 市では男女平等参画のための三鷹市行動計画2022(第1次改定)に基づき、取り組み状況を男女平等参画審議会に毎年報告しています。その報告に基づき、評価と今後の取り組みについてお伺いします。
 ア、男女平等意識の醸成について。
 質問1、家庭教育学級の実施では、男女平等参画の視点を取り入れた講演を開催したとありますが、男女平等意識の醸成がテーマとなる講演は、この2年間で幾つあったのでしょうか。
 質問2、市民大学総合コース及び一般コースにおいて、男女平等意識の醸成がテーマとなる講座は、この2年間で幾つ開催されたのでしょうか。
 質問3、結果的に男女平等意識の醸成がされたと事後評価できる講演・講座が幾つあったと評価しているのでしょうか。
 質問4、今後の取り組みについての教育長の御見解をお伺いいたします。
 イ、男女平等教育等の充実について。
 三鷹市は、誤ったジェンダーフリー、性の中性化のための男女混合名簿ではなく、男女平等参画の視点に立った男女混合名簿を推進しています。性別ではなく、子どもたちを個人として尊重する教育にも混合名簿は有効であるとされています。
 質問5、市内公立小・中学校における男女混合名簿の採用率は何%になるのでしょうか。
 質問6、日常的に男女混合ではなく、男子先名簿を利用している学校はどの程度あるのでしょうか。実態を把握しているでしょうか。
 質問7、基本に立った男女混合名簿の推進について、教育長の御見解をお伺いします。
 ウ、人権としての性の尊重の普及・啓発について。
 今、中高生世代の性産業による被害が増大している実態があります。警視庁は制服姿の少女が男性客にサービスをする、いわゆるJKビジネスを規制する条例案を都議会に提出する準備をしていると報道されました。短期間ですが、パブリックコメントも募集していました。経済的貧困から、関係性の貧しさ・孤立から、あるいはアルバイト感覚で10代の子どもたちが性産業に絡めとられていきます。まちでスカウトされ、ついて行ったら、アダルトビデオの撮影を強要され、ネット上で写真を売られるなどの被害に遭う少女たちも後を絶ちません。子どもたちの命と心を守るためにも、現状に合わせた性的被害防止を含めた性に関する教育を、児童・生徒のみならず、保護者、教職員にも実施する必要があります。
 質問8、学校における性被害の防止に役立つ性に関する教育の実施状況はどのようなものか、お伺いします。
 質問9、保護者や教職員向けの研修・講座を実施したのかどうか、その実績についてお伺いします。
 質問10、今後の性に関する教育についての教育長の御見解をお伺いします。
 大きな項目2番目、地下トンネル工事事故の実態といのちを守る予防について。
 本年11月8日午前5時15分ごろ、福岡市博多駅前二丁目交差点付近で、地下鉄延伸トンネル工事による地盤陥没事故──幅27メートル、長さ30メートル、深さ15メートルにわたる路面陥没が起きました。人的被害はなかったものの、社会インフラや周辺建物への影響は大きいものでした。1週間後の15日にはライフラインを含め一応の復旧工事がなされましたが、26日未明に再度、七、八センチの路面沈下が確認され、今後の監視体制を強め、対応工事を検討するとされています。
 ア、福岡市の地下鉄トンネル工事の実態と検証について。
 博多駅前の巨大な路面陥没は、地中で先行トンネルを切り開く際に発生した事故ですが、過去にも陥没事故があり、慎重に工事を進めていたにもかかわらず陥没事故は起こってしまったとの報道がありました。
 質問11、この事故について、その原因や過程について市はどのような情報収集を行い、実態把握をしているのかについてお伺いします。
 イ、東京外郭環状道路中央ジャンクション・地中拡幅部工事について。
 トンネル同士の接合部分、連結部分である地中拡幅部は、博多での工事と同様、地面の中でトンネルを切り開く工事です。三鷹市域には4カ所あります。同時に、三鷹市域の地層は、水を多く含んだ砂や砂利などを含む帯水層と、粘土質など水の通りにくい不透水層が交互に、しかも角度を持って重なる地域であります。トンネルはこれらの地層を貫いていく構造で、地層の予測がしにくいという点において、今回の博多の事故と同様の事故が起きる可能性が大きいと考えます。
 質問12、三鷹市域における工事区間の地層、地下水等のシミュレーションを事業者は当然行っていると思いますが、三鷹市はこの内容について把握しているのでしょうか。
 質問13、陥没事故に対する外環予定地周辺住民の不安に対して、事業者の説明は行われるのでしょうか。
 質問14、原因究明がなされるまで、また地中拡幅部の工法の詳細が明確になり、予定地周辺の住民の命と財産の安全性が確認されるまで、工事の中止を求めるべきです。市長の御見解をお伺いします。
 最後に、大きな項目3、市民センター内の雑木林伐採について。
 ア、いのちある樹木の伐採・利活用・再生について。
 防災公園、総合スポーツセンター及び複合施設新設に伴い、法定駐車場確保のため、市民センター内の相撲場周辺及びその北側の雑木林を伐採して、駐車場及び駐輪場を確保するとあります。これらの雑木林は、武蔵野の森の面影をとどめるためとして、現庁舎建設の際に企画、造成されたと聞きます。特に北側の雑木林は、落ち葉を敷き詰め、あるいは下草育成等の手入れがなされ、保存雑木林と掲示されています。
 質問15、市民センター内の樹木、保存雑木林及び相撲場周辺には何本の樹木があるのでしょうか。
 質問16、駐車場造成に際して約100本の樹木を伐採します。これらの伐採された樹木は何らかの利活用がなされるのでしょうか。
 質問17、今回の駐車場は仮設です。今後の市民センター内の再配置等の中で雑木林の再生を検討すべきです。市長の御見解をお伺いします。
 以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。答弁よろしくお願いいたします。
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◯議長(後藤貴光君)  野村羊子さんの質問の途中ですが、この際、しばらく休憩いたします。
                  午後4時52分 休憩



                  午後5時04分 再開
◯議長(後藤貴光君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  市政に関する一般質問を続けます。
 野村羊子さんの質問に対する答弁をお願いします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました御質問に答弁いたします。
 1点目、福岡市の地下鉄延伸工事現場における道路陥没事故に係る情報収集等についてお答えいたします。
 この陥没事故の情報収集等につきましては、まずは福岡市のホームページ、または報道等により確認を継続しております。そして、原因究明につきまして、国土交通省は、福岡市の要請を受けて国立研究開発法人土木研究所内に有識者委員会を設置して、工法の妥当性や施工状況を確認しながら、原因究明を行うとしています。既に昨日、平成28年11月29日火曜日、福岡市地下鉄七隈線延伸工事現場における道路陥没に関する検討委員会の初会合が開催されたと報道されました。これは福岡市内で開催されたもので、七隈線延伸事業概要及び設計の経緯、また、今後の検討のあり方等について、3時間余り話し合われたということでございます。三鷹市にはおかげさまで土木の専門家もおりますし、部長たちがですね、このことにつきましては、早速、詳細に調査研究を続けてくれておりまして、先ごろ経営会議でもその内容について情報共有をしたところでございます。
 続きまして、御質問は市民センター内の雑木林の件についてでございます。
 市民センター内全体の樹木の数について御質問いただきました。全体では、低木を除き約330本の樹木があります。そのうち雑木林には約160本、相撲場周辺には約90本の樹木がございます。隣接して準備中の三鷹中央防災公園では、中高木で約360本、低木で約5,100本を植える計画でございます。
 次に、市民センター内における雑木林の今後についても御質問をいただきました。
 緑と水の基本計画2022(第1次改定)では、市民センターから三鷹中央防災公園、三鷹市農業公園、仙川公園周辺へと連続した緑の連なりを創出することとしております。この計画を踏まえまして、雑木林につきましては、今後、樹木や造園の専門家の助言等も得ながら、庁舎の建てかえ等に向けた議論の中でも検討をしていくこととしております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、私のほうからは男女平等意識の醸成についての御質問の4番目の今後の取り組みについての見解についてお答えをいたします。
 家庭教育学級につきましては、PTA及び学校との連携・協働により進めておりまして、また、市民大学総合コースにつきましては、企画運営に参加していただきます市民と連携・協働して、今後も引き続き、社会の変化や市民ニーズを踏まえて男女平等参画の視点に立った講座・講演会を企画・実施するとともに、さまざまな講座・講演会においても、この男女平等意識の醸成が図られるようにですね、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022に基づき、推進をしてまいります。
 次に、御質問の5番目、6番目、7番目、市内公立小・中学校におきます男女混合名簿の採用率、そして、日常的に男子を先にした名簿を使っている学校、それから、男女混合名簿の推進についての見解について、あわせてお答えをさせていただきます。
 市内の公立小・中学校におきましては、教育活動のさまざまな場面で実施、評価・評定にかかわるものなど、多様な名簿を使っているところでございます。したがいまして、男女混合名簿の採用率をお答えするということは難しいところでございますけれども、全体としましては、男女混合名簿が定着しているものというふうに認識しているところでございます。例外のものとしましては、例えば健康診断に係る問題ですとか、あるいは体育の授業で使用する名簿、あるいは修学旅行などで、宿泊行事のですね、部屋の割り振りに使用する名簿等につきましては、必要に応じて男女別の名簿を使用しているところでございます。
 教育委員会としましては、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022におきましても、公立小学校における男女混合名簿の採用及び利用を掲げておりますので、各学校に対して適切な実施を指導するとともに、引き続き、さまざまな観点から男女平等参画の意識に基づく対応を学校に指導してまいります。
 続きまして、人権としての性の教育の普及・啓発についての10番目の御質問でございます。今後の性に関する教育についての見解について、お答えをいたします。
 学校教育における性教育の意義は、児童・生徒の人格の完成を目指す人間教育の一環でございまして、豊かな人間形成を目的に、生命、人格、人権の尊重など、人間尊重の精神に基づいて行われるものであるというふうに認識しております。児童・生徒の発達段階に即しまして、性に関する基礎的知識、生命の大切さの理解を通しまして、人間尊重と男女平等の精神に基づき、人間の性を正しく理解するとともに、豊かな人間関係を築くことができるよう、今後も指導してまいります。
 その他につきましては担当よりお答えをいたします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  私からは教育長の答弁に補足しまして、質問の1から3についてお答えいたします。
 質問の1、男女平等意識の醸成がテーマとなる家庭教育学級の講演は、この2年間で幾つあったかという御質問でございます。
 家庭教育学級は、市立小・中学校22校のPTAの毎年の担当の保護者が企画運営に当たっている講演会で、この2年間の家庭教育学級では、ネット社会への対応や生活習慣などに関するものが多く行われておりますが、中でも思春期の子どもとのコミュニケーションや家族を考えるファミリー・ライフデザインなど、平成26年度には7講座、27年度には8講座が特に男女平等参画の視点に立った、男女の相互理解などを含んだテーマとなっており、男女平等意識の醸成につながる講座となっております。
 続きまして、質問の2、市民大学総合コース及び一般教養コースにおける講座でございます。
 社会教育会館で実施している市民大学総合コース及び一般教養コースでは、市民が企画運営にかかわる本館の総合コースを含め、男女平等参画の視点に立ったカリキュラムの作成に努め、特に子育て、教育関連のコースで男女平等意識の醸成につながる講座事業を実施しております。平成26年度では、本館3コース、そして地区館2コースの計5コース、平成27年度も同じく5コースを開催し、その中で性別による固定的役割意識を見直し、子どもとのかかわり方、家庭のあり方、ワーク・ライフ・バランスなどを学ぶ機会を設けております。
 質問の3、男女平等意識の醸成がなされたと事後評価できる講座・講演数でございますが、ただいま申し上げました講座でのアンケートの回答ですとか、市民大学総合コースで修了後に作成している学習記録誌などでは、子育てに関するさまざまな気づきがあった。夫との関係や自分自身について見直す機会になったなどの声が多くあることから、これらの講座において、男女平等意識の醸成に関して一定の学習成果が得られたものと考えております。
 私からは以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(伊藤幸寛君)  私からは2点お答えをいたします。
 初めに、学校における性に関する教育の実施状況についてお答えをいたします。
 性被害から児童・生徒を守るためには、正しい知識を身につけるとともに、適切な行動をとれるよう指導を行うことが非常に重要であると考えております。そうした中で男女平等参画のための三鷹市行動計画におきましても、性的被害の防止等も含め、発達段階に応じた性教育の実施を掲げまして、学校、それから保護者、地域が連携した取り組みを推進しているところでございます。
 市内の小・中学校では、性教育に関する年間指導計画に基づきまして、保健の授業等で性被害の防止も含めた指導を行うとともに、道徳の授業におきましても、発達段階に応じまして善悪の判断、あるいは遵法精神や公徳心等について取り上げ、みずから正しい判断で行動ができるよう、指導・育成を図っているところでございます。
 次に、教職員の研修等についてですが、三鷹市独自で性教育に特化した研修は実施しておりませんが、東京都作成の性教育の手引、あるいは人権教育プログラム等を参考にしながら、性にかかわる指導を行っているところでございます。また、保護者につきましては、性犯罪を含むさまざまな犯罪から身を守るための具体的な方法を学ぶセーフティー教室、ここには御参観をいただくほか、また、SNSを初めとするインターネットを通じた性被害がふえていることを踏まえまして、平成27年3月に作成したリーフレット「ネット社会を生きる力を育むために」を活用した啓発と、それから家庭での取り組み、こうしたことの浸透を図っているところでございます。
 私からは以上です。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、外環に関する質問3点についてお答えいたします。
 まず、質問の12番目、東京外郭環状道路中央ジャンクションの地層、地下水等の状況についての御質問です。
 事業者である国土交通省、東日本高速道路株式会社、中日本高速道路株式会社は、ボーリング調査等を実施いたしまして、施工区域の地質概要及び地下水位観測結果を公表しております。また、地中拡幅部の都市計画変更に伴いまして、環境影響評価の中で深層地下水に及ぼす影響について予測し、評価の見直しを行いました。この結果、深層地下水の水圧低下はわずかにございます。具体的には1キロパスカルから15キロパスカル、そうした値であるため地盤沈下は生じないとした評価が公表されております。市といたしましても、そのように受けとめているところでございます。
 質問の13番目、陥没事故に伴う外郭環状道路事業の住民説明についての御質問にお答えいたします。
 福岡市のトンネル工事陥没事故の原因究明は、先ほど市長も答弁いたしましたとおり、国立研究開発法人土木研究所内に設置される有識者委員会において行われているところでございます。外郭環状道路事業の地中拡幅部の工法につきましては、東京外環トンネル施工等検討委員会において、平成28年3月に中央ジャンクション(仮称)における地中拡幅部の工法の考え方を取りまとめ、公表されております。その中で、今後、詳細な技術的な検討、検証を加えるとともに、実際の施工までにですね、本委員会及び関係者の協力による、さらなる技術の研さんに努めるということが提言されております。市といたしましては、地中拡幅部の工事により市民に不安を与えることがないよう、工法が決定次第、オープンハウス等で丁寧な説明を行うよう求めていきます。
 質問の14番目、陥没事故の原因究明がされるまで工事の中止を求めるべきであるとした御質問でございます。
 地中拡幅部の施工時の安全性や長期健全性については、東京外環トンネル施工等検討委員会等で技術的検討を重ねているものであり、これまでの検討を踏まえ、今後、中央ジャンクションにおける工法が決定していくこととなります。工事を進めていくに当たっては、福岡市の道路陥没事故の原因究明が今後行われていきますので、検証結果を情報収集いたしまして万全の準備を整えた上で、安全管理、安全対策に努めていくよう、国土交通省、高速道路会社に要望していきたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯総務部長(馬男木賢一君)  市長の答弁に補足いたしまして、駐車場の造成により伐採されます樹木の利活用につきましての御質問にお答えいたします。16番目の御質問でございます。
 市民センター仮設駐車場等整備工事事業におきましては、特記仕様書におきまして、当該工事から発生いたします伐採材の建設副産物の処理につきまして、再資源化施設へ搬出し、資源リサイクルの促進に努めるよう求めております。伐採される樹木につきましては、チップ化の上、木質ボード原料などに活用することを想定しております。また、樹木の太さや性質によりましては、木製ベンチへの加工、再利用等も可能であろうと考えておりますので、検討をしておるところでございます。
 以上です。


◯16番(野村羊子さん)  御丁寧な答弁ありがとうございます。それでは、最初に男女平等参画から、頭から行きたいと思います。
 家庭教育学級、市民大学においてね、このようなタイトルでこれだけの数というふうな答弁をいただきました。アンケート等からその成果が、というふうなこともいただきましたが、実際にね、本当に講座を幾つ実施したかではなくて、意識の醸成が図られたかどうか、アウトカムでしっかりと評価するということが重要だと思うんです。男女平等参画審議会への報告が、達成というふうにね──これは最新の平成27年度がどうだったかという評価がね、達成ってなっているんですけども、本当にそれでいいのか。講座の中で一部、これとこれとあったよと、これだけのアンケートがあったよということではね、やはりそれは一部達成、あるいはその中身的に評価できない部分があるというふうなことで、しっかりと評価をね、何かやったかではなくて、どういうことで評価できるのかといったところの評価のあり方をもう一度きちっと見て、単なる達成ではない評価のあり方というのを検証すべきではないかと思いますが、まず1点、これ、聞きます。
 もう一点、講義の中で万が一、固定的な役割意識とか、そういうことに基づいた発言、あるいは多様なあり方を認めないような発言というふうなものがあった場合にね、これ、教育委員会の職員などが大抵傍聴なり、同席なり──家庭教育学級では大体傍聴していらっしゃいますし、社会教育会館の講座でしたら担当職員がいたりというふうなことがあると思うんですけども、それ、男女平等意識あるいは人権意識から見て問題ではないでしょうかというふうな指摘ができるんでしょうかね。あるいは講座終了後にね、講師に、ちょっとその件はどうでしょうというふうなことを言えるのか。あるいは企画した市民に対して、ちょっとここ、やっぱり問題があったかもしれないねっていうようなことを言えるのか。そのような問題の指摘がなければ、内容っていうのはね、進歩していかないと思うんですよ。それについて、そういうことがあり得るのかどうか。過去あったのか、今後できるのかというふうなことについてお伺いしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  再質問にお答えいたします。
 まず、評価の問題でございますが、これで醸成が図られたどうかというのを客観的に把握するということは大変難しいことでございますので、アンケート等もやっておりますけれども、その成果について、もう少しどういう評価ができるのかということも検討しながら、また、評価そのものについても検討をしていきたいというふうに思います。
 それから、講義の中で、講師の発言等についてですね、問題があったような場合ということですけれども、まず企画の段階でいろいろお話し合いをし、あるいは講師とも講座について検討をする中で、そういう意識を持って家庭教育の学級あるいは講座等を進めていただくということを、事前の段階でもお話をしたりですとか、あるいは事後にですね、何かあれば、そういったことを市民の方ともお話し合いができるような機会を設けたり、あるいはそういう問題について職員自身が敏感になるような、そういうような研修等も進めていきたいというふうに考えます。
 以上です。


◯16番(野村羊子さん)  本当に栗東市の子育て応援チラシ、啓発チラシというのが、何が問題なのかというのがわかりにくいという話がありました。固定的な役割という概念、男女平等意識ということのどこに抵触するのかというふうなことは、やっぱり本当にセンシティブにね、やっていかなくちゃいけないと思うんです。しっかりと評価軸を研修をしながらですね、評価に取り組んでいただきたいというふうに思います。栗東市は、訴訟で今、全面的に争うみたいなところで裁判が進んでいくようなので、それについては、今後も私も注視していきたいと思っていますけども、どのようなことが課題になっているのかということをしっかりチェックをしていただきたいというふうに思います。
 次に、男女混合名簿ですね。日常的に──体育のとき、健康診断のとき、別につくるというのは、それは当然ですよね。必要です。だけど、日常的に男女に分けたときに、男子先で番号がつく。1番から男子、31番から女子ということではね、やっぱり男子が先っていう認識が先に立っちゃうんですよ。そうではなくて男女混合名簿がベースであるのであれば、男子と女子と分けたとして、1、3、5が男子というふうなことで、番号が飛び飛びになっても、つまり男女別名簿の番号がその子の固有の番号というふうになれば、子どもたちは当然それに対応できますよ。名簿に男子、女子ってちゃんとマーキングするならするでね、そういう工夫ができるわけですよ。男女別で、同じところにみんないるんだっていうことをベースにするということが重要だと思うんです。男子先名簿がベースで、卒業式のときだけ混合名簿にするということではなく、しっかりと日常的に意識の中で、男もなく女もなく、みんなその子の多様なあり方を見ていく。
 この前、私はLGBTのことも取り上げましたけども、そうやって分けられることに対して違和感を持つ子どもだっているわけですよね。そういうことを考えたときに、しっかりと混合名簿を日常的に使っていくということを確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯教育長(高部明夫君)  おっしゃるようにですね、学校教育の現場では、男女が互いに違いを認めつつ、やっぱり個人として尊重される男女平等意識の醸成というのは、基本的には変わってないところです。名簿についてもですね、先ほど言いましたように、必要に応じて男女別にすることについては御理解いただいたところでございますけれども、そのときに、必ずしも男子が先である必要はないわけですので、そういったことを十分踏まえながらですね、その使い方について、この理念に沿ってですね、学校を適正に指導していきたいというふうに思います。


◯16番(野村羊子さん)  じゃあ、その件はよろしくお願いしたいと思います。
 性に関する教育ですけれども、本当に今、さまざまな課題があり、ことしの5月に、警視庁が「いわゆるJKビジネスにおける犯罪防止対策の在り方に関する有識者懇談会」というのをつくって報告書を出して、それでその防止条例をつくろうというふうな動きに今、なっています。パブコメをこの間やりましたけども、本当に短い期間だったので、なかなか周知されないという状態ですけども、要するに18歳未満の子どもたちを使うということについて禁止をしていくというふうなことだったんですけども、この有識者懇談会の報告書の中にはね、やっぱり友達がやっているからとか、お金が欲しいからっていうことで、軽い感覚でJKビジネスに入っていく。でも、結果的にそこから性的な搾取をされることによって、その子自身の成長が十分果たされないというんですかね、いろんな意味で本人は傷ついているのにわからないっていう状態、自分はどうなってもいいんだっていうふうになっていくというようなね、そういうことになりかねないということがあります。
 あるいはアダルトビデオに絡めとられてしまった少女たちというのは、割といいことを言ってサインさせたら、もう契約したんだからだめだよといって脅されて、アダルトビデオを撮られていくようなね、もう強姦されるまでの事態も結構起こっています。そういう実態を大人たちが知る必要がある、まずはね。その子たちは、どこからそうやって入っていくのかっていうのはすごく難しいですけども、例えば中身を知らないまま署名したものは、それは契約成立してないよっていうようなね、破棄していいんだみたいなね、そういう教育だって必要なわけですよ、リテラシーがちゃんとしていれば。そういうようなことを、今、NPOの団体がサポートしようとして、いろんなことをやっていますけど、なかなか相談するところまでたどり着いてくれないというあたりが大変厳しい状況だって言っていますけども、本当に氷山の一角を一生懸命対応して、ネットに流布した画像を回収しようとか、いろんなことをやっています。そういうことをね、ちゃんと私たちは知って、どういうことが起こっているかわかる。そのNPOが幾つも今、できていますけども、そういうところが出しているパンフレット、リーフレットをぜひ取り寄せて、まず教職員が、そして大人たちがそれを知る。で、できれば中学生にはやはりそういうことをね、危険性をやはり知らせるようなことをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、再質問にお答えをいたします。
 今、御指摘されたようにですね、社会環境の中で未成年を対象にしたですね、リスクといいますか、犯罪とか性被害に巻き込まれる危険性が高まっている。LINEとかですね、見えない中でも子どもたちがそういうつながりの中で、そういったことにですね、巻き込まれていく。そして、今の子どもたちは、なかなか自分自身を守るっていいますかね、やっぱり自己肯定感は低い。何か被害に遭っても、諦めてしまうとかですね、そういうことがあります。道徳教育や消費者教育とも関連しているところだと思いますので、これはやっぱり教員も含め、大人社会が、子どもたちはそういう社会環境、危険なところに置かれているんだという状況をよく認識することが必要だと思いますので、先ほどセーフティーネットのお話もしましたけれども、保護者会や懇談会、いろんな機会を通じてですね、大人たちが情報共有しながら、子どもたちをどういうふうに守っていくのか、あるいは声かけをして、その様子をですね、よく観察して、相談にきちんと対応していけるようなですね、そういう環境を整えていきたいというふうに考えております。


◯16番(野村羊子さん)  ぜひ、実際にそのリーフレットとかね、取り寄せて、必要であれば、どういうNPOがあるかというのは後で情報提供もできますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、次に外環のほうに行きます。
 今、国交省の有識者委員会が昨日検討委員会をやって現場を視察したみたいなことは私も報道で見ました。それについては──この前あった水島コンビナートの海底トンネル事故の原因究明って、まだそれもね、全然出てないんですよ。何年かかるかわからない。それをね、いや、待っていますっていうのでいいのか。今の中央ジャンクションの工事は、もうランプ工事、トンネルを掘り始めるっていう話になってきているわけですよね。で、その先ですよ。地中拡幅部というのは、中央ジャンクションから、地上から行ったトンネルと本線トンネルをくっつけるところですよね。上から行ったトンネルだけ掘って、本線トンネルはまだ来るか来ないかわからないけども、そこをどうやってくっつけるのかっていうのがないままね、工事を進めちゃっていいんですかっていうふうな、本当に大きな課題だと思うんです。
 そこの部分で、本当に原因究明を待っていていいのかっていうことで、これ、この博多の事故はどれだけあれだったかって、日経コンストラクションというところのサイトに載っている、ニュースに載っていた図ですけども、ここが地面ですよね。建物があります。で、トンネルが幅9メートルの半円のトンネル先にとって、これをこれだけ広げようとしたところに、どどどどっと落ちてしまった。実際断面積としてはまだ計算し切っていませんけども、ここは20メートルですから、実際は15メートルだから、この辺はとどまったのかもしれませんけれども、かなりのものが落ちた。しかも、ここに建物があって基礎ぐいがある。大きな建物ですからね。ビルの基礎ぐいがあったから、これ以上こっちへ来なくて済んだんじゃないかっていうくらいのものですよね。どれくらいのものが中に落ち込んだのか、まだそれも検証できてないと思います。
 で、今の9メートル、広げたら15メートルということですけども、三鷹にできるこの地中拡幅部というのは、これが16メートルなんです。16メートルって5階建てビルですよ。市庁舎、5階建てですからね、これくらいです。その倍の大きさが地中拡幅部、これだけ巨大な空間を、牟礼、井の頭、新川中原の住宅地の下にできるんですよ、これが数百メートルにわたって。そのつなぐ部分をどうするかって、今、検討委員会でやっていますけども、世界最大級の難関工事だろうっていうふうなことを言われて、余計不安になった市民の方がいます。それくらいね、こんな巨大なものが足元に掘られて、おちおち寝ていられるかっていうふうな。しかも、いつ落ちるかわからない。工事中にいつ──寝ている間にね。
 博多はビルだったから、道路上だったからこれで済んだんです。人的被害がなくて。物的被害もほとんど──インフラはありましたけど。でも、三鷹の外環はおうちですよ。個人のおうちです。それをどうするのか。それをね、単純に待っていていいのか。市として市民の不安に応えるために、きっちりこれ、もうちょっとちゃんと情報を集めて、集めた情報を市民にちゃんと知らせるっていう機会をね、つくるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  今、博多のですね、道路陥没の事故のことについて御質問がありました。再質問にお答えいたします。
 まだ事故原因についてはですね、調査して、これから究明されていくところでございます。博多の地盤は、岩盤の地盤、その上にやわらかい地盤がある。そういう地盤の中で起きたという事故でございまして、工法がNATMという工法だということも報道されています。私どもの地中拡幅部──今、中央ジャンクションで予定されている拡幅部については、当初、パイプルーフ併用のNATMという工法を想定されていましたけれど、馬蹄形の形だったんですね。ですが、より安全性を確保するということで円形の断面にして、さらに施工方法についても、最新の技術提案を受けながら、今、検証をしっかり進めているところでございます。これから実際にですね、どういった施工方法でやるのかというものが提案、公募型のですね、プロポーザル、そういった形で提案されていくものというふうに聞いておりますけれど、そういったことをしっかりと我々もですね、有識者の助言を得ながら、そういった工法が採用されていくということを確認していきたいと思っています。そういったことを、全部決まってからではなく、適宜市民の方に情報提供できるように、国に求めていきたいというふうに考えています。


◯16番(野村羊子さん)  これも日経コンストラクションの図ですけどね。ここの緑のところは割とかたいところだった。この星のところで事故が起きたっていうんですけどね。上に岩盤があると思ったのにだめだったっていうね。何が起こるかわからない。この地域は、最初に言いましたように、いろんな地層が斜めにあって、そこをトンネルが貫いて、さらにそこにっていうふうな事態になるわけですから、本当に何が起こるかわからないっていう意味で住民は大変不安に思っています。
 シールド工法だっていっても、実はシールド工法でもたくさん陥没事故が起こっていますよね。山手通りで南品川換気所から本線への避難路をつくるために、トンネルをやっぱり切り開いて避難路と接続しようとしたら──それはね、事故にならなかったんですよ。作業員の方が、土圧がかかり過ぎているから危ないということで、一旦工事を中止をして、埋め戻して、専門家を呼んで対応を検討している。だから、事故ではなく、工事を中止したのは何でといったら、出水事故だって言われていますけども、実際にはそれくらい危うい事故だった。トンネル本体がつぶれるかもしれない危うい事故だったということで、東京都の方がちゃんと報告書を出されていますのでね。しっかりこういう報告書で、中身はちゃんと図入りで細かく書いていますけども、情報は得ることができますけども、そういうようなことが現実にあるっていうことをね、市民もわかるわけですよ。じゃあ、三鷹は大丈夫か。中央ジャンクションは大丈夫か。
 もう一つね、千葉外環工事で大きな地下水位低下。これ、私たち外環特別委員会で見学に行ったところだと思うんですけども、京葉道周辺では8メートルか9メートルも地下水位が低下したというんですよ。これは工事を始めて何年もたってきていて、幅90メートルにわたって掘り下げているところなんですよね。下に大きな下水管を通すために、より大きい。でも、三鷹もね、90メートル幅、全部広げるんですよね、中央高速に近いところはそれだけ広いので、何本もの道路が入るような掘り下げを二十何メートルにわたってしているわけですよ。するわけですよ、これからね。そのときは大丈夫。工事を始めたときは、地下水位に変動はありませんと、見学に行ったときも言われましたけども、でも、何年かたってこういうことが起きる。そのことをちゃんと国交省はね、じゃあ、それで、これは井戸枯れもあって、井戸がれについては事業者が補償する。水道管を工事するんだっていう話になっていますけれども、本当にそういうときに迅速に対応できるように国交省は対応するのか。地盤が変動するっていう地盤変動調査っていうのをね、きちっとやってほしいと周辺の住民の方々は言っていますけども、国交省はやるって言わないんですよ。
 地下水位の観測井も、数的にはそんなにないですよね。本当にそれ、ちゃんと大丈夫なようにできるのか。だから、1つは地盤変動についての調査をちゃんとして、その結果を公表する。リアルタイム──1週間に一遍でもいいですけども、そういうことを求めていくっていうことは必要だと思うんですが、市としてそのことをちゃんと研究して、事業者に対して要求してほしいと思いますが、いかがでしょうかというのが1つ。
 そして、地下水位については、確かに今、調べているものは公表されていますが、数字を並べているだけです。もっと市民がわかりやすいように、ちゃんとグラフ化して、動いているかどうかっていうのをね、わかるような形での公表っていうのを求めるべきだと思います。あるいは国がやってくれないなら、三鷹市がそれ、ちゃんとやるべきだと思いますが、これについていかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  大変丁寧に調査研究されて御質問いただきました。私たちは、国土交通省にかわって答弁するわけにはいきませんので、無責任なことになりますが、今、御指摘いただいたような点については、この間も一貫してですね、国に問題提起もし、特に地下水の問題等については、沿線の市区の中でも一番声高に主張してきた立場でございます。それは御存じだと思います。
 あわせてですね、今回は、ちょっと条件が違いますので、それを一緒にして御議論いただくとミスリードになるかもしれませんので、これは私のほうで注意深く答弁いたしましたが、福岡市で起こりました事故が、必ずしも三鷹の現場と同様であるかどうかというのは一概に言えないので、担当部長は慎重な答弁をさせていただいております。どのぐらいかかるかわからないじゃないですかと言われても、どのぐらいかかっても、やっぱりその辺は明らかにしていただかなきゃならないので、それは正確な調査結果を私たちは待つ立場です。福岡市民はもっと緊迫した気持ちでいらっしゃるとお察しします。そういう事故がありますと、質問議員さんのような御不安が、質問議員さんのみならず市民の皆様にあることも承知しております。したがいまして、私たちは、この間ですね、一貫して土木の専門家も含めてですね、三鷹市でできることは情報収集し、調査をしておりますが、今後、工事の責任を持っておりますのは国でございますから、それは当然のことながらですね、市民の皆様の不安を払拭するように、何よりも市民代表である三鷹市、そして市議会の皆様の信頼が得られるような説明責任を求めていくことは、これまでもそうでしたし、これからも同様でございます。


◯16番(野村羊子さん)  市長の答弁ありがとうございます。ぜひですね、市民にわかるように、ちゃんと市民の不安に応えるような対応を国に求めていただきたいと思います。
 この間、いろんな場所で市民は問い合わせ、質問等をしていますが、まともに答えてもらえていないという気分、気持ち、思いを抱えています。そのことを多分、市もはたで見て、後ろから見て感じているかと思いますので、そこは三鷹市民に寄り添って市民の思いを代弁していただきたいというふうに思います。
 それで、この外環のところで最後の質問ですけども、地盤沈下が懸念されて、実際に管理値を超えたら、もうしようがないから、家屋調査は早急にやって、場合によっては買い取りますっていうのが広島の高速5号線のところで今、そういう契約を地元住民とするというふうな話になりました。地中拡幅部の方たちは、特に、もうこんなところには住みたくないから買ってほしいってね、区分地上権の契約って迫られていますけど、いやいや、そうじゃなくて買ってほしいんだよ、もうっていうふうな方も中にはいらっしゃるんだけど、国はそういうことは言わないんですよね。そういうことも含め、実際に被害が起きたときに──実際、被害が起きても、大抵は壁を塗り込んで終わりとかね、傾いた──これは横浜北線でそうですけども、雨戸が閉まらなくなっちゃった。でも、それは土間のひびだけ直して終わったとかいうふうな、結局、被害が起きた状態で暮らし続けなくちゃいけないということになるわけですよ。だから、買い上げてほしいというふうな要望があります。これは基準を設けて、こうだったらということをきっちりやっているので、この例に倣って、ぜひですね、この辺の住民に対する、被害に対する対応っていうことをね、市としても国に対して求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  再質問にお答えいたします。「対応の方針」におきましてですね、国のほうは、今後、予測し得なかった環境上の著しい影響が生じた場合ですね、そういったときには、市とも調整しながらですね、迅速な情報提供を行い、適切な対応をしていくというふうに申しておりますので、市としては、しっかりそういった「対応の方針」が履行されるようにですね、確実な履行を求めていきたいというふうに考えています。


◯16番(野村羊子さん)  わかりました。本当にいろんな意味で住民の不安は残ってますし、懸念が大きいものなので、私としてはやはり、この時点でも遅くはないので、この工事はやめるべきだと思っています。そのことは意見として言っておきたいと思います。
 じゃあ、樹木の話に行きます。
 木も命ですよ。生きています。1本1本が生きた命だというふうに思います。100本弱の木を切るということについて、市民に対してね、きちっとした説明、周知がなされていないというふうに思いますが、いかがでしょうか。11月20日号の「広報みたか」では、仮設駐車場・駐輪場の整備ということと、相撲場を閉めるということについてお知らせがありますが、そこに、樹木を伐採するということは一言もありません。この木はね、やはり命であり、市民の財産だと思うんですが、なぜ市民にお知らせがないのかっていうことについて、まずお伺いしたいと思います。


◯企画部長・行財政改革担当部長(土屋 宏君)  お答えいたします。今回の広報に関しましては、市民の皆様にまずお知らせしなくてはいけないのは、新たに駐車場を設けるということで、車の動線が変わると。その安全の対策のために事前にどうしてもお知らせするということで、樹木のことではなくて、駐車場のことについてお知らせしたということになります。


◯16番(野村羊子さん)  ですからね、市民が本当に緑と水を守るというね、三鷹の姿勢として木を大切にしているんだっていうことがね、見えないっていうことになっちゃいますよね。すごい残念です。
 もう一つ、立ち木というのは公有財産とされております。この雑木林は、市民の憩いの場として公共財産として使用されてきたというふうに思うんですが、公有財産としての登録といった場合に、東京都は、収益を目的として管理しているもの以外の樹木は、土地の一部として扱うというふうにしています。三鷹市もこの樹木を立ち木として管理しているのか、どのような管理をしているのか。この樹木を伐採してしまうということについて財産が消失というふうなことになるんじゃないかと思いますが、そのことについてはどのような手続がなされたのかについてお伺いします。


◯総務部長(馬男木賢一君)  再質問にお答えいたします。市民センター内の樹木に関しましては、樹木の種類、あるいは高さ等に応じまして、定期的に伐採等を行うことによって公有財産としての適正な管理を行っておるということでございます。今、御質問にございました公有財産台帳上の管理につきましては、東京都に準ずるというところではございますけれども、台帳としての管理は行っておりません。したがいまして、削除等の行為は発生してございません。


◯16番(野村羊子さん)  ある意味、多分、公園等の樹木も同じような形なのかもしれませんけども、やはり木というものをどのように見るかっていう見方の問題だと思います。樹木は生きている、固有の命だと私は思います。これからもまだ生きていくことのできるものを切ってしまう、その命を奪うということだっていうことをね、しっかり自覚をして、植えかえるからいいとか──もちろん先ほど言ったように、ベンチとかボードに再生できるかという話はありましたけども、植えかえるとしても、この木そのものはもうなくなってしまう。新たな若木を植える。もちろん里山として更新していくということであるならば、それはそういう形の使い方ってあるわけですけども、樹齢が40年、50年、この市庁舎とともにあった木の命を奪うということ、改めて大変残念だということを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございます。


◯議長(後藤貴光君)  以上で野村羊子さんの質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  次の通告者、15番 嶋崎英治君、登壇願います。
                〔15番 嶋崎英治君 登壇〕


◯15番(嶋崎英治君)  それでは、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
 今回は、人種等を理由とする差別の撤廃のための自治体条例制定の意義について、お尋ねをいたします。
 多文化共生という目標は三鷹市政の重要な施策の1つであると思います。その重要性は増しています。しかし、現実の日本社会では、差別的な事象、排外主義的な潮流が後を絶たないばかりか、勢いを増し、沖縄、うちなんちゅうやアイヌ差別にまで及び勢いを増しているかのような様相を呈しているように思われます。差別禁止が多文化共生への道を前進させるという観点から、自治体政策として条例によって行う差別撤廃の政策は必須の課題となっています。とりわけ差別的な事象の中で、ヘイトスピーチという事例が顕著に増加しています。敗戦から70年が過ぎ、歴史の修正が闊歩し、歴史に学ばない、北東アジアの平和形成に後ろ向きな論調がヘイトスピーチを噴出させています。
 ある市民の会は、2007年の結成以来、差別扇動を繰り返し、裁判によって不法行為が断罪されるような事件を起こしてきた。攻撃にさらされた人々が身の危険を具体的に感じ、人格を踏みにじられる恐怖心を感じる状態が全国的に日常化してきました。インターネットを利用した攻撃は、差別を広範に拡散させていることもあり、条例制定などによる抜本的な対策が必要になっています。全ての人は生まれながらにして基本的人権を等しく享有するかけがえのない人間として尊重されなければなりません。人間の尊厳を否定する差別は、被害者に沈黙、苦痛及び恐怖をもたらすのみならず、自由、平等、平和な社会の実現及び諸国間、諸民族間の友好的かつ平和的な関係に対する障壁となっています。
 (1)、人種差別撤廃条約について。
 質問1、その意義について市長の所見をお聞かせください。
 (2)、ヘイトスピーチについて。
 質問2、市長の認識をお聞かせください。
 質問3、大阪市ヘイトスピーチへの対処に関する条例について、市長の所見をお聞かせください。
 質問4、ヘイトスピーチデモを企画している団体に対して、公園の使用を不許可にした川崎市の決定(5月31日)についての市長の所見をお聞かせください。
 (3)、ヘイトスピーチ団体の公の施設利用について。
 質問5、三鷹市において、ヘイトスピーチ団体による指定管理者の管理運営に関する公の施設の利用申請に対処するのは、当該の指定管理者でしょうか。市長でしょうか。お答えください。
 (4)、条例制定の意義と必要性について。
 本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律が制定されました(2016年6月3日法律第68号)。しかし、法律は、このような不当な差別的言動はあってはならず、こうした事態をこのまま看過することは、国際社会において我が国の占める地位に照らしても、ふさわしいものではないと述べ、このような不当な差別的言動は許されないことを宣言するにとどまっています。
 自治体の役割については、地方公共団体は、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みに関し、国との適切な役割分担を踏まえて、当該地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとするとし、沖縄に対するいわゆる土人、いわゆるシナ人発言は適用除外されてしまい、限定的であります。国は、具体的な施策の展開ではなく、宣言的性格となっています。しかし、具体的な被害が及ぶのは三鷹市民です。それは、三鷹市においても体験しているところです。人種、皮膚の色、世系、民族的及び種族的出身を理由とする全ての差別に対する条例を整備することがベターです。
 ヘイトスピーチは2013年ごろからマスコミに登場するようになり、憎悪表現を超越し、急速に日常語になり、頻繁にヘイトスピーチによる差別が繰り返されています。なぜなのでしょうか。ヘイトスピーチのスピーチは、言論の自由、フリーダム・オブ・スピーチでも使われるスピーチでもあることから、言論の自由にはいかなる制約もすべきではないとの考え方も根強く、ヘイトスピーチが言論の自由に逃げ込む言いわけを許してきました。しかし、であればこそ、慎重かつ明確にヘイトスピーチを禁じる法律や条例の制定が必要です。自治体においては、実効性のある防止策、公正な運用組織、具体的な救済措置などを盛り込んだ条例が必要だと思います。
 そこで、市長に質問します。質問の6、公の施設の利用についての条例を制定し、ヘイトスピーチ団体の利用を不許可とする理由を明文化することについて、市長の所見をお聞かせください。
 質問7、あらゆる差別を撤廃する三鷹市の基本政策を策定し、人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する条例(仮称)を制定することを提案します。市長の所見をお聞かせください。
 壇上での質問は以上です。自席での再質問を留保させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、まず1点目の御質問、人種差別撤廃条約の意義について、答弁いたします。
 人種差別撤廃条約は、人権及び基本的自由の平等を確保するため、あらゆる形態の人種差別を撤廃する政策等を全ての適当な方法により遅滞なくとることなどを主な内容として、1965年の第20回国連総会において採択され、1969年に発効しました。日本は1995年に加入していますが、これにより、行政のみならず国民の間にも人種差別を含めたあらゆる差別の撤廃に向けた意識が高まるなどの意義があるものと考えています。
 三鷹市では条約の加入に先立ちまして、三鷹市基本構想を踏まえ取り組みを進めているところです。三鷹市基本構想はその基本理念を、平和の希求、人権の尊重、自治の実現としています。また、前文においても、日本国憲法に基づき、世界平和への寄与、基本的人権の尊重、そして協働とコミュニティに根差した自治の推進を基調とすることをうたい、将来にわたって世界の人々と共有すべき普遍的な理念として位置づけているところです。また、三鷹市自治基本条例においても、その前文で基本的人権の尊重を明記し、第38条の海外の自治体等との連携及び国際交流の推進の中で、平和、人権、環境等の地球規模の諸問題への取り組みを行うものと定めています。
 人種差別を含めたあらゆる差別の撤廃に向けては、平和の希求や人権の尊重などに関する日常的かつ不断の努力が重要です。三鷹市では、市民の皆様との協働により、憲法を記念する市民のつどいの開催、また、憲法手帳の配布、また国際交流協会の国際交流フェスティバルを後援するなど、幅広く市民の皆様にこの趣旨を広めているところです。
 さて、ヘイトスピーチについてですね、質問議員さんは御質問いただいたんですが、質問議員さんがどのように考えていらっしゃるか、一般的にヘイトスピーチはこういうものだが、市長、どうかっていう質問じゃなかったんですね。ですから、何か、どうやって答えようかなというふうにですね、これは悩みますね。と申しますのは、ヘイトスピーチっていうのをどういうふうに捉えているけれどもですよ、市長どうなのかっていうんじゃないので、私が捉えるヘイトスピーチと質問議員さんの捉えるヘイトスピーチが異なる可能性があるわけです。ですから、異なることがあるかもしれないということを前提に、答弁をさせていただきます。
 ヘイトスピーチにつきましてはですね、私たちは、先ほど申しましたように、基本構想においても、第4次基本計画においても、全ての人の基本的人権を尊重し、保障し、人種、国籍、性、信条、障がいの有無や社会的身分などによるあらゆる差別の解消を基本原則としているわけです。世界に開かれた平和・人権のまちをつくることを目指して取り組みを進めています。
 ヘイトスピーチと申しますのは、これは御紹介がありました、制定された法律の定義に基づきますと、差別的意識を助長する目的で、危害を加えると告知したり、著しく侮辱したりするなど、地域社会から排除することを扇動する不当な差別的言動とされています。まさに不当な差別的言動なわけですから、私としては、こうしたことはあってはならないというふうに思っています。ただ、同時にですね、ここのところは大変難しいなと思っておりますのは、表現の自由も最大限尊重されなければならないわけです。一方で、社会に差別意識を生じさせるような扇動的なヘイトスピーチは決して許されるものではないわけで、この関係については、まさに議員立法で国会で議論されるときにも大きな課題となりました。これは大変重い課題が与えられているなと受けとめているところです。
 次に、大阪市のヘイトスピーチへの対処に関する条例について、市長の所見をということでございます。
 私は、余り他団体の制定した条例について論評するということは、タイプではないので、具体的な論評はしたくはないのですが、大阪市の条例の背景ということは私も学ばせていただきました。ヘイトスピーチへの対処を定めた全国で初めての条例ということでした。大阪市は、全国の市町村の中でも外国籍の住民の方が多く、その約6割が韓国籍、朝鮮籍であると言われています。したがって、こうした環境の中で、従来、ヘイトスピーチが多発して、その対処が大きな課題になっていたというふうに報道されています。このような背景の中から生まれた条例であるということで、その意義を考えているところです。
 次にですね、ヘイトスピーチデモを企画している団体についての御質問もいただきましたけれども、私はやはりその論評というのは控えさせていただきたいというふうにお答えいたします。
 最後の御質問でですね、あらゆる差別を撤廃する三鷹市の基本政策を策定し、人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する条例(仮称)を制定してはどうかという提案に基づく御質問をいただきました。
 この差別の撤廃のための施策の推進に関する条例にどのような規定を具体的にお考えなのかということがわかりませんでした。川崎市のですね、いわゆるヘイトスピーチデモの不許可処分の要因となりました国のいわゆるヘイトスピーチ解消法についても、自治体に具体的な条例制定を求める規定はありません。また、この法律については、その成立において、賛否を含めてさまざまな議論がありました。また、法律による具体的な効果は明らかでないとの指摘もあります。同法の附則では、今後、不当な差別的言動に係る取り組みについては、検討が加えられるものとすると定められておりまして、法の施行後においても、さらに検討や見直しがなされることとなっています。
 質問議員さんは、この法律は宣言的なものであるというふうに評価をされていらっしゃいます。私は、国の動向について、やはりこのヘイトスピーチ解消法が直面した問題というのが大きいなというふうに認識しています。すなわち議員立法で超党派で検討が進められ、この法律が制定されてきたわけです。内閣が提案した閣法ではなかったわけです。これはまさに言論の自由との関係で大変真剣な議論がなされたというふうに承知しています。質問議員さんも街頭でマイクを使って言論の自由を実施されていると思います。気をつけないとですね、こういうような条例、そんなことはないと思って市長を信頼して提案しているんだと思うんですけど、三鷹市政を批判するような、何かマイクを使ってされたときに、例えば──私は絶対しませんよ、言論の自由を何よりも大切にしている市長ですから。けれども、解釈によってはですね、質問議員さんの街頭でのマイクを使った発言が禁止される可能性がないわけではないんですよ。そのぐらいデリケートな、私は条例を提案されているのかなと思います。ただ、趣旨は理解しています。すなわち不当なですね、人種差別等の人権侵害について、三鷹市がしっかりとですね、そんなことがないように、あらゆる差別の解消に取り組みなさいと、こういう激励の提案だというふうに思っています。
 でも、三鷹市はですね、条例がなくてもですよ、私は今まで御説明したように、基本構想であるとか、基本計画であるとか、平和施策の推進に関する条例であるとか、自治基本条例であるとか、そうした今までの取り組みの中であらゆる差別の解消をうたっていますし、それを市民の皆様、市議会の皆様が何よりも保障すべく実践されているというふうに思っています。したがいまして、現在のところですね、御提案の条例については、制定する予定はありません。
 私からの答弁は以上です。


◯総務部調整担当部長(一條義治君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、2点答弁させていただきます。
 まず、御質問の5番目、三鷹市において指定管理者が管理運営する公の施設におきまして、ヘイトスピーチ団体が利用申請をした場合、これに対処するのは指定管理者か、あるいは市長かという御質問ですが、指定管理者が管理運営する施設におきまして、その施設の設置条例で、指定管理者が行う業務の規定に施設の使用の承認に関することが規定されていれば、指定管理者が対処することになります。しかし、その場合でも、もしヘイトスピーチ団体のような団体の利用申請があった場合には、直ちに市と相談・協議するように、指定管理者と確認をしているところでございます。
 また、設置条例の中で使用の不承認や使用の承認の規定の取り消しにおきまして、指定管理者による決定の規定に加えまして、市長は、施設の管理上必要があると認めるときと、使用を承認しないことができる、あるいは使用の承認を取り消すことができると定めている場合におきましては、指定管理者にかわって市長が使用の不許可や取り消し処分を行う場合があるとしています。
 次に、6番目の御質問ですが、公の施設について条例を制定し、ヘイトスピーチ団体の利用を不許可とする理由を明文化することについての見解ということですが、地方自治法の規定では、公の施設については、自治体や指定管理者は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならないとされ、また、自治体は、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取り扱いをしてはならないと定められています。このように公の施設の利用が原則として認められているのは、憲法が保障する集会の自由を尊重することからでございます。
 また、行政が公の施設の利用に当たって、危険の回避や安全の確保を理由として不許可や許可の取り消しを行ったことについて、これまで多くの裁判が行われてきました。そして、最高裁判所の判例では、不許可処分等をするに当たりまして、単に危険な状態が生ずるという蓋然性だけでは足りずに、明らかに差し迫った危険の発生が具体的に予見されるということが必要と、この判例でも判示されているところでございます。そのようなことからも、ヘイトスピーチ団体であることのみをもって施設の利用を一律に不許可とするというようなことを条例で定めることは、ヘイトスピーチ団体をどのように認定するのかということも含めまして、法務的な観点からも大変難しいというふうに考えております。
 以上です。


◯15番(嶋崎英治君)  大変難しい質問だったかなというふうに思いますし、激励ということなのかなというふうにも受けとめていただきました。市長が答弁の中で言われたようにですね、表現の自由ということの中で、本当に慎重な分析、対応というのが求められていると思います。市長は、今時点で条例を制定する考えはないということでありますけれども、いずれにしろ、私がこの質問をした背景は、三鷹でも経験されたし、つい先日も、ある団体のデモに対して逆のものがあったりして、近隣の人たち、あるいはそこを通った人たちが、もう本当に耐えられないという思いでありました。ターゲットにされた人の人権の尊厳、これをやっぱり身近な自治体で何とかできないんだろうかと。いつ起こるかもわからない──全国化していますからね。ということで質問をさせていただいたわけです。
 制定する予定は、今、ないということですから、今後の参考ということで聞いていただきたいと思うんですが、日本もやっと批准した──正式名ではこういうんですね、あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約というふうにいうんですね。略称で人種差別撤廃条約。この条約を批准したことによって、締約国はA、B、C、D、E、5項目の約束をしている。それはまた地方政府、つまり、自治体の義務にも応えることができる有効なものというふうに思いますし、市長は、ヘイトスピーチについてあなたの考えをもう少し言ってくれれば答弁しやすかったのにということでありました。市長が分析された市長の考えと私の考えと異なってはいませんということを申し上げて、役に立つんではないか、つまり、今後、条例をつくろうという場合に、この人種差別撤廃条約が法規範になる、有効な根拠になるんではないかというふうに私は考えています。所見があればお聞かせいただきたいと思います。


◯総務部調整担当部長(一條義治君)  今、質問議員さんが紹介された大阪市や川崎市でも同様な問題意識を持って、その条例の制定、あるいは具体的な使用許可の取り消しの検討を行ったということですが、この問題が難しいことを物語っているものとして、例えば大阪市では、今回の対処条例を制定するに当たり、当時、橋下市長が大阪市の人権施策推進審議会にどのような取り組みをすべきかということを諮問をしておりまして、この中で、この審議会の意見の中では、議員さんが提案された、ヘイトスピーチ団体について公の施設の利用を制限することについては、この審議会の意見の中では、施設の利用というのは憲法の保障する表現の自由を行使する側面を持つこと、ヘイトスピーチかどうかは実際に行われてみないと判断ができない、また、国のヘイトスピーチ解消法や最高裁の判例を踏まえると市の条例に公の施設の事前の利用の拒否を規定することは極めて困難であるというような見解が出され、大阪市の条例の制定に至ったというふうに聞いているところでございます。
 また、川崎市につきましては、5月31日、確かに市の公の施設の利用の拒否を行っているんですが、その前段では、延べ12回、当該団体による公の施設の利用の許可がなされているんですが、市長が答弁したとおり、法律の制定等もあって、今回は拒否処分を行ったということです。しかし、それにつきましても、この拒否処分を行った福田川崎市長は、これは言論の自由に対するいわゆる侵害ではないか、あるいは人権の侵害ではないかという多数の批判が寄せられたことから、記者会見を行っておりまして、そのときに川崎市長は、今回の決定について、今後もこのような申請があった場合、同様の決定を行うのかということの問いに対しまして、福田市長は、今回の不許可処分は一律的なものではなく、申請のあった事案ごとに法の趣旨に照らして慎重に対応するという回答をされているわけでございます。そういった意味では、このヘイトスピーチ解消法が施行されてやっと半年でございますので、これからいろんな事例、裁判事例等が積み重ねられていく中で、自治体における条例の制定の可能性も含めた検討がなされていくということになるのではないかというふうに考えているところです。
 以上です。


◯15番(嶋崎英治君)  丁寧な答弁ありがとうございました。私が思う大阪市の条例について、市長も言われましたけれども、大阪の歴史的な背景、現在でもインターネットに流れているあのヘイトスピーチ、小学生か中学生ぐらいの少女が物すごいわけですよね。どうしてそういうふうになっちゃうのかということも含めて、やられるほうはもちろんですけど、そういうスピーチをしている小学生か中学生ぐらいの少女、これから大人になっていく上において、どうなっていくんだろうという思いがしました。
 大阪市の条例について、私はこのように評価をしているところです。ヘイトスピーチの抑止を目指したものだと思いますけれども、日本で初めての条例だということと、1つは、人種もしくは民族に係る特定の属性を有する個人または当該個人により構成されている集団を社会から排除すること。特定人等の権利または自由を制限すること。3番目には、特定人等に対する憎悪もしくは差別の意識または暴力をあおることを目的とするもの、表現内容または態様、場所または方法の3つの要件に分けて定義しました。特にヘイトスピーチに対して、市が認定し、拡散防止措置をとり、公表するという具体的な制裁措置が定められているという点に私は意義があると思います。ただし、なかなか難しいことで、差別の禁止条項は入れられなかったということ、それでも日本列島全体に大きな反響を呼んだのではないかなと思って、評価をしているところです。
 今後、どういうふうに推移していくかわかりませんけれども、三鷹市は、市長が表明されたように、基本構想、そして自治基本条例、私もその策定形成過程に携わった議員の一人として、そうした基本構想を持ち、そして条例を持ち、そして、それをもとに市の基本的な政策がつくられているということに対して、応援どころか誇りを持っている一人です。そういうものを生かして、今後の課題になるかというふうには思いますが、具体的なことでいえば、その申請があったとき、決まりがあれば云々ということでした。申請を受ける側は、指定管理者の職員──本当にそれに直面したときにはね、既に経験していますからね、大変だというふうに思います。みんなあの事件については心を痛めたと思います。したがって、その当該の職員が本当に苦しまないように、もう一歩進んだ市の対応っていうんですかね、条例に明記するのは大変難しいんだということの答弁もありました。一歩間違うと、また市がいろいろ糾弾されるもろ刃の剣的なところもあると思うんですが、1つはそういう職員へのカバー、もう一つは、具体的に市民が、そういう人間の尊厳を本当に踏みつぶされるような事例が生じたときには、国はカウンターメッセージを発信してほしいと思うし、市も、三鷹市民であれば、その市民に対して激励あるいはカウンターメッセージを発信するような形で守っていただきたいなと、こんなふうに思っている次第です。
 ですから、もしそのようなことが──あってはならないんですけれども、いつ、どこで、どう起きるかわからない。私もいろんな集会で、憲法の集会や人種差別の問題をやると、沿道にね、すごい車をつけて、物すごいスピーカーでがなられるということを何回も何回も経験してきて、心がある意味では病むわけですよね。三鷹市民が具体的にそういう事例に遭ったときに、カウンターメッセージやカバーする施策を講じてほしいと思うんですが、市長、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  私はかねての経験からですね、公共施設の設置条例で、使用の不承認であるとか使用の承認の取り消しの規定において、市長は、施設の管理上必要があると認めるときは、使用を承認しないことができる、あるいは使用の承認を取り消すことができると定めており、指定管理者にかわって市長が使用の不許可や取り消し処分を行う場合があるとしています。私は覚悟しておりまして、訴訟になるかもしれないし、いろいろなことはあるかもしれませんけれども、やはり市民の皆様をお守りするときに、決断すべきときは決断したいと。ただ、その前提はですよ、言論の自由、表現の自由、集会の自由、それも認めたいからなんです。そこのところでですね、その理由がどうであれなんですが、きょう御議論されています人種差別であるとかですね、人権の不当な侵害、そういうことがようやくバランスの中で、言論の自由や集会の自由にまさるという判断をしたときに初めてとめられるんだと思うんですよ。三鷹市政への批判であろうと政府の批判であろうと、そういうことを認めるのが言論の自由なんですよ。民主主義なんですね。だけども、そこで、しかしながら、弱い立場の方や市民の皆さんが傷つくことが明らかだったら、そこはとめなきゃならないときがある。そういうふうな制度にできる限り、今後つくっていく設置条例等ではそのようにさせていただくということにしています。
 これは、私、直接川崎市に伺ったことではなくて、報道等で承知していることなんですけれども、今回、いわゆるヘイトスピーチ法に基づいて、初めて公園等の使用許可を取り消した川崎市長なんですけれども、5月31日に川崎市長が不許可処分とした背景には、法の成立に加えて、川崎市議会の議員60人全員の連名で、市長に対して公園の使用許可を出さないように求めるなど議会の総意が示されたことが関係があると言われています。ただ、私、市長に確認してないので、本当に報道等によるものだけで大変申しわけないんですけれども、私は頑張るつもりですけれども、そういうときに、やはり市民の代表である市議会の皆様の意思表明というのも、川崎市長さんには力強かったんじゃないかなと、このように拝察しているところでございます。


◯15番(嶋崎英治君)  市長の決意というか、思いを聞かせていただきました。川崎市の事例は、いろんな意味で全国に勇気と展望を与えたのではないかというふうに認識をしています。法が私は宣言的になっているということで、さらに在邦外ということですよね。だから、演壇でも言いましたけども、沖縄に対する差別が適用外であるということに、法と、それから地方自治体云々ということでいくと、あの発言はその法の適用外になってしまうということで、ある意味では法の──修正が重ねられたので、そうなってしまったんですよね。あれは議員立法があって、対案が出てきて、ないよりはいいし、そのことによっていろんな決断も実際の中で生まれたというふうに思います。
 最後にですね、先ほども申し上げましたけども、本当にやられた人は、当該の人はね、本当に苦しくて苦しくて苦しくて、どこへ持っていっていいのかということになるわけですね。したがって、表に出すか出さないかは別として、そういう人権侵害を受けた人へのカウンターメッセージ、激励メッセージということが、議会も含めてできる三鷹市政でありたいと思いますし、言論の自由をめぐる問題としては、まだまだ議論がたくさんあるところだと思います。引き続き私も研究していくということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(後藤貴光君)  以上で嶋崎英治君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(後藤貴光君)  本日はこれをもって延会いたします。
 なお、次回の本会議は12月1日午前9時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
                  午後6時28分 延会