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トップ会議録会議録閲覧会議録閲覧(平成28年度予算審査特別委員会) > 2016/03/17 平成28年度予算審査特別委員会本文
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2016/03/17 平成28年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(伊東光則君)  ただいまから、平成28年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第23号 平成28年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第25号 平成28年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第26号 平成28年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第27号 平成28年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上4件を一括議題といたします。
 以上4件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(石坂和也君)  おはようございます。国民健康保険事業特別会計から御説明いたします。予算書の358ページ、359ページをお開きください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は202億2,330万7,000円で、前年度比1.9%の減となっています。
 特記事項について歳出予算から申し上げます。390ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は114億5,748万8,000円で、被保険者数の減少などにより前年度比2.1%の減となっています。
 405ページをごらんください。上の事項1.特定健康診査等事業費です。特定健康診査の受診率向上のためのインセンティブ事業の実施や特定保健指導の未利用者対策に取り組みます。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。366ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税です。予算額は39億6,672万9,000円で、前年度比0.4%の増となっています。これは、被保険者数が減となるものの、保険税の改定などにより増となるものです。
 380ページをごらんください。第8款 繰入金です。一般会計からの繰入金は29億8,736万2,000円で、前年度比2.8%の減となっています。
 続きまして、介護サービス事業特別会計について申し上げます。464ページ、465ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護サービス会計の歳入歳出予算額は11億2,406万4,000円で、前年度比5.4%の増となっています。
 特記事項について歳出予算から申し上げます。486ページをごらんください。第1款 介護サービス事業費です。予算額は10億8,724万6,000円で、前年度比12.6%の増となっています。これは、空調設備などの改修工事に取り組むことなどによるものです。
 488ページをごらんください。第2款 公債費です。予算額は3,381万8,000円で、前年度比65.4%の減となっております。これは、平成7年度に借り入れた特別養護老人ホーム整備事業債の償還終了などの影響によるものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。478ページにお戻りください。第3款 繰入金です。一般会計からの繰入金は2億3,438万7,000円で、前年度比6.6%の減となっています。
 484ページをごらんください。第6款 市債です。予算額は8,300万円で、けやき苑等の空調設備改修に当たり市債を発行するものです。
 続きまして、介護保険事業特別会計について申し上げます。498ページ、499ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護保険会計の歳入歳出予算額は121億2,309万8,000円で、前年度比5.5%の増となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。526ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は112億9,221万3,000円で、前年度比3.6%の増となっています。これは、要介護認定者数及びサービス利用者数の伸びなどを反映したものです。
 528ページをごらんください。第3款 地域支援事業費の第1項 介護予防・生活支援サービス事業費です。平成28年4月から介護予防・日常生活支援総合事業を実施いたします。要支援者に対する訪問介護、通所介護のサービスについては、三鷹市独自の緩和した基準も加え、サービス提供に取り組みます。中段の第2項 一般介護予防事業費です。地域包括支援センターにおいて、みたか日常生活チェックシートを活用し、必要なサービスへ適切につなげていきます。また、要支援者を含めた全ての高齢者を対象とした事業へと再編いたします。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。516ページをごらんください。第6款 繰入金です。このうち第1項 一般会計繰入金は、保険給付費の伸びに伴い、市の法定負担も増加傾向にあり、予算額17億9,784万5,000円で、前年度比4.9%の増となっています。なお、第2款 国庫支出金、第3款 支払基金交付金、第4款 都支出金も同様に増となっております。また、第2項 基金繰入金は、第六期介護保険事業計画を踏まえ、介護保険保険給付費準備基金の取り崩し収入を計上しています。
 続きまして、後期高齢者医療特別会計について申し上げます。546ページ、547ページをごらんください。表の合計欄のとおり、後期高齢者医療の歳入歳出予算額は38億5,220万8,000円で、前年度比1.7%の増となっています。これは、後期高齢者医療保険料の改定などにより、東京都後期高齢者医療広域連合への納付金が増となることなどによるものです。
 説明は以上です。


◯委員長(伊東光則君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員(伊沢けい子さん)  それでは、最初に国民健康保険についてちょっと質問いたします。この施政方針の151ページのところに説明がありますけれども、ここでその国民健康保険の被保険者数が減少しているということなんですけれども、その原因というのはどのように分析していらっしゃるんでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  被保険者数の減少についての御質問にお答えします。まず一番大きいのは、後期高齢者のほうに年齢到達により平成26年度で1,239人、平成27年度も1,300人程度、制度移行していますので、それが最大の減少の原因と考えております。
 もう一点は、社会保険のほうで、被用者保険側をやめて来る方と、被用者保険側に移る方の人数が、平成26年度では、入ってきた方が4,821人で、抜けた方が4,848人。マイナス27人ということで、ほぼ拮抗してきているということがあるので、それによって増の要因が少なく、後期高齢者に移る減が多いために、少しずつ減っているということになります。


◯委員(伊沢けい子さん)  一方で、今若い方たちなど、国民健康保険に加入をする人っていうのかやっぱり減っているんじゃないかというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  確かに少子化になっていますので、出生の人数でいいますと、平成26年度217人、一方、国民健康保険の加入者の中での死亡による減の人数は227人で、ここにおいてもマイナス10人程度の減少があるということがございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  やっぱり今、若い方たちなど──若い方に限らずですけれども、国保の保険料を納めることができないということで加入しない、いわゆる無保険とかいう状態の人もふえているんじゃないかと思うんですね。やっぱり今後、国保全体がうまく、本当に機能していくのかどうかということが問題になってくると思います。それで、今回は値上げっていうこともあるんですけれども、やはり国民健康保険っていうのはこれまで機能してきたんですけれども、今後本当に全体の医療の必要をカバーしていけるのかどうかっていうことについては、私は非常に問題が多い制度だというふうに考えております。
 本当に必要としている人を、この国民健康保険制度という保険料を支払ってカバーしていくっていう制度について、現時点でやっぱり既に限界を迎えつつあるんじゃないかなということを、これは私の意見です。
 次に、介護保険制度についてお尋ねします。これは、施政方針157ページのところに全体の方向性が書いてあります。それで、今三鷹市は基準額が介護保険料6万6,000円ということで、1カ月に直すと基準額で5,500円ということになっています。介護保険料というのは、介護保険発足時から比べると、もう2倍近くになってきておりまして、非常に介護保険料そのものの負担っていうのがふえてきております。皆さん、まちの中で聞くお声ですと、やっぱり受けられるサービスは分の単位で、30分とかいう単位で非常に短くなってきていて、施設もいざ入ろうとしてもいっぱいで入れない。
 だから、介護保険料を払ってもサービスが受けられないというようなお声がやっぱり多いんですよね。これは、三鷹市がすごくいい調査をされていまして、平成26年3月に高齢者・障がい者の生活と福祉実態調査報告書っていうのをアンケートをとってかなり綿密に研究されているのがありまして、これを見ますと、介護保険について、やっぱり保険料が高いというふうに感じている、負担感を感じている方っていうのが65.3%、所得によっては7割を超える方がその負担感を感じているということを、この調査結果では答えております。
 一方で、もう一つ調査がありまして、納めている保険料に見合うだけの制度かという質問があるんですね。これについては、余り思わないっていう方が38.2%、全くそう思わないっていう方が12.6%で、合わせると、納めている保険料に見合うだけの制度ではないという答えが50.8%と、5割を超えているという調査結果があります。
 そういう中で、現時点でもそうなんですけれども、今回ここの157ページにありますように、要支援1・2の訪問・通所サービスが保険給付費から介護予防・生活支援サービス事業費に移行するということで、これまでは要支援については介護給付の中から賄っていたわけですけど、そうではなくなるということで、これはそもそもは国の制度ですので、この要支援1・2というところに対するサービスが、やっぱり端的に言うと切られてしまうというふうに私は見ております。
 ただ、そういう中で、現実どうしていくのかということが問われるわけなんですよね、嘆いてばかりいてもしようがないので。じゃあ、どうするのかっていうことになるんですけれども、この施政方針の88ページの中で、みたかふれあい支援員養成講座っていう項目があって、このサービスをどうするかっていうことで今回予算がついていますけれども、ここの説明の中に、専門職でなくても高齢者の生活を援助、支援していくというところがあるんですが、これは専門職でないということは、要は資格がないとか、そういうことでしょうか。


◯委員長(伊東光則君)  今の質問は民生費じゃないかと思うんですが。民生費で質問していただいたらよかったんですが、質問を変えていただいてよろしいでしょうか。


◯委員(伊沢けい子さん)  こういう要支援1・2のサービスが今回、移行ということで変更されるわけですけれども、この内容について市ではどのように考えているか、御説明いただきたいと思います。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  平成27年の介護保険制度の改正によりまして、いわゆる要支援1・2の方に対するサービスというものが、給付から各保険者の実施する事業という形で、今回の総合事業のほうに移行する形になりました。三鷹市につきましては、平成28年度からこの事業を実施するという形で、介護予防・日常生活支援総合事業という形で実施をするわけなんですけれども。ただ、あくまでもこれは給付から事業に移るということで、介護保険の枠組みから外れるというわけではございません。
 また、財源構成につきましてはこの移った部分というのは従前どおりの財源構成で行う形になっておりますので、また、緩和したサービス等、市町村独自の特色のある事業という形で展開できる形にもなっております。また、三鷹市におきましては、当面の間は従前の基準のサービスも実施するという形で行う予定でございますので、そういった形で利用者様にはスムーズな事業への移行という形で対応を進めていきたいと考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうすると、これ、要支援1・2の方々のために今まで使っていた予算というのがあると思いますけれども、予算はその全体っていうのは変わらないような形で取り組むのでしょうか。といいますのは、サービスの低下を招いてはいけないということで、人件費の保障をしていくということが必要だと思うんですが、いかがですか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  地域支援事業に移るということで、給付費からいわゆる予算を計上する場所というところがかわっておりますけれども、内容につきましては、先ほど言いましたように、市独自のサービスという形で基準を緩和したサービス、これを導入した場合は、いわゆる事業に支払う費用というもの、事業者が実施する場合の費用というものも減りますので、その分市の負担というのも若干軽くなっていくと。もちろん、利用者の方につきましても、利用するときの負担額というのも低くなっていきますので、この地域支援事業の中での事業がどんどん進んでいけば、利用者様、あと保険者にとっても負担が軽減していくものと考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  基準を緩和っていうところについて、ちょっと詳しく説明いただきたいと思います。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  今回、地域支援事業のほうに移行します訪問型サービス、通所型サービス、こちらにつきましては、要支援の方、あるいはみたか日常生活チェックシートのほうを受けていただいた方が御利用できる形になるわけなんですけれども、三鷹市独自の基準によるサービスとしましては、通所については、今までの基準の時間を1時間30分以上、3時間未満とか、あるいは3時間以上という形で時間を細分化して利用しやすくしたものであったりとか、あと、訪問については身体介護なしという形で、みたかふれあい支援員による安価なサービスを利用できるような形で事業を進めるという内容を考えてございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  この要支援1・2っていうところについては、これまでもやっぱり要支援1・2と判定された方については、サービスを十分に受けている感じがしないというようなアンケートの調査結果もあったんですよね。その介護に認定された方々に比べて、サービスの受けている感覚がやっぱり薄いっていうのが現時点でもあるわけなんです。
 ところが、一方で、要支援1・2という、まだ要介護に入る前の段階の方々にいかにサービスを提供するかっていうことによって、介護度の重度化っていうことを防ぐことができるっていう意味で非常に大事な部分だと思います。先ほどの専門職っていうことについては、また後ほど質問しますけれども、ここにおいて、やっぱりサービスの質を保ち、量もやはり拡大していくっていう──現時点でも少ないっていうお答えが多いですから、必要だと思いますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  質問委員さんと私の意見が一緒なところは、やはり介護予防が大事だというところですけども、介護予防・日常生活支援総合事業の中で、例えば一般介護予防、これからどんどん高齢化が進んで介護が必要な方、あるいはそうした点からも介護予防がより一層重要になるということになります。
 その中で、これからの介護予防、今まで公共施設等での運動教室とか中心にやってきましたけれども、それを参加とか、活動とか、より一層高齢者の主体的な活動を重視したり、あるいは市としても出前講座とか、自主グループの事業の支援であるとか、そうしたことで介護になる、あるいは介護予防、まさに介護予防としての裾野を広げていくことが大事であるというふうに考えております。そうした点から、先ほど来から質問がある部分については、基本的には身体介護が伴わないものは家事援助が中心ですから、そうしたところに専門職をより一層割くよりは、基準を緩和したサービスというようなものもあるわけでありまして、これから介護予防をどれだけやっていくかというところで、予防重視ということは引き続き市としても進めてまいります。


◯委員(伊沢けい子さん)  今、体操ということが出ましたけれども、この体操っていうことについては地域の中でも非常に評判がいいといいますか、やっぱりもっと拡大してほしいというようなお声もあって。一方、近所でできていたのが、遠くに行かないといけないっていうことに関しては苦情も──井の頭地域だったかと思いますけども、結構お聞きしたりしています。ですから、いかに近所で、近いところでこういう体操っていうことについて行っていくかっていうことは、非常に今後も重要かと思います。これは介護保険の枠に限らずだと思いますけれども、どんどん充実していくっていうことはそうだと思います。
 ただ、要支援ということになってくると、それよりはもうちょっと一歩進んだ介護を必要としていて、この要支援の方々が何を望んでいるかっていうことの調査を見ますと、割合掃除なんかは間に合っているんだけれども、買い物とか、あるいは見守り──特に単身世帯も今要支援の方でも結構多いですから、そういう中で買い物は家族がやっている。こういう買い物とか見守りっていうことについては、家族にほとんど頼っているっていうような調査結果があって。ただ、単身の方ではそういうことができない方もいらっしゃって、要支援というのはそういうニーズっていうのが、もちろん食事もそうなんですけど、非常に高いんだなっていうふうに、この調査結果だと示していると思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  確かにお買い物とか、そういったものを保険の中でやるよりも、今社会福祉事業団でやります短時間サービスの充実ですとか、井の頭地区のちょこっとサービスですとか、そういった市民目線の、市民の共助の仕組みとしてのサービスの提供などもあります。そういうものが充実して、初めて地域包括ケアシステムが構築されるものだと思っておりまして、これが介護保険のサービスだけで充実するというよりも、もっと広い視野を持って、反対に元気な高齢者の生きがいづくりであったり、要支援の方でもできることっていうのはたくさんあるかというふうに、私どもも思っておりますので、その中で生きがいを持って、質の向上を図りながら日常生活していただけるように努めてまいりたいと思っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そういうボランティア的な活動っていうのも、裾野を広げていくっていうことは、共助という言葉を使われましたけど、それはそれで本当に必要かと思います。ただ、一方で、本当に中心的な部分というのは、やっぱり税金を使って確保しておかないと。周りばっかりだけれども、本当にどんな場合でも責任を持ってサービスを提供していくっていうことは、やっぱりこれは税の範囲で行うべきことだと思いますし、介護保険っていう枠、それから、確かに税という枠ですね。三鷹市の税っていう枠で行っていくっていうことで、とにかくニーズに応えていって、先ほども答弁ありましたように予防っていうことを重視しているということでは確かに共通というのは、そうだと思いますので、そこのところにやっぱり介護保険も使い、税金も投入しっていうことで、充実させていくことは必要だと思います。


◯委員(大倉あき子さん)  おはようございます。よろしくお願いいたします。国民健康保険事業のことで質問をさせていただきます。予算書391ページ、事項1.高額療養費です。高額療養費制度の周知は進んでいるとお考えか、お伺いいたします。
 また、高額療養費制度なんですけれども、2015年4月から見直されて、70歳未満で年収約370万円までの方の負担限度額が従来の約8万円から5万7,600円に引き下げられました。このことで4,060万人の方が負担軽減の対象となると言われておりますが、このことも含めた周知が進んでいるか、教えていただきたいと思います。
 また、本来は使える対象なのに、この制度を使わないで、自己負担額以上支払っているかどうかの把握はされておりますでしょうか。
 また、限度額適用認定証、これを提示すれば、立てかえ払いをしなくて済むという周知はいかがでしょうか。また、立てかえ払いをしている方の件数がわかれば教えていただけますでしょうか。
 次に、予算書405ページ、事項2.保健事業計画策定関係費についてお伺いいたします。データヘルスのその効果があらわれるまでには数年以上かかる場合も多いと言われておりますが、関係者が目的を共有の上できることから始めて、長く継続していくことが、主に計画策定が重要だということですが、どのように目標を設定し、取り組まれていくのか、お伺いいたします。
 続きまして、国民保険証のことでお伺いいたします。国民健康保険証の印字が非常に小さくて読みづらいというお声や、また、昨今キラキラネームがはやっていて名前が読めないというお声を病院で勤めている看護師さんとかからよくいただくんですけれども、他市の自治体で、同じ保険証で振り仮名が振ってあって、一回り大きい保険証を拝見させていただいたんですけれども、他市の保険証等も研究されて、見やすいようにする御検討というのがされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
 以上、3点、よろしくお願いいたします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず第1点目の高額療養費についてですが、こちらはかなり古い制度で、三鷹市においては国民健康保険の手引き、広報、ホームページ等を通じて周知をしておりまして、周知のほうは進んでいると考えております。
 また、平成27年の1月診療分から新しい区分になりまして、この辺についてもカラーのチラシをつくりまして、高額療養費が発生した方には全員そのチラシを入れて周知を図る、また、窓口等に置いて周知を図るということ。あと、手引きも当然変更しておりますので、そういう形で新しい制度、区分についても周知を図っております。
 自己負担額以上払ったことを把握しているかっていうことですが、こちらは医療費通知という、三鷹市、全てのこちらに来たレセプトについての費用額と自己負担額が載っている医療費通知をお送りしていますので、その中で、問い合わせで自己負担額と領収書の金額が違うとかっていうことはあるんですけども、よく聞いてみると差額ベッド代だったり、あと諸雑費だったりすることが多くありますので、そういう意味では自己負担額を超えるような徴収が余りされていないんだろうというような認識でおります。
 もう一点、次に限度額認定証については、これはやっぱり医療機関のほうも患者さんの窓口負担を抑えることをすごく大事に考えていますので、入院のような場合は医療機関のほうからの案内があってとりに来ると。ほとんどっていうこともないんですけど、大体そういうケースが多いというふうに聞いております。だから、限度額認定証の使用も進んでいるというふうに認識しています。
 立てかえ払いしている件数ということになりますと、こちら、ちょっと正確な数の把握はしておりませんが、月2回の支払いの中での私が決裁をしている範囲で見ますと、今高額療養費、現金の支給は大体高齢受給者の外来の数カ所にかかった場合の償還というのが、低所得者でいうと8,000円以上になったり、一般の方だと1万2,000円以上になると償還が発生するんですけど、その数千円の単位の償還が圧倒的に多くて、10万円を超えるような償還というのはほとんど見られないというふうに認識しています。
 もう一点、データヘルス計画のことについての御質問にお答えします。こちらは、三鷹市も平成27年度から国保連合会から提供される国保データベースシステムという、健診情報と医療の情報と介護の情報を集約して分析するシステム──これ全国的に展開しているシステムなんですけど、そこに参加いたしまして、今月々のデータの積み上げを行っているところです。これが来年度、このシステムを使用してそういうデータに基づく健康・医療情報を活用した分析が可能になるというふうに考えておりまして、それを行っていこうと思っています。
 計画をつくるに当たっては、健康課題を把握して、事業目的の明確化は御質問いただいたように大変重要なことだと思っていますので、そのことはしっかり意識して、ジェネリック医薬品の通知のことですとか、あと今他市の状況を見ると、やっぱり糖尿病疾患の方の重症化予防への取り組みとかが1つ視野に入るので、その辺のところの目標設定と、あと、これに取り組むに当たっては、市独自ではなくて、医師会との協議等も必要になってきますので、そこも見据えて計画づくりを行っていきたいと考えております。
 最後に、保険証の印字の件についてお答えします。こちらは、今保険証自体はカードサイズということでサイズが小さくなっている中で、被保険者の方に外国人の方も多くいらして、非常に文字数をたくさん使われる方っていうのがいらっしゃるので、そこまで考慮して字数を決定しておりまして、そうすると、どうしても1文字のサイズがやや小さくなっているという印象を私も受けておりますが、これについては引き続きどういう方法がとれるのかは検討していきたいと考えております。
 私からは以上です。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございました。高額療養費も周知されていると聞いて安心しました。いざ入院となると慌ててしまって問い合わせが行くこともあるかと思うんですけれども、ぜひ丁寧な周知をお願いしたいと思います。
 保険証に関しても、ぜひ何か工夫がありましたら御検討していただいて、本当に見やすい保険証ができたらと考えておりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。よろしくお願いします。予算書でいうと485ページからなんですけども、介護サービスの件でどんぐり山のことでございます。485ページには空調設備の改修ということで大きな金額が予算計上されております。これは理解したんですが、その次の487ページの運営費の中で、諸修繕料というのが載っておりますけども、この内訳というのはどういうふうになっているのかというのを1点、教えてください。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  どんぐり山につきましては、ほかの介護サービス施設でもそうなんですけども、建設から年数が経過して老朽化の進んでいる箇所が多々出てきております。平成28年度の修繕につきましては、給排水管の更新等、そういったものを実施する予定でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございます。予備発電も給排水管も必要なんですけども、一見外目から見るときれいに使っていただいているので、新しそうに見えるんですけども、細かく見ていくと、かなり古さが目立ってきてしまっているというか、老朽化が進んでおります。
 以前お伺いしたときには、床のフローリングなんかもやはりかなりの傷みがあったりだとか、あるいはお風呂場ですね、入浴していなかったからいいですけども、壁が崩れ落ちたなんていうことも聞きました。こうしたことも全部含めて、ちょっと集中的に、スーパーリニューアルじゃないですけれども、ちょっと改修していかなければいけないのかなというふうに思いますが、そこら辺のお考え、いかがでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  確かに先ほど申し上げましたように、建設からかなり年数が経過しておりまして、修繕に限らず備品等の交換も多くなってきております。それに加えて、建物等の老朽化も目立つようになっておりますので、毎年少しずつ改修工事をしておりますので、今後も予算の制約等ございますけれども、一定程度の改修を行っていく。あと、今回、平成28年度につきましては、起債で対応しまして工事を行う部分等もございますので、そういった形で必要な改修については実施をしていきたいと考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。確かに予算の制約はあるんですけれども、電気の配線とか、そうしたところも一度見直されたほうがいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 とにかくどんぐり山は要介護度が高い方が入るというか、本当に最後のとりでだというふうに考えております。今後とも入居された方が明るい気持ちで過ごせるように、運営に努めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。終わります。


◯委員(石原 恒君)  では、介護保険特別会計についてお伺いしたいと思います。予算書523ページ、事項2.認定調査費であります。介護保険で介護サービスを利用するためには、三鷹市に申請して介護や支援が必要な状態であると認定される必要があります。そこで質問であります。介護認定調査員14名というふうに記載されておりますけども、この介護認定審査会、どのような頻度っていうんですかね、開催を行っているのでしょうか、お伺いします。
 そして、この審査会1回当たりの審査件数、また審査時間についても教えてください。
 あと、高齢化に伴い、年間当たりの介護認定数も増加傾向にあると考えます。三鷹市の1年間の認定者数、どのように推移しているでしょうか。そこまでお願いいたします。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  まず最初の御質問でございます、認定審査会につきましてでございますけれども、審査会につきましては、毎週火曜日に2回実施しております。木曜日、こちらは3回、週5回開催をしております。平成26年度の実績としましては、年間で213回を開催しております。1回当たりの審査の件数でございますけれども、こちらは1回34件程度を処理いたしております。審査会につきましては、審査される合議体というのがあるんですけれども、こちら10合議体設置しておりまして、そこで輪番制という形で実施をいたしております。
 認定の件数でございますけれども、こちらの推移ですが、平成24年から申し上げますと、平成24年が6,737件、平成25年が7,018件、平成26年が7,034件ということで、大体6,000件から7,000件にかけて徐々にふえてきているという形でございます。


◯委員(石原 恒君)  御答弁ありがとうございます。今、認定審査会のいろいろと御説明をいただきましたけれども、この認定審査会に至るまでの話の中で、審査会に諮る前に主治医の意見書といったものが必要になります。この意見書が遅くなってしまうために審査そのものがおくれてしまうという話も聞くところであります。対象となる主治医の方は市内にはたくさんいらっしゃるので、一人一人フォローできるものではないと思いますが、この主治医の意見書のおくれを防ぐための対策といったものは何かされているでしょうか、お伺いしたいと思います。そこまでお願いいたします。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  確かに認定がおくれる理由の1つに、主治医意見書の返送が時間を要しているという部分もございます。こちらにつきましては、認定を申請された方の状態にもよりますけれども、お医者さんのほうで、その方の状態が安定しないと意見書を出すのがちょっと難しいというケースもあったりします。それでおくれておったりするわけなんですけども、こちらのほうからも個別に御連絡をしまして、催促というわけではございませんけれども、この方の意見書、どうなっていますかというような形で、個別の対応をしております。また、審査会の委員にお医者さん等もいらっしゃるので、その重要性については十分御理解いただいているものと認識しております。


◯委員(石原 恒君)  ありがとうございます。いろいろと対応してくださることがわかりました。
 申請する際に、非常に急いでいらっしゃる利用者さんもいらっしゃると思います。そういった中で、どれだけ待てばいいのかなという不安を抱えていらっしゃる方もいます。事前に──何ていうか、仮申請というか、した上で、後で認められれば、それはお金が返ってくるとか、そういう仕組みは理解しておりますけれども、仮にどれぐらい待てばいいのかなっていうところで御不安を感じているところ、あると思います。そういったときにどういった御案内をしているのか。また、大体実際どれぐらい、平均的にですかね、最頻値といいますか、大体どれぐらい待っているのが実情なのか、その辺についてお伺いしたいと思います。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  認定の申請につきましては、大体の目安というものでお示ししているものですけども、法律では30日以内と定められております。ただ、これにつきましては、東京都全体でも大体35日程度かかっておりまして、三鷹市でもちょっと30日の後半から40日ぐらい要している部分がございます。これにつきましては、なるべく改善するように努めさせていただいているところなんですけども、そういった形で一定の目安という形では、その程度の日数を御配慮いただくような形で対応してございます。


◯委員(石原 恒君)  大体30日、三鷹市の場合は35日から40日ということでの御答弁をいただきました。先ほど申請件数の推移についても御説明いただきましたので、さらにこれがどう影響するのかというのは非常に危惧しているところであります。
 ここでも、ちょっと震災復興の話をしますけれども、東北大学の調査によると、東日本大震災直前の1月と、3年後の平成26年の1月の認定者数の比較をしたところ、被災県外が6.3%増、被災地で内陸部で10.6%増、また沿岸部では18.5%増というふうに、この3年間でふえているということであります。そういった意味では、震災が起きた後には、こういった介護の必要な方がふえるということが、東日本大震災の教訓でもわかるわけであります。こういったことも念頭に入れながら、やはり計画というのが必要だと思います。もちろん、これは款が違いますので、ここでは質問はいたしませんが、やはり介護の世界でもこういった震災復興という観点の計画が必要だということをお伝えをしたいと思います。


◯委員(宍戸治重君)  それでは、よろしくお願いします。国民健康保険税に係る質問をさせていただきます。厚生労働省では、国民健康保険財政が悪化したという報告を出しておりますけど、その原因が加入者の減少で保険料収入が減る。一方で、高齢者の1人当たりの医療費が増加したと、簡単に言えばそういうことだということなんですが、先ほども委員からの御質問に、加入者が減る原因ということで質問がございました。私たちが考えても、当然75歳を迎えると後期高齢者の医療制度に入るということは当然でございます。そういうことからも減るということが理解できているわけですが、ここのところで保育園もしくは学童保育所とか、待機児童がふえているということからすると、主婦が働き始めてその数がふえているということが、被用者保険に移るということが表立って見えているのかどうかなという気がするんですけど、いかがでしょうか。
 それと、定年退職を迎えると、被用者保険から国民健康保険に入ってくる方たちがいると。当然収入が落ちてきてからの加入になるわけです。今回の見直しも、そのようなことから、なかなか見直しの効果が上がっているのかどうかということなんですね。それも、平成30年から来る都道府県への一元化に向けての取り組みの1つでもあるというふうにも捉えていますが、見直しの効果についてお尋ねさせていただきたいと思います。とりあえずそこまで御答弁、お願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず第1点目、国民健康保険加入者のうち、私、二十歳から39歳の女性の被保険者数は統計をとっているんですけれども、これが平成25年度が5,158人だったのが、平成26年度が5,041人で2.3%の減でした。平成27年度の直近で4,693人でしたので、これでも6.9%の減、そういう意味でそこの人数は減少していて、恐らく被用者保険側へ移っている方が多いのだというふうに想定しております。
 あと、改定については、今回、改定規模で言います5.0%、額で言いますと約1億8,000万円ほどの改定になりますので、それなりの、一定の効果はあるというふうに考えております。


◯委員(宍戸治重君)  私たちが考えますと、もちろん高齢化していなければもう少し効果が出てくるものというふうに考えていたところなんですが、そういうことから、なかなかこの国民健康保険税の財政がよくならないというのも実際の現状だというふうに捉えているところです。
 先ほど都への一元化の意味も含めてということだろうということも申し上げましたけど、私たちの会派としては応益・応能負担の割合を50対50として考えていくべきだと。そして、一般会計からの繰入金を抑制すべきだということで、いつも主張させていただいているところです。今回の保険税の改定について、施政方針の12ページにも、受益と負担の適正化に関しては、国民健康保険税について税負担の適正化と国民健康保険財政の健全化を図る観点から、低所得者への保険税の抑制に配慮しながら云々というふうに書かれているところですけど、この応能・応益負担ということについては、今まで50対50にだんだん近づいてきているんですけど、今回の場合にはどういうような考え方から、結果的にどうなっているのかということを、お尋ねをさせていただきたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今回、平成28年度の一般会計からの欠損補填のための繰入金を試算したときに、やっぱり平成27年度よりも、さらに約2億円ほど増になるような見込みがあったので、そこはなるべく平成27年度並みに持っていきたい、そこの財政の健全化を図っていきたいという考え方から、今回改定案を考えました。
 そうした中で、均等割と限度額だけでは、均等割の金額を相当高く決定せざるを得なくなってしまうようなところがありましたので、やっぱり低所得者への配慮っていうことを考えて、今回は所得割にも0.4%引き上げを組み合わせとして考えまして、その結果としまして応能・応益については所得割を引き上げるわけですから、平成28年度については、平成27年度よりは5対5に向かっての意味では改善にはならない、改悪──悪くなるというふうに考えております。


◯委員(宍戸治重君)  おっしゃるとおりで、それが、これからの一元化に向けた激変緩和に果たしてなっているのかということにつながるのかなっていう思いがしているところですが、その辺、どういうふうに考えているのか、いま一度お願いします。


◯市長(清原慶子さん)  ただいま質問委員さんが御指摘されたところは、私たちも大変重要な課題だと認識しております。実は私、現在、東京都の国民健康保険連合会の副理事長を務めさせていただいておりまして、昨年秋も全国の国民健康保険の取り組みをしております保険者一堂に会しまして、平成30年度に行われる国の改正による、いわゆる都道府県化に関しましても、私たちはもっともっと国費を適切に投入していただきたいということ。あるいは、関連して申し上げますと、乳幼児医療費の減免などをしておりますと、それがペナルティーとして課されていることなども、これはおかしいと、ナショナルミニマムとすべきだということも含めて決議をいたしました。
 それを持って、私、たまたま総務省班の班長に任命されましたので、総務大臣初め自治財政局長ですとか、交付税の課長ですとか、そういう皆さんに直接面談しまして、この厳しい状況をお話をいたしました。総務大臣とはそんなにゆっくりこの件をお話しできなかったのですけれども、副大臣ですとか、局長の皆さんは自治体が直面しているそうした構造的な課題についてはよくよく承知していると。したがって、できる限りその問題が少しでも解決されるような全体の改正になるように、総務省としても努めたいということでございました。
 他の班は、財務省とか、国会議員さんとか、そういう方をめぐったわけですが、私たちは、引き続き自治体の保険者の立場として、本当に保険税の改定ぐらい、私としても、担当者としても心苦しいことはないわけで。したがいまして、その構造的な問題については、国・都道府県がやはり私たちの現場の声を反映した文字どおりの改善にしていただくよう、引き続き努力をしたいと思っております。このたびは、どうしても低所得者の皆様への配慮を重視いたしましたために、質問委員さんの御質問については担当者もすごい言葉を使っちゃいました。めったに使わない改悪なんていう言葉を使っちゃいましたけれども、本当に御期待に添えない部分はありますけれども、繰り返しになりますが、本当に申しわけないんですが、低所得者の皆様への最大限の配慮をしたというような改定とさせていただきました。
 今後とも、こうした問題は三鷹市のみでは解決できない部分はありますので、引き続き国・東京都に一貫した要請を継続していきたいと考えております。


◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございます。市長がわざわざ御答弁をいただきましたので、この問題についてはさらなる取り組みに期待をして、この質問は終わりたいと思いますが。
 続いて、都への一元化についてですね。一元化のことで予算も1,435万円ほど出ているわけなんですが、ここに書かれております概要、これらをこれから実現していくということで、三鷹市の負担分が載っていないわけなんですが──ごめんなさい、概要の163ページですね。システムの改修等に取り組んでいくということなんでしょうけど、このことについてもう少し説明をいただければと思いますが、どうでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  財政の都道府県化は平成30年4月から実施されることになっておりまして、その実施に当たって、給付に関しては都道府県が必要な額を全額見ると。その給付を見るに当たって、各市区町村には納付金を都道府県が設定して求めていく。その納付金の求め方は、市区町村の医療費水準と所得水準を勘案して算定するということになっております。今、その後、東京都は運営方針も定めて事務を標準化して運営していくということになっておりまして、その納付金の求める額の算定に当たって、国と地方の協議のワーキンググループ等々、細かいところの詰めの作業が行われているという状況になっております。
 システム改修については、その納付金の算定をするのに、いろいろ細かい市区町村の情報っていうのが都道府県に必要となってきますので、このデータの送信のためのシステム改修費で、これは制度における改修なので財源もついてくるというふうに考えております。


◯委員(宍戸治重君)  制度が一元化されるということは、当然三鷹市としても応益・応能の負担をするべきだというふうには思いますけど、これから、この内容についてしっかりと、特にまたこういうところに不交付団体の何かが出てこないかというふうな危惧もしているところなんですが、しっかりと取り組んでいただけますようにお願いをいたします。
 次に、特定健康診査、特定保健指導の関係なんですけど、今健康保険税の議論があったところですけども、このインセンティブのあり方について、健康である人はなかなか健康診査や特定保健指導をしてもらうという機会がない人たちなんでしょうけど、まあ、健康だったら何かインセンティブが出るみたいなところでの考え方っていうのはないんでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今回のインセンティブ事業については、特定保健指導の受診率を高めて、健康の維持向上を図っていきたいということでつくった仕組みでございまして、今御質問のように、医療機関にかからないとか、健康をずっと維持していることに対しては、これに対してのインセンティブというのは、これから国のほうからも個人に対するインセンティブのガイドラインというのが出ることになっておりますので、そこを見た上で何かできるかちょっと検討していきたいと考えております。


◯委員(宍戸治重君)  こういう健康診査に来てもらうことは当然ふやさなければいけない。だけども、そこで健康であったら、何かインセンティブをもらえるというか、そういうようなものを何か考えないと、健康だからって来ないっていう人は、ほとんど自分の思い込みも含めて多いじゃないかと思うんですね。でも、自分の健康管理のために行ってみよう、それがある意味ではインセンティブにつながる問題なのかどうかちょっと検討しなきゃいけないと思いますけど、ぜひ検討をお願いして、質問を終わりたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  それでは、よろしくお願いします。初めに、特別養護老人ホームの現状で、今の三鷹市の定員を改めて確認した上で、待機者がどのようになっているのかお聞きします。本年度──わかる年度でいいんですが、新しく入所できた方はこの施設、三鷹市の中で何人いたのかお伺いしたいと思います。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  特別養護老人ホームの待機者の現状ですが、動きがありますので、現在確定している数字ですが、平成27年4月1日現在では、待機者は255人です。新規の入所者数は、平成26年度の実績としての把握がございますが、こちらのほうが新入所者が98名ということで実績がございます。入所者の定員ですが、435人です。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。およそ100名前後、新しく入所できる方がいらっしゃると。待機者の現状から考えても、特別養護老人ホームに入れるのかっていう不安を解消するっていう点で課題があるというふうに思います。でも、高齢になって、ひとり暮らしになってくると、御家族の支援が得られない状況もある中で、蓄えがなく、わずかな年金の収入でも入れる特別養護老人ホームはあるのかと聞かれます。また、三鷹市の現状の中で入れるようにさらなる拡充を求める声があります。特別養護老人ホームの現状、さらにふやしていくことっていうのが求められていると思いますが、新年度の取り組みとしてお考え、確認しておきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  昨日も大倉委員さんの御質問のときに、私、答弁をさせていただいたんですが、考え方としては、やはり三鷹市では長寿化が進んでおりまして、高齢者支援課でもいろいろな相談に丁寧に対応する中で、また地域包括支援センターのケアマネジャーさん初め多職種連携を進める中で、やはり特別養護老人ホームのニーズについては問題意識を持っております。
 石井委員さんもたしかそういう観点から、先日御質問をいただいて、私、答弁しようかなと思ったんですが、ちょっとタイミングを逃したんですが。私自身としては、できるだけ早く、平成28年度中に何らかの誘致をさせていただければなというふうに考えています。社会福祉法人で、三鷹市でぜひ多職種連携のパートナーとして一緒に臨んでいただく方は、と思っております。ところが、三鷹市の場合って、土地がありそうでなかなかなくて、一生懸命目を凝らしておりまして、最近では国有地についても国が大分前向きになってきているようなこともありますし、都有地となると、公園とか、そういうことになってしまうので、それをいただくのはちょっと難しいと思いますので。
 とにかく都市整備部も含めて、全庁を挙げて長寿社会の中での対応について、特別養護老人ホーム等について保育園も含めて目を凝らしております。したがいまして、方針としては、とにかくできる限り早く少し形にしていきたいなっていうのは、市議会の全会派の皆様の御意向だと思っておりますので、進めていきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。本当に全会派、全議員の要求でもあると思いますので、議会としても、議員個人としても、支援していきたいというふうに、その実現に向けて協力していきたいというふうに思います。地域を回っていますと、できるだけ自分のうちで住み続けたいっていう思いが本当に強いんですね。ただ、ひとり暮らしになってくると、また高齢になってくると、いつまでここに一人でいられるだろうか、周りの人に迷惑をかけてはならないっていうことで、施設が必要になるっていうお考えに行き着いていく。前は元気でそういうことを言わなかった方が言ってくる、伝えるようになってくるんですね。その声に応えていく施策の充実が求められていると思います。市長のお答えでもわかりました。さらなる充実に向けて取り組んでいただきたいと思います。
 次に、予算書528ページになるんでしょうか、介護予防・日常生活総合事業について質問をします。本年度、地域包括支援センターにおいての相談事業に展開していくわけですけれども、どのくらいの相談を想定しているのか、それぞれの地域包括支援センターで1日何人ぐらい対応できるようにしているのか、その体制をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  地域包括支援センターでの相談件数の想定なんですけども、実はこちらにつきましては、介護予防のほうに移行していくのは認定期間終了後に順次ということになりますので、そういう意味では、その要支援の対象になりそうな方というふうな部分でのお答えをさせていただきます。要支援の認定者数、少し前ですが、平成27年の12月時点で2,060人というところで、地域によっては多少差がありますけれども、それが7地域に分散してということになります。
 その中で、必ずしも総合事業に移るという方もいらっしゃらない。要は──要支援の認定を受けて、訪問介護ではなく、看護とか、通所とか訪問以外のサービスを受けられる方もいらっしゃいますので、そういった意味では、相談というふうな件数は徐々にふえていくことにはなるかと思いますが、すごく急増ということは見込んではおりません。実際に3月31日に認定有効期間を終了される方が、要支援の中で1、2、合わせて177名の方が移行されるんですけども、順次それぞれの地域包括支援センターに御相談の御連絡とか、お問い合わせは来ておりますけれども、さほど混乱はなく順次丁寧な対応をさせていただいているという状況でございます。


◯委員(栗原健治君)  今回、この介護予防・日常生活支援総合事業に移行するということで、今まで取り組んできた介護予防事業を発展させていくという事業なわけです。介護認定を受けていなかった方々に対して、今までは日常チェックシートを配布して、回収をして、1次、2次の予防対象者を判定して、兆しが大きな方には介護予防教室などを紹介してきたわけです。今回、これ以前の制度では、全高齢者、介護認定を受けていない人を全て網羅した形で取り組まれてきたわけですけれども、今回の制度で介護予防を進めていく上で、今回、三鷹で日常チェックシートっていうのが行われるわけですけども、地域包括支援センターに来てもらってチェックを受けるっていう形をとるっていう制度に変えるわけです。
 全高齢者を対象にした制度として、来てもらうようにしなければ漏れてしまうようになると思うんですけれども、この相談者を、全高齢者を対象にした介護予防・日常生活支援総合事業としての取り組みにしていくっていうのは、取り組みとしては大丈夫なんでしょうか。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  まず、今回初めての移行ですので、今までの方も同じなんですが、75歳以上で要介護・要支援の認定を受けていない方、約1万3,000人の方に対して、総合事業の御案内のパンフレットとともに、地域包括支援センターへの相談を受けてくださいということを誘導しますっていうか、お勧めしますというような内容のアンケートを送っております。そちらのほうで周知をするとともに、市報とか、ホームページとかでも周知をしておりまして、どなたでも御相談をいただき、必要な方はみたか日常生活チェックシートで判定をし、総合事業に移行できるような流れをということでの御案内をさせていただいております。


◯委員(栗原健治君)  介護予防をしていく上で、介護を受けることなく元気にいつまでも生活できるようにするために、全ての高齢者の状況を把握していく取り組みが必要だというふうに思います。今まではチェックシートを配布して、回収して、それで、それぞれの個人の判断でしたけども、その判断に基づく介護予防を展開してきたわけです。全高齢者に向けての取り組みにしていかなければ、介護予防の兆しのある人を発見できずに、重篤化して、将来の負担につながってしまうことになりかねないので、そういう点では、この事業を全高齢者の取り組みとして、しっかりと地域包括支援センターに来てもらえるように、1年間で全ての高齢者を地域包括支援センターの相談の中で把握できるようにチェックすることができるようにしていくことが必要だと思いますけども、そのような取り組みにしないのでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  多分、今の御質問の中で、これまではチェックリストで対象者を把握して、それぞれの介護予防教室のほうにつないでいくという仕組みがございました。これが平成28年度より、基本的にこの介護予防教室については、一般介護予防事業ということで、この地域包括支援センターで御相談をいただかなくても、できるだけ多くの方に地域のそういった活動、介護予防教室のほうに通っていただくっていうことが、まず第一の前提でございます。
 その中でも、通所サービスですとか、訪問のサービスを御利用いただきたい方については、日常生活チェックシートにおいて地域包括支援センターのほうで御相談をいただき、必要なサービスを受けていただくというような制度になります。ということで、できるだけ多くの方に元気でいていただくためには、地域でより広く介護予防の事業を展開することが一番重要と考えておりますので、そういう方向で進めさせていただければと考えております。


◯委員(栗原健治君)  高齢者の健康状態、介護が必要なのかどうなのかっていうのを、やっぱり把握していくことが重要だというふうに思います。全ての高齢者を対象にしていく取り組み、今までのやり方では、元気な人たちに対しての兆しを見つけていくっていうことでしていたわけですけども、今度は郵送するとか、そういうチェックシートを配るっていうことはしないわけですから、より具体的に進めていく。個人、それぞれの高齢者が自分の状態を知るっていう機会を、取り組みとして発展させていく必要があると思います。
 日常生活のチェックシートに基づく相談は、地域包括支援センターでやるっていうことになったわけですから、全ての高齢者に対しての勧奨事業として進めていく必要があるというふうに思います。その上で、相談に来た方に対して介護保険制度につないでいくきめ細かな対応をすることで、より必要な方に制度として活用してもらえる、資格のある方が利用できるようにすることができると思うんですけれども。制度がその点で、全高齢者を対象にした取り組みに──ちょっとなっているのかどうなのかっていうことが、今のお答えだと、以前と比べると一歩下がったような、全員対象になっていないように見れるんですけども、改善は求められないんでしょうか。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  もともと地域包括支援センターといいますのは、高齢者の方の総合相談窓口という位置づけがございますので、御心配な方はどなたでも御相談に対応するということはできております。そういった仕組みの中で介護予防の御案内とかっていうことを丁寧な対応をしていくということも、今もう既にできておりますので、この制度改正もございますから、いろんな部分での介護予防教室につなぐ仕組みにつきましては、丁寧に介護予防の新しい流れについてそれぞれの窓口で対応をしていきたいと考えております。
 もちろん、市のほうでも介護予防の担当者会議というのを、地域包括支援センターの職員と健康推進課の職員と、3者でやっております。そういった中でも、実際に新しい総合事業が始まってからもスムーズな流れに提供できるような形で検証をしていきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  説明はわかりました。新しい制度、これから始まりますので、全ての高齢者の生活をしっかりと行政がつかんで、自覚も促しながら制度の利用ができて、安心して地域で、また自宅で生活ができるような環境づくりを進めてもらいたいというふうに思います。
 1点、この点で介護予防の自主グループのサークル事業を支援していくっていうような取り組みも重要になるというふうに思います。今後、このような地域におけるサークル事業を──現状5グループほどだったとは思いますけれども、そういう取り組みが広がっていけるように支援していく中で、目標を、どのくらい自主グループをつくっていくのか、考えている点をお伺いしたいと思います。


◯健康推進課長(齋藤浩司君)  介護予防事業の中の自主グループの、私ども、講師派遣事業というふうに申し上げておりますけれども、こちらの次年度以降の展開につきまして御質問をいただきました。今委員御質問いただいたとおり、今現在5グループから7グループぐらいの予算規模で、主にこれは私どものほうで行いました介護予防事業に参加された方が御卒業というか、修了された方が、またそのまま引き続き自主グループとして活動したいという方を中心にといったグループを、そういった数、助成事業ということで実施しておりますけれども。
 平成28年度につきましては、私どものこの事業以外にも、地域のいろんな機関のほうで活動されているようなグループも含めたグループを対象に同じような助成を行っていこうということで、間口を広げて、その件数もかなり──数十件ということで想定をして、拡充して実施していく予定で、今準備を進めています。


◯委員(栗原健治君)  介護予防に向けての自主的な取り組み、その側面で支援していくことで各地域の高齢者が介護予防に取り組む条件が生まれてくるというふうに思います。そういう点でも行政の果たす役割は重要なので、その点、しっかりと受けとめた取り組みを、新しい制度になった中で声が寄せられると思いますので、声を生かした取り組みを充実させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、後期高齢者医療制度について、予算書の554ページになりますけども、お伺いします。今回、後期高齢者医療制度における保険料が引き上げられるわけですが、高齢者の生活実態から考えて、保険料の負担の限界を超えていると考えます。生活実態をどのように認識しているのか、今回の保険料の引き上げによって高齢者の生活がより苦しくなると思いますが、市の御所見をお伺いしたいと思います。


◯市民部長(岡本 弘君)  後期高齢者の医療制度ですから、その加入者は全員が75歳以上ということで、ほとんどの方が年金だけで暮らしている方が多いということは承知しております。そういった中で、この後期高齢者医療の保険料が上がることによって生活が楽になることは決してないと思っております。ただし、そういった中でも、今回のこの保険料の改定そのものは広域連合での事業なんですが、市としても、少しでもその改定幅を下げるために一般会計からの支援を、これは各市協調して行うことによって、少しでもその引き上げ幅を小さくするという努力をしてきたというところを御理解いただきたいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  後期高齢者医療制度で一般会計からの、各自治体からの協力っていうのは本当にありがたいし、それがなければ、今回の引き上げですけれども、低額に、これだけ低く抑えることはできなかったというふうに思います。
 ただ、年金生活をしている方からすると、やはり重い医療費負担、保険料負担という点は現状変わらない中で、さらに負担がかかるという点では、保険料の値上げというのは大きなものです。負担の軽減に向けた取り組みが、国や、また広域連合の中でも求められていると思いますけれども。
 次に、低所得者対策、軽減特例措置を廃止するということが国のほうから示されています。都の広域連合においても継続を求めているわけですけれども、三鷹市における高齢者に対するこの制度の利用状況、そして、それが廃止されたときの影響をどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  軽減特例措置の人数等の御質問ですが、平成27年10月末の9割軽減対象者が4,127人、8.5割軽減対象者が2,530人でした。軽減特例措置については、低所得者への負担軽減として一定の役割を果たしているものと考えております。ただ、これ、本則においては国民健康保険と同様に7割、5割、2割となっており、国民健康保険の加入者との負担の公平性の観点から見直しが議論されているものと認識しています。
 三鷹市としては、後期高齢者医療広域連合に対して、国の特例措置が廃止された場合は、広域連合として何らかの激変緩和措置を講じることが必要だということは伝えております。


◯委員(栗原健治君)  この低所得者に対する軽減措置ですけども、9割軽減、8.5割軽減ということで、7割に戻されれば、3倍、もしくは2倍、所得の軽減措置でいえば、被扶養者の方などでは10倍に及ぶ方も出てくると。本当に年金生活をされている低所得者の生活が苦しくなるということでは、わずかなというよりも、金額の、生活に対する割合っていうのはすごく大きなものなので、この軽減措置の必要性というのは高まっているというふうに思います。
 市としても求めていると思いますが、継続を求めた取り組みを強化していただきたい。広域連合とも連携した形で国に意見を上げていただきたいというふうに思います。改めて後期高齢者医療制度での短期被保険証の交付者数、また保険料の滞納者数、そして、その中で差し押さえなどを三鷹市として行っていないのか、確認したいと思います。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  後期高齢者医療にかかわります短期証の保険証の交付ということでございますが、1月末、直近の段階では、8名の方に、交付している状況となっております。
 それと、保険料の滞納者数ということですが、こちらにつきましては平成26年度決算という数字で見ますと、滞納者数は212名の方と。そのうちに、平成26年度の差し押さえ人数は6人ということでございます。


◯委員(栗原健治君)  保険料の滞納者数が平成26年で212人ということで、滞納するっていうのには、ちょっと過ぎてしまったっていうこともこの数に入るかとは思うんですけれども、本当は深刻な貧困の中での問題で、相談が必要なこともあるかと思います。差し押さえ数が6人ということですけれども、滞納者に対する相談はどのようにされているのか、その実態にしっかりと寄り添った対応を求められていると思いますが、どのような対応をされているのか、お伺いしたいと思います。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  確かに後期高齢者医療の方、高齢の方ですので、いろいろ滞納整理に当たっては、ほかの市税と同様に文書による督促・催告を含めて納税推進センターという、電話による早期納付勧奨等もさせていただいていますが、やはり余りにも御高齢の方ですと、やっぱりちょっと理解をしていただくのに非常に時間を要するところで、職員も苦労しているところでございますが、その辺を含めて丁寧に対応しているところでございます。
 差し押さえが6人ということなんですが、こちらは実際には後期高齢者医療保険料だけを滞納しているというよりは、市税等も含めた滞納がある方で、それにあわせて差し押さえに該当しているというようなケースが含まれているということなので、余りそこの後期高齢者の方に厳しく滞納処分を進めているという、ニュアンスでは我々のほうはとっていなくて、丁寧にやっているというようなところを進めているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  差し押さえの場合ですけれども、よく連絡もとらない、相談にも来ない、その対応が悪質な滞納者になり得るんだというようなことが言われますけれども、実際に現状がそのようなものなのか。払えるのに、払えないのかっていう点は、しっかりと検証する必要があると思います。この点で、この6人の差し押さえに対しては、払えるのに払えないという状況のもとでの差し押さえになっているんでしょうか。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  先ほども申し上げましたが、やはりほかの市税等の滞納が重複していますと、一部納付という形で分割納付を始めても、充当先がまず公租公課という順番でいきますと、市税のほうに充当を進めているというようなところから始まりまして、後期高齢者医療のその部分というのは額も比較的高額なものではないので、どちらかというと優先的には市税を先に充当というような段階がありますので、この6名の方を直接ターゲットで差し押さえをしているということではない内容となっております。


◯委員(栗原健治君)  複合的な状況、滞納になっているということですけれども、差し押さえされることで、医療だとか健康にかかわる問題が起こらないかと心配をします。この点で、納税相談ですとか、貧困者対策としての対応が求められていると思いますので、その点での対応はされているのか、確認をしておきたいというふうに思います。


◯副市長(津端 修君)  後期高齢者のところでの議論でございますけれども、差し押さえ処分が、聞きようによってはあたかも悪いかのような指摘にも聞こえるんですが、同じ納税者とのバランス、平等、公平の観点からも、やはり適切な運営のもとにやむなく差し押さえをしているという状況でございますので。決して一方的に、あるいは事務的に処置して対応しているということじゃあございませんので、その辺は御指摘をされることのないように慎重な対応をしているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  やむを得ない対応だということですけれども、差し押さえによってその方の命、健康に影響を及ぼしてはならないし、差し押さえれば問題が解決するわけではないので、どういうふうにしたら解決できるのかっていう視点で取り組むことが必要だというふうに思います。各関係機関の協力での取り組みがされているのは存じていますので、丁寧な対応を求めておきたいというふうに思います。また、後期高齢者医療制度の中での滞納っていうことでは、高齢者ということでの対応がしんしゃくされなければならないと思いますので、よろしくお願いします。
 その上で、最後に医療費を引き下げる効果として、予防や健診事業の拡充が重要だというふうに思います。後期高齢者医療制度の広域連合の議会の中でも議論がされています。今回、インセンティブを有料ごみ袋の配布ということで特定健診の後期高齢者の部分でも取り組まれるわけですけれども、どれくらい効果があると見込んでいるでしょうか。また、三鷹市として健康づくりの取り組みが後期高齢者の医療の保険料を引き下げるっていう点で、広域連合の中の一自治体としてでも重要なものだというふうに考えています。三鷹市としての取り組みを確認しておきたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今回の家庭系ごみ袋の配布によるインセンティブ事業への期待、効果っていうことで御質問をいただきましたが、平成26年度の実績で申し上げますと、三鷹市、58.8%の後期高齢者受診率でございました。特定健診だけでなく、後期高齢者健診の受診率を上げていくことは三鷹市にとって非常に大切なことだと考えておりますので、こちらの目標を、広域連合のほうも平成29年度に60%という目標を掲げておりますので、三鷹市としてもそこの60%に向けて取り組んでいきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  後期高齢者医療の広域連合の中でも、三鷹市の健康診断の受診率というのは高くて、三鷹市の取り組みが評価されるべきものだっていうふうに思います。受診率を引き上げていく上でインセンティブは1つの支援になると思いますけれども、高齢者で健康診断の必要性の認識っていうのを高める啓発活動も重要だと思います。病院に通っている方も大勢いらっしゃるので、健康診断は必要じゃないんじゃないか、自分の健康はしっかりと見てもらっているんではないかということで、実際には自分のかかっている病気以外のところでのことでは、検査をすることの意味っていうのが大きくあると思います。啓発活動の充実は必要だと思いますけれども、市としての御見解とその取り組みについてお伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  今御指摘いただいたように、後期高齢者医療の関係の高齢者、75歳以上ですから通院率は高いということを承知しています。そこで、三鷹市では、ありがたいことに、三鷹市医師会の皆様方とさまざまな連携事業をしておりますが、かかりつけ医の皆さんの重要性──これからは、かかりつけ薬剤師さんというのも、4月以降、何か重要な意味を持ってくるようですが、かかりつけの医師の方を通して、この特定健康診査・特定保健指導をやはり普及していくというのが大きな影響があると思います。
 もちろん、三鷹市としても、例えば地域ケアネットワークの取り組みのときに、特定健康診査の必要性をPRしていただくとか、あるいは民生・児童委員さんを通じて地域でPRしていただくとか。広報をするとか、ホームページに載せるとか、そういうこと以外の、人と人との伝えるっていうことが一番大事だと思うんですね。ですから、介護保険を利用されている方も、後期高齢者医療保険を利用されているとするならば、やはり要介護の方であっても、健康診査を受けていただくっていうことは極めて重要ですので、引き続き医師会とか、地域包括支援センターとか、民生・児童委員さんとか、ほのぼのネットの皆さんとか、地域ケアネットワークの皆さんとか、そういう方にお伝えしていきたいと思います。
 そのインセンティブで、たかがごみ袋、されどごみ袋と思っておりますが、先ほどの宍戸委員さんの御提案じゃないんですけど、健康だったら、何か別のことがとかっていうことも含めて、最初の一歩でございますので、平成28年度、始めさせていただいて、やっぱり何かごみ袋じゃないもののニーズもあるかもしれませんし、その辺は謙虚に検証していきたいと思います。いずれにしても、都内で有数の受診率なんですけれども、65%まではちょっとまだありますから、一生懸命──本当は100%を目指すんですが、少しでも健康のために健康診査を受けるんだと、病気を発見されないことが幸せっていうようなことで、PRに努めたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。実際にこの支援というのはとても大切だと思います。高齢になると、一人で病院に行けない方もいらっしゃって、私が胃カメラの検査を受けたときに、高齢者の方を家族の方が連れてこられていたところを見ました。高齢者を家族で支えている、家族に対しても知らせていくことも1つ、有効だと思いますので、改めて全体の取り組みを進めていってもらいたいと思います。よろしくお願いします。終わります。


◯委員長(伊東光則君)  質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。15分休憩します。11時30分から再開します。
                  午前11時15分 休憩



                  午前11時29分 再開
◯委員長(伊東光則君)  委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、国民健康保険特別会計から質問をさせていただきたいと思います。この国民健康保険については、後期高齢者医療保険料と同時に、改定が同じように2年ごとに引き上げがされてきています。加入者の内訳を見ると、年収200万円以下の人が5割を超え、7割ぐらいまで行っているんではないかと思います。そんな中で国民健康保険税の負担というのは、先ほど後期高齢者の方は年金者がほとんどで、負担についても限界じゃないかということで、栗原委員が質問しましたけど、国民健康保険の加入者の状況から見ても、やはり非正規の方、所得が低い人が多く入っているということを考えると、もう負担の限界に来ているのではないかというふうに考えます。
 先ほどの答弁で、市長も保険税の改定ほど心苦しいことはないというふうにおっしゃっていて、低所得の方への配慮をしての改定だということでした。もちろん、2割、5割、7割軽減という低所得者に対する軽減措置はあるんですけど、それでもボーダーで軽減措置が受けられない人など、国民健康保険税の引き上げの際に、この軽減措置にも届かない人たち、あるいは子どもがたくさんいた場合、保険料の負担というのは重くのしかかっていると認識をします。
 その国民健康保険税だけではなくて、やはり社会状況の中で消費税の増税とかもあったわけで、やはり収入も少なくなっているということも考えると、今回の国民健康保険税の引き上げに当たって、市民の暮らしの実態をどのように把握し、認識して、保険税を決めたのかということを、最初にお聞きをしておきたいと思います。
 当然、これ、国に対して国費を適切に投入していただきたいということで、市長も国に直接お話をしてきたという答弁もありました。国民健康保険の財政の基盤が崩れている大きな根本の原因は、やはり国の国庫負担金がどんどん減らされてきていることと、75歳以上を切り分けて加入者を減らしたっていうようなこととかもあると思いますので、やはり国への負担金を引き上げるように、さらなる国への働きかけということはしていただきたいと思います。
 まず、国民健康保険の加入者の生活実態を配慮した改定と言えるのかどうかについて、お聞かせいただきたいと思います。


◯市民部長(岡本 弘君)  生活実態ということで言えば、先ほどの後期高齢者医療でもお話をしましたが、国民健康保険の被保険者の割合というのが、74歳までの方ですが、高齢者の割合が高い。あるいは、非正規であるとか会社を離れた方が加入者の中で多くを占めているわけですから、決して生活が安穏としている方ばかりではないことは、もちろん承知はしております。その上で、ただし、国民健康保険という制度を市町村単独で維持するわけにはいきませんので、当然、委員さんおっしゃるように国の財政支援というのは、これ必要不可欠です。
 先ほど市長の答弁にもありましたけども、国に対しても、その辺の支援の拡充というのはこれまでも求めてきましたし、これからも求めてまいります。その上で、今回の改定に当たっては、先ほど別の委員さんの質問で課長からも答弁ありましたけれども、均等割だけでそれを賄おうとすると、やはり低所得者の方への影響が大きいということで、そこの間の一定の所得のある方については、所得割の引き上げについてもお願いをする。そういった中での今回の改定だったという認識をしています。


◯委員(大城美幸さん)  三鷹市の一定の配慮をしての改定だという主張はわかるんですけども、国民健康保険運営協議会に出した諮問書を見ると、諮問の理由を3つほど書いてありますが、2番目の一般会計からの法定外繰入金のことで、これ以上大幅な増額は困難であるというふうにおっしゃっていますけど、私は、やはり国民健康保険の加入者の生活実態が収入が少なくて厳しい状況にあるということは、市も認識をしておられるわけで、だからこそ軽減措置もとられているし、今回の低所得者に対する配慮というものもなさっているんですけど、先ほどどなたかに御答弁されていたかと思うんですけど、このままだと繰入金を2億円の増の見込みがあったため改定をしたというような、先ほど答弁があったかと思いますけど、今回の改定でいろいろ運営協議会だとか、その資料を見ていると、繰入金を三鷹市としては前年度とほぼ同額にしているのではないかと思うんですけども、それを諮問でも市財政において厳しい状況であるため、繰入金の大幅な増額も困難であるというふうにしていますが、やはり繰入金を、大幅な増額は困難であったとしても、やはり入れていかないと生活が苦しい加入者の人たちにこれ以上の負担を強いるというようなことは難しいという立場を示すべきではないかというふうに考えます。
 だから、繰入金の考え方として、大幅な増額は一気には無理だとしても、保険料を改定しないで済むだけの繰入金を入れるという考え方にはならなかったのかということをお伺いしたいのと、昨日、消費税の5%から8%になった増額分をここに充てるっていうようなこととかは考えられなかったのか、お伺いをしたいと思います。


◯市民部長(岡本 弘君)  繰入金の考え方ですが、委員さんもおっしゃるように、繰入金を前年度並みに抑えるためにはどうしたらいいかということから、今回の保険料の改定について判断をさせていただきました。ですから、繰り入れをやめちゃうわけではありませんので。そういう意味では、一般会計、いわゆる市税を負担している、例えば被用者保険に入っている方々の税も含めてそこに投入することの是非について判断をするわけですから、そういった中での判断として、今回必要最小限の改定をお願いしたということになります。


◯委員(大城美幸さん)  言葉尻を捉えるということはしたくないんですけど、前年度並みに繰入金を抑えるために必要最小限の改定をしたというふうな御答弁なんですけど、市民の側に立って国民健康保険税を上げないためにどうするかっていう視点というのはないんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  あたかも上げるために上げたというような御質問をいただいておりますが、そんなことは全くございません。国民健康保険というのは、国民皆保険の基盤の1つです。しかも、構造的な課題を持っておりますから、経営には保険者として最大限努力をしているとともに、例えばジェネリック医薬品をお使いいただくとか、医療給付金について無駄な医療費を使わないようにするとか、加入されている方も本当に御理解いただいてこの額で済んでいるんだと思うんですね。
 先ほどから、何か保険ではなくて、福祉の対象者としての低所得者支援の1つに保険を位置づけられるような御質問が続いておりますけれども、これは国民健康保険の款でございます。それ以外に低所得者の支援というのは別に民生費で御議論いただきましたようなことをしているわけでございます。したがって、それを複合化してお考え過ぎるのは、逆に保険に加入している方の尊厳にかかわることだと思います。保険者としては、被保険者の皆さんが一緒にこの国民健康保険を支えていこうというお考え、そうしたものがあって国民健康保険の運営協議会でも御議論いただいて諮問に答申をいただいたものと思っております。
 したがいまして、一般会計からの繰り入れをずっとずっとふやしていくことについての御意見もいただいているのが保険者の立場です。公平さということ、それから行く行く都道府県化されましたときの、やはりこちらの主張もしっかりしながら、まず今ある国民健康保険を健全に運営していくということだと思います。したがいまして、相対的に高額所得者の方には御負担をいただくことになるわけですが、まあ、中には低所得者の方ではなくて、高額所得者の方から、やはり、自分は一生懸命払って支えているんだから、市長、しっかり経営してくれよっていうお声が届いていることも、こういう場ですから、お伝えしなきゃいけないかなと思っています。
 したがいまして、低所得者の立場にも、中間的な所得者の立場にも、高額所得者の立場にも立って、市民の視点から経営をさせていただいている国民健康保険でございます。


◯委員(大城美幸さん)  御説明はわかりました。ただ、上げるために上げたわけではないということは、それはそうだと思うんですね。経営に努力していることも理解はします。諮問書の3番目に、やはり市財政からの赤字補填について、国民健康保険に加入していない被用者保険加入者等との負担の公平の観点から理解を得るのは難しいというようなことが書いてありますけど、いずれ働いている人たちも仕事をやめたりすれば国民健康保険に入ってくるわけですから、それは一部の人たちだけが享受している──現況はそうかもしれないけど、いずれ市民みんなにかかわる問題だからこそ、ほかのところでも支援が理解されているんだと思うんですね。その点はちょっと指摘をしておきたいと思います。
 繰入金について市の言っている考え方というのは今の説明でわかりますけども、やはりこの繰入金が一元化に向けて今後の保険料がどう推移していくかって、急激な改定にならないようにするためにも、だんだん徐々に徐々に近づけていくとかっていうようなこととかも以前おっしゃっていましたけども、やはり繰入金をどこまで入れるかっていうことはあるかもしれませんけども、市民の暮らしの実態を見た上で、やはりそこはもう少し考えていただきたいっていうことは要望しておきます。
 次の質問ですけども、三鷹市が──先ほども市長は、乳幼児医療費のペナルティーの問題をおっしゃっていましたけども、国庫負担金での乳幼児医療費制度分、そして義務教育就学児童医療費分のペナルティーがそれぞれ幾らで、合計幾らの減額ペナルティーがあると、新年度は試算しているんでしょうか。
 また、障がい者医療についてもペナルティーがあるのではないかと思うんですが、幾らでしょうか。
 そして、このペナルティーは、いずれも市長も要望し、宮崎部長が子どもの医療費制度のあり方の検討会で三鷹市の事例を発言されているように、国会でも議論されていて、時間の問題で廃止になるんじゃないかと期待したいところなんですが、そのペナルティーの動向について三鷹市はどのように見ているのか、お尋ねをいたします。


◯市長(清原慶子さん)  ペナルティーの今後の状況について、私から答弁をいたします。御指摘のように、このペナルティーというのは、ペナルティーという表現自体が本当に残念なことで、そもそも乳幼児医療費は、できれば義務教育医療費もナショナルミニマムで国が無償化を保障してほしいというのが私の主張です。全国市長会でもそのような考え方で、この間国と交渉してまいりました。幸いにも三鷹市長がそういうことを余りに大きな声で言うものですから、担当部長が厚生労働省の会議のほうに出て、しっかりと現場の声を伝えておりまして、大分煮詰まってきたようではあるんですね。
 しかしながら、何か微妙にいろいろ最後の最後のところで何か調整が必要なようなんですね。国でも、特に公明党さんがワーキングチームというか、タスクフォースですか、つくられて、相当私たちの声も聞きながら、政府のほうで提案もしていただいているようなんですけども、これもきっと子どものことを考える党は、党を超えてきっとお考えいただいていると思います。
 あとは、私の立場で言いにくいんですけども、法律とか、条例とか、政省令とかの微妙な基準づくりのところで最後の最後、ちょっと法律的なところでぎりぎり調整がされているのかなと思うんですが。できれば、私の希望では、年度末ぐらいに厚生労働省のほうで判断をまとめてくださればいいなとは願っています。楽観はしていませんけれども、悲観しなくても、少し動きつつあるのかなというところが現状の状況です。情報が入りましたら、必ず迅速に議会の皆様にも、この件についてはお伝えしたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  医療費波及増に伴う国庫負担金の減額の見込みについて、お答えします。平成26年度の実績から、乳幼児医療助成制度分については790万円程度、義務教育就学児医療分については340万円程度になると見込んでおります。あと、障がい者医療については約1,000万円程度になるというふうに見込んでおります。


◯委員(大城美幸さん)  今御答弁いただいた減額の金額、乳幼児、義務教育、障がい者、それぞれ合わせると約2,000万円ぐらいの減額の金額が、もしかしたら廃止になれば、三鷹市としての財源が効果を生み出すというふうになると思うんですね。それが新年度には間に合わないかもしれないけども、それが平成29年度からそういうふうになってくるようであれば、やはりそれは国民健康保険のところで保険料の引き下げとかに使っていただけないかと思いますが、考え方をお聞かせいただきたいと思います。


◯市民部長(岡本 弘君)  金額的に、市のほうで負担していた分が、結果的に国民健康保険に対する財政としてのペナルティーって──言い方はしたくなかった部分もありますが、減額措置が及ばないということになれば、国民健康保険の会計上、それは国民健康保険の財政的にしっかりとした財源として確保ができるだろうと思っております。それが、直接今後の保険料の動向とリンクして、その分だけそのままという形で割り返せるかどうかは別として、国民健康保険財政にとっては有益なことだと理解しています。


◯委員(大城美幸さん)  2,000万円という金額では、引き下げするには厳しいかもしれないけれども、やはり加入者の人たちの負担を減らす視点での活用っていうことは、ぜひ考えていただきたいと思います。
 次に358ページと359ページの歳入と歳出のところに共同事業交付金、拠出金がそれぞれありますけど、一元化になると、この金額というのはどういうふうになると見込んでいるんでしょうか。
 それと、同じページで繰越金について2,000円というふうになっています。実績ではたしか1億円ぐらいあったのではないかと思いますが、1億円と2,000円では大きな差だと思うんですが、どのような根拠で繰越金の2,000円というふうにしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず平成30年度で都道府県化になりますと、この共同事業交付金の制度については、これは今現在は市区町村で医療費を共有して、過大交付のところと過少のところの全体をならしながら保険料の平準化を目指すというような制度ですので、財政が都道府県化になった段階では、この制度自体はなくなるものと考えております。
 次に、2点目の繰越金の件ですが、これ、確かに療養給付費等交付金がここの数年間は過大交付ということで返還金が生じていたため、繰越金が1億円以上の額になっていますが、こちらについても3月にならないと、どれぐらい入ってくるのかということが見込めないものですから、予算としては科目存置といいますか、2,000円を積んでいるところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  共同事業については、一元化になったら制度はなくなるということなんですけど、今回の予算のところで1人当たりの医療費との関係で、医療費を見ると、歳出と歳入の関係で歳出のほうが多くなっていますが、それはどういう根拠でそういうふうになっているんでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  共同事業については、医療費の多寡がその事業に反映しまして、三鷹市は都内の中では平均よりも安い、医療費適正化が進んでいるところになりますので、拠出のほうが多くなる。平成27年度でいうと、約1億円多くなる。ただ、それについては、東京都のほうでも自治体の交付金の1%以上の拠出にはならないような都の調整交付金が当たるというふうになっております。


◯委員(大城美幸さん)  説明はわかりました。それでは、繰越金は3月にならないと正確というか、実際の見込みというのが出てこないので、仮に置いているだけだということなんですが、金額的に、最初に言ったように、1億円と2,000円、実質の金額とそれでは大きな差があるんですが、そこで、ここに現実の金額に近い額を置くのと、仮置きするのとでの保険財政に対しての影響っていうのはないんでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  繰越金についてのお尋ねでございます。先ほど保険課長からもありましたとおり、繰越金が生じている主な理由は療養給付費負担金の翌年度の返還、そのために繰越金に歳入決算いたしまして、補正の機会を捉えて返還で組んでいるといったことでございます。そうしたことからいきますと、保険税のところについては影響がないということで捉えているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。それでは、国民健康保険のほうの最後の質問なんですが、国民健康保険の滞納者の最新の数と、そのうち差し押さえをした人が何人で、どのようなものを差し押さえたのか、お聞かせをいただきたいと思います。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  滞納者の数ということでございますが、国民健康保険の場合は世帯主に課税がかかるということで、世帯数ということでお答えをさせていただきますと、平成26年度決算数字でいいますと、滞納世帯数としては5,323世帯。そのうちに、差し押さえをした人数ということで541人ですね、こちらは。差し押さえをした具体的な内訳ということなんですが、預貯金、給与、国税還付金、生命保険などの債権、こちらが433件、不動産、103件、それと動産5件で、合計で541件という内訳でございます。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。今お答えいただいたんですけど、後期高齢者のところでも質疑がありました。三鷹市が市税だとか、この国民健康保険だけじゃなくて、国民健康保険を滞納している人はほかのものも滞納しているっていうことで、いろいろと連携して相談に当たっているということは承知をしていますけども、今お答えになった預貯金、給与の、特に給与を差し押さえているわけですが、その差し押さえたことによって、その人たちが生活が困窮していないか。資格証や短期証がどれくらい発行されているかっていうこともお尋ねしたいんですけど、病気なのに病院に行かないっていうような状況になっていないかとか、そういうことまで配慮をされているのかということと、国民健康保険のところに来た相談で生活保護につながった人というのはいらっしゃるんでしょうか。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  給与の差し押さえといいましても、全額を差し押さえするということはできませんので、差し押さえ禁止財産等の部分を除いた可能額、こちらを差し押さえをしているような配慮をしております。
 それと、もちろん、当然差し押さえされて、そのまま黙って取られたままでっていう滞納者の方もいらっしゃいませんので、当然そういった差し押さえによって、初めて反応があって、納税課の窓口に来ていただいて、そこから今後の納税計画を立てていただくというような形で、滞納の解消に向けた動きが実際始まるケースがあります。この間もお話ししましたけど、税についてもそうですけど、文書なり電話での連絡や催告だけでは、なかなか前に向いていただけない方が多うございますので、こういったきっかけから、滞納解消ということが実際にスタートしているケースが多うございます。
 それと、生活保護に納税相談から直接、つながるというケースなんですが、今は比較的、どちらかというと、そこまで困っている方は、納税のことよりも、まず生活相談ということで、福祉部門のほうに先に出向いているというケースが多うございまして、納税相談から直接そのまま、我々が収支の状況を確認させていただいて、生活保護困窮程度という判断で見込んで福祉部門への案内をしたというケースは余りございません。ただ、隣に生活就労支援窓口というのがございますから、そういったところへの御案内等は進めていまして、福祉部門とセーフティーネットワークの活用をしているところでございます。
 それと、短期証の数ですが、平成27年度では1月末時点では474件、短期証を発行している状況でございます。


◯委員長(伊東光則君)  現在、大城委員の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。再開は1時とします。よろしくお願いします。
                  午後0時01分 休憩



                  午後0時57分 再開
◯委員長(伊東光則君)  委員会を再開いたします。


◯委員(大城美幸さん)  午前中の質疑に続いて、国民健康保険をあと一点だけ。短期保険証についてはお答えいただいたんですけど、資格証については何人でしょうか。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  資格証の発行数ですが、現在42件でございます。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。午前中の質疑でも、市が差し押さえをした方々から相談が始まるということで、生活保護につなげた人はいないということで、就労支援、自立支援とか、そういうところにつなげていると思うんですけども、本当にその人たちの暮らしがどうなっているのかという点で、丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。
 滋賀県の野洲市の市長さんは、税金を払いたくても払えない人にこそ行政が手を差し伸べるべきだというふうなことで、滞納は貴重なSOSという信念で、ようこそ滞納いただきましたというふうに滞納した人に言っているっていうことで記事が載っているんですけども。本当に、そういう滞納の人に対して、取り立てよりも支援をという視点を持って、もちろん持っている資産だとか、そういうものできちんと返していただくという御相談をするっていう、納得いただいて、そういうふうに払っていただくということも当然ですけども、生活の実態についてもきちんと見て、場合によっては生活保護へつなげるということも考えていただきたいということを要望します。
 次の質問、介護保険についてですが、その前に、介護保険サービス事業について1点だけ質問します。老人保健施設で受けている相談件数というか、どれぐらいでしょうか。サービスがショートステイの回転率っていうのかしら、満床なのかどうかっていう点で、サービス、受け皿がないと、相談を受けても対応が困ると思うんですけども、受けた相談で解決に導いて対応が十分なのかということと、利用者の満足度をどのようにはかっているのかということを、お尋ねしたいと思います。


◯副市長(津端 修君)  データは今手元にはないんですが、毎月のはなかいどうの入所率は八十数%でございまして、施設がいっぱいで対応できないというような状況にありません。これは全市内的にそのような状況だというふうに聞いています。ショートステイを含めて入所の利用率ですね。


◯委員(大城美幸さん)  今大ざっぱに八十数%ということで、以前はショートステイを申し込んでも、なかなか受け入れてくださるところがないっていうので、かなり相談とかも多かったんですが、そうなると、現在はショートステイを利用したいという市民の希望に応えられているというふうに認識してよろしいんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  少なくともはなかいどうの実績からすれば、若干入所率が下がってきているんですよ。ショートステイ、一応区分があります。ショートと長期というか、一般の。しかしながら、あいている状況ですから、それは柔軟な対応をしてくださいというふうに言っておりますから、今のところ、少なくともはなかいどうではそのようなことはないと。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。相談のいろんなケースで、特に困難なケース、医療、胃ろうとか、そういう人を受け入れるところがなくて困っているとか、そういう困難なケースこそ、公的な施設が担っていくっていうことが求められていると思いますので、そういうことも含めて、相談を受ける人が対応できるような施設の整備とか、そういうことはぜひ市としても考えていただきたいということを要望します。
 じゃあ、最後、介護保険のところなんですけど、介護保険料、また介護保険利用料を払うと生活保護になるような人を、市としては把握をしておられるでしょうか。おられたら、何人か教えていただきたい。
 そして、介護保険利用料の減免をしている人が何人いるでしょうか。その減免を受けている人のうち、境界層措置の適用を受けている人が何人いるでしょうか、教えていただきたいと思います。そして、減免境界層措置のこの制度を、介護保険料・利用料の減免制度もそうですし、境界層措置の制度があるということを市民にどのようにお知らせをしているでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  まず、境界層措置を講ずれば生活保護を必要としないというようになるかどうかにつきましては、福祉事務所において判断がされております。境界層措置が講じられる方は、福祉事務所から境界層該当証明書が交付されますので、その証明書をお持ちいただくことで、高齢者支援課のほうで境界層措置の把握を行っているところでございます。
 まず介護保険料の減免のうちの境界層措置対象者についてはゼロ人となっております。また、利用者の減免のうちの境界層措置対象者は8人となっております。それで、介護保険料全体の減免の対象者は48人、そのうち低所得者ということで減免されているのが42人でございます。利用料の減免については、全体で1,391人となっております。
 また、御案内の方法ですけれども、これは介護保険料の御通知を差し上げる際に、資料として同封しまして御案内をさせていただいております。また、要介護認定の結果通知の際に案内文、利用料についての軽減を受けられる旨の御案内も差し上げております。また、介護保険のしおり等でもあわせて御案内をさせていただいているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。境界層措置について、生活保護を必要としないようになるかどうか福祉事務所で判断をされるということなんですけど、それは生活保護の申請とか、相談に行った方が判断されるんだと思うんですけども、制度を知らなければ、生活保護の相談に行かない人で対象者っていうのもあるのではないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  市のほうでも、実際、じゃあ、どの程度の方が境界層措置に該当するか、あるいは、そのあたりにいらっしゃるかっていうのは、御相談をいただかなければちょっと把握しづらいところがございます。ですので、先ほど申し上げましたように、広報等でお知らせをするのに加えて、保険料通知のほうでそういった保険料の御納付が難しい方について御相談をいただければ、御案内等させていただいているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  保険料の通知の際にパンフレットで案内をしているということです。それで、要介護認定の結果通知の際にも減免の、軽減の制度の案内を同封しているということは承知をしていますけども、やはり何せ高齢者の方たちが減免や境界層措置の制度を理解して申請するというふうな行為にまで至るというのは、かなり、本当によっぽど困った状況にならないと、そういうふうにはならないのかなと思うんですけど。先ほど利用料減免のうち、境界層措置の対象者は8人というふうにお答えいただいたと思います。保険料では誰もいないということだったんですけど、じゃあ、現在利用されている人は、福祉事務所から紹介された人なんでしょうか。
 自分から保険料通知なり、利用料の介護認定の通知を受けて、パンフレットを見て申し込んできたっていうようなことを把握されていますでしょうか。要は、やはり対象となる人にきちんと情報を届けるっていうことを考えると、ケアマネジャーさんがこの制度をよく知って、この人、対象になるんじゃないかっていうようなことでの働きかけとかが必要ではないかと思うんですけども。ケアマネジャーさんが生活実態とか、経済状況とかも把握をしているので、ケアマネジャーなどへの周知というのはどのようにされているんでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  市のほうでは、ケアマネジャーの方々に対してもときどき研修等を行ってございます。その中で、この境界層の方々に対する対応というのはこれまでしてこなかったと思いますので、御意見をいただきましたので、今後状況等を勘案させていただいて、対応を検討してまいりたいと思います。
 また、利用料の減免が8人いて、保険料の減免がゼロ人ということでございましたけれども、こちらは保険料につきましては境界層措置、それ以外の措置を講じて軽減を行っても、なお足らないっていう方について、保険料を最後に軽減するという対応をとっておりますので、利用料減免の境界層措置対象者で充足してしまえば、保険料まで至らないという状況にございます。


◯市長(清原慶子さん)  今の点なんですが、もちろん、ケアマネジャーさん初め地域包括支援センター等にこの情報についてお知らせしたとしても、この先ちょっと難しい点があります。なぜならば、その方の所得状況であるとか、生活状況であるとか、介護保険の運用のために寄り添うということと、それから生活保護のことも含めて寄り添うということの間には微妙な違いがございまして、専門性にも違いがございます。
 ですから、うちの職員もちょっと遠慮がちに言っておりますが、福祉事務所と連携をするということは理念的には正しいんです。正しいんですが、そこのところでは、やはり福祉事務所が、ケースワーカーなり、あるいは職員が、その方にやはりある程度単独で寄り添うっていう場を持っていきませんと、それが介護保険であれ、国民健康保険であれ、後期高齢者保険であれ、センシティブ情報って──センシティブなんて英語を使って恐縮ですけれども、要するにデリケートなんですね。そこのあたりは、やはり誇りがあるというところに対して、本当の信頼関係が心底ないと、やっぱり寄り添い切れないところがございます。
 三鷹市の職員、頑張りますので、そこのところは守秘義務もなお一層厳しい中で仕事をしておりますので、きちんと連携をしながら、それなりの実例を持っておりますので、ケアマネジャーさん初め、介護福祉の事業者も含めて、情報については徹底してお知らせしたいと思いますが、実務につきましては職員の頑張りどころだと思っておりますので、その辺は本当に申し上げにくいほどデリケートなことを、三鷹市の職員も一生懸命頑張っております。


◯委員(大城美幸さん)  職員が頑張っているのはわかります。本当に御苦労さまだと思います。先ほど来の質問で、認定作業でもかなりたくさんの認定件数をこなさなきゃいけないという点では、御苦労されていることも承知をしています。やはり市民の高齢者の利用する人たちが、せっかくある制度、サービスを知らないでいるということがないように、対象者の方たちには情報が行き届く、そしてサービスが利用できるように努めていただきたいというふうに思います。
 最後ですけど、介護保険のいろいろ毎年、毎年、ちょっとずつ中身が変わってきたりとかするんですけど、サービスを利用している方が、今までヘルパーさんが週に3回来ていたのが2回に減らされたり、あるいは玄関のお掃除、トイレのお掃除とかやっていただいたのに、ケアマネジャーさんから、来月からは自分で玄関とトイレの掃除はしてくださいねって言われてしまったっていうことでの、ケアマネジャーさんの言い方とか、そういうことも含めて、いろいろ苦情を聞いたりとかすることがございます。
 最終的には、その相談いただいた方は、自分で頑張って、できることはやろうということで納得していただいたわけですけど、サービスが切りかわるときの説明っていうのは、やはり高齢者の方なので、理解力とか、制度が変わったっていうようなときも特にそうなんですけど、丁寧に対応すべきだと考えます。その辺を三鷹市全体のサービス事業者に対しての、三鷹市が指導するって言ったらおかしいんですけど、そういう調整とかっていうことをどのようにしているのかということを聞いて、終わりにしたいと思います。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  質問委員さん御指摘のとおり、介護保険制度、かなりこの間変遷がありまして、そうした中で制度の変更に対しまして円滑に事業を利用していく、または利用者にとって、あるいは事業者にとっても混乱がないように実施をしていくというのが市の使命であるというふうに認識しております。そうした中で、今回もパンフレットによる周知でありますとか、あるいは介護保険事業者連絡協議会もありますので、そうした中で丁寧な説明を行うこと、また、あるいはケアマネジャーの研修でありますとか、さまざまなところでしっかりと適切な利用の御案内ができるように、今後もしっかり一丸となって進めてまいりますので、そのようにお考えいただければと思います。


◯委員(石井良司君)  やっと参りました。国民健康保険をまず聞きたいと思いますが、長い質問の方々の後だったもので大分わかりましたが、質問しておきたいと思います。国民健康保険は高齢者や低所得者が多くて、1人当たりの医療費の増加が上げられるということになっておりますが、保険料が39億6,673万円、それに対して繰入金が29億8,736万円。この保険税と繰入金の比率が57対43と、非常に繰入金が多い状況となっております。
 やはり、行政の基本というのは、入るをはかりて出ずるを制すという言葉がございます。やはり、そういう点も考えながらやらなくてはいけないと思いますのでお聞きをしたいと思うんですが、加入者数とか、滞納世帯数、または金額等々についてはわかりましたので、市民の税金がこれだけ投入されているということ。縮減というか、削減というか、そういう取り組みについて、他市の状況等も含めて、まずお聞きをしておきたいと思います。
 それと、あと介護保険なんですが、介護保険サービスで要支援の1・2というのがここで、訪問介護とデイサービスですかね、これが保険から対象外となるということ。それとまた、ホームヘルパーが自宅に来て行う入浴とか清掃、料理などを手伝う訪問介護と、施設に通ってレクリエーションや入浴の介護などが受けられるデイサービスが、来年の4月までで介護保険の対象から外されるということです。
 これは、その後は当然自治体の地域支援事業ということになるわけでございますが、来年の4月、1年後ということになると思うんですけども、そういう中で、今回、自治体独自で、ほかとの法令というか、関係もあると思うんです。また、改正等もあるからということもあるかもしれないけども、来年4月からで私はいいと聞いているんだけども、何でここで早目にやるのかという、その理由をお聞きをしておきたいと思います。
 以上、2点。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  一般会計の欠損補填のための赤字繰り入れの削減に向けての方策等はないのかということですが、これは保険者としての役割として両面あると思っています。1つは、給付のほうの医療費の適正化、そして、もう1つが財政の健全化に向けての保険税の改定というところで、医療費の適正化においては、先ほどからも申し上げていますが、特定健診、特定保健指導のさらなる受診率の向上と実施率の向上を図っていく。また、ジェネリック医薬品──これ、患者の一部負担金にも有効ですので、これの利用率を高めていく等があると思います。
 もう一点、国民健康保険税の改定については、先ほども言いましたが、三鷹市においては改定率、規模でいいますと5.0%で、他市の状況等はアンケートで把握している内容となりますが、平成28年度に改定を予定している市については、限度額のみのところも含めて24市となっております。規模については0.03%から16.41%まで幅がありますが、平均いたしますと8.45%の改定率でございました。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  介護予防・日常生活支援総合事業について、介護保険の改正の中では3年間の経過措置といいますか、その中で実施をする。三鷹市においては、ちょうど中間になるでしょうか、1年たって、この4月から実施をするということになります。そうした中で、なぜ前倒しでというお尋ねなんですけれども、基本的に当時の厚生労働大臣、田村大臣も言っているんですけど、できるだけ速やかに実施をしてほしい。介護保険は3年に1度、いろいろ制度が変わってまいりますので、事業計画も3年に1度ということになります。
 そうした中で、3年だと、せっかく制度改正があったのに、最後の1年といいますか、もうほとんど次の改正になってしまう。そうした中で速やかになんですが、とはいえ、やはり準備に時間もかかります。そうした中で、しっかり地域資源の把握でありますとか、その準備、事業者への周知等々を行いまして、三鷹市としてはちょうど1年間、準備期間を設けて、最適な時期に実施できるというふうに考えております。


◯委員(石井良司君)  国民健康保険なんですが、例えばこれ、加入者世帯と言うんでしょうかね、加入者と言うんでしょうか、そういう方々への1つの例として今言われたのは、ジェネリック医薬品の使用をお願いする。そしてまた、逆に医師会とか、そういう関係の方々に対しても、そういうお願いをしていく。要するに啓発活動をもっと積極的にしなければ、この状況っていうのはますますふえていってしまうというものですよね。繰入金が57対43というと、もう50対50ということにほぼ近づいてきちゃっているわけですよね。
 こういう状況をやっぱりお互いに考えなくちゃいけないと思うんですよ。これ、市だけが考えることじゃなくて、やはりそれを受けている、使っている御本人の方々にも考えてもらうのは当然。そしてまた、そういう中で、医師の方々、医師会の方々、また関係機関の方々も、やはり一緒になって考えながらよりよい方向に持っていかなければならないと思うんですよね。やはりそういう点で、しっかりとそういうことを考えていっていただきたいと思うんですけども、そういう啓発活動、喚起活動というのをどのように今後されていくのか、その点について。要するに繰入金がどんどん多くなってきている状況について、どのように考えていくのか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。
 それと、介護サービス事業のほうなんだけど、それはわかるんだけども。今回そのために──これ、民生費になるけども、ふれあい支援員によるサービスとか、また通所サービス等々の事業を行うと。そして、この場合に、当然のことながら国からの補助金なり、何らかの形で同じような出費というか、支出で終わるとは思うんですけども、他市の状況ですと、これは新聞によるものだから確かなものではないかもしれないけども、ことし4月から移行する自治体は3割ということが書いてありました。
 ですから、もう少し慎重に考えて行う部分も私はあったのではないかなと思うんですけども、その点についてどうなのか。確かに3年に1回、そういうことを準備しながらやってきたとは言うけども、今言った補助金の問題もしかりでしょうし、お金を出す方の問題もそうでしょうし、執行期間が1年よりも、私は2年のほうがまだ受ける方にとってはいいのかなという思いもあるので、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  国民健康保険について、このような状況を医師会等々とより相互理解をして進めていく必要があるのではないかと。これはごもっともでございまして、実は国民健康保険については運営協議会という組織を持っておりまして、その中には医師会、歯科医師会、薬剤師会の代表者の皆様に、複数ずつ各団体から委員をお引き受けいただいています。しかも、役員の経験者も多く、御意見の中でも、その場でも出ておりますし、それ以外でも、これは市長、大変深刻な状況であると、したがってジェネリック医薬品の処方については当然のことであるというような御意見とか、あるいは医療費についても、むしろ三鷹市の医師会等は、特定健康診査のほうに力を入れていかないと、保険が破綻するんじゃないかとか、本当にそうした実情を踏まえた建設的な御意見をいただき、そのことを各医師会、歯科医師会、薬剤師会に持ち帰って、御議論をいただいて対応をしていただいているようです。
 あわせて、社会保険、つまり国民健康保険以外の御出席者からは、もっと厳しい御指摘が、議事録を見ていただければおわかりのように残されておりまして、やはり大変な危機感というのがございます。引き続き、そうした中で議論されていることがより幅広く、全ての医療関係者の皆様に共通認識として広がり、そして市民の皆様にもさらなる御理解をいただいて、健全な運営に努めていきたいと思います。
 それから、介護保険なんでございます。これ、実は担当の部長たちからは、市長、本来ならば、平成27年度、かなりのところが実施しようとしていて、モデルもやっていて、ちょっとせく気持ちはあるんですけれども、慎重に関係の事業者と協議を重ねたいし、まず人材っていうところが極めて重要なので。介護保険制度が変わるということについて、介護保険の事業者も、よりその制度についての認識を深めなければいけないし、その中でどのような人材が活躍できるか、あるいは、また新しい事業体が出現していくチャンスでもあるし、自分たちとしても、現在みたかふれあい支援員という名前にしてくれましたけれども、そうした新たな人材の研修などのカリキュラムを検討したりするということでやってくれました。
 先ほど担当部長、申しましたように、やはり3年間で制度、変わっていきますので、来年度はすき間の困難に直面している市民の皆様をお支えできないんですね。ちょうど私としては、最適であるこの3年間のうちの2年目で開始できるまでこぎつけてくれたと思っています。質問委員さんの御懸念のことがないように、誠心誠意人材の研修にも努め、またケアマネジャーさんにも、地域包括支援センターの皆様にも、さらなる御理解をいただきながら、介護保険制度と、それから三鷹市独自の介護の支援との円滑なバランス両立のために尽くしていきたいと思います。タイミングとしては、御心配の向きはわかりましたけれども、その御心配のようにならないように、平成28年度、一体として努めてまいります。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  費用負担の面で答弁をさせていただきます。まず、総合事業のほうに移りますと、要支援者に対する通所と訪問のサービスですけれども、こちらにつきましては、財源構成は従前給付のところにあったときと変更はございません。つまり、保険料は国・都道府県・市町村の負担で実施をされるという形になっております。なお、みたかふれあい支援員につきましては、これは三鷹市の単費で実施して、養成するという形になっています。


◯委員(石井良司君)  わかりました。私、まだ人材という面では、一定の研修後ということなんだけど、もう少し人材育成をする必要もあるのかなと思いました。
 それと、あと、やはりこういう状況だから、もう少ししっかりと内容を精査した上で人材の育成もしっかりやって、その後でも私は間に合うと思っていましたので、その点にはちょっと疑問がまだあります。
 それと、この後、今後のことなんですけども、要介護1とか2についても、訪問介護のうち清掃、洗濯、調理といった生活扶助サービスっていうんでしょうかね、そういうものについても介護保険から外して、原則自己負担ということになってくると思うんですけども、そういうものに対する対応という点についても、通所型サービスとか、またはほかのサービスなりで補っていくという、今後の問題として考えていくんでしょうか。その点、お聞きしておきたいと思います。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  昨今といいますか、介護保険制度の見直し、次の見直しに向けた新聞報道などでもなされておりまして、私ども、非常に注視をしております。介護保険制度が今後どうなるか、社会保障審議会で議論がなされております。これまでもそうなんですけれども、やはり社会保障制度としての介護保険制度、これは制度設計は国に責任があると思っています。一方、保険者である自治体は実施の責任がある。そこで、これまでも介護保険制度の見直し、必要に、適時に要望してまいりまして、国に直接要望して、そうした中で自治体の立場から、保険者の立場から制度改正を要望してまいりました。そうしたことも、これからも適時にその状況を見ながら、必要なところはしっかり要望していきたいと思っております。


◯委員(石井良司君)  結構です。終わります。


◯委員長(伊東光則君)  以上で、議案第23号、議案第25号、議案第26号及び議案第27号に対する質疑を一旦終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。
                  午後1時33分 休憩



                  午後1時35分 再開
◯委員長(伊東光則君)  委員会を再開いたします。
 議案第24号 平成28年度三鷹市下水道事業特別会計予算、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(石坂和也君)  下水道事業特別会計について御説明いたします。418ページ、419ページをごらんください。表の合計欄のとおり、下水道会計の歳入歳出予算額は38億7,875万4,000円で、前年度比3.1%の増となっています。特記事項について、歳出予算から申し上げます。
 443ページをごらんください。事項5.地方公営企業法適用関係費です。計画的な経営基盤の強化と財政マネジメントの向上を図るため、地方公営企業法の一部適用に向けた取り組みを行います。
 449ページをごらんください。事項4.都市型水害対策事業費です。調布市と連携し、甲州街道付近の水害対策についての対応方策を検討するほか、集中豪雨への対応として道路雨水貯留浸透施設の整備を行います。事項5.下水道長寿命化事業費です。平成26年度に実施した調査を踏まえ、管更生工事等により管路施設の長寿命化を推進します。下から3つ目の事項1.東部水再生センター施設改良事業費です。平成27年度に引き続き、受変電施設等の監視制御設備の更新工事を実施します。また、電気棟、汚泥棟の耐震補強工事を行います。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。428ページにお戻りください。第2款 使用料及び手数料です。予算額は17億6,476万7,000円で、有収水量の増などを反映し、前年度比3.6%の増となっています。
 430ページをごらんください。第3款 国庫支出金です。予算額は1億3,470万2,000円で、東部水再生センターの長寿命化などの財源として活用を図るため50.1%の増となっています。
 説明は以上です。


◯委員長(伊東光則君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員(大倉あき子さん)  よろしくお願いいたします。予算書の449ページ、事項4.都市型水害対策事業費についてお伺いいたします。中原一丁目地域などの甲州街道付近の水害対策は調布市との連携で引き続き検討を行っていただきますが、調布市との連携による検討は、今年度はどのような検討をされたのかお伺いいたします。
 三鷹市、調布市の水害対策を進める上で、東京都の協力がないと根本的な解決は難しいと考えます。三鷹市、調布市に東京都も加わり、3者での検討も重要と考えますが、東京都の参加はどのようになっているのか、お伺いいたします。
 また、三鷹台駅北側の地域の水害被害が毎年のように起こっています。東京都杉並区との協議、対策はどのような状況でしょうか。平成28年度進む事業はあるのでしょうか。よろしくお願いいたします。


◯水再生課長(川口幸雄君)  2つの御質問でございます。まず、中原一丁目の件でございます。中原一丁目の件につきましては、調布市が専門業者へ委託をしているところでございまして、本委託業務の中で、平成27年10月13日、中原自治会へ、同10月21日、水害対策を考える会と、それぞれ浸水被害状況の聞き取り調査を実施しております。国道第20号線の坂上──仙川町方面でございますけれども、そこからの表面水が三鷹市中原一丁目9番付近、国道北側の華屋与兵衛というお店があるんですけども、そちらのほうに流入しているという状況があることなどでございます。
 これまでの被害状況を確認したところでございまして、現在、原因調査と対策方法、工法の検討を行っているところでございまして、今後報告を得ることになっております。調布市との連携でございますけれども、三鷹市、調布市で実現性のある対策方法を提案できる状況になりましたら、入間川を管理する東京都と協議し、可能な限り両市と協力して、意向を聞いておりますので調布市と連携して積極的に東京都に働きかけているところでございます。技術的なところも含めて、調布市と可能な限りの情報交換をして、両市で情報を共有しているところでございます。
 三鷹台駅北側の水害対策の進捗でございます。当該水害対策につきましては、杉並区との連携につきましては、杉並区からの雨水の流入が非常に大きな要因であるということでございますので、昨年、要望書を提出しておりまして、ちょうど1年になるんですけども、回答、対応等、当市へ連絡がない状況でございます。三鷹市民が被害を受けていますので、今後も杉並区及び東京都に対して早急な対応をとるよう、引き続き働きかけをしていきたいと考えているところでございます。
 また平成28年度につきましても、今申しましたように、予算も計上させていただいておりませんけれども、具体的なところで働きかけを行っていきたいなと考えているところでございます。


◯委員(大倉あき子さん)  わかりました。引き続き杉並区や都への働きかけ、よろしくお願いいたします。以上で終わります。


◯委員(石原 恒君)  下水道事業特別会計についてお伺いしたいと思います。三鷹市の下水道事業においては、東部水再生センターの施設改良、そして長寿命化の取り組みを行っておりますが、詳しい現状について、まず御説明をいただきたいと思います。また、この長寿命化としての課題を市民の皆様にどのように周知をしているのか、広報についてもお伺いしたいと思います。


◯水再生センター担当課長(増田俊也君)  御質問のありました東部水再生センターの長寿命化の現状でありますけども、平成24年と平成26年に長寿命化計画にかかわる業務として実施した業務と、平成24年に実施しました耐震診断によりまして、現状の把握をしております。その結果ですけれども、電気設備、機械設備につきましては老朽化や交換部品がない、更新が必要な施設と、あとは物を取りかえて長寿命化ができる施設が数多くあるということがわかっております。
 また、耐震化につきましては、電気棟と汚泥棟と、それと管理棟の3棟につきまして耐震診断を行いまして、この3棟につきましては耐震補強が必要であるというような状況を確認しているところであります。また、この課題でありますけども、東部水再生センターの事業につきましては、実際の施設を稼働しながら工事を進めなくちゃいけないという非常に難しい工事でありまして、これを安定した水質を確保しながら進めるということは、まず1つの課題であります。
 また、この事業は非常に長く続くということで、周辺住民の方にも十分に理解していただくということが必要であると考えております。この広報としましては、周辺住民の方に十分な説明をするとともに、あと自治会とか町会の方にも、回覧とか、直接町会の会合に出席しながら説明して、十分理解しながら進めていきたいと思っています。


◯委員(石原 恒君)  非常に大変な事業を抱えているというふうに認識しております。前にもちょっとお話ししましたが、私も電気にかかわったことがあって、こういった部品というのが調達するのがなかなか大変だっていうことで、それをどうやって延命されるのかっていうのは大きな課題と認識しています。
 そういったことで、1つは野川水系の話も出ていますけれども、先ほど周知の話、周辺住民ということでありましたけども、ここは新川一丁目ということで、この新川一丁目だけこの東部水再生センターを使っているわけではありませんし、そういった違う地域でもこういった問題があるんだっていうことの認識はやはり持っていただく。こういった取り組みをやっているというのは、周辺住民はもちろん関心は高いわけでありますけども、離れてしまうと関心が薄れてしまう問題がありますから、そういったところで定期的にこういったことを取り組んでいるっていうことを、何らかの形で市民の関心を持っていくための取り組みっていうのは必要ではないかなと思っております。広報のあり方等は、また今後検討いただきたいと思いますけれども、周辺住民に限らず、市全体の課題として共通認識を持つための取り組みをぜひお願いしたいと思っております。
 先ほどちょっと申し上げた野川水系の問題、これもずっと取り組んでいるということはわかっておりまして、またすぐに取り組んだとしても20年ぐらいかかるという説明は以前にいただいております。この野川水系に関する調布市、武蔵野市、小金井市、狛江市、こういった市の方々、担当の職員もそうですし、首長の方も、三鷹市がこういう問題を抱えていることについての理解というのはどのようにされているのでしょうか。それをどのように、三鷹市として分析をされているのでしょうか、伺いたいと思います。


◯水再生課長(川口幸雄君)  三鷹市の東部水再生センター、稼働から約50年たっておりまして老朽化が進んでおりますので、更新を含めて維持管理に相当な費用がかかっているということで、編入を早急に推進したく考えているんですが、今お話がございました構成の5市につきましては、多摩川流域別下水道計画を象徴しているんでしょうけれども、それぞれ各市の下水は流域下水道の森ヶ崎水再生センターで処理をされておりますので、衛生面ですとか環境面等の問題を早急に解決する必要がなく、近々の問題と捉えることが難しいのではないかというふうに推察をしているところでございます。


◯委員(石原 恒君)  今御説明をいただきましたけども、三鷹市も森ヶ崎に流入していますけども、これは、自分たちは関係ないから──関係ないっていうのは、若干寂しい思いがしますけど。同じ行政で、市民サービスをする立場であるなら、その辺は一緒になって考えていただくようなことが必要ではないかなと思います。ごみ処理施設とは違って、においももちろんしないし、見える形ではないと思うので、これはどうなんですかね。やっぱり皆さん、1つの迷惑施設としての捉え方があって、そういった動きになっているんでしょうか。水再生センターとしての捉え方が、例えば建設したときに反対運動が起きちゃうとか、そういったことも懸念されてのことなんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  新しい流域下水道のそのものの御質問ですよね。このことにつきましては、今担当者、関係市の御質問でしたのでそのように答えましたが、まず第一義的に東京都の決断もなければならない問題ですし、基地跡地の三鷹市、府中市、調布市、3市の中では一定の協議をこれから進めていかなければならない案件でございます。したがいまして、気持ちの温度差について、ちょっと担当者が本音で語ってしまいましたけれども、そういうことではなくて、下水道につきましては全ての人々にとって欠かせないものでございますので、市長は東京都の皆様との協議を丁寧に進めつつ、少しでも早い段階で流域下水道の取り組みが進捗しますように努めたいと思っております。
 なお、日本で初めて公共下水道100%を達成した三鷹市でございますので、東部水再生センターの維持管理というのが課題にあるわけです。これは、最初に実現したからこそ、今を生きる私たちが受けとめている更新工事でございます。したがいまして、これまでの市民の皆様の公衆衛生上のメリットなどを考えて、前向きにこの維持管理の仕事にも取り組んでいきたいと思っております。
 工事としては決して容易な工事ではございませんけれども、増田センター長以下、川口水再生課長も中心となってこれまでいろいろ時間的な工程表も考えながら取り組んでまいりました。平成28年度、しっかり施設改良事業を進めることによりまして、市民の皆様に安心して下水道も使っていただけるようにと思っております。
 なお、下水道っていうのは本当に見えないところを走っているんですよね。ですから、質問委員さん、言われたように、上水道のように見えないけれども、下水があるから私たちが健康なのだということについては、これからも引き続きしっかりとPRをしていきたいと考えております。


◯委員(石原 恒君)  これからしっかりと、そういった対応をしてくださるということでの御説明がありました。そういった意味では、PRもということなんですけど、市民の皆様一人一人がこういった自分たちの暮らしにかかわっていることを思っていくことも必要だと思っております。そういった意味では、市長部局だけでなく、我々市議会もそうですし、市民の一人一人もこういった意識を持つということが非常に必要だということを改めて感じさせていただきましたので。また、私もいろんな報告会の場もありますから、こういった問題の一つ一つ、共有を図っていく取り組みをしていきたいと、そのように考えています。ありがとうございました。


◯委員(栗原健治君)  そうしたら、施政方針の165ページ、都市型水害対策推進の事業に関連して、1点質問させていただきます。異常気象は三鷹でも、その影響を受けていて、全国的なニュースにもなる集中豪雨被害、ゲリラ豪雨被害があります。この間、浸水被害は三鷹市地域でも各所あると思いますが、発生している地域の改善をどのように進めていくのか、優先順位についてのお考え、今年度進めていく地域をどのように考えているのか、確認したいと思います。
 その上で1点、集中豪雨被害ということでは、仙川流域、天神山通りと交差する五中入り口付近も1つ、浸水被害が出た場所でもあります。この地域も含め、改善の方針をお伺いしたいと思います。
 それと、あわせて、下水道工事を進めていく上で、生活道路に影響を与えます工事に関しての周知をして、生活に影響がないように丁寧な対応が求められると思います。下水道工事などに関しての住民への周知徹底、事業者に対しても丁寧な対応が必要だと考えていますけれども、当該年度、丁寧な対応についての考え方をお伺いしたいと思います。


◯水再生課長(川口幸雄君)  まず今年度の都市型水害対策でございます。これにつきましては、野崎四丁目地内に雨水貯留浸透施設の設置を予定しているものでございまして、ハザードマップによりまして被害が想定されている大沢坂下方面に流れる雨水等を抑制し、水害を防止するものでございます。今御質問のございました天神山通りのところでございますが、当該地付近は水害の発生しやすい場所と従前より承知しておりまして、ハザードマップでも20センチから50センチ未満の浸水被害が想定されているということで、平成19年度に付近一帯に道路貯留浸透施設の整備をしてまいりました。しかしながら、当該地の道路縦断勾配が谷構造となっておりまして、非常に水がたまりやすい状況となっております。1時間換算で50ミリを超えるような雨が降った場合は、道路冠水が発生すると考えているところでございます。今後さらなる水害防止の対応につきまして、関係部署と連携して検討してまいりたいと考えております。
 次に下水道工事の住民への周知でございます。これにつきましては、当然工事をする前に、その沿道を含め、さらに関係するような、通行をするような皆様に影響するようなところにまずチラシをお配りいたします。そのチラシをお配りする前には、もし自治会・町会等がございまして、そういう世話をされるような方がいらっしゃいましたら、事前にそういうような方々にもまずお話をして、その周知の方法につきましても御相談をさせていただきまして、それで、そういう形でチラシを投函させていただきまして、工事のお知らせをしているところでございます。そして、チラシで御質問があれば、直接担当の職員が出向いて丁寧に対応をさせていただいているというところでございます。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。集中豪雨対策は本当に局地的で、一たび起これば、今まで考えられなかったところでも浸水被害が起こるっていう状況があります。計画的な、より危険度の高いところを選定しつつ、対応をしていただきたいというふうに思います。
 また、下水道工事については、長期にわたる事業になるので、丁寧な周知徹底が重要だと思うのと、何かあったときに的確に説明をされる対応が特に重要かと思います。反対する方はいらっしゃらないのでね、ぜひその点では影響など、生活に支障を来さない対策をとるということも十分に説明しながら、事業を円滑に進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


◯委員(小俣美惠子さん)  済みません、よろしくお願いいたします。私のほうからは、下水道施設の長寿命化の推進ということで、1点だけお伺いしたいと思います。この件につきましての取り組みについては、市民の皆様が安心して暮らしていけるように前向きに取り組んでいただくというような御答弁を先ほどいただきまして、安心しているところでございますが、1点だけちょっとお伺いしたいと思います。
 地球温暖化の進行から都市型水害が発生しています。いわゆる突然想定を超える大量の雨──ゲリラ豪雨の発生なんですけれども、この発生におきましては、私も含めて市民の皆様にとっても非常に危機感がある問題かと思うわけです。そこで、東京都は野川大沢調節池を時間当たり65ミリメートルの雨の対応で、規模拡大工事を今後5年間で実施しているというような状況だと伺っておりますけれども、三鷹市の下水道施設においては今どんな状況になっているかというところをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯水再生課長(川口幸雄君)  東京都が河川につきまして、時間65ミリメートルの対応整備をするということは承知をしておりますが、まず三鷹市の下水道につきましては、設置当初から時間50ミリで対応して整備をしてきたところでございます。


◯委員(小俣美惠子さん)  御答弁ありがとうございます。東京都が65ミリというところで、三鷹市が50ミリというところでは、ちょっと市民の視点としては大丈夫なのかなというようなところがございますが、その辺についてお伺いいたします。


◯都市整備部長(若林俊樹君)  今委員のおっしゃったとおりなんでございますけれども、まず、うちのほうの下水から下流に流す場合には、受けるところがその対応ができていないと、その上のほう──例えば市内のほうが先に65ミリ対応になってしまった場合には、河川のほうが追いつきませんので、そうするとまた河川のところであふれるというような状態になりますので。市のほうも、当然浸透ますとか、貯留浸透とかをして現在の能力は高めているところでございますけれども、まずは河川のほうが65ミリメートルというのがちゃんとできれば、それに対してまた市のほうも放流管を太くするとか、そういう対応はできるかと思うんですけれども。現在のところでは、多分河川管理者のほうがそこまで行っていませんので、今の関係を変えたりするのをなかなか認めてくれないと思いますので、その状況を追って、接続できるものについては今後接続していきたいと思います。


◯委員(小俣美惠子さん)  丁寧な御答弁ありがとうございました。本当に最近、突然想定を超える雨が降ってしまって、水害がどうなっちゃうのかしらというような御心配が市民の皆様もあるということで伺っております。今後においても、さらなる危機管理対策を、さらに安心して暮らせる三鷹市の取り組みをよろしくお願いしたいと思います。私のほうは以上でございます。ありがとうございました。


◯委員(石井良司君)  それでは、何点か質問をさせていただきます。165ページ、これ施政方針ですね。下水道事業への地方公共企業法の適用に向けた取り組みについてということで、これ新規です。756万円出ております。これは、基礎調査と基本方針の策定、それに固定資産調査及び台帳整理という、主に2つの仕事かなと思います。
 それで、この中で資産の調査内容なんですが、コンクリート管と土管ということになってくると思うんですけども、聞いているところによると、総延長で約455キロメートルということになると思うんですが、この評価方法っていうんでしょうかね、こういう土管とかコンクリート管の評価方法、試算というか、そういうのはどうやってやるのかなという思いがあるんですけど、その点を教えてください。
 それと、167ページですね、下水道地震対策整備の推進、1億1,325万円です。これ、先ほど市長も言っておりましたけども、昭和48年、下水道100%を達成して、ここで計算すると43年目になるのかな、ということになって、相当下水管等も老朽化していると思います。そういう中で、この事業は平成22年から行われてきて、今回は井の頭コミュニティ・センターと三鷹病院となっておりますけども、この工事の内容について教えてください。


◯水再生課長(川口幸雄君)  まず1点目の基礎調査、資産台帳の件でございますけれども、これにつきましては、コンクリート管、土管につきましては、取得した資産、そういう設計した工事費等の費用をまず計上し、そして、どのぐらい年数がたっているかということになります。このコンクリート管、土管等は通常一般的に50年がたってございますので、その減価償却をいたします。減価償却をいたしまして、そして一定の残存価格があるだろうというような形で評価をしてまいります。こういう形で行っているところでございます。
 2つ目の、井の頭コミュニティ・センター、三鷹病院の工事内容でございますけれども、通常地震で下水道が支障を来すというのは、マンホールと下水管路の接続部が地震によって壊れることが非常に多いものですから、その接続部分を一部コンクリートをはつりまして、そこにフレキシブル、可動するゴムのようなものを設置しまして、地震が起きても、そこでゴムで力を吸収して、下水管とマンホールが剥がれない、分離しないというような工事をするものでございます。


◯委員(石井良司君)  ということは、コンクリート管とか土管というのが50年ということになってくると、償却資産としてはゼロっていうことになりますよね。そうすると、あと工事費とかということになってくるんですけど、実際これ、評価の出しようがないような気もするんですけども、どういうところにこれを委託してそういう計算をさせるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
 それと、あと下水道地震対策なんですけども、先ほども出ておりましたけども、これ水害対策で三鷹の50ミリ対応なんですけど、こういう拠点の整備といいましょうか、一緒にそういうことはやっていけないのか。確かにその先があるから、その先は50ミリ対応だから、そこだけ60ミリなり、65ミリにしても先が詰まっちゃうよといえばそれまでなんだけども、でも、流し方によってはそういう考えもあるのかなと思うんですけど、その点の対応をお聞かせください。


◯水再生課長(川口幸雄君)  まず委託先でございますけれども、まずこの下水道事業そのものにやはり精通しているコンサルタントを今想定をしているところでございますが、今回は企業会計を導入するということでございますので、会計にも精通していることが大事かと思っております。具体的には、公認会計士の資格を有している社員を雇用していることですとか、または監査法人、そういうところと連携、協働で業務が遂行できる業者に委託先を考えているところでございます。
 そして、次に、この50ミリ対応につきましては、一定の地震のところの中で、下流側が例えば損傷したとして、一定の場合は一応布設がえですとか、管の更生──下水管があるんですけれども、その内面にまた下水管をつくるということがございますので、それで50ミリの対応ができるような状況になっているところでございます。


◯委員(石井良司君)  わかりました。コンサルタント会社に公認会計士がやっていて──コンサル、地方公営企業法ですから、水道と同じような感じを考えていらっしゃるのかと思うんだけども、その後の話として、新たなそういう企業法にのっとった対応をしていくとなると、新たなそういう組織をつくるわけなんですけど、これもやはりまた三鷹市から切り離すと、そういうことではないんでしょうかね。ちょっと、その後はどうなるのか。要するに企業法にのっとってつくった場合、どういう対応をしていくのか、その点をお聞きしておきたいのと。
 あと、下水道についてはわかりました。私、これあえて2つ、60ミリメートルまたは65ミリメートル対応を言ったのは、これでも1億1,325万円もかかっているので、余りね、また掘り返して、今度は60ミリメートル対応ですよ、65ミリメートル対応ですよという無駄な仕事をね、予算を使わない、そういうような意味で聞いたもので、内容はわかりました。


◯水再生課長(川口幸雄君)  今回の企業会計化につきましては、かつてありました三鷹市の水道部のような形ではなく、企業会計の財務のところだけを適用するということで、一般には一部適用ということを考えてございまして、財務のところだけを考えてございます。組織としては、これまでどおり市長部局の中で行くという方針で今検討をしているところでございます。


◯委員(石井良司君)  ありがとうございました。わかりました。


◯委員長(伊東光則君)  以上で議案第24号に対する質疑を一旦終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。
                  午後2時08分 休憩



                  午後2時19分 再開
◯委員長(伊東光則君)  委員会を再開いたします。
 議案第22号 平成28年度三鷹市一般会計予算、議案第23号 平成28年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第24号 平成28年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第25号 平成28年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第26号 平成28年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第27号 平成28年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上6件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は交渉会派30分、諸派15分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 初めに、自由民主クラブ。


◯委員(石井良司君)  それでは、よろしくお願いします。時間も短いので早速質問に入りたいと思います。
 まず、66ページ、施政方針です。三鷹中央防災公園・元気創造プラザ整備の推進と開設に向けた着実な準備についてでございます。秒読みとは言いませんが、いよいよ平成28年度の完成に向けてUR都市機構と連携しながら、最終年度の施設整備の年となりました。周辺道路の電線の地中化整備や三鷹市芸術文化振興財団の改組、新財団の指定管理者としての最適な管理体制の構築に取り組む年であります。質問であります。名称のとおり、防災の拠点として、また市民全体の元気と健康を考える拠点として、これらをどのようにリンクさせて、これらを考えていくのか、まず最初にお聞きをしておきたいと思います。
 次に、これは予算書ですね、333ページ、諸支出金の、これは日本無線のところですね。都市型産業集積等用地取得事業費、約6億9,620万円。それで、これは日本無線株式会社と三鷹市とのまちづくりに関する協力協定第4条第2項の規定によって、南側の敷地──C地区と言われているところですね、これを三鷹市が譲渡されるということになっております。そして、また東西道路の整備の検討を進める。そして、平成30年度、利活用に向けて道路や緑地等を含めた概略設計を行うということでございます。
 市が日本無線から取得する土地は、合計で、無償提供の土地も含めて5,700平米。それで平成26年3月の日本無線株式会社と三鷹市とのまちづくりに関する協定書では、都市計画法第5条第3項ですかね、これには緑地等としてあるわけでございますが、質問でございますが、三鷹市と日本無線との協定に基づいて、市内事業者の操業環境の支援を図る都市型産業等集積用地として活用できる土地というのはどのくらいあるのでしょうか、お聞きをしておきたいと思います。
 次に、これは予算書の267ページ、都市計画道路3・4・13号(牟礼)整備の分でございます。約2億3,994万円、施政方針で言うと125ページに当たります。人見街道から連雀通りまでの区間、約466メートルを整備するため503.21平米を取得するわけでございます。また、平成30年度から電線の地中化に向けた予備設計をするというところでございます。取得した現在の用地の利活用、これ考えなくちゃいけないと思うんですけども、取得した用地の道路建設に着手するのは非常に難しい状況でございますので、今どの程度進められていて、今後の計画はどのようになっていくのか、お聞きをしておきたいと思います。
 次に施政方針84ページ、障がい者差別解消に向けた取り組みについて、208万円拡充ということでございます。三鷹市は、昨年3月、障がい福祉計画(第4期)を策定いたしました。障がい者地域自立支援協議会に専門部会を設け、無作為抽出による公募市民、学識経験者、関係機関などからなる26人の委員で議論を重ねてこられました。市長は内閣府障害者政策委員会の委員をされていて、また、厚生労働省社会保障審議会障害者部会の委員として発言をしてきたとも書いてありました。
 そこで、障害者総合支援法施行による障がい福祉サービスの対象となった難病患者への支援、障がい者等の地域移行の推進に向けたサービスの確保などについてまとめたものであります。これは、障害者差別解消法は平成28年4月から施行、また国の基本方針を踏まえて平成27年度中に策定する市職員対応要綱に基づき、不当な差別的取り扱い禁止や合理的配慮の提供など、職員の研修を行うというものでございます。
 さて、障がいを理由とする差別解消推進に関する研修会が2月15日に部課長を対象に行われました。私も出席をさせていただきました。その翌日に総務委員会が開催されまして、その報告を受けたところでございます。質問であります。障がい者地域自立支援会議、または他の組織でこの要綱についての議論をされたのか。そして、市職員対応要綱を策定したわけでありますが、職員の研修もまたいち早く行われたわけでございますが、障がい者に対して差別的な対応が今現在、私は市職員の間ではないと聞いておりますが、なぜこのように早急につくったのか、お聞きをしておきたいと思っております。以上、4件です。


◯市長(清原慶子さん)  私から、三鷹中央防災公園・元気創造プラザについてと、最後の障害者差別解消法に関する御質問の考え方を答弁させていただきまして、その他について、私が答弁した御質問でも、補足答弁をしてもらいますので、よろしくお願いいたします。
 まず、三鷹中央防災公園・元気創造プラザについて、まさに名称どおり防災の拠点としての機能を果たすなど、今後の取り組み方も含めて、平成28年度の留意点について答弁をいたします。三鷹中央防災公園は、第一義的に防災公園としての機能を果たすべく、防災情報のセンター機能、そして、一時避難場所を含めて、市民の皆様に、今まで以上に、例えば防災訓練に御参加いただくとか、日常的な消防団の訓練場所も設置しましたので、そうした防災機能の充実のために活発な活動の拠点として役割を果たしていきたいと思っております。
 それから、元気創造プラザでございますが、多機能複合施設(仮称)とこれまで呼んでおりましたように、まさに多機能を実現する複合施設です。既存の施設を御利用いただけなかった方にも、この多機能複合化する施設については、ぜひ積極的に御利用いただきたいと思っています。
 例えば直営で取り組みます子ども発達支援センターとか、総合保健センターにつきましては、これまでも北野ハピネスセンター、あるいは総合保健センターとして御利用いただいた市民の方がいらっしゃいます。しかし、さらに子ども発達支援センターにつきましては、障がいの有無にかかわらず、総合的に子どもたちの発達を支援する拠点として生かしていきたいと思います。また、総合保健センターと子ども発達支援センターが1階と2階になることによって、有機的に子どもの発達の支援が進むと思いますし、保護者支援、あるいは障がいのある子どもについては、早期発見、早期療育、また教育委員会と連携をした教育支援にも結びつけることが可能と考えています。
 また、福祉センター、生涯学習センターにつきましては、これまで御利用いただいた方に加えて、これまでは地理的な事情等から御利用いただけなかった幅広い市民の皆様に福祉の活動、あるいは生涯学習、あるいは社会教育実践の場として御活用いただくように企画をし、またコーディネートしていきたいと思っています。特に改組する公益財団法人──現在の名称ですと、三鷹市芸術文化振興財団はもちろんですが、体育協会、芸術文化協会、あるいは、これまで活躍されてきたボランティア団体や生涯学習団体等の皆様に、この場所を活用していただくような、利用しやすい最適な管理運営体制を本格的に平成28年度、取り組んでまいります。
 中でも、情報システムとして、市民の皆様が利用しやすい施設予約システム、そして、健康増進、体力向上のための総合スポーツセンターの機能を生かした健康体力のシステム等を含めて、今はいわゆるスマホ時代になっておりますので、市民の皆様が自主的、自立的に管理ができるような支援システムの構築に鋭意努めてまいります。
 私たちが願っておりますのは、市民の皆様に少しでもこの施設をお気軽に御利用いただくこと、そして、生涯学習、社会教育で学ばれた方が、学びの循環としてボランティア活動や、あるいは地域貢献活動に加わっていただくとともに、さらなる学習意欲の向上をもって学習に結びつけていただいたり、あるいは健康増進に結びつけていただいたりというようなことが進むような準備です。先ほど、本当にまさに秒読みというか、時間的なカウントダウンが始まっているという趣旨の表現もいただきましたが、私たちとしては、平成28年度夏に竣工予定でございますので、こうした施設っていうのはとかくハードとソフトっていうことで施設のことだけが重視されますが、大事なのはそこを拠点として活躍される市民の皆様の柔軟な活動にどれだけ供することができるかということだと考えております。
 指定管理者制度を想定しているとはいえ、三鷹市の責任は極めて大きいと思っておりますので、しっかりと防災の拠点として、また、文字どおり元気創造拠点として、心身ともに市民の皆様の健康増進のために鋭意準備を進めてまいります。
 御質問の4点目、障害者差別解消法について、市職員対応要綱を早い段階でつくるとともに、職員の研修も平成27年度既に、行っていることについて御質問をいただきました。私たちは、おかげさまで障がいのある当事者の方にも多く参加していただいている、御紹介の地域自立支援協議会での活動を一貫して継続してまいりました。部会もつくり、その中で熱心に個別具体の課題について検討もしていただいてきました。まさに障がい者の皆様とともに、障がい者自立支援について検討してきた経過があります。
 国は、先進諸国の中では大変遅い段階で障害者権利条約を批准されました。その中の要件に障害者差別解消法の制定と、その実行ということがございます。私たちとしては、しっかりと職員からまず始めようということで、講習、研修から始めさせていただきました。当事者参加の中で合理的配慮についての具体的な指針もいただいてきましたので、一生懸命理念を現場で生かしていきたいと考えておりますし、市民の皆様を巻き込んで障がい者差別のない、合理的配慮のある三鷹市のまちづくりを進めていきたいと考えております。
 私からは以上です。


◯都市整備部調整担当部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  私からは、日本無線の跡地の利用についてと、都市計画道路3・4・13号線、2点についてお答えいたします。
 まず、日本無線の跡地の利用については、委員のほうからお話がありましたように、日本無線株式会社と三鷹市とのまちづくりに関する協力協定に基づき、これまで土地利用の協議、誘導を図ってきたところです。その中で、都市計画との関係で下連雀五丁目第二地区地区計画を定めて、北側からA、B、Cという各地区を定めまして、一番南側のC地区についてでございますが、一部その中に全体の事業施行面積の6%以上の緑地公園等を配置すると。その部分については、道路と緑地を整備するということで調整をしていくという考えで進めております。
 また、今回の取得についてでございますが、C地区が約5,700平米ほどございますが、そのうち先ほどの6%の部分を除いた土地が1,890平米ということで、こちらの土地を市内事業者の操業環境に活用するということで検討を進めていっております。
 続いて、2点目について、都市計画道路3・4・13号線の整備に関してでございますが、現在、平成27年度末の見込みで、約84%ほどの用地取得が完了する予定でございます。平成28年も用地取得費、計上させていただいておりますが、これが予定どおり取得できますと、約9割の取得になるということで、今後、来年度、築造工事等に進める中で、予備設計とか詳細設計を今後進めていくということで考えております。
 また、現在土地を買収して、更地状態になっておりますが、例えば連雀通りからとか、生活道路に結ぶ動線については、自転車、歩行者、そういった方々が通行できるような暫定整備も実施しております。本格的な整備っていうのは、なかなか交通の規制とか道路交通法の規定等、まだこれからになりますので、すぐに車とかを通せるということにはなりませんが、築造工事にできるだけ早く着手できるように、今後取り組んでいきたいと考えております。


◯総務部長(馬男木賢一君)  4点目の質問の市長の答弁に補足をさせていただきます。三鷹市職員の障がいを理由とする差別解消推進対応要綱、この制定に当たりまして、関係団体からの意見の聴取等は行ったかという御質問でございました。昨年の11月16日に開催されました三鷹市障がい者地域自立支援協議会において要綱案を御説明いたしまして、御意見を頂戴いたしました。いただきました御意見のうち幾つかにつきましては、要綱として制定する際に御意見を反映させたものでございます。


◯委員(石井良司君)  ありがとうございました。初めに、三鷹中央防災公園ですが、これ全ての市民のための施設のような複合施設等も含めて、そういうことになっております。元気な市民がここに皆さん集まって楽しめるような、そういう場の提供ということも必要なのかなと思います。特にハード面、ソフト面、一生懸命やっていただいています。ただし、やはり元気な市民がここに集える、そのような三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、そのような方向に持っていっていただきたいなという思いがございます。複合施設を使う人だけではなくて、やはりそこの施設全体を使う、そして、そこを使って市民が元気になるような、そういうような施設にしていただきたいなと思います。
 それと、あと、この新財団なんですけど、この管理体制って特殊な部分があったり、専門的な部分があったりと、大変多岐にわたると思うんですね。そうした場合のこの新財団による管理体制というのは、確かに三鷹市芸術文化振興財団を改組してつくった組織が指定管理者となってやるんだけど、やはりその下にまたいろんな部門、部門が分かれて管理をしていくのかなと思うんですけど、難しい管理の手法かなと思うんですけど、その点どういうふうに考えているのか教えてください。
 次に、日本無線の件でございますが、その説明はわかりましたが、先ほど言ったように第5条第3項の緑地公園等のことになっているんですけども、これ見ると、諸支出金のところを見ると、やはり市内事業者の操業環境の支援を図る都市型産業等集積用地としてというような文言が書いてあると思うんですけども、そういう部分の活用っていうのはどの程度考えているのか、聞きたいと思います。
 それと、道路についてです。都市計画道路3・4・13号線、これにつきましては、84%を取得されたということでございます。それで、これは取得した用地の道路建設っていうのはまだ同時に着手することは難しいのか、一部ですよ。それと、なぜかっていいますと、これから夏に向かって雑草が生えたり、あそこは全部、バラ線というか、全部囲ってあるので、中に入れなくなっているところもある。また、通れるところもある。そうすると、その雑草が多いところって、夏はちょっと心配なんですね。ですから、そういう部分の管理も含めてどういうふうにされていくのか。基本的に道路から道路へ抜けられるそういう用地については、早い時期での整備が可能なのかどうか、その点も含めてお聞きしておきたいと思います。
 それと、もう一点でございますが、障がい者差別解消に向けてということなので、今お話を聞きました。それで、これについては、市の中でそのような事例っていうのはないという報告も受けていますし、先日の2月15日に行われた研修会でも、障がい者のお二人の方がお話をされておりましたが、三鷹市に対する批判というのは一切なかったですね。なかったということは、やっぱりそれだけ職員が一生懸命やっているっていうことなので、そういう中でこういう要綱を早くにつくるのはどうかなという思いがまだあります。ですから、こういうものについては、もう少し慎重に検討してもよかったのかなという思いがあります。その点について、どうなんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  障害者差別解消法に基づく取り組みですが、いえいえ、私たちは、無意識に障がい者の方に対する理解のなさから適切な対応ができないことがあります。例えば、今回、来年度予算で、毎週1回は手話通訳の方を市役所に常設するということを意思決定しました。今までは、御予約をいただいたり、緊急にいらしても手話通訳の方がいらっしゃらなくて、聴覚障がいで手話のできる方とのコミュニケーションが不十分なこともありました。
 また、御高齢になって難聴になられた方への御対応でも、大変高齢者になれている職員とふなれな職員がいて、失礼なこともございました。私たちとしては常に、とりわけ窓口サービス、あるいは相談の質の向上というのを考えておりますので、一定程度の努力はこれまでも三鷹市は歴代市長が高福祉のまちづくりを言ってきてくださったので、できているとは思いますが、いま一度、この法律の趣旨に照らして対応要綱を、障がい当事者の方の御意見もいただきながら策定し、取り組むことといたしました。むしろ遅過ぎたんじゃないかと御質問をいただくんじゃないかなと思っておりましたら、いや、三鷹市の評価のもとで大丈夫だよっていうような御質問の趣旨ならありがたいんですが、私たちは改めて慎重に、丁寧に対応をしてまいります。


◯副市長(内田 治君)  私からは、日本無線の土地の件で重ねて御質問がありましたので、その点についてお答えをいたします。先ほど担当の部長が答弁をいたしましたとおり、この日本無線さんの土地、いわゆる南側のC地区と呼ばれているところが約5,700平米ほどあってという後に、この年度におきまして御審議をいただいいている用地取得に係る都市型産業等集積用地の面積を約1,890平米というふうに、先ほど部長のほうから説明があったと思います。
 その残りの部分、およそ3,800平米ほどが日本無線さんから全体の面積に対する6%として寄附を受ける部分であります。ですから、その全体の中でどういうふうな土地の割り方とか、それから将来の東西道路なども視野に入れた長期的な考えの中で、どこに道を引き込むようなイメージで整備をしていくのが好ましいのか、そういったことを考えて調整をしてまいりますので、現時点で申し上げられますのは、都市型産業等集積用地に係る部分としては、少なくとも1,890平方メートルはあると。それ以上のいろんなものは、今後の具体的な協議の中で現実的に見きわめながら調整をして諮ってまいりたいと思います。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  三鷹中央防災公園・元気創造プラザの新財団による管理運営体制、いかがかという御質問をいただきました。質問委員おっしゃいましたとおり、多機能な複合施設でございますし、例えばスポーツに関するものなど、非常に特殊なものもございます。委託などをして民間の知恵を受けつつ、また一方で、市民の皆様の協働、市内の既に活動しているいろいろな団体等との協働の取り組みもあわせて求められる管理運営体制かと思いますので、財団改組しつつ、市も協働しながら、きちんとした管理運営体制をとっていきたいと思っております。


◯都市整備部調整担当部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  都市計画道路3・4・13号線の再質問にお答えいたします。基本的には、やはり本格的な道路ということにするには、例えば排水の工事とか、そういったものも必要になりますし、先ほど申し上げましたように交通規制とか、そういったものをきちっと整える必要があるので、この道路についてはそういった整備は難しいと考えております。
 また、御指摘のありました雑草とか、そういったものは防じん舗装等を施しておりますが、さらにきちっとした管理を進めていきながら、買収させていただいた土地については、より歩行者、自転車等に活用していただいて、より有効に活用していただくよう努めていきたいと思います。


◯委員(石井良司君)  ありがとうございました。まず、都市計画道路3・4・13号線ですが、わかりました。雑草と、あと地域の安全のためには、その辺はよろしくお願いしたいと思っております。それと、これも早い時期に完成をされますよう、よろしくお願いしたいと思っております。
 次に、防災公園ですが、防災公園についてはわかりましたが、市民がこれだけ大きな、莫大なというか、税金を使ってやったわけですから──補助金も当然出ていますけども、やはり市民全体がここに集い、楽しくできるような、スポーツセンターもあることですし、そういう施設。それと、当然のことながら、これは防災公園ですから、いざというときの対応のために、しっかりと今後も取り組んでいただきたいと思っております。
 それと、余談になってしまいますが、これ資材とか機材の運搬等の出し入れがあるので、それで、あれ両側にポールが立っているんですよね。それで、大型車が来ると、あそこではぎりぎりで大型車も中央線からはみ出して来るような状態なので、今後まだ資材、機材の搬入等があると、ちょっと危険かな、または危ないのかなという思いがありますので、確かに保安員というか、誘導員もいるんですけども、ちょっとまだ危ないような状況が多々目につきますので、その点の御配慮も、取り組みをよろしくお願いしたいと思っております。
 それと、次に日本無線の件でございますが、大体わかりました。わかりましたっていうか、詳しいことはわからないけども。それで、これについては東西道路の問題もあるんですけど、あと、やっぱり問題、大きなのは、やはりこれA地区なんですね。A地区についても、マンション等はできるだけ来させないようにしていただければいいのかなと思います。そうすれば、教育長に質問することも減ってきますので、そういう点ではこの対応もよろしくお願いをいたしたいと思っております。
 次に、障がい者差別対応要綱の件ですが、私は研修も、1階に手話通訳者も置くことは非常にいいことだと思います。だからといって、要綱をつくることはどうなのかなと、まだ疑問に私は思っています。要するに職員がそれだけ一生懸命やっているんだから、あえてそういう枠をかけるような要綱、または条例──条例でなかったからよかったんだけども、そういうことをあえて私はする必要ないと、今でも思っています。そういうことで、今後ともしっかりと取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。


◯委員長(伊東光則君)  以上で自由民主クラブの質問を終わります。
 ここで休憩をとります。20分、休憩をさせていただきますので、3時10分再開でお願いいたします。
                  午後2時50分 休憩



                  午後3時09分 再開
◯委員長(伊東光則君)  委員会を再開いたします。
 次に、公明党。


◯委員(粕谷 稔君)  それでは、総括質問、公明党を代表してさせていただきます。よろしくお願いいたします。まず初めに、本年は三鷹市自治基本条例施行から10年を経る中、三鷹市の今後のまちづくりや市民協働の進化と深化──これは進むほうの進化と深まる深化ですね、にも大きな影響となる杏林大学井の頭キャンパスの移転については、これまでも移転の準備や用地取得、施設の開発、環境の整備等、市としても緊密な連携や、話し合いや、協議を重ねてこられた御努力には敬意を表したく思います。
 かつて近隣からの私立中高の移転に当たっても、さまざまな緊密な連携のもと、今や市民協働の重要なパートナーとしての良好な相互関係構築に至っている経験を大いに生かし、市や三鷹市民、加えて関係する団体を初め、三鷹市における民学産公の協働の取り組みにおいて、防災面や地域福祉の向上、学生との関係でも地域の活躍などの期待が増してきております。こうした杏林大学井の頭キャンパス移転に関しまして、どのような良好な関係を築き、三鷹市の未来を目指されていくのか、市長の御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、自殺予防対策について基本的な考え方をお伺いしたいと思います。今後、自治体の対策が重要性を増しているものと考え、三鷹市におきましては、平成21年から平成26年の自殺の原因の一番が健康問題ということで、鬱病を発症して自殺に至ることも多いと思いますが、この点での医師会と市としての対策はどのようにされているのでしょうか。連携して患者に対応するようなことはあるんでしょうか、お聞きします。
 無職で経済、生活苦で自殺される方も15%いらっしゃいます。生活保護等のセーフティーネットで最小限に抑えられていると思いますが、市内にある就労相談各窓口でのゲートキーパー養成講座の必要性もあるかと感じます。御所見をお伺いしたいと思います。また、無職の方の自殺が67%と、全体の3分の2を占め、この方たちの対策が喫緊の課題だと思います。平成28年度の取り組みについて、改めてお伺いしたいと思います。
 次に、安全安心の取り組みについて、基本的な考え方、お伺いしたいと思います。地域で犯罪、事件が起こった場合の対策でありますが、一番大事なのが注意喚起することも、安全安心の情報を提供することも、どのように伝達するかが大切だと考えます。一番は、子どもたちの通学時の安全安心を確保するための対策だと考えますが、現在どのような体制をとることになっているのでしょうか。そこで、保護者の方にはどのような情報の提供をすることになっているのでしょうか。また、地域の方には子どもたちを守るためにどのような協力及び危険防止の対応をとっていくのでしょうか。そして、町会・自治会への連絡はどうされているでしょうか。認可外保育所や子育て施設への連絡は深化されていますでしょうか、お伺いしたいと思います。
 次に、市内の大規模建設での地域市民への情報提供のあり方についてお伺いします。大規模建設等で周辺住民への情報の提供がまだ足りないような感があると考えます。例えば、今回の杏林大学井の頭キャンパスでの交通体制は大きな市民の関心事であったかと思いますが、昨年の6月、東側にバスロータリーが新設され、バスの発着が7時から21時になることや、ことし2月の三鷹駅南口の乗り場では、通学者と一般利用者の専用レーンを設け、吉祥寺間の平日10便増や三鷹駅間の平日20便増の周知等が利用者になされていなかった実態があると考えます。杏林大学のホームページでは提供されているようですが、市民への影響が大きい事案に対しては、市のホームページや広報はもちろんのこと、チラシ等の配布があってもよかったのではないかと考えます。市の地域住民への情報提供のあり方について、改めて御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、保育園、また学童保育所の待機児童のことでお伺いいたします。保育園、また学童保育所に入れなかった保護者の方の思いが日に日に高まっております。これまでも議論をさせていただきました。また、毎年100人規模の定員増に尽力されてきたにもかかわらず、残念ながら解消されずにいる実態があります。私立保育園の誘致や地域子どもクラブとの連携等で保護者の思いに応えていきたい旨の御答弁をいただきましたが、持続可能な子育て支援策としての待機児童解消への市長の御決意を改めてお伺いしたいと思います。
 次に、サイクルシェア事業及び関連した事業についてお伺いしたいと思います。これまでも、市ではサイクル・アンド・バスライドの推進、駅前周辺における自転車駐輪場の整備や、走行空間としての自転車道整備事業を、東京都との連携において積極的に取り組みを進めてこられました。今年度は、2020年、東京オリンピック・パラリンピックに向け、大沢に自転車道の整備が進むものと考えます。今回のサイクルシェア事業の取り組みの先には、三鷹市として、例えば近隣市との連携も視野に置いたレンタサイクル事業への発展も考えられると考えます。これまでの事業推進を踏まえての、それぞれの事業との連携や整合性をどのように捉え、自転車を主な移動手段とする低炭素社会の構築を目指していくのでしょうか。また、ハード面としての空間や環境整備の進捗に対して、自転車運転マナーの向上が追いついていない実態も市民から指摘されております。こうしたソフト面としての整備や、市民意識の向上に向けた取り組みについての御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、空き家対策について伺います。一昨年11月19日に成立した空家対策特別措置法で、市町村は固定資産税の納税情報を活用して所有者を把握できるようになり、倒壊する危険や衛生上有害となるおそれがある空き家について立入調査が可能となり、所有者に撤去や修繕を命令できるようになりました。行政代執行による撤去も可能になり、さらに国や都道府県が空き家対策の費用を補助する仕組みも整えられ、特措法により対策が進んだと考えます。固定資産税情報の内部利用等により、どのぐらいの空き家の情報把握が進んだのでしょうか。
 また、法律で規定する限度においては、空き家等への立入調査ができるようになったわけですが、調査対象になった軒数はどのぐらいあるのでしょうか。
 また、固定資産税情報によって住宅用地の特例措置が外された軒数はどのくらいあるのでしょうか。
 また、空き家等に関するデータベースの整備等が努力義務とされていますが、現在、三鷹市ではどのような状況でありますでしょうか。今後の活用も含めた取り組みについてお伺いしたいと思います。
 特定空き家等に対しては、除去、修繕、伐採等の措置、助言、勧告、命令が可能になるわけですが、今までの対応の中において、これに該当した軒数はどのくらいあるのでしょうか。また、同じく要件が緩和された行政代執行の方法により、強制執行すべき軒数はどのくらいあると把握されているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
 都市整備部まちづくり推進課にこの空き家の所管が移動することで、空き家、空き室、空き店舗の活用も期待が多くされているところでありますが、例えば高齢者のサロン的利用や障がい者の就労支援施設のアンテナショップ、地域型保育施設等での利用の要望も高いと思いますが、今後はこうした要望をどのように吸い上げて、どのように対応をされていく流れとなりますでしょうか、市の取り組みについてお伺いをしたいと思います。以上、御答弁のほどよろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  私から、杏林大学井の頭キャンパスとの今後の関係につきましてと、それから、保育園、学童保育について答弁をさせていただきます。杏林大学井の頭キャンパスが開設されることにつきましては、何よりも創立50周年を迎えられた杏林学園、杏林大学医学部及び付属病院が三鷹キャンパスとして活動されてきた、その大きな布石があると認識しています。この医学部及び医学部付属病院は三鷹市の市民の皆様にとってよりどころとなるものであるのみならず、多摩地域、あるいは東京都、あるいは国際的にも有数の医学部付属病院です。医学部のある総合大学が三鷹市に統合化されるということの意義は大変大きなものがあると思います。
 これまで、例えば東京女子大学の牟礼キャンパスが広大なマンションとして開発されるという情報が出たとき、市民の皆様の声、そして同窓生の声などから、私自身が当時の理事長、学長にお願いして、教育文教施設に売却するようにと翻意をしていただいた経過があります。法政大学の中学、高校があることが地域の皆様にとって未来につながる、私立中学、高校との新しい関係をつくっていただいていることが、三鷹市にとっての大きな経験でもあります。
 そこで、井の頭キャンパスにつきましては3学部が八王子市からやってまいります。国有地でございましたので、ここもまた大規模マンション開発がされる、その可能性は大でございました。しかしながら、私たちは総合的な三鷹市のまちづくりのあり方から、やはり、ここが4年制大学で医学部のある総合大学が来ることによって、三鷹市民の皆様、地域の皆様、そして全体としての総合的な教育力、研究力に貢献するものと判断し、連携をしてまいりました。
 これは、おかげさまで三鷹ネットワーク大学の副理事長として松田理事長がお務めいただいてきたこと、そして、この数年は文部科学省で地(知)の拠点整備事業を、東京都の大学の中で2つのうちの1つとして杏林大学が選定を受けたという中から取り組んできた、まさに教員、学生との連携の成果があると思います。三鷹市には国際基督教大学、ルーテル学院大学がございますし、そうした大学・研究機関と三鷹市が民学産公の協働のまちづくりを進めていくことは、あのキャンパスが防災の機能も果たしていただく。一時的な避難場所としての機能も今後果たしていただけるよう、お話し合いを進めてまいりますし、また、地域福祉でいえば、地域ケアネットワークの取り組みを初め、学生はもちろんですが、教職員の皆様の積極的な参画がこれまで以上に果たされるものと思います。
 大規模開発され、住宅あるいはほかの施設になろうとしていたところ、市議会の皆様の応援もあり、このような大学キャンパスの開設となりました。今後とも、その資源を良好な関係の中で、市民の皆様に生かしていきたいと思います。
 なお、そうは申しましても、国際基督教大学ですら、いまだに生活道路に、国際基督教大学の学生はこの道を通らないようにっていうような看板が立っているほど、交通安全のことについては──学生は交代していきますから、やはり常に地域、警察署と連携をして守っていかなければなりません。地域を守り、学生を守る意味でも、これからも交通安全対策、バス路線の延伸等のことも含めて取り組みを強化してまいります。
 御質問の5点目の保育園、学童保育の待機児解消に向けて、持続可能な子育て支援を、市長、どのように考えているかという御質問をいただきました。これまでも、三鷹市としては公立保育園で培ってきた保育の質を担保しつつ定員増に努めてまいりました。民間の社会福祉法人や公設民営でお願いしている株式会社、あるいは認証保育所と連携をしながら、保育の質を確保して待機児の解消については懸命に取り組んでまいりました。また、先般、皆様にも御出席いただいた三鷹赤とんぼ保育園は、民設民営の公私連携型ですが、一時保育もしっかりと受けとめるということで、保育園の開所が在宅子育て支援にもつながるように、そのように努力をしてまいりました。
 さて、しかし、待機児童があります。これまでも保育ママさんの連携によって、NPO化して定数をふやすとか、地域型の保育の施設を市が責任を持って拡充してきました。今後もマンション等との連携などをしながら、ぜひ小規模であっても、三鷹市が質の保証ができる保育園を検討するとともに、一定の定数のある認可保育所を誘致してまいります。
 なお、学童保育所につきましては、教育長と連携いたしまして──まだ協議中でございますが、時限つきの新校舎につきましても、年度内までは学童保育として活用することなども含め、また、三鷹市としての公共施設の活用、そして国有地、都有地の活用も含めて、しっかりと持続可能なと言っていただきました。今後、少子化も進むわけですから、しっかりと見きわめながら質の確保を最優先に、少しでも早く待機児解消を目指していきたいと思います。
 なお、計画的に進めるということと、市民の皆様にしっかりと公表をしながら進めていくということが極めて重要でございます。
 なお、私がちょっと方針として持っているものを最後に申し上げます。これ、空家等特別措置法に関する御質問の中で、ちょっと私として、方針として持っている考えなんですが、現時点、今の体制では、都市整備部のまちづくり推進課に移行しようというふうに考えておりまして、施政方針にそのように明記させていただきましたけれども、まちづくり推進課と都市計画課を都市整備部に整備しようと思っているんですね。まちづくり推進課で全てを担うのは難しい。やはり都市計画もしっかりやっていかなきゃいけない。この住宅政策につきましては、都市計画課のほうで所管するほうが適正かなと今考えておりまして、現時点、都市整備部まちづくり推進課に移行するんですが、ちょっと新年度、都市計画課を新設いたしまして、その都市計画課でしっかりと計画の中で住宅政策を位置づけたいなと思っております。
 私としては、ぜひ資源として地域に生かす空き家の取り組みをすることが、空き家を所有していらっしゃる方にとってもメリットがあることだと思いますので、難しいことはいっぱいあるんですけれども、空き家所有者とのコンタクトにも鋭意努めてまいります。
 私からは以上です。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  私からは、自殺予防対策についてお答えをいたします。御指摘にもありましたけれども、自殺予防対策は総合的な対策でありまして、例えば医師会との連携でありますとか、それから生活就労支援窓口でもそうしたことに気づく場合も今後はあり得るかなと思っております。そうしたさまざまな自殺の危険要因がある中で、やはりネットワークを図っていくと、これが非常に重要な視点だと考えております。
 また、そこで平成28年度の取り組みですけれども、もうこれまでゲートキーパー養成講座、700人を超える方──これ、地域包括でありますとか、民生・児童委員さんも含めてですけれども、受講されました。そこで、平成27年度から始めておりますけれども、事例検討会、こうした中で、職員がこれ大事なことは、気づく、受けとめる、つなぐ、これ3つ大事なんですけれども、どうやって受けとめるか、どういう事例があるか、そうしたことも含めて、職員誰でもそうした気づく、受けとめる、つなぐ、そうしたことができるように、今後取り組みを進めてまいります。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(山口忠嗣君)  安全安心について、特に子どもたちの通学路の安全安心、通学路の安全確保ということで御質問をいただきました。通学路につきましては、防犯カメラの設置であるとか、あるいは日ごろから保護者、あるいは町会・自治会など、地域の方々の見守りによる安全安心というものを過去行っているところでございますけれども、例えばつい最近も市内で傷害事件が発生をいたしまして、その際には、警察のほうから、市、教育委員会にいち早く連絡をいただきました。
 教育委員会では、この連絡を受けまして、各学校に一斉にそういった情報を流したということでございます。学校は、またそれを受けまして、現在、全学校に構築をしてございます緊急時等情報配信システム──これメールシステムでございますけれども、こういったものを活用して保護者の方々に対して注意喚起を行ったということがございました。そのときは、学校から教員も現場に出て、子どもたちの通学の安全確保も図ったということもございました。
 今後も、警察、あるいは消防、町会・自治会などの地域の方々との連携を強めながら、しっかりと子どもたちの安全を確保してまいりたいというふうに考えてございます。


◯都市整備部調整担当部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  私からは、大規模建設事業等に伴う市民への情報提供についてお答えいたします。大規模なこういった建設事業、開発事業につきましては、基本的に事業内容については、事業者がみずからの責任において周知、説明をするということになっております。ただ、今回、杏林大学等周辺への環境への影響とまちづくり、そういったものにもかかわる内容につきましては、いろいろなケースがございますが、例えば地区計画等を定める中で、市のほうでもそういう周辺環境について説明していくことになります。
 また、いろいろな道路拡幅等も今回ございましたが、そういった説明は市のほうでも実施いたしました。また、バスの利用については、バス利用者に対してバス会社中心に周知するというようなことで努めてまいりました。また、自治会等への説明、そういったことも市のほうで行ったということで、御指摘のとおり、全体市民の方への周知が少し足りないのではないかという御指摘でございますが、今後またそういったバス事業者、杏林大学等関係機関と調整しながら、より皆様に理解していただくように努めてまいりたいと考えております。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  安全安心の確保ということで、保育園や学童保育所において犯罪等のときの情報提供、こういったことでございましたけれども、認可保育所、幼稚園、あるいは学童保育所、こういったところに対しましては、教育委員会や、あと安全安心課と情報共有をいたしまして、メールでありますとか、電話、ファクス、こういったところで情報提供をしております。安全安心メールの状況とかも確認しながら必要な情報を出していますが、エリア内の認可外施設にも同様の対応をしているところでございます。


◯都市整備部長(若林俊樹君)  サイクルシェアに絡みまして、自転車の各種いろいろな問題について御質問がありました。まずは、サイクルシェアにつきましては、実証実験ということで今回始めさせていただきますけれども、近隣市までというふうには今のところ考えてございませんで、この実験を通して、それを検証して市内に広げられればというふうに、今のところは思っているところでございます。
 あと、ハードの面で自転車の走行空間の確保の件でございますけれども、今後、大沢では、先ほど委員が御指摘されたように整備しておりますけれども、今後も都市計画道路とか、そういう中で整備していく中で、可能なものについては極力そういう走行空間を確保していきたいと考えております。
 あと、一番大きな問題となる利用者の安全に対する形でございますけども、今、市のほうでも自転車安全講習会等を年間6回開いておりますし、あと小学校3年生については、全て行っているわけですけれども、その中でもまだなかなかいろいろなところで自転車の走行の問題もありますので、今後、警察署等と協力しながら、その辺については十分注意をしていき、なおかつ、皆さんの安全対策を進めていきたいと思います。


◯総務部危機管理担当部長(大倉 誠君)  空き家対策について、御質問をいただきました。まず、特別措置法ができて、それに伴っての空き家対策ということですが、基本的にはこれまで安全安心課で、苦情とか要望が寄せられた空き家をまずは対象として、対策を現在も進めているところでございます。そういった中で、所有者を特定することができずに、固定資産の台帳を見て所有者を把握してというケースは、これまでのところ幸いにしてございませんけれども、今後、そういったことも活用していくことが出てくるのではないかと、このように思っております。
 それで、データベースの整備という御質問がありましたが、特別措置法にうたっているデータ整備とイコールではないにせよ、御案内のとおり平成24年度に市内の空き家の調査をいたしました。その中で、675棟ほどの空き家が確認をされているので、そういった意味では、現状のデータベースという意味では、そこからスタートをしていくのかなと、このように思っております。
 また、代執行を初めさまざまな措置ができるわけですけれども、これは法に基づく特定空き家ということを認定した上で最終的に適切な管理が行われない状況が続けば、さまざまな措置ということになるんですが、まだその法に基づく特定空き家ということを認知した軒数というのは現状ではございません。平成24年度の調査の中では、80軒ぐらい長期に使用されていない空き家があるなと、このようなところは把握しているところでございます。
 また、空き家の活用ということになりますが、今後アンテナショップ等さまざまな御提案をいただきましたが、そういった広報が出た中で、そこに活用できる空き家があるようであれば、そういったものも市全体として協議はしていきたい、このように思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  多岐にわたりまして、御答弁ありがとうございます。市長から今いただきました杏林の井の頭キャンパスの件に関しましては、本当に放っておけば大規模開発になるようなところを、これはやっぱり三鷹市独自のやっぱり強みかなというふうに、今、御答弁を聞いていて感じました。こうしたことを我々も発信していく必要もありますし、また、市長初め市の方も積極的にこの三鷹市のこうした取り組みを、また発信していっていただければと思います。
 本当に、そういう意味では、杏林大学の学生さんを初めとしまして、先ほど市長からもありました防災面とか、地域福祉の向上という部分の、今後、協働の参画される方の増加っていうことが予想されますので、これも有意義に進めていただけるようなシステム、また三鷹ネットワーク大学もありますし、今までの杏林大学との連携もありますけれども、今後もまたさらに拡充をしていっていただければと思います。
 それから、大規模建設での地域住民への周知なんですが、基本的には事業者の責任ということなんですが、やはり、特にあの裏は、牟礼団地というか、バスの利用者はすごく多くて、そういった方々が、そのバスのルートも含めて増便とか、そういった乗り方も含めて変わっていくことが周知されることが、僕は必要だったのではないのかなっていう気がします。これから三鷹駅周辺の開発もありますので、こうした課題をまたしっかりと検証しつつ、対応していっていただければと思います。
 あと一点、再質問させていただきます。安全安心の取り組みについてなんですが、今、教育部長からも事例として御紹介いただきました傷害事件のこと。保護者のほうには、これから集団下校ですかね、始めますというようなことがございました。安全安心メールでも、そうした事件がありましたという連絡はあったんですが、市として、じゃあ、これから例えば学校では集団下校が始まりますので、例えば──これはいいのか悪いのかは別にしてなんですが、市民でメールを読んでいただいた方が、協力、また見守りにその時間、可能であれば地域に出ていただけるような取り組みができるのではないのかなと。こうした取り組みについてはいかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  安全安心メールにつきましては、大変利用されている方が多いというのが現状です。また、あわせて教育委員会、また保育園等でもネットワークをつくっています。今、御提案のように、これから安全安心メールを送らせていただくときの呼びかけの内容などについて、できる限り幅広い見守りが実現するように検討をさせていただければと思います。
 なお、個々の事件で難しいのは、その事件の全貌がわからないまま、私たちが警察情報の一部で皆様にお知らせしなければいけないことで、刑事事件なのか、そうでないのかという判断も、なかなか確定するまで難しいことがあります。ただ、私たちが守らなければならないのは、子どもたちの命、市民の皆様の命ですから、今の御提案を受けて検討をさせていただきます。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。時間もございませんので──今、市長から御答弁をいただきました。市ではこうしているというところが、やっぱり市の対応、確かに事件の真偽の部分も難しい部分はあると思うんですが、近隣市での事件とかも含めて、今後、拡充をお願いできればと思います。
 空き家のほうも、市長からの今後の展望を伺いました。我々としましては、空き家の実情をいち早く問題提起させていただきました会派としましても、これからどうまちづくりの中に住宅施策として、という形で言っていただきました、活用していくことが大事かなというふうに。これからがいよいよ一歩踏み出した対策だというふうに思いますので、我々もともに市民の皆様に喜んでいただけるように頑張っていきたいと思います。御答弁ありがとうございました。


◯委員長(伊東光則君)  以上で公明党の質疑を終わります。
 次に、民主党。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いいたします。まず最初に、三鷹市生涯学習プラン2022と社会教育会館が行う市民大学総合コースについて、お伺いをさせていただきます。来年春、本館は社会教育会館としての役目を終え、生涯学習センターとして新たな形で生まれ変わります。また、東西の社会教育会館は、施設は新たなステージに入ろうとしているところです。この1年間は三鷹の社会教育、そして生涯学習を振り返る重要な年度でもあります。そうした意味から、この歴史を重ね、市民に愛されてきた社会教育会館の役割と、教育会館の目玉である市民大学講座事業の意義について、お話をいただきたいと思います。
 次に、市民大学総合コースについてお伺いします。この市民大学総合コースは前の年の秋、毎年6つのテーマに企画委員を立て、1年間のスケジュールを企画をいたします。前年度に企画委員がテーマを決めて、企画を立てて、5月にテーマをもとに受講生を募集するというものです。そして、その募集を見て同じような立場の層の方、共通の関心を持つ方が集まり、講座がスタートすると。また、秋には、利用者の中から翌年度、企画委員が選ばれ、そして類似したテーマや企画が立てられるということがずっと続いております。
 同じテーマや企画であっても、人がかわり、風通しのよい環境がつくられればよいのですが、同じ方が何度も受講している。しかし、それも抽せんで選ばれているので、だめだとは言えないわけで。もちろん、事務局としては初めての方を優先するなどの配慮はされておりますが、やはり、この仕組みが変えられないというところに問題があるのではないかと思います。この市民大学総合コースの受講生の固定化、テーマの固定化について、どのようにお考えか、お知らせください。
 また、細かな質問で恐縮ですが、受講生のリピート率というのはどの程度でしょう。同じ利用者の方が最長何年、講座を受講されているのでしょうか。そして、リピートされる受講生の多くは、何年リピートされているのでしょうか、教えていただきたいと思います。
 次に、ボランティア養成講座について、お尋ねをいたします。この講座を受講されている方からは、地域に還元しようという意思が伝わってきますが、この講座ではない講座の場合は、三鷹市が狙いとしている学びの循環のことが十分理解いただけているのかなというふうな思いがあります。受講者への学びの循環の趣旨についての啓発はどのようになさっているのか。学びの循環がきちんと機能しているかという視点から、三鷹市生涯学習人財バンク「まちの先生」につながっているかというものを、指標として見る必要があると思います。市民大学総合コースを受講され、まちの先生になられた方はどの程度いらっしゃるのでしょうか。また、学びの循環を評価する上で客観的なデータというものはあるのでしょうか。
 次に、市民大学総合コースでございますが、毎年、定員を超える募集がございます。受講当選された方のみが1年間無料で大学の先生や専門家の先生から学ぶことができます。しかし、選ばれなかった方については、残念ながら1年間ずっと1こまさえ受講のチャンスを得られません。三鷹市としては、できるだけ多くの方に市民大学総合コースを受講していただくためにも、少しでも不平等性を是正するための努力が必要だと思います。例えば、1年間のものを3カ月集中するとか、半年間にするとかもありますし、時間帯も、働いて日中市内にいない方に夜間の講座を開催することも考えられます。
 このようなことを提案いたしますと、利用者からまた御意見をいただけると思います。この1年間の中で利用者としっかりと議論を行いながら、市民とのきずなをつくり、平成29年度開館します生涯学習センターオープンにつなげていただきたいと思います。この生涯学習センターオープンに向けた思いについて、最後にお話をお伺いしたいと思います。
 次の質問でございます。さっきの質問者ともかぶってしまったんですが、違う視点から質問いたします。杏林大学と市民の協働についてでございます。間もなく待ちに待ちました杏林大学井の頭キャンパスが開校されます。先日、企画部長の御案内で議会としても内覧をさせていただきました。専門的ですばらしい施設に、日本の将来を担う若者の姿に思いをはせ、心が躍るような思いがいたしました。担当の方にお話を聞いたところによると、ふだんは門を開放して、地域の住民が自由に出入りできて、東西自由に行き来できたりとか、図書館は年間500円で学生以外でも利用ができたり。また、学食も地域に開放してくださるそうでございます。
 こうしたこと、とても地域にとってはありがたいことだと思いますので、大学側と協議の上、広く市民にお伝えをして、ふだんから市民と学生の交流を深めることで相互理解というものも深まり、三鷹市が今後、大学に期待するさまざまな施策も円滑に進行するものというふうに考えますが、この市民との協働というんでしょうか、こういったものについて御所見をお伺いしたいと思います。
 また、この施政方針等から、市側がしっかりとこの杏林大学の移転を捉えて、このまちづくりにも生かしていこうという思いは見てとれるんですけれども、教育委員会の側から、この杏林大学キャンパス移転に関して何かアプローチしていく部分があるのかっていうところを、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
 次の質問でございます。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の推進についてでございます。これまでの御説明では、関係権利者と合意形成を図りながら、都市計画手続を進め、周辺環境と調和したまちづくりを推進するとのことでございましたが、どうしてもいまひとつはっきりと理解できないことがあります。事業主体はURではありますが、三鷹の玄関口、顔を方向づける重大な事業でありますが、今後は三鷹の議会でも特別委員会を設置して議論してまいりますが、この事業に関して、三鷹市はどの程度計画に介入というんでしょうか、言葉が難しいんですけども、かかわりが持てるのかというところがいまひとつ見えてこないような気がいたします。
 難しい面があるのは理解しておりますが、大変大きな事業でございますので、これは市がイニシアチブを発揮していただき、関係権利者のみならず商工会等の御意見も賜りながら進めていただきたいと思うのですが、この市のイニシアチブという部分、市がどれだけ本気でこの事業に取り組んでいくのかという部分、そして、商工会や、あるいは地元商店街、こことのかかわりをどのように考えていくのかという部分に関して御質問いたします。


◯教育長(高部明夫君)  私のほうから、まず社会教育の意義、市民大学総合コースの役割ということでお答えをしたいと思います。社会教育は、社会教育会館を拠点として長い歴史がありまして、その間、市民の主体的な学習を育む場として非常に有意義なものであったと思います。ただ、生涯学習センターができても社会教育が終わるわけでは決してないんですね。社会教育自体が、この間、長い歴史の中で進化してきた。例えば成人を中心とした、いわゆる社会教育主事が中心となった講座物から、市民の方が自主的にテーマや講師を選ぶ、そして家庭教育との連携、今では学校教育との連携も視野におさめたのが社会教育です。
 それは、社会教育法や教育基本法も変わってきました。今、教育基本法の冒頭には、生涯学習の理念という、まさに学校教育や社会教育や家庭教育を包含するような、その中に社会教育も位置づけられているということで、決して社会教育と生涯学習が対立しているわけでも何でもないんですね。その中で、新しくこの市長部局の中でさまざまな学習の場という講座とか教室があるわけです。そういう、より発展的な多様な世代に多彩なプログラムを提供する、まさに三鷹の中心の学習センターにしていこうということですので、今までの市民大学総合コースが培ってきた市民の主体的な参加型の学習というのを、新しい財団も含めて協働で学習を進めていこうということですので、今までの意義を生かしていくという施設でございますので、よろしく御理解ください。
 それと、もう一つ、最後に御指摘、御質問のあった杏林大学と教育委員会との連携ということでございます。教育委員会も市長部局と同じように杏林大学とパートナーシップ協定を結びまして、部会の中で鋭意検討してきたところでございます。杏林大学は三鷹市にとっても非常に貴重な人的資源、知的資源でございます。杏林大学にとっても、学校を初めとするフィールドでいろんな活躍をいただけるんじゃないかということで検討を進めてまいりました。
 これから具体化していくわけですけれども、例えば学生のインターンシップを受け入れる。例えば看護学生が来るわけで、学校には養護教諭がおりますので、そこでの指導が可能になる。逆に、生徒の側からは、教育ボランティアとして外国語学部も来ますし、いろんな形で子どもにかかわる場面も出てきます。あるいは、外国籍の学生もいますから国際交流もできることになりますし、防災訓練にも役立っていくことができます。
 また、生涯学習においても、学校図書館──専門書が多いんですけども、その中での利用というものも検討していただけますし、また、スポーツという分野でも、今スポーツ審議会にも杏林の教員も、本市も社会教育も入っていただいて、計画ベースでいろいろな意見交換もしている仲でございます。そういう中で、スポーツも、まさにスポーツと、保健と、健康、介護を結びつけたような新しいスポーツのあり方も一緒に協働していけるんじゃないかと。そんなことを一つ一つ検討して、具体化していきたいというふうに思っております。


◯副市長(内田 治君)  私からは、三鷹駅前中央通り東地区再開発についての御質問がありましたので、ちょっと細かい点は必要に応じて担当から補足をさせますけれども。まず、このかかわり方ですね。市のイニシアチブという委員さんの思いはよく受けとめさせていただいたところですけれども、御案内のとおり、基本的には地権者の方々が、あの土地に歴史的にかかわってこられた方々がまずいらっしゃって、そういう方々が老朽化した自分の権利関係のある土地や建物について、皆さんが協力し合って、一体的な事業としてどういうふうに合意をしながらその全体の開発をできるんだろうかというところの地ならしが、これはやっぱりとても大事なわけですね。
 そこに、もちろん市も数年前に事業計画用地の中の一部の土地を取得をさせていただきましたから、そういう意味で言えば権利関係者の一人として、そこの協議会というものに加わりまして、どういう形の面的な開発がいいのか。そうした取り組みを、お話し合いを続けていく中では、従来からある南北の通りを残しておいてもらったほうがいいよというような地域の声も受けて、じゃあ、建物の構成の仕方は、1つの建物じゃなくて、分けたほうがいいのかなみたいな、大きなところの、まず合意をしながら、具体的にどういう形の施設のあり方。そもそも、まちづくりの中であれだけやれば三鷹の駅前の活性化ができるということでは、もちろん決してないわけですけれども、それぞれの皆さんのイメージというのも、まだまだいろんな夢を持って話し合いをするような段階なんですね。
 御指摘のとおり、もちろん地元の方々や商工会の方々が関心を深く持っていらっしゃるのも、これよくわかっていますので、市はこれまでにも三鷹駅前地区の再開発の基本計画をつくってまいりましたし、それを改定してまいりましたし、ここでまたその計画の改定を作業としてかかっているわけです。その中で、公共的な機能としての駐車場であったり、駐輪場の整備の部分でかかわっていったり、それから、周辺の商店街との機能のあり方やまちづくりのルールをどういうふうにしていくのか。そういう点では、しっかりと、もちろんこれはかかわっていくわけですけれども、そもそもの建物の部分については、これはやはり非常に慎重にやっていきませんと、まだそこについてはみんな相談している最中だよねっていうところがありますし、どういうお店を入れるのかっていう細かいこと1つに入るには、まだちょっと皆さんと勉強を重ねていく時間が必要です。
 とはいえ、何を隠し事をしてっていうことではなくて、きちんとその経過の必要な段階、段階では、以前にもお伝えしたとおり、これまで所管の委員会──昔、特別委員会があったときは特別委員会に、その後にはまちづくり環境委員会に、随時その時点での情報はお伝えをしてきているというふうに承知しておりますし、これからもそれに努めてまいりますし、節々に動きがあれば、もちろん十分配慮しながら議会の皆様にも情報提供し、関係者の方々にもお伝えをして、お話も聞きながら進めていきたいと、このように思っております。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  市民大学総合コース等についてのお尋ねにお答えをいたします。委員のおっしゃられますように、市民大学総合コースにつきましては、その前の年度に企画委員の皆様が検討して、テーマを定め、コースをつくっていくという形で、長年にわたって行われてきたものですけれども、決して仕組みとして何か固定化されるようなものではなく、公平に公募をしてということですけれども。やはり、回数でありますとか、時間帯だとか、そういったことから、どうしても参加できる方が限られているような面もあるのかなというふうには思います。
 そして、リピート率ですけれども、ちょっとこれは個人情報ということもありまして、前の年、前の年というような形でのデータをとっていませんので、正確なずっとどのぐらいの間、この人が受講しているというようなことはちょっと把握ができていないところです。
 それから、学びの循環の啓発、周知というようなことですけれども、こちらについては、いろいろさまざま行っている教室、講座等において、あらゆるところで学びの循環という考え方についてお話をしておりますし、そういった形で周知を図っているところでございます。
 「まちの先生」については、ボランティア養成講座等の方が登録をされるというような形になっております。ただ、先ほど申しましたように、市民大学総合コース自体が年間30回という、かなり長い講座、しかも平日というふうになっておりますので、そういうことも含めて、新しい生涯学習センターでは、今まで御利用になれなかった方たちが、そして意欲のある方たちが、多方面にわたる学習ができるようなやり方というものを考えていく必要があると思います。市民大学総合コースにつきましては、これまでどおりの継承ということをお約束しておりますけれども、市民の皆様とともに、これから講座のあり方について、特にこの平成28年度、1年間、大事な年と考えておりますので、十分検討していきたいと思います。


◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長(土屋 宏君)  私からは、杏林大学の学生との協働についてお答えさせていただきます。杏林大学とは、この間、ソフト面、ハード面、それぞれについていろいろと検討、打ち合わせを進めてまいりました。そして、このソフト面に関して、杏林大学に一番問題意識を持っているのは、地域の皆さんに学生さんたちがどう受け入れてもらえるかという観点です。そういったことから、いろいろと協議をしてまいりましたけれども、まずは何しろ学生たちが地域の活動に参加をする、それが一番だろうということで今考えているところです。
 具体的には、福祉のボランティアであるとか、町会・自治会の活動であるとか、そういったところに、できればその日だけではなく、企画の段階から積極的にかかわって、地域の皆さんと一緒に1つのイベントなり、事業をつくり上げていこうと、そういうような取り組みをこれから考えたいというふうに考えております。
 具体的には、例えばボランティアセンターですとか、協働センター、そういったところを窓口にするなど、まだこれは検討中ですけれども、そういった手法も念頭に置きながら取り組みを考えていきたいと思っております。具体的に、平成28年度予算におきましても、地域と大学連携事業ということで、10万円ほどなんですけれども、一定の経費を積ませていただいておりますので、そういったお金を使わせていただきながら、杏林大学の学生さんたちが地域に受け入れてもらえるように、さまざまな検討を進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。生涯学習プラン2022、社会教育会館が行う市民大学総合コースについてのお話、理解をいたしました。いろいろと時代が変わる中で役割も変わってくるけれども、市民の方々の学習意欲は向上しているわけですし、そこをしっかりと捉えて、発展的で多様的なサービスを提供するというお考えには共感をいたすところでございます。これからも、そのお考えに基づいて進めていっていただければというふうに思います。
 それから、杏林大学のほうなんですけれども、市のほうでは、連携事業費をやっていただいてということでございます。また、教育委員会のほうでも、しっかりと今チームでどういうふうな方向性か考えていただけるということで、具体的な例示もいただきました。本当に可能性が大いに広がるなというふうに考えております。そうした中で、やはりふだんから顔の見える信頼関係というものを築き上げることができれば、本当にそうした今御提示いただきました市の施策にも大いに効果が上がってくるのかなというふうにも思います。
 そうしたことで、学生さんにも三鷹市に愛着を持っていただければ、例えばごみ捨てなどのマナーとか、通学時のマナー違反などでも、近隣に迷惑をかけるなんていうことも少なくなると思いますし、また、市民の皆様も杏林大学を親しみを持って理解することで、施策の効果も高まると思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、三鷹駅南口中央通り東地区なんですけれども、地権者の方々のいらっしゃる話ですので、余りこれ以上突っ込むこともできないのかなというふうに思いますが、先ほど副市長がおっしゃったように、夢を持ってということでございます。私もあそこの再開発に非常に夢を持っておりまして、例えば、地下空間が利用できないかな、なんていうふうにも考えております。大きな事業になってしまいますとお金もかかりますので、そうしたところには、例えばいろんなところの補助金とか、そうしたものを活用して──例えば私が考えているのは、あそこからリムジンバスを出して羽田空港とかに行けるようにしたりだとか、駅前のロータリーが今バスがいっぱいですから、タクシー乗り場でも何でもいいんですけど、そうしたものをちょっと分散化できるような、そうしたことも考えていかなければいけないなというふうに思っています。
 とにかく、さまざま三鷹のこれからの顔を決める大きな事業ですので、そうしたことも考えるのは考えてもいいんでしょうかという、再質問をさせていただきたいと思います。


◯副市長(内田 治君)  今、具体的な夢のある例示をいただきまして、これからいろいろな段階、段階で、今こうですよ、もしくはこういうところまでの案が出ていますよっていうようなお話をお伝えしていくような場面が生じた折に、いろんな方々から、こういうのはどうなんだろうかというようなアイデアを寄せられたり、問題提起をいただくのは、これは当然あることだと思います。
 ただ、それが、今おっしゃいましたように、地下を掘ると高いというのは既に委員さん、おわかりの上でおっしゃっていただいているんですが、さまざまな現実的な要因とすり合わせをしながら、皆さんで議論して、どのぐらいの経費をかけてできるんだろうかっていうことも考えながら進んでいくことになると思います。ただ、アイデアはいろいろ、また御指摘などをいただきながら、それはもちろん可能なことではないかと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。アイデアはたくさん持っておるので、今後いろいろとお話ができればいいのかなと思っています。
 時間、余っておりますが、委員会運営に協力するため、以上で終わります。


◯委員長(伊東光則君)  以上で民主党の質疑を終わります。
 次に、日本共産党。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、質問させていただきます。今も議論がありましたけども、社会教育の意義ということで、あと、御答弁で、今まで培ってきたこれまでの取り組みを継承して、その意義を生かしていくんだという御答弁がありました。そして、市民大学総合コースについても、これまでどおりの継承だということでしたけども、やはり新しい施設に移ることで、条例等の改正等もあり、現在利用されている市民の方々からさまざまな不安の声とかっていうのが寄せられているし、請願もこの間、出されているということを考えると、ちょっと危惧する点があるので、ちょっと1点だけ確認をしたいと思います。
 社会教育法、公民館法、その法律そのものはなくなっているわけではないので、この新しい施設においての活動というのは、社会教育法、公民館法のもとでの生涯学習の活動だというふうに認識をしてよろしいでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  社会教育法ですけれども、さまざまな条文があり、後半のほうに公民館についての規定もあるという内容になっております。新しい施設はこの公民館という位置づけではなく、公の施設ということになりますけれども、社会教育法そのもののさまざまな規定というのは、地方公共団体はというような形になっておりますし、これに基づいて進めていくものではあります。ただ、生涯学習センター全体で見ますと、社会教育を含む生涯学習ということで、社会教育法に基づく以外のさまざまな趣味、生きがい的なものも含めた、さまざまな事業が行われていくようになるというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  端的なお答えではないので、ちょっと何かうやむやかなとかって思うんですけど、今のお答えを聞いていると、公民館法は適用しないというふうに、公民館の位置づけはなくなるから、廃止するから、公民館法は適用しない。だけども、社会教育を含む生涯学習センターっていうような言い方だったかと思うんですね。そうすると、だから、私が最初に言った社会教育法のもとに生涯学習の活動がさまざま展開されるというふうに認識してよろしいでしょうか。


◯教育長(高部明夫君)  社会教育と生涯学習とを比べたとき、先ほどの質問委員さんにもお答えしましたけれども、生涯学習というのは社会教育も含んだ広い概念ですね。学校教育や家庭教育も含んだ広い概念です。新しいセンターの位置づけっていうのは、社会教育をいわばはみ出したというんですかね、もっと広げた概念ですので、今までみたいな社会教育法だけに限った公民館という位置づけではない。
 生涯学習の中で、じゃあ、生涯学習で位置づけたから社会教育ははみ出していくのか、否定されるのかっていうと、そういうことではないんです。ですから、言ったように事業の中身には、社会教育でやっていたいろんな大学とか講座っていうのは、それは入ってきます。でも、本体の生涯学習センターというのは、もう公民館も──これ本市は任意ですね、もう必置義務ではなくなったわけですよ、規制緩和されていますから。そういう中で、もう自治体の義務づけとしては、公民館をつくらなければならないとか、そういう話ではないので、もっと開かれた学習の場として生涯学習センターの中に位置づけて、今までの事業も位置づけながら、発展的にさまざまな事業を繰り広げましょうということですので、ぜひ御理解をください。


◯委員(大城美幸さん)  おっしゃっていることはわかるんです。生涯学習の中に社会教育が含まれているという、その図を描けば何か丸い中にもう一つ丸があるみたいな、そういうイメージだとは思うんですけども、やはり、特にこれまで培ってきた意義を継承して、発展させるっていうのであれば、今まで利用していた人たちに、やはり不利益にならないように、その人たちの納得のいくような利用ということはこれからも考えていただきたいということを要望したいと思います。
 それで、施政方針の68ページ、69ページで、元気創造プラザのことで申し上げますけども、福祉会館、総合保健センター、社会教育会館、北野ハピネスセンターの幼児部門や、第一体育館が、それぞれオープンする前に、社会教育会館は解体の設計をするというふうにここに書いてありますけど、閉鎖の時期とオープンの時期で、利用している人がそれぞれいるわけで、タイムラグというか、利用している人たち、利用が全くとまるっていうようなことがある施設っていうのがあるのかっていうことで──オープンの時期と閉鎖の時期とは一緒ですか。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  まず、前提となる考え方として、市民の皆さんへのサービスが途切れるということが基本的にないということを前提に、今回、集約をする施設、現地建てかえをしなかったのも、ある意味その1つの理由でございますけれども、今までの施設を使い続け、ぎりぎりまで今あるところで運営をしつつ、新しい施設に移るときには、なるべく遅滞なくぱっと移れるようにということを前提に、今、企画をしております。
 ただ、現実問題といたしまして、引っ越しをするとか、物を運ぶとか、そういうことが実際ございますので、それは一つ一つの施設について、今は平成29年3月以降のそれぞれの施設にとって適切な時期に、市民の皆さんの御利用の実態ですとか、その施設を、例えば総合保健センターでしたら、健診とか、そういうものをいつまでやっているのかとか、じゃあ、いつだったらきちんと動けるのかとか、そういうことを一つ一つ現場の職員の皆さんと調整しながら、引っ越しの時期、それから、いつまで今のところでサービスを続け、いつから新しいところでサービスを提供するのか。当然のことながら、この施設については、いついつから新しい施設をお使いいただけます、こういう内容で、こういうふうにやらせていただきますということもきちんと周知をしながら、市民の皆さんにお知らせをしながらやらせていただきます。
 今の時点で全て決めているわけでは当然ございませんけれども、市民の皆様に迷わずに、今までぎりぎりまで古いところをきちっと使っていただき、きちんと適切な時期に新しいところへ移っていただくということを前提に調整を進めているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。サービスが途切れることがないように努力していただきたいというふうに思います。
 それでは、これは説明書の113ページになるんでしょうか。市長と語り合う会事業ですけど、市のホームページでその概要の説明の最後のところで、この試みを通して少数の声、小さな声にも真摯に耳を傾け、市政に市民の視点の反映を努めていきたいと思いますということで、市長が述べられていますけど、テーマを設定して少人数の方をお呼びしての語る会ですけど、これまで行ってきて、どんな具体的な効果っていうのが示せるでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  私は市長として就任後、この市長と語り合う会を重ねてまいりました。今、78回かな、79回目ぐらいになっていると思います。私は、日常的にも市民の方と直接話すことができる幸いな市長なので、常に毎日のように何か提案もあれば、苦情もあれば、御相談もあるという中に生きておりますが、やはりゆっくりとお話をする機会を経て、今まで、例えば安全安心メールを始めるというときに、市議会にも請願があったと思いますが、直接若いお父さんたちの生の声を聞いたのが決断を促しましたし、あるいは、子ども憲章をつくろうと思う際にも、小学生、中学生、高校生と直接会ったということが示唆を与えてくれましたし、高齢者の中で介護をされている方だけに集まっていただいたときに、やはり介護をされている方こそピアサポートが必要ということで、社会福祉協議会との連携が強化されたりですね。
 あるいは、安全安心パトロールをされている方、花、緑のボランティアをされている方という、実際に汗を流して身銭を切って、時間を割いて活動されているボランティアの方と出会うことによって、実質的な支援というのはどういう形でするべきかということも本音で聞かせていただきました。
 議事録については、全て匿名ですが公表しておりますので、ごらんいただいていると思いますが、市議会の皆様が市民の皆様と本当に身近に個別に会っていらっしゃるのをお手本に、市長もそれに追いつこうと思ってさせていただいていることの1つです。政策というのは、やはり理念的にも考えることはできますけれども、やはり、できる限り市民の皆様の実感に沿ったものにしていくというのが大いに重要なことだと思っております。
 ちなみに、間もなく満18歳の市民と来週語り合うことになっておりまして、お気づきだと思いますが、あえて満18歳の方だけと話し合うということにいたしました。どんな話し合いになるか楽しみなんですが。ぜひ、これからも──頻度は当初よりも減らしております、行革の意味もありますので、でも、しっかりと反映をしていきたいと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  今、政策に反映する上で、その市民の実感に沿ったものにするためにいろいろ市民の声を聞く場になっているというふうなことでの御答弁でしたけども、そのテーマ設定、呼ぶ人──今回は18歳、選挙も前にして18歳の市民というふうになっていると思うんですが、テーマ設定や呼ぶ人をどこで誰が決めているのかっていうか、それは、その基準というか、どこで決めているんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  市長と語り合う会でございますので、最終責任は私がとっておりますが、秘書広報課を中心に企画部のさまざまな取り組みの中から課題というものが浮かび上がってきますので、なるべく類似したものにならないように、私が最終的に意思決定しております。なお、これは公募でございますので、「広報みたか」で公募をさせていただいておりますので、それに応募していただいております。


◯委員(大城美幸さん)  その中で昨年の2月だとか、平成26年の7月に井口特設グラウンドのことや、子どもたちがボール遊びする場所がないんだっていうようなことで、市長がそのときはまだ売却の方針だというようなお答えをされていますけども、やはり、そういう子どもの率直な声などに、そのときはそういうふうに売却ということでの方針をお伝えしているわけですけど、今回、平成33年まで野川グラウンドとの関係で売却が延びましたけども、やはり声を聞いて、それに応える姿勢っていうのも示していただきたいということ。
 それと、質問が変わるんですけど、72ページの公債費及び市債残高の推移で、平成33年まででしたっけ、延びることによるものに、新しく内示会とは違って変わった資料になっていますけけど、井口特設グラウンドだけ売却しないとした場合の試算というか、そういうことはされたことがありますでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  井口グラウンドのみを売却しなかったときの試算でございます。利払いが生じるわけなんでございますが、試算でございますが、4億2,000万円程度、利払いがふえるといったことでございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。この間、三鷹市は事務事業総点検運動だとか、行革で結構細々といろんなところを削って十何億円というお金の行革の効果っていうのを出してきています。井口特設グラウンドを残すのでここに協力してほしいとか、そういうことであれば市民も理解すると──理解というか、納得というか、そういう説明をきちんとすれば理解することもあると思うんですけども、私はやはり井口特設グラウンドを残す方向で、子どもたちや利用している高齢者の方々などのことを考えると、井口特設グラウンドは残していただきたいということは要望しておきたいと思います。
 それで、次の質問なんですけど、今言ったように、これまでは決算のときとか、事務事業総点検運動で幾らとか、そういう資料とかありましたけども、この間、きのうの教育費で学校給食の財源効果としては600万円から700万円でしたか。そして、老人レジャー農園でも幾らか料金改定をしたことによって、今までより効果というか、収入がふえたりしていると思うんですけども。そういう新年度、先ほど言った学校給食の財源効果だとか、市民農園のプラスになった部分とか、予算の全体で細々財源効果を生み出しているものを集約して、総額で幾らっていうのがわかりますでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  平成28年度予算における行財政改革の効果といったことでございます。多岐にわたる内容でございますが、例えば市税収入の徴収努力の強化といったところに取り組んでございます。収納率につきましても、平成28年度予算97.6%。平成27年度予算が96.9%ございましたので、そういった収納率で割り戻して勘案しますと、およそ2億6,000万円程度の収入増が図られていると、そういったようなところの努力を積み重ねて、集約しますと大体10億円程度の財源効果といった形で推計しているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。財源効果として10億円あると。そして、あるということなら、先ほどの利払いの4億2,000万円、ここから何とかならないのかしらとか、いろいろ考えるんですけども。やはり行革が市民のサービスの低下につながっていないかっていうことの危惧と、やはり生み出した財源は、やはり市民のサービスに還元していただきたいというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生推進本部事務局長・番号制度推進本部事務局長(河野康之君)  これについては財政運営の課題でございます。これまでも、近々で言えばリーマン・ショック後、非常に市財政が厳しい状況の中にあって、一方でセーフティーネットを求める市民の声、これに応えるためにやはりそうした予算に重点的に投資を続けてきたと。それについては、収入・支出の差というのを埋める必要があると。またそれについては、市税が生まれるわけではございませんので、行革効果によって財源を生み出しながら、そして、一時的なつなぎ資金として基金も使わせていただきながらしのいできたと。そうしたことの積み重ねで行っていることでございます。
 つまり、行財政改革というのは、新たなニーズや多様なニーズに応える責務を市が負っていることの財源としても使っておりますし、そうしたことで財源的には完了しているということで取り組んでいるところでございます。そうしたマクロ的な行財政運営の観点で捉えていただければというふうにお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  市側の言い分、説明っていうのは、それはそれで市側の言い分なんだなって思うんですけれども、理由なんだなって思いますが、やはり市民からすると、じゃあ、この行革によって削られた部分とかっていうのは、結局新川防災公園につぎ込まれるために取られているのかっていうふうに受けとられかねないというか、私もそういうふうに受けとめるんですけども。今言われた財政運営のあり方を、やはりもっと市の言い分が本当に市民に納得できるかっていうと、納得できないなっていうことは、意見として言っておきます。
 時間に限りがありますので、最後の質問をしたいと思いますが。しつこいようですけども、歳入のところで質問しました、施政方針の46ページの地方消費税引き上げ分のところについてなんですけど、5%から8%に上がった社会保障4経費に使うべきお金というのは、昨日の答弁では、18億円余のお金だったと思うんですけども、行革のお金もそうですけど、消費税のお金については社会保障の経費に充てるということで消費税が引き上げられているわけで、その社会保障に充てられたことによって、市民が福祉を享受して社会保障が充実したという実感が持てるようにしていただきたいなっていうふうに考えるんですね。
 そうすると、この表は、ただ、きのうも議論されていましたけども、これまで使っていたお金の分、ただ案分した金額を乗せているっていうように見受けられるんですけども、実際、15億円のお金がこれまでの社会福祉、社会保険、保健衛生、合わせた金額に15億円がプラスされた上での、きちんとその消費税分がプラスになって使っているんですよっていうことで理解していいんですか。それとも、今まで使っていたものを、ただ案分して15億円を機械的に書いたっていうふうに捉えていいんでしょうか。


◯企画部長・都市再生推進本部事務局長・番号制度推進本部事務局長(河野康之君)  この46ページの表9ですね、これには事業の科目が載っておりますが、これが今までのだけというふうには誰も言っていませんね。というのは、この中にはこの施政方針の後に出てくる新規・拡充事業、これも含んでいると。それは御理解いただいた上で、これについては、とにかくこの消費税というのは、この社会保障の制度の安定的な財源ということで、国においても御案内のとおり年金制度の維持、これにも使われておりますね。
 こういうことで、今までリーマン・ショック以降、市が財源を持ち出しと言うと変ですけれども、工面しながら生活保護や障害者自立支援法等の経費に充当してきたわけです。これによって、一旦これで一息ついたって言えば、それは1つはそのとおりでありますし、また、この消費税改定を前提に国も制度拡充をいろいろ展開しておりますが、それに連動した財源の一部にすると。このようにトータルでお考えいただければ、十分に納得いただけるのではないかというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  ちょっと納得できないんです、申しわけないけども。全て15億円を新規事業として使うべきという考えではないんですよ。そういう意味ではないんですけども、やはり社会保障4経費に15億円の消費税の増税分が、市民の実感としてこの表を見ただけでは、ああ、福祉に使われてよかったわっていうふうになるかっていったら、そうはならないかなって思うので。やはり、国のほうも何に使われたのか明らかに示すようにっていうことが書いてあったと思うんですけども、消費税そのものが福祉のためということだし、市民の目線で、市民がやはり増税分が暮らし、命を守るために役立てられたというような使い方を本当にしていただきたいと思うし、そういう資料の提示というか、もうちょっと詳細な提示というか、そういうことをしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  社会保障、社会福祉、セーフティーネットに三鷹市は財源を多く投入しています。ことしの、平成28年度の市税の予算額、約367億円です。そして、民生費は330億円です。市税の大半が民生費です。そして、前年度比プラス9億数百万円なんですね。私は、何でこのことにこだわられるかといったら、地方消費税、とにかく消費税が値上がりされることに一貫して反対されているお立場だから、せめてその値上がりした分はしっかりと、文字どおり社会保障に使うことを明示してほしいというお気持ちだということは受けとめております。
 しかしながら、私たちは新規だけではなくて、今までも国の制度でありながら、生活保護制度、障がい者自立支援、また、子ども・子育てについても、一般財源から多く出してまいりました。したがいまして、ようやく社会保障ということで増税になった分でこれだけの活用はさせていただきますということが明示できました。
 なお、つけ加えますと、当初障がい者支援には使えないというようなことを言っていたのを、一生懸命説得しまして、いろんな障がい者に関係のある会議でも、子ども・子育て会議でも言った結果、障がい者支援にも使っていいという方針がようやくぎりぎり出ましたので、示せたことも幸いだと思っています。ぜひ、もう少し素直に読んでいただくとありがたいなと思います。


◯委員(大城美幸さん)  市民の大切な税金です。納められた税金、三鷹市は不交付団体なので、それを命を守ることを優先して使っていただきたいと思います。終わりです。


◯委員長(伊東光則君)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に、やさしい市政へ。


◯委員(伊沢けい子さん)  それでは、総括質疑をさせていただきます。最初に、私は生活保護のことや差し押さえのことについて、総務費のところで取り上げました。今、私の身近でも、例えばサラリーマンを何十年もずっとして退職をされてきたような方でも、今までの常識とは違って、もうそういう方の身の回りで生活保護という話が相談として入ってくるような状況でして、本当に一歩先は闇というような、大変今厳しい状況というふうに認識しております。また、年金が減ってきたり、また、若い人たちも非正規雇用のもとで、それこそ学童や保育園に預けてでも共働きをしていかなきゃいけないという、非常に厳しい状況下にあると思います。
 それで、あと介護保険ですとか、生活保護、それから国保の問題などもきょう取り上げましたが、やはり国のほうの制度も、そういうセーフティーネットとして制度をそのまま運用すると、本当に機能しない。本当に必要な人を救えないというような、生活保護でも──生活保護も法が変えられて、ここ数年、その利用者は横ばいというような状況で、本当のニーズとは合っていないというふうに私は思うんですね。
 そういった中で、国の税金では賄えない、制度では賄えない部分については、積極的に市が独自の取り組みを一般財源の中で、補助金とか、そういうことではなくて──もちろん、補助金が使える事業はどんどん使えばいいんですけども、一方で、市が独自に一般財源を使って、新たなセーフティーネットを築くというような、これは大きな質問ですけれども、そういうことについてはいかがお考えでしょうか。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  今、生活保護の制度でありますとか、介護保険でありますとか、さまざまな制度のことについてお尋ねがありました。今、国の中でもセーフティーネットとして、制度の谷間ということを非常に意識をしておりまして、例えば障害者支援法でいえば、難病が障がい者の範囲に含まれた。それから、生活保護でいきましたら、今まで生活保護でしか対応できなかった方が、生活保護の保護要件はないけど、要保護性はないけれども、生活困窮者自立支援制度の中でしっかりとしたそういった見方ができるようになった。それから、介護保険、今、国ではやはり持続可能性という視点はありますけれども、やはりその中でも困窮者、低所得者の負担を軽くするとか、そうした制度として、社会保障の制度もそうした谷間をどうやって埋めていくかということで考えられております。
 お尋ねの趣旨、そういう趣旨ではないと思うんですが、独自に生活保護の基準を変えるというか、そういうことは一切考えておりません。それは国の制度として、社会保障の制度というのは国が責任を持って制度設計すべきですから、そうした中で、ただ、市では、じゃあ、きめ細かな対応として何ができるか。1つは、福祉に共通する相談対応ですね。それから、福祉の場合には、とにかく情報が行き渡りませんと、必要な方が必要な支援を受けられませんので、とにかく情報周知を徹底していく。そうした中で、国の制度、あるいはそうした介護保険等の制度の中ですけれども、対応については、相談等においてきめ細かく丁寧に対応しております。そうしたことをこれからも進めてまいりますので、特に相談支援等の中でそうした対応も図ってまいります。


◯委員(伊沢けい子さん)  ちょっと大ざっぱな質問だったので、話がちょっとすれ違っていると私は思ったんですけど。
 それでは、ちょっと具体的な話に移ります。さっきちょっと聞けなかったんですけれども、施政方針の88ページのところで、要支援1と2という方々に、これから来年度、それから次に向けてどういうふうに整備していくかっていうことが問題になっております。私は、具体的にはこういう事業を指しているんですけども、介護保険の中でも、端的に言うと、切られた事業ですよね。もちろん、国にそれを戻すように言っていくとか、その制度自体を変えなきゃいけないっていうのは承知しておりますけれども、そうは言っても待ったなしですから、こういう事業にこそ、中核的なところに専門職の方を置いて、やっぱりボランティアや共助っていう考え方は、それはそれでいいんですけれども、だけれども、一方で、中心的に介護を担う専門職っていうのをやはりきちっと置いて、事業を責任を持って行っていくというようなことに、三鷹市がもっと一般財源を使って先進的な取り組みをしていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  ただいまの質問は、みたかふれあい支援員の活用についてということで質問をいただいたかと思うんですけれども、当然、市民の方に寄り添ったサービスの提供を、三鷹市としては今後も続けてまいりたいと考えております。その中で、要支援の方の中には専門家の支援ではなくて、こういったふれあい支援員といった資格のない方でも、地域に根差した方、そういった方によるサービスの提供が適した方という方もいらっしゃるというふうに私たちは考えております。そういった方にこのふれあい支援員による基準を緩和したサービスを提供し、また、資格をお持ちの方には、その資格を持った方のサービスが必要な方に十分御活用いただけるように対応していきたいと考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そういうことではなくて、要するに、例えば社会福祉協議会を生かしてヘルパーを市である程度常設するとか、そういう具体的な取り組みっていうのがこれから必要だと思うんですね。再来年になってしまえば、要支援という部分について、今までこれは国も認めて必要だと言って行ってきた事業について見なくなるというような、大変危機的な状況だと思うんですよね。そうすると、やっぱり重度化、本当に介護をそこまで受けなくてよかった人まで、どんどん悪くなっていくというような状況は避けたいわけですよね。ですから、そういった意味で、独自に政策をこれから国や都の補助金というレベルではなくて、打って出ないといけないのではないかということを申し上げているんです。
 そういう発想で、今後取り組まないと、本当にまち中でセーフティーネット機能が機能しなくなっていますから、私はそういう国や都の政策のいろんな失敗だと思いますけど、そういうことにおいて、でも、犠牲は全部市民にかぶせられてくるんですよね。ですから、そういう意味で、市独自の取り組みっていうのを、今後発想として取り組んでいくっていうことを考えるべきではないかということを申し上げております。いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  ちょっと、またすれ違っていると言われるかもしれないんですが、はっきり申し上げたいと思うんですが、なぜ介護保険が措置から契約になったのか。このまま持続可能な社会保障制度を続けるために、なぜ今、国がさまざまな動きをしているのか、そこをまず十分認識していただきたいなと思っています。
 そうした中で、例えば介護保険におきましても、やはり民間の特別養護老人ホーム、今回、計画の中でも誘致ということで、しっかり市としても必要なサービスは必要なサービスが市民に届くように、そうした決断をしているわけです。そうした中で、じゃあ、これからどうしていくのか、民間の力をどう活用していくのか。介護保険につきましても、ちょっとこれ一言言っておきたいんですが、先ほど来から懸念のところばかり、質問をされていますが、多様なサービスを選択できたり、例えば認定調査に時間がかかるところが、本当に認定調査まで行かない方はチェックシートで速やかにサービスが受けられたり、メリットもたくさんあるわけです。そうした中で、今何でもかんでも今までのような措置の時代ではありませんので、さらに市民の皆さんの共助の力でありますとか、そうした市の総合力でこれからの社会を支えていかなければならない。それがお互いに支える共助の社会だと考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  介護保険そのものが、はっきり言って──私は当初から反対していましたけれども、もうパンクしてしまっているんですよね。要は保険料で半分は賄うっていう制度ですから、それでこれだけ高齢者がふえてきて、給付費がどんどんふえてきて、保険料は2倍近くに上がってっていうところで、これはもう破綻しているわけですよ。
 だから、本当に本来必要だと、少なくともこれまで政府が言ってきた要支援1・2とかいう部分についても、もう切るというような状況に陥っているわけですね。これから、高齢者もどんどん減ることはないですよね。ふえる一方ですから、そういう中においては、やっぱり私はだから税金で介護はやらないと、本当の意味でのニーズには応えられないというのが私の結論です。それは、私の考えですし、そうでないと、今までは介護保険でどうにかそれはやってきたかもしれないけど、今後はそれではもたないっていうことなんですよ。
 要支援1、2の部分はそれを端的に示しています。再来年になったら、本当に大変なことが起きるんですよ、これ、三鷹市内でね。本当に来年の間によくよく準備しておかないと、本当にこれはもう間に合わないです。だから、そこを申し上げているんですよね、私は。だから、それは私の考えですし、そうせざるを得ない状況に追い込まれているっていうことは認めざるを得ないというふうに思いませんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  そのように思いません。と申しますのは、問題の所在についての認識にそんなに違いはないと思います。でも、財源、どこから持ってくるんでしょうか。財源を考えなければいけないのが市政です。委員さんは御自身の御意見をおっしゃっているのはよくわかりますが、財源なくして事業はできませんので、同じようには考えません。


◯委員(伊沢けい子さん)  財源の問題で、きょうはもうそんなに時間ありませんけれども、本当に、例えば防災公園なんかについても多額の税金を──三鷹市というレベルで言ってもですよ、つぎ込んでいるわけですよね。しかも、これだけ税金をつぎ込んで、利用料もこれから取るっていう、私はこの考え方っていうのは、非常に市民にとっては負担をまたさらに強いるっていうことで。
 それで利用されれば結構ですが、本当に、じゃあ、利用されるのかっていうことですよね。少なくとも、今まで税金の部分で利用してきた人たちというのは非常に利用がしにくい。できないと思います。はっきり言って、はじかれてしまうという方々も、この施設に関しては私は出るんじゃないかと思っています。利用料が近隣市と比べても非常に高く設定されておりますから、こういうところに利用料を設定しているっていうこと自体、非常に問題があると。高く利用料を設定しているっていうこと、本当に利用されるっていうことについて、懸念は持っていらっしゃらないでしょうか。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  近隣他市と比べて料金設定については大変いろいろ悩みながら設定をいたしました。近隣他市も調査をした上で、私どもとしては、ほぼ同等レベルというふうに考えての設定でございます。また、従来お使いの方だけではなく、新しいお客様もお迎えしたいと思っておりますが、先ほど来、市長も答弁いたしましたとおり、今まで御活用いただいた方にもきちんと使っていただけるような、きめ細かい対応をしていきたいと考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  利用料の設定については、これからまた条例も出てくるんでしょうから。だけども、いや、でも、規則っていうところではですね。だから、私は減免を求めて、これからも意見を言っていきたいと思います。


◯委員長(伊東光則君)  時間です。以上でやさしい市政への質疑を終わります。
 以上で総括質疑を終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は3月18日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。御苦労さまでした。
                  午後4時49分 散会