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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成27年厚生委員会) > 2015/03/09 平成27年厚生委員会本文
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2015/03/09 平成27年厚生委員会本文

                  午前9時31分 開議
◯委員長(大城美幸さん)  おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
 本日、長島 薫委員より欠席の連絡がありましたので御報告いたします。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4、次回委員会の日程について、5、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時35分 休憩



                  午前9時38分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 議案第8号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯市民部長(佐藤好哉君)  おはようございます。それでは、市民部から、国民健康保険条例の一部改正について説明をさせていただきたいと思います。審査参考資料をお手元に差し上げているかと思うんですが、1ページをごらんいただきたいというふうに思います。厚生委員会審査参考資料の1ページでございます。
 条例のあらましが書いてございます。三鷹市国民健康保険条例の一部改正につきましては、1年前の平成26年第1回市議会定例会にも議案として御審議いただきまして、同年4月1日から施行されております。このときの主な内容としましては、保険税の課税限度額と均等割額の引き上げでございました。そして今回と同様、法令に基づきまして、低所得者に対する保険税均等割の軽減を図るための5割軽減、2割軽減の軽減対象者の拡充を行ったものでございます。今回の条例ですけれども、5割軽減、2割軽減の軽減対象者を決定する場合の所得の判定基準を引き上げまして、現在より高い所得層の世帯も軽減対象者に加えるというものでございます。所得の判定基準を引き上げて、現在よりも高い所得層の世帯を軽減対象者に加えるということでございます。なお、この条例改正でございますけれども、前回同様法令に基づきまして、全国一律で行われる措置でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 では引き続きまして、保険課長から、具体的な内容について御説明をさせていただきたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  よろしくお願いいたします。それでは、お手元の議案審査参考資料の2ページから7ページまでを説明させていただきます。
 2ページ目から4ページ目までは、条例の新旧対照表の抜粋でございます。では、5ページをごらんください。国民健康保険税の軽減判定所得の引き上げについて、改正概要と改正内容を記載しています。上段の改正概要の囲みをごらんください。今回の改正では、経済動向等を踏まえ、低所得者に対する国民健康保険税の軽減措置の対象となる世帯の軽減判定所得の引き上げを行います。その下が改正内容です。左側に現行の内容を示し、右側に改正後の内容を記載しております。国民健康保険税は、所得の多寡に応じて課税される応能分と、国保加入者が等しく医療を受ける機会を得ているという受益に着目して設定される応益分で構成されており、応能・応益割合は50対50を目安として、その算定を行うこととされております。応益分につきましては、全ての加入者が均等割として課税されることとなりますので、国民健康保険制度では、低所得者の負担を軽減する制度が設けられており、所得の額に応じて7割軽減、5割軽減、2割軽減となっております。
 今回の改正されるところですが、改正内容の下の点線で囲んである枠をごらんください。5割と2割の軽減判定所得について改正がありました。右側が改正後の内容となりますが、5割軽減の対象となる世帯の軽減判定所得の算定においては、被保険者数に乗ずべき金額を現行24.5万円から26万円に引き上げることとし、2割軽減の対象となる世帯の軽減判定所得の算定においては、被保険者数に乗ずべき金額を現行45万円から47万円に引き上げることとなります。この軽減判定所得の引き上げにより、平成26年度では軽減を受けられなかった所得層の世帯が、平成27年度からは軽減を受けられるようになります。
 では、次の6ページをごらんください。収入別保険税比較表でございます。この表は、収入区分ごとに改正の影響額を試算した表でございます。左側が40歳から64歳の介護分を含む世帯。真ん中と右側が介護分を含まない世帯となっております。左側と真ん中は給与収入で試算し、右側は年金収入で試算しております。給与収入については、上から1人世帯、2人世帯、4人世帯で試算しており、年金収入については上から1人世帯、2人世帯で試算しております。三鷹市国保では約6割が1人世帯ですので、左側の介護分を含む世帯の上段、1人世帯の表で説明させていただきます。このカラー刷りの表では、黄色が7割軽減、青が5割軽減、茶色が2割軽減となっております。左上の1人世帯の表の上から2段目の区分、給与収入額124万円、給与所得で59万円の場合は現行5万4,700円ですが、改正後は4万1,200円となり、年額で1万3,500円引き下げ、率で24.7%の引き下げとなります。その下の3段目、給与収入145万円、給与所得で80万円の場合、平成26年度は軽減に該当しておりませんでしたが、平成27年度から2割軽減に該当し、年額で8,900円の引き下げ、率で11.3%の引き下げとなります。2人世帯、4人世帯についても1人世帯と同様に、軽減判定所得が引き上げにより、2割軽減が5割軽減になる所得層、軽減に該当していなかった世帯が2割軽減になる所得層があります。
 では、次の7ページをごらんください。法定軽減判定所得の引き上げによる影響額の表でございます。一番下の表3番、三鷹市における影響をごらんください。表の真ん中が改正後の世帯数と人数で、世帯数では国保全体の38.7%の世帯が軽減に該当すると試算しております。右側の平成26年度と平成27年度の比較ですが、現行と比べてさらに軽減となる世帯では200世帯ふえ、さらに軽減される金額では664万4,000円ふえると見込んでおります。なお、今回の軽減判定所得の引き上げにつきましては、後期高齢者医療制度においても同様の改正が行われております。私からの説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、よろしくお願いいたします。まず最初に、今回のこの軽減の影響額、三鷹市では664万4,000円になっていますけれども、財源についてどうなるのかということを、まず1つ。そして、なぜ今回このような改正になったのかという、まあ、法定でというお話がありましたけれども、それについてもう一度、なぜ今、軽減策をするのかということと、2点お願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  ただいま2点質問いただきました。財源につきましては、こちら、やっぱり国の政策での軽減になりますので、保険基盤安定負担金という形で、都が軽減額の4分の3を法定で繰り入れることを認めておりまして、その繰り入れた金額は都のほうから三鷹市に措置されると。残りの4分の1は、地方交付税で措置されるということになっておりまして、ただ三鷹市の場合は不交付団体なので、4分の1は一般財源の持ち出しということになります。4分の3が都の負担で、4分の1が地方交付税ということでなっております。
 2点目の改定の理由なんですけれども、この理由については、きめの細かい低所得者対策が必要だということが言われておりまして、生活水準が変わらなければ、次年度においても引き続き当該権利が受けられるように国が措置したということになります。私からは以上です。


◯委員(野村羊子さん)  今の理由はよくわからなかったんだけど。生活水準が変わらなければ、翌年度も保険料が変わらないようにする。でも、給与がもし上がれば、生活水準は変わるわけですよね。はい、お願いします。


◯市民部長(佐藤好哉君)  御承知のように、平成26年4月から、消費税が5%から8%となりました。所得の伸びも、大変伸びがあるという状況がございます。ただ一方、物価の上昇もございますので、実質の賃金指数は下がっているじゃないかというような現下の状況がございます。こういうことを受けまして、たとえ所得が伸びても、物価がそれを上回るような状況で上がっているというような状況がある中で、引き続ききめの細かい低所得者対策を行うためということで、今回判定基準の引き上げをするということになったものでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。一応考え方としてはわかりました。
 それでもう一つ、財源ですけれども、つまり財政、国の資料では国2分の1、都4分の1、市町村4分の1というふうな言い方をしてますけれども、都の場合、保険財政安定化基金、それを含めて、都から4分の3来ると。で、4分の1が地方交付税だから三鷹市は自前で賄うということでいいわけですね。結局これ、全国一律で、三鷹市の独自の判断が入る余地はあるのかないのか、そこをお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  この軽減措置は、あくまでやっぱり法定の軽減で、政令に従って行う条例改正になりますので、判断の余地はないというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。具体的にこのことで影響出る人数というのが370人ですかね。この人たちがちょっと軽減されるということで、市のほうとしては、だから4分の1財源を確保しなくちゃいけないというふうなことというふうなものなわけですね、ということは理解しました。
 あと全体に、国のほうの資料で、財政基盤──低所得者が多い保険者の財政基盤を強化するような話がありますけれども、これは三鷹市は当てはまらない。つまり、2割軽減の方の分も支援するみたいな話になっていますけれども、これは当てはまるんですか。それとも、今回のこの中にこれは入っているというふうなことでいいんですか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  そちらについては当てはまります。というのは、保険基盤安定制度の中には、今最初に申し上げました都の4分の3というのは軽減分、まさに税が軽減になった7割、5割、2割の全額繰り入れる分というのが軽減分と言われているもので、もう一つ支援分といって、繰り入れが多い市町村に対して手当てする。さっき言った国が2分の1、都が4分の1、4分の3が同じように公費で入ってきて、4分の1が地方税交付金で措置されている部分なんですけど、そこも。そこは今回拡充されましたので、三鷹市も財政的にはかなり措置されて、ふえております。
 最初に御説明したところは、保険基盤安定制度の7割、5割、2割の軽減された額について措置されている部分の話でございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。保険料軽減、今回の条例改正に関する軽減措置についての支援と、また別に財政支援があるということですね。2種類財政支援があって、基本的には4分の3来て、市は4分の1を両方とも持つんだということですね。はい、私もちょっと一緒くたになってしまいましたが、はい、理解しました。
 とりあえず、この後について、またさらに何か軽減措置をこれはするんでしたでしょうか。この先の軽減等に関する予定って出てましたでしょうかね。もしあれば教えてください。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  平成27年度に関しては、保険基盤安定制度の保険者支援分についての財政措置、2,200億円のうち1,700億円が今回措置されて、残りさらに追加については、平成28年度以降というふうに説明されております。今回については、ここの部分ということで整理しております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。平成27年度に軽減して、市の負担分が若干ふえるけど、市民の負担はそこそこ減るというふうな、一応の理解をしておきます。ありがとうございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(川原純子さん)  よろしくお願いします。今回のこの内容は、低所得者に対しての配慮が中心になっておりますけれども、これは国保の都道府県化に向けての地ならしというか、そういった意味があるんでしょうか。それから、それとも三鷹市独自の方向性と考え方の中で手当てされたことなのでしょうか。お聞かせください。あわせてこの際、都道府県化に向けてのスケジュール等もありましたらお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず今回の軽減については、やっぱり法定、国のきめ細かな低所得者対策というところから出ておりますので、都道府県化へ向けてということよりも、まさに現状の経済状況等を踏まえた措置だというふうに考えております。三鷹市としては、当然そこに合わせた条例改正を行っていくということでございまして、あと都道府県化のスケジュールに関しましては、今法案が今国会で提出されたところでありまして、実際の実施は平成30年度からということになっております。以上です。


◯委員(川原純子さん)  わかりました。いいです。ありがとうございました。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、委員長を交代いたします。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代しました。
 質疑のほうをお願いします。


◯委員(大城美幸さん)  対象者等については資料7でわかったんですけれども、先ほどの最初の説明で、後期高齢者についても同様な対応がとられているというふうに御説明がありました。このことによって、軽減された方が次の年、翌年度後期高齢のほうに変わる年齢の人たちが、差が大きくなるんじゃないかということが心配をしてたんですが、先ほどの説明だと、そういうことはないというふうに考えていいんでしょうかということが1つ。
 もう一つは、確認をしたいんですが、消費税が増額されたこと、5%から8%になって、その分は社会保障に使うんだということの国のほうの説明等がありますが、その消費税の増税分が、この軽減のほうに回っているというふうに考えていいんでしょうか。2点お願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  1点目の後期高齢者との関連の質問ですが、これはおっしゃるとおり、軽減判定基準額が同額になりますので、同様の所得であれば後期に移行しても──あと世帯構成が変わらなければ、同じように軽減を受けられるというふうに考えていただいて結構だと思います。
 2点目の消費税の増額に当たる部分は、社会保障制度に当たりますので、今回の国保においては、先ほど説明しました保険者支援分、保険基盤安定制度の中の軽減分と支援分のほうの支援分のほうに1,700億円入ってくると。で、軽減が多いような低所得者の多い自治体は、そこでさらに支援を受けて、財政的に安定に向けての布石になっているというふうに考えていただければと思います。


◯委員(大城美幸さん)  そうすると、先ほどの国のほうで2,200億円のうち1,700億円、それが支援分というふうに考えていいのかという、そういう説明だと思うんですけれども、そうすると三鷹市は持ち出し分が、三鷹市は不交付団体なので一般財源でそれを措置するということなので、三鷹市は消費税の増税された分で、この軽減をするというふうにはならないというふうになるんでしょうか。


◯副委員長(土屋健一君)  答弁される方、挙手をお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  三鷹市は、確かに4分の1は地方交付税交付金ないので、そこの部分に対しては、市としての持ち出しにはなるんですけれども、それ以上に国のほうの支援のほうが大きいですし、平成26年度に世帯主を含んで5割、2割の拡大があって、そちらにも当然国の公費、先ほど言った差額の500億円は先に入っていましたので、そこで保険者としての財政的な負担は軽減されたというふうに考えております。だから、三鷹市としても一定の国からの公費の措置はあったというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  三鷹市は不交付団体なので、4分の1の一般財源からの持ち出しはあるけれども、国からの公費での支援もあったというふうに再度確認をしたいと思います。ありがとうございました。


◯副委員長(土屋健一君)  それでは、委員長を交代します。


◯委員長(大城美幸さん)  委員長を交代いたしました。
 その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようですので、以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時03分 休憩



                  午前10時16分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 議案第7号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明の前に、この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  審査参考資料の1−3、20ページですが、附則の三鷹市心身障がい者福祉手当の記載につきまして、障害の「害」の字が漢字になっておりますが、平仮名の「がい」と訂正させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  それでは、そのように確認いたします。資料の差しかえは休憩中に行っておりますので、皆さん御了解いただきたいと思います。
 それでは、本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  議案第7号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。
 この議案は、難病の患者に対する医療等に関する法律の施行に伴いまして、特定疾患手当の支給対象に同法の規定による特定医療費支給の認定を受けている者を加えるものでございます。詳細につきましては、お手元にございます審査参考資料に沿いまして、担当の課長より御説明申し上げます。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  おはようございます。議案第7号について、まず資料1−1を使いまして説明をさせていただきます。
 まず、平成26年5月23日に成立しました難病の患者に対する医療等に関する法律が平成27年1月1日に施行されたことに伴いまして、国の特定疾患治療研究事業として行ってまいりました56疾病、こちらの難病患者に対する医療費助成制度が、特定医療費(指定難病)につきまして、助成制度として法制化されました。それと同時に、疾病も110疾病に拡大をしております。このことに伴いまして、三鷹市心身障がい者福祉手当条例について、所要の改正を行うものでございます。
 2番、改正内容です。上記の法整備を踏まえまして、三鷹市心身障がい者福祉手当条例に基づく特定疾患手当につきまして、規則に疾患を定めておりますけれども、その疾患を有する者のうち、難病の患者に対する医療等に関する法律(平成26年法律50号)の規定による特定医療費支給の認定を受けているもの、そういった支給の認定を受けている患者の方というものを追加をさせていただきます。
 補足としまして、東京都は法改正後も、もとからありました東京都難病医療費助成──マル都医療券というふうに呼んでおりますけれども、そちらのほうも継続をいたします。さらに支給要件と定める医療券の種類を、今回の法律の施行に伴いまして新たに発行されます特定医療券、指定難病に対する特定医療券と、もともとありました従来の東京都難病医療助成、マル都医療券のどちらを所持していても、こちらの特定疾患手当の対象とするように改正するものでございます。昨年の3月に一旦条例改正させていただきましたが、もともと東京都の規則にこういった難病の疾患が全て集約されているところだったのですが、法律の改正に伴いまして、法律で規定するものによりましては、飛び出しで法律のほうで規定をしまして、それ以外のものが東京都のほうの規則に残ったといいますか、要するに両方指定をしませんと、私どもがもともと想定していました特定疾患手当の疾病が全て網羅できないことになりますので、今回新たに法律に基づくものをこういうふうに加えさせていただきました。
 施行期日につきましては、公布の日から施行しまして、平成27年1月1日から適用させていただきます。
 4、その他。国による指定難病の拡充につきましては、現在、厚生労働省の会議のほうにおきまして検討されているところでございますが、ことしの夏に第2次実施として対象疾病が約300疾病にまで拡大される予定が示されるところでございます。
 続きまして、資料の1−2でございます。この一覧が、110疾患掲載しておりますが、これは法律に基づきます指定難病の一覧でございます。
 続きまして資料1−3、三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例の新旧対照表でございます。該当する部分は、ページの20と21及び24から26、終わりのほうからめくっていただくと見やすいところでございますけれども、こちらのほうに規定をしていますので、御参考にごらんいただければと思います。以上で、説明は終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、よろしくお願いいたします。国の法律改正等に伴って、条例、文言修正も含めたことですけれども、最初に国が110、それで東京都が今までやってきたものと、市が単独でやっているものとというふうなことがあると思います。国が法律で指定したものについては、今リストをいただきましたけれども、これ以外に三鷹市、今回の条例の中で定める東京都の分、つまり法定に入らなかった東京都独自の部分と、三鷹市独自の部分というのがどれだけあるのか。できればそのリスト、病名のリストですね、疾病名全部一覧でわかるとありがたいんですけれども、そのようなリストがあるのでしょうか。あれば提供していただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  申しわけございませんが、今現在リストを御用意しておりませんので、後ほど作成の上、御用意したいというふうに考えます。


◯委員(野村羊子さん)  数、国が110。じゃあ東京都に残ったもの、国が指定しなかったけど、東京都が今までやっていたもの、あるいは三鷹市独自でやっていたものというので、合計幾つの疾病数になるのか、それぞれ数、教えてください。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  それでは、数を申し上げます。まず、国の難病は110でございまして、東京都が独自に指定するものが23ございます。あと、市が独自に点頭てんかんを1つ指定しております。それを、1を加えます。ですから、合計で134疾患が手当の対象となります。


◯委員(野村羊子さん)  その数は、この条例改正前と後では違うのか同じなのか、もう一度お願いします。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  現在具体的に対象となる疾患名は、規則のほうに81、あと条例に1で合計82でございますので、今回の条例改正の数とは一致をしておりませんので、52ですね。ざっくり計算しますと、52がふえるということになってまいります。


◯委員(野村羊子さん)  差し引きして、対象外になってしまう疾病はあるのかないのか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  対象外はございません。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。今回国の改正で、病名をどうするのかというふうなことはいろいろありますし、また自己負担の問題とかさまざまあると思いますけども、市としてはできる範囲の中で、今現状に国が加えた分になるんですかね、この52は、が入ってきて、市としてきちっと対応すると、そういうことだというふうに受けとめていいですか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  はい、そのように考えていただいて結構です。国指定を外れても、もとから東京都が指定した範囲の中に改めて含めて規定をしているものというのを、こちらのほうに入れております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  全体のこの法制化、医療費等のね、法制化によって、現実には御本人の自己負担とか、医療の限度額とか、いろいろ変更があると思うんですね。そういうようなことに関して、三鷹市民への影響というのをどういうふうに、その法律が施行したことによる、施行することによるか。したことだね、1月1日だからね。どういうふうな影響があるというふうに受けとめているでしょうか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  国の医療制度でございますので、それが実際市民の方にどのような影響があるかということかと思いますが、それまで自己負担分が3割負担が2割負担に切りかわったことや、あと入院と通院と別々にカウントされてたものを合算して限度額まで負担するという部分ですので、実際医療券をお受けになられる方にとっては、使いやすさは出てきたのかなというふうには考えておりますが、ただし以前は特に判定をするお医者様に関しては指定がありませんでしたが、1月からはそういった部分も国のほうで指定医を規定しておりますので、より厳格になった部分はあるかと思いますけれども、それだけ国のほうが難病研究を進める上で、純粋にデータ等をかなり集中的に集約して研究をさらに推し進め、そういった治療に向けて取り組むという姿勢を示してございますので。あと所得制限等で漏れてしまった方に対しては申しわけない、もともとの東京都の制度でございますけれども、国全体の難病対策に関しては、進展していくのかなというふうには考えております。


◯委員(野村羊子さん)  いろんな形で判定医の問題とか、そういうことで外れてしまう、その病気から。あなた、治ったでしょうと思われちゃうとか、そういうことで外れていってしまう方に対して、ある意味では激変緩和じゃないですけれども、何かそれなりの対応策、あるいは相談体制というのが市のほうでとれるのかどうか。所得制限の問題もありますけれども。そういうようなことで、国の法が変わったことによって、実際に影響をこうむってしまう市民に対する対応というのは、何らか市としては検討しているのか、あるいは実際実施しているのかということをお願いします。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  ちょっと繰り返しになる部分もありますけれども、難病につきましては、これまで従来は研究対象となっている難病患者の医療費を助成する制度から、社会保障制度として位置づけられた、そういう認識がございます。そうした中で、患者の負担がふえる部分もありますけれども、相談につきましては丁寧に、一方で、難病が障がいの範囲に含まれるといいますか、障がい福祉サービスを受けられるようにもなっておりますので、そうしたことも含めて、周知を今後徹底するとともに、さらに相談があれば丁寧に御相談に対応していきたいと考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。相談窓口がどこかというようなことは、例えば市のホームページなどを見ればわかりやすくなっているのかどうかという。市民が、あるいは市役所の窓口へ来て、どこ行ったらいいのかというのが、わかるようになっているのかどうかということについてはどうでしょうか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  現在、かなりここの制度に行き着くまで、東京都のほうも制度が安定するまで、かなり情報が錯綜しておりまして、ようやっと窓口のほうも落ちつきを取り戻したというところでございますので、現在市のページそのものには、正確な情報を期するということで、東京都のホームページのほうに飛ぶような形の仕組みをつくっているところでございます。あと、ポスターやチラシを私どもの窓口のほうに掲載したり置いたり、窓口で御相談があればケースワーカー等通してお話を承ったり、患者会ですね、都内レベルでございますので、そういったところを御紹介差し上げたりということはしているところでございます。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  若干補足をさせていただきますが、難病患者につきましては、やはり医師会の協力といいますか、そこも重要だと考えておりまして、現在も難病患者等の在宅ケア支援事業を行っておりまして、その中でも難病の相談ですね、そうしたところもしっかり対応するとともに、やはり医師の方が必ずしも市内の医院で対応しているとは限らないんですけれども、やはり市内の医師にですね、医師会を通してしっかりPRをさせていただきまして、そうした中で支援が必要な人、あるいは障がいの福祉サービスにつながる場合もありますし、そうしたところをしっかり医師会のほうでも制度を御理解いただくように、そうした対応もとらせていただきたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。判定医、医師をかえなくては判定ができないという部分、それなりにちょっといろいろなあつれきが生じるのではないかと心配はしていますけれども、いろんな形で市のほうできちっと対応していただければと思います。とりあえずありがとうございました。


◯委員長(大城美幸さん)  休憩いたします。
                  午前10時32分 休憩



                  午前10時33分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 それでは、ただいま野村委員から申し出のあった、本議案に関する特定疾患の資料、疾病の一覧でわかるような資料を、本委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。でき次第、厚生委員にお配りいただきたいと思います。
 それでは、質疑を続けます。質疑のある方。


◯委員(川原純子さん)  今回の特定疾患手当の対象となる、新たに指定された難病は数も種類も多いわけですけれども、さきの委員からも質問がありましたけど、相談体制として、窓口ですとか、あと所管の研修ですとか、そういったものはどうなっていくのか、教えていただければと思います。また、先ほど資料の中にもありましたけど、遠位型ミオパチーのように、対象者も少なくて、治療薬も限られているような病気もありますけれども、それぞれの種別に応じたバックアップしていただける、医療機関とのルートですとか連携はどうなっているのでしょうか。教えていただければと思います。
 それから、今回も難病指定に漏れた──この資料を見まして、平成27年の夏に第2次実施として、対象疾病が約300疾病に拡大されると。これもすごい、56から110、そして300という形になるんですけれども、それにも漏れた場合の関係の方たちですね。こうした方々の相談体制というものもまた、どうなっているのでしょうか。聞かせていただきたいと思います。
 それと平成27年夏に300に拡大されますけど、先ほど資料請求で、110のあれはわかるんですが、この300に拡大される難病に関しても教えていただければと思います。よろしくお願いします。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  まず相談と、あと研修ですね、お話ございました。相談につきましては、現在窓口に難病担当の専門の職員がおりませんので、基本、東京都のほうに医療保険の進達をする窓口として設置をしておりますので、直接的には市職員が細かい相談に乗るということはないんですけれども、ケースワーカーにつきましては、障がい福祉サービスにお認めできる分がありますので、御意向あればそちらのほうにつなぐ。あと東京都のほうですね、保健所等、保健師等、それから難病に関する相談に乗れる者がおりますので、そういったところにおつなぎをするというようなことをやりたいと思います。
 医療機関との連携につきましては、直接的に私どもが広く都内全域のつながりではございませんけれども、先ほど部長のほうからもお話がありました医師会ですね。そちらのほうが難病の検診をやるだけでなく、定期的に会議を開きまして、そういったことについても話し合いをされていますので、そちらのほうとの連携を今後も引き続き続けていきたいというふうに思っております。
 あと夏のほうの指定、300にということでございますが、これ現在、まだ300決まってないんですね。今現在、2月からまた会議を再開、検討の会議が始まりまして、そうですね、指定難病研というか、そうですね、厚生科学審議会のほうなんですけれども、そちらのほうで現在候補に上がっているのは610でございます。これを今後、そこの会議のほうでいろんな視点から検討していきまして、夏には300という形で数が具体的に出てくるというふうな、そういった案内をされているところでございますので、ちょっと現在のところでまだどれが300になるかというところは、どこでもまだ決まっていないということでございます。以上でございます。


◯委員(川原純子さん)  それでは、やはり難病の方々の、私のほうにも、先ほど答弁があったように、東京都で難病に指定されてなくても、三鷹市ではそういった補助の対象になってすごく助かっていますという方もいらっしゃれば、そういう市に対してすごく喜びの声も聞いているんですけれども、また、逆に難病の指定に漏れているんだけれども、やっぱり難病であるという方たち。そういった方たちが、私も医師会の難病のいろいろ講習会だとか、年に2回ほどやってくださっておりますけれども、参加させていただいたこともあるんですが、結構たくさんの方々がいらっしゃって、医師会の方々の本当に御協力には感謝しておるんですけれども。あるいは、そういった当事者の方々、また御家族の方々というのは、どうしてもやはり市が頼りにしているものですから、やはり市の窓口とか、または先ほどホームページ等もありましたけれども、そういった充実というものをよくしていただければと思います。
 これからまたどんどんどんどん難病の対象の病気がふえて拡大されていくわけですけど、やはりそれに漏れた方々に対しての手厚いサービスというか、サービスというかな、相談体制ですね。そういったものを、先ほどケースワーカーの方々とも、それから都の何でしたっけ、健康福祉、保健所ですか、そういったところにもつなげてくださるということなので、そこに対する丁寧な説明とか、またはアドバイスだとか、そういったものをよろしくお願いしたいと思います。これはちょっと要望でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(土屋健一君)  済みません、1点ほど。後ほど資料が届けば、それをよく見ればわかると思うんですけれども、国が56でしたっけ、前。56のときに、そこに指定されてなくて、東京都で、それを指定することで、要するにフォローというかされていたものが大分あると思うんですけれども、今度110になりまして、その中で、それでも東京都が指定しているのがどのくらいあるのか、してないのがどのくらいあるのか、その辺についておわかりでしょうか。数。
 今まで国で指定してなかったので、東京都が指定することでクリアされているのが随分あると思うんですけれども、要するに、それが全部今回、国で指定されたのか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  国の難病に入らなかったんだけれども、東京都のほうで指定をした数ということでよろしいでしょうかね。そうしますと23になります。23疾患でございます。


◯委員(土屋健一君)  今回、東京都のは変わってないですよね。だから、東京都で指定されていると思うんですよ。要するに、今まで国で指定されてなくて、東京都で指定されてて、都内、都民の方は結構助かっていた部分があるんですけれども、今回その都で指定していた部分は、今回の110になることで、全て国でも指定されたのかということをお伺いしたいです。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  おっしゃっていましたのは、東京都が単独で指定したもので、このたび国の指定にならなかったものということでよろしいでしょうか。はい。そうしましたら、あくまでも東京都の指定に残ったものは12しかございません。


◯委員(土屋健一君)  ということは、今回国のほうが110になっても、まだそこに入ってなくて、東京都に指定されているのが12まだあるよということですね。だから、この医療券の場合、医療券のほうですけど、まあ、そういう方はどちらでも使えると、そういうことですよね。東京都で指定されているのが、今回全部国で指定されていれば、国のだけで、医療券で済むわけですから。じゃあ、そういう理解でよろしいんでしょうか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  はい、さようでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他。いいですか。その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、委員長交代します。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代しました。


◯委員(大城美幸さん)  確認したいと思うんですけれども、今回、疾病が国のほうで110ということで拡大されますよね。そのことによって、先ほど来相談体制だとか周知の問題とかあったんですが、マル都の医療券を持っている人、そして特定医療費(指定難病)受給者証を持っている人が対象になるわけですが、その拡大された人も全てこの医療券を、じゃあ持っているというふうに考えていいのかっていうことと、医療券を持っているということは、申請──行政って申請主義ですよね、ほとんど。ですけども、医療券持っているということは、誰がその疾病なのかというのを行政は把握をしているわけですので、漏れなくその人たちは対象となっているというふうに考えていいんでしょうか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  まず最初にありました、拡大疾病の患者の方が全て医療券があると思ってよいのかという部分につきましては、申請主義でございますので、やはり三鷹市民の方でいらっしゃれば、私どもの窓口のほうで手続をとっていただくことになります。で、次の拡大疾患の患者の方は漏れなく手当をもらえるかということでよろしいでしょうかね、はい。それにつきましては、医療券を持っているということであれば、支給要件の1つはクリアでございますが、あと所得制限がございますので、そちらをやはりクリアしていただくということになりますので、そういった条件が満たしている方であれば、手当の対象となります。市民の方であれば、医療券の手続は私どもの窓口以外にはございませんので、私どもの窓口で手続をしていただければ、同時に手当の申請の手続もとっていただくということができます。以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、医療券を持っている人には、三鷹市が手続上最初にかかわるので、医療券を持っている人については漏れなく手当が行き届くというふうに考えていいのかというふうに思いますけれども、最初の御答弁で、国の制度が変わって疾病が拡大されたということを、やはり知らなければ申請できないわけですよね。先ほど来相談窓口の体制だとか、三鷹市の1階の担当のところにポスターを張るとかチラシを置くとか、そういう御答弁ありましたけれども、医師会と病院へのポスターの張り出しもそうですが、対象となる人たちは病気を持っているので、なかなか外に出て情報を得るということ、あるいはじゃあパソコンでホームページを見てできるかというと、お年を召している対象者の人だったら、やはりそういうことが難しいと思うんですよね。そういうことを考えると、やはり行政が働きかけをして対象者に知らせる努力ということは必要だと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯障がい者支援課長(野々垣聡子さん)  この制度につきましては、全国的なレベルで厚生労働省がPRに努めておりますので、まずそういったことで、厚生労働省主体でのPR、周知をされているということですが、あと都道府県のレベルのほうからもポスター、チラシ等来ておりまして、私どもとしましては、そういった患者さんはどうしてもやはり病院には必ずかかっていらっしゃるということですので、医師会のほうに、担当のほうを通して、そういった話に伺っておりまして、そういった疾患名の出ているものを各病院のほうにお配りするようにお願いをしているところでございます。やはり一番いらっしゃるのは病院なのかなというところがございますので。それ以外も、おっしゃるとおりいろんなところでのPR、できる部分やっていきたいというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  最も専門家である医師会が、その法律が変わって拡大されたということを承知をして、患者さんへ働きかけるということが一番大事だと思うんですが、そういうことが漏れなくできるように、丁寧な対応、医師会との連携というのを市も特に詳細にやっていただきたいというふうに要望して、質問を終わりたいと思います。


◯副委員長(土屋健一君)  それでは、委員長を交代いたします。


◯委員長(大城美幸さん)  委員長を交代いたしました。
 質疑のある方。ないですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時51分 休憩



                  午前10時51分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 議案第9号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  議案第9号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。この議案は、介護保険料の改定や軽減の強化等を行うものでございます。詳細につきましては、審査参考資料によりまして、担当の課長より御説明申し上げます。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  よろしくお願いいたします。資料により説明をさせていただきます。資料、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例についてをごらんください。
 まず概要ですけれども、資料2−1のとおり、三鷹市の介護保険の第1号被保険者に課する保険料に係る所得段階を見直し、各段階における平成27年度から平成29年度の各年度の保険料額と軽減措置の強化について定めるとともに、介護予防・日常生活支援総合事業等の実施に係る経過措置を定めるために三鷹市介護福祉条例を改正させていただきます。
 続きまして、今回の改正の主な内容について御説明をいたします。項番2と項番3が、条例第10条、保険料に関する内容となります。項番2、所得段階及び保険料の見直しです。介護保険制度では、3年ごとに保険者である市町村が事業計画を立て、その間の給付等の見込みに基づき、65歳以上の方、つまり第1号被保険者の方の保険料を設定する仕組みとなっております。平成27年度から平成29年度は、第六期介護保険事業計画の事業期間になりますが、その期間中における保険料の額を条例で定めるものでございます。
 最初の表をごらんください。こちらが所得段階の表となっております。これは第1号被保険者の所得に応じて、介護保険料の段階を示している表となっております。標準的な段階は国が定めております。表の中で丸囲みで数字であらわしておりますけれども、こちらが国が定める標準的な段階です。今回国は、従前6段階だった標準段階を9段階に細かく見直しをしております。なお、各保険者は所得段階について被保険者の負担を勘案し、基準の段階以上については、国の段階よりも細かな段階が設定できるようになっております。
 今回段階に変更が生じている箇所について申し上げさせていただきますと、表の中ほどにございますけれども、まず所得段階の基準となる、真ん中辺にある段階ですけれども、これが国の標準段階が細分化されたことにより、第五期の第4段階から第六期では第5段階と変更になりました。続きまして、表の上段部分にあります第六期の第1段階。これは前期第五期の第1段階、第2段階であったものが、一体の段階にされたものです。さらに第8段階と第9段階、こちらは第五期では第7段階として1つの段階だったものですけれども、比較的所得の幅が大きく、負担感のある段階となっていたために、国は2つの区分に分割を行ったものです。なお、三鷹市は平成24年度より、国を上回る実質14段階の細分化を行っておりまして、被保険者の負担に配慮しておりますので、今回も先ほど申し上げました国による第1段階、第8、第9段階の変更を除きまして、第五期と同様に全14段階の区分を継続し、各段階とも同程度の負担割合となるよう引き上げに配慮をしております。
 続きまして、次ページの表にございます保険料の見直しですね、こちらをごらんください。こちらは第六期の各所得段階における保険料の額を示したものです。参考に、第五期の金額を記載して対比させております。条例では年額で規定をしておりますけれども、本表では月額で表示をさせていただいております。このため、この数字を12倍したものが年額ということになります。表の中段に第5段階がありますが、先ほど申し上げましたとおり、この段階が保険料の基準となります。割合が1と、そのために表示されております。この基準保険料を中心に、各所得段階に対する負担割合が、割合欄に数値で表示をされています。各所得段階の保険料は、基準保険料にこの割合を乗じた額で算定をされております。先ほど申し上げましたとおり、所得段階は全部で14段階とし、各段階の負担割合の分布についても前期を継承しております。このため、各段階における引き上げ幅も極力負担に配慮し、低い所得段階から高い所得段階にかけて、各段階相応の引き上げ割合となるようになっております。
 なお、平成27年度から平成29年度までの第1号被保険者の保険料の基準額については、前期の5,000円から、今回は5,500円と増額になっております。この原因としましては、高齢者人口の増に伴うサービス利用料の増や、今回第1号被保険者の負担割合が、これまでの21%から22%に引き上げられることなどの影響によるものです。これにつきましては、先日の厚生委員会でもお示ししましたけれども、資料2−2に記載のイメージがございますので、後でごらんいただければと思います。
 続きまして、項番3の公費による保険料軽減の強化です。先ほど申し上げました保険料のうち、第1段階について公費により軽減を行うものです。これは今回の介護保険制度の改正により、新たに国・都道府県、市区町村の負担において、所得の低い段階について制度的に軽減が行われることになりました。今回、平成27年度からは、第1段階が対象となります。仕組みとしましては、各保険者の設定する第1段階の保険料額から基準額に対する割合で、最大0.05の幅で軽減が行えるというものです。この対応につきまして三鷹市では、0.436の負担割合である三鷹市の第1段階について0.018の軽減を行い、0.418の割合といたしました。これにより、第1段階の保険料の年額は、条例第10条第2項に規定しますとおり、年額2万7,600円となります。軽減前の本来保険料より、年間1,200円の軽減を行っております。
 そして、説明文中の「なお」以降に記載をしてございますけれども、当初この制度軽減は、第1段階から第3段階までを対象とし、第1段階の軽減割合も0.2を軽減するという予定のものでしたけれども、消費税の税率引き上げが先送りになった国の財源的な影響から、平成27年度については第1段階のみ、0.05の範囲内での軽減という制度となったものです。第1段階から第3段階までの軽減については、今後平成29年度をめどに実施される予定となっております。以上の項番3についての規定は、条例第10条に追加される条例第10条第2項に係る部分となります。
 続きまして項番4、介護予防・日常生活支援総合事業等の実施に係る経過措置を御説明いたします。条例附則第8条関係の内容となります。これは今回の介護保険制度の改正に伴い、各保険者が実施する介護予防・日常生活支援総合事業等に関するものになります。介護予防・日常生活支援事業等については、国により実施すべき時期が設けられておりますけれども、円滑な制度移行を行うことができるよう、平成29年4月、または平成30年4月まで、その開始が猶予をされております。三鷹市では、平成27年度中に多様なサービスのあり方を検討し、平成28年4月1日から介護予防・日常生活支援総合事業等を開始することとしているため、所要の規定を設けるものです。
 なお、介護予防・日常生活支援事業とは、要支援者に対する訪問・通所など、給付から移行となるサービスや基準を緩和したサービス、介護予防事業の展開のことになります。在宅医療・介護連携推進事業とは、地域医療・介護サービスの資源把握や相談受け付け等、在宅医療・介護連携の推進に関することとなります。生活支援体制整備事業とは、生活支援コーディネーターや生活支援に関する協議体の設置に係る事業のことです。認知症対策推進事業とは、認知症地域支援推進員の配置等、認知症施策の推進に関する事業ということになります。いずれも平成27年度中の準備期間を経た後、実施を予定しておりますけれども、準備が整い次第対応させていただきたいと思います。
 項番5、施行期日となります。本条例は、平成27年4月1日施行となりますが、公費による保険料軽減については、国の政令の施行を待って規則に定める日としております。
 最後に資料として、先ほども申し上げましたA4用紙で、資料2−3、給付と負担の考え方、ホチキスとじで資料2−2、条例の新旧対照表をお配りしております。以上が、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例のあらましでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(野村羊子さん)  よろしくお願いいたします。はい、何かあっちとこっちと飛びながらの資料なので、私としては。具体的にね、市民の皆さんにどういう影響があるのかって、この保険料の額の変更ですね、というふうなことが一番大きな、ここでは問題だと思いますけれども。1つは、国が軽減をするというふうなことで、軽減策、保険料軽減の強化というふうな言い方をしていますけれども、実質は値上げですよね。軽減の強化とはいえ、全体で上がっている。だから、上げ幅をちょっと下げますというふうなこと。つまり、軽減の強化というふうな言い方をすると、全体に軽減してくれるのかなと。今までの保険料より軽減されるのではないかというふうな意味合いにとれるんですけれども、これは値上げ幅を軽減するというふうなものだというふうに理解していいでしょうか。まずそこからお願いします。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  確かにおっしゃるとおり、本来上がるところを公費投入等で軽減を行っておるところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  国がこうするというふうに決めているわけですので、それ以上、それ以外、市のほうで独自でこれ、することが可能なのか。もう少しね、例えば結局値上げしてしまうわけだから、値上げにならないように、市のほうで独自で何とかしようとかというふうなことは可能なのかどうかというのを、もう一つ聞きます。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  保険料自体の設定につきましては、期間中の給付の見込み等をもとに、あと高齢者の人口等をもとに算出しております。で、過去の期からもそうなんですけれども、どうしても給付費の額というのは年々右肩上がりで上がってございますので、それに伴って基準の保険料というのは上がってきているのはやむを得ない形でございます。ただ、保険料の段階制等につきましては、既に三鷹市では前第五期から第14段階という細かい設定を行いまして、今回もその段階を変えずに、なるべく皆さん公平な形で、引き上げの影響を負担していただくという形で対応させていただきましたので、一応仮に1つどこかの段階をいじるとすれば、逆に保険料の期間中の総額というのは、額として決まっておりますので、逆に他の段階のところをまた調整するというような形になってくるものでございます。それらにつきましては、内部のほうでも時間をかけて検討させていただいて、このような形をとらせていただいたものですけれども、新しい事業計画期間中についての負担の割合というのも、前期を引き継いだ形で、先ほど申し上げましたように、同じような御負担でお願いするような形で配慮させていただきました。


◯委員(野村羊子さん)  一応内部で検討はしたということで、それはそれで、したということはわかりましたが。今回軽減の措置については、国2分の1、都4分の1ということで入りますが、これは財源として、本来であれば先ほど説明のように、残り4分の1も地方交付税というふうな措置なんでしょうか。それともどの自治体も同じように、一般財源というふうになっているんでしょうか。これの額的なことは今わかりますかね、予測。どれくらい補填されるのか。あるいは、軽減の影響額というのがどれくらいなのかといったようなことがわかるでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  済みません、金額はちょっと今、調べておりますけれども、負担割合につきましてはこちらに書いてありますとおり、国が2分の1、都が4分の1、で、市が残りの4分の1を負担するという形になります。これらにつきましては、介護特会のほうにお金が来るのではなくて、一般会計のほうに交付をされるという形になります。そこから繰出金として特別会計のほうに、これはお金の形としては一般会計からの繰入金という形に姿を変えるわけですけれども、介護特会のほうに補填されるという形になっております。
 交付税扱いになるとは聞いておりません。額につきましては、年間約900万円程度と見込んでおります。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。そこの部分はわかりました。
 もう一つ今回ちょっと気になったのは、段階が変わる、今回の資料2−1で、第五期では第5、第6の人が第6、第7に変わりますけれども、そこの基準、所得金額の金額が若干変わりますよね、移動しますよね。ここの分の人たち、120万円から125万円未満の人たちは、実質かなりの値上げになってしまうのではないかと思うんですが、この段階、ここの切り分けの金額というのは、これも国が指定してきているものだというふうなことですか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  こちらにつきましても、国が定めてきている区分でございます。


◯委員(野村羊子さん)  ちょっと多分、どこだ、金額的にはちょっとこの人たちにとっては大きいのかなというふうに思うんです。ここについて影響を受ける人数とか、ちょっとわからないだろうかなと。その辺は確認はとれてないでしょうかね。ごくわずかな人だとは思うんですけれども、多分6万7,200円が8万2,800円になるというふうなことだと思うんです、ここの人たちがね。ほかは大体同じ比率で上がっていくんだけれども、ここのごくわずかな、ここだけがずれるかなと思って、ちょっとどうかなと、影響を受ける人たちがどの程度になるのかなと思うんですが、わかれば教えてください。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  ごめんなさい、今実際にそこの数字というのは押さえてございませんけれども、第六期の計画中におきましては、第6と第7段階でそれぞれ3,600人、4,400人程度いらっしゃいますので、その中の内数という形になります。申しわけない、実際その5万円の差の中にいらっしゃる方というのは、ちょっと把握してございません。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。思ったより金額が多くなって払えなくなるみたいなことが起きないように、それなりの予測をもって暮らして、これぐらい払わなくちゃなと思っていた人たちが、あれっというふうなことになりかねない数字かなとちょっと思ったので、そこは丁寧に対応していただきたいというふうに思います。どっちにしても値上げなので、そこはやはりそれなりの反応というか、まあ、全国的に報道はされているのでね、上がるということは。されていますが、やはり手元に来たときに、おっとっとって、ああ、どうしようみたいなことって起こると思うので、それについては相談体制とか窓口体制というのは、これも今回もちゃんと対応するのかどうか、強化できるのかどうか。あるいは、日常的な中で吸収できると思っているのかどうかって、ちょっと相談について質問します。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  保険料につきましてお支払いが難しい方、あるいは滞納されている方につきましては、保険料係のほうで分納等の対応をとらせていただいております。また、先ほどお話がございました保険料の設定でございますけれども、三鷹市の場合は、第10段階までは国の定める基準の割合より全て低い保険料額を設定してございますので、そちらにつきましては、所得の低い方々につきましては御配慮させていただいているという形をとらせていただいております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。その姿勢はわかりました。
 もう一つ、介護予防・日常生活支援総合事業の実施の、これ、経過措置というふうなことですけれども、先ほど準備が整い次第という説明がありました。本当に受ける事業所等々の対応っていうのがね、どの程度進捗して、利用者の方に影響がなく、あるいは事業者が事業を継続できるような形での移行というのがきちっとしていけるのかどうか。その辺の、あと1年でどこまで対応が図れるのかって、これ、もう一度例えば延ばすという可能性はあるのかないのかというふうなこともお願いします。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  まず、この今時点の見込みの時期をずらすのかということにつきましては、まだ現時点では特に考えてございません。先ほど申し上げましたとおり、国が定める最終の期限というのは、平成29年4月までに移行しなさいという形で定めておりますけれども、今回介護予防と生活支援サービス事業の中で、これまで給付でございました訪問介護と通所サービスの要支援者に対する事業ということでございますけれども、こちらは現行のレベルを維持した形で、まず現在お使いの方々にトラブルとか混乱のないような形で、まずそういった基本となる事業を順調に移行していきたいなということで、平成27年度中にその対応を図りつつ、平成28年度からの完全な実施を目指すものでございます。
 ただ、実施しているとみなされる条件というのがございますけれども、こちらにつきましては、今申し上げました訪問と通所の要支援者の方に対するサービスが移行していれば、国のほうは実施しているとみなすという形でございますので、その他の生活支援サービスとか一般介護予防事業については、順次前後した形で展開する可能性もございます。


◯委員(野村羊子さん)  介護予防・日常生活支援総合事業を実施していればということですか。あるいは、その中の一部を実施していればみなされるというんでしょうか。お願いします。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  その中の一部を実施していれば、開始したものとみなされるということで、先ほど申しました訪問と通所の要支援者に対する給付からの移行分というところを指してございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。これについてはまたどこかで丁寧に確認等、あるいはその報告等がなされることを期待しますけれども、本当に今まで介護保険の中できちっと対応する、介護保険の対象として、要するに介護が必要な方として要支援なり要介護なりという認定をしていた。そういう人たちが、ちょっと地域でやりなさいよみたいな、ちょっとこっちあっぷあっぷしているからみたいな、そういうような事態だというふうに思うので、それは本当に国のナショナルミニマムとして市民の生活を、高齢者の生活を支えるというふうなことからどんどんずれていっているのではないかと私は危惧をしています。それを地域のほうで、市のほうで必死で受けざるを得ないという、体制を組まざるを得ないというね、本当に地方分権の一歩と見ていいのか、それとも負担だけ押しつけられたこの状況と見ていいのかとなると非常に微妙なところはありますけれども、市のほうとしてはきちっとこれに対応していかなくちゃいけない、せざるを得ないということ。国に対してはやっぱり財源を含めて、ナショナルミニマムをきちっと維持できるようなことを、国もきちっと対応するということの必要性と両方あると思うので、ちょっと慎重に、あるいは、だから本当にトラブルがないようにとさっき答弁ありましたけれども、そこはきちっと対応していっていただきたいと思います。とりあえず以上です。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(川原純子さん)  それでは、この議案に関しては3つの要素があると思うんですけれども、1つは低所得者への低減化。それから2つ目は高所得者への負担増。3つ目が多段階制なんですけれども、ある意味で御苦労されている三次方程式ですけれども、有料老人ホームですとか老健など、多様な介護施設等サービスへのニーズとその提供、給付が増していく中で、どうしても負担分も多くなる傾向の中で、今後とも引き続き配慮される基本的な姿勢ですとか考え方を教えていただければと思います。
 それから、2つ目としまして、今回の介護保険関係の見直しの中で、市内に増強される介護施設関係の新設ですとか増床ですね、ベッドのほうですけれども、増床についての見通しなども教えていただければと思います。よろしくお願いします。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  まず1点目の基本的な考え方ですけれども、やはり給付費が15%程度増加する見込みという中で一定の負担増が発生することは、今回の検討の中でも、金額を幾らにしていくか、基準額を幾らにするか、それから段階をどのように割り振るかというのは、慎重かつ丁寧に検討を進めてきたところです。そうした中で一定の負担増をいただくことにはなるわけですけれども、しっかりサービスの部分ですね、今回、この後補足をしていただきますけれども、特別養護老人ホームについては今回見込んでいない状況にあります。これは今、相談の具体的なことがないということで、実質的にはこの3年間の中で難しいということで見込んでないんですけれども、やはり特別養護老人ホームのニーズというのはあるところでありまして、そうしたところも含めて、今後丁寧なといいますか、そういう誘致といいますか誘導というところも含めて、しっかり施設サービスも、それから在宅のサービスも、きちっと適切なサービスができるように。また、少し加えれば、その移行につきましても、まず先ほどの答弁にありますけれども、しっかり現状のものをスムーズに円滑に移行していくということが1つでありまして、そうしたことも含めて担当課だけでなく事業者の方もしっかり意見交換、情報交換をしながら、市民の方に適切にサービスが提供されるよう努めていきたいと考えているところでございます。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  部長の答弁でございましたとおり、老健、特養等については、現時点で計画に見込んでいるものはございません。ただ平成29年度にグループホームが1カ所設置されるという形で計画を立てておりますので、そちらにつきましては事業費のほうに反映させていただいております。


◯委員(川原純子さん)  そうしますと、増床というかベッド数、それがふえるということもないということですか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  グループホーム1カ所につきましては、18床という形になっております。


◯委員(川原純子さん)  ありがとうございます。それでは、何しろ市民に対しての円滑な移行サービスというか、移行に対してよろしくお願いしたいと思います。以上です。


◯委員(後藤貴光君)  今回の介護保険料見直しの関係ですけれども、さまざまな増要因とか減要因とかある中で、特に介護報酬の引き下げなども一方ではあるわけですけれども、特に三鷹とか都心の部分については、比較的仕事の何ていうんですかね、就職先というかそういったものの選択肢も非常に多い中で、介護報酬引き下げというような形の中で、保険料が一方で上がって、そういった人員をしっかり確保していくというのは非常に難しい中で、これは国の方針ではあるんですけれども、三鷹市としてそういったサービスが提供できるような形での人員確保という部分について、この制度の中でどのような形で支援をしていくとか、そういうような考え方とか、取り組みをどういうふうにしていくのか。1点お伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  正直に申し上げまして、今回の介護報酬の改定、全体ではマイナス2.27%。それから、事業所そのものの、事業者の全体のマイナスとしては4.48とかマイナスになりまして、そこでさらに──さらにといいますか、介護職員の処遇改善でプラスの1.65というのがあります。これがやはり介護職員の報酬が、これ、月に1万2,000円程度と言われていますけれども、そうしたところの報酬をしっかり適正な報酬に引き上げていくと。これは国の政策でもあるところですけれども、そうしたことをしっかりやりながら、あとは環境整備といいますか、そういったところはやはり事業所の中の問題もありますので、市で委託している市の施設だけではなくて、事業者連絡会等もありますので、そうした中でもよく意見を聞きながら、市として何ができるのか、そうしたところはしっかり検討していきたいと思っております。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、委員長を交代します。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代しました。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、質問させていただきたいと思います。最初に基本的な考え方、先ほど御答弁あったんですけれども、給付費が15%アップ、介護報酬は引き下げ。要支援の人たちとかが介護保険から外れる問題だとか、さまざま今後のことでサービスが削減というか低下というか、削られるのではないかとかということとか、削られている部分とかもあるんですけれども、今言われた介護職員のプラスアルファの賃金アップのためのものとか、いろいろ要因をもちろん精査してのことだとは思いますけれども、市民から見ると、高齢者の人数がふえるので、当然ふえる。だけども、特養とか老健とか、施設増員は先ほど言われたグループホーム1カ所だけ。グループホームだけじゃなくて、特養が足りないから特養の増設をというと、その施設をふやす分のためのことを見込まなきゃいけないので、給付等がふえて保険料にはね返るということも当然承知はしているんですけれども、介護報酬が引き下がる、国が介護報酬を引き下げた分をですね、市民に保険料の増という形で転嫁してはいないかっていうことが、最も基本的な考え方の中にあるのではないかということを心配をしますが、その点はどうなんでしょうか。
 それと先ほど野村委員の御答弁のところで、一般会計に国からお金が来て、一般会計からの持ち出しとしてやるということで、地方交付税ではないというふうな御答弁だったかと思うんですけれども、900万円という数字も先ほど御答弁ありましたけど、その900万円というのは、今回の低所得者に保険料が大幅に上がらないように軽減するためのお金だと思うんですが、その900万円は国からそっくり来るお金が900万円一般財源に入って、その900万円がそっくり介護保険のところに軽減策としてのお金ですよということで入るというふうに考えていいんでしょうか。一般財源に一旦入ってしまうと、お金に色はついていないので、1,000万円入ったのに900万円しか介護保険のほうには出していなかったというようなことはあってはいけないことなので、そこは確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  先に後段の御質問のありました、一般会計からの繰り入れの話でございますけれども、これにつきましては、介護保険特別会計は毎年度整理補正等を行いまして、会計の費用負担については明らかにさせていただいているところでございます。で、国から参ります一般会計の負担分、あるいは都から参ります負担分というのは、こちらも厳然とした計算に基づいた形で交付される形になっておりますので、それらにつきましては同額を一般会計より、先ほど言いました市の負担分と一緒に介護特会のほうに繰り入れをさせていただく予定でございます。
 それとあと、先ほども最初のほうで御質問がございました、介護報酬の改定の引き下げ分が転嫁されているのかいないのかということでございますけれども、こちらにつきましては、今回の事業計画の中で、保険料に対して、介護報酬の引き下げマイナス2.27が行われたことによって、約114円程度の保険料の引き下げになっているということで、保険料を御負担いただきます第1号被保険者にとっては、負担減という形の効果が生じております。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。それで資料2−3ですけれども、前回の厚生委員会でも御説明いただいて一定の質疑はしているんですけれども、3年間のサービス料等を見込んでの今回の介護保険料の額になりますが、先ほど資料2−1の保険料、裏の2ページの保険料の見直しの月額を見ると、結局はどの段階についても値上げというふうになっていますよね。前回の厚生委員会で、全都的にも大体500円ぐらいの値上げをしているというふうな御説明もあったんですけれども、23区の荒川ですかね、荒川とか墨田とか等で、据え置きだとか引き下げということでの提案がなされているのではないかというふうに思いますが、そういう近隣、あるいは全都の中での介護保険料を引き下げたり、あるいは据え置いているところを承知しているでしょうかということと、三鷹市は、今回国のほうでの上げ幅を下げるための軽減としての、国からのお金をもらっての、それだけ抑えたという御説明ですが、三鷹市の基金の取り崩しによって上げ幅をさらに抑えて据え置くということの検討っていうのはなさらなかったんでしょうか。


◯介護保険担当課長(古園純一君)  まず先に基金のほうから御回答をさせていただきます。基金につきましては、今回の事業期間中に前期からの残余分として、約4億5,000万円程度の予定見込みをされておりますけれども、そのうち3億5,000万円、約77%以上を投入して、保険料の引き下げに対応するところでございます。残りが約1億円程度という形になりますので、それらにつきましては振れ幅の中でまた出ましたら、対応させていただく余力という形で考えてございます。
 あと、他市の状況でございますけれども、区部はちょっと今資料はございませんけれども、近隣市で調査したもので、ここの26市の近隣の調査状況がございまして、いずれも据え置き、あるいは引き下げという形で保険料は対応しているところはございません。逆に三鷹市の基準月額の保険料ですね、こちらにつきましては他市と比較した場合、前回の第五期に比べて順位は低いほうに下がっている結果となっております。


◯委員(大城美幸さん)  私のほうでは、荒川区のほうが引き下げで、墨田は据え置きではないかというふうに思っているんですが、まあ、三多摩のほうではそういうところはないという、今御答弁だったんですが、もう一度確認をしたいんですが、一応基金のほうで3億5,000万円、4億5,000万円あるうち3億5,000万円を取り崩して、市民の負担軽減のほうを加味して取り崩すということでお答えがあったんですが、それはやはり市民の介護の実態、生活の実態、経済状況等を勘案して、改定のたびに値上げが提案されてきているわけですよね。もちろん高齢者もふえ、サービスも、施設等もふやさなきゃいけないので、それだけの費用がかかるということは承知をしてますけども、市民の経済的負担が重くなっているという認識があるというふうに考え、市もそう思っているから、そういう基金の取り崩しをしてやるというふうに考えていいのかっていうことが1つと、もう一つは、1億、次のために残すというふうに受け取ったんですが、3年ごとに改定をして見直していきますけども、結局見込み量とサービスの量と若干違うかもしれないけど、少しずつ残って基金に返すお金っていうのがあることを見込むと、この時点で据え置きにするために残の1億円を残にしないで全部使うというふうな考えというのは、議論の中でなかったんでしょうか。


◯健康福祉部長(伊藤幸寛君)  まず最初の認識のところからお答えをいたします。今回、繰り返しになるところですけれども、給付費の増加、それから増加の見込み、それから第1号被保険者の負担率の改正もございまして、そうした中で、できるだけこの資料2−3の減要因等にもありますが、できるだけ保険料を抑制をしていく。そのために基金を最大限活用していくということがありまして、これはまあ、高齢者の皆様にとりまして負担増になるという認識はございますし、それをできるだけ軽減できるような、保険料を抑えるような方策を考えてまいったところでございます。
 それから、約1億円ぐらいは残るような説明、そのとおりなんですけれども、やはりどれだけこの3年間に給付が伸びていくかということは、これはまあ、現時点の見込みでありまして、最大限いろんな情報をもとに見込んだところですけれども、1億円程度は一定の余裕といいますか、そこまでさらに1億円基金を活用するような保険料にはなかなかこれ、事務的にも難しい状況もございまして、これ、何度も基金をどれだけ活用できるかということを丁寧に議論した上で、この基金の活用の額を定めたところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  国の制度であり、実際にサービスをし、保険料を取るのは三鷹市のほうなので、市側の苦労もわかるんですが、やはり100円でも200円でも値上げは値上げなので、やはり市民にとってはそれは負担増っていうか、負担感というのがあるというふうに私は思うんですね。それをやはり三鷹市がどのように試算し、こういう保険料にしたということを、やはり市民にこれで納得いただけるものというふうに思っているのかということを最後にお聞きをし、これをやはりどのように、介護保険の保険料、介護保険そのものですけれども、制度そのものの周知も含めてなんですが、やはり市民への理解っていうのをどのように図っていくのか。この保険料の改定、後期高齢者のパブリックコメント等を行いましたけれども、そこでは保険料のことについてはなかったわけですよね。だから、保険料についての市民への理解を得る努力というか、それだけサービスも、じゃあきちんとしてますよということがないといけないと思うんですが、その辺の考え方というか、最後にお聞かせいただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  やはり今回の介護保険料の値上げについては、市民の皆様の御理解がなくては当然成り立たないものでございます。これまで介護保険制度が導入されて以来、どんどん給付費のほうは伸びてきたんですけれども、実はやはり最初は制度の周知というものが低かった分、どんどん介護保険を使われる方が多くなってきたというところで給付が非常に伸びてきたという経緯もございます。ただ、ここで一定程度介護保険制度が非常に周知されるようになりまして、使われたいというか、使っていただける方に使っていただける制度になってきていると思いますので、その辺も改めて適切に市民の方には御説明をし、さらに今後もサービスというものを適切に使っていただけるように、制度についてもしっかり周知をしてまいりたいと考えております。以上でございます。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代します。


◯委員長(大城美幸さん)  委員長を交代しました。
 それでは、その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時40分 休憩



                  午前11時41分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 議案第10号 三鷹市介護保険法に基づく事業及び施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  議案第10号について説明をいたします。まず資料3−1をごらんください。1番の背景・趣旨についてです。こちらはいわゆる第3次一括法によりまして、介護保険法が一部改正されたことに伴い、市町村に条例委任された事項について規定するものでございます。今回の改正の主な内容は、お示ししています改正条例の第8条から第10条において、これまで厚生労働省令等で定めていた介護予防支援及び地域包括支援センターに関する基準を定めます。今回は、第1次一括法により制定いたしました既存の関係条例に追加する形式をとっております。
 では、個別の条文について順を追って説明いたします。資料3−1、2番の条例改正の内容をごらんください。まず指定介護予防支援とは、要介護認定で要支援1及び2と認定された方に対し、その方が可能な限り自立した日常生活を継続するため、予防プランを作成し、その介護予防サービス等の提供が確保されるよう、関係機関等との連絡調整などを行うものでございます。この支援を行う事業者を指定介護予防事業所と呼びますが、この業務は地域包括支援センターが行うものとされておりまして、介護保険法第115条の22に基づき、地域包括支援センターの設置者の申請により、市町村が指定をいたします。
 では、第8条についてです。ここからは資料3−2もあわせてごらんください。国基準で定められていた事項を条例に定めるに当たりまして、従うべき基準と参酌すべき基準に分けられます。内容は3−2、一番上の表に記載のとおりでございます。第8条で定めます指定介護予防事業者の指定に関する申請者につきましては、介護保険法第115条の22第2項第1号の規定によりまして、申請者の法人格の有無に関する国基準が従うべき基準であることから、申請者である地域包括支援センターの設置者は法人とすることを条例で定めます。
 次に、第9条です。指定介護予防支援事業所の有する従業員の員数、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準、事業の運営に関する基準等を条例で定めるものです。資料3−2、下段の表をごらんください。こちら、2の(2)にございますとおり、従業員の員数、管理者等6項目につきましては、従うべき基準となっておりますので、このまま条例に定めます。その他、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準及び介護予防支援の事業の運営に関する基準につきましては、参酌すべき基準で、例えば運営規程や苦情処理、こちらの表の参酌すべき基準の一覧にございます項目が挙げられてございます。第9条に定めるサービスにつきましては、従来から介護保険法及び厚生労働省令等に基づきまして、全国で統一して運用されておりまして、一定のサービスの質が確保されてきているところから、原則としてはこれまでどおり、国基準を基本として市の条例に定めることといたします。なお、記録の整備につきましては、規則で保存期間を定めることを予定しております。
 続きまして、第10条です。こちらは地域包括支援センターが包括的支援業務を実施するために必要なものとして市町村が条例で定める際の基準についてです。資料3−2の裏面をごらんください。職員に係る基準及び員数につきましては、欄外に記載してありますとおり、1つの地域包括支援センターが担当する区域における第1号被保険者の数が、おおむね3,000人以上6,000人未満ごとに置くべき職員数については、記載のとおりでございます。こちらは従うべき基準でございますので、このまま条例に定めます。
 このほか参酌すべき基準としては、2の(3)の表にございますとおり、2項目ございます。1点目の基本方針は、3職種の職員が共同して包括的支援事業を実施し、各被保険者の心身の状況や環境等に応じて必要な支援等を利用できるように導き、可能な限り住みなれた地域において自立した日常生活を営むことができるようにしなければならないという内容です。
 2項目めです。地域包括支援センター運営協議会の意見を踏まえ、適切・公正かつ中立な運営を確保するという内容です。いずれも市が委託する地域包括支援センターが包括的支援業務を実施していくために必要であり、三鷹市の実情とも相違ないため、国基準をそのまま引き継ぐことといたしまして、従来どおりの内容で条例に定めることとします。
 最後に条例の施行期日ですが、平成27年4月1日からといたします。資料3−3は、新旧対照表になっております。説明は以上です。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(野村羊子さん)  今回、地方分権の中で、市が条例で定めるものとするものを定める、改めてね、定めるというふうなことなわけですけれども、中身的には、ある意味では条例の中には何も書いてないに等しいわけですよね、具体的には。それについて、例えば規則で定めるというふうになっています。で、規則は確かに議会で審議する中身ではありませんけれども、これに合わせて規則が具体的に資料でついてくるべきではなかったのかと私は思うんですが。つまり、どういうことを定めるのかということがね、規則で定める。まあ、じゃあ、はいお任せって言って、私たち議会はそれで済ませるということでいいんでしょうかと、私は非常にそこ、子ども・子育てのほうでもそうなんですけども、今全部そうやって厚生省令、あるいは政令に基づくというふうにして、あとは規則で定めると。そうした場合に、中身は何も見えないまま、市民のサービス、具体的にどうなるのかわからないまま、はい、いいですよというふうに言えるのかどうかというのは、私は非常に疑問だと思っていて、今回資料で、これだけのことを決めなくちゃいけないですよというふうにね、資料が出てきましたが、具体的にどう規則で定めているのか。これに合わせて今、新しい規則はつくっているんでしょうか。それを提示できるんでしょうかというのをお願いします。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  ただいまの質問につきまして、まず先ほどの説明の中で、規則で定める予定ですと申し上げましたのが、記録の整備でございます。こちらは基本的に介護保険法では記録の整備は大体2年間ということで定められているんですけれども、返還請求等のことを鑑みまして5年間、返還請求は5年間できるということになっておりますので、5年間ということを予定しておりまして、今、規則につきましては、そちらについてだけ検討をしております。それ以外のところは、独自基準は設ける予定はございません。


◯委員(野村羊子さん)  それはまだだから、規則に定められてないということですね。今、提示できる規則はないということですね。はい、わかりました。そこもきちっと確認をしたいと思います。あとそれ以外は、法に基づくというふうなことですけれども、法も実は具体的な内容、じゃあ従業員の員数何人というふうに規定しているのかとかいうふうなこと、子ども・子育てのほうもわあっと厚生省令いっぱい出てきて、どれがどれに対応するのかって非常に確認をするのが大変でしたけれども、実際にはそれをしなければ、子ども・子育てのほうでも、例えば厚生省令が間違っていたという例があるわけですよね。引用すべき厚生省令が間違っていてというのが仙台市議会のほうの議論でわかって、その報告が結局、条例決めた後でこちらに報告が、きちっとあったかなかったかというのもありますけれども、というような実態があって。
 つまり、これがどういう中身で決められているのかということは、やっぱり私たちも知らなければいけないと思うんです。で、勝手に調べろというふうなことであるのかね、もちろん調べますけども。やはり担当課としては、こういう中身になっていますということをきちっと提示すべきだというふうに私は思います。なので、それについては今のこういう項目についてはこうですよと、こういうふうになっていますよ。「従うべき」と「参酌」とというふうに、項目については言われましたけれども、具体的中身について、きちっと運用の具体的なあり方についてはね、それは本来、説明を資料としてね。全部細かくしていたら時間が足りないのでいいですけれども、それは必要だったのではないかというふうに、1つ言っておきたいと思います。
 これ、全部引っ張ってくるのは非常に大変だと思うのであえて言いませんけれども、できれば厚生省等のね、このページを見ろとかあそこを見ろとかというくらいの情報提供はしていただきたいというふうに思います。非常に膨大なので、そこを引っ張ってくる、検索かけてもどれだというふうなことがいつも困るので、それはお願いしたいと思います。
 ということで、具体的には市独自はその文書のだけだということで、それで実際に運用上はね、事業者にとっても、あるいは市にとっても、利用者にとっても十分なサービスが提供できるような状態なのかどうか。中身的なことについては、どういうふうに考えて判断しているのか。これによって変わるもの、変わらないものというのはどの程度、どういう影響があるのか。それについてどのように捉えているのか教えてください。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  今回の市町村に条例委任された件の内容につきましては、基本的には先ほども申し上げたように、今の現行の国基準と何らサービス的には変わるものではございませんので、引き続きその基準に従って条例制定した上で、市民の方に十分周知をした上で対応をしていきたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  事業者にとっては、手続上変わることがありますか。もう一度お願いします。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  事業者にとりましては、手続的には特に、先ほどの規則の部分、記録の整備のところ以外は大きく変わるものはございません。届け出等も、そもそも包括支援センターの設置につきましても市町村にということになっておりますので、手続的な大きな影響はございません。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。基本的に現状と変わらないからといって、法的な位置づけが変わるので、それについてはちゃんとした対応をしていただきたいということだけ申し上げて、とりあえずはいいです。はい、ありがとうございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、委員長を交代します。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代いたしました。


◯委員(大城美幸さん)  ちょっと若干質問したいと思いますが、今、市民にとっても事業者にとっても大きく変わるところはないというふうな御答弁がありましたけども、従うべき基準のところで、資料3−2の2枚目の、職員に係る基準及び当該職員の員数で米印があって、保健師その他これに準ずる者1人とかって3つの丸がありますが、それは資格を有する人たちが必ず配置をされていることは当然なんですが、そういう従うべき基準がきちんと、それも事業者にとっては、これまでと同様だというふうに捉えていいんでしょうか。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  人員の基準につきましてですが、基本的に7つの包括に三鷹市のほうで委託してございますけれども、考え方は変わりません。必ずそれぞれの包括に、この3職種が1人ずつおります。三鷹市のほうの基本的な地域包括の区割りが、おおむねこの3,000人から6,000人未満というところに該当するということで、この3職種を最低限置いているという状況になっております。


◯委員(大城美幸さん)  大きく変わるところがないからいいという問題ではないというふうに先ほどの委員もおっしゃっていましたけれども、法律が変わって、三鷹市の条例も変えるということで、私、ちょっと釧路市、いろいろこの議案が出るに当たって、この議案の題名というか、それをパソコンで検索をかけると、釧路市がこのことでパブリックコメントを行っているんですね。事業者等からの意見とかを聞いて、条例改正を行う予定ですということで、パブリックコメントを2月の5日から18日の水曜日まで行っていて、条例改正に向けてのそういう取り組みをしているんですけれども、三鷹市はこの条例改正を終えてから事業所にということだと思うんですが、事前に事業者に対しての何らかのお話等を三鷹市が行ったでしょうか。今後の、この改正を受けてからということなんでしょうか。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  事前の説明についてですが、こちらは包括支援センター、介護予防支援事業所も包括支援センターが兼ねておりますので、包括支援センターにつきましては、まず年に2回やっております運営協議会の市民会議の位置づけになっておりますけれども、そちらで御説明をしております。それとともに、定期的に包括支援センターの管理者が集まる会がございます。そちらでも御案内をしております。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  年2回の運営協議会というのは、年2回というと期間が、じゃあ12月とかに行われて、条例改正しますよということについても説明をしたのかということを確認したいんですが。それと運営協議会っていうのはどれぐらいの頻度で行われているんでしょうか。この条例改正について、今後のスケジュールというか事業者に対する説明等というのもどうなっているのかお聞かせいただきたいと思います。


◯高齢者支援課長(馬男木由枝さん)  運営協議会のほうでは、実際に説明をいたしましたのは2月に開かれた運営協議会で、来年度の方向性とかということを協議したときに御説明をいたしました。報告事項ということですので、こういったスケジュールで進めますということでの御報告になります。それから、定期的にといいますか、年2回というのは、当初包括支援センターの公平な運営ということを判断して確認していただく組織ですので、前年度の決算を説明させていただく、承認をいただく場でもございますので、6月か7月あたりに1回、それから2月に来年度の予算についての承認ということで行っております。


◯副委員長(土屋健一君)  それでは、委員長を交代します。


◯委員長(大城美幸さん)  委員長を交代しました。
 その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまでした。
                  午後0時01分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 議案第8号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。討論のある方。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、これより採決いたします。
 議案第8号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第7号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。討論のある方。ないですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これより採決いたします。
 議案第7号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続けていきます。議案第9号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について討論をさせていただきます。
 低所得者の負担「軽減の強化」と説明されていますが、実質は値上げ幅の単なる縮小であり、値上げされることには変わりはありません。
 消費税増税、主要食品の値上げ、国民健康保険税の増税等々、やはり多種多様な負担が積み重なっている現状では、低所得者の負担軽減とはなっていない実態であるので、本条例改正案には反対といたします。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、討論ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第9号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続いて、議案第10号 三鷹市介護保険法に基づく事業及び施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。討論のある方。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、これより採決いたします。
 議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午後1時04分 休憩



                  午後1時05分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部長(清水富美夫君)  おはようございます。本日は行政報告1件、平成26年度「がんばる地域応援プロジェクト」につきまして御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯コミュニティ担当課長(清水利昭君)  平成26年度「がんばる地域応援プロジェクト」について御報告申し上げます。お手元に配付いたしました冊子のほうをごらんくださいませ。
 本取り組みは平成19年度から始まりまして、本年度で8年目を迎えました。お手元に配付しました資料は、暫定版でございます。印刷会社からのゲラを印刷しておりますので、ちょっとページ等見にくいところもございますが、御了承いただければと思います。完成版は今月の中旬、早ければ今週中ぐらいには納品されまして、下旬から配布を始める予定でおります。
 お手元の資料の3ページのところをごらんください。3ページのところに目次がございます。今年度は昨年の7月12日に開催いたしました選考委員会におきまして、12事業を採択したところでございます。本年度の採択事例の特徴といたしましては、学生の協力を得て実施した協働事例ですとか、保育園園児との異世代交流、それから、ほかの団体の取り組みに触発をされて新規に実施した例などの特色ある取り組みがございました。以下、特色のある事例を中心に御紹介いたします。
 まずは学生とのコラボの例を2つほど御紹介いたします。6番目の事業、ちょっとページ見にくいんですが、16ページのほうの6番の事業と、それから7番目の、これは18ページになりますけれども、こちらの事業を御説明申し上げます。6番目の事業は、下連雀第一町会の取り組みでございます。町会活動の紹介、それから加入促進、この2つを目的としたチラシ──リーフレットの形でございますけれども、こちらを作成いたしました。作成に当たりましては、国際基督教大学の学生さんにお二人ほど御協力いただいて、デザインですとか内容について協力をしていただいたところでございます。学生に町会の活動を知ってもらったり、あるいは興味を持ってもらう機会ともなりました。学生からは、機会があれば行事にも参加してみたいというような、興味を持った反応があったところでございます。
 次に7番、下連雀若葉会の取り組みについて御説明申し上げます。町内会において、世代を超えた相互交流を深めるため、子どもから大人まで楽しむことができるバーベキュー大会と、もう一つ理科実験の教室、実験のショーを組み合わせた大変楽しいイベントを実施しました。サイエンステクノという、これは東京工業大学の学生のサークルですけれども、こちらの協力を得て、バラの花を液体につけて凍らせて、手でぱらぱらぱらと崩すような実験ですとか、それから果汁ですね。果物、ミカンの皮の汁ですけれども、そういうものを風船につけて割ってみせる実験。それから、静電気ですとか電子レンジを使って蛍光灯を点灯させる実験などを、子どもたちと一緒に、会場に来た子どもに、じゃあやってみてくださいという形で一緒に巻き込むような形で、午前、午後の2回実施いたしました。当日は私どもも参加させていただきましたけれども、大人も子どもも一緒に楽しむことのできる内容で、100人を超える参加があって、会場になった地区公会堂もいっぱいというような状況でございました。非常に子どもたちも喜んでいて、午前も午後も見に来たというような子もいた、そんな楽しい取り組みでした。科学についての苦手の意識を払拭する1つの機会になればということで、お取り組みいただいたところでございます。
 次に、保育園との協働の事業についてお話しいたします。こちらは少し戻りまして4番目、ページで申しますと12ページの取り組みでございます。こちらは新川五丁目2号棟自治会の花と歌、楽しく集うコミュニティという取り組みでございます。同一建物内にございます保育園との協働で、ガーデニングを行ったという取り組みでございます。敷地内の集会所を拠点といたしまして、集合住宅1階にございます市立の新川保育園の年長組の園児25人と、この町内会のエリアであります70歳以上の独居の高齢の方等で協働で花を植えまして──これは2回ほど植えたようでございます。6月と12月の2回花を植えまして、その後日々の管理をまた協働で実施をしたということでございます。また当日、花植えに参加できなかった御高齢の方につきましては、健康状態の確認というようなことも兼ねまして、皆さんで植えた鉢植えの花を御自宅までお届けして、ちょっとコミュニケーションをとる機会としたというふうに伺っております。
 それから、自治会相互の親睦と健康増進を目的といたしまして、この花植えとはまた別に、定期的にカラオケの会を開催して、皆さんにお集まりいただく機会としたということで、こちらも大変盛況だったということでございます。本取り組みは、異世代交流、それから子どもたちの情操教育、それから独居者の方の孤独を癒やすというような活動。それから、家の外に出ていきやすい地域づくりですね。こういった取り組みを通じて顔なじみになって、なかなかお年を召しておうちの中にこもりがちな方が、地域に出ていくきっかけの1つとなるようにというようなことに主眼を置いて取り組まれたものでございます。
 次に、ほかの団体の取り組みに触発されまして実施したという事例についてお話しいたします。これは3番目、ページで申しますと10ページの取り組みでございますが、上連雀一丁目アパート親和会の憩いカフェにより広がる住民相互の交流の輪ということで、こちらの取り組みは5番目の親生会の取り組みに触発されて始められたものでございます。前年度の発表会の際に、親生会の方がチャレンジされたこのカフェの事業についての発表をごらんになりまして、ああ、ぜひ自分の自治会でもやってみたいということで、新規に実施されたというものでございます。毎回多くの方がお集まりくださいますよう、花火大会、それから焼き芋会、クリスマス会、それから江戸小ばなしの会など、そういった皆さんの興味を引くようなイベントを取り入れることで、新規の入居者の方の御参加もあったということですし、また次年度の役員への引き継ぎ、顔つなぎというような機会としても有効に活用されたというふうに伺っております。この開催の頻度は、毎月1回は必ず開催したということで、なかなかまねのできない頻度で継続的に実施されているということも、特筆すべき点ではないかと思います。
 以上、平成26年度の実績につきまして、特色ある事例を中心に御報告申し上げました。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、幾つか質問させていただきます。まず、この「がんばる地域応援プロジェクト」の目的というか趣旨が、町会・自治会などの活性化ということだと思いますけれども、この間8年間やってきて、実際に毎年10前後ですかね、十幾つというふうにしてますけれども、全体で、じゃあこの8年間の間でどれだけの町会、つまり幾つかの町会は数年間続けてというふうな形で受けてますよね。そうすると市内の全体の地図としてね、町会・自治会全体の中で、じゃあこのプロジェクトに応募した、あるいは参加した、受託を受けたというふうなところはどれぐらいあるのかというふうなことは、この間の全8回の中のまとめというのはしているでしょうか。もし数字がわかれば教えてください。


◯コミュニティ担当課長(清水利昭君)  同じ団体がもう一度、事業が違う場合も含めて応募された場合を除きますと、今、およそ100の町会・自治会ございますけれども、全くの新規の団体として3分の1ぐらいの団体。数でいいますと29団体が、新規として取り組んだという事例になります。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  そうすると、本来であれば、例えば毎年10団体くらいで言えばね、80団体とかというふうになってもいい。そこは非常に難しいところですけれども。逆に回数を重ねてきているところが、じゃあこの応援プロジェクトがなくても継続的な事業運営、今後の活性化をね、独自で取り組み続けることができるのか。この補助金がなくてはもうできないような事業だけをやっているのか。その辺の評価はどうでしょうか。


◯コミュニティ担当課長(清水利昭君)  各町会さん、自治会さんからは、3回でなくもっと延ばしてほしいというようなお声もございますけれども、これまで取り組まれた事業を見ますと、全てではないようですが、継続して独自でそのまま皆さんの非常に好評だというようなことで、継続実施をされているという事業も多数散見されるところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、独自で実施、これで最初の初回のスタートをして、1年、2年続けたとしても、その後独自で継続している事業というのはどれぐらいあるか把握していますか。


◯コミュニティ担当課長(清水利昭君)  数字としては正確には、済みません、把握はしてございません。


◯委員(野村羊子さん)  効果の測定というか評価としてはね、やはりそういうことも必要だと思うんです。もともと3回限度みたいな、回数限度を設けた事業だし、それを2回、3回と同じような事業で受けた場合に、持続可能性をどうそこから引き出して続けていただくのか。もう一方で、例えばカフェ事業みたいなものは、居場所サロン事業みたいなもので、社会福祉協議会の支援があったりとかというふうなものとの関連もありますよね。そのほかの関連のあり方というのも含めて、せっかくの事業を継続するって、年1回の単発でも、自分たちでどうしたら継続できるのか、あるいはそれが日々の活動にどうつながるのかというところ、そこをせっかくなので考えていただかないとだし、簡単に手を離してしまったらポシャったじゃね、もったいないので、その辺はやはりきちっと事業の評価に際して、その町会さん、自治会さんなりがそれでどのような──それを成果と言うのかはあれですけれども、それをどう生かしてそこの活性化になっているのかということをきっちりとはかっていっていただきたいと思います。
 前も幾つかちょっとお金の使い方で大丈夫かと思うようなことを言いました。今は多分、その辺はきちっとなさってくださっていると思いますので、この前の議会の議論の中で、町会・自治会だけではない団体が、地域で活動していくということに対してどう支援をし、それが地域での実際に生きている人たち、生活している人たちとの取り組みとつながっていくのかというふうな課題も出されていたと思うんです。そういうようなことも含めて、町会・自治会だけではなく、これは1つの位置づけがある組織ですけれども、そこに入らない人たちも含めて、どうやって地域での活動を支援していくのかということ。それも含めて結びつけて考えていっていただきたいと思いますが、この先どうするかはあれですけれども、そういうようなことについてどのように考えているのか、あればお願いします。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  さきの一般質問でもございました。実はこの事業についての対象というか担い手については、実は大きな問題でございまして、コミュニティ創生プロジェクトのほうでも、こうした問題をどうするのかということで議論をしてまいりました。現在まだ議論の途中でございますけれども、質問委員さんおっしゃったように、町会・自治会以外、例えば防災組織みたいなところ、プラスしてこれから例えば町会・自治会をつくりたいとか、見守りの組織をつくりたいとか、そういったところをどうするのかというところでは、この事業の対象に含めるべきではないかというような議論もしている最中でございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  地域ケアネットワークとかさまざまな形でね、地域でのあり方、市でも取り組んでいると思いますけれども、市民の方々にとって、町会・自治会というのはある意味で拘束、束縛に感じられる場合もあるというところをどうやって、でも顔の見える関係をつくっていただきたい。そのためのそもそもの活性化だと思いますけれども、その辺をきちっと見ながら、今後のあり方というのを考えていただければと思います。
 学生さんたち、今回さまざまなことでかかわっていただいたりってありますけれども、そういう広げ方はね、それなりにあると思うので、そういう意味では中学生なんかにも、あるいは高校生ぐらいにも、どうやったら一緒に担い手としてね、お客さんじゃなくて担い手として一緒にイベントをつくっていけるかみたいな取り組みというのも、1つ評価点で考えていただけたらなと思います。以上です。ありがとうございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、以上で生活環境部報告を終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまです。
                  午後1時23分 休憩



                  午後1時26分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長(竹内冨士夫君)  どうぞよろしくお願いいたします。本日の報告事項は3点でございます。三鷹市子ども・子育て支援事業計画(案)を初め、本年4月からスタートする新制度にかかわる内容で、ここで確定を見るものでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、それぞれ順次説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


◯子育て支援課長(齋藤 真君)  私のほうから、子ども・子育て支援事業計画について御説明いたします。この事業計画については、昨年12月に素案として確定をしまして、年が明けて1月18日から2月9日までパブリックコメントを実施しました。そして最終案を取りまとめ、さきの2月19日の日に子ども・子育て会議に最終案の諮問をした上で、異議のない旨の答申を受けたところです。
 パブリックコメントでいただいた市民からの御意見と、それに対する市の考え方は資料1になりますが、寄せられた御意見の数は26人の方から55項目の御意見をいただきました。御意見の内容については、待機児童の解消、それから保育の質の維持・向上に関すること、保育料に関すること、学童の利用拡充に関すること、ひとり親支援に関することなど多岐にわたっておりますが、いただいた御意見を検討し、対応等について資料1のほうに取りまとめております。ちょっと字が小さくて恐縮ですが、資料1に沿って、いただいた主な御意見の内容等について御説明いたします。
 まず1ページ目の4番になりますが、こちらは保育園の待機児童の解消に関する要望となっております。これに対する市の考え方として、本事業計画で計画期間内における保育定員の確保方策を定めて、この計画に基づき定員拡充を図っていくとともに、今後の保育ニーズ、待機児童の動向を十分に踏まえた対応を図っていきます。
 続いて、同じページの11番です。認可外保育施設を含む情報提供に関する要望となっております。これについては新制度では、教育・保育施設や地域型保育事業など、保護者にとって選択肢も広がり、制度内容も幅広くなるため、各保育施設の特徴などの情報提供も含め、利用者支援事業においてしっかりと対応していきます。
 それから、同じページ一番下のほうですが、14番、15番については、ゼロ歳児保育の充実に関する要望となっております。平成25年度から上連雀保育園と中原保育園でゼロ歳児クラスを廃止し、1・2歳児クラスへ定員をシフトしましたが、市の方針としてゼロ歳児保育を廃止していくという方向ではありません。今後は民間認可保育園施設の開設の際には、ゼロ歳児保育のニーズを確保・拡充しながら、より待機児の多い1・2歳児の保育定員の拡充を図っていきます。
 次、2ページ目になります。18番ですね。認証保育所の充実についての要望となっております。認証保育所については、各園特徴的な保育を行っておりまして、そういった保育を希望する保護者も実態的に多くいらっしゃいますので、そうしたニーズに十分耳を傾けていきたいと思っております。
 同じページの20番から23番までですね。こちらが安心して過ごせる保育環境や有資格者の配置、保育士等の研修の充実や、また面積、人員配置等の基準遵守など、保育の質の維持・向上に関する要望となっております。保育施設等の安全基準については、国の定める基準を踏まえ、引き続き子どもの安全をしっかりと配慮した保育環境を確保するとともに、保育の内容については、公立保育園で培ってきた保育ノウハウを保育のガイドラインを通じて、市内の保育施設で働く職員に周知を図り、情報の共有化に努めていきます。また、職員の研修については、公立保育園で実施する研修への参加を市内各保育施設の職員に促すとともに、国や東京都の研修制度も積極的に活用していきたいと思っております。
 それから、24番が保育事故への対応に関する要望です。これについては、国のほうでも重大事故の再発防止策に関する検討会で事故防止等の検討がされていることを踏まえまして、各論第1部の保育の質の確保及び向上の項目に、新たな項目を追加しました。追加修正したページは資料1−1、71ページの部分が該当部分になります。保育の安全に関して、犯罪や災害等の対応については第4部のほうに記載がありますので、こちらの第1部では、保育の質に関連した事故防止のほか、アレルギー対応や感染症対策について記述を追加しております。
 一覧表に戻っていただきまして、次は2ページの26番です。こちらは民間保育施設等で働く職員の処遇改善に関する要望です。こちらはちょっと件数も多かった案件です。処遇改善については、平成25年度から国や東京都の補助金を活用しまして一定の処遇改善を図っているのと、新制度においては新しい公定価格の仕組みの中に処遇改善加算として、加算項目が設定されております。本計画では、処遇改善についての具体的な記述がなかったので、各論第1部の民間保育園等の支援という項目の中に記述を追加しております。修正したページは資料1−1、めくっていただいて74ページが該当部分になります。
 続きまして、一覧表の2ページの27、29、30、3項目ですが、こちらは保育料に関する要望となっております。市の保育料については、保育に係る経費と保護者負担のバランスを十分検討した上で、平成25年4月に一定の引き上げを実施しました。今後も認可外保育施設の利用料金の格差などを含め、適正な負担水準については引き続き検討をしていきます。
 続きまして、3ページ目になります。38、39、40の3項目ですが、学童の利用拡充や民間学童の利用料助成など、学童に関する要望です。学童については、現状で待機児童が発生しておりますので、まずは3年生までの待機児童解消を優先し、6年生までの利用拡大については、利用者のニーズを十分把握しながら、引き続き検討していきます。また、民間学童の利用助成については、新たな予算措置を必要としますので、今後の検討課題としております。
 それから、同じページの49番です。ひとり親家庭、特に父子家庭に対する支援に関する要望です。もともと市の婦人相談員は、父子家庭も対象とした相談支援を行っておりますが、先般、国の法律改正により、父子家庭への支援が法的にも拡充されたことから、引き続き周知を図りながら積極的な支援を行っていきます。
 それから最後ですが、4ページ目ですね。53番です。第7部に、地域の子育て支援ネットワークの構築という項目がありますが、ここの記述の中で、ひろば事業のネットワーク化の記述だけでなくて、子ども家庭支援ネットワークも含めて記述すべきではないかという御意見です。子ども家庭支援ネットワークに関する記述は、第1部でしっかりと書いてありますので、よりわかりやすいように第1部参照という形で記述を追加しております。修正したページは、資料1−1の最後の161ページの部分が追加したページとなっております。
 御意見全体としては、既に計画に盛り込まれた内容に関するものが多くありましたが、一方で、この御質問の趣旨を反映させるものとして、今説明したように、事業計画に修正を加えたものが3項目ほどありました。なお、お配りしている資料1−2の事業計画の冊子ですが、こちらは今回のパブコメの修正項目を反映しておりまして、その後は特に修正等ありませんので、ほぼこれが確定版となる予定となっております。今後確定した事業計画とパブコメの結果については、4月の第1週の広報及びホームページ等で公表していく予定です。説明は以上です。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  それでは、引き続きまして、報告資料の2ですね、三鷹市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業に係る利用者負担に関する規則(案)についてということで、資料2でございます。お開きいただきたいと思います。
 こちらは子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例、これを平成26年度6月から9月、12月と制定、改正をしておりまして、12月の一部改正で議決をいただいたものがございます。
 その新制度の施設に係る利用者負担についての条文が、第4条というところに盛り込まれております。その条例の内容としましては、12月の厚生委員会でも御審議いただきましたけれども、第1項から第4項まであったんですけれども、第1項というのが幼稚園とか認定こども園、公立保育所、小規模保育等、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業というんですけれども、それが市が費用を支弁する教育・保育を行ったときは、保護者または扶養義務者から市が定める額の支払いを受けるというふうに決まっておりました。第2項というのがありまして、そちらは特定保育所というんですけれども、私立認可保育所というのは、市が費用を支弁する委託費を支払った場合は、扶養義務者から市が定める額を徴収すると。2つに分けて施設を、特定教育・保育施設と特定保育所ということで分類をして、施設型給付と委託費という形で市が定めた額を徴収するということが決まっておりました。
 第3項に、その額は政令で定める額を限度として市長が別に定めるということで、詳細を規則に委任したということで、規則を国の政令を待って策定を行うということで御説明をしておりました。そのほか、第4項には減免の規定もあるということが、条例の4つの項目の中身でございました。
 その条例の委任を受けて、今回の規則案を策定したわけでございますが、第1条、ここに趣旨と書いてありますが、そのことが書かれております。あと第2条は文言のことでございまして、第3条には、具体的な利用者負担額を別表第1に定めるところによるとしております。それが7ページから12ページ、ちょっと飛びますけれども、そこに表が載っておりますのが、その具体的な利用者負担額の表でございます。7ページから12ページの中で、特に最初の7から8ページにかけて、1号認定子ども、いわゆる教育標準時間、幼稚園教育を受ける保育を必要としない子どもの利用者負担額基準表が第5階層に分けて出ております。こちらについて、12月の条例の改正資料では、9,100円というのが第2階層の数字でございました。こちらには3,000円というふうに出ております。ここが2月の、先月の厚生委員会で御報告をさせていただいたように、国の平成27年度の予算編成の中で幼児教育無償化に向けた取り組みとして、低所得者世帯への支援ということで、市町村民税非課税世帯についての軽減ということです。9,100円から3,000円でございますので、約3分の1軽減されたとなっております。1号認定の表につきましては、国の基準表を三鷹市の場合はそのまま適用するということにしておりますので、その内容を規則に盛り込んだということになります。
 そのほか9ページ以降は、3歳以上の保育を必要とする子ども(2号認定)、あるいは10ページ以降は3歳未満の保育を必要とする子ども(3号認定)、この利用者負担額の基準表もあわせて載せておりますけれども、こちらについては12月の委員会の資料でお示ししたものと変わっておりません。
 あと条例の第4条第4項で、さっき減免の規定があるというお話ししましたが、これは多子軽減というのは前からあることは御存じだと思います。第2子半額、第3子無料。これは新しい制度でも引き続き適用されますけれども、それと別に、保育料というのはその前の年度の所得で決めるんですが、その後、決めた後に当該年度の家計急変に対応するための減免制度というのを現在も持っておりまして、その現行の規定を踏襲して、規則の13ページから16ページまでに盛り込んでおります。これが減免の規定でございます。さまざまな階層でどのような事由があった場合にどういう基準額になるか。これは基本的には現行と同じような、家族がふえたり、子どもが生まれたり、あとは失職したり、生活保護を受けたり、いろんな事由によって減免をするという規定を引き続き持っております。こういった新しい1号から3号までの基準額表の後に、減免規定をつけているというのが新しい制度の表でございます。
 なお、2ページから6ページまでに表が別に載っております。新制度のほうは7ページ以降の表になるんですけれども、その前に2ページから6ページまでかなり膨大な表が掲載されておりますけれども、これは前にも御説明をさせていただいたように経過措置ということで、附則を設けております。2ページに附則の中身が書いてありますけれども、特に経過措置って書いてあります2のところですが、8月までの在園児の保育料を据え置きをするということを御説明させていただいたと思います。これが2の内容でございまして、その具体的な内容が2から3ページに出ております附則別表第1ということで、これは現行の保育料の表が基本的にそのまま入っているということでございます。
 減免ですけれども、やはり経過措置についても減免があるということで、附則の別表第2というのがまたその後に出ております。5ページから6ページまで。これが現行の在園児の継続的な経過措置の保育料にも減免規定が同じようについているということで、2ページから6ページまで経過措置のところが非常にボリュームがあるということで、こういった対応をして、新制度に移るに当たって在園児の保育料が変わらない仕組みをとっているということです。なお、その5カ月間の対応のほかに、経過措置の3というのがあります。2ページの3。こちらについては、現行行っております年少扶養控除の復元調整というのをやっておりますが、御存じのように新制度ではこれをやらないということで国は表をつくっております。子どもが2人、モデル世帯ということで、この年少扶養控除の調整は基本的にやらない。他市もほとんどやらないところが多いんですが、三鷹市については在園の方も新しく入ってくる方も、平成27年、28年度まで2年間行って、激変を緩和するということで対応するということになっています。これが附則の3でございます。以上が、資料2に基づきまして、利用者負担額に関する規則の案についての説明でございます。
 続きまして、資料の3をごらんください。特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業者一覧ということでございます。4枚に分かれておりますので、ちょっと見づらいとは思いますが、よろしくお願いします。
 資料のまず3−1でございます。特定教育・保育施設のIとなっておりますが、これは幼稚園でございます。幼稚園につきましては市内16園ございますが、そのうち7施設が新制度に移行するということは、今までも御説明させていただいておりますが、ここに書いてあります個人立を中心とした7施設。そのうち三鷹台幼稚園だけが幼稚園型認定こども園という形で、引き続き新制度でも認定こども園として運営を行っていくことになります。こちらに書いてありますように、設置者の状況でありますとか定員のことが書いてありますが、1号、2号合わせて1,275人という定員になっております。そのうち1号定員が1,150人と、あとは2号定員ですね、こちらの中身になっております。
 それで、資料の3−2をごらんください。こちらは特定教育・保育施設のIIということでございます。こちらは現行、現存している保育所の中身でございます。全部でこちらには30園載っておりますけれども、まず最初から、井の頭からもりのこ保育園までが14園私立でございまして、その後中央保育園から次のページ、ちょっと横向きに開いていただきますと、南浦西保育園までが16園。これは今まで19園あったんですが、後ほど新設のところで御説明しますが、公私連携に3園移行するということで16園となります。合わせて、みなし確認と言われる現存の施設については30園となります。内訳につきましては、2ページ目の裏のほうの定員数のところにございますように、全部で2,458人という利用定員の設定になっております。そのうち私立が920人、公立が1,538人。2号定員が1,487人、3号が1歳未満・以上合わせて971人ということでございます。
 続きまして、資料の3−3でございます。こちらが新規開設園ということで書かせていただいておりますが、当初予算に入っておりました、公募で決まりました、にじいろ保育園三鷹新川という民間の施設が一番上に出ております。その下3園は、新設という扱いになっておりますが、既に公立で運営をしていたちどりこども園、西野保育園、駅前保育園ということでございます。合わせて315人の定員ということでございます。
 最後に、一番最後、資料3−4でございます。特定地域型保育事業ということで、保育ママさん、従来やっていただいた5施設と、昨年7月に開設したグループ型の保育室は、小規模C型という形で新制度はいきます。あとは現行、募集中の時の子保育園、ことぶき保育園、ぴかぴか保育園と。特にことぶき保育園は事業所内保育ということでございますが、そういったことで85人の利用定員がいるということでございます。
 合わせて4,133人、50施設ということで、新しい制度に移行をしていくということになります。この制度に入らなかったというのがあります。特に私立幼稚園については、16園中7園を除く9園が、今後新制度移行をにらんで、こちらのほうも支援をしていくことになりますし、認証保育所14園については今回移行がないということでございます。そういったことからしますと、13園が今後、新制度移行の可能性を残しているということになります。私からは以上でございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  じゃあ、1つずついきたいと思います。子ども・子育て支援事業の案の確定ということで、パブリックコメントがありますが、今のあれとも絡みますけれども、公立を民間にするというところで、パブリックコメントのところで必要性を教えてくださいというふうな質問があってね、7番に。民生費が高くて財源確保が重要ですというふうな答弁が書いてあるわけですけれども、これで市民の方は、このパブリックコメントを書かれた市民の方は納得をされるというふうに思っているのか。その辺について、ちょっと1つ確認したいと思いますが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  公私連携につきまして、財源の問題、それだけではもちろんないということでございますけれども、しっかりと計画の中にも、市立保育園を主体とした実施体制の確保ということで、現状と課題というようなことから、公設民営で取り組んできた実績、あるいはそれが可能な事業団という移管先、こういったことで市と協定を結んでパートナーシップで保育の質を確保していくというような中身について、例えば先日、三鷹台と高山の統合園の保護者説明会を行いました。その際にも、そういった保育の質の確保の仕組みについても説明をさせていただきましたが、事業団が今までやってきた保育の取り組み、あるいは市が今までやってきた保育の評価・検証の仕組みをしっかりと維持をしていく。さらに人事交流も含めて市がしっかりと保育の質を確保していくということを説明したことから、保護者説明会もスムーズに御理解をいただいたということで、西野保育園が最初、公設民営化されたようなときは非常にいろんな議論もあって、保護者と2年間にわたって7回も8回もやったような議論がしっかりと今には生きておりまして、南浦西の民営化でも、しっかりそういった御理解をいただいたというようなこともございます。公私連携につきましても、民設化をされても現在の公設民営としっかり、全く基本的には同じ保育の仕組みができるということを説明させていただいた上で、この点についてはこういった回答を、ちょっと言葉が足らないかもしれませんけれども、御理解いただけるというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  パブリックコメントの結果として、公表されるのはこの中身ですよね。こういう御意見をいただいて、こういう回答をしましたというふうに公表されるのはこれだけなので、これについて書かれた方が、本当にこの短い内容で対応が十分だと思うかどうかというのは、非常にどうなのかなと思うところはあります。
 それともう一つ、公私連携の今後について、計画の中では、それ以外、株式会社等についても検討すると。それについては、私は非常に疑問が残ると思っているんです。この前の委員会のときでも、社会福祉事業団は市の関連で、最終責任、何かあった場合等含めて、責任主体は結局市のほうに戻ってくるような話ですよね。今、理事長が副市長であると。法定で市の責任者が責任をとるというふうな形の施設、社会福祉事業団という場であるからね。でも、株式会社やその他の民間運営体では、事業体ではそういうことはいかないわけですよね。そこをね、今、社会福祉事業団だからできる説明を、公私連携全てのほかの事業体についても波及できるわけではないので、そこはきっちり区別していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  ただいまの御質問につきまして、総論の32ページ、33ページにわたって、今後の展開についても書かせていただいておりますが、パブリックコメントについてもそういった記述が前提となっております。公私連携について、例えば今おっしゃった株式会社の4園、これも検討はしているというふうに書いておりますが、ただし書きで、その際には事業団のような連携がとれないことから、今以上の評価・検証の仕組みは関係法令の調整等の配慮が必要ですということでございますので、しっかりと文書協定を結ぶことが前提でございますが、そういった仕組みをきちっと構築しない限りは、無理に移行することはないということで考えていただいていいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  評価・検証の問題ではなくて、誰が責任をとるのか、保育をね。実際に実施して、子どもたちに何か起こった場合に誰が責任をとるかという問題なんですよ。そこはどうなりますか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  公私連携ということでございまして、特に今、事業団と結んでいるような文書協定をさらに進化させた責任体制の所存のところですね、そういったものについても工夫が必要なのかと思いますが、前回民設民営化に伴って、いろんな事故でありますとか責任についてという話で、一定の線は引かれるという話をしましたが、基本的に公私連携という形をとっている限り、市の責任は果たしていくということでございますので、文書協定のあり方を事業団と同様でいいかというようなことの議論はあると思いますので、その辺については今後検討していきたいというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  もう一つね、説明のあり方、特に時期の問題ですけれども、申し込みをする時期、あるいはその検討をする時期が終わった後に、実際には市民に公表されるということがあるわけじゃないですか。今の利用者に対しては、秋に説明をする。でも、これから申し込もうとする人たち、あるいは公立保育園に入れようと思って申請したのに、ふたをあけたら私立になっちゃったみたいなね、そういう事態が実際に起こるような状況があって、それではやはり遅いのではないかと。市民に対する説明としてね、本来これは利用者だけの問題じゃないじゃないですか。市の、ある意味では保育園という財産を民間に渡す。建物は市のものですよというふうにしてますよ、今ね。だけど、運営の中身というのも、ソフトそのものは物すごい大きな財産ですよ。市が言っているように、長年積み重ねてきたものがあるわけですよね。それを民間に移すということについて、本当に市民に対してきちっとした説明、開かれた状態で説明しないまま、利用者、そのとき保育園に在籍している保護者だけに説明をして、それで本当に市民の納得というのが得られるのか。それで得られたというふうなことでいいのかということも含めて、説明のあり方ですね。
 特に時期。ここに実際に申し込みたいと思っている保護者に対して、ちゃんと選択肢として、いや、ここはこれから三鷹市立ではなく、事業団立ですよと。社会福祉法人立に来年度はなりますよってことをね、申し込む前に、それを検討している段階でわかるような配慮って絶対必要だと思うんですが、それについてはいかがでしょう。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  ただいまの御質問ですけれども、今までの保護者に向けての説明の手順といいますか、段階的な説明ということでございます。特に在園児については、おっしゃったように、もう平成25年度から移行をしている園は全て運営委員会等を通じて説明をしてきております。あと、三鷹台・高山についても、三鷹台、高山それぞれの保護者に対しても既に行っておりますし、三鷹台再配置の基本プランの中でもしっかり説明をしているということでございます。あとは、新しく入ってくる保護者の方にどんな説明をしたかということでございます。入園案内には、しっかりそこのところはうたって説明させていただいているところでございますが、そのほかにも機会あるごとに保護者会でありますとかそういったところで、そういう動きがある旨の説明をさせていただいているということ。あるいは、新制度の市民説明会、こういったところでもお話をさせていただいて、なるべく全ての方に御理解をいただいた上で、申し込みも含めて検討していただくような形で対応しているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  やはり市民全体に対する説明というのは、やっぱり不十分だと思わざるを得ないと思います。新制度のね、子ども・子育て新制度の市民説明会も、三鷹は1回しかやっていない。それについては継続して説明がほしいというふうな声もあったけれども、1回しかしないと。ほかの他市では夏の時期に何回も、四、五回設定するというふうなところも結構あったと思うんですけれども、そういう意味ではやはり市民に対して今、こういうことを検討して、これからこういうことをやろうとしているんだということについての説明というのは、私としてはとっても十分だとは思えないということは、意見として言っておきます。
 それで次に、パブリックコメントの中で、やっぱり保育士の処遇について出てきていると思います。民間に移管するということも含めてですけれども、保育士をどのように処遇していくのかって、国全体の課題ではありますけれども、やっぱり保育の質というのは、面積要件もありますけれども、やっぱり保育をする人間の問題ですよね。そこをどう本当に確保していくのかというのはなかなか大変なことだし、研修すれば本当にいいのかって。国や都の研修に行ってこいって言うだけで、それがいいのかという課題もあると思うんです。ケース検討会議みたいなことを内部できちっとやれているのかとか、そういう研修する時間が、保育士さんに勤務時間内として確保されているのかとか、そういうことが公立で確保されているんだったら、私立でも確保されるように、特に民間へこうやって移管していくのであればね、そのことも必要だと思うんですが、その辺について、長期的に継続して勤務できる。で、経験年数のバランスですよね。その辺についても、どう配慮しながらやられていくのかということについてはどうでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  ただいまの御質問、特に保育士の処遇の改善について御質問ございましたけれども、新制度に入りますと、ここ2年間で行いましたような補正予算の処遇改善補助金の中身に相当するような処遇改善が、毎年実施することを条件に、公定価格が組まれていると。そういった新制度に入っていただく園につきましては、保育園に限らず幼稚園、地域型、こういったものもそういった仕組みに入っていくということでございます。そこをしっかりこちらのほうでも内容を見させていただいて、毎年継続的に処遇が改善されて、保育士の仕事が本当にやりがいがあって楽しくて、かつ処遇もよくなるということをしっかりと新制度の運営の中で検証していきたいというふうに考えております。
 あと研修でありますとか、そういう保育士のキャリアアップの仕組み。あとキャリアアップについては、東京都も含めてさまざまな今後、展開も補助事業でも予定をされているようなので、そういったところも含めて、どうやってそういった市のほうでそういったものを活用していくかというようなことも検討していきますが、現在でも私立の園についても、そういった研修に出ることによって穴があく。そこの保育士の臨時職員の補充でありますとか、そういったところには補助金を出していたりします。そんなことも引き続き検討しながら、仕事をしながらスキルアップを図っていける、かつそういった処遇も改善されていくといったことを支援させていただいて、保育士、保育園の仕事場が魅力ある仕事場になっていくように、引き続きやっていきたいというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  とりあえず、それはわかりました。
 ああ、そうだ、ひとり親家庭の話だね。父子家庭の言及がありますが、先般、シェアハウスに住んでいる方への対応等々、いろいろありました。これもパブコメに入っていますけれども、そういうような対応をね、具体的に市として、報道があった場合に、市としてどうなのかということを検証・確認をしているかどうかということを、まず第1と。その対応について東京都から、見解が変わったのかな。まあ、それらについてのチェックというのはどのようにしているのか。現状、もし何か変更するようなことがあったのかどうかということも含めてお願いします。


◯子育て支援課長(齋藤 真君)  児童扶養手当等のシェアハウスについて、新聞報道でもありましたように、つい先ごろ児童福祉の担当局長会のほうでも、厚生労働省からその取り扱いについて、昔出した通知に束縛されずに、要は実態をきちんと把握して対応せよというような通知もありました。三鷹ではシェアハウスの該当事例はたまたまないんですけれども、今後出てきた場合は、そういったシェアハウスの実態をよく調査した上で、現実的な対応を図っていきたいと考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  そこはわかりました。三鷹も結構シェアハウスがある地域だと思いますので、ちょっと対応を検討いただければと思います。
 この貧困対策の関連ですけれども、特に子ども、若者というか、児童養護施設を卒業する、あるいは義務教育を卒業した後の子どもたちの対応、対策というのが今、本当に重要になってきて、生活保護なのか、生活困窮者支援制度なのかというふうなことになりますけれども、そうではなくて、やっぱり子どもの福祉、子どもの権利を支援し、子どもの成長発達を支援するという観点から、しっかり対策をしていく必要があると思うんです。いろんなところに対応する項目って、ニートの子どもたちに対してどうするのかとか、何カ所にもわたってこれ、書かれていますよね。それらをどう統合して、1人の子どもに対して支援策がどれだけ当てていけるのか。どうやって窓口が一本化して、その子の思いとか、あるいはその御家族を支援するというふうなことができるのかということが、ちょっとこれではまだ見えにくいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯子ども政策部長(竹内冨士夫君)  若者支援、それから子どもの貧困ということで御質問をいただきました。国のほうも法律を制定して大綱を定めて、ここで一定の予算化ということで、福祉のほうの関係でも一定の予算化をしているところですけれども、まあ、御指摘のように、しっかり庁内連携をして、そういった貧困家庭を庁内ネットワークの中でしっかり気づいて、それぞれの基本的なセーフティーネットの機能もございますけれども、しっかりそちらにつないでいくと。それから、今後については今、東京都も計画をつくっていますけれども、ちょうど動いている最中みたいなところがありまして、この計画では現時点、ここまでの内容になっていますけれども、今後また次年度の基本計画の見直し等々の中で、そういった新しい動きを拾い上げるとともに、現在の子ども家庭支援ネットワークのほうで、こちらの子どもの貧困関係というのは、やはり養護のほうに結びつく内容でありますので、しっかりそちらのほうでもメンバーで意識を共有しながら、漏らさないように対応していきたいというふうに考えています。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。やっぱり子どもたちの本当に権利を守る、成長発達を支援するということをきちっと担保していっていただきたいと思います。
 それでは、次の利用者負担について質問をします。この資料も見てて、ううんと、どうするんだっけって、結局どうなるんだっけ、これはという感じでなかなか難しい。ぱっと見ね、わかりにくいと言えばわかりにくいですけど。この前、説明をされたものが規則として、条例化されたものの中身というふうなことですよね。それで現実には、経過措置も含め、今の人たちには大きな差は出ないと。ただ、所得から住民税に変わることによって、混乱が生じるのではないかとちょっと不安になっているんですけれども。本当にそのことを、今預けている皆さん、あるいは来年度預ける皆さんがわかっているかどうかって、変な言い方ですけどね。認定基準が所得から住民税に変わるんだということをどこまでわかってて、そのことで、でも変わらない、あるいは変わるというふうなことも含めてですけれども、個別に多分書類は出していただいていると思いますけれども、住民税のね、額が決まったら、自動的に保育課のほうに入ってくるというふうな状態になっているんでしたっけ。書類に書面を、たしか判こを押してもらったような話がありましたけれども、その辺も含めて、その辺のシステムも保護者の皆さんにちゃんと周知されているのかどうか。あるいは、今後説明するのかどうかということについてお願いします。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  保育料の新制度の変更につきましては、新しく申し込まれる方については、今、ちょうど入園説明会というのをやっております、内定者に対して。そこでしっかり表も含めて、施設長のほうから説明させていただいておりますけれども、そのほか在園児につきましては、幼稚園も保育園も、保育料の変更のお知らせというものをお配りをして、そこで周知を図っているところでございます。特にそれに伴って御質問の電話とか窓口でいただくこともありますので、そこでは対応させていただいておりますが、そのほかは基本的にはいろんな説明会でももちろんお話をしておりますけれども、今度は保育料の計算根拠になる所得のいろんな証明については、基本的には出さなくても基幹系のシステムと連携をして、そこから把握ができるということになっておりますので、そういった御案内をしているということです。
 あとは基本的に4月に在園児の方がそのまま継続をしていくということについては、一番アナウンスをしているところでございますので、そこでは一番安心をいただいているところだと思います。ですから、他市で今度4月に、在園児も含めて変わるところは、先ほど混乱とおっしゃいましたけれども、一定の働き方によっては、同じ所得でも変わる部分が出てきますので、そういったことについては最小限に抑えられるのかなというふうに思っているところでございます。引き続きこの制度変更につきましては9月に、一番最初の、そういう新入園児についてはこの4月にこの表に基づいてやりますけれども、在園児については9月ですから、その前にしっかりとアナウンスをまたしていきたいなというふうに考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、そうですね。在園児は9月ということでしたので、今は変わらないけど、9月に変わる可能性があるということは、またそこで混乱する方が出てくる可能性もありますし、そのことで、例えば保育料、払い切れなくなっちゃう、変な言い方だけど。この金額で今まで足りると思っていたのに、そうじゃない金額がみたいなことで、あれっというふうなことが起こらないようにね、そういう手続、ちょっとしたことのミスでそういうことが起こらないように、十分注意していただければと思います。内容的には、やっぱり最後にこういう料金規定はきっちりと、やっぱり条例の中に、本来であれば、あるべきだということは意見として言っておきます。
 資料3ですけれども、さっきごめんなさい、今回入らない、枠に入らないのは私立の幼稚園が9園で、認証は14と言いました。合計で、じゃあ23ですかね。何かさっき13って聞こえたので23で。23が今外にいて、今後どうなるかと。これについてはどのような対応、対策というふうなことを考えているのかということをお願いします。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  新制度に移行していない施設についての、これからの働きかけでありますとか支援の仕方でございますが、例えば認証保育所について申しますと、認証保育所は独特の制度がございまして、保育の要件がない方も受けていたり、存在価値という意味からすると、東京都も一定の認可施設とは違った需要というのも認めておりますし、私どもがアンケートをとった場合にも、半分ぐらいは今の制度として残してほしいという方もいらっしゃいます。ですから、そういった声もしっかりと把握して、本来の保育の質が確保できて、新制度に移行する。こういった中でしっかりと事業者の意思を確認した上でいきたいと思います。
 その中では、特に幼稚園もそうなんですけれども、一番新制度に入っているのに大きな問題としては、応諾義務というものがございます。基本的には施設のほうで保護者を選ぶのではなく、定員に満たないものは全て希望の方を受け入れるということが新制度の大前提になっておりますので、そういったことにしっかり納得をいただいて、トラブルを起こさない。しっかり入った方については支援ができるということを、まずしっかり説明をしていきたいと思います。その上で、新制度の給付の内容でありますとか、いろんな補助金の中身を、認証の連絡会というのも今月もありますし、幼稚園についても引き続き半分以上が制度に移行しておりませんので、連絡会をしっかりやって情報交換をした上で意思を確認していきたいというふうに考えております。無理に移行していくというんじゃなくて、しっかり納得の上で新制度に移行していただくと。ただ、やはり2つの制度にまたがっている幼稚園というのは、保護者にとっては非常に難しい問題もありますし、なるべく早期の新制度への移行というのは、やはり考えていくべきではないかというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  国としては、障害者自立支援法ができたときに、何年程度でというふうなあれがありましたよね。これについては何か移行の期間というのは、めどというのは何か示しているんでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  基本的にはこの計画の期間5年というのが、1つのめどだと思います。そこで大方の施設が移行するということを目指しているというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  もしそれで移行できない、あるいは東京都が、じゃあ5年後に認証の補助をなくすみたいな、枠をなくすみたいなことはあり得ると想定するのか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  東京都のほうも、最初は平成29年の待機児童解消ゼロの目標年度まではしっかりというような話をしていましたが、今は東京オリンピックでありますとかいろんな目標の時期を含めて、待機児童解消というのを、認証保育所も活用してというふうな旨の表明をしておりますので、私どものほうとしましては、認証保育所の需要がある限りは東京都は支援をしていくのではないかというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。せっかく認証に合わせて施設改修したりしたような個性的な保育園をやっていたところがあったりもしますので、その辺の独自性、保護者の選択権の幅と質の確保、中身の確保というのはバランスが難しいと思いますが、その辺きっちりと対応していただければと思います。それで今後、新規に保育園なり幼稚園なりつくるということを考えた場合には、この施設内の施設しかあり得ないというふうなことでいいでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  基本的に新設園については、当然新しい制度の園をもちろん目指していただくというのが前提になると思いますが、ただ、先ほど言いました認証については、引き続き開設準備制度も残っておりますし、例えば、今の現状の場所で保育の環境が整わないような場合には別の場所に移行して、そこでまた開設の準備制度を使ってやるような場合もあります。そういった意味では、新設について認証保育所と可能性は残っております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。本当にそれぞれの個性とそれぞれの保育の質と、保育士さんたちの働き方とというふうなことと、子どもたちが幸せに生きるね、そういうところをきちっと対応していっていただければと思います。ありがとうございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(川原純子さん)  済みません、ちょっと総論的なことなんですが、地域の子育て支援ネットワークという部分で、これは要するに在宅子育ての支援ということからも、今現在のすくすくひろば、これずっとそうなんですが、すくすくひろばは独自のひろばとしての施設運営をしているということなんですが、どうしても三鷹市においては、私もずっと言い続けているんですが、子どもの居場所づくりの観点から、西と東においては東児童館、それから西児童館があって、年齢も18歳までとかあるんですが、このすくすくにおいては、3歳、4歳となった場合には1つの区切りがございまして、やはりこれも何とか年齢で分けるんではなくて、学年というか学齢で分けていただくという方向で、今後の検討課題としていただけるのか否か。それで、要するにこういった支援をしていこうということであるならば、やっぱりそういった三鷹市の中央におけるすくすくひろばの活用を、もっとそういう在宅子育ての方々に本当にサービス、本当に一緒に、子どもが例えば3歳、4歳がいた場合には一緒に遊ばせられないという状況だとか、またはお友達が同じ3歳であったとしても、学年によって4歳になる場合がありますよね。そういった場合には一緒に遊ばせられないだとか、そういった弊害があるので、ここはやはりこの壁というものを何とか解決していただけないかということと、それからあと、この中で見まして、虐待のことなんですけれども、どうしても私は、残念なことなんですけど、やはり三鷹市においても虐待の数字がふえている状況。
 これは全国的にもそうですけれども、三鷹市においてもふえている状況なんですが、この中で141ページを見ましても、虐待の子ども、家庭支援センターにおいても79件あり、そして東児童館においても、虐待とは書いてないんですが、しつけが107件、それから西児童館においては虐待が6件でしつけが94件ということで、非常に私としては多いんではないかなと思います。やはり課題において、施設に相談専用室がないため、プライバシー保護や落ちついた相談体制の確保が難しいということで、これはやはり相談をされている方からもこういったことが私も聞いておりまして、この体制というのは何とかできる方向に持っていけないだろうかということと、それから、やはりこの相談に来る人はまだいいんですけれども、やはり相談の日時というんでしょうか、休日だとか夜間だとかそういったときに、どうしてもやはり相談したいといったときに時間外であるということで、虐待防止するためには、相談をお受けする時間帯、大変なことであるんですけれども、この虐待の件数を減らすためには、24時間体制といったら何なんですけれど、そういうような相談機能体制というのは、今後の検討課題の中に入っているのか否か、ちょっとお聞かせください。お願いします。


◯子ども政策部長(竹内冨士夫君)  最初のすくすくひろばの年齢制限のあり方ですけれども、開設以来3歳までということで、御指摘のように年齢制限を超えると遊べなくなるといいますか、兄弟で一緒に遊べないとか、学年で一緒に遊べないとかというお声をいただいています。限られたスペースで乳幼児が生活をしていますので、安全面に配慮してということで年齢制限を設けさせていただいておりますけれども、ただ一方で、4歳、5歳になりますと幼稚園等々、皆さんそれぞれのところで通われているような状況がありますが、満3歳を超えた場合に、そういった施設保育等に行くまでの間、実際のところ行き場がなくなる可能性があるということで、ちょっと御指摘のところは改めて内部で検討させていただきたいなということで、安全保育に配慮しながら、そういった学年単位で受け入れられるのかどうなのかということを、実際の運用状況を踏まえて、ちょっともう一度検討させていただきたいというふうに考えております。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  児童虐待の対応について御質問がございました。子ども家庭支援センターを中心とした子ども家庭支援ネットワークということで、さまざまな連携の中でそういった対応をさせていただいておりますけれども、特に虐待対策コーディネーターというのが平成24年に常駐で置きましてからは、さまざまな連携がさらにとれるようになりまして、学校でありますとか、いろんなところと引き続き連携がとれてきまして、居所不明児童等の調査もスムーズに行われているような状況がございます。
 そういった中で、24時間体制の見守りでありますとか相談体制というようなこと、今回の一般質問でも、チャイルドラインみたいな話も出ましたけれども、そういったチャイルドラインが民間で今実際に支援センターで、他市で民間のNPO等がやっているようなケースもありますが、三鷹市の場合では143ページにこどもSOSカードというのがありまして、子ども本人からのいろんな訴えを、朝から晩までずっと毎日受けるような体制が、平日はございます。そのほかインターネット相談という制度が子育てねっとにございますので、お母さんが1人になって、やっといろいろ考えられる時期が夜中だったりすると、そういった子育てねっとのインターネットに御相談を受ければ、こちらのほうでネットワークの中で一番いい回答ができるところがしっかり対応させていただいていると。そういったさまざまな時間的な対応については、ツールも工夫をしながら対応させていただいております。
 あと、この虐待防止対応マニュアルというのがちょうど5年たちますので、ここの中で平成27年度改訂予定でございます。その中でもさまざまな連携の中で、よりよい方策を考えていきたいと思っておりますが、24時間で常駐、人がいてというようなことはなかなか難しいんですが、現在でも土日も夜間も、例えば三鷹の守衛室にいろんな御連絡が入ると、夜間の緊急電話で、私も夜、時々市内で虐待のおそれがあるところに警察と一緒に行ったりしていますけれども、土日で民生・児童委員さんから報告があったりとか、あと福祉のほうでやっています見守りネットワークから入ってくるようなこともあります。だから、さまざまな媒体から、そういった重層的な見守りというのが今三鷹ではされておりますので、そういったところをフルに活用して、なるべくすき間のない見守り体制をつくっていきたいと思っています。


◯子ども政策部長(竹内冨士夫君)  東西の児童館の相談のところで御質問をいただきました。東西の児童館も保育士等がおりまして、相談の中では非常に重要な位置を占めています。御指摘のように、限られた施設の中で現在対応しておりますので、直ちに改修というわけにはいきませんけれども、それぞれの施設、かなり老朽化も進んできておりますので、今後のそういった改修等の機会等があれば、そういった相談面での配慮についても検討させていただきたいと思っております。現状は今の施設の中で、どれだけ皆さんに気持ちよく相談をしていただけるかというのは、それはまたできるだけ工夫をしてみたいというふうに思っております。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  今の部長の答弁に補足しますけれども、そういった専用の相談室等が確保されないので難しい面があるといった御質問でございました。例えば、昨年のびのびひろばのほうでは、専用の相談室がなかったものですから、上の女性交流室をよく使わせていただいたんですけれども、今度中に1つ改造をして、部屋を確保したというようなこともございます。あとすくすくひろばでは、今度連休を利用しまして、新制度の中の利用者支援事業ということで、専用のカウンターを設ける予定になっております。そういった相談の場所の確保というのも、引き続き行っていきたいと思います。


◯委員(川原純子さん)  ありがとうございます。本当に以前から比べたらいろんな、この虐待に関しても、子育ての相談体制にしても画期的に変わっているのは本当に重々わかっているんですが、やはり私は虐待はゼロにしていきたい。本当に被害に遭っているのは子どもでありますし、虐待している親にしても、今宮崎部長がおっしゃったように、何ていうかな、深夜落ちついてパソコンに向かってというのはまだまだ余裕がある状況で、本当にとっさの当たるところが子どもだったりだとかそういったもので、子どもにとってのSOSカードを使える子どもたちというのは、ある程度の年齢になる方たちでありますし、やっぱり虐待が通報されるというのは、私も何度かありましたけれども、近隣の方ですとか、そういった方たちからの情報とかがありますので、そのときにやはりスムーズな、今も一生懸命努力されているのはわかるんですが、こういった虐待ゼロに向けての支援体制をぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 また、すくすくに関しても、今竹内部長おっしゃったこと、しっかりとお伝えしていきたいと思いますので、どうぞ今後ともよろしくお願いします。以上です。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまです。
                  午後2時30分 休憩



                  午後2時40分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 市民部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯市民部長(佐藤好哉君)  よろしくお願いいたします。市民部からは、国保データベースシステムへの参加について報告をさせていただきます。お手元の資料をごらんいただきまして、1ページをあけていただけないでしょうか。
 1ページでございます。国保データベースシステム、通常は略してKDBシステムと呼ばれております。1にございますように、全国市町村の健診、医療、介護の情報を収集・分析して、三鷹市の健康診断・保健指導の状況、また医療費の推移、疾病傾向などについて男女別、年齢別等で全国平均、それから他府県、それから同規模自治体などとの比較ができるさまざまな統計データが作成されます。これによりまして、三鷹市の国保におけます地域の健康課題が明確になります。そして、これは次の段階の行政課題となりますけれども、行政データにより明確になりました地域の健康課題に的確に対応する健康保険事業を計画し、実施すると、そういうことができるようになるということでございます。
 委員の皆様御承知のとおり、このKDBシステムにつきましては、これまでも市議会の一般質問等で何度か取り上げられてまいりまして、適正な稼働を確認し次第、早急に参加するというような旨のお答えをしてまいりました。ただしかし、当初一昨年、平成25年10月から稼働すると通知されておりましたものが、システム開発の遅れのために分析データの提供が行われておりませんでした。ここにきて昨年平成26年10月末から、分析データの提供が行われ始めました。そこで今年度の国保担当課長会の幹事市でありまして、既に参加しております稲城市に職員を派遣して状況調査等を行いました結果、分析データが適切に提供されて、また個人情報保護上も問題なく稼働していることを確認することができましたので、また、この4月1日から参加するメリットもございますことから、4に書いてありますとおり、この4月1日から参加することといたしました。これまで一定の手続を踏んで準備を進めておりますけれども、今後参加に向けた具体的な事務手続を進めてまいります。
 なお、2に費用負担は求められないこと、また、3に全国市町村の参加率を記載させていただいております。92.6%ということでございますけれども、これは足を引っ張っているのは、静岡県が0%ということと、東京が4割切っているという状況があるものですから、ほとんど各県とも100%近い参加率を既にしております。
 それでは引き続き、保険課長から詳しく説明させていただきます。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今の部長の説明にちょっと重なるところもありますが、私のほうから説明させていただきます。では、ページをおめくりいただいて2ページ、KDBシステムの概要図をごらんください。
 国保データベースシステム(KDBシステム)とは、公益社団法人国民健康保険中央会、通称国保中央会において、各都道府県国民健康保険団体連合会、通称国保連合会の協力を得ながら開発されたシステムで、国が主導して開発し、全国的に導入されております。2ページの図の右側囲みが国保中央会の役割になっておりまして、共同処理センターを設置し、図の真ん中の国保連合会と共同でKDBシステムを運用します。真ん中の国保連合会──東京都の場合は東京都国保連合会になりますが、国保連合会はKDBシステムを運用管理し、そのシステムから統計情報等を左の囲みの三鷹市へ提供することになります。KDBシステムでは、保険課が所管する特定健診・特定保健指導データ、医療レセプトデータと、高齢者支援課が所管する介護給付データを突合・加工することにより、統計情報や個人の健康に関する情報を作成し、医療保険者、介護保険者が統計情報を利用できるようにするとともに、加入する被保険者の個人の健康に関するデータを利用できるようになっております。
 現在、国保連合会で運用している国保総合システム、特定健診等データ管理システムでは、医療レセプトデータと特定健診・特定保健指導データを用いて医療費分析等を行っておりますが、KDBシステムでは介護給付データなど、現行のシステムでは利用していなかったデータを用いて、分析統計データを作成することができます。さらに国保中央会の共同処理センターに全国市町村のデータを集積し、分析作業を行うことで、全国の市区町村の保険者との比較・分析も可能になります。
 KDBシステムに参加するメリットとして、4ページをごらんいただきたいんですけれども、こちらはKDBシステムから提供される資料の1つで、表題は地域の全体像の把握となっております。青い欄の各数値について、各当該保険者の数値、青い欄の右側ですね、保険者。都道府県の数値、同規模保険者の数値、国の数値が出力されて比較できるようになっており、これはそのイメージの貼付票です。このような各種資料を得ることにより、保険者として得られるメリットは、主に5つほど考えております。
 1つ目が、保険者の疾病特性、医療費特性の把握ができるようになるということです。2つ目が、今までの特定健診・特定保健指導の分析・評価ができるようになるということです。3点目が、保健事業についての計画を作成するための分析が、より具体的にできるようになるということです。つまり、地域の健康課題の把握及び明確化が可能になると考えております。4点目が、重症化予防事業を実施するための分析ができるようになるということです。つまり、被保険者の健康課題の把握ができ、明確化できるようになると考えております。5点目が、介護予防事業の課題分析ができるようになることです。具体的には、医療費、健診結果と要介護状況の比較・分析ができるようになると考えております。
 次に、また前に、2ページ、3ページの図にお戻りいただきたいんですけれども、個人情報の保護についてですが、KDBシステム共同処理センターは、各国保連合会から集めたデータを分析いたしますが、分析に必要なデータは個人が特定できないよう、国保連合会において、個人が特定できる項目を暗号化し、さらに送信するデータを暗号化するという二重の暗号化をかけているため、共同処理センターのデータだけでは個人は特定できない仕組みになっております。また、使用する回線は全て閉域ネットワーク回線、いわゆる専用回線です。
 KDBシステムへの参加については、保険者として新たな取り組みとなるため、平成27年2月5日に国保運営協議会へ報告いたしました。また、介護給付データを含む新たな業務委託契約であることから、平成27年2月18日に個人情報保護委員会へ諮問し、諮問事項については委員長から異議なき旨の答申が行われております。
 費用負担についてですが、都の国保連合会はKDBシステム利用について、各保険者に対し費用負担は求めないとしています。KDBシステムへの参加状況ですが、市町村国保保険者は、KDBシステムを利用することにより、保健事業の分析・立案をするところが大半ですので、全国のKDB参加率は、平成26年10月時点で92.6%となっております。
 次に、国の動向等ですが、国は平成26年度より、企業の健康保険組合を初めとして、各医療保険者にデータ分析に基づく保健事業の実施計画の作成を求めています。また、国保連合会は、保健事業支援・評価委員会を設置し、市町村保険者に対してKDBシステムの利用方法の案内や、保健事業の実施計画の策定等の支援を行っています。
 最後に、参加の開始時期です。平成27年4月1日に国保連合会とKDBシステムに関して、運用業務委託契約を締結する予定です。国保連合会からは、この時点で契約すれば過去3年間分のデータを共同処理センターへ送付することができるため、この時期を逃さないことが大事であると考えております。私からの説明は以上です。どうぞよろしくお願いします。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  新たな全国統一とか全国でのデータを集め、まとめるシステムということですけれども、新たなといってもね、まあ、動き出してはいるんですけれども。これは国保の広域連合化というふうなこととの絡みがどの程度あるのかというのが1つ。今、静岡と東京の加入、参加率が低いというふうな説明がちょっとありましたけれども、その理由とされているのは何か。このデータを利用する、利用できるのは誰か。保険者である三鷹市、自治体の保険者だけなのかどうかということを、まずお伺いしたいと思います。お願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  このKDBシステムの、1点目の広域化と関係しているのかということに関しましては、KDBシステム自体が広域化と十分関係してつくられたものではないというか、それとは違う動きの中で、ビッグデータってよく今言われていますけれども、そういうデータを集めて分析して、効果ある事業展開というところから展開されているものでございます。
 静岡が参加していないこと、あと東京都の参加率が低いことの主な理由は、先行して自分たちで投資してシステム構築していたということで、このKDBシステムへの参加に当たっての、手数料とかがまだ明らかになっていなかった段階では、二重投資になるということを危惧して参加を見合わせていたというふうに聞いております。
 3点目の、利用できるのはどこなのかということですけれども、ここのシステムを利用できるのは、各区市町村の保険課、三鷹市は国保の保険者なので、保険課であったり、あと高齢者支援課であったりということ。区市町村、保険者の単位ですね。自分たちの関係する被保険者の分だけが見れると。ただその分が見れると同時に、また比較ができると、そういう仕組みになっております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  広域化の話と絡んで、つまりこれは絡まずに別のシステムとして動いているということであれば、広域化になる場合に、これが無駄になる、あるいはこれを使えない、あるいは大改修しなくちゃいけないとか、そういうようなことというのは想定され得るのか。これについて、過去もいろいろデータシステムをつくる中で、国の予算が投じられる中で、本当に使えるものとして今後も活用できるものなのかどうかということも含めて。この中央保険会、共同処理センターでこのデータをつくるに当たっての予算はどこから出ていて、要するに三鷹市としては、今回参加するのには負担はかからないというけれども、このデータそのものは誰のお金でつくっているのか。また三鷹市としてシステム改修等、ここに参加するに当たって必要なのかどうかということも、もう一つお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず最初の広域化によって無駄になるかということですが、やっぱり今度は東京都も保険者という形で──平成30年度からですけれども、という位置づけになりますから、このシステムが無駄になるというようなことはない。ただ、保健事業としては、やっぱり各市区町村で行っていくという位置づけは広域化においても変わりませんので、三鷹市が分析して、効果ある保健事業を展開していくという意味では必要になってくるシステムだと考えております。
 2点目の費用に関してですが、これは国保中央会が開発して、そこに国が一定の補助金は出していると。中央会というのは、各都道府県の連合会の会費によって成り立っておりまして、国保連合会は市区町村の会費によって成立しておりますので、一定の費用負担は、当然市区町村はしていると。ただ、そこから今回の費用負担を求めないのは、いろんな手数料とかから捻出できたというような説明を受けております。
 システム改修については、このシステムは、この2ページの左下にも書いてありますように、専用端末機を使用するということで、国保連合会と三鷹市が専用回線でつながっている端末機というのがありまして、それを見て、そこで操作することになりますので、三鷹市においてのシステムの修正等は必要ありません。


◯委員(野村羊子さん)  広域化の後でも事業分析、データ分析をして、必要となるシステムであるというふうになりますけれども、実際に活用し切っていけるのかどうかというのは今後の問題ですよね。つまり、先ほどもこれだけのことができるでしょうと、分析がより具体的になるとか、課題分析ができるとかってなりますけれども、結局ね、データというのは分析する人間の問題ですから、データがあるかないかというふうなことがあったとしてもね。あるいは、データのとり方によって全然違ってくるものですからね。広域化でも、市で保健事業しっかりやっていくというふうなことが前提であるならば、そのデータを分析できる人間、人材のね、そちらのほうの育成のほうが、市としては非常に重要になると思うんですけれども、それについてどう考えているのか。単にデータが、ああ、こんなデータが出てきたねっていって、これ見て、ふんふんといって終わっちゃ困るわけだよね。それについてどのようにこれを活用していくのか、その人間をどうしていくのかということはどうでしょうか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  まず1点目の健康保健事業でございますけれども、これは広域化したときにも市に残る事業の中の1つです。ですので、引き続き三鷹市の保険の加入者になりますけれども、その状況は他市と比べて、もしくは他県、全国的に比べてどういうふうな疾病特性があるかとか、それはこのデータではっきりしてまいりますので、そうするとそのターゲットに当てて、今後どういうような保健事業を効果的に組んでいくということが、もう根拠をもって明らかになりますので、非常に重要かなというふうに思っております。
 2点目ですけれども、このデータの分析というのが本当にまさに今、委員さんがおっしゃったとおり重要でございまして、私も先ほど、今後の課題となりますみたいな言い方をさせていただきましたけれども、今、分析でつけていただいた、これ、総括表のほんのさわりで、大変な部数がまいります。それをどういうふうに分析していくかというのは、市の職員だけでやれるのか、もしくは一定の委託等も絡めてやらなきゃいけないのかもしれませんし、もしかするといろんな専門家の御協力もいただくようになると思いますけれども、これ今後、先ほど課長も説明しましたとおり、今後の健康保健事業をどういうふうにつくっていくかというようなことが、次のこれ、大きな政策課題になりますので、三鷹市の国保においてね。そこにおいてしっかりと策定というか、確定していかなければいけない事業かなと、課題かなというふうに思っております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。もう一つごめん、この専用端末機を使用してということですけど、データ送付、データ入力というのは、現在この専用端末機で入力をしていて、それが自動的に送られているというふうな理解でいいですか。済みません、ちょっと今の現状を。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今現状のデータの持ち方は、この真ん中の国保連合会のところに医療機関から診療報酬明細書、レセプトと言われているものが送られていまして、そこで管理されております。特定健診・特定保健指導のデータも、三鷹市でも持っていますが、全てデータ化して連合会に送って連合会で管理しておりますし、介護の給付データも連合会が取りまとめになっていますので、所管はそれぞれ三鷹市でありますけれども、システム的な管理というのは、国保連合会のシステムの中で行われております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  データの入力作業的なことは、誰がどうしてやっているのかというのはわかりますか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今、データ、診療報酬明細書でいいますと、電子請求レセプトというのがメーンになっておりまして、東京都の国保連合会でも約94%、平成26年10月診療分も電子請求化されていまして、特定健診・特定保健指導については三鷹市で──三鷹市でというか医師会ですね、三鷹市医師会がパンチ入力して連合会に送っているというような状況です。介護のほうも、恐らく電子請求化がかなり進んでいるんだと思います、給付データに関して。それによってこういう情報の収集が一定程度できるようになっているというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。現在、それぞれの事業者等々から、国保連合会のほうに入っているデータがあると。それを市のほうでも必要があればそれは使ってきたわけだけれども、それが今度まとめて全国的に一緒くたにしてデータをまとめるというふうな、今度そっちへなっていくということですね、今度はね。だから、実際の日々の具体的、個別の入力は、事業者等が行っているというふうな理解でいいわけですね。はい。ということと、だから、個人情報の問題があって、ここで二重の暗号化をして中央の共同処理センターに送付する。それが返ってきたときに、返ってくるというか、1人の個人に対して、これとあれとこれとこういう形で使ってますねというふうなことが集積されたデータとして個人データとしてね、市のほうへ戻ってくるということなのか。それはじゃあ、そのデータを誰が扱うのかということについてはどうでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  先ほどデータの管理については国保連合会でしていると申し上げましたが、持ち主はもう三鷹市。医療費通知だとか、ジェネリックの差額通知だとか、三鷹市から送れるのは、データを持っているのは三鷹市なので。今までも、こういう大規模な形ではないですけど、医療費分析というのは続けてまいりました。個人情報に関しても、個人化された情報は三鷹市の専用端末機で見に行って、その案内はこちらからできますが、個人情報保護の観点から申しますと、一々同意を全部得ることは、ちょっとこの仕組み的に難しいから、そこは必要がないというようなふうに考えております。


◯市民部長(佐藤好哉君)  このちょっと2ページの表をごらんください。もともと私ども三鷹市、保険者ですから、本当はレセプトというのは昔は三鷹市にきて、三鷹市の職員がやって、三鷹市のものなんですね。ところがそうしないで今、この一番右側の表にあります国保連合会に委託して全部処理してもらって、相互に個人、どこの誰がという細かいことまで見れるようになっているわけですね。今回はその右側のKDBシステムを処理するのに、個別の特定の名前なりわからないようにして、右側の共同処理センター、国保中央会で処理してもらいますという作業が、ちょっとつけ加わったというふうに思っていただければわかりやすいかと思います。


◯委員(野村羊子さん)  医療分析に当たって、ある特定の人がこういう疾病を持っていて、でもこういうことが起こるというようなね、そういうことによる分析というのもあるわけですよね。こういう病気を持っている人たちは、こういう傾向に出やすいとかいうふうなことってあるわけじゃないですか。そういうようなことについて、個人の情報としてあったものを集積して、クロス集計的なことをしていくんだろうけれども、そういうようなときに個人の情報、あるいは個人のデータみたいなことがどう扱われていくのか。あるいは、三鷹市にそれが戻ってきたときに、今まで突合されていなかった介護給付も含めて、健診と医療の活用状況と介護の使用状況とか全部一覧になって、ああ、あなたこれだけのことやっていますねと。じゃあこうしたらどうですかみたいことが起こるのか起こらないのかね。そういうふうなことは想定されていないシステムだと。このシステム、今回のKDBシステムはそういうことではなくて、とにかく統計処理だけの問題だと、そういうふうな理解でいいですか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今までも特定健診の結果を、こちらが戻ってきたものに対して、特定保健指導には当たらないけれども、値の高い、腹囲が85センチ未満だけど、血圧高いとかという方に対しては文書で案内して、指導を受けてもらえませんか。別の教室なんですけど、そこに来てもらえませんかとかというような案内はしております。だからそういう意味で、医療情報だとかそういう健診情報だとかを使って、個々にある程度ターゲットを絞っての案内というのは従来もしておりますので、今回のこのシステムを使って得られた情報も、そういう案内には使う予定でございます。


◯委員(野村羊子さん)  その場合の、だから個人のデータというのは、市の専用端末でしか特定できないというふうな理解でいいですか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  そのように理解していただいて結構です。


◯委員(野村羊子さん)  データを集積するという話で、どんどんビッグデータ、処理システムが上がっているから、何ていうんですかね、機械の性能が上がったから、その機械を使っていきたいというふうなことでどんどんデータを集積するという方向に今なっていますけれども、本当にそれが必要な集積のあり方なのかどうか。どうやってそれを使っていくのかということを、やはりしっかりと考えながら使っていく。今回、国が旗振って、とにかく入らざるを得ないというふうな事態なのかなと。それが例えばこの費用に関しても、結局市が負担する部分から上がっていくわけですよね。そういうことが今後、膨らんでいってしまう可能性もゼロではない。そのためにこのデータシステムを維持するために、それこそ国保連合会の会費が上がるじゃないけどね、そんなことがあり得るのかどうかわからないけれども、そういうことも含めて、もろ手を挙げてはいはい、そうですね、ああ、よかったですねというふうに言い切れないところがあるんじゃないかと。データ集積というのは、やはりいろんな危険をはらんでいるものだと私は思うので、そこは慎重にしなくちゃいけないと思っています。
 使うときも、本当にどうやって分析するのか。どうやってそれを使うのかというふうなことをきちっと見ていく必要があるというふうに思うので、そこは慎重に。あるいは今後の扱い方、健康保健事業計画ですかね、これからそれに活用していくとしたら、それがどのように活用されていくのか、活用されたのかということもきちっと見えるような形で提示していっていただきたいなと思います。何かあれば。


◯市民部長(佐藤好哉君)  これは、全国的にも一番有名なのは呉市なんですね。前の一般質問でも、事例を引いていらっしゃる議員さんがいらっしゃいましたけれども。今後、長寿化が進むに当たって、もしくは医療費の高騰というのは、非常に今問題ですね。そこを少しでも改善するにはどうしたらいいかというと、やっぱり適切な健康保健事業を打っていくという必要があると。そこでやっぱり呉市が非常に医療費の高騰に悩んでいたものですから、国の特別な補助金をもらって、呉市の中だけですけれどもね、分析をして、そこにターゲットを当てた健康保健事業をやって大変効果があった。医療費が大変下がったというような実績をもとに、これはもう全国的にやっていかなければというような流れになっておりますので、三鷹市も今は、こういうのは必要だというようないろいろなデータ、山積しています。いろんなデータから、今判断して、いろんな事業を組んでいますけれども、本当に他の都道府県、他市と比べて三鷹市がどうかというのが、これをやらないとやっぱりわからないんですね。で、なおかつ本来だったら三鷹市独自で予算措置をしてやるべきなんじゃないかというような議論になるかと思いますけれども、これはたまたま国がきちっとやってくださるということですので、ぜひそこに参加して、よりよいデータを獲得して、しっかりとした健康保健事業を組んでいきたいというふうに思っているところです。


◯委員(野村羊子さん)  基本的な姿勢としてはわかりました。他市と比較するに当たってというのは、まあ、それはそれですけども。やはりデータの取り扱い方1つで、全然違ってきてしまう。集積、あるいはどういう処理をするかによって、データというのは本当に変わってきてしまうものだということを、だから出てきたデータが全てではないということも含めて、そこはしっかり見ながら活用、データに振り回されない活用の仕方をぜひお願いしたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で、市民部報告を終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまです。
                  午後3時13分 休憩



                  午後3時15分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、本定例会最終日である3月23日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 そのほか、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
                  午後3時15分 散会