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午前９時59分 開議
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を開会します。皆さんおはようございます。風邪もはやっているようでございますので、お体に気をつけてください。
それでは、初めに本日の流れを確認いたします。
休憩いたします。
午前９時59分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
ただいま休憩中に確認した内容で、本日進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩します。
午前10時00分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いします。
◯総務部長（馬男木賢一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。行政報告の内容でございますけれども、１件でございます。お手元の資料にございますように、三鷹市職員の障がいを理由とする差別解消推進対応要綱についてでございます。この職員対応要綱でございますけれども、障害者差別解消法に基づきまして、障がいを理由とした不当な差別的取り扱い、あるいは合理的配慮といったことにつきまして、職員が適切に対応するための服務規律、平たく言いますと、職員が守るべきルールを定めたものでございます。職員対応要綱の制定につきましては、総務部、それから健康福祉部の共管事業でございまして、平成27年度の両部の重点事業となってございます。そこで、要綱の制定に当たりましては、両部で協議を重ねながら要綱案を策定いたしますとともに、要綱案を昨年11月16日に開催されました、三鷹市障がい者地域自立支援協議会におきまして御説明いたしまして、またいただきました御意見につきましては、本日御説明いたします職員対応要綱に反映したところでございます。
本要綱につきましては、２月１日に市長決裁により確定いたしましたが、その後の対応として──いずれも先ほど申し上げました健康福祉部との共管ということに関連しまして、２点御報告をさせていただきます。１点目でございますが、この要綱につきましては、２月10日に開催されました厚生委員会におきまして、障害者差別解消法の施行という観点から、健康福祉部が行政報告を行ってございます。２点目ですが、昨日２月15日及び２月22日月曜日に、全管理職を対象とした研修を実施いたします。このことについて御報告をさせていただきます。
それでは、職員課長から、詳細について御説明させていただきます。
◯職員課長（井上 忍君） おはようございます。私からは、お手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。三鷹市職員の障がいを理由とする差別解消推進対応要綱の１ページをごらんいただければと思います。この対応要綱は、障害者差別解消法を所管しております内閣府が、内閣府の職員に対して策定いたしましたものに、基本的に準拠いたしまして策定したところでございます。先ほど部長からも御説明がありましたとおり、一部三鷹市の障がい者地域自立支援協議会の御意見を踏まえまして内容を修正してございますが、基本的には内閣府の規定に準じたものでございます。
基本的な構成ですけれども、第１条の目的から第７条の研修・啓発までの７条構成となってございます。それに加えまして別紙として留意事項をまとめたものが、３ページ以降についてございます。
第１条では、この要綱を定める目的といたしまして、不当な差別的取り扱いや合理的配慮に関して職員が適切に対応するために必要な事項を定めるという規定を置いてございます。
第２条では、不当な差別的取り扱いの禁止という規定を設けてございます。職員はその事務事業を行うに当たり、障がいを理由として、障がい者でない者と比べて不当な差別的取り扱いをすることにより、障がい者の権利利益を侵害してはならないということを規定してございます。
第３条では、合理的配慮の提供を定めてございます。同じく職員は、事務事業を行うに当たり、障がい者から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があった場合において、その実施に伴う負担が過重でないときは、当該障がい者の状態に応じて合理的配慮の提供をしなければならないという規定を置いてございます。
第４条です。監督者の責務を定めてございます。職員のうち課長相当職以上の地位にある者は、日常の執務を通じた指導等により、監督する職員に対して差別の解消に関する認識を深めさせることや、障がい者等から相談、苦情の申し出等があった場合には、迅速に状況を確認することなどにより適切に対処しなければならないという規定でございます。
第５条──２ページ目にいきまして第５条ですが、懲戒処分等という規定を置いてございます。障害者差別解消法で不当な差別的取り扱いの禁止と合理的配慮の提供ということが、公務員に関しては義務化されたことに伴いまして、そのようなことは──不当な差別的取り扱いをし、もしくは過重な負担がないにもかかわらず合理的配慮をしなかった場合には、その態様等によっては職務上の義務に違反し、または職務を怠った場合等に該当し、懲戒処分等に付されることがあるということを定めている条でございます。
第６条です。相談体制の整備という規定を置いてございます。障がい者及びその家族、その他関係者から、相談等に的確に対応するため、総務部職員課人事研修係に相談窓口を置くというふうに定めてございます。ただ、対応に当たりましては、職員課だけではなくて、事案によっては職員の服務規律的ではないものも一緒に相談を受けることがあろうかと思いますので、相談・情報課や障がい者支援課と連携して行うことというような規定を立ててございます。また、相談を行おうとする者は、手紙、電話、ファクス、メールなど任意の方法で相談を行うことができます。寄せられた相談等は、相談者のプライバシーに配慮しつつ、関係者間で情報共有を図り、以後の相談等において活用するなど、相談体制の整備を定めているものでございます。
最後に、第７条でございます。職員に対して必要な研修・啓発を行うものという規定でございます。昨日行いました研修も、このような規定の一環として行っているものでございますが、新たに職員となった者、新入職員等に対しては、４月の新任の研修時に法の概要等を新人研修の中で説明をしたいと思っておりますし、また新たに監督者となった職員に対しては、求められている役割を理解させるなど、意識の啓発を図ることとしているところでございます。
引き続きまして、別紙をごらんいただきたいと思いますが、ページ数として３ページから７ページにわたっておりますが、ちょっと抜粋で御説明をさせていただきたいと思います。４ページをお開きください。上から３行目ですね。不当な差別的取り扱いに当たり得る具体例という記載があるかと思います。５つ具体例として挙げさせていただいております。障がいを理由に窓口対応を拒否する、障がいを理由に対応の順序を後回しにするなどを掲げているところでございます。
引き続きまして、６ページをお開きいただければと思います。今度は合理的配慮の具体例ということで、具体例を挙げているところでございます。６ページの上から申し上げますと、12行目あたりになろうかと思います。括弧書きで、合理的配慮に当たり得る物理的環境への配慮の具体例という記載がございます。段差がある場合に、車椅子利用者にキャスター上げ等の補助をする、携帯スロープを渡すなど。あと配架棚の高いところに置かれたパンフレット等を取って渡すなど、７項目を具体例として挙げているところでございます。
その次に、今度は下から申し上げますと、10行目か９行目あたりかと思いますけれども、合理的配慮に当たり得る意思疎通の配慮の具体例というのを、次のページにわたりまして13項目挙げてございます。筆談、読み上げ、手話、点字、拡大文字等のコミュニケーション手段を用いるなど13項目にわたっておりますが、一番最後７ページ目の、ルール・慣行の柔軟な変更の具体例の１つ上にあります、障がい者からヘルプカード（別記様式）の提示等があった際、記載内容に沿った支援を行うという項目を入れてございます。これは先ほど申しました自立支援協議会で委員の皆様からいただいた意見をもとに──ヘルプカードがせっかくあるので周知してくださいというような御意見をいただきまして、様式につきましても、次のページにヘルプカードというのを別記としてつけさせていただいております。
最後です。ルール・慣行の柔軟な変更の具体例ということで、７つ挙げてございます。順番を待つことが苦手な障がい者に対し、周囲の者の理解を得た上で手続の順を入れかえるなどの項目を挙げているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
委員から質疑はありますか。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。障がいを持った方に対する対応というのは、これまで三鷹の職員の方々というのは高い意識を持って対応されてきたと思うんですね。そうした訴えというのは、僕は具体的には耳にしたことはございません。今までの対応がすばらしかったものだというふうに認識はしておりますが、私の知らないところで、これまで障がいを持った方々から窓口対応なりの訴えというのは、職員に対してですね、あったのかというところをまず１点目お伺いします。
それと、これを読ませていただくと、駐車場での対応というのが書かれておりますけれども、駐車場の対応というのは、いわゆる外注さんの警備の方々が主にされると思うんですね。イベントのときとかは職員の方とかでいろいろ対応されるんですけれども。そうでない通常のときには、今の警備員の方々がやっていらっしゃる。それはやはり外注先ということもあって、この方々に対する研修ですとか、そういうのがどうなっているのかということ。もしそうした外注先の方の対応に不満を持った障がいを持った方々からの訴えがあった場合、監督者というのは誰になるんでしょうか。
以上です。
◯総務部長（馬男木賢一君） まず１点目の、障がい者の方からの訴えがあったのか否かという点でございます。古い過去については除きまして、私が知る限りございません。昨日の研修がありまして、研修の中で、視覚障がいの方で、障がい者福祉懇談会の代表世話人でいらっしゃる加藤様からも、自分が視覚障がいであるということで不当な差別、あるいは配慮されなかったということはなかった。三鷹市についてはよく規律が整っているという、お褒めではないですけれども、そういった感想も得られたところでございます。
２点目です。駐車場の関係でございますけれども、委託事業者については、この内容について所管課を通じて周知はしております。こういったところに一層配慮するようにということで。先ほどの訴えにつきましては、駐車場等を含めた、例えば窓口の受け付け事務についても委託しておりますけれども、そういったところからの不満というもの──不満といいましょうか、訴えはございません。ただ、とはいうものの、一層の配慮をすべきことではございますので、改めて周知を図りますとともに、必要に応じて研修も実施したいと考えてございます。
それから、万が一あった場合の管理監督責任につきましては、一義的には当然管理事業者であるところの受託事業者にあろうかと思います。ただし、市として当然委託をしておるわけでございますから、契約事項の中に明記はいたしますけれども、その中で、一定の社会的責任はある。そういう意味では、私どもできっちりと指導していくと、こういうことになろうかと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。これまでの対応もよかったということで、ぜひそのように続けていっていただきたいというふうに思います。委託先、外注と言ってしまいましたが、委託先の体制なんですけれども、何か起こった場合は契約管理課長とか、そういうふうな人が責任をとらなければいけないということになるんでしょうかね。そうならないように──例えば22日にもう一度研修があるということですが、その委託先の関係者もやはり呼んで、きちんと研修受けていただいたほうがいいかと思うんですが、いかがでしょう。
◯総務部長（馬男木賢一君） 22日に研修がございます。ただ、この研修については全管理職、課長補佐職以上を対象としております。教育センター３階の大研修室を使っておりますけれども、昨日も結構満員の状態です。したがって、全員というわけにはいきませんけど、責任者なり何なりはオブザーバー的に参加するといったような形での工夫を考えたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。障がいを持った方々に対して、そうした配慮する対応ができるということは、やはり一般の市民の方々にもより心地よい対応となっていくと思いますので、今後ともぜひそのように、何か問題が起きないように努めていっていただければと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、さっきの高谷委員もおっしゃっていましたけど、市の今、既にこういうものを前から丁寧な対応をしていただいているところでございますが、あえて今回の差別解消法の施行によって、新たな、市としてこういう取り組みをスタートしたとかいうものがあればお知らせいただければと思います。先ほど懲戒とか、これは法的なものでございますので、実際の障がいの方に対する取り組みの中で何か新たな取り組みがあればということで、よろしくお願いいたします。
また、こういう形で三鷹市が、まず先駆的につくっていただいているんですが、やはり市が先導して、具体的な三鷹市全体の民間等の方にも、やはりこの差別解消法の周知が大事かと思います。金融機関等、銀行等に関しては既に取り組みが始まっているとお聞きしておりますが、その他さまざまな商店、また接客をされるところとかに対して、要綱というよりもこの認識の中で、障がいのある方に対する差別等の、また配慮等指導していくべきだと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
また、先ほどのこちら、本庁舎に関しての窓口は非常に丁寧だというお声も聞いておりますけれども、そのほかの例えば市政窓口、または住協に委託しているコミセン等に関してこの差別解消法の徹底、どのような形で進められていかれるのか、お聞かせください。
最後でございますが、今回この要綱をつくるに際して、自立支援協議会のほうに御説明していただいたということで、その中で１点、課長の御説明の中で、ヘルプカードの周知ということで協議会の中から御意見が出たと御説明いただきましたけれども、そのほか今回のこの要綱の中で、自立支援協議会の方からぜひとも入れてもらいたいとか、さまざまな御意見のあった中で、具体的に加えたもの等があればお聞かせいただければと思います。
以上でございます。
◯総務部長（馬男木賢一君） 御質問に順次お答えいたします。まず、先導的な役割ということで、いわゆる市内の商工業者の方々等に対するこの法律、障がい者の差別解消についての取り組みでございますけれども、生活環境部生活経済課等と連携を図りながら、こういった法律の施行について、あるいは特に合理的配慮といったことにつきまして周知を図っていきたいと思います。そのためにも、昨日行いました、それから22日に行います研修は、全管理職を対象として、まずみずからの先導的役割を含めたみずからを律すべきルール、これは日本社会全体に行うべきものであると考えてございますので、そういった意味では、連携を図って推進していきたいと考えております。
同様に市政窓口──まちづくり三鷹を含む、委託業者を含む窓口、あるいはコミュニティ・センターにつきましても、生活環境部と連携しながら、あるいは企画部とも連携しながら、差別解消の取り組みについて推進をしていきたいと考えてございます。
それから、ヘルプカードの関係につきまして、ほかに自立支援協議会の皆様からの御質問等、あるいは反映した意見ということでございますけれども、例えば、こういう意見がございました。これは一度つくったら終わりではなく、定期的にこの要綱を修正するようなこと、これが重要なんじゃないかと。まず私どももこれ、スタート地点だと思っております。この要綱で終わりとは思っておりません。その御意見をいただきました結果が、お手元の資料の要綱の２ページ、附則の２にございますけれども、この要綱の施行後、別紙に定める留意事項その他この要綱の施行の状況について検討を加え、必要に応じて所要の変更を行うものとする。これは当たり前のことではございますけれども、きちんと明記いたしまして、法律上の言葉でございます、所要の変更という、改正ではなく変更という言葉を使って、同法の精神をここで明確にしたところでございます。
それから、これは御意見の中であったものなんですけれども、第７条で特に改正というあれではないんですけれども、精神障がい、発達障がいなど、外見上わかりにくい障がい、見えない障がいという表現をされましたけれども、こういったことに対しても職員の研修で理解してほしいという御意見がありました。先ほどのヘルプカードにつきましては、特にヘルプカード、御存じのとおりあけますと、中にどういう障がいがあるか書いてある。一見して見えなくても、そのヘルプカードを拝見することによって、障がいの程度といいましょうか、あるいは障がいがどこにあるのかということがわかるということもありまして、先ほどのヘルプカードのものにつながったと。あえて要綱の中で明確にしたと、こういうふうなところがつけ加えたところでございます。
◯職員課長（井上 忍君） 一番最初にいただいた、新たな取り組みがあればという御質問にお答えしたいと思います。まさにこの要綱を作成しまして研修を行うというのが、１つ新たな取り組みだと思っております。法律上、こういう要綱をつくることは、法令上は努力義務ということになっておりまして、昨年秋の時点での調査ですけれども、26市の中でも全ての市がつくるというわけではないように聞いております。半数程度というような状況だったかと思いますけれども、三鷹市としては、市長が内閣府の障害者政策委員会の委員を務めたということもありまして、積極的に取り組むということで要綱を作成して、研修も実施しているということでございます。
それと、これは障がい者支援課のほうでの取り組みなんですが、この法の施行に合わせて、各課に筆談ボードを配る取り組みを考えていると、そういう段取りをしてございまして、予算の関係がございますので、それを正式にお認めいただいた時点で、庁内への配付をするというふうなことを聞いてございます。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり今、部長がおっしゃったとおり、見直し、つくりっ放しではなくて、やはり一定の期間をもって見直しをしっかりと進めていただければなと。よりよいものにしていただければというところでございます。
あとは各商工業者に対する広報でございますが、これに関しても丁寧な対応をしていただければと思っているところでございます。さまざまな障がいのある方と接する可能性のあるところに関しては広く広報していただいて、こういう要綱というのではなくて、やはりそういうものがあったので、差別をされている商店があるということは聞いたことがないんですが、より丁寧な対応をしていただけるようなアナウンスをしていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
ということで、またしっかりと取り組みを続けていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（西尾勝彦君） よろしくお願いいたします。この要綱をつくるに当たって、あらかじめ当事者の方というか、当事者の団体、関係団体から、今、自立支援協議会という名前が何度か出ているんですけれども、そういった方々からいろいろお話を伺って、そこから出た意見といったものを反映させてつくられたということなんでしょうか。これをちょっと１つ確認なんですけれども。
第２点目なんですけれども、要綱の２ページ、第５条にございます、懲戒処分等に付されることがあるとございますけれども、その判断というか、は、その監督者、課長職以上の方が行っていくのか。その権限というか責任の所在というのがちょっとこれではわからなかったものですから、お伺いします。
そして、研修・啓発に関してですけれども、新たに職員となった方、また新たに監督者になった方というのがございますけれども、特別職には研修といったものは行われないのかどうか、今後予定されていないのかどうかということをお伺いをいたします。
そして、もう１点ですけれども、障害者差別解消支援地域協議会というのが、ちょっと法律のほうを読んでいましたらございまして、法の第17条なんですけれども。今後なんですけれども、これを設置する予定といったものはないのかどうか、お伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
◯総務部長（馬男木賢一君） まず１点目の意見の反映でございますけれども、先ほども申し上げましたように、昨年の11月に開催されました地域自立支援協議会での御意見を伺って、それを反映しております。
それから、懲戒処分でございますけれども、これは各任命権者が決めることでございますから、市長、あるいは教育委員会において、そこに権限がございます。
それから、３点目の特別職に対する啓発ですけれども、例えば市長は内閣府の障害者政策委員会の委員でございまして、この障害者差別解消法に基づきます基本方針、国がつくる基本方針の策定などに一定の意見を述べております。そういった意味では、研修というのは釈迦に説法的なところが生じるかもしれませんけれども、必要に応じて特別職、要望等があれば改めて他の理事者にもお話をさせていただきたいと考えております。
それから、自立支援協議会の関係でございますけれども、これにつきましては、新たな組織として設置するか否かというところで、健康福祉部において所管しておりますけれども、三鷹市にあります障がい者地域自立支援協議会と別の組織をつくるのか、あるいはその組織の中に一定の差別解消法に基づく組織をつくるのかというところで検討をしているということで聞いてございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。この民間へというか、市民の皆さんへの啓発とか、そういった面でもこの障害者差別解消支援地域協議会というんでしょうか、どういう形になるのか、従来の地域自立支援協議会が土台になっていくのかというのは、また今後の検討課題だということなんですけれども、ぜひとも住民の方、またそういう関係諸団体の方、いろんな方に対する意見の反映であるとか、また市民の方への啓発といった面でも重要なものだと思うので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次、ございますか。
◯委員（嶋崎英治君） 13日の東京新聞の１面、ヘッドライン記事で報道があったかなと思うんですけれども、全国でこのことについて、窓口で１％に満たないということなので、そういう意味では先進的なところにあるのかなというふうに認識をしているところです。それで、具体的にどうなるのかなということを──自分で要綱と、それから留意事項ありますよね。これを見ながらなんですけれども、この第６条、相談体制の整備ということで、総務部職員課人事研修係という中のところですよね。そこに置くということのようなんですが。ただ、相談・情報課というのは、市民相談室になるのかしらね。通常、市民の人ってそちらに行ったりとか、電話だというふうに思うんですよね。だから、つないで専門の分野にとなるんだろうと思うんですけれども、ここで第６条の第２項で、手紙、電話、ファクシミリ、メール等任意の方法。それはそうなんですが、手紙、ファクシミリ、メールは記録が残りますよね。問題なのは、やっぱり電話でのやりとりで、言った言わないとか、違うとか、あるいは受けとめ方の違いとかというのがある可能性があるわけですね。だから今、いろいろなところに会社とか事業者に電話すると、何々のために録音させていただきますという断りが入るんですけど、それはなかなか一方でできないかなという、逆に。録音とられるんじゃやめるとかという人も出て、プレッシャーになっちゃうのかなと。どっちがいいのかなと思ったりしたんです。で、本人なりその関係者なりができるってなってますよね。受けた場合に、どういうふうにするのかという、イメージがちょっと湧かないものですから、そこをもしイメージ化できていたら少し、あるいはこんな方向ですということを教えてもらいたいんです。
それから、懲戒処分──ですからその上ですね、第５条ですけれども。この手続っていうのはどういうふうになるのか。任命権者が判断するということですから、最終的には市長と教育長になりますよね。だから、西尾委員はそういう人たちにも研修が必要なんじゃないかというふうに問題提起されたんだと思うんですが。どういうふうに具体的に決裁などなっていくのか。そして、その人が、その処分が不当だと思ったときには公平委員会等になっていくんだろうと思うんですけれども、実際に電話を受けた、ファクシミリを受け取った人がどういう手続を踏んで、その人とヒアリングをするんだと思うんですよね、当該の職員と。どこにどう呼んで、誰の立ち会いのもとでやるのかなということがちょっとわからなかったものですから、もしこんな方向ですというのがあったら教えてもらえたらと思うんです。
◯総務部長（馬男木賢一君） まず、第６条関係の御質問からお答えいたしたいと思いますけれども、その前に、東京新聞の１面の障がい者窓口が１％と、こういう記事は、先ほどの西尾委員の御質問にもありました、障害者差別解消支援地域協議会、協議会という窓口が１％程度だということであります。今、私ども御説明いたしましたのは、その地域全体、三鷹市全体の相談窓口ということではなく、市という１つの事業所といいましょうか、事業所内における職員による差別があったときにどうするかというものの窓口が職員課に置かれているということを、まず整理させていただきます。
その上で、電話等に関しましてのものということでございますけれども、まずこの相談窓口の考え方というのは、先ほど冒頭に申し上げましたように、これは職員の服務規律、職員が守るべきルールを定めたものでございます。その中で、差別的な対応をしてはいけないということがありますから、これは当然懲戒処分、第５条等のことも勘案しまして、総務部職員課人事研修係において統括して行う。ただし、いわゆるその相談というのは、自分が差別的な対応をとられたとかいう対応というのは、例えば健常な方であれ、障がい者の方であれ、市民相談の形をとって苦情が入るというケースはございます。そういう意味では、相談・情報課が関係しますし、とりわけ密接な、対象でございます障がい者の方と関係があるのは障がい者支援課であるということで、ここにございますように、総務部職員課人事研修係の相談窓口である。大きな窓口であって、そこで統括して行っていって、相談・情報課、それから障がい者支援課の協力のもと連携して行っていくと、こういう考え方をとってございます。
特にこの両課におきましては個室がございまして、相談室がございますので、個別相談がありましたときには、障がい者の方と十分な相談がプライバシーを守りながらできるという、そういう観点も含めてございます。そこに相談がございまして、まず、いわゆるそれはいろんな課で差別的な取り扱いがある可能性は否定できません。そういった課でこういうことがあったという相談があった段階で、職員課が総括的に集中して窓口となる。その中で、当該の差別的な行為等につきまして、委員会で一定の調査をしようと考えてございます。それは例えば、総務部、それから総務部職員課、それから教育委員会の総務課、こういったところの課長職等を中心といたしまして、当該差別であるのか、合理的配慮がなかったのか、あるいは過重な負担はないのかといった点からも、その当該行為について訴えのあった方のお話も聞きながら、あるいはそれに対応した職員の声も聞きながら、一定の判断をしようと考えております。そこでの判断といいましょうか、経過を踏まえまして、任命権者が決めていくと。
で、特に今回の差別解消法につきましては、前例がかなり少ないと思われます。単に、差別行為につきましても、いわゆる合理的配慮につきましても、あるいは過重な負担につきましても、前例のない抽象的な文言であるところをどう解析していくか。具体的に、例えばそれがどういう処分に該当するかということについては十分に協議を行っていかなければならないと思います。その上で処分ということになろうかと思います。当然処分について、当該職員について不満があるときには、公平委員会等に訴えをすることができると、こういうふうな流れになろうかと思います。以上で、第５条、第６条関係の御質問についてお答えしました。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。東京新聞の報道との関係、丁寧に説明していただいて。そのことに敷衍して言えば、今ある障がい者地域自立支援協議会の中に、ある意味では専門部会みたいなものを設置して、総合的に見られたほうがいいのかなというような、これは私の私見ですけれども。新たに組織をつくるって、またなかなか大変なのかなというふうな思いがありますので。これは私の意見です。
それでですね、場合によっては内部告発というのもあるのかなというふうに思うんですけれども、それはどのようになるんでしょうかね。当該の人たちがわからなくても、どう見てもこれは要綱に反する、あの彼がやっている、あの子がやっていることはという、あの職員がやっていることはという場合もないわけではないと思うんです。三鷹市役所にあるということじゃないですよ。その場合、内部告発というのがあるのか、その場合はどこにということに。当該の課なのかね、職員課のこの窓口なのかということ。その辺整理されていることがありましたら、検討中だったら検討中で結構ですけれども。
◯総務部長（馬男木賢一君） 内部告発、いわゆる公務的には公益通報ということになろうかと思います。公益通報につきましては、平成19年から公益通報の要綱を定めておりまして、当該のそういう告発等があった場合の受け皿として委員会を設置しております。これは３人の委員でなるものでございまして、政策法務課長、職員課長、総務課長、この３人が受け付け、そこで当該の告発があった場合に、その真贋等も含めて調査をするということになってございます。その後に、先ほどと同じですけれども、任命権者への一定の報告を行うということになっています。
まず内部告発的なものがありましたら、この委員会に職員としては、まずは行くことになります。ただしその内容は、障がい者の差別に関することでございますから、一定の調整を行うことになろうかと思います。特に、先ほどの繰り返しになりますけれども、非常に微妙な、今の段階では具体的な事例の積み重ねが少のうございますので、当該委員会だけでは負い切れぬこともあろうかと思います。したがって、両委員会がどういうふうに連携していくかという話になろうかと思いますけれども、いずれにしても公益通報については政策法務課長が、それから、障がい者差別に関しましては職員課長が所管しておりますし、そういった意味での連携につきましては、総務部の中でよく諮りながら、当該の告発等につきましても調査をしていくということになろうかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に、せっかく研修の資料を用意していただきましたね。それできのう１回目が実施され、来週の月曜日に２回目。きのう、何か入り切れないぐらいだったんですか。ここにいらっしゃる方はお受けになりましたか。それでね、特徴的なこと、４人の方が講師で、当該の障がい者の方もお二方いるということで、立体的な研修ができたのかなと思うんですけれども、その特徴的なことと、管理職の皆さんから主にあった質疑というか、あれば、ちょっと参考までに。そうすると問題意識の所在がわかるので、お願いできればなと思うんですが。
◯総務部長（馬男木賢一君） 私は、昨日の研修につきましては、残念ながら前半は参加することができませんでして、後半からの参加になりました。障がいの理解についてという、視覚障がい、それから聴覚障がいをお持ちの方からのお話を聞くというところが内容になりました。私が改めて感じましたことは、両障がいをお持ちの講師の先生からもあったことなんですけれども、視覚障がいであれ聴覚障がいであれ、非常に個別的である。幅が広い。例えば、視覚障がいで言えば、加藤さんという講師の先生は、小学校のときに目が見えなくなったと。例えば最初から見えない方、それから視野が狭いなど、非常に幅が広いという。それで一律の対応というのはいかがなものかというところがありますし、聴覚障がいの方も、加齢によるといいましょうか、老齢になって耳が聞こえにくくなった、あるいは最初から聞こえないといったような非常に幅があるということは、改めて私はいわゆるこういう要綱等で、文字の裏側にある奥行きといいましょうか、そういったことを踏まえて、障がいをお持ち方と接するべきであるよなと考えたところでございます。管理職の質問につきましては、職員課長からお答えいたします。
◯職員課長（井上 忍君） 質問は１件だけでございましたけれども、環境政策課から、狂犬病の接種の通知を出しているんだと。それに点字なりの御案内を入れる方法としてはどんなやり方があるのかというような、かなり具体的な相談でございました。回答としては、障がい者支援課さんのほうの取り組みとして、もし必要があれば市役所に申し出てくださいというようなタグを同封するような取り組みを既にしているそうですので、環境政策課のほうにも必要があればそういうやり方をお伝えしますよというような回答がございました。
以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。研修受けられて、私も気がつかないことというのはやっぱりいっぱいあるんだなと思いましたから、受けられるものは受けてみたいなと。どこかでこういう機会がないかなということを、この法制定、そしてこういう要綱でやるという中で感じている次第です。馬男木部長が、その裏側にあるものということで感想を述べていただきました。ありがとうございました。本当に私も参考になりましたので、以上で質問を終わります。
◯委員長（石井良司君） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯委員（石井良司君） よくわからないんですけれども、障がい者から苦情がないのに、なぜ今つくるのかなという思いがありますが、この点の御回答をしっかりお願いしたいと思います。
◯総務部長（馬男木賢一君） まず公務──我々は先駆的というよりも、いわゆる公務として行っているわけでございます。それは障がいをお持ちの方から苦情があるからとかないからとかということとはまた別に、いわば全体の先導的な役割といった部分もあろうかと思います。障がい者差別自体が、社会にゼロであると。あるいは、三鷹市にはないということならまだしも、そういった事態というのはあります。で、公務として、それに対して改めて襟を正して要綱という形で明確にし、継続していくということについて、さほど問題があろうとは思いません。むしろそういうふうにして進めていくことについては意味があることであろうと考えております。これが大きな理由でございます。
◯委員（石井良司君） 何か聞いていると、先駆的にやっていきたいというような考えがあるように思うんですけどね。特に市長が内閣府の障害者政策委員をしているということで、早急につくりたいような考えがあるのかなと思うんですが。先ほどの質問でも、高谷委員の質問でも、障がい者の苦情がない、そういう状況で、あえてここで先駆的につくる必要が、今の答弁を聞いても私はないと思うんですね。それであるならば、そういう事態が発生した場合、過去にもないのに──これからはあるかもしれないけれども、現状ではないのにつくるのは、少し他市の状況等も勘案して進めてもいいと思うんですよ。そういう段階で、もしもあった場合には、そのときに対応すればいいのではないかなと思うんですが、そういう考えはないんでしょうか。
◯総務部長（馬男木賢一君） 先駆的というか、先導的な役割を果たすという部分はあろうかと思います。それから、何か例えば、今、正確な言葉かどうか──何か差別的なことがあったときにつくればいいじゃないかということで言えば、それは我々、公務員として、そのことを前面に出すというのはいかがなものかという御意見もあろうかと思います。すなわち、予防的な側面も含めて、改めてみずからの意識をブラッシュアップしていくといいましょうか、磨き上げていくという観点からも、要綱をつくってきちっと対応していく。しかも先ほど申し上げましたように、要綱をつくっただけでいいのかというと、そうではないだろう。要綱をつくっていく中で、きちっと先ほど申し上げましたような委員会等で差別的なことがあった場合には研究する。研究して、それをこの要綱にまた反映していくということで、気づかぬ差別ということも、我々はないわけではないのかもしれません。そういった観点も含めて、今回要綱をつくるということでございます。
ただし、若干お話があったのであえて申し上げますと、市長から早くつくれというようなことで、例えばそういうふうな観点でやっているだけではございません。４月１日の施行に合わせまして、その前に研修もきちっとやっておこうという、そういう観点から２月１日に制定し、準備を整えたということでございます。
以上です。
◯副委員長（嶋崎英治君） 「せんどうてき」というのは導くほうですよね、センセーション、あおるということじゃなくて。言葉で言うと、ちょっと間違えちゃうところがあるので。導く……。
（「御説明いたします」と呼ぶ者あり）
◯総務部長（馬男木賢一君） 「せんどうてき」と申しますのは、基本構想の、自治体経営の基本的な考え方の５番目だったと思いますけれども、市の先導的な役割、ということでございます。
◯副委員長（嶋崎英治君） ありがとうございました。
◯委員（石井良司君） 私がなぜ、どうなのかなと思うのは、第５条、先ほども嶋崎委員からも質問があったけれども、第５条、特に気になるんですよね。やはり今の状況でも職員は十分対応しているんだし、そういう研修等も行ってもいいと思うんですよ。ただ、ここであえて要綱をつくってね、やる必要性については非常に疑問があるんです。特にこの第５条。それでこういうことをすると、やはり職員も萎縮すると思う。余分な仕事もふえる。当然市の職員だから仕事でなくちゃいけないけれども、非常に萎縮する部分も私は出てくると思う。特に内部告発云々なんていうことになってきたらば、私はどうなるのかなと思う。ほかにもやらなくちゃいけない仕事は、市の職員はたくさんあると思います。そういう段階でこういうものをつくるのはいかがかなというような気がします。ですから、もう少し慎重に考えていただきたいなと思います。そういう気持ちはないですね。
◯総務部長（馬男木賢一君） 職員が萎縮するんじゃないか。特に自分がやっていることが差別的取り扱いと言われるんではないかとか、合理的配慮が足りないんじゃないかというようなことを思うことは、正確に申し上げますと、この合理的な配慮、あるいは差別的な取り扱いというのは、これから先、非常にこの事業所であるところの三鷹市においても経験を積み重ねながら、具体的に考えていくところであろうと思います。ただし、今委員おっしゃいましたように、そのことによって仕事が窮屈になったり、萎縮するといいましょうか、何と言ったらいいんでしょうね──そのことをまず考えて、懲戒処分にされるかもしれないという意味での萎縮をすることのないように、十分に今回の研修の中でも再度配慮をしていきたい。要するに、そういった点では、今までやっていたことから特別なことはないんだけれども、今までやっていたことよりもちょっと、もう少し視点を深める必要はあるかもしれないというようなことを重点的にお話ししていく、こういったことで萎縮することのないように、職員については周知を図りたいと考えています。
◯委員（石井良司君） 萎縮しないように配慮するって言ったって、配慮のしようがないでしょう。要綱をつくって、要綱どおりにやりなさいよって指導するわけでしょう。それでどうやって配慮するんですか。
◯総務部長（馬男木賢一君） 要綱をつくって要綱どおりって、今、御意見がございました、委員長から。この中でも、抽象的なものが非常にあります。先ほど来何度も申し上げておりますように、この言葉の、抽象的な言葉の裏にあるさまざまな具体的なことについて、職員一丸となって、あるいは仮に差別的な対応をした人間がいたとしても、それを二度とやらないように。それから、共有化されるようにするという、その仕組みそれ自体が重要であると考えています。この差別解消法に違反したからこの人間を処分する、こういうための要綱であるならば、おっしゃるようなことになるかもしれません。
私どもで考えているこの要綱の本質というのは、仮に差別でないと思っていたことが差別的であるかもしれない。そういったことが全体として共有されていく。そのことによって、差別を解消していく。歩みはのろいかもしれませんけれども、一歩一歩そういう社会に近づいていきたいと、こういうことが要綱の本質であるというふうに考えておりますので、決して要綱をつくったから、要綱にこう書いてあるから、処分のことが書いてあるからといって、おっしゃるような事態になるとは限らないと考えてございます。
◯委員（石井良司君） だから、限らないと言ったって、要綱があるなら要綱に従ってやるでしょう。当然ここにも第５条なり第６条なりあるんだから。そうなってくると、これに従ってやるしかない。今、部長言われたように、非常にこれは具体例なり、合理的な配慮云々という項目が別紙に出ているけれどもね。出ているけれども、非常に抽象的で、一部具体的な例が出ているけれども、非常にこれは理解しづらい点がある。これは当然のことながら、職員はこれについて考えて、いろいろ対応していきますよ。余分な時間もとられますよ。当然私は萎縮という面も出てくると思う、そういう中ではね。だから、そういうことはもう少し真剣にね、慎重に。真剣というか慎重にね、考えて行うべきだなと私は思います。そういうことです。意見にしておく。どう考えるかわからないけどね。答弁しようがないでしょう。うん、意見だよ。意見でいいよ。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
◯委員長（石井良司君） 委員長を交代しました。
他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上をもって市側の説明を終わります。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午前10時59分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
次に、次回の委員会の日程についてでございます。本件を議題といたします。
次回委員会日程については、次回定例会の会期中といたしまして、３月の７日から10日の間となります。なお、その間に必要があれば、正副に一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように決定させていただきます。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、これをもちまして散会といたします。御苦労さまでした。
午前11時01分 散会
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