2015/12/09 平成27年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第68号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　おはようございます。着席して説明をさせていただきます。　それでは、お手元の資料１、条例の新旧対照表の２ページをごらんをいただきたいと思います。この議案につきましては、三鷹市立三鷹台保育園と高山保育園の統合園として、三鷹市社会福祉事業団が新たに整備をしております公私連携型保育所三鷹赤とんぼ保育園が、平成28年４月１日から民設民営園として開設されるため、当該２つの市立保育園について、三鷹市立保育園設置条例第２条別表から、２園を削除するものでございます。施行日は、５ページの附則にございますように、平成28年４月１日でございます。　この整備計画につきましては、御存じのように、平成24年11月に策定をした三鷹台団地周辺地区子育て支援施設等整備・再配置基本プラン及びことし３月に策定をしました子ども・子育て支援事業計画に具体的に計画を盛り込んでいるところでございますけれども、現在市と社会福祉事業団が連携・協働して取り組んでいるところでございます。同事業団が整備主体として平成26年度に設計業務を実施し、今年度は整備工事を現在行っているところでございます。市は設計費及び整備費の助成を行っているところでございます。昨年度、本年度と施政方針にも、公私連携手法の活用として主要施策に掲げ、８月の委員会においても、来年度開園予定として行政報告をさせていただいているところでございます。この間、市と事業団との間では、昨年の６月に基本協定を締結をしまして、ことしの11月、個別協定を締結をいたしました。さらに、円滑な移行を進めるために、昨年度に続いて２つの園の保護者向けに説明会等を開催をいたしまして、理解を得ながら事業を進めているところでございます。社会福祉事業団、三鷹市にとっても、この４月の三鷹西野保育園、三鷹駅前保育園、三鷹ちどりこども園に続く４園目の公私連携型の民設民営施設となります。　公私連携型保育園につきましては、これまでも機会あるごとに説明をさせていただいておりますが、法律、新たな児童福祉法の改正、それから条例等、それから、これから説明をさせていただきます協定等により、土地や保育施設等の設備の無償貸し付け等によりまして、運営における三鷹市の関与を明確にし、保育の質を保ちながら、国と東京都からの財源確保もあわせて図るものでございます。　今回の議案につきましては、２園の廃止の議案でございますが、三鷹赤とんぼ保育園の移行・統合と一体となっておりますので、三鷹赤とんぼ保育園に関する個別協定、配置図及び平面図も資料として用意をさせていただきましたので、子ども育成課長から詳細を説明させていただきます。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　引き続き、三鷹赤とんぼ保育園の運営等に係る協定書について御説明いたします。資料２をごらんください。公私連携型の保育所の協定としては、公私連携の基本となる基本協定については、昨年６月に市と社会福祉事業団との間で締結をしまして、公私連携の取り組みを進めておりますが、今回締結したのは赤とんぼ保育園の個別の運営に係る協定となります。まずは本協定の目的、第１条ですが、保育園の運営を継続的、安定的に行うことで、公私連携法人として指定するために協定を締結するということになります。施設の名称等については、第２条に規定するとおりです。定員ですが、第３条になりますが、ゼロから５歳児の131人規模。職員配置、第４条ですが、こちらは同じ131人規模の中央保育園と同程度の職員体制を確保することとしております。なお、定員については現行よりもゼロ～２歳児枠を10人拡充しております。　続いて、運営の基本理念、第５条ですが、他の公私連携保育所と同様、保育所保育指針、あるいは保育のガイドラインに準拠することを明記しております。開所時間、第６条ですが、現在の三鷹台・高山保育園と同様、午前７時半から午後６時半までの11時間と、その後の１時間の延長保育時間としております。また、第７条ですが、地域の在宅子育て支援として、一時保育事業を実施します。市の派遣職員については第10条で規定をしておりますが、安定的な保育運営を行うために、基本的には三鷹台と高山保育園の保育士等を派遣することとし、保育の安全・継続性を確保することとしております。保育の質の確保については第11条及び第12条で規定しております。ここでは他の公私連携保育所や公設民営園と同様に、学識経験者や保護者で構成される運営委員会を設置し、保育の運営について検証するとともに、運営に関する市への月例報告ですとか、公立保育園の保育士等による保育評価などの実施を行い、しっかりと保育の質の維持・向上を図っていきます。　協定に関する説明は以上です。　続いて、三鷹赤とんぼ保育園の図面ですね。資料３のほうをごらんください。まずは施設規模ですけれども、まずは鉄骨づくり、地上２階建て。延べ床面積は1,103.97平方メートルとなっております。下の配置図ですけれども、敷地中央に保育施設を設置し、右側の入り口付近に駐輪場と２台の駐車スペースを確保しております。園庭については、北側園庭、それから西側園庭と２カ所、総面積で530.02平方メートルを確保しております。基準については、２歳児以上の児童数を確保しております。運用については、北側園庭を幼児用、西側園庭を乳児用として利用する予定となっております。　１枚めくっていただいて、建物の内部。保育室については、１階にゼロ・１・２歳児、２階に３・４・５歳児室を設置しておりまして、外側からも行き来できるよう、テラスやバルコニーもゆったりと配置しております。特に１階の児童数が多い１歳児と２歳児については、保育の安全を考慮し、２クラス運営としています。そのほか、子どもたちの動線を考慮し、廊下を広く配置していることと、２階には、先ほど申し上げましたように、子ども・子育て会議等での意見を踏まえて、地域の子育て支援に配慮をした一時保育室を設置しております。　説明は以上になります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、最初に質疑をさせていただきますね。この議案、昨年も保育園、公私連携型にするということで同様の議案が出てきましたが、議会としてはね、４月に選挙ありましたので期が新しくなっておりまして、そういうことを考えたときに、やはり丁寧な説明、委員に対するね、委員もかわっていますからね、必要ではないかと思うんですが、昨年のときにも、この間の経緯を書面で提出をなぜしないのかという質問をさせていただきました。また、保護者説明会の資料の提供も求めました、そのときに。今回なぜそれがないんでしょうか。まずそこをお伺いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　今回の提出資料等について御意見をいただいたところでございますが、確かに期はかわっているということは承知をしておりますけれども、私どもとしましては、この間基本プラン、計画、それから委員会報告等において、逐次進捗状況等を報告させていただいておりますので、それに基づいて議案のほうも提案説明を、資料についても一体のものということで、今回資料を出させていただきました。 ◯委員（野村羊子さん）　　保護者説明会の資料についてはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　今回用意はしておりませんけれども、委員会のほうで決定があれば、もちろん出すことについてはやぶさかではございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　委員長においてこの資料、保護者説明会の資料について求めます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ただいま資料請求がありましたけれども、皆さんにお諮りいたします。保護者説明会の資料をいただくということでよろしいでしょうか。ほかの皆さん、いいですか。　では、追加で保護者説明会の資料を要求することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。資料の追加を随時お願いいたします。　それでは、質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは。つまりね、市民の皆さんにどのような説明をしたか。今回は、公設公営を民設民営にする。昨年と違いますよね。昨年は公設民営でした。で、保育士たちは皆さん基本的には事業団の保育士。で、その人たちがそのまま移行するんだということを言っていました。今回は公設公営で、公立の保育園。市の職員がそのまま福祉事業団に移行するというふうなことになるのかね。派遣するって先ほどおっしゃいました。保育士の身分が変わります。そうでしょう。変わらないの。そういうことも含めて、基本的に大きく変わるんですよ。違うんですね、昨年と。で、保護者に対してどのような説明をしたか。保護者の納得が得られているのか。そこは非常に大きな課題だと思いますので、それについて確認をします。職員の配置、職員の派遣、それについてまずお願いします。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　職員の派遣についてですけれども、基本的に今いる三鷹台保育園の保育士、それから高山保育園の保育士が、一応そのまま公私連携型のほうに派遣するというふうに想定しております。昨年度、公設民営保育園から移行したのも、基本的には市から職員の身分を有した職員が派遣されておりますので、基本的に市の職員の身分を有したまま、同じく公私連携型に派遣されるということで、身分上の違いというのは全く違いはありません。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。保育士は、市の職員はそのまま市の職員として派遣されるということですね。そうすると、じゃあここをやってしまいましょうかね。派遣は何年間の予定になりますかね。産休・育休などが発生した場合に、その身分も含め、対応というのはどうなるんでしょうか。現在ね、三鷹台と高山にいる保育士そのままということは、経験年数、職員構成というんですかね、そういうのは変わらないで全部行った場合に、今後ね、公私連携の場合に人事交流という言い方で経験年数のある職員を派遣し、向こうから派遣されてくるというふうなことをやっていると。それは過去もやってきたし、現在、昨年民間移管した、事業団に移管させた３つの保育園でも同様のことをしていますけれども、こちらから行く職員の経験年数、立場ね、あるいはそのキャリアと、向こうから来る職員のキャリア、それはどのような違いがあるのか。向こうに行って、派遣されることによって、市の職員は昇給・昇格について、ずっとこちらにいたままと違いが出るのか出ないのか。研修等に差がつくことがないのか。職員の身分について、以上質問いたします。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　基本的に市の職員として派遣されますので、最後の昇給・昇格とかについては、基本的には市にいる公立の保育園と全く同じような考え方でやっております。それから、派遣される、交換される経験年数等については、基本的に今いる高山と三鷹台の職員、園長を含め主査、主任おりますので、基本的にはそのまま派遣される。事業団から来る人事交流については、大体経験年数は３から５年ぐらいが平均勤続年数と聞いておりますが、そういった職員との人事交流を行っていくということになります。　産休・育休が出た場合は、事業団の予算として産休代替等の代替職員の予算をとっておりますので、事業団のほうのプロパーでの雇用も可能ですので、その辺は事業団のほうで対応してもらう。場合によっては三鷹市のほうにまた引き戻しをして、新たな派遣という可能性はありますけれども、基本的には事業団のほうで予算的には対応しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　今ね、昇給・昇格は差がないと言いましたが、派遣されることによって、実質ね、事業団の給与体系と市の職員の給与体系というのがイコールではないと思うんですよ。社会福祉協議会についても、昨年問題になりました、それを差をつけるということによって、学童保育のね、職員も差がついてくるというふうな話があって。今回そうやって交流をすることによって、職員の給与が下がるということになるんでしょうかね。あるいは、向こうの職員がこっちに来ることで上がるということになるんですか。それともどっちも下がっちゃうということなんでしょうかね。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　基本的に市から事業団に派遣された職員については、市の給与体系でそのまま支払っていますので、市の保育士と全く変わりません。事業団からこちらに派遣される、人事交流で来る職員については、あくまでも事業団の給与支給になりますので、事業団の体系に従って給与が支給されるということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　給与表というのは、同じ、違う、どの程度違うのか。事業団というのは市が設置した社会福祉法人であって、外郭団体という、まあ、資金援助団体ですかね、いろいろ言い方あると思いますが。市の責任において設置して、市の理事者が理事長になっているというふうなところで、人事交流も可能だというふうな、非常にしやすいし、そういう協定も結んでやっているということだと思いましたけれども、この給与体系っていうのはどの程度違うんですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいまの課長の答弁に補足をいたしますが、お互いに、これは三鷹市関連団体人事交流基本協定書というのがございます。こういった原則に従いまして、ほかでもやっているんですが、お互いに給料を持ち合って派遣をするということで、派遣元のほうの規定が適用されるという条件になっております。この制度、特に社会福祉事業団に公私連携を、あるいは公設民営化の移行を進めるために、スムーズな移行を図るために、当初市の職員の派遣をして、徐々に引き上げていく。これは公設民営のときからずっとやっていることでございます。そういったところで、市の職員の人材育成も含めて考えているところでございますから、そういう事業団職員の指導も含めた形で、そういう研修的な意味合いも含めて人事交流をやっていくと。で、だんだんそのうち引き上げて、事業団職員が多くなっていくという制度でございます。　そういったことで、確かに待遇面では、処遇面では差がございます。大体私のほうで把握しているところでございますと、事業団の平均的な年収は450万円程度だというふうに聞いておりますが、そういったことで市の職員については、職員課のほうで正式な資料は、今私どもで持っておりませんが、それより高いということは現実でございます。ただ、そういった指導的な役割、あるいは事業団の職員が市に派遣をされて、公設公営の保育を学んで帰ってくるというようなことが主要な目的でございますので、市のほうはある程度主任職、主査職という指導的な役割の者が派遣をされるというのが人事交流の基本的な考え方です。で、事業団のほうは、５年未満の若手の職員を経験させるということで、そういった意味で処遇の違いも、ある程度想定をしているということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、市のほうとしてはですよ、今、今回このまま今の三鷹台と高山にいる人たちがそっくりそのまま行くということですけれども、基本的な考え方として、主任、主査が行って向こうから５年未満が来るということは、こっちの職員は経験者が減っちゃう、市のね、保育のほうが。それについての補充というか、支援というか、それはどういうふうに考えていますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　市の人事のほうも、そういった園長職、主査職、主任職、主事職、こういったバランスをきちっと把握しながらやっているところでございまして、毎年定年退職をしていく職員等との定数管理も含めて、それを派遣職を引き上げる中で、バランスのいい職種ごとの引き戻しということをしながら調整をしていくということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。保育の質というのはね、やっぱり職員によります。職員の身分が安定してなければ、サービスの低下というのはどうしても出てくる。それは私も福祉施設にいたので、本当に単に安全管理するしかないという見守りの仕方と、成長発達やその子の状況を考えながら対応する保育のあり方とは違うんですね。そこはやっぱりしっかりと見て、人事交流と言いながら安易にそこをやっていくことで、保育の質イコールだというふうな言い方は、やっぱりそれは違うと思うので、そこはしっかりと、丁寧にやっていただきたいと思います。　で、最初の質問に──私としては最初の質問に戻りたいと思いますが、つまりね、この間の基本的なところをまず確認をしたいんですね。公設民営を民設民営にするということで、なぜ私立にするのか。財源確保という言い方がありましたよね。じゃあ国の補助金のあり方、改めて確認したいんですが、今回の例えば三鷹台・高山を統合して同じ園をつくって、それを公立でやる場合の財源確保のあり方と、あるいは現状でもいいですよ。三鷹台・高山をあわせたものでもいいですけど、今回の赤とんぼをつくったときの財源、国・東京都の財源の差というのがどれぐらいになる。どういうふうに表現するかにもよりますけれども、できれば金額ベースでわかれば教えていただきたいですし、それについて改めてお願いします。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　ちょっと金額という点では今出てこないんですけれども、基本的な考え方として、民間、私立保育園になった場合、実際に保育に係る経費、国基準になりますけれども、国基準が保育に係る経費に対して、そこから国基準の保育料を差し引きまして、その残りの２分の１が国負担金、残りの４分の１が都負担金、残りの４分の１が市の持ち出しということになっております。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　規模にもよりますし、年齢構成にもよりますけれども、現在公設民営で委託をしているような場合と、公私連携ということではまたいろいろ仕組みが違いますが、今回新しい新制度でも保育に係る施設型給付というのが厚くなったというようなこともあって、ちょっとすぐにはお答えできないところもございますが、財源の確保ということからしますと、昨年度の資料をお出しした中で、既に３園、ちどりこども園、駅前保育園、西野保育園３園で、いわゆる施設型給付に係る国の負担金が約１億円弱入ってくると。そういったことが確保できるということが、今回財源の確保ということで、こちらのほうで計画上も強調している点ではございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だからね、国２分の１、都４分の１、市４分の１。これは公立、公設でも民設民営でも同じなんですかと聞いたんだけど。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　公立は公設民営も含めて、一切負担金というのは出ておりません。全くの市の持ち出しになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　保育の運営経費について、施設型給付という言い方になるのかな。公立の運営費は一切ないということですか。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　あくまでも国基準ですね。国基準で係る経費については一切負担金はないんですけれども、いわゆる国基準以上に出している市助成ですとか、旧都基準と言われる部分があるんですけれども、それについては東京都からの補助金は出ております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、どういうふうに市民が理解していいのか、今の説明では全然理解できないと思う。なぜ財源確保のために民設民営にするのかといったときに、今、宮崎部長がね、３園で１億円プラスになったという言い方をしましたよね。３園動かした、公設民営から民設民営にしたために３園で１億円補助金がふえましたと。これは市の負担が１億円マイナスになったという理解でいいのか。では、この１億円は、この財源はね、何に使われているのかということを確認したいと思います。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　決算のときにも議会資料を出しているんですけれども、一応三鷹市の市立と私立の運営費に係る財源内訳なんですけれども、ちょっとパーセンテージで申し上げますと、公立保育園については、基本的にかかる経費に対して財源を充てて、残り市の負担割合が73.9％、これが市の負担金のパーセンテージです。私立については、先ほど言った国基準の国負担金、都負担金が入ることによって市の負担割合が47.8％ということで、やはり財源的にも厳しいという数字は出しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　100人規模で１億円でしたかね、年間かかるという、経費がかかるということは以前に私は説明を受けています。私はね、はい。こういうことについての市民への説明、だから保護者への資料、保護者会の資料が私は欲しいわけですけれども、どのようにして出されたのか。どのような形で納得していただいているのかということについて、きちっと確認をしたいんですけれども。１億円のうちの、市は73％公立は負担し、私立だと47％で済むと。30％くらいなので１園3,000万円ぐらい、３園合わせて１億円プラスになっていると。さっきも聞きました。もう１回聞きます。この１億円浮いた財源は何に充ててますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　このたび子ども・子育て支援事業計画というところに、総論の中に、幼児期の学校教育・保育の一体的提供及び推進に関する体制の確保ということで、市立保育園を主体とした実施体制の確保というところがございます。その中で、公私連携型民設民営化による財源効果とその活用、こういったものを健康福祉審議会でありますとか、子ども・子育て会議でも強調させていただいたんですが、既存の園の民設民営化と統合園の新設により、国と都から民間保育所運営費負担金として新たに生み出される財源については、保育の質・量の拡充などを中心とした市民サービスの向上に活用するというふうに書かせていただいております。そういった説明を必ず入れております。 ◯委員（野村羊子さん）　　具体的に何かに充てるという、今めどはあるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいまも予算編成の時期でございまして、今冬、新制度になって、非常に施設型給付もふえております。あとは量的な拡充というのも、待機児童解消のためにやっております。これについては、とても１億円では足りないぐらいの財源が必要とされているわけですが、それに少しでも足しになるようにということで、効率化を図ってやっているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それについては、今の答弁でわかりました。　じゃあもう一つね、園舎建設、今回事業団がやるということで、これによる財源確保というのもあったと思います。公立が、自治体がやろうとすると、今、国からの補助金が一切ないと。では、社会福祉法人が建設する場合、これ、いろんなケースがあると思います。地主が建てる、大家になって建てて貸すというふうなベースとね、法人がみずから建てるというの、いろいろとあると思いますが、今回の社会福祉法人が建設するという場合の財源確保について、もう一度お願いします。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　今回、社会福祉事業団が建設した補助に対しては、東京都の保育所緊急整備事業補助金と待機児童解消区市町村支援事業、２つの補助金が東京都のほうから出ています。金額にすると、２つの補助金を合わせて１億9,500万円余り財源確保を図っているという状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　施設建設費、整備費の全体のどれぐらいに当たりますか。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　整備費補助金が、予算現額で申しますと４億4,200万円になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　整備するのに４億幾らかかって、東京都から１億9,500万円来るという理解でいいですかね。３分の１程度でしょうかね。国からの補助はないの。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　補助金については、先ほど申し上げた２つの都の補助金のみとなります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、残りの２億何千万というのはどこが出している、市が全部出しているんですか。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　残りの２億円余りについては、市の一般財源となります。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまりね、社会福祉事業団がつくっている、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団の施設としてつくっていても、半分以上は市が財源持っているんですよね。これ、どうして市の財産にならないんですか。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　今回、公私連携型ということで、市が土地を無償貸し付けをした上で、民間法人が上物を建設をして、逆に民間法人が上乗せしないと、基本的には建設に補助金も出ないという仕組みになっておりますので、基本的には建物については民間法人の所有となっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　市が全部建てるんだったら、この１億9,000万円も入らないよということなんだよね。非常にわかりにくいからくりというか、市がお金を出して建てている。市が整備、設計についても支援をしてやっているということは現実にありますけれども。これ、協定書にもありましたけど、市は土地を無償貸与する。建物は事業団のものだということなんですけれども。ことしの３月に内閣府が出した自治体向けの説明会の中で、公私連携保育所、これの取り扱いについての中でね、設備の無償または廉価での貸し付け・譲渡については、議会の議決を省略すること等はできないことに留意が必要というふうなことがあるんですが、この議会の議決というのは、いつどうなされたのかについて確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　この公私連携制度は、国のほうで児童福祉法を改正して整備していただいたんですが、その中でいろんな議論をしてきています。その中で、三鷹市もこれを積極的に活用する中で、当然先ほどの人の派遣の問題、あとは財産の無償貸し付けの問題、あとは補助金等の問題、こういったものを全てクリアするということで、総務省、厚生労働省、内閣府、こういったところと重ねてまいりました。その一番最初の段階の話ですけれども、この設備の貸し付けを無償、あるいは減額、廉価でやるというようなことについては、今おっしゃったものは３月10日に出されているこの取り扱いについてという国の新制度のＱアンドＡに出ているものでございます。当然こういった制度に基づいてやりますので、公有財産に関する地方自治法でありますとか、いろんなものが当然クリアしなければいけないということになっております。　ここで問題になるのは、地方自治法の第96条、あるいは第237条、こういったところでございます。基本的に第96条の文面に書かれているのは、条例もしくは議会の議決がなければできないという規定がございます。こちらにつきましては、地方自治法第96条の６ですね、条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、もしくは支払い手段として使用し、または適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付けることということを議決をしなければならない。この条例で定める場合を除くほかというものがございます。こちらについては三鷹市のほうで、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例というのがございまして、まさにその条例というのを想定してつくっております。第４条にそういった公的なもの、あるいは特に必要と認めるとき、こういった条項を持っておりますので、そこにしっかり当てはめてこの事業はやれるということで、政策法務ともしっかり議論して、国とも交渉しながら制度設計をしてきたということでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　その財産の条例、財産の無償貸付等に関する条例は、いつの施行ですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　もともと昭和39年３月19日に、条例第12号として制定されたものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それを援用するということで、それについてはきちっとそういうことも説明していただければというふうに思います。　それで、今回協定が10年になっています。前回も確認をしましたけれども、この10年間の間にね、きちっとずっと継続して支援がし続けられるのか。保育の質をね、担保する。今、職員は徐々に引き上げていって、事業団の職員になる。やはり身分が違う、民間の職員です。福祉法人の職員として、基本的に市の公のね、給与体系に倣うようなことは基本的にあるけれども、やっぱり違うわけですよね。そういう中で、差がある中でね、研修等の確保とか、支援とか、あるいは何かあったときの最終責任というようなね、そういうようなところの、これ議論したときに、過去に副市長が自分が理事長として最終責任、経営責任を持つんだという答弁もありましたよ。それは私は前期もやっていましたからわかりますけれども、そういうようなことも含めてね、この10年間、本当に維持し続けられるのかということが、まず第１点。そして、10年後、特に新しい施設ですからね、建物としては30年、40年使えるようなものとしてここにあるわけですけれども、制度がずっと継続して続くのかということも含めて、その後についてどのような見通しを持つのかについてお願いいたします。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　協定上一応10年ということですが、公立の保育士が派遣されて、研修とかそういった保育士のスキルアップ等については、うちの公立の保育園と変わらず実施していきます。今も公設民営保育園に派遣されている職員についても、公立保育園と同じような研修体系を持っていますし、そういったフォローもしていく予定です。あと10年間ということで、その都度適宜必要に応じて、例えば協定の見直しが必要であれば、その協定の見直しも検討していきますが、その辺は今後運営していく中で、必要性に応じてやっていく予定です。 ◯委員（野村羊子さん）　　公立と変わらず研修していくというふうなことを言いましたけど、今ね、前提としているのが社会福祉事業団ですよね。だからできるということがあると思うんです。あわせてちょっと確認をしておきたいんですけど、今後三鷹市、公私連携をふやすというふうな方向性を持っていますよね、計画の中で。公立保育園を、拠点園何園だけにするのかわかりませんが、三鷹は本当に今まで19という、大変多くね、人口に比しては多く公立保育園を持っていて、三鷹市の公立保育というのをそれなりに誇りとしてきたと思うんです。それを３園だか５園だか何園だかわかりませんけど、幾つか数字が出ていると思いますけども、そういうふうにしてしまうということの経緯の中で、今言ったようなことがね、常に担保されるのか。今、相手が社会福祉事業団だから、副市長が私が責任を持ってと言うくらい、市が責任を持てるんです、最終的には。そういう施設が相手方だからということがありますけれども、今後についてはどのように見ているのか。で、今の答弁の中で、10年後、その先ということは、協定の見直しの必要があればという言い方だけでしたので、本当に10年後をどう見据えるのかということについて、もう１回きちっとお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今の御質問の中で、10年というスパンで協定が結ばれていることに対して、その先を見据えたという方向性ですね。こちらについては、事業計画の中の先ほど引用した体制の確保という中で、公設公営をしっかり拠点で堅持し、その周囲に公私連携型を配置し、市全体の保育の質を維持・向上させていくということをうたっております。その中では、いずれ来る幼児人口の減少に備えた幼保一体の取り組みでありますとか、そういったものも考えておりますが、例えば今、公設民営が４園は株式会社に委託をしているというような実態もあります。他市ではそういったところに公私連携をというような検討もしていることも聞いておりますが、三鷹市の場合は、そこはやはり財産の問題、人の問題、これが基本的には人が派遣できない団体であるということと、財産の無償貸し付けに、先ほどの条例が適用できるような団体なのかどうか。こういったところは慎重に検討しなければいけないと思っていますので、そこは安易に乗り出すことは難しいかなと思っています。ですから、今後の方向性としては、待機児童の状況、あるいは市内のそういったニーズ、あとは幼保一体化の進みぐあい、こういったものを勘案しつつ、次に来ます公設公営園の老朽化の建てかえのときに、こういったものを事業団を想定してやっていくのかどうかというようなことのほうが、現実的な対応かなというふうには考えていますが、そこは今、公立保育園の人員、これから定年退職者、あとはどれくらい公設公営をしっかり堅持していくのか。こういったことをさらに予想を、これから推計をしながら、しっかりと見きわめていきながら対応していきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の考え方は、はい、わかりました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　答弁があるみたいですので。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　先ほど委員会で決定していただきました保護者会の資料のほうを用意しておりますので、もし関連で御質問あれば。ちょっと事前に私どものほうから内容のほうは説明しても結構でございますが。 ◯委員長（大城美幸さん）　　説明をお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　こちら、きょうお配りしました資料は、２回目の、直近の保護者説明会でございまして、実はこの前に、２月に第１回目の保護者説明会をやっていますが、その際、在園児向けということで、新入園児がその後入ってきましたので、内容がかなり固まってきた段階で、10月13日に高山保育園のホールで、２園合同で行った保護者説明会でございます。　中身につきましては、１枚めくっていただいて、三鷹赤とんぼ保育園の運営についてということで、公私連携の仕組みも含めて、公立保育園が今まで公設民営とかそういった公的な保育を維持しつつ、経営の効率化を図ってきた、その質の確保の仕組み、ガイドラインでありますとか運営委員会、第三者評価、そういったあとは事業団の派遣による保育の安定、こういったものをしっかり説明をさせていただいて、今後の事業展開というようなことで説明をさせていただきました。で、協定の案をつけて、このようなしっかり今の三鷹台、高山でやっている保育をしっかり継承していくよと。それを評価・検証していく仕組みをしっかり担保するよというようなことを説明をさせていただきました。　こういった説明をした後、建築工事の進捗状況とスケジュール、こういったものを資料によって説明をさせていただいた後、質疑応答を受けたということでございます。その質疑応答の中で一番多かったのは、やはり保育園の保育士さんはどうなるのと。今の体制はどうなるのという質問が多かったということでございまして、定員拡充もしますので、新たな職員は入れますが、そのために１年前から三鷹台、高山に事業団の保育士を５人受け入れて研修をさせていること。あとは三鷹台、高山の基本的な職員の数は全て１年目は派遣をしていくこと。こういったことを説明して、御理解をいただいたということです。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時22分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時23分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　追加資料の御説明ありがとうございました。やっぱり保育士がどうなるのかという保護者の不安というのは、やはり保育の質がね、あるいは今までの保育のあり方がどう担保されるのかというふうなこと。新聞報道でね、やっぱり保育の公設から民営化するに当たって、公設が担ってきた保育をどうやって継承するのか、その受け皿の民設園の園長が非常に苦心をして、腐心をしてやったというふうなことを報道されていますけれども。やはり保育って人がつくるもので、その文化で、そこをきちっと継承していくということは非常に重要だと思います。やっぱり保育園の保育というのは、単にね、先ほども見守る、見るということではなくて、しかも親に対してね、親と子がともに育ち合うことをサポートするということがありますよね。で、民間の若い保育士さんたちしか定着しないような保育園では、やはりそこが十分し切れない。親の目先のサービス、満足度だけでやると、やはりそこには本来サポートされなければいけない子どもの発達の権利というのが落ちていく。公立はだからこそ、公立としていたと思うんです。評価を得てきた。公立である安心感を持ってきたということがあるんですね。今回、事業団とはいえ、民間になる。そこの安心感をどうやって担保するのか。それは非常に大きなことだと思うんです。そのことについて、どのようにしていくのかということ。　それと運営委員会、第三者性を確保するというふうな、たしか言い方で運営委員会が設置されてやっていくと思いますけど、これの公開性。この検証内容がどのように保護者、市民に公開されていくのか。現状、もうこれについての中身というのは、私たち、私も聞いていないので、実際どのような評価したのかっていうのがわからないわけですよ。具体的にどういう評価をしながら、どういう検証をしながらこれをやってきたのか。過去にも公設民営園なんかでも、ＰＤＣＡサイクルを回してきちっと評価してきたというふうな、それをだからやるんだということも過去に私も説明されていますよ。だけど、そのことが具体的に見えなければね、保護者にとっての不安解消にはならないと思うので、その辺どの程度、どのような形で公開し、保護者に対して説明していくのか。市民に対して説明するのかについて質問します。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　保護者説明会の資料の５ページにもございますが、保育の質の確保の仕組み、公設民営園で現在やっているガイドラインをもとにした、毎月園長先生を招いて半日かけて報告を受けているというような状況。あとは保護者満足度・職員満足度調査、第三者評価。あとは市の職員が１日がかりで全園を回る、全部で８日間かけて毎年やっている、こういった保育評価。あとは運営委員会という組織に、市の幹部２人と学識、保護者代表２人、そういった構成でやっておりますので、そういったところに逐次計画、あるいは事業報告をしていく中で、こういったアンケートの結果でありますとか、利用者満足度調査のほか保育評価の中身、こういったものを報告をさせていただいています。そういった保護者代表を通して、あるいは掲示板に掲示するなりして、そういったことは公表していますが、全市民に対してとかということではまだできておりませんので、今までも折々で報告書等を公設民営のときも評価をさせていただいたこともございますので、こういった公私連携の一定の評価というのは、ある一定の時期にやっていかなければいけないかなというふうには思っていますが、その公表のあり方については、今後またさらに検討していきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　当面はね、その園のその保護者に対してきちっと説明していくということは、何らかの形で確保していただきたいと思います。それであわせて保護者会というかね、これ、高山、三鷹台は今までもあったのかなかったのか。今回、民間保育園になってこれがどうなるのかということをちょっとお伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　公立の保育園には、今基本的にどこも保護者会というか父母会というのがありまして、これは任意に設置するものでございますので、行政側がつくってくださいというものではないんですが、あります。民間でもあるところもないところもあるというようなことでございますが、そういった今度三鷹台、高山でそれぞれある父母会が、今、合同で父母会の結成をしているような動きを聞いておりますので、そちらについてはいろいろな園の行事でありますとか、園全体を保護者とともに保育をつくっていくということでは連携していきたいというふうに考えておりますので、支援をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　しっかり支援をしていただきたいと思います。今ある保護者会、父母会でも、掲示板が見えにくいところに移っちゃったみたいな声もあったりとかするので、やはり全ての保護者に対して、それでやっぱり保護者同士が、やはりちゃんと情報交換するということは、園は恐れてはいけないと思うんですね。そこからやはり質の確保ということも見えてくるはずなので、そこはきちっとしていっていただきたいというふうに思います。　協定書の中で、職員配置というのでね、中央保育園と同じ人員配置をしているということですけれども、このほかに多分11時間、あるいは12時間の保育をするとなると、臨時職員が必要なんじゃないかと思うんですが、そういう体制というのはどれぐらい確保するのか。それも含めて運営というのが検討、考えられているのかということについてちょっと確認したいです。 ◯保育園管理運営担当課長（田中信子さん）　　朝夕の公立保育園でいう嘱託さんに関してなんですけれども、そちらのほうも現在、三鷹台・高山保育園で臨職、嘱託さんで働いていただける方に説明会を開きました。そこで少し事業団の雇用になりますので、雇用条件は変わってくるというような説明と、あと時間帯についても、多少変わる場合もある。全く同じ時間帯ではないんですけれども、朝の時間はこんな時間があります、夕方はここがありますというところで御理解をいただいて、引き続きお願いできればということを説明させていただきました。ほぼ皆様が引き続き雇用するというようなことを確認しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　慣れた先生たちがね、短時間でもいるということは、今の当面の子どもたちにとってはいいと思いますので、そこは確保していただきながら、今後どうなっていくのかということはやっぱり重要なことだと思うので、そこはやはりきちっと対応していっていただきたいと思います。　それでは、とりあえず。とりあえずというのは変な言い方ですけど。ひょっとして、もし万が一忘れたことが出てきたら、もう１回お願いしたりするかもしれませんが、とりあえずは結構です。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、たくさん質疑が出ましたので、結果的にちょっと重複してしまうかもしれませんけれども。基本的な部分でお伺いしたいと思うんですが、これまでの公私連携型の保育園の運営ということで、現時点でこれまでの３園の運営されてきた、あるいは三鷹市が一番に抱えている、今もたくさんの議論がありましたけど、保育の質という問題。こうした点について、これまでの３園の運営の中において、一応こういう課題があるんだということについて、ちょっと端的にお伺いをしたいと思います。　それと、これは以前にも多分質疑があったと思うんですけど、大変交通量の多い地域ということで、この周辺の交通環境について安全性の確保ということで、どういった点に改めて留意されるかということ、この２点をお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　既に移行しています駅前保育園、ちどりこども園、西野保育園、これは６月に運営委員会を実施させていただきまして、私もその場に参加をしております。やはり質疑応答のところで、こちらから逆に民設化されましたけれども、いかがですかというようなことで運営委員２人の方に御意見を伺いましたが、スムーズに何の変化もなく、保育が受けられていることに対しては評価をいただきました。あと、御意見としましては、今後やはり職員が引き上げていくことについての周知でありますとか、この変化をしっかりとスムーズに今後もやっていただきたいというような御意見がありましたので、そこは一番大事なことでございますので、保護者にしっかり説明をして、質の維持・向上に努めていくというような説明をしたところでございます。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　交通面の懸念なんですけれども、あそこは人見街道に面しておりまして、車の往来も激しいということですが、一応玄関アプローチとか門扉を設けたりとかということで、子どもの飛び出しがないように、運営についてはしっかりやっていきますのと、交通渋滞に関しては、東京都にあそこの拡幅ですか、道路の拡幅については要望しておりますので、これはまた事業団のほうから引き続き東京都に要望していきたいと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。今後、先ほども御答弁ありましたとおり、公私連携型保育ということが三鷹の保育の中心となっていくということで、今いわゆる途上でありますし、先ほど10年後という話もありましたけど、そういった部分も先も見据えて、しっかりと運営のほうよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　何点か質問させていただきます。今、前の委員から多岐にわたり質問があったんですが、２つの園から新しい園に移行するということで、多分園児がそれぞれの今まで通っていた園の指定の物ってあると思うんですね。そういう物はどういうふうに移行されるのかというのを、まず１点お聞かせ願いたい。それと、その後園の中で、２つの園から集まってくるわけですから、その友達関係とか、保護者の関係とか、多少不安になっている部分があるかなと思いますが、それに対して、例えば先ほどの説明会を開かれた中で、そういうところで声が上がっていないのか。また、先ほどはほかに保育士さんについては何か質問があったという、質疑があったというお話でしたが、ほかに具体的な質疑等がどんなものがあったのかお聞かせ願いたいと思います。 ◯保育園管理運営担当課長（田中信子さん）　　まず園児が、大きい園になってというところでは、乳児園と幼児園が一緒になりますので、２つの園で合わさって１つのクラスをつくるということではなく、クラスはそのまま上がっていくということになります。ただ、１歳、２歳クラスがふえますので、新入園児は入ってくると思います。そこら辺のクラス編成につきましては、今、三鷹台、高山の職員が中心になって、１歳なんかは月齢差で分けるのか、移行児と新規で分けるのかというようなところでは、安定した方法を検討しているところでございます。それについては、１月から３期のクラス懇談会がそれぞれの園で予定していますので、そちらのほうで説明する予定になっています。　あと、保護者の方からの質問で、今乳児クラスでは、一人一人マーク、子どもの名前とかはまだ字で書いてあったりするとわからないので、自分のものでそれぞれのマークは、そこはどうなるんですかということですので、それもふえるというところでは、そのまま使ったほうがいいのであれば使うし、それについても園の中で今、検討しているというふうに答えています。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　あと、保護者説明会で、職員以外にどんな質問が出たかという御質問でございますが、やはり建物の構造、鉄骨づくりでございますが、耐震性の問題、しっかりそこは設計上配慮していますというようなこと。あとは、土地の形がちょっと変則的な形をしていますので、園庭がどのような扱い方をされるのか。あとはプールをどこに置く予定なのか。あと、周囲のフェンスの囲み方。あとは先ほど出ました交通の問題。交通の問題については、前面の人見街道が確かに危険な部分が近くにないとは言えないんですけれども、横にマンションとの間に１つ緑道みたいなのが整備されて、そこがかなり通園に使えるということで、そこは非常に安心をいただいています。あとは交通量の関係のところについてはそういったお話をしましたが、あとは保育の質が変わらないのかというのは出ましたので、しっかりそこは協定を結んでやっていきますというような話をしました。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。もう１点だけ。今通われている子どもたちの情報というんですかね、個性とかというのを判断されていると思うんですね。その情報というのは、しっかりとやはり引き継がれて、今後の園の生活の中に入っていくんでしょうか。そこだけお聞かせください。 ◯保育園管理運営担当課長（田中信子さん）　　一人一人の発達については、引き継いで安定して保育をしていきます。職員も、三鷹台・高山の保育園が統合園のほうに行って、全員ではありませんけれども、ほぼ全員がそのまま移行すると思いますので、保育も引き継いでまいります。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。いろんな状況でこういうふうに２つの園が１つの園になった。ある意味、大人の事情というところもあります。それで一番影響を受けるのは、やはり子どもたち、保育されている子どもたちだと思うので、その子どもたちが新しくなったということで、よりいい保育サービスが受けられるようにしていただければと思いますので、これからも頑張ってください。　ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（大倉あき子さん）　　済みません、今、高山保育園の跡地の活用なんですけれども、いろいろと御検討されていると思うんですけれども、いつまでに、どのような方向性で考えられているのかということをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　今、高山保育園の跡地の活用につきましては、基本プランでは売却という予定でございましたが、高山地区については児童人口、就学前も含めて増加をしておりまして、学童保育所、それから保育園についても非常に厳しい状況にありますので、跡地については保育園として活用するか、また学童保育所もあわせて活用するか、そのまま改修するのか、建てかえるのかも含めて、今、次年度予算にもかかわることですけれども検討中ということで、最終的には基本計画の最終固まるところで、ある程度の方向性を出していきたいということでございます。今はいろいろな可能性等を含めて検討させていただいているという状況で、できるだけ有効に活用したいということで考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　今、高山保育園の保護者説明会の資料を見せていただいたんですけれども、この中でクラス名のところ、細かいところになりますが、クラス名のところがとってもかわいい、赤とんぼ保育園にふさわしい名前がついているということで、どういうイメージがあるかというところで大変よくわかったんですけれども、赤とんぼ保育園になった、このかわいい命名をつけたという由来のところが、大変これは三鷹にお住まいじゃなくて引っ越されている方が、どうして赤とんぼ保育園という名前をつけたのかということをお知りになりたいし、私ども三鷹の市民としても知っておきたいということなので、ぜひその辺のクラス名の上に、保育園の命名をつけていただければ、より三鷹のアピールにもなるかななんていうふうに思っておりますので、ぜひお願いしたいというふうに思っております。いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　御存じのように、三木露風が長く住んでいらっしゃったということで、近隣にも赤とんぼを命名した公園もありますけれども、説明会では一応名前の由来は説明したところではありますが、そういったような御要望もありましたので、できるだけわかりやすく、その名前をしっかり愛着を持って受けとめていただけるように、またＰＲの手法も考えていきたいと思います。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　済みません、２点だけ質問させていただきたいと思います。今、いろいろと質問が多岐にわたって出されている中でも、保育の質の問題については協定書の中でも書かれていて、あと保護者説明会のほうでもその点の質問もあったというふうに報告もあり、文書でも(3)で保育の質の確保という欄が設けられています。公設をベネッセにやるときに、大分保育の質について議論した際に、市長が、保育の質を担保する上で、公立保育園を残しますということをはっきり明言しています。そのことを考えると、三鷹市として、保育の質を確保する上で、今回公立保育園、公設公営を民設に、福祉事業団のほうに公私連携という形で移行するわけですが、保育の質を確保し、担保する上で、公立保育園を何園残して保育の質をきちんと担保していく考えがあるのかということが１つ。もう一つは、協定書の、前回の公私連携のときにも大分議論、質疑させていただいたんですけれども、やはり責任の所在が民間に移るということでは、保護者の不安もそうですけれども、一番は責任の所在についてきちんと明確にするという点では、協定書の中に書くなり、先ほど野村委員は、副市長が最終的には責任をとるということを答弁しているということでありましたけれども、そうであるなら、そういうことをきちんと協定書の中に書くべきではないか。何らかの形で記述としてきちんと明確に残すべきではないかと思うんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今後の公設公営の堅持のあり方とか、そういった方向性について、たびたび引用しておりますけれども、計画の中にあります体制の確保の中では、子育て支援ビジョンというのを平成20年末に、平成30年ぐらいまでの10年間の方向性ということで、公立保育園の適切な配置というようなこともいっております。そういった方向性を引き続き計画の中でもうたっております。市の施設保育の中核となる公設公営保育園の効果的配置を堅持して、公設民営保育園あるいは公私連携型民間保育園へ移行することも踏まえて共存しながら、三鷹市の施設保育全体の質の維持・向上を図っていくということがまず１つ。今後の課題としましては、コミュニティ住区やコミュニティ・スクール、幼・保・小連携等を参考にしながら、エリアごとにその中心となる市立保育園あるいは公私連携型保育園を設定して、施設保育指導及び地域開放事業を効果的に展開をしていくということを踏まえまして、どれぐらいの数が適当なのか。東西南北なのか、そのエリアごとというのがどれぐらいの規模が指導的に一番効果的なのかということを、今後検討していきたいということで、まだ具体的に何園残すかというのは計画上は入れておりません。そういったことが１つです。　あとは協定上に市の責任を明確化するべきではないかというようなことで、こちらとしましては、民間の自主性も尊重しつつ、協定でかなり縛りをかけたという書きっぷりになっているというふうに理解しておりますが、そういった市の責任というのは、そういった計画の中でありますとか、今後の公私連携のあり方、こういったときにしっかりと市の責任というのをうたっていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　保育の質の確保で、きちんと公立保育園がその基幹というか中心となって、保育の質の確保、他の民間の施設等も含めてね、三鷹の保育の質のレベルを高めていく役割を公立保育園がきちんと果たすということを考えたときに、今、東西にするのか、エリアごとにするのか、効果的な配置をどうするかということは、効果的配置を堅持してということはうたっているわけですよね。ですから、きちんとそれはたった東西の２カ所ではなく、やはりきちんとエリアごとなり、２カ所ではなく、もっと公立保育園の数をきちんと担保して、他の民間保育園について目配り、気配りができる配置を考えていただきたいというふうに要望します。　市の責任についてですけれども、それについても、やはり言葉では言ったことが、議員もかわり、職員もかわりとかってなると、いつの間にか言葉がどこかに消えてしまうということも心配、危惧されることなので、やはり今、民間の事業者の自主性も尊重し、ということであるなら、そのことも含めて記述として市の責任は責任として残していく形。きちんと文書で代がかわっても、誰が、職員がかわっても、議員がかわっても、引き継いでいくものが、明確に記述として残していくということをしていただきたいなというふうに思うんですが、再度その質問をして終わりたいと思います。 ◯子ども育成課長（齊藤　真君）　　公私連携型の市の責任ということですが、昨年６月に、市と事業団との間で結んだ基本協定の中に、役割と責務ということで、市の役割、責務、事業団への協力・支援ということで、充実した保育等の運営に向けた協力・支援を行うということで、文書としてはきちっと取り交わした内容となっておりますので、これに基づいて今後ともやっていきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　そのときもだから質疑したんですが、役割の中で、充実した支援を行うでは、責任を持ちますとは違うと思うんですよね。だから、そこをやはり市が最終的な責任を持つんだというふうにすべきだと要望して終わりたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　基本協定もそのような書きぶりなんですが、とにかく三鷹は公立をしっかり、公的な保育を堅持するというのは、児童福祉法の精神に基づいて、保育の実施義務というのを重視しているということで御理解いただきたいと思います。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　その他、質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　済みません、今の議論で、やはり確認をしたいと思います。市の責任っていったときに、保育を、まあ量を確保するというかね、保育を提供する義務というふうなことですよね、そこにあるのは。つまり、保育を主体的に運営する、つまり、この前私が聞いた副市長の答弁は、事業団の長として経営責任を負うと言った。つまり、保育の具体的中身の責任、最終責任、もし何か事故があったときの責任、誰がとるのか。それは、これはやっぱり事業団になってしまうということですよね。市の責任はそこで、どこかへ飛んでいってしまうということになってしまうのではないか。市は責任として保育を、子どもたちが保育できる環境が整えればいいというような中身だけの実施義務だからね、そこはやはり問うている責任の中身が違うんじゃないかと思うんです。しかも協定の中では、協力・支援を行うということだけで、保育の中身、あるいは何か起こったとき、本当にこのような経営でよかったのか、このような運営でよかったのかといったときの確認とかね、保護者に対して、公立保育園だったら、市長が最終的には私が最終責任者ですといって謝罪するしかないことを、今回は事業団の理事長が謝罪するというふうなことにしかならない、変な言い方ですけどね。例えが、こんなことあってほしくないですけど。でも、そういうような責任というのはどこにあるか、何の責任を持つのかといったときに、どうもすりかえて答弁しているようにしか聞こえないんですが、その件についてどうでしょうか。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　責任っていった場合にいろいろ考えられると思うんですが、委員さん御指摘の部分というのは、何か事故があったときの法的な賠償責任等のところが端的だろうと思いますし、今宮崎部長が答えました保育の実施責任、これは児童福祉法上の市としての責任と、そういうのがあると思います。そのほか今、いろいろ市の責任と言われている部分については、形式的な、法的な責任を超えた部分の、市としての責任ということを質疑をされているんだなというふうに思いますけれども、私どもとしては、こうした新しい公私連携手法というのを活用し、なおかつ社会福祉事業団という市の外郭団体を活用して、全国の自治体にも先駆けて新しい手法として取り組んできたという、市としての政策責任というんですかね、そういうのは私はあると思います。法的責任とは別に、そういった政策を遂行してきた責任を、そういった事故が起きたときも含めて、しっかり支援というのが言葉が適当なのかどうかわかりませんけれども、社会福祉事業団と私どものほうとしてはカバーをしながらというか、言い方としては協働・連携という言い方をしておりますので、形式的な、法的な意味での責任もありますけれども、保育の具体的な内容も含めて、実施責任も含めて、全般的な責任については連携・協働して、政策責任という言葉が適当なのか何とも言えませんけれども、しっかり負っていくべきだと。そういう自覚は私ども、こういった新しい手法をとる以上は持っているというふうに御理解いただきたいと。 ◯委員（野村羊子さん）　　部長はね、両部長ともこのことについて延々やってきていらっしゃる。国の議論も含めてずっとやってきていらっしゃるので、そういうことについて今のような答弁が出るというのは、それはそれで重要なことだと思うんですね。政策責任があって、最終的には市のほうの主体的な責任というのも込めながら、協働・連携するというふうなことはね。それは言っていることは理解します。しかし、そのことが、今、先ほど委員長が言ったように、文言としてなかったら、いやいや、ここにこう書いてあるだけですよっていってね、10年後ですよ、10年後。それはやはり大きな課題として残るんじゃないかということは、どうしても私も指摘しておきたいと思います。　それともう一つ、職員の派遣について、給与基準が違うというふうなことを先ほど認めました。だから、同一価値労働同一賃金というのは守られないと。同じ職場にいて、同じ保育の仕事をしながら、同じ経験年数でも待遇が違う人がそこで働くことになってしまうという現実があると思うんですが、それについてちょっと確認したいです。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　待遇の違いというようなお話、これは確かに数字的にも平均給与というのは違います。ただ、この人事交流をやる上でも、差別化を図っているわけではないですが、やはり市から派遣をされて、市の公的な保育を普及していく、指導していくというようなミッションを持って派遣されているというような形で職員は理解していると思います。そういったところをしっかり自覚をしていただいて、そういった対応の違いもあるということは、職員も自覚をしていると思います。で、必ずしも上下関係ではないですが、そういった指導的役割を担っていくということは、しっかりと職員にも伝えてあります。あと今後、事業団の職員についても、処遇改善という新制度に入った制度をしっかり運用して、少しでも待遇がよく、労働環境もよくなるような形で、市のほうも支援をしていくと。そういったことも含めて、無償貸し付けだとか、職員の派遣の制度があるというふうに考えておりますので、そういった保育を実施するために、市のほうがいろんな支援をしていくというふうなことで理解をいただきたいと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　先ほどから10年後、と将来的な担保的な話も含めてちょっとお話が出ましたので、現状は宮崎部長がお答えをしたとおりですけれども、今後、どういうふうに取り組んでいくかということについては、公私連携型の検証についても、子ども・子育て会議というのが新しく法定で設置をされて、子ども・子育て支援の事業計画はもちろんですけれども、施策内容等々についても評価・検証するということになっておりますので、そちらのほうには毎年主要事業も含めて報告をし、意見をいただいておりますので、こういった会議も活用しながら、しっかり評価・検証を行っていきたいと思いますし、また同会議、それから議会も含めて、子ども・子育て支援事業計画に公私連携型のこの間の取り組みの方針については述べさせていただいておりますので、今後の展開についても、これは計画というのは５年ごとの見直しということになりますけれども、そういった機会を捉えて、進捗状況、評価・検証も踏まえて、更新等の時期にまたいろいろな待機児童の状況等々も踏まえて、新たな方向性を──新たなといいますか、政策としては継続性を維持しつつ、新たな状況を踏まえての展開を、また御意見をいただきながら、この事業計画、それから支援ビジョンについては10年間ということになっておりますが、そういったビジョンについても、そういった社会経済状況の変化を踏まえて御意見を伺いながら取り込んでいくということになると思います。市が、私どものほうで、いろいろ勝手にやるということではありませんので、いろいろ状況を踏まえて、いろいろ御意見を伺いながら、新しい方向性を見出していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　検討、評価・検証しながら進めていくということはわかりました。子ども・子育て会議については、ぜひ開催日程とか、あるいは開催した内容等の報告を、いつやるのかというのはなかなか市のホームページを見てもすぐ見えない、わからないという、すごくいつも困るんですよ。いろんな会議があるのに、なかなか気がついたら終わっているとかいうことがあるので、ぜひこの情報提供はお願いしたいと思いますし、内容、終わった後にこういうことをやったという報告もね、ぜひしていただきたいと思います。要望して終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第70号　三鷹市市民医療費援護金支給条例を廃止する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　議案第70号　三鷹市市民医療費援護金支給条例を廃止する条例について御説明を申し上げます。資料１をごらんください。まず、現行の制度についての御説明でございます。１、事業概要。三鷹市の国民健康保険に加入している収入の少ない世帯（国保税が被保険者均等割額以下の世帯）で医療費の支払いが困難である世帯主、もしくはその世帯主が扶養する65歳以上の方が、疾病または負傷により入院治療をしたときに医療費の保険診療に係る自己負担分を援助する事業でございます。　その２として、制度導入時の社会的背景でございますが、昭和44年にこの制度が導入されましたけれども、高額療養費制度もなく、長期療養を要する場合には多額の入院費用がかかったという経過がございます。その中で、治療の終了を待たずに退院をしてしまう、完治をせずに退院をしてしまうという事例が散見される社会情勢であったということでございます。　今回、廃止に至った理由でございます。条例施行後、公的医療保険における高額療養費制度の新設や生活保護制度で運用面の改善が図られたこと。加えて平成19年４月から、高額療養費支給制度において、高額療養費限度額適用認定証の交付による現物給付、窓口での一定額の自己負担限度額までの支払いというような制度が整ったことで、事前に多額の現金を用意する必要もなくなったということ。さらに平成27年４月、ことしの４月ですけれども、生活困窮者自立支援法が施行され、市民生活を支えるセーフティーネットが順次整備されてきたことにより、当該事業の当初の役割は果たされたものと考えたことから、この平成27年度末をもって、三鷹市市民医療費援護金支給条例を廃止するということでございます。　施行日については、平成28年４月１日でございます。　５番として参考に、近年の支給実績を記載させていただいております。ごらんのとおりでございます。また、他市の状況につきましては、この制度について、平成16年度に実施した調査において、入院時の自己負担分を市が助成している自治体は三鷹市のみであったこと、また当該事業と同様の事業を実施していた自治体はなかったということを確認しております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、最初に質疑をさせていただきます。まず、高額療養費制度ですね、この制度を使うと、国民健康保険に加入している収入の少ない、つまり均等割額以下の世帯の人たちは、自己負担額限度額というのは一体幾らになるのか。実際にそれを支払うだけのね、ゆとりがある人たちなのかどうかということも含め、まず確認をしたいと思います。それと、現在活用している方がいないということですけれども、この制度の広報、どのような形で広報をし、本当に必要な人たちに、これ、情報が届いていたのかどうか。過去使った人たちは、どのような形でこの制度を知って、どのような形で申請してきたのか、どのようなルートで申請してきたのかについてお伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　まず、高額療養費を利用した場合の負担額でございますけれども、70歳未満の方については、今回この制度の対象となる方でいえば、住民税非課税世帯が該当すると考えておりますけれども、月額３万5,400円でございます。また、これが12カ月以内にそういったことが続いた場合には、４回目以降は２万4,600円という金額になります。　続きまして、広報の方法についてということでございますが、当該事業については、国保の被保険者の中でも所得の低い方のうち、特に支払いに困るような特定の方に係る最終的な助成制度として制度設計がされているということがございます。そういった意味で、御相談があった場合に、最終的な支援の方法として御案内をさせていただいてきたところでございます。　過去に使った方は、どのような経過でということでございますけれども、過去にはまず、医療費の支払いについて、保険課の窓口で、その支払いについて御相談があった方、もしくはその制度を知っている方の御紹介というような形で制度を御利用いただいておりました。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうしたらね、国保で非課税世帯、あるいは均等割額以下の世帯というのは何世帯あるかって把握していますか。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　この制度の主たる対象者は、国保税の均等割７割減額となっている世帯というふうに把握しております。平成26年度末の数字では8,330世帯でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　困って相談に行かなければ、この制度のことがわからないということでは、やはりこういう世帯の方々って、相談することすら考えられないみたいなことが結構あるわけですよ。で、滞納していくみたいなことにつながるわけだけど、それ以前に、だから例えば滞納の、さまざまな国保税の滞納のきっかけとなるのは、実際にそういう入院費用がかさんだとか、出費がかさんでしまって、そっちへお金が回せなくなった。だから、借金して何とかしたというふうなことになるわけじゃないですか。それを未然に防ぐための制度なのに、そういう事態に陥らないと紹介されないというね、その運用のあり方そのものが、実は問題があったのではないかと。今回の利用実績がないということについては、そういう運用のあり方というのは課題があったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　先ほどもお答えしたとおり、最終的な支援の方法として把握しております。一方で、多くの市民の方には、高額療養費制度というのが広く社会的な社会保障制度として整っておりますので、高額療養費制度については、積極的な広報に努めております。また、国保税の納税相談等あった場合には、医療費のことについてもいろいろ御相談をしていただける旨は伝えてございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。とりあえず今やっていたことはわかりましたが。それでこれ、現在廃止されてしまうと困る人はいないのか。継続的にこれを今使っている人はいないわけで、今の先ほどのお話では、入院が継続したら継続することも可能だということですけれども、現在継続して活用している人はいないということを１つ確認ですね。だから現状、今直ちに廃止されて、今この瞬間困る人はいないということの確認。ただ、高額療養費、上限３万5,400円。この３万5,400円もね、負担できない、用意できないという人は、じゃあこの制度廃止されたらどうしたらいいんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　ただいまのまず１点目の、現状利用されている方がいるのかという御質問については、現状、本日現在も御利用されている方はございません。また、３万5,400円のそこの部分の負担が無理になった場合ということでございますけれども、高額療養費制度のある中で、医療費のこの金額について支払いに悩まれる方については、その方の生活全般について総合的に支援していく必要があるというふうに考えております。今年度、平成27年４月より、生活困窮者自立支援法に基づきます生活・就労支援窓口を開設いたしましたが、この窓口で基本的にその方の生活全体を御相談をさせていただく中で、必要な支援につなげていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　生活困窮者自立支援制度による相談窓口に行ったら、この医療費３万5,400円払えないよと。だから、退院させなくちゃいけないのかということについて、何らかの解決が得られる、つまり今これがあればね、じゃあこの援護金申請しましょう。それについて支給してもらって、入院継続しましょうとなるわけだけど、これがなくしたときにその窓口に行って、本当に入院継続ができるような対応が可能なのかどうか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　生活困窮者自立支援制度に基づく生活・就労支援窓口ですけれども、実際に高齢の方で医療費の支払いが非常に難しくなってきたという相談は、今でもあるところです。そうしたときには、ケース・バイ・ケースでありまして、いろいろさまざまな方法を聞いていくんですけれども、まず１つは前段として、本当にお支払いが困難であれば、要するに生活保護の要保護性のある方もいらっしゃいますので、生活保護の申請につなげるという対応をしております。それから、例えば年金が一定程度あれば、年金担保をして、まずはその場で何とか生活を継続していただく。それから、将来のリスクがありますから。将来のリスクに備えるために、例えば家計支援の相談をしていくとか、さまざまな丁寧な相談支援を行っております。ですから、今回このタイミングで提案をさせていただいたのは、生活困窮者自立支援制度の相談が一定程度順調にスタートしておりまして、そうした中で第２のセーフティーネットとしての、市の責任としてですね、そうしたことを果たしていくことによって、今御質問のような、まさに制度の谷間に入るような方についてもしっかり対応を今後していける、そのようなことを考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。さまざまな生活全般についての支援ということで、さまざまな支援策を対応すると。生活保護も含めて検討するというふうなことでは理解を、その答弁について、何を言っていたかについて理解はしました。　もう一つ問題が、つい最近、高額療養費について、経済財政諮問会議の下の有識者会議で、この自己負担の上限を設けている高額療養費制度について、来年度末まで見直すということが入ったという報道がありました。つまり、自己負担上限額が引き上げられるのか廃止されるのか、どういうふうになるのかわかりませんが。そうした場合に、やはり一人一人の負担額って大きくなって、対応に困難になるという方がふえてくる可能性がある。その場合に、この制度をなくしてしまった場合の対応策、あるいは場合によってはこの制度をもうちょっと状況を変えて、そのときに困る人たちに対する対応策として、再度制度を補い得る制度をつくるというふうなことも検討しなくちゃいけないんじゃないかって思ったりするわけですが、そういうことについては、今後ね、今報道されただけで、中身的なことはちょっと探したんだけど私もわからなかったので、その辺そちらで情報があれば教えていただきたいですし、そのことについてどのように考えるのかについてお願いいたします。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　まず、前段としてしっかり押さえておきたいのは、国民健康保険の自己負担限度額とはどのような性格を持つものなのかということなんですが、こうした限度額は、低所得者にも自己負担を求めるべき額として制度設計されたものであるということが前提となります。ですから、そうしたところで自己負担限度額の範囲では、低所得者の方にも自己負担を求めていく。これは基本的な原則であろうということからの提案でもあります。そうした中で、制度設計の中で今上限額の見直しも含めた検討がなされると。まだ私どもとして、その内容を詳しく承知をしているわけではありませんけれども、国の検討状況につきましては今後注視をしてまいります。また、市のセーフティーネット、新たな制度の創設というのは現時点では考えていないところですけれども、先ほど申し上げましたように、生活・就労支援窓口等、これからもそうした生活困窮者の生活支援というところはしっかり対応していきたいと思いますので、そうした生活困窮者の自立支援の中で、そうしたことを考えていきたいと思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　考え方はわかりました。今、生活・就労支援窓口、生活困窮者自立支援法のもとでのさまざまな対応ということが、何かちょっとある種ブラックボックスじゃなくてドラえもんのポケットじゃないけど、何かそんなようなね、何でもかんでもやりますよ状態になっていって本当に大丈夫なのかと、そこはそれでちょっと対応をね、全てそれでオーケーだというふうなことで本当に対応し切れるのか。あるいは、そうであるならば、そこの支援窓口をさらにさらに充実しなくてはいけないだろうというふうなことも含めて、本当に低所得者であっても自己負担を求めたとしたら、低所得者の人たちの医療・健康状態がさらに悪化して、さらに医療費がかかるというふうな悪循環というのは過去にもあったわけで、その辺のことは国の制度設計ではありますが、そこについてはしっかりと市としては意見をね、現場で本当に低所得者の人たちの暮らしを見ている自治体としてはね、そこは、そういうことをしたらより医療費がかかるようになりますよみたいなことの提言というのは、やはりすべきではないかと思うんですが、その件についてはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　介護保険も同様なんですが、制度設計は社会保障の制度として国に責任がある。しかしながら、実際市民の方の生活を守っていくのは市に責任がありますので、そうしたことからも制度設計の中で必要な要望、意見につきましては、今後もしっかり発信をしていきたいと考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、よろしくお願いします。まず、高額療養制度というものの、今対象世帯ということで8,330世帯という数が答弁でお聞きしたんですが、基本的にこの制度の廃止をするという経緯は理解をしております。ただ、これがやはり御答弁ありましたように、最終的な方に周知をするというような経緯もあって、今度は新たな制度については周知は拡大していくというようなことの中で、今後この高額療養制度に対して、これを活用される人の対象といいますか、そういった人の数がふえていくかどうか、ちょっとこの辺についての見方についてお伺いしたいと思います。　それと、他市の状況ということで、現状は三鷹だけだということで、これはじゃあ他市においても平成19年の４月からというようなことで廃止をされた経緯が多かったかどうかということも、あわせてちょっとお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　ただいま高額療養費の利用者ということで御質問をいただきましたけれども、公的医療保険に加入している方全てが対象でして、所得に応じてその限度額が変わっているということでございます。ということの中の低所得者に対しては３万5,400円というような制度になっておりますので、当然該当する金額、自己負担の限度額までは全ての方に御利用いただけるような制度となっております。　また、この制度についてなんですが、三鷹市がこの制度を入れてからも、この東京都内でも同じ、自己負担分を助成するという制度を導入した自治体はございません。三鷹市がいち早く対応していたようなことがございます。あと似たような制度では、東村山市で自己負担額を貸し付けるという制度をされていたということを、そちらについてももう既に廃止はされておりますけれども、実態がございました。あともう一つ、差額室料についての貸付制度を持っていた市も、狛江市でございました。以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　はい、わかりました。ありがとうございます。基本的には先ほども御指摘がありましたけれども、生活支援も含めて、いろんな形で細かいサポートについてよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　確認という意味で質問させていただきます。資料１の中に参考資料というところで、年度は平成22年から平成26年までの実績があるんですが、これ、金額的には幾らぐらいになっているのか教えていただければと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　金額的にお示しいたしますと、平成22年度が３万円、平成23年度が１万5,000円、平成24年度が12万4,380円、平成25年度が19万9,770円でございます。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　わかりました。先ほどからほかの委員からも質問があって、答弁の中では、これを今使わなくてもほかのさまざまな高額療養費制度とか、また、生活困窮者自立支援の関係で対応できるというお話ですので、しっかりとそちらのほうでやっていただいて、なかなかそれを当事者になると、体のぐあいが悪くて、お金にも困ってしまうということですので、ちょっと三鷹市に住んでてよかったなというようなふうに、そのサービスの提供をする、制度そのものはほかのところでもあるんでしょうけれども、その運用をうまくその方に説明するような、使ってもらえるような、そういう窓口のあり方というか、対応の仕方を工夫していただいて、体のぐあいの悪いときに、三鷹市は優しくしてくれたというようなね、そういう感じで対応していただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（大城美幸さん）　　今質疑されていることとちょっと重なるんですけど、この廃止理由のところで、平成19年から高額療養費支給制度が整ったというか、現物給付の仕組みが整ったというふうになっていて、この今年度、平成27年から、生活困窮者自立支援法によって三鷹市でも生活困窮の相談が始まっているという状況なんですが、その実績では、平成19年からの高額療養費支給制度があっても、この市民医療援護金支給の実績としては、平成26年度ゼロですけれども、２人ないし１人の利用があるわけですよね。先ほど金額が20万円弱ですけど、金額も報告されましたが、制度、やはり高額療養費制度を使っても──使ってもというか、その制度があっても、それも利用できなくて、結局この援護金支給のほうを利用しているという方が実際にはいたというふうに考えていいんですか。その制度、高額療養があるので、もうやめますよというんだったら、平成22年度、平成23年度それで済んだはずなので、利用がゼロになるのかなというふうに考えるべきかなと思うんですが、まずその点について。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　この市民医療費援護金支給条例につきましては、他法を優先といいますか、ほかにその方の医療費に係る補助制度なりがある場合は、そちらを優先して御利用いただくというのが大前提でございますので、高額療養費の制度を使わないで、この市民医療費援護金を使われた方はいらっしゃいません。その中でもお使いいただいたということについてですが、いろいろ御相談をさせていただいた中で、今回それでということでの御利用に至ったというふうに聞いております。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、高額療養費支給制度はあるけれども、それを使いたくても、やはり限度額を支払うことが困難で、この医療費援護金支給のほうを使わざるを得なかった人が存在したというふうに確認をしてよろしいですか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　今、手元にこの方の御相談内容の一つ一つまで資料ございませんけれども、まず１つは、今回なぜこのタイミングで提案させていただいたのかというところもお話しさせていただきたいんですが、ここの件数がある２件、１件、２件、２件の方が、先ほどのような額で、それほど何百万という額ではないわけですけれども、やはり今の生活困窮者の支援制度の窓口できちっと相談することによって、あるいはもしかしたら生活保護の要保護性があればそちらにつなぎますし、そうした制度、今の生活困窮の相談支援制度を利用していただければ、そこで生活を支えていくことができると、そのように市としては考えております。ですから、このときには生活困窮者の制度はなかった。現物支給の制度はあったけれども、この制度を利用された方は、この件数でいらっしゃったわけですけれども、今はこの方々にとりましても、生活困窮者の支援制度で相談を受けていただくことによって、きちっとした生活を支える支援ができる。将来のリスクに備えた支援も含めてきちっと行っていきたいと考えているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　国保の均等割７割減額のほぼ対象になるだろうという人が8,330世帯いるという中で、利用が２件とか１件とかいうのは、広報というか、それは相談に来て初めて最終的な手段としてやるから、広報が行き届いていないかなということには問題があったというふうに思っているんですけれども、今、部長からもお話がありましたけど、生活困窮の相談に行ってですよ、生活保護につなげると。もちろん生活保護につながればいいんですけれども、特に高齢者のひとり暮らしの方とか、私も90代の方とか知ってますけど、生活保護、国のお世話にはなりたくないっていう方が、特に高齢者の方、明治の方とか大正の方とかというと、頑固に幾ら勧めてもやらない。病気になっても、借金をして医療費を払ってしまうというような選択肢を選ぶ人たち。で、借金が膨らんでにっちもさっちもいかなくなって生活保護というような状況の相談が来ることがあるんですね。そのことを考えると、生活困窮の相談を受ける相談員が、生活保護をもちろん勧めるでしょうし、ほかの制度を勧めるかもしれないけれども、生活保護に至るまでの間、病気になったときに、やはりこの制度が補完、きちんと担保されていることによって、相談の幅が広がるわけですから、そこに対処できるわけですから、私は生活困窮のところで、もちろん丁寧な対応、相談、親身に相談に乗ることは前提であり、そうしていることも承知をしていますけれども、どう解決するかっていう選択肢の１つとして残しておくべきではないかというふうに考えるんですが、そういう考えは全くなかったんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　今の御質問に、最終的な手段としてこの制度を残すという検討はなかったかという御質問ですけれども、基本的には先ほど部長からも御説明申し上げたとおり、高額療養費制度の中の自己負担限度額というのは、生活費の中で御負担いただく費用として、社会的理解が進んでいるという状況がございますので、そこについては個人に御負担いただく金額というふうに考えております。ただ、御心配はごもっともでございまして、そこは反対に、例えば無料低額診療事業をやられている医療機関の御紹介ですとか、より一層丁寧な対応に努めていきたいというふうに考えております。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　若干補足させていただきますと、さらに特に支援が必要な方、例えば心身障がいのある方とか、難病の方とか、御案内だと思いますけれども、都の独自の医療費の支援制度もございますので、そうしたことも活用しながら、さらにそこにも当たらない人はどうするかというところは、今のような原則にのっとって対応したいと考えているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　障がい者だとか難病の方たちは、医療機関にかかって病院からのいろいろな情報とか、患者同士の情報とかあると思うんですけど、やはりひとり暮らしの高齢者で、ほかからの情報とか、インターネットの情報とか、市からの情報とか、サービスの情報、どんな制度があるのかということを知らないし、またさっき言ったように、生活保護という制度がありますよといっても、これは使いたくないっていう意思を持つ人という、8,330世帯の人には、それぞれの考え方と意思があって、それはその人が使わないんだからいいんだというふうに済む問題なのかっていうと、やはりそれは命にかかわる問題なので、サービスとして、制度として使える制度を１つでも選択肢の中に残しておくということは、私は必要ではないかと。しかも、そんなに何百万円ってかかっているわけではない実績を見ると、残していただきたいというふうに思っています。さらに先ほど、だから確認しますけど、生活困窮の相談のところで、本当に病気になって、お医者さんに行きたいけど、お金がないから行けないとか、そういう人たちをきちんとこの援護金支給条例が廃止をされても、そういう病院に行かない、行けないという状態にならないフォローがなされるということを確認していいんでしょうか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　結論から申し上げれば、生活困窮者自立支援制度の窓口で対応できると考えております。また、先ほどの質問委員さんとも共通しますけれども、やはり今後の体制の整備でありますとか、あるいは今、委員長がおっしゃったような、制度を利用することにちゅうちょされる方、そうした方は、やはり今、生活困窮者自立支援制度の窓口におきましても、例えば民生・児童委員の皆様にも制度の周知をしっかりさせていただき、そこから必要な方にはぜひ窓口につないでくださいという御案内もしております。また、その窓口の体制整備の中では、なかなか一度来たけれども、その後足が向かなくなったような方については、アウトリーチについても徐々に始めたいと考えておりますので、そうしたことも含めて、しっかり制度の中で、今の制度の中でしっかり対応していきたいと考えているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　質疑の中で、生活困窮自立支援の相談に気軽に行けるように、市民への周知っていうのは、徹底していただきたいということを要望して、質問を終わりたいと思います。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第66号　三鷹市地区公会堂条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　議案第66号　三鷹市地区公会堂条例の一部を改正する条例についてでございます。お手元には資料といたしまして、資料１が地区公会堂条例の一部改正についてということで、概要等をまとめたものがございます。次に資料２ということで、条例の新旧の対照表をお配りしております。それから、ただいまお手元に、これは地区公会堂の管理をしていただいた事業報告なんですけれども、32カ所のうちの典型的なところということで、５カ所ピックアップした形で追加で提出をさせていただいたところです。場所としましては、東西南北それぞれ選んでみたというような、そういうサンプリングでございます。　それでは、中身について御説明をさせていただきます。まず、資料の１のほうをごらんくださいませ。まず、一部改正の概要でございます。市内に32カ所ございます地区公会堂につきまして、指定管理者制度による管理から、市の直営による管理に変更するための規定を整備することといたします。改正の理由でございます。２番でございます。地区公会堂につきましては、平成18年４月１日から近隣の町会等を指定管理者として管理をしまして、今日に至っているところでございます。ちょうど10年がたつところでございます。平成26年５月には、三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針、こういったものがお示しをしたところでございますけれども、そちらによりまして、市の基本的な考え方が示されたところでございます。この方針の中で、施設の規模が小さい、あるいは定型的な業務が中心の施設で指定管理者制度を導入いたしましてもそのメリットが生かしがたい施設などについては、指定管理者制度の導入が必ずしも適切ではないと判断される、そういう施設については、次回の更新時において指定管理者制度を用いることなく、形態としては市の直営としまして業務委託制度を活用するなどの検討を行いまして、今後の取り組みを進めるものであると、このように考えが示されたところでございます。今年度末に指定管理期間が終了となります地区公会堂32カ所につきましては、まさにこれに該当する施設というふうに判断をいたしまして、市の直営として業務委託制度の活用による管理へと移行したい、このように考えているところでございます。　次に、主な改正の内容についてでございます。３番のところで、(1)から(5)までお示しさせていただいております。もう一つのほうの、資料２のほうもあわせてごらんいただきますとわかりやすいかと思います。まず１つは(1)なんですが、これは改正前の条例の第３条になりますね。指定管理による管理という部分が、指定管理者制度をやめますので、そこのところが全て削除される形となります。　それから、(2)にいきまして、次は改正前の条例の第４条でございますけれども、これは指定管理者が行う業務ということで、その範囲を示した部分でございますけれども、これも指定管理者制度をやめますので条例からは削除される、そのようになっています。それから次に、指定管理者制度をやめますので、条例の中の文言で「指定管理者」という表現については、これは基本的に全て「市長」に置きかえるという形になります。具体的には、改正前の第５条のところですね、「指定管理者が市長の承認を得て」というふうにございますけれども、ここのところは「市長が」というふうに変わります。新しいほうの条例では、今度は第３条になりますね。第３条のほうに移ります。それから次に、開館時間ですけれども、改正前の第６条ですね。改正前の第６条のところで、下線部分、「指定管理者が市長の承認を得て別に定める」とございますけれども、ここのところは改正後は第４条となりまして、「市長が別に定める」というふうに変わるところでございます。それから次に、使用の承認等という部分で、改正前の第７条でございます。「指定管理者の承認を受けなければならない」という部分が、改正後は第５条となりまして、「あらかじめ市長の承認を受けなければならない」というふうに市長に置きかわるということでございます。それから、同じ第７条の第２項のところも「指定管理者は」というふうに始まっておりますけれども、そこのところが「市長は」というふうに置きかわります。それから、使用の不承認について、改正前の第８条では、「指定管理者は地区公会堂の施設を」云々というふうに始まっておりますけれども、ここの部分も新しい条例では第６条ということで、「市長は」というふうに置きかわります。同じくその改正前の第８条、改正後の第６条で、(4)の第４号のところで、前３号に掲げるもののほかの後ろに、「指定管理者が使用を不適当と認めるとき」とございますが、これは新しい改正後は第６条の第４号で、「市長が使用を不適当と認めるとき」というようなふうに置きかわります。　それからあとは、第９条のところは新しい条例では繰り上がりまして、第７条になる。それから次に、使用承認の取り消し等ということで第10条、ここも「指定管理者」という書き出しの部分が「市長は」というふうに変わります。同じ条の中、改正前の第10条の中の第２号ですね、第７条第２項というふうにございますけれども、改正されたほうでは２つほど詰まりますので、上に持ち上がりますので、第７条であったのが改正後は第５条に書きかわるということです。　それから、次のページにいきまして、第10条の第４号ですね。第４号の中にも、「前３号に掲げるもののほか、指定管理者が使用を不適当と認めるとき」とございますが、これも「市長が」というふうに置きかわります。それから、あと使用料のところの第11条、改正前の第11条、改正後の第９条の中に出てまいりますが、上から２行目のところで、「もっぱら」というのが平仮名表記されているんですが、これは政策法務のほうで表記を統一したいということで、文言整理の一環ということで、漢字の表記に改めるという形をとることといたします。それから、第12条、第13条はそれぞれ繰り上がりまして、改正後には第10条、第11条という形になります。　次に、原状回復の義務というところで第14条ですね。改正前の第14条の中に、２行目に第10条と出てまいりますが、そこは改正後は繰り上がった条の番号になって第８条となります。それから、第15条は、新しい改正後では第13条に繰り上がるというようなことでございます。それからあとは、一番最後、改正前の条例では、個人情報の取り扱いについては、この条例の中で条を設けてお示ししているところでございますけれども、指定管理者制度でなくなる形のときには、委託をするとすれば業務の委託ということですので、条例の中での規定ということではなくて、契約する際のその文書の中に書き込まれていくというような形、仕様書等の中に書き込まれていくというような形になろうかと思います。ここの部分が削除ということでございます。それから最後の、改正前の第17条、委任の部分ですが、これも同じく繰り上がりまして第14条となります。　それからあとは、７ページ目のところで、新しい改正後には最後に附則で日付が入るということと、それから、９ページ目で、やはりこれは付記という部分で下から４行目になりますが、「もっぱら」という平仮名表記を改正後では「専ら」と漢字表記に改めると、このような内容になっているところでございます。　次に、４番のほうにいきまして、業務を委託するというような形、市の直営で業務委託をするという考え方でおりますので、どういった内容が委託する中身になるのかということについてでございます。(1)として、施設、設備及び物品の維持管理に関する業務。それから(2)で、施設の使用の許可に関する業務ということになります。(1)のほうの具体的な内容を幾つか挙げますと、(1)のほうでは、建物内外の清掃等、それから衛生用品等消耗品の補充というようなこと。それから、設備についての簡易な修繕はお願いしているところでしたので、引き続きそういった面をお願いすることになろうかと思います。それから、(2)、施設の使用の許可に関する業務の部分では、具体的には中身としては、施設の空き状況の照会の対応ですとか、使用申請書の受け付けですとか、鍵の管理等をお願いしようというふうに考えているところでございます。以上、４番でございます。　最後に５番ですけれども、施設の利用の状況についてでございます。この10年間でどのような効果があったのかというものを見る１つの尺度になろうかと思います。(1)で、指定管理料の推移について挙げさせていただいております。平成17年度がこの制度を導入する前の年ですので、１つの基準になろうかと思いますので、比較の基準として平成17年度の数字を挙げてございます。平成26年度までのこの実績を見てまいりますと、基本的には3,700万円前後で推移をしていて、余り大きな変化はないというような状況かと思います。この間、新たに実はオープンした地区公会堂がございまして、それは平成18年度に大沢の下原に開館しております。それで平成17年度と平成18年度では大分開きが一旦出ているところでございますけれども、その後は同じような数字がずっと推移をしているというような状況でございます。なお、平成26年度が若干指定管理料が下がっておりますのは、これは三鷹台の地区公会堂が１年間工事中でございました。最後の３月だけ予約の受け付けをしていただいたんですが、それで管理費が下がっているということで若干安くなっているというような、そういう状況でございます。　それから、次に利用の件数ということで、(2)でございます。利用の件数と、それから利用された方の人数の推移をお示ししているところでございます。平成17年度を基準といたしますと、２万件を少し超えるくらいで26万人強の使用の方の人数であったのが、一旦平成21年、平成22年に向けて、だんだんだんだんと件数が下がってきているところで、人数もおおよそずっと下がってきたというような流れでございましたけれども、またこれがだんだんと盛り返しを見せておりまして、平成26年度の実績では、平成17年度のまたもとに戻るような数字、それを超える２万712件というような件数に盛り返しを見せています。ただ、ここで人数を見ますと、逆に人数は減っているんですね。この辺の分析なんですけれども、これはほかの施設も含めて見られる傾向なんですが、１つの団体、あるいは１つのグループ当たりの構成メンバーが減るというのが大体平均的に見られる現象なんですね。ですので、使われる回数はふえても人数は減ることがあるという、そういう影響がここにあらわれているということができようかと思います。そのような状況になっています。　次に、指定管理料の推移に関連いたしまして、先ほどお話ししました５つですね、５カ所の地区公会堂の管理費の内訳ということで、支出の内容は、今お手元に配ったやつで、これを１枚めくっていただくと、それぞれの裏側の面に記載がされているところでございます。例えば、１枚目の井口協和会ですと、事務費として４万円程度。それから、管理用消耗品費として１万6,371円。光熱水費として18万円程度。小修繕料として３万円。それから、4,968円。それから、管理人の謝礼としまして36万円。清掃人の謝礼として24万円というような内訳になっております。次の下連雀親和会についても、項目としてはやはり同じで、そちらにお示ししているような数字の内訳になっているところでございます。以下、上二町会、それから牟礼東町会、新川宿町会ですね、この内訳はそれぞれ科目は同じようなものが支出されていて、それぞれ支出の金額が少しずつ異なるというような状況でございます。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いします。非常に本当に基本的なことなんですけれども、平成18年度の４月から指定管理者制度を取り入れたということなんですけれども、その以前の制度というのは、市の直営だったということでよろしいんでしょうか。それとあともう一つ、これも非常に基本的なことではあるんですけれども、平成17年度が市の直営だったということで、費用のことはこの推移がわかるんですけれども、ちょっともう一度確認で、こちら指定管理から市の直営になることで、費用の違いというのはどこかにあるのかどうかということを教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　１つ目の御質問で、指定管理を導入する前の管理の形態はどのような形でしたかということで、これを導入する前も、一般的な表現でいいますと、管理委託というような表現を使いますね。直営の形で、その使用の許可等、今回条例で改正するのもそうですけれども、市の権限において承認したりする。それから、不承認したりする。あるいは、そこのところでいろいろ疑義が生じるようなことがあれば、市とのやりとりということになるわけですけれども。導入前は、実は今回指定管理者をやめる形と同じで、市の直営でありつつも、その業務については委託をしていたという形をとっております。そういった経緯で、実は今回、指定管理者制度をやめた場合に、直営になると費用がどうなるのか。恐らく職員の人件費ということでかさむことになるのではないかという御懸念かと思うんですけれども、同じ形に戻しますので、業務の委託ということで、基本には地域の団体さんにお願いする形を考えておりますので、経費としては変化はないというふうに見込んでいるところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、質疑をさせていただきますね。これ、地区公会堂、指定管理者制度から直営とするということで、まず10年間の指定管理のね、この間の効果がどのようなものであったのか。今回、今、事業報告を出していただきましたけれども、指定管理者制度であるからには、三鷹市の公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会において毎年事業報告を受け、評価をしているはずですよね。それについての評価、あるいはその際の委員会での評価の際の資料というのはどういうものが出されていて、どのようなものをもとに評価をしていたのかということについて確認をしたいと思います。本来であれば、この委員会に提出された資料というのはね、指定管理者制度をなくすといっても指定管理者に絡む課題ですから、委員会にこの議案の資料として出されるべきではなかったのかと思いますが、その件についてもいかがでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず評価についてでございますけれども、これは７月と10月ですね、今年度、７月と10月にそれぞれ選定・評価委員会というものを開催しております。これはちょっとこの議案とは別で、次のコミュニティ・センターのほうの資料には出てくるんですけれども、それぞれ審議をするための資料を提出しまして、そちらの資料では、まず主管課を含んでいるところの部の単位で──これを分科会というような言い方をしておりますけれども、そちらのほうでこの10年間の、今年度はまだ途中ではございますけれども、10年間の評価をいたしまして提出をしております。それに基づきまして、その中には今後、今の指定管理期間が終了した後の指定管理者の選定方法についてはどうするのかというような部分もございまして、そこのところでまず分科会としては、先ほどお話ししました市の方針ですね、指定管理に係る方針に従って、先ほどお話ししましたように、施設の規模が小さく、あるいは定型的な業務が中心の施設で指定管理者制度のメリットが生かしがたいと、この施設に該当するということで、更新はしないという意見を提出をしたところでございます。で、この委員会の中でも、それについて賛意が示されたというような形でございます。　次に10月では、今度は評価を受けて、指定管理者の候補者ですね、の審議というような内容で審議がされているんですけれども、そのときにも先ほどの７月の審議をした結果等が示され、同じくここでも地区公会堂については更新をしないということで合意形成がされているところでございます。それから、委員会への資料の提出なんですけれども、これは政策法務課のほうから、一応各委員会に提出する資料等がばらつきがないようにということで御指示を受けていまして、これについてはこれこれの資料を出してくださいということで、それに従っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理については、私、以前から、どのような資料によって市の選定・評価委員会が評価したのか、判断したのかの資料がなければ、議会としても判断できないのではないかと再三言っています。なぜじゃあ政策法務課がそのようなね、それを出さなくていいというような判断をするのか。それについて再度聞きます。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　ちょっと出さないことについて判断基準みたいなものは、私どものほうでは聞いておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　議会として、ぜひこの委員会に提出された資料について提出していただきたい。これについて、要するに指定管理の期間中にどのような評価をしてこのような結論に至ったのかということがなければ、議会として判断できないと私は思いますので、ぜひ委員長において、この資料提供を求めていただきたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、今、野村委員から資料提供の要求がありましたけれども、皆さんにお諮りしたいと思います。　一旦休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　ただいま野村委員から申し出のあった、分科会の評価結果についての資料の追加、本委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　いいですね。異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　32全部やるのは難しければ、半分くらいは欲しいかなって思います。済みませんが、それでは、資料の追加をお願いします。　質疑は続けたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、質疑を続けます。地区公会堂はね、本当に市民の地域社会における相互の親睦と福祉の増進に寄与するために設置するということで、近隣住区に設置ということで32カ所設置されました。10人、20人集まれる会場、会議室、和室、台所を備えて、この間トイレの改修などもして整備をしてきています。先ほど質疑があったように、当初から管理運営業務、管理業務を地元の町会・自治会に委託をしていたということで、指定管理者制度が入ったときに、そのときも非公募でそのまま指定管理者としたと。それは事実としていいですよね。非公募として、そのとき指定管理者として、それまで管理業務をお願いしていた、委託していた町会・自治会にそのまま委託したということを、まず確認で１つね。業務内容も、それまでやっていた、何だっけ、鍵の確認と予約と清掃でしたっけね、言っていたと思うけど、それは変わらない、同じだったということでいいでしょうか。まず確認をお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理制度の導入前後で、管理をお願いしている団体さんの業務の中身は、特に変化はございません。ただ、指定管理者としては、使用の申請ですね、それを認めるというような権限が市から移っていったというような変化はございますけれども、業務の中身の変化はございません。　非公募でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的には変わらないという中で、なぜ指定管理にしたのか。そのときに業務委託のまま、あるいは管理委託ですかね、のままするという選択肢がなかったのか。指定管理にした理由、目的。で、指定管理にした際に得られるメリットというふうなもの。あるいは、指定管理した効果というんですかね、それをどのようなものとして捉えていたのかということをまず質問したいです。指定管理者制度というのはね、その当時もあれですけれども、民間の活力を活用すると。だから、委託料だけではなくて使用料などの徴収をして、事業者が直接やって、その中で、その収入の中で業務改善とかサービス向上を図るというようなことが含まれていた。そのために導入された制度だったと思うんです。今回の地区公会堂の中で、指定管理者が独自に事業を行うようなことがあったのか。この施設のね、地域社会の親睦や福祉の増進、それを図るような事業をね、指定管理することによって推進されたのかどうか。もう一つは、指定管理者制度の導入の理由として、効率的な運用による経費の削減というのがありました。今、指定管理料の推移という中では、基本的には変わらないというふうなことがありますよね。経費削減が図られたと見るのか見ないのか。これについて、指定管理者制度を実際に10年間行った結果、どのようにこれについて判断しているのかということについて、質問いたします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず、指定管理者制度に移行するときの考え方、どのようなものだったんですかということについての御質問にお答えします。少しその前の制度までちょっとさかのぼるような説明になってしまいますが、平成３年の自治法の改正以前は、公の施設の管理を委託することができるのは、公共団体または公共的団体に限定されていたわけですね。こういったことを受けて、ずっと市が直接管理しないのであれば、地元の公共的団体と言われる団体にお願いをするという形をとってきたところでございます。これが平成３年の自治法の改正によりまして、普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるものというようなものも追加されるように移行がされて、少し門戸が広がりを見せるようになります。これは従来、営利法人であるために委託の対象からは排除されていた、公の施設の管理についてですね、排除されていた、例えば株式会社の形態の第三セクターですね、こういったもので一定の条件を満たすのであれば委託への門戸も開くというようなことが目的で改正がなされたというふうに理解をしております。　これがさらに自治法について、平成15年の改正で、さらに今委員御指摘のように、民間にもその門戸を開くというようなことで、指定管理者制度というような制度が導入されたということでございます。このときに、今、市がお示しをした方針の前の方針ですね、平成17年の５月に示した方針、三鷹市指定管理者制度導入の基本方針という方針なんですが、この方針の中で、指定管理者制度に対する三鷹市の取り組みの基本的な考え方としては、指定管理者制度創設の趣旨、公の施設の設置目的等を考慮しながら、引き続き行財政改革の一層の推進を図って、多様化する市民ニーズに効果的・効率的に対応するとともに、市民や民間事業者等の有する能力、経験、知識等を活用するほか、市民サービスの質の向上と経費の節減等を図るため云々という、こういう考えを示しているところでございます。ただ、実際その当時の行政のほうの背景のお話をいたしますと、指定管理者制度が導入されたときの課題の１つといたしまして、導入するときにおいて、実は直営にするのか。直営というのも、包括的な管理というものは認めないという国の姿勢がある中での直営ですから、本当に職員が直接管理するような形が想定されていたことと思います。その直営か、あるいはこの新しい制度の指定管理者制度のいずれかの形で管理をするようにという、そういう背景がありました。多くの自治体が指定管理者制度、直営の形がとれないのであれば、指定管理者制度というものを、ある意味幅広い運営の仕方を選べるという制度として導入された指定管理者制度ではございますけれども、実際にはある意味画一的な二者択一を迫られるような状況があったわけですね。そういう中での、地区公会堂についてもその管理のあり方の選択をして、指定管理者制度が選ばれたということでございます。　民間の活用は考えなかったんですかという御質問についてですけれども、コミュニティ・センターもそうですし、地区公会堂もそうですけれども、コミュニティの醸成ということを目標として、地域の方が活動する場を、地域の方がみずから管理する、そういう中で自治が形成され、コミュニティ活動が展開されるというふうに考えているのが、これまでの三鷹市のコミュニティ行政についての基本的な考え方でずっと継承されておりますので、その施設の目的、それまでの経緯等を考えた上で、やはり同じ地域の方に管理をしていただくのがよいという、そういう判断をしたということでございます。　それから、指定管理者制度に移行することによって、何か新しい事業の展開等がありましたかということでございますけれども、地区公会堂の指定管理の範囲は建物の管理のみですので、事業の実施等を含んでおりませんので、事業展開等というようなものはございませんでした。ただ、地区公会堂によっては、管理運営委員会というようなことで会議を開いて、皆さんで運営について議論されたり、あるいは利用者懇談会ということで、そこを御利用いただいている方々にお声がけをして、意見を聞いてくださるというような、そういうようなことはしてくださっているというふうに報告を受けているところでございます。それから、経費の節減についてでございますけれども、先ほどお示しした資料のようなとおりで、大きな削減効果があったというふうには言うことは難しいのかなというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　国の姿勢というのがあって、とにかく包括的な管理を委託することは認められないので、全く職員が直営でやるか、指定管理にするかを選ぶしかなかったというふうな、これ、今回の新たなね、昨年５月に変えられた三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針にもそのようなことが書いてありますよね。つまりね、何でもかんでも指定管理者制度にしろという国の──国もそれをちょっと姿勢を変えるということを今していると思いますが、指定管理者制度の総括としてね、やはり合う合わないというものがあったし、効果があるもの、ないものがあったということはね、そこは市としても認めて、今回地区公会堂の更新をしないという判断をしたのか。単にね、国がやらなくてもいいよと言ったから、じゃあやめましょうみたいなね、そういうことなのかっていうふうなことは、ちょっとその判断の裏づけとしてね、どのような考え方をしているのか。この指定管理者制度の10年間をどう総括したのかということについてお伺いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理者制度がなじむ施設、なじまない施設というものは、やはりあるのかなと、この10年やってみてですね。地区公会堂について申し上げるのであれば、どの範囲まで指定管理者制度にするのかというようなことによっても多少違ってくるのかもしれませんが、三鷹市がこれまでとってきた地区公会堂のあり方の範囲で考えるのであれば、指定管理者制度にすることによってサービスが格段にアップするとか、あるいは経費が非常に削減されるというような、そういうメリットは見出しがたいというふうに判断をしたところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　新しい資料を今配っていただいています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）　では、質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これ、今の質問に絡むことだと思いますけれども、分科会が地区公会堂、この10年間、あるいはこれは10年間、指定期間全部についてこれ、判断しているんでしょうかね。どのような運用だったかについての評価ということをした資料として、これを出していただいたと思いますが、これ、ちょっと済みません、10年間全部についての評価でしょうか。確認させてください。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ついでに説明もしていただいてよろしいでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず、お手元に追加で配付させていただきました資料は、この10年間、指定管理者として指定をしていた団体についての10年間にわたっての評価を総括したものということになります。ですので、指定の期間というところで左上のほうですね、４段目のところで、平成18年の４月１日から平成28年の３月31日までということで評価をしているところでございます。　その評価は、この10年にわたって、１つには共通の項目ということで、基本事項として、例えば規程は整備されているのかですとか、団体として運営状況はどうなのかとか、あるいは２番、施設の維持管理の状況はどうなのか。３番のところで、運営、サービスの質の向上というようなところでどうなのかという、そういうことをいろいろ総合的に判断をしています。それから、数値の項目というところでは、利用者の推移、それから満足度の推移、それから指定管理料の推移というような数字をお示しをしてあります。それについての評価ということで、コメントを付しております。　裏側にまいりますと、これは使用料の収入ということで、収入があるのかないのか。これは指定管理料以外に何か収入があるのかということで、使用料ですとか補助金というようなことで、そこに数値が示されているところでございます。全体の評価として、実績・成果について評価をし、課題と対応の状況等についてコメントをし、総合的な評価を下しているというような形。そういったものを受け、先ほどの方針、市で示した方針ですね。指定管理に関する方針とも照らし合わせた上で、最終的に指定管理者として更新するのかどうかということで、分科会としての考え方をそこに示している。選定の方法をどうするのかという聞き方ですので、更新は行わない予定であるという、そういう答え方をしているということでございます。　全部で５つのサンプルをお示ししているところでございますが、評価の仕方の項目については、それぞれ同じ内容になっているところでございます。今お示しさせていただいた団体の中では、おおむね適正であると。問題なく管理をしていただいているというふうにつけているところが多うございますけれども、１カ所、お配りした資料では３つ目の資料には、ちょっとＡマイナスということで、一部ちょっと課題があるけれども、まあまあ適正な範囲であるというような判断をしたところでございます。　そのような内容になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。指定管理としてね、業務を指定管理者としての協定を交わしてというふうなことで、結局受託者として何が変わったかというと、現実には一見何も変わらないようだけど、使用申請を認める権限をね、要するに責任、これが来ちゃったということは多分大きなことなんだと思うんですね。受託者は町会・自治会という、ある意味ではボランティア組織ですよね、公的団体といってもね。最終的なその責任、権限というのは、じゃあ具体的には誰が持つことになっていたかというと、管理人個人の方だったのか、その町会・自治会の代表者だったのか。その件については、市はどのように判断し、そのとき指定管理にするときに、その責任、権限に耐えられるだろうという判断をしたんだと思うんですが、そのことについてね、何らかの反応、受託者側の反応というのはあったのかどうかというのが１つ。　それともう一つ、これ、この今回出していただいた中でも、１つ利用者数のことに触れているところがありますし、あと別途、指定管理者の評価の公表についてということで公表されている文書で、やはり利用者数の減により、一部課題ありとしましたということが１つ言われている場所があるんですよ。これは平成26年４月１日現在を対象としたというか、その前の年のことになるのかな。だから、この利用者数、利用件数の増減というのが、評価として扱われていたということだと思うんですが、それはこの使用許可の権限を渡したことによる結果なのかどうかというふうなことについて質問いたします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず、受託をされた団体の側が指定管理に移行することで、この使用を認める権限等が移ってくる、委任されるということについて、どのように感じていらっしゃって、市としてもどういうふうに、最終的な責任者ですか、についてどのように考えていたかということについてお答えします。導入の当初、各団体さんは、業務の中身自体は正直変わらない、ほとんど変わらないということで、その責任の所在が変わってくると。ただし、これはほかの施設等の例で考えてもそうですけれども、指定をしているという範囲では、最終的には市に責任があるわけですので、その辺の御理解で、皆様は当初はそれほど重く受けとめていらっしゃらなかったようですし、市も指定管理者制度に移行することによって、全面的に管理者の方にその使用をめぐるようなさまざまな、仮にトラブルがあった場合ですとかというようなことの責任をとっていただくというようなことはやはり考えてはいなくて、最終的にはそれを指定しているところの市の責任であるという考えで始まったところでございます。　ただ、10年間やってくる中で、その団体によっては、やはりだんだん指定管理者制度の理解が深まった、進んだということなのかと思いますけれども、使用の許可をする、その判断をする主体が、自分たち団体に移行してきたということについて、だんだん責任の重さを感じられて、やや負担に思われるような団体さんも中には見受けられるようになってきたというのが、この10年間での現象ということとして挙げられるかと思っています。　それから次に、利用者ですね。利用者の増減について、それは管理者の責任として指定管理の評価の対象としてどういうふうに捉えるのかということなんですけれども、基本的にはニーズがあっての初めての利用ということですので、その利用の増減の全てが管理者の責任であるというふうには考えておりませんけれども、非常に人数の増減がやはり大きなところは、やはり何らか原因があるだろうということで、いろいろヒアリングをさせていただいたり、利用された方のお声を聞く中で、こういった数字以外に、やっぱりその数字にあらわれてくるだけの原因があるなというようなことが確認がとれれば、そこにはやはり問題があるというようなことで、この人数の変化から、管理のあり方を、現状をお聞きさせていただく入り口のような形で使わせてはいただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理としてね、建物の管理だけで基本的には事業をやるわけではないと。だから、利用についてもニーズがあって、だけど、利用者がある意味では極端に減ると、そこには何かあったんじゃないかということの確認をしていくというふうな、その目安として使ったと。だから、評価として、言葉としては利用者数の減というふうなこととして出てくるけれども、実際の課題としては、そうではない何らかのことがあったというふうなこととして理解していいということですかね、今の答弁はね。　それでつまり、この使用許可の権限っていうものがね、負担があるというふうなことも含めて、これを今回、指定管理の更新をしないというふうなね、指定管理者制度にそぐわないと判断したその理由の１つになったのかということを、もう１回確認します。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理者で使用の認めるか認めないかというような市の権限の委任ですね、移譲されるということについて、やはりそれだけの責任に耐え得る体力、あるいはメンバーをそろえている団体であるのかどうかというところが判断の基準になってこようかと思います。実際に管理をお願いしております町会・自治会さんは、本当に地域の小さな単位の団体さんでいらっしゃいます。例えば、事務局を持っていたり、事務所をどこかに構えたりしていて、そこに事務局員もいるとかというような、常時その業務に専心することができる者がいるというような、そういう大きな団体ではありませんので、そういうことを勘案しますと、皆様から聞こえてきた、非常に責任について重みを感じておりますというお声は重く受けとめさせていただいて、判断の中にはその基準としては考えさせていただいたところです。　実際に制度を変えようというふうに考えておりますということを、管理人の皆様にお集まりいただいた説明会の中で、方向性についてちょっとお示ししたところでは、ほっとしましたというようなお声が聞こえてきましたので、やはり皆さん大きな声はお上げにはならなくても、やっぱりそれなりの緊張感は持ってやってくださっていたんだなということは感じているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の説明は大体わかりました。それでこの利用についてですけれども、地区公会堂、本当に地元の町会、あるいは老人会さまざま、ほのぼのネットカフェ、さまざまなものに使われています。今回利用回数というのも２万712回ですかね、26万人の方が使われているというふうなことで言われています。これね、利用率としていった場合に何％になるでしょうかね。もしそういう数字出たら。地区公会堂、年間何回１つの会場で使えるのかみたいないろいろさまざまあると思うのでね、どういうふうに計算するのかですけれども。　この利用、特に予約のあり方については、私も2009年に一般質問で取り上げましたけれども、その後もいろんな人が再三議会等で話題にしていますよね。この直営に戻すことによって、この利用のあり方、あるいは予約方法のあり方について変更は検討されるんでしょうかね。よく要望されるのは、施設の空き状況がネットからわからないのか。どこがあいているか見えないのか。あるいは、どこにどうやったらストレートに予約できるのかというふうなこと、ネットから予約できるようになるといいのにねみたいな話は再三言われますけれども、鍵の受け渡しなんかの問題もあるので単純にはいかないと思いますけれども、今後についてね、直営にすることによって管理のあり方、変化があり得るのか、検討し得るのかということについて、ちょっと確認をしたいと思います。掃除とか設備については、地域の方々がよくやってくださっているとは思います。この管理料も本当に安い中でね、丁寧にやってくださっているんだろうと思います。そのような管理のあり方もありますし、今後も続けて同じ町会に、同じように業務委託で動かすということを予定しているということだと思うので、そのことも含めてですけれども、今後の運用のあり方、利用、予約のあり方の市民要望についてどのように考えていくのかについてお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　予約の仕方、予約の受け付けの仕方ですね、を含んだ管理のあり方についての変更等は、今後どんなふうにしていくのか、検討するのかという御質問についてお答えします。先ほど御説明しましたように、基本的には今までのコミュニティ行政の考え方でいけば、地元の方にみずから地元の施設を管理していただいて、そこでコミュニティ活動を展開していただくというのが理想と考えておりますので、その考え方は引き続き継承をしていきたいと考えております。ただ、これは管理をされている方が、今の管理について、例えば御負担が、まだ御加入の面でもあるですとか、あるいは予約の仕方について、今度は利用する側の方から、もっと便利な予約の受け付け方法みたいなのはないのかというようなお声が出てくれば、それはその都度管理をしている団体の皆さんとも協議をしていく中で、よりよい管理の仕方はどういう形なのかということは検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　予約方法等については、声が出ればじゃなくて、既に出ているんだという認識を持って、これを検討していただきたいと思います。議会でも再三取り上げられていると思いますのでね、ちょっとちゃんとそこは確認してください。　この地区公会堂については、指定管理者制度を根本から見直すことになった三鷹市のこの、先ほど言いました指定管理者導入・運用の基本方針。つまり、当初の導入方針を変えて──方針を変えたわけですよね、三鷹市は。それに基づいて公の施設の管理運営について、指定管理者制度から直営に戻す、そういう意味では初めて、直営という意味では初めての議案だと思うんだけど、この指定管理者制度を今後どのようにしていくのかということについての基本的な考え、去年の５月にも三鷹市は示しています。その中でもう既に３種類の施設については、非公募で指定管理し続けますよと。この規模の小さな定型的な業務の施設は見直しますよ、そういうふうにもう書いてあるわけですよね。この基本方針を作成するに当たって、じゃあ今、市が指定管理者制度によって指定している施設、全て検討してこういうふうな切り分けをしちゃっているのかどうか。これでね、去年の５月の段階で、大体どの施設についてどうするかということは全部決まっちゃっていたということなのかどうかについて確認します。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　この基本方針は、市の全体の方針でございますので、私どものほうの所管の部分もございますけれども、方針はいわゆる市の方針として定められたものでございますので、私どものほうからお答えするのはちょっとどうかなと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　生活環境部として理解しているというふうなことでは、答弁はできないですか。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　私どもとしては、方針が確定しておりますので、当然今委員さんが言われたとおり、生活環境部としては理解をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、図らずも出てきましたけれども、これは市全体の方針で確定していると。部長レベルでは答弁できないと。実際にね、議会や市民がこの決定過程に関与することなく──当然方針だから行政内部で決められることですよ。それは認めます。でもそれについて何の関与もなく、これはこうする、ああするって切り分けは既にしてしまっているということについて、指定管理というのが議決案件であって、議会でこれ、マルかバツかとするしかできないわけですけれども、どこをというふうなことは議会ではできないわけだけど。だけど、そういうふうにこれするしない、指定管理にするしないということもね、既に決めてしまっているということね、それはどのように考えているのか。私はそれをちゃんと答弁してほしいと思いますね。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　重複になるかもしれませんけれども、三鷹市の指定管理者導入・運用の基本方針が平成26年５月８日に決定をしております。これは当然、従前の指定管理者制度を変更する運用方針でございます。私どもも当然、当初の指定管理者制度に対しては一定の疑義は持っておりました。全ての施設を一律に包括的にやるという方針、国の方針ですよね。まあ、制度、法律が当時出たときには、私どももやはり地域の実情というものを考える必要があるだろうということはございました。ただ、だからといってこれはできないとかいうわけにはできませんので、指定管理者制度を、この地区公会堂についても市の直営ではなくして指定管理者制度を導入したということでございます。ですから、その後総務省も、当然この運用方針を検討するに当たって、やはり地域の一定の制度の導入の効果はある部分もあるにしろ、やはり一定の問題があるだろうということで、一定の裁量を地方自治体に委ねている部分があります。それに基づいて今回、この基本方針の変更をさせていただいたところでございますので、私どもとしては、まさにこの地区公会堂の部分に関しては、非常に従来の方式のほうが、お互いにとってなじむいい方法だなと思っております。したがって、この方針については、私どもとしては非常にありがたいというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的な部分についてはね、これ、本来であれば2014年度に決められたときにきちっと議会でも取り上げるべきだったんだろうなと、個人的な感想としては思っております。こういうふうな形で出てくるというふうなことがね、既にそのところの方針で決まっていることとして市からどんどん出てくるということに対して、議会がどのように考えるかということは、それはまた別途の議会としての課題として残るだろうなと思いますが。この方針を決めるときに、もう一つ問題なのは民意。行政の立場はわかりましたよ、今。国が一方的に押しつけてきたことを、ちょっとそれはあんまりじゃないかと思っていて、総務省がちょっとそれ、裁量持っていいよといったから、じゃあ変えましょう、よかったねというふうな感じだというふうに受け取りましたけども、そこに市民の声とか議会の声とかどのように反映していると捉えられるのかということを、もう１回それを確認したいと思います。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　制度を変更するに当たって、この地区公会堂に関しましては、先ほど課長のほうからお話ししたように、管理者、町会等の管理者、管理人の方々、これは年に一度連絡会を設けておりますので、その機会を通じてお話をさせていただいて、御理解をいただいております。議会のほうに関しましては、今般こういった形で議案として出させていただいた上で、この方針の御理解と議案の御理解をお願いしたいということでおります。 ◯委員（野村羊子さん）　　言っていることはわかりますが、まあ中身的な課題として、本当に指定管理者というのはどういうことだったのかということの総括、議会でも本当はすべきだろうなと私自身は感想としては持っています。これを機に、地区公会堂が本当に地域の皆さんの運用、安心して使う、広く市民の皆さんに使ってもらえるようにということは、それはしっかりと。逆にこのことで、直営に戻すことでできるようになるというふうなことだというふうに、今の話でとりあえずはね。最終的に市はきちっと使用権限等々の責任を持つ。で、施設の維持管理についても持つというふうなことだということで、とりあえずはそういう確認をしたということで、はい、とりあえずいいです。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。今まで指定管理者10年に関する総括の議論というのがありまして、当然体制が変わるわけですから、これまでの総括というのは一定必要かなというふうに思いました。それで今後についてなんですけど、例えば、このいただいた管理運営事業実績報告書等に書いてあります事業報告の中身であるとか、あるいは当然この10年間の中の利用している市民の声とか、そういういわば貴重な意見というものに対して、今後直営になっていくに当たって、こうした意見をどういうふうにまた反映していく考えがあるかとか、その辺をお伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　管理されている方、利用される方の声をどういうふうにということで御質問いただきました。管理人の皆様が使っている方の状況を一番よく把握していただいているというふうに判断をしております。年に一度、管理人の連絡会というようなものを開いて、状況等をお伺いして、利用している方の状況、それから管理している皆さんの御意見、それからそこでは建物の必要な修繕等の箇所、お気づきの点があれば、その修繕のための要求をしていただくというようなこともしているところです。ただ、今ちょっと今後検討すべき課題だなと思っているのは、それ、今、年に１回なんですね。そうしますと私どもと管理をされている方とのコミュニケーションの回数としてもちょっと少ない。こちらからいろいろお伝えしたいこともある。あるいは、先方から私どもに届けたいこともあるということなので、その辺の数はもう少しふやしていって、打ち合わせする時間はもう少し頻度を上げていきたいなということは、検討課題として認識をしているところです。　それからもう一つは、利用している方で、何か本当に市のほうまでお声を届けてくださる方がいらっしゃるとそれはよくわかるんですけれども、接点のない方ですね。おつき合いになっていても、なかなか市のほうに声を届ける機会がないという方もいらっしゃるというふうに思っております。ですから、その辺は今後、その声を拾い上げるための手段みたいなものは検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。いろんな意味で、円滑にいくような形での連絡のやりとりを今後ともお願いしたいところでありますけど。地区公会堂のいわばあり方というのは、こういった形で地域でいわゆる、例えばこれから高齢者の方がふえていくということになると、その居場所とか、サロンであるとか、現状でもそういうような活用をされていると思うんですけど、そういったことの必要頻度がいろいろふえてくるということが予測されまして、いわばその管理をされる皆さん方の部署からだけではなかなかお答えしにくい話だと思うんですけど、今後こういう地区公会堂の直営に当たっての活用のあり方といいますかね、ということについては、管理サイド、あるいは他の部署とも連携したりとかということも含めて、今後のあり方についてのお考えをお聞きできればと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　高齢者の皆様の居場所としての活用ということで、既にそんな活用もされている方はいらっしゃいますし、ほのぼのネットのように地区公会堂を活用されてサロンを運営するというようなことを既に展開してくださっている方もいます。あるいは最近は、そういった活動とはまた別に、市民の方がみずからそういう活動をするというような動きも見られるところで、そういう方が活動の場所として地区公会堂を使うことができるんですかなんていうお問い合わせを時々いただいております。どなたにも御活用いただけますよと、市民でしたらお使いいただけますよということで御案内をしているところです。今後そういったいろいろな活用の広がりとか、他部署との連携もということですけれども、いろいろな事業での活用ということが考えられます。地区公会堂、そもそもの構想が、大体歩いて10分ぐらいのところに１つというような考えで構想されてつくられたものというふうに聞いておりますので、そういった町のといいますか、皆様の生活に密着した施設としての、やはり強みというか特徴があると思いますので、他課との連携も図る中で、効果的な事業の展開については考えてまいりたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。よく地域ごとの事情もいろいろ違うところがあると思いますので、地域のニーズを地域の方とよく協議していただいて、そのあり方については模索していただければということでお願いを申し上げたいと思います。　ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　１点だけ。予約のことで、今、他の委員からも予約がやりやすいとか、そういう例えばネットを利用するとかというお話が出ていたんですが、実は今、地域の地区公会堂を使われている方のうち、ネットの環境のない方たちのグループ、高齢者を中心に、そういう方も電話で担当者に直接電話したり、またお宅に行って、この日あいているかなとかということで予約されている方がいらっしゃいます。その反面、今言われた歩いて10分という範囲外のところのグループは、電話で、今現状は予約されているんでしょうけれども、他地域の方がもし若い方でネットが普及した場合ですけど、ネットの予約で今まで地域の方が使っていた部分に入り込んできてしまって、やはりトラブルの原因になってしまうのかなと。よく体育施設に関しては、そういう夜中に解禁になったらみんなで寄ってたかって予約を入れているというような実例も聞いていますので、そこまではいかないかもしれませんが、予約については丁寧に対応していただいて、従来の方──従来の方というか、特にネットによっての予約をしないような方たちが、本当にちゃんと今までどおり自分たちの希望がある程度通るような形で予約ができる、そういうふうに考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　今、御指摘いただいたことも踏まえて、よりよい施設の運営を考えていきたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（宍戸治重君）　　単純な話なんですけど、この２ページ目の利用者の推移を見ると、26万人で２万712件。単純に割り算すると、１施設830人。月に70人ぐらいしか使っていない。だと思うんだけど、ちょっと僕の計算違いかな。8,300人ではないよな。この後で配られた資料を見ると、8,300人か。そうすると、月に700人。8,300か。いずれにしてもね、じゃあこの数字が出てくるのに、一番使われているところと使われてないところの差というのは、さっきちょっと差が大きいようなお話にも受け取れる答弁がありましたけど、どのぐらい違うんですか、これ。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　例えば、規模がちょっと全然違うような地区公会堂も、一部設立の経緯もあってですね、規模の違うようなところもございますので、一概に同じ水準では考えにくい面もあろうかとは思いますけれども、一番利用者の高いところでは、例えば人数で申しますと、これは駅前の地区公会堂ですね。こちらは平成26年度ですと、実績としては２万8,000人程度、こんな利用人数があります。平成26年度、工事をしていて全く使えなかったところは外しますと、少ないところでは、そうですね、3,000人ぐらい、3,000人台というようなところですね。ですから、２万8,000人から3,000人台までというような幅です。 ◯委員（宍戸治重君）　　ありがとうございます。今これはね、指定管理に限らず、管理上の問題があって、何ていうの、何人に対して何人使っているとかという数字の出し方もあるんだろうけど、そういうことがままあるのかなと思うようにも受け取れるんだけどさ。それと周知といっても、周知ってみんな知っているんだろうと思うんだけどね。それとこれから行政が進めようとしている、今ほのぼのネットだの何だのというと、50人、100人規模で集まっていることを考えると、もっと数字が上がってもいいのかなという気がしないでもない。また、さらに今答弁を聞いていると、この活用については、利用を促すための何らかの方法、もしくは事業を考えていくというようなお話もあるようだけど、その事業を考えると、どこの町会とは言いませんけれども、非常に管理がややこしいとか、何かやらなければいけないとかいうようなことで負担感が出てきているみたいなところも、ややもすると聞こえてくる。地区公会堂のあり方って、これからどうしていきたいのかなというようなことがちょっと明確でないんだけど、その辺はもう一度、申しわけない、ダブっていてあったら申しわけないけど。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　もともと条例には、基本的には地域の触れ合いの施設、福祉の向上とか、そういう名目で地区公会堂が設立をされてきた経過があります。その際、管理者を当然その地域の方々にお任せしようという考え方のもとにやってきたという経過もございまして、恐らく当初は地域の方々の、例えば行事、イベント等で扱われていた経過もございますが。ただ、この施設は地域の施設でもありながら、一方で、やはり公の施設、多目的な施設でもございますので、条例の要件でも、三鷹市の住民であることというのがありますので、当然東の地区、西の方々が来ることも可能なんですよね。ですから、そういう意味合いで、例えば福祉の部分では、より身近な地域でやられるということが非常に効果的だとすれば、まさに地区公会堂というのは地域の施設として身近な、参加しやすい施設にもなり得るわけですね。そうした意味での活用というものが、１つはできると思います。だから、一方で地域の施設、それはちゃんときちんと守っていく。しかし、あいた時間、その時間というか、それ以外の部分は、地区公会堂の持つ機能を十分に発揮していただいて、福祉、教育、さまざまな分野で活用できればいいなとは思っております。 ◯委員（宍戸治重君）　　福祉関係になるとね、さっき10分以内にというような話もあって、これまたその10分以内にない地域もあったりしてね、その課題はまた次でお話ししますけど。丁目からすると、野崎の僕のうちからそこまでは10分じゃ行かないんだよね。そうすると、中学校エリア、小学校エリア、その次にこの地区公会堂エリアというふうに１つのポイントを押さえていけばそうなんだけど、なかなか配置も難しいところもあって、また、お年を召した方には距離が遠いというところもあるんだけど、ぜひこれからうまい方法を考えて、上手な管理をお願いしたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　一、二点ちょっと質問したいんですけれども、先ほど来話がありました管理人の方たちが負担感を持っていた使用申請を認める権限は、今度直営になることによって、市がその権限を持つことになりますよね。そうすると、申請したときの許可を、管理人はしなくてもよくなるわけですけれども、つい先日も、ある団体が申し込みをしたら、ここに書いてある新しい改正のところでは第９条、改正前は第11条で、無料じゃなくて物品の販売等、専ら利益を目的として使用する場合は別表２の使用料を取るというふうになっていますが、その判断基準というのが、ついこの間は管理人さんだったので、管理人さんが、でも判断できないから、コミュニティ文化課に聞いてくださいと言われたと。それでコミュニティ文化課に電話をして、いろいろいろいろ言って、ちょっと不快な思いをしたというような苦情を聞きました。その人たちは健康チェックをして、何らお金を取るわけでもなく、そういう活動をしているだけなんだけど、利害団体ではないかっていうような、営利団体ではないかということで根掘り葉掘り聞かれることで不快な思いをしたということなんですが、今度市がやるに当たって、この使用料を取る別表第２というふうになっていますが、その判断基準とか、やはり市民の目にも、誰が見ても明らかな基準っていうのが公開されて、納得できるものであったほうがいいのではないかと思うんですが、その点については、今回市が直営になるに当たってどのような対応をされるのかということが１つ。　もう一つは、今回の改正では、使用料については無料とするということで同じなんですけれども、直営に変わるということでは、市が指定管理にするときにも適正な管理だとか、経費の節減とか、そういうものがうたわれていて、今回そういうメリットがないからまた戻しますよということでなるんですけれども、そういうことから考えると、将来的に有料化されるのではないかという心配の声を聞いていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　有料、無料の判断ということなんですけれども、これ、規則なんですね。施行規則のほうに出てくるものなんですけれども、どういうふうに規定しているかといいますと、特別な理由があるときには免除ができますよということなんですね。営利等で使う場合に有料なわけですけれども、そういうのを免除することができる場合がありますよと、物販等でもということですが。それが例えば、慈善及び教育等の公益を目的として使用する場合と、こう出てくるんですね。この公益っていうのが非常に市民の方には理解がしにくくて、例えば一般的な感覚からすると、町会・自治会さんみたいなものは公共的団体というもののうちに含まれますから、そうすると公共的団体だったら、活動は公益なのかなって何となく結びつきやすいんですけれども、これ、厳密に解釈をしますと、公益というのは不特定多数の方に益を及ぼすというのが公益というふうに解釈をされてしまいますので、そうすると町会・自治会みたいに会員があって閉じられたグループとなると、これ、公益とは言いがたいという面が出てきたりしてしまうんですね。その辺の判断が非常に町会さん、自治会さんでは難しいということで、判断に困るような場合には市のほうにお問い合わせくださいというふうにお話をしています。　それでちょっと私どもの対応が悪くて御不快な思いをさせてしまった案件があるというようなお話だったんですが、ちょっと私どもの意図とは逆に受けとめられてしまったのかと思いまして、逆に私どもは、物販等の行為が行われるような利用でありましても、先ほど言いましたように、慈善に当たるだとか、教育のような活動だな、これはやっぱり公益というふうに判断できるなというものに、できるだけ判断をして、免除して差し上げたいゆえに、これはどういう活用の仕方なんですか、どこかに寄附をしてしまうとかですか。チャリティーなんていう言い方をされる方が時々いらっしゃいますので、そこで物販することで得られたものは御自分の活動費に充てるんですか、それともどこか例えば赤十字みたいなところに寄附をしてしまうとか、その中身によっては免除して差し上げることができるんですけどというようなことでちょっと細かく聞いたのが、ちょっと御不快に当たってしまったのかもしれないんですが、私どもの趣旨としては、いただかなくて済む使用料はいただかない方向にしたいということでの、ちょっとしつこい質問になったのかもしれません。　それから、直営に変わることで有料化になってしまうような動きがありませんかというお話ですけれども、今のところ有料化していくというようなことは全く考えていないところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。有料化は考えていないということはわかりました。実際に、結局利用する側も管理する側も、現実的には指定管理でなくなるけれども、使用申請を認める権限というのは市に移るけれども、現実的に、例えば市民が申し込みに行って借りるという行為とか、管理そのものは、これまで同様変わらないわけですよね。で、今言われた判断に困るときは、同じように市に問い合わせをしてくださいというふうに、同じようにお答えするということで考えていいのかということと、そうなると、市の思いとしてはできるだけ免除できるようにしたいって思っているということでしたけど、最初に質問したように、じゃあ規則で決められている免除はどういうときに当てはまるのかとか、どういうときに使用料が発生するのかっていうその基準というか、そういうものは何らかの形でもうちょっとわかりやすく公表したり、何か張り紙するなり、何かそういうことはできないものなんでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　今御指摘いただきましたように、御利用される方があらかじめ御自分でこれに該当するのか、該当しないのかっていうことがわかるような形というのは、今後具体的に掲示なのか、あるいはいろんなところの広報なのか、方法について考えて、やはり御自分でも判断できるような具体的な言葉に、この表現を具体的な事例にちょっと落とし込むような形で表現できる方法について考えてまいりたいというふうに思います。また、管理人の方にも、先ほどお話ししましたように、連絡会の回数ちょっとふやしてみたりする中で、事例の検討みたいなものもできたらいいなと思います。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひそのように、利用する側、管理する側も気持ちよく利用できるように、それぞれの声を聞いて改善すべきところは改善していっていただきたいなというふうに要望して終わります。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第73号　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について御説明をさせていただきます。まず、お手元の資料について御説明いたします。まず、資料の３についてでございます。資料の３は、各団体、住民協議会の概要について書いてございます。それから、資料の４ですね。資料の４は、先ほども少しお話をしましたけれども、７月に開催されました選定・評価委員会に、分科会である私どもの部から提出をした際の資料ということになります。それから、資料の５なんですけれども、５のかがみの文章を１枚めくっていただきますと、次に一覧表のような形がございます。この資料は、10月に開催しました指定管理者候補者の審査、選定の会議ですね。選定・評価委員会という名前がついておりますけれども、その際に選定するための資料として出されたもので、この一覧表の一番右側のところですね。選定委員会審議結果というところは、提出された段階のときにはここは空欄でございます。ここが空欄の状態で分科会としての結果を提出をさせていただいて、あわせて資料の６を一緒に提出をしているところでございます。そういった形になっております。そして、10月に開いた選定・評価委員会の結果として、先ほどの一覧表ですね。一覧・抜粋と書いている横向きの資料ですけれども、その一番右に、この10月の選定委員会の審議の結果として意見が付されて、それが10月の30日に通知として出されたという、そういう流れになっている資料でございます。　それでまず、資料の３についてですけれども、こちらはそれぞれの団体の概要が書いてございます。名称、それから事務所の所在、設立年月日、代表者、団体の目的等々書いてございます。事業の種類というところで、それぞれの団体、コミュニティ・センターの管理・運営というものを活動の１つ、事業の１つということで位置づけているということがごらんいただきますとおわかりいただけるかと思います。それぞれお示ししたとおりですので、ごらんいただければと思います。　次に、先ほどお話ししましたように、この７月、10月、評価委員会の中で一番根幹となっております資料は、資料の４ということになりますので、この資料の４について、それぞれの団体の評価についてどんなふうに評価をしたのか、それによって更新というようなことで考えたというところを御説明させていただきたいと思います。　まず資料４で、大沢コミュニティ・センターでございます。資料４の１ページというところになります。分科会の総合評価としては、総合の評価でＡということでつけさせていただいております。共通の項目で、それぞれ基本事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上ということで、それぞれということで総合の判定もＡというようなことにしております。数値の項目として、こちらもＡということで、利用者満足度、指定管理料というようなところで判断をしたところでございます。平成22年度、平成23年度は施設の耐震改修工事というようなことがございましたので、利用の人数がそこのところは減少をしているというようなところが見てとることができます。また、平成25年度以降は、利用者数はまた増に転じたりしているところです。指定管理料等は、光熱水費の増もありましたけれども、適正に執行はされているということでございます。利用者満足度については、これは利用者アンケートをとっている、その結果を集計した結果となっております。　次に２ページですけれども、全体の評価ということで、実績・成果というところでは、大沢コミュニティ・センターは開館以来、地域コミュニティの醸成とその活動を支援して、コミュニティ創生の中心的な拠点となる施設となってきているということで、その管理運営等についても評価をしているところでございます。乳幼児用コーナーですとか、そういった新しいコーナーを設けるなどして、市の子育て支援にも資する施設としての運営等も、この間していただいたところでございます。課題としては、建物の老朽化等もございますけれども、大規模改修、耐震改修をしましたので、耐震についての問題はなくなったということでございます。今後も継続的に安全性、快適性等に配慮した施設管理を引き続き行っていくことが必要であるということでございます。また、引き続いて利用者アンケート等を実施をして、利用者の方のお声を施設の管理運営に反映していただくというような取り組みをしていただく必要があろうかというふうに判断しました。総合評価としては、適正な水準で管理をしていただいているということで、その維持管理ですとかコミュニティの核となる施設として、運営、サービスの向上に対して積極的に取り組んでいるということは酌み取れますので、総合的にＡという判定をしたところでございます。　なお、２ページで一番下の欄になりますが、選定の方法の審議ということでは、これは次の指定期間ですね、平成28年の４月１日から同じく10年ということで、平成38年の３月31日ということで、非公募の形で同じく地域の住民協議会にお願いをするというようなことで、最も適した指定管理者候補を選定していきたい、このように考えたところでございます。　次に３ページで、ほぼ同じような判断の仕方になりますけれども、今度は牟礼コミュニティ・センターの管理者であります、三鷹市東部地区住民協議会ということで、やはり同じような共通項目のことについて、総合的にＡということで判断をしたところでございます。それから、数値の項目等につきましても同じくＡということで、平成25年、平成26年、こちらのほうは耐震補強工事をいたしました。また、プールがその間開催できなかったというようなことで、利用者の減は見られているところです。利用者の満足度については大沢コミセン同様に、利用者のアンケート等をとって集計をしていただいているところでございます。全体の評価としましては、実績としては、こちらの団体はスポーツとかダンス、こういったものを愛好する子どもたちに利用しやすい施設運営というようなところに、今、力を入れてくださっていて、指定管理者としても適正な水準に達している、管理をしていただいている、このように考えています。自主グループ等との意見交換というようなことも実施したり、利用者ニーズの把握にも積極的に努めている。会長さんを中心に、非常に活動を活発化されているということでございます。　それから、課題といたしましては、大沢コミュニティ・センターと同様に、耐震補強をしたところではございますが、古くなっている建物でもありますから、常にメンテナンス等で快適な施設管理の維持は必要な施設というふうに考えているところです。引き続き利用者のニーズの把握等にも努めていただきたい、このように考えています。総合の評価としては、適正な水準の管理を実施していただいておりますので、引き続きサービスの向上、それからコミュニティ活動の核となる施設としての運営を積極的に取り組んでいるということで、総合的にＡというような評価をしました。こちらの団体につきましても、同じ指定期間、今後10年で非公募の形で、同じ団体についてお願いをしていきたいというふうに判断をしたところでございます。　次に５ページ、井口コミュニティ・センター。こちらは三鷹市西部地区住民協議会です。やはり同じ項目についてそれぞれ判断をいたしまして、総合的にＡということで、数値の項目につきましても総合的にＡということで、利用者の数の中では、図書館の利用者ですとか一般来館者がふえてきているということで、着実に増加を見てきている部分があります。満足度については、やはりアンケート調査等をとってくださっているということで、Ａ評価をしているところです。　裏の６ページにまいりまして、実績・成果。こちらもコミュニティの中心的な拠点として管理運営をしていただきまして、特にこちらはほかのセンターにはないスポーツ施設、テニスコートがございますけれども、こちらの管理についても適切に行っていただいているということでございます。こちらのテニスコートは毎年4,000人以上の方が利用されているというようなことで、引き続き利便性とか安全性にも配慮した上で管理をしていただきたい、こんなふうに考えております。こちらも適正な水準での管理を行っていただいておりますので、そちらのほうを評価いたしまして、Ａというような総合評価をつけたところです。同じく今後の指定管理者の候補としても、10年で非公募という形で同じ団体に管理をお願いしていきたいと考えているところでございます。　次に、井の頭コミュニティ・センターの管理であります、三鷹市井の頭地区住民協議会ということで、やはり同様に評価をしまして、共通項目、総合評価でＡという形。それから、数値の項目につきましても、総合的にＡという評価をつけているところです。こちらの団体は、多世代交流の事業というようなことにも取り組んでいただいておりまして、利用者が確実に増加をしていると。利用者満足度についてもアンケートをとって、利用者の声を反映しているということでございます。　８ページに入りまして、実績・成果でございます。こちらは先ほどもお話ししましたように、多世代交流の事業を展開して、子どもから高齢者まで来館しやすい環境を整えるというような独自の取り組みを高く評価させていただいたところでございます。建物の管理等についても、適正な水準での管理がなされているというふうに考えております。それから、多世代交流の事業としては、先ほど御質問にもあったりしましたが、高齢者の居場所づくりみたいなものについても着手していただいているという、そんな特徴がございます。同じく総合評価としては適正な管理をこれまでしてきているということで、Ａの評価をつけたところです。継続して10年間非公募の形で、同じ団体に指定管理者を指定したい、このように考えているところです。　それから、次に９ページ、新川中原コミュニティ・センターで、これは新川中原住民協議会が管理してくださっています。総合判定としてＡです。共通項目、同様にその３つについて判断をしまして、Ａというふうにつけました。数値の項目につきましてもＡということで、コメントといたしましては、光熱水費の値上がり、それから委託料、そういったものの増加があったりして、増加した年度もあったんですけれども、効率的で適正な管理運営に努めていただいているということを認めております。それから、利用者満足度についても、利用者のアンケートをとって、運営に反映をしているという努力が見られるということです。　それから、10ページのほうにまいります。実績と成果でございます。こちらは利用者との懇談会を実施するというような形で、非常に地元の町会・自治会さん等々で良好な関係を築いていらっしゃるというようなところが見てとれる地域でございます。非常に地域からの信頼も厚いというふうに評価をしているところです。運営についても効率的・効果的に運用されているというふうに判断をいたしました。引き続きアンケートですとか、利用者との懇談会を実施して、利用者のニーズの把握に努めていただけるとよろしいかなと考えております。総合的には、適正な水準の管理、それから先ほど来のように、地域との関係性も良好に結んでいるというようなところで、Ａという評価をつけさせていただいたところです。今後10年の指定管理につきましても、非公募の形でこちらの団体にお願いする方向で考えていきたいと判断をしたところです。　次に、連雀コミュニティ・センター、11ページになります。連雀地区住民協議会が管理しております。共通項目について、３つの観点からそれぞれ評価をしまして、総合的にＡ。それから、数値の項目、こちらもＡというふうに総合的に評価をしました。こちらはコミュニティ・センターとしては、利用者がよそを、群を抜いた数字を、実績を上げております。そういったところも非常に管理運営の成果であるというふうに思っています。それから、平成22年度には空調工事を実施したので、一時的にちょっと利用者が減っておりますけれども、その後は着実にまた増加をしているということで評価をしています。また、利用者の満足度についてもアンケートを実施をしているということでございます。満足度も高い状況を維持しております。　12ページのほうにまいりまして、実績・成果。こちらのコミュニティ・センターは、意見箱とか設置したりとかということをいち早く取り組んだり、それから、もともとレストランがあったんですが、ちょっと利用が非常に少ないということで、そちらのほうを子育て世代の方のニーズを酌み取る形で、乳幼児室というようなふうにつくりかえをしまして、新しい施設運営を図ったりですとか、地域の諸団体との懇談会を開催したりというようなことで、非常にニーズの把握に努めているというところを高く評価をしたところでございます。適正な水準で管理運営をしているというふうに判断いたしております。引き続き、その活動をさらに展開していただければというふうに考えております。総合的には適正で、高い水準の施設管理を行っていただいている、このように判断いたしまして、Ａという判定をしております。指定管理者、今後の10年につきましても同様に非公募で、同団体にお願いをしたいというふうに判断をしたところでございます。　それから最後ですが、三鷹駅前コミュニティ・センターです。これは三鷹駅周辺住民協議会に管理していただいております。共通の項目ということで、３つの視点からそれぞれ判断をいたしまして、Ａという評価。数値の項目につきましても、総合的にＡというふうに判断をしました。平成26年度の利用者数については、全館を部分部分閉館するような形での空調工事を行いましたので、減少しているような数字がそこにあらわれておりますが、連雀コミュニティ・センターに次いで利用者が多い、そういう施設となっております。利用者の満足度についても、アンケートによる調査を実施をしていただいているところでございます。　それから14ページ、裏にいきまして、実績・成果というところでは、同じ施設の中に市立の図書館があるというようなこと。それから、フロアが地下の２階から地上５階までということで、フロア数が多いというところは、ちょっとほかの建物とは違う特徴を有しているところでございますけれども、安全性の配慮等もしていただいて、利用者の利便性確保に努めていただいているということで、評価をしております。課題等については、引き続き利用者のニーズ等、より広く拾い上げて反映させていただきたいと考えております。総合評価としましては、高い水準で適正な管理をしていただいているというふうに判断をいたしまして、総合の評価でＡというふうにさせていただきました。こちらも同じく10年間の管理ということで、非公募で同じ団体にお願いをしたいというふうに判断をしたところでございます。４番の資料は以上でございます。　この判断をしまして、最終的に選定・評価委員会が10月の30日に出した結果が、資料５の２枚目のところで、一番右のところに、分科会における判断に同意するということで、意見が示されたということでございます。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いします。まず、この指定期間なんですけれども、10年間あるということで、これまでの間に市民からのクレームとか、また御要望とかはどのような形で受けて処理されてきたのか、教えていただけたらと思います。また、こちらの評価シートは、指定管理期間における指定管理者評価シートってなっているんですけれども、全く別に第三者機関のような、評価機関のような運営が適正になされているかどうかって、そういう判断をするということはないのかどうか、教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　市民の皆様からのお声をどのように受けとめて集めているのですかという御質問ですけれども、先ほどお話ししましたように、各団体においては、利用者懇談会ですとか、それからアンケートですね。これは紙に印刷したものでアンケートを実施をして、集計をしてというようなことをしております。それから、電話等でクレーム等があるようなこともあります。そういったものは私どものほうに毎月事務局長連絡会といいまして、各団体の事務局長に集まっていただいて、管理の状況ですとか、さまざまなどういうお声があったのかとか、こんなことがありました、あるいは管理上のいろいろな問題点みたいなものを話し合う機会を設けていて、そういうところで私どものところに集まってくるというような状況になっています。　それから、評価で、第三者の評価ということなんですけれども、今評価をしているのは、市において各主管課、それから、この選定・評価委員会が実施をしているという形をとっているところでございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。今後も第三者評価機関のようなところは取り入れるということではなく、市側がということでよろしいんでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　今のところは特に第三者評価を実施するための、何か準備を進めているというようなことはないですね。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。それとあと、この住民協議会を運営されている方なんですけれども、本当によく頑張って、地域に貢献されている方々だと思うんですけれども、今後のこの担い手といいますか、皆さん高齢化もしているということだと思うので、担い手の発掘といいますか、そういったことは市としてどういうふうに考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　担い手、本当にいろいろな団体がみんな同じような悩みを抱えているということでございますけれども、今この問題については、住民協議会自体も非常にこれを課題と捉えて、さまざまな取り組みをされています。先ほど改修をして、子育て世代の方が集まれるような取り組みをしたとかというのも、やっぱり利用される方の中から仲間がふえていくというようなことを想定して取り組んでいるところです。それから、市としてもコミュニティ創生のプロジェクトの中等でも、こういった担い手を発掘していくことについて支援していく策を今いろいろ検討しているところですので、市もあわせてそのサポートをしていきたいというふうに考えているところです。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。あと最後に１つなんですけれども、いろんな催し物とか、住民協議会のほうでされていると思うんですけれども、地域住民のニーズといいますか、こういったものをやってもらいたいとか、そういった声を拾い上げる場があるのか。この住民協議会、年輩の方がとても多いと思うんですけれども、やはりそういう視点と、これからの若い人たちのこのコミセンを使っていくという、そういう視点とまたちょっと差があるかなと思うんですけれども、広く皆さんの、どんなものを求めているのかという声を拾い上げていくというのは、どういう形でやられているのか教えていただきたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　担い手の課題と同じで、やはり高齢化しているということでございますけれども、各住民協議会は、例えばＰＴＡですとか、おやじの会ですとか、最近いろいろな団体に事業の協力を依頼するような形で、例えば実行委員会形式みたいなものにして、同じ立場でその実行委員会のメンバーとなって、一緒に実施をするというような工夫をされたりして、そういう中で若い方が入ってくるような努力をされています。そういうところで御意見を頂戴して事業に、実行委員会ですから、そのまま反映できるというような形をとっていたりします。それから、もっと少し気の長いスパンで考えますと、例えばコミセンまつりに地元の高校生にもブースを出していただくなんていう取り組みもしているところがあって、ボランティア活動を通じて、住民協議会の活動みたいなものを理解していただいて、将来は担い手の根幹になっていただくようなことも考えてもらえる機会にしているというような取り組みもしているというふうに聞いています。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について質問したいと思います。今、10年間のまとめとしての分科会、選定・評価委員会に提出をしたことについて説明をいただきました。これも指定管理者が導入されたときに指定管理ということで、それまでも住民協議会が運営を担っていたと思いますが、この指定管理をしたときの委託の内容、業務の内容、それ以前と同じだったのかどうかということ。どのようなメリットというかね、変化があるというふうなこと。あるいは、先ほどは使用の権限の責任という話がありましたけども、負担となるのかというふうなことも含めて、何が変わってきたのか。そのことが10年やってきてどうだったのか、どう総括しているのかについて、まずお伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理者制度を導入して、その前後ですね、建物の管理の内容の変化ということでございますけれども、こちらも建物の管理ですので、特に何か管理していただく範囲が変わったとか、管理の仕方を変えていただいたとかというような大きな変化は特になかったところでございます。それから、団体のほうですね、何か変化等とかないかというようなことについて申し上げますと、やはり直接自分たちが管理をして、運営もしていくということについて、ある意味指定管理で権限云々ということでいえば変化があるわけですけれども、ただ、こちらは本当に長い歴史の中で、そもそも建設のときからどういう建物にするのかというようなことから始まって、みずから地元で管理をして運営していくということですので、ある意味指定管理者制度が導入される以前から、それに等しいような意識を持って管理をしていただいていたというふうに私どもは認識をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理という制度は、先ほども少し触れましたけれども、さまざまな事業をすることによって、指定管理者の活力を活用する。そのことによって財源効果も生み出すような、そういうようなことも考えていたと思うんです。ですが、建物管理というだけではね、確かに何も変わらないし、費用も変わらないということになると思うんです。建物、老朽化していくのをどれだけ予防しながら、小まめに修繕しながら対応できるかくらいのね、そういうことはできると思いますけれども、その程度のことですよね。だからその時点でね、なぜ指定管理にするときに、建物管理だけにしたのか。現実に住民協議会には、この指定管理料のほかに、活動の補助金と助成金と３階建てに今なっていますよね。だとしたら、住協の事業、どっちがどっちだったかな、運用に関する部分、あるいは事業運営に関する部分ということも全部ひっくるめて指定管理にして、住民協議会の発意によってさまざま展開する、発展させるというふうなことのほうが、本来の指定管理者の導入の意図、目的にかなっていたのではないかと思うんですが、そのときどのような判断で、そこをしなかったのか、建物管理だけになっているのかということについてお伺いします。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　今、御質問があったように、当初から指定管理の範囲、網というのは、建物管理のみにしております。一方で、今言われたソフト系の部分って申しますのは、一般的に制度導入の際には、ハード・ソフト両面で指定管理制度を導入して、その効果を期待するという部分が確かにございますけれども、とりわけコミュニティ・センターの場合は、御案内のように地域の住民の方々のコミュニティ活動を展開されているところなんですね。それでそこには地域の住民の方々の活動に対する主体性や独自性というものが当然ございますので、それをやっぱり尊重するという部分で、従前からその部分について指定管理の網を、範囲を定めなかった。つまり定めることによって、指導監督という部分が出てきてしまうんですね。それよりは地域の方々の自主性、主体性を尊重するということで、当初からその部分については外させていただいたという経過がございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ソフトまで含めると、ソフトの中身について市が指導、管理をせざるを得なくなる。協定等を含めて何をするかって、仕様書をつくるとか、そういうようなことと絡むというふうなことで、そういうことではなく運用してもらうためにということでいいですかという確認を、ちょっとそれ、イエス・ノーだけお願いします。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　私のお話を御理解していただいたお話ですと、イエスです。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。住民協議会というのがね、地域の活動を延々と担ってきてくださっているということはわかっていますよね。私もわかっていますが。このコミセンそのものがね、市民の、市民による、市民のための施設として、当該地域の市民みずからの自由と責任に基づいて、その設置の目的を効果的に達成するというふうなことでやってきていると。それをするためには、ソフトの部分は指定管理ではなくて、補助金なり助成金なりでやる。だから、指定管理になったことで唯一変わるのは、使用許可の権限、これがより住協のほうで持たざるを得ないというふうなことになったということなんでしょうかね。実際に建物の管理ということになると、開館日とか開館時間とか、これ、住民協議会が独自に判断しているというふうなことなんでしょうか。それとも市のほうで、だからこれは指定管理の部分に入るから、これはこうしろああしろというふうな一定の指示、枠、網がかかっているのかどうかというふうなこと。その責任主体ということですけども、使用認可、使用許可に関する責任ということに最終的にはなりますけども、住民協議会、先ほどの地区公会堂と同じように、団体としては大きいですけれども、役員さんは基本的にはボランティアですよね。ボランティアという方々に最終責任というふうなことが、本当にいいのかどうなのかという判断は、どのような形でなされたのか。現状、それについて何らかの声があるのかないのかということをお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　開館日ですとか開館時間は、これは条例に指定管理者が市長と協議をして定めるという形で規定がございます。ですので、独自の判断だけで休館日ですとか開館時間が定められるということは、基本的にはございません。それから、団体としての最終的な責任が、ボランティアである市民の方、会長さんですとかというところに行くことについてですけれども、形の上では確かにそういう形をとるわけですけれども、先ほどの地区公会堂のときにもお話ししましたように、最終的には指定をしている市の責任ということで、市がその責任を負うことになりますので、会長さんには精神的にどんなふうに御理解いただいているかちょっとよくわかりませんけれども、市としては、そこのところは十分市が責任を持って管理をしていくという考え方で、基本的に考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際にね、権限と責任と許可とか判断とかね、そういうことについて、やはり対応のあり方。例えばね、この前の東北大震災のときに、帰宅困難者対応で夜間遅くまでコミセンの職員のみならず、役員の皆さんがやってくださいましたよね。そういうことについて、例えばもしそこでまた何かあったとしたら、その責任というのは、まあ、あのときはもちろん市の職員、防災課の担当職員もいましたし、何かあったら市が対応する、職員として対応するということになるでしょうけども、そういうふうなときにどこまで住協の役員の皆さんの責任だって言い切れていくのかないのか。あるいは、そういうときの何かあった場合の補償とか対応とかというふうなこと。それについては、どこまでね、本当に皆さんボランティアで善意でやってくださっているので、大変ありがたいと思いますけれども、それを好意に甘えて放置していては、やっぱり担い切れないということが将来的に起こるんじゃないか。その辺のことの整理というのはどういうふうになっているのかということをお伺いしたいと思います。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　この問題は、コミュニティ・センター、あるいはそれを管理している住民協議会だけの問題ではないと思っております。いろんな形で外郭団体と外郭の施設を持っておりますので、そういう問題が生じた場合には、当然体力的には、組織的にはさほど強くはない。それは共通していますので、それは当然私どもも、行政として指定管理をお願いしている立場ですから、きちんとバックアップをする、支援をしていくという考え方は共通して、コミセン以外にも持っておりますので、そういう考え方でやらせていきたいと思っております。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　補足をいたします。何かあった場合の対応ということでございますけれども、各住民協議会には保険に入っていただいて、活動されている方については、何かあった場合にはそちらの保険で対応するというような体制はとっているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それについてはわかりました。本当にね、地域のために活動している方々に何かあってはいけないとは思いますのでね、そこは市がきちっとやっているんだということも、役員の皆さんは多分わかっていらっしゃるでしょうけれども、そうじゃない方々にもわかるような形で、それはきちっと明快に伝えていくということが必要なのかなと思います。つまり、その担い手、かかわるということについて、それがどれだけ責任が降りかかってくるのかとか、その辺の不安からやっぱりできないわって、ちょっとそこまではというふうなこともあり得ると思いますので、その辺はしっかりと、何というのかな、周知というか、お話をしていっていただければなと思います。　実際にね、先ほどソフトの部分は、指定管理の範囲外だというんだけど、この評価ではね、それ、どっちよというようなことが入っているんだと思うんですよ。だから、その辺の評価のあり方って非常に難しいなと思っているんです。もちろんごみリサイクルなんていうのは施設管理か。でも、多世代交流というのは、本当はソフトじゃないのかとか、そのようなことの中で、それぞれ地域の特性をどうやってこの評価の中に入れ込むのかというのは非常に難しいなと思って見てますけれども。実際にはね、これも事業報告も一応つけていただきました。概要もあって、それぞれ個性的なそれなりの運用をしているというふうには思いますけれども、そのこととね、ソフト面でのさまざまな運用ということと、ハード面での管理と、どうこれを切り分けて評価していくのかというのは、私、これを見ててもなかなか難しい課題だなと思って、その辺どのようにきちっと見ているのか。今のようにソフトの面は自主性、独立性、自由度というかね、それを尊重するためにといっていますけれども、じゃあでもどういう事業をやるのかやらないのかということについては、一定の市の希望なり、こういう事業をやってくれというふうなこともあると思うんですけど、その辺の事業の決め方とかということは、全く住協の皆さんの活動範囲内の分と、市が委託をして、事業委託じゃないけどもしている部分と両方あって、それはここには反映してこない、指定管理の評価には反映してこないということだというふうに見ていいですか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　御指摘のとおり、この指定管理については建物の管理についてでございますけれども、その中で、その指定管理の評価の中で、数値の項目が出てまいります。利用者の人数ですとか、満足度ということが出てまいりますので、単純にその事業が独自の事業で、本当にその活動団体の閉じられたというのも変ですけれども、自主的な活動のものについては、補助金の活動の範囲ですので判断をしておりませんけれども、例えば多世代交流でも、利用の仕方への配慮の仕方みたいなものですね。活動というよりは、例えば放課後は子どもたちが集まることができるように、入ってすぐのところのロビーのところは、きょうは子どもたちが使えるという、そういう日ですよとかという、そういう工夫ですね、をする中で、建物の管理に結びついている形で、やっていることはソフトでありますけれども、それは建物の管理の一環としてやってくださっている工夫みたいなものは、この指定管理の評価の中にも積極的に勘案して反映するという形で評価をしてみたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　評価の仕方はわかりました。あと職員が、専従の職員が何人、平均５人ですかね、いますよね。その部分についての費用というのは、だからこの指定管理料ではなくて、指定管理から出ているのは１人なのかな。管理責任者人件費だから、これは事務局長といわゆる言われている人になるんでしょうかね。それでそれ以外の人たちについては、別の補助金ということでいいですかね。じゃあこの方、事務局長は、職員の皆さんを管理するわけだから、その職員研修とか、事務局長みずからの研修も含めて、基本的には市の管理職だった方が行くというふうな形を今とっていますよね。そういう意味では、ある程度管理する経験者に行っていただくというふうな形での、でもこれ、派遣というんでしょうかね、再雇用は再雇用だから派遣ではないんですよね。そういう形でやってますけれども、そういう人たちの質というんですかね、研修とか。で、今働いている人たちの研修とかについての責任というのは、だから事務局長にあると思うので、その辺についてどのようにやっているのかということについて伺います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず事務局長は、住民協議会からの依頼要請があった場合に、市のほうから職員を紹介するというような形で、住民協議会が独自に採用するという、そういう形をとっております。ですので、現在のところは７つ、１カ所は部長でございますけれども、それ以外のところはＯＢが配置といいますか、雇用されている形ですが、以前にはそこの地域の方が事務局長になっていたというような形もございました。そういう形です。研修でございますけれども、職員の研修については、これは補助金のほうの範疇でございますけれども、毎年研修費は認める形で、これは７つの住民協議会が合同でそれぞれ研修を実施しているところでございます。なお、さらに職員のスキルアップという観点で、私どもも一定程度課題認識ございますので、その辺は、市はサポートする側面支援という形でございますけれども、他団体ですので直接的にはちょっとメニューを決めるというようなことはなかなか難しいと思いますけれども、側面支援をして強化を図っていきたいということで考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。この指定管理のあり方そのものについて、基本的なところでね、政府の方針が変わったから市の方針も変えてというふうなところで、基本的に既に地域住民の活動の拠点であるコミュニティ施設は、当該地域住民が施設の管理をすることを通じて、より一層のコミュニティ醸成に資するために、地域住民団体を指定管理者として指定するという方針が決められているというところについては、市としては方針を決めたいでしょうけど、それについて本当に市民の思いとか、決定過程にね、議会も関与できないわけですし、市民の思いがどの程度関与しているのか、あるいは反映されているのか。住民協議会が、今あり方検討をみずからやっていると思いますけれども、そういうことと今後の指定管理のあり方についてということは、市がちゃんと協議をしているのかどうかということについて確認したいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理者として住民協議会が引き続きということで、どんなふうに協議をということでございますけれども、住民協議会自体が、団体自身がどれだけ地域の意見を反映し、地域の団体であるというふうに地域の方からも認識されるか、ますますそういう団体にならなければいけないということで、今住民協議会の中では、７つの住民協議会の連絡会の中に検討する委員会を設けて、いろいろ検討をされているところでございます。私どもも、住民協議会の皆さんにその辺の課題を踏まえて、どういう管理でいくべきなのか。あるいは、住民協議会自体の運営がどういうふうになされていくべきなのかということについては、お話をさせていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。本当に住民協議会の皆さんが、本当に地域の中で独自性を発揮してやっていけるということ。その責任がね、過大に、ボランティアの組織の皆さんが本当に自分たちのこととしてやってくださっている、地域のことを担ってくださっているということをね、過重な責任にならないようにという言い方もどうなんだろうな。でも、指定管理者としての責任と、市としての、それを指定している責任ということをしっかりと見きわめてやっていっていただきたいというふうに思います。はい、ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、ちょっとシンプルな問いかけで恐縮なんですが。一応10年、今後も指定管理をされていくということで、いわば大きな変化はないとはいえ、今大きな使命というふうにも捉えられると思うんですが、基本的に、じゃあ今後の管理運営も、従来と変化はないというようなところでよろしいんでしょうか。そこの確認をさせていただきたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　10年間、指定管理者制度を運用してまいりました。またここから10年ということですので、基本的な指定管理者制度による管理ということでは、考え方は継承するというふうに考えておりますけれども、ただ、例えば経費の削減等、このまま同じ状態で、同じやり方でやってくださいという、そういう考え方ではございませんで、実はこの10年間の間にも、市のほうの事務事業の総点検運動に連動して、例えば清掃の回数を見直していただくというようなことで、その辺の委託料の軽減を図っていただいたり、あるいは市のほうがＩＴの講習会のために使うパソコンですね。市のほうのリースによって、各住協のほうに配置していたようなものを、これはぜひぜひ住民協議会のほうの独自の活動の一環としてやっていただけませんかということで、既定の予算の範囲でやりくりをしていただいて、市のほうのリースは中止にする、もうやめてしまうというような、そういう形でいろいろやりくりを、経営努力をしてきていただいております。そういった意味では、引き続き経費の削減等に努めるための努力はしていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。事務事業総点検を行っていた時代──時代というか少し前ですけれども、には経費削減ということもあって、今後とも削減努力は継続されていくという理解でよろしいかと思います。10年の間に、例えば地域ケアとか、あるいは東日本大震災が起こった場合の収容だったり、いろいろ大きなトピックスは10年間いろいろあったと思うんですけれども、今後についても、地域ケアのようなちょっと大きな事業が今後発生するかわかりませんが、その都度その都度においてしっかりと対応していかれるよう、よろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　１点だけ、ちょっと簡単なことなんですけど。資料４になるんですけど、利用者満足度で、それは利用者アンケートの結果によるというふうにコメントのところに書いてありますが、それぞれの住協で、この利用者アンケートが、コミュニティまつりだとか、シルバーと子どもまつりだとか、行事ごとにとられているのか、年に何回って、それぞれ違うのか、同じなのかということと、その利用者満足度が、ちょっと２カ所だけ70％台のところがありますよね。満足度や課題を把握、分析することで、引き続き利用者満足を得られるよう努めているという評価理由のところにそういうふうなことが書かれてありますが、市として──市としてというか、住協の努力もそうなんですけれども、利用者満足を引き上げるための市としての支援というか、そういうことの考え方っていうことについてお聞かせいただきたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　アンケートのとり方なんですけれども、長い期間でとっているようなところもあれば、期間を定めて実施をしているようなところもございますので、全く同じ内容で、全く同じやり方ではないというのは実際のところございます。それから、こういったような利用者満足度の数値を上げていくための支援というところでは、１つまず大事なのは、管理をしている事務局員ですね。この事務局員がどういうふうにこの数値を見て気づきを得るかというところが一番大事なのかなと思っています。そういう意味で、こういった情報を共有したり、勉強会みたいな機会をつくるとか、あるいは先ほどお話ししたように、研修の中に利用者満足度のアップというようなものを取り上げるような内容を盛り込んでもらえるように要請をしていくなどして、まずは意識の改善を、改革を図っていただくための働きかけをしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　大城委員、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　では、委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　ほかに質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第68号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、議案第68号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例について討論いたします。　公私連携保育所は、三鷹市においては、公設公営、すなわち公立保育園の民間移管である。財源を理由に公の保育、今まで三鷹市の保育が培ってきた無形の財産を民間に渡すものである。　今回は社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団という、三鷹市の外郭団体への移行であり、園舎建設に当たって一般財源からの補助も含めさまざまな支援を行いながらの移管である。保育士の人事交流という形で派遣し合うことで、オン・ザ・ジョブ・トレーニングも含めて職員研修等の確保、身分の保障等があるとされた。　しかし、賃金格差があることも同時に認め、同一価値労働同一賃金とはならない実態がある。また、10年間の協定の中でどのように変節していくのか注意を払う必要があり、その後についても明確ではない。　保育は、子どもたちの発達する権利の保障であり、親の育ちを支える場でもある。親と子が育ち合う場を保障する、そのような意味において、安定的な人材確保と場の設定が重要である。保育の質は人が支え、人は身分保障も含めた処遇によって支えられていくものである。　最終的な責任が市長から離れ、民間に移る今回の移管は、財源確保だけでは見失う、価値を創出させる危険性をはらむものである。　今後の方向性も含め、保育士・職員の安定的な身分保障や公的な責任のあり方について、不安が払拭し切れないため反対とする。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第70号　三鷹市市民医療費援護金支給条例を廃止する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第70号　三鷹市市民医療費援護金支給条例を廃止する条例について討論いたします。　高額療養費制度があり、生活困窮者自立支援制度がある中で、生活保護への案内も含め生活全般の支援を検討するとするが、現実には、国民健康保険税被保険者均等割額以下の世帯で対象は8,330世帯ある。医療費援護金制度があれば救われる人がいる可能性がある。現在の利用状況は、最後の手段としての他法優先としているため、制度を知らない人も多くいることが考えられる。支援窓口での支援のメニュー、選択肢として残しておくことで救われる人がいる可能性を排除することはできない。　よって、低所得者支援メニューとして制度を残すことを求め、反対とする。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第66号　三鷹市地区公会堂条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第66号　三鷹市地区公会堂条例の一部を改正する条例について討論をいたします。　この議案は、市民の地域社会における相互の親睦と福祉の増進に寄与するために設置された地区公会堂の管理運営について、指定管理者制度開始のための10年間の指定管理とした後、規模が小さく定型的業務であるとの理由から、市の直営に戻す議案です。実際には、当面は今までと同様に、地元町会・自治会による業務委託をしていく運営となっています。　今回の決定は、10年間の管理運営の評価によるものではなく、指定管理者制度運用の根本を見直した、昨年５月の三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針によるものです。方針変更に際して、年に一度の管理人による連絡会議での意見聴取のみで、市民や議会の意見の反映はなかったことは遺憾です。しかし、直営に戻し、今後は管理人との連絡会の回数をふやすなどして、管理運営のあり方を再検討するということであり、地域に密着すると同時に、より市民に開かれた施設となっていくことを期待して、賛成といたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第73号　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第73号　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について討論いたします。　指定管理者制度が導入された際、単なる業務委託は相当の理由がなければ認められないという政府の方針の中で、三鷹市独自の制度であるコミュニティ・センター行政をできる限り変動なく維持するために、施設、建物等の管理業務に限定して指定管理とする選択をしてきた経緯があります。活動等を含めての指定管理では、仕様書の締結等により、住民協議会の活動を網かけしてしまうことになり、独自性、柔軟性が失われる可能性があったと答弁されました。　しかしながら、今回の指定管理の指定は、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会による10年間の指定管理の評価によるものというよりは、指定管理者制度の運用を根本から見直した、昨年５月の三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針によるものであり、評価・選定が形骸化している可能性があることは課題であると考える。　今後10年間、現行の体制を維持することにより、本当に住民自治が維持され得るのか、市民の、市民による、市民のための施設として、当該地域の市民みずからの自由と責任に基づき、コミュニティ・センターが管理運営されるためにも、より活動の幅が広がるような運営のあり方の検討及び住民協議会みずからのあり方検討の行方を注視して、住民協議会の自治、独自性がより尊重されることを希望して、本議案には賛成とします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時27分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（岡本　弘君）　　本日、厚生委員会に報告をさせていただきますのは、第二期三鷹市特定健康診査等実施計画中間報告書（案）についてです。平成20年に実施計画を策定いたしまして、５年後の平成25年に第二期の計画を策定いたしましたが、本年が第二期の３年目の、中間年度に当たりますので、その中間報告書を作成いたしました。　それでは、お手元の中間報告書（案）に従いまして、保険課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　では、第二期三鷹市特定健康診査等実施計画の中間報告書（案）について御説明させていただきます。まず、１ページをごらんください。「はじめに」ということで、この報告書の位置づけについて述べています。特定健診等の実施に当たり、平成20年３月に最初の実施計画を、平成25年３月には第二期計画を策定しました。本年度は、第二期計画期間５年間の中間年に当たるため、今までの実施状況を振り返り、本年７月に実施しましたアンケート調査も参考にして、計画の見直しを行い、報告書としてまとめました。　２ページをごらんください。平成20年度から平成26年度の７年間の実施状況をまとめています。まず特定健診について、(1)が第二期計画で定めた目標値、(2)から(6)が実績です。５ページの(7)にまとめを掲載しておりますので、後ほど御確認いただきたいと思います。　まず、(2)の実績をごらんください。平成20年度から平成26年度までの特定健診の実績の経過を示しています。また、都内26市の平均実施率とその中での順位、全国の市町村国保の平均実施率も掲載しています。三鷹市の特定健診の実施率は年々増加の傾向をたどりましたが、残念ながら目標値を下回りました。続いて、(3)の性別・年代別実施率の経過をごらんください。表の下のグラフをごらんいただくとおわかりになると思いますが、年代別では年代が上がるごとに、性別では男性より女性の実施率が高い状況でした。(4)には、平成26年度の地域別実施率を掲載しています。地域により、実施率に最大で6.5ポイントの差が見られました。　４ページ、(5)では、特定健診の実施結果の経過を掲載しています。表の下のグラフをごらんいただくとおわかりになると思いますが、内臓脂肪症候群やその予備群に該当する方の割合が年々減少し、それに伴い、特定保健指導の対象となる方の割合も年々減少する傾向が見られました。(6)では、平成26年度の特定健診の検査データから、生活習慣病発症のリスクの保有状況を推計しています。特定健診では、制度として腹囲やＢＭＩでまず肥満かどうかを見ますが、32.1％が肥満、67.9％が非肥満に該当していました。肥満の方では、検査値に保健指導項目がある方が5.8％、受診勧奨項目のある方が4.8％で、特定保健指導の対象となる方が合計で約１割でした。一方、肥満でないため、特定保健指導の対象とならない方についてですが、保健指導項目のある方が16.3％、受診勧奨項目のある方が8.0％で、生活習慣病発症のリスクのある方が、合わせて２割以上いました。　続いて、６ページをごらんください。特定保健指導について、(1)が第二期計画で定めた目標値、(2)から(4)が実績です。８ページの(5)にまとめを掲載しておりますので、後ほど御確認いただきたいと思います。まず、(2)の実績をごらんください。平成20年度から平成26年度までの特定保健指導対象者に対する特定保健指導の実施率の経過を示しています。また、都内26市の平均実施率とその中での順位、全国の市町村国保の平均実施率も掲載しています。三鷹市の実施率は、(1)に掲載している目標値を下回るものの、都内26市と比較して高い実施率で、１位となっています。しかし、都内26市で平成21年度をピークに実施率が年々減少しているように、三鷹市でも平成25年度から実施率が減少に転じました。今回、その理由を探るため、特定保健指導の対象となった方を改めて調べてみました。制度開始から７年間で、特定保健指導の対象となった方が実人数で5,168人おりまして、そのうち約７割の方が、一度は特定保健指導を利用されていました。また、２年間連続して特定保健指導の対象となる方が毎年約４割おり、連続で対象となった方には、既に利用した経験があるため、特定保健指導がワンパターンに感じられ、生活改善に取り組む意欲を引き出し切れなかったことが実施率減少の１つの要因として考えています。　(3)には、特定保健指導の指導種別の経過を掲載しました。特定健診を受診された方の中で、特定保健指導の対象となった方の割合を対象割合、保健指導の対象となった方の中で、保健指導を利用された方の割合を利用割合、６カ月間の保健指導を最後まで利用し続け、完了された方の割合を完了割合としています。保健指導全体、積極的支援、動機づけ支援のいずれも対象となる割合が減少する傾向が見られました。　続いて、８ページをごらんください。(4)は、平成26年度の特定保健指導対象者の性別・年代別の状況です。性別では、例えば男性40代の保健指導全体の対象割合が20.8％、女性40代が5.4％というように、男性がどの年代でも女性より格段に高い状況でした。また、男性では働き盛り世代の方が特定保健指導の対象となる割合が高く、40代、50代の５人に１人が特定保健指導の対象でした。特定保健指導を利用された方の割合は、例えば男性の40代の保健指導全体の利用割合が55.8％、女性の40代が44.8％というように、男性の利用割合が高く、特に50代の男性の利用割合が高い状況でした。　続いて、10ページをごらんください。第二期計画期間中の実施方法の主な変更点として４点挙げています。１つ目が、眼底検査方法の変更です。これまでは特定健診を実施した医療機関で眼底検査を実施してきましたが、眼科専門の医師による検査ではなく、眼科検診とも異なることが受診者に理解されにくかったため、平成27年度からは前年の特定健診の結果をもとに、眼科医による眼科検診を案内するように変更しました。　２つ目が、特定健診受診票の変更です。三鷹市では、以前の市民健診の流れをくみ、国が定めた特定健診項目のほかに、血色素などの検査を市として独自に追加して実施しています。この独自項目についても、健診を受けた方が把握しやすいように受診票を変更しました。また、健診医の判断で、腎機能を見る指標も算出できるように変更しています。　３つ目が、特定健診未受診者等への勧奨方法です。これまで、特定健診を一度も利用されていない方を対象に勧奨通知を送付してきましたが、平成26年度からはその方たちのほかにも、前年度に特定保健指導に該当した方など、より必要な方に勧奨通知を送付するよう変更しました。通知には、対象の方の過去の健診受診状況や特定保健指導の該当状況などを個別に盛り込み、受診意欲が高まるように働きかけています。また、当該年度に40歳になった方に制度の周知を図り、受診を促すため、電話による勧奨も始めました。　４つ目が、特定保健指導対象外のハイリスク者対策です。先ほど受診状況の報告の中で、特定保健指導の対象とならないけれども、生活習慣病発症のリスクが高い方が２割と報告させていただきましたが、この方たちへの支援が不足していたため、平成26年度から特定保健指導の対象外で、生活習慣病発症のリスクが高い方を対象に、栄養士が健診結果の説明と個別指導を行うフォローアップ事業を開始しました。個別指導で生活習慣病発症のリスク低下を図るほか、翌年度の特定健診の受診を促しています。　続いて、12ページをごらんください。第二期計画で掲げた取り組みの実施状況についてまとめました。既に取り組みを行っている項目は、実施状況欄に丸印をつけ、未実施または検討中の項目はアスタリスク印でその状況を説明しています。これらについては、17ページに記載しました今後の取り組みに反映させておりますので、ここでの説明は省かせていただきます。　14ページをごらんください。今回の計画の見直しのために、40歳から74歳の特定健診対象者5,200人にアンケートを行い、2,255人、43.4％の回答が得られました。特定健診を受診した理由・しなかった理由、特定健診をより受けやすくするために必要と考えること、特定保健指導の利用意向とその理由などを尋ね、その結果は17ページに記載の今後の取り組みに反映させておりますので、ここでの説明は省かせていただきます。　16ページをごらんください。今後の特定健診・特定保健指導の目標値についてですが、第二期計画で定めた目標値は、国の参酌基準をもとに決められたものですので、平成27年度以降も変更を行わず、目標値に向かい、実施率の向上を目指すこととします。　17ページをごらんください。今後の取り組みとして３つの課題を挙げ、課題ごとに重点的な取り組みを挙げました。１つ目の課題が、年々向上してはいるものの、目標値を下回っている特定健診の実施率の向上です。先ほど述べましたように、働き盛り世代や男性の実施率が低く、地域によって差があるため、特定健診をより受けやすくするための対策を５点考えています。(1)が特定健診の周知、受診勧奨についてです。対象者の特性に合わせた個別勧奨を引き続き行うと同時に、市民グループにミニ講座を行うなど、集団に対する働きかけも組み合わせ、特定健診の周知、受診勧奨を行います。(2)は、健康づくりへの意欲を引き出すインセンティブ事業についてです。受診率の向上に向けて、効果的なインセンティブ事業について検討します。(3)は、事業主健診や人間ドックを受け、三鷹市の特定健診を受診されない方に対する事業です。さまざまな工夫をしながら、健診結果の提供を求めていきます。(4)は、受診しやすい環境づくりへの取り組みです。アンケートでも、就労や介護などで平日の受診がしにくい、実施医療機関が遠くて受診しにくいなどの声が多かったため、土日に実施している医療機関の案内を強化したり、コミュニティ・センター等での集団健診を検討するなど、受診しやすい環境づくりに取り組みます。(5)は、国が推進している特定健診とがん検診の同時受診についてです。同時受診を検討し、受診される方の利便性を高めることで、特定健診実施率の向上を目指します。　課題の２点目は、他市に比べ高い実施率は維持しているものの、目標値を下回り、減少傾向にある特定保健指導の実施率の向上です。３点の重点取り組みを考えています。(1)は、市と三鷹市医師会、継続指導受託事業者の連携による効果的な実施体制の確保です。(2)は、特定保健指導を利用する意欲を引き出せるような、特定保健指導ツールの改善です。特に40代、50代の男性に特定保健指導対象者が多かったことから、希望される方には歩いた歩数を記録したり、食事のカロリーを入力したり、ゲーム感覚で楽しく継続的に生活改善を図れるように、インターネットを利用した保健指導プログラムの提供を検討しています。(3)は、特定保健指導の未利用者に対する事業です。健診結果説明時に特定保健指導につながらなかった未利用者に対し、市や事業者から改めて利用を促すことを検討しています。　課題の３点目は、特定健診の結果やＫＤＢシステムを活用した健康づくりです。先ほども、肥満ではなく、特定保健指導の対象とならないけれども、生活習慣病発症のリスクが高い方が相当数いることを述べさせていただきましたが、この方たちに情報提供や受診勧奨をし、生活習慣病のリスクの低下を図り、健康づくりを支援していきます。また、今後はＫＤＢシステムを活用し、疾病予防や重症化予防に取り組んでまいります。　以上で、第二期三鷹市特定健康診査等実施計画中間報告書（案）の説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いいたします。まず２ページの、この特定健診の実績なんですけれども、本当に年々上昇していてすばらしいなと思ったんですが、こちら、まだ目標値に達しないということで、26市の順位の中で１位の受診率がどのぐらいいっているのかということを教えていただきたいと思います。それと３ページの課題ということで、やはり男性の働き盛りの方の受診率が低いということなんですけれども、日曜日に実施していた医療機関があったということを、私もこれを読んで知りまして、なかなか土曜日しかやっていないということが前提に頭の中であるので、よく、多分そこの医療機関の中の説明にあったかと思うんですけれども、やはり周知、非常に大事だなと思いますので、この周知の方法と、あとまた、日曜日の医療体制を拡充できるという、そういう医療機関の方向性が、今後検討だと思うんですけれども、あるのかどうかということを教えていただきたいと思います。　それとあと、この３ページの下の地域別の実施率なんですけれども、新川中原が非常に低いということで、この地域がどうして低いのかという、市としてどういう課題がこの地域にあるのかということをしっかりつかまれていて、対策はどのように考えているのかということをお伺いしたいと思います。　それとあと最後なんですけれども、10ページの、40歳になった方に電話による受診勧奨事業をされているということなんですけれども、電話というのは本当に今、なかなかおうちの固定電話だとしたらかなりつながりにくいかと思うんですけれども、これは固定電話に受診勧奨の電話をしているのか。本人につながるまでかけているのかということと、あと、この電話をすることによって、どのぐらい効果があったのかということを教えていただけたらと思います。　よろしくお願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　まず第１点目、一番高いところは何％だったかという御質問ですが、これは一番高い実施率は55％でした。稲城市です。　日曜日の実施医療機関は３カ所ありまして、この広報についてはこれからも努めていきたいと思います。ただ、この日曜日やる医療機関がふえるかどうか、ちょっとこちらではまだ何ともわからないんですけれども、やっている医療機関はあるので、広がっていく傾向にはあるんだと思います。今やっている医療機関は、所澤クリニックさんと浅野クリニックさん、高山医院となっています。　あと地域の課題、低いところの理由なんですけど、これはやっぱり市境で、かかりつけ医の関係で、三鷹市の市内のかかりつけ医を持っているというのがアンケートでは６割ほど。だから、４割の人は市外のかかりつけ医ということになるので、そこがやっぱり理由として考えられるのかなというふうに考えております。　電話のほうは、国保の加入時に電話番号を登録しているので、固定と携帯と、それはそのときの加入する方の登録の方法によって変わってきます。平成26年度については633人に電話して、145人とは一応接触がとれたと。145人が電話した後に受診につながったということですね。電話してつながった方はもっといるということですね。　以上です。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。先ほどの地域別の新川中原地区、やっぱり市境ということで、市外が多いということなんですけれども、やはり市外の医療機関で受けたものも、この実施率に入れるみたいな、そういう方向性があるのかということと、あと最後に１つ、こちらの国保のデータベースなんですけれども、こちらは個人の健康に関する情報も全部ここに入っていくということでよろしいでしょうか。もしそうなった場合に、どの医療機関でも、その方に関する健康の、健康診断を受けた履歴とか情報が見られるのかということと、そうなった場合にはかなり個人情報が各医療機関でも見れてしまうということなので、その辺のセキュリティーの扱いをどう考えているのかということを最後にお願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　市外での医療機関ということになりますと、やっぱり今のところは三鷹市医師会に委託して実施しておりますので、その他の医療機関で受けた場合は、こちらとしてはそれを提供していただいて、情報提供してもらった後に保健指導等につなげていくということの、受診の結果の提供を呼びかけていくという方向になると思います。もう１点、ＫＤＢ、国保データベースに健診情報、全部登録されるんですが、これは国保データベースは国民健康保険団体連合会と国民健康保険中央会が管理しているシステムになりまして、そこに各個別に医療機関でアクセスすることは今のところ想定されていないので、そういうセキュリティーは守られているというふうに考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　受診率目標があるので、何とかしなくちゃいけないということですけれども、結果的にこの受診率、要するに計画を達成することによって、健康増進を図るということが目的なんだけど、医療費の低減につながるとか、そういうような具体的な目に見える数値としての、当面この計画の目標は受診率ということだけれども、その先にある、何でこの計画やるのかといったら、そっちのほうの医療費削減も含めた背景があると思うんですけれども、それはこの計画の、現在のこの中間取りまとめの中でどのように見えているのかいないのかというふうなことが、もしあれば、その背景というかな、そこがわかれば教えていただきたいというのが１つ。　それから、先ほどの情報提供のあり方、議会のほうでも職場健診受けてるなら提供してくださいみたいな話があったと思うんですけれども、あのような呼びかけによってね、実際にはもう少し受診率上がるんじゃないかと思うんです。今、市外のところでもし受けたとしたら、それも情報提供してほしいみたいなね。市内の特定健診の受診票を持っていけば、それで費用的なことはたしか市が持つというような形でやると思うんですけれども、市外で受けたら自費で受けるということですよね。人間ドックとかで受けるというふうなことになるんでしょうかね。でも、そういうことでも結果について提供してもらえれば、受診したという数値に入れられるということなんですよね。その辺のこの周知のあり方で、でも結果を市に出すということは、非常にセンシティブな情報を出すということで、そこの垣根をどうやって外して出していただくのかというふうな、あるいはそこでも私は指導を受けているからいいですと、継続的なね。だから、そういうような特定のかかりつけ医でずっとやっているからいいですというふうなことは、それはここの数値に入れられるのかどうか。人間ドックみたいなところで健康診断受けました、特定健康診査と同じような中身を受けてます。それでそこでも続けて自分は肥満対策だの、あるいは何だろう、糖尿病対策だのというふうなね、指導を受けているとしたら、それは市外のそれが病院だったとしたら、こちらには情報はないわけで、ここの数値には入れられないわけですよね。それについての情報提供を求めるみたいことは考えられ得るのかと。そこまでしてやる必要があるのかどうかというのは、ちょっと考え方としていろいろあると思いますけれども。数値を上げることだけが目標ではなくて、健康増進をいかに図るかって、そこへ意識をいかに向けていただくかということだと思うんですけれどもね。そういう実際、自分でやりくりしている人たちに対して、どのように声をかけていくのかというふうなことで、ちょっと質問いたします。 ◯市民部長（岡本　弘君）　　まず、計画目標の設定の考え方なんですが、委員さんおっしゃるとおり、健康で医療費がかからないようにしていただくことがもちろん目標でして、実施率そのものが、目標がひとり歩きするのではいけないと思っておりますが、実際に、例えば糖尿病が悪化して透析を受けるなんていうことになりますと、それだけで千万単位で給付が発生してしまいますので、そういう意味では、もちろん保健事業としての国保会計そのものにも大きな影響が出てくるわけです。ただ、具体的にどの病気を誰々さん、あるんだから特定健診受けてねというものではないので、そういう意味では、総体として国民健康保険に加入していただいている方に、なるべく多くの方に特定健康診査を受けていただきたいということがあくまでも基本の考え方ですので、実施率の目標ありきではないということで御理解をいただきたいと思います。　それから、情報提供の呼びかけも、実は国民健康保険に加入している方がこういった健康診査を受けているということを認められますと、それが実施率になるわけですね。ですから、そういう意味では、より例えばですが、人間ドックで行っているから私はいいよという方がいらっしゃるんですが、そういった方にも国民健康保険に加入している方については、その結果データをいただいて、特定健診を受診したものと同じようにみなした場合には実施率が上がって、それがまた実は国保の会計として、国や都からの交付金の算定が、基準が上がるということにつながってくるわけですね。ですから、私どもとしては基本的に呼びかけを続けたいと思っておりますので、そういう意味では委員さんおっしゃるように、センシティブな情報だからなかなか簡単には出したくないよという方もいらっしゃいますが、そういった方について、趣旨も理解していただいて、情報の扱いも丁寧に説明して、呼びかけは続けていきたいなというふうに考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　交付金の算定がね、変わってくるというのは結構大きな話だなと。でも、そのことは市民の皆さんに言って理解していただけるかどうかというのは微妙なところなので、なかなかね、市が儲けたいんだろうみたいなことになっても困るので、非常に微妙ですけれども。そのことが市の医療の今後の提供のあり方とかにかかわってきますよみたいなことは、ちょっと説明してもいいのかもしれないですね。　それでいろいろ健診率、実施率の向上ということでいろいろ考えていらっしゃいますけれども、やっぱり集団健診というのは結構可能性としては、そういう機会がある。どこまで行けるかわかりませんが、コミセンの会場を借りてね、できれば週末にやっていただくというのがね、それこそお祭りのときに一緒にやっていただくとかね。ちょっと会場確保は難しいかもしれませんけれども。何かそういうようなことを考えながら、人が集まるときに健診を受ける、ついでに──ついでにというのはあれですけど、そんなに時間かかることではないと思うので、そういうようなことも検討するのは１つ、実際に実施する費用と効果というのは十分図らなくちゃいけないと思いますが、日常おうちにいる人、あるいはフリーで仕事をしている人、国保の加入者の方たちって、本当にわざわざ病院に、平日仕事休んで行くというのは非常に困難なので、後回しになる。特に働き盛りの人は後回しになるので、そういう機会、ここに行ったらできるんだと。20分、30分時間があれば何とかなるんだみたいなね、そういう機会の提供って非常に重要じゃないかなと思うので、それは本当にここに挙げてあるのは、検討しているというのはいいことだなと思いますので、引き続きこれ、大変でしょうがね。最初から数値いくのかといいながら、頑張ってやり続けてきた経過があると思うので、無理せずに。でも、本当の目標というのがね、きちっと見失わないようにやっていただければと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　確認の意味を含めてちょっとお聞きをしますけど、例えば、消防団員の方で、やはりほとんど国保の方かなと思うんですけど、そういう方はたしか集団健診をされているのかなと思うんですが、その辺の扱い。集団健診って、国保じゃない集団健診を受けていることもあるかなと。それと商工会の方たち。大半は小さい会社ですので、国保に加入されているのかなと。また、農協の方たち。三鷹市内にも大きな団体がありますが、そういう方たちに対しての働きかけは、今どのようになっているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　消防団の方への呼びかけは、今年度から文書で直接データ提供の呼びかけをする方向で、平成27年度からやる方向で、今防災課のほうにお願いしているところです。商工会のほうには、商工ニュースというのが出ていますので、そこに記事を掲載して、呼びかけております。農協に対しては、ちょっとうまくアプローチできていないので、これからもう少し検討してみたいと思います。 ◯委員（伊東光則君）　　今挙げた３つの団体って、それぞれ皆さん結構健診そのものは受けていると思うんですね。ただそれ、国保のほうじゃないところで受けたりしている部分もあると思うので、そういう情報をいただければ、健診率って随分上がるのかなということもありますし、また国保のほうの健診も優先的に受けてもらえればそれもいいのかなと思いますので、働きかけをしていただいて、少しでも市民が健康になるように努力していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、ないようですので、以上で市民部報告を終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　５時を回ってしまいましたけれども、どうぞ最後までよろしくお願いいたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。本日お手元の日程にございますとおり、健康福祉部からの行政報告は１件でございます。子ども政策部との合同によりまして、三鷹市健康福祉総合計画2022第１次改定素案につきまして御報告をさせていただきます。９月の本委員会では、基本計画の改定でいいますと骨格案に当たるものですが、改定に向けた検討状況を中間報告させていただきました。その後、健康福祉審議会での検討等を行いまして、また基本計画第１次改定の中で、財政フレーム等も調整を行いましたので、このたび素案をまとめたところでございます。　それでは、１枚おめくりいただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。第１部の総論では、第１、計画の前提、それから第２として、計画策定の社会的背景及び健康福祉施策の現状と今後の方向性を示しております。また、第３では計画の基本的な考え方を、それから第４では施策体系、第５でまちづくり指標となっております。こちらについては書き加えた部分でございますけれども、総論につきましては説明は割愛をさせていただきたいと思います。　それでは、各論につきまして、前回お示しした中間報告からの変更点を中心に御説明いたします。27ページをお開きいただきたいと思います。27ページ、地域福祉計画となります。２の(2)、まる１、地域ケアネットワーク推進事業の充実と発展でございます。説明文の中段になりますけれども、多世代交流を追記いたしました。また、下から２行目になりますけれども、今後の事業展開について、各ケアネットの主体性がより発揮できるよう、運営体制の充実を含めた効果的な事業のあり方を関係団体と協議・検討するという記述を追加しております。また素案では、これは全体の見方なんですけれども、主要事業につきましては、計画期間における目標年次と年次ごとのスケジュールを記載しているところです。また、中間報告との差ですけれども、主要事業と推進事業以外の事業についても事業内容を記載しております。　それでは、１ページおめくりいただきまして、中段の(3)、まる１、福祉人材の養成と活動支援です。下から２行目になりますが、元気高齢者の社会参加を追加をしております。　次に、高齢者計画です。43ページをお開きいただきたいと思います。今回の介護保険制度の改正を踏まえた介護サービスの充実についてですが、(2)、まる１、在宅医療・介護連携の推進です。医師会と連携しながら、在宅医療と介護の連携に関する地域課題の抽出と対応策の検討を行う協議会を設置するとともに、多職種の連携を推進してまいります。事業スケジュールといたしましては、平成27年度から検討・準備を進めまして、平成28年度には協議会を設置したいと考えております。　１枚おめくりいただきたいと思います。上段のまる３、介護予防・生活支援サービスの整備です。スケジュールをごらんいただきたいんですけれども、下の箱のようなところですけれども、介護予防サービスの整備といたしまして、多様な担い手によるサービスの提供を掲げています。いわゆる新しい総合事業への移行時期ですが、平成28年度に移行ということで明記をしております。また、生活支援コーディネーターの配置につきましては、現在２地域にモデル配置しておりますけれども、平成28年度には全市展開、７地域での配置を行います。次にその下、まる４ですが、地域包括支援センターの機能強化です。最後の行で、新しい総合事業の実施に伴う介護予防ケアマネジメントによる適切な生活支援を行うことを追記しております。　次に、障がい者計画です。52ページをお願いいたします。初めに、２の(1)、まる１ですが、障がい者差別解消の取り組みです。記述内容は大きな変更はございませんけれども、平成27年度に策定を行いまして、平成28年度以降は適切な運用を図りながら、必要な見直しを同時に行っていくというふうに記載をしております。　それでは、１枚おめくりいただきたいと思います。54ページになります。(2)のまる１、基幹相談支援センターの設置・運営です。記述の変更はありませんが、設置の時期といたしまして、平成28年度設置ということを明記しております。４月には基幹相談支援センターを設置したいと考えているところでございます。　続きまして、58ページをお願いいたします。一番上ですけれども、(2)のまる１、北野ハピネスセンター成人部門の効果的な運営です。幼児部門移転後の施設活用につきまして検討を行うとともに、耐震補強工事とあわせた施設改修を行うことといたしました。平成28年度に設計を行いまして、幼児部門移転後の平成29年度に改修工事を実施いたします。その下ですけれども、地域生活支援拠点の整備です。第４期障がい福祉計画の成果目標の１つとしている地域生活支援拠点の整備ですが、平成29年度の整備を目指しまして、必要な機能を地域の複数の機関が分担して提供する面的な体制として、段階的な整備と充実を図るといたしました。これは中間報告の段階では、国のモデルで示す施設の整備か、あるいは面的な体制の整備かということでしたけれども、三鷹市では面的な体制の整備として行っていくこととしたところです。　次に、右側のページの子ども発達支援センターの開設と機能の充実です。(3)のまる１になります。説明に変更はありませんけれども、設置の時期は新川防災公園・多機能複合施設に設置しますので、平成29年度設置としているところです。　次ページをお願いいたします。６の(1)、まる２、一番下の段になりますけれども、障がい者福祉施設の整備です。こちら、調布基地跡地に、三鷹市、府中市、調布市の３市共同で障がい者福祉施設を整備するものでございます。中間報告では推進事業として整備の検討としておりましたけれども、素案の段階におきまして、主要事業としまして、計画期間での、後期での──後期というのは平成31年以降ですけれども、建設・運営を目指しまして、施設内容、事業手法、それからスケジュールにつきましても３市の検討・協議を進めていきたいと考えているところでございます。　次に、生活支援計画です。64ページをお願いいたします。生活支援計画につきましては、大きな修正はないところです。引き続き生活保護制度の適正な運用でありますとか、生活困窮者自立支援事業の推進等を図ってまいります。　それでは、私からの最後になりますけれども、次は健康づくり計画をお願いいたします。75ページをお開きください。こちらでは、(2)のまる１、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）を核とした総合的な健康増進事業の展開でございます。こちらは記述に修正はないところですけれども、平成29年度の開設に向けてしっかり準備を進め、開設後、しっかりした連携を図りながら、健康づくり、健康増進事業の展開を図ってまいりたいと考えております。　次に、79ページをお願いいたします。４の(1)、まる１、がん検診の拡充と各種検診事業の推進です。記述に修正はないところですが、引き続きがん検診、あるいは各種の検診事業の充実に向けまして、三鷹市医師会との検討・協議を行いながら、事業の充実に向けて取り組みを進めてまいります。　１ページおめくりいただきたいと思います。80ページ、(2)のまる１、妊娠期からの切れ目のない支援の推進です。記述については基本的に修正を行っておりませんけれども、スケジュールでお示しをしておりますとおり、支援の必要な妊婦に対しての早期把握に努めながら、産後のケアも含めた各家庭のニーズに応じた妊娠期からの切れ目ない支援を、平成28年度から実施をしたいと考えております。　私からは以上です。引き続き、子ども政策部より御説明申し上げます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　引き続き、第６の子ども・子育て支援計画について説明をさせていただきます。内容については大きな変更はありませんけれども、具体的なスケジュール等新しく入れておりますので、そうしたスケジュールを中心に説明をさせていただきます。　86ページ、87ページをお開きいただきたいと思います。(2)のまる１の利用者支援事業の実施でございますけれども、これまで説明しておりますように、新制度で新たに設けられた制度ということで、子ども家庭支援センターを中心に、子育て支援におけるコーディネート機能のさらなる充実を目指しますが、具体的には平成28年度以降も児童館、新川防災公園・多機能複合施設などを拠点として拡充をしていきたいというふうに考えております。　それから、89ページをごらんをいただきたいと思います。大きな２の(1)、待機児童解消への取り組みということで、現在ちょうど１日からあしたまで、来年度に向けた募集をしているところですが、大体きょうで前年度と同じぐらいということで、もう１日ありますので、ちょっとどのぐらいになるか今、非常に注視をしているところでございます。　それでは、特に主要事業として、民間認可保育所、小規模保育施設の開設支援ということで取り組みますが、新制度では、市町村の認可事業になりました小規模保育施設について、地域の保育ニーズの受け皿として支援をしていきたいというふうに考えております。平成28年度４月につきましては、赤とんぼ保育園、にじいろ牟礼、三鷹台の移行後の牟礼の森と、一応３園の開設を予定しておりまして、そのほか第二小羊の建てかえ、あと定員の弾力化も含めて180人の定員拡充を目指しております。平成29年度以降も、民間認可保育園の開設、候補を絞りながら、具体的に取り組んでいきたいというふうに考えております。　それから、その下の幼児教育の充実でございますが、幼児教育の充実と子ども・子育て支援新制度の円滑な推進、それから次ページの三鷹市乳幼児期保育・教育共通カリキュラムの策定ということで、ここのスケジュール表にありますように、平成26年度最初の段階のものを今つくっておりますけれども、平成27年、平成28年と３年間かけまして策定をして、それを検証しながら、保育園、幼稚園、認定こども園、どの施設に通っていても質の高い教育・保育が提供できるように取り組んでいきたいと考えております。　それから、93ページです。学校等を活用した居場所づくりということで、特に地域子どもクラブ事業の充実ということで、平成28年度連携・強化をうたっておりますけれども、学童保育所との連携事業をさらに強化をしまして、地域子どもクラブ事業の充実を図りながら、放課後の居場所の充実に努めていきたいというふうに考えております。それでその下の児童館の充実及び機能強化ということで、このスケジュールのところについては今回初めて出すものでございますが、多世代交流拠点、中高生の居場所としての児童館機能の強化ということで、社会教育会館の分館を含めまして、中高生の利用者の増加傾向等も踏まえ、児童館機能の充実、生涯学習機能も含めて、施設の機能、運営体制について検討していきたいというふうに考えております。具体的には、東西児童館について、老朽化した施設でございますので改修を進めながら、モデル事業等も組み合わせながら、機能、運営体制について検討をしていきたいというふうに考えております。　続きまして、最後のほうになりますが、94ページ。主要事業として、子ども・若者支援の推進、それから困難を有する子ども・若者への支援体制の構築では、相談と具体的な支援につなげられる支援体制の整備に努めていきたいというふうに考えております。先ほどの児童館のモデル事業とも関連づけながら取り組んでいきたいというふうに考えております。　最後、97ページの子どもの貧困対策の推進です。これについては、一般質問等でも御質問いただいたところでございますけれども、セーフティーネットとしての既存の制度、それから生活困窮者自立支援制度をきめ細かく運用しながら対策を推進していきたいと思っております。今年度、特に健康福祉部のほうで執行しました生活困窮者自立支援制度の学習支援などについては連携をしながら、ひとり親家庭の学習支援などでもしっかり活用させていただいているということで、さらに連携を深めながら取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　よろしくお願いします。私からは、生活保護の64ページのところで御質問させていただきたいと思うんですけれども、(1)のところに生活支援の充実というところがありまして、生活保護制度の適正な運用というところで、私は生活保護の受給者は適正に運用が行われているというふうに思っておりますが、聞くところによりますと大変受給者もふえていまして、担当者、ケースワーカーが担当する人数が大変ふえているというようなことも伺っておりますが、その辺の状況を教えていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◯生活福祉課長（小嶋義晃君）　　現在、おおむね80ケースを、80世帯をめどと、標準としてということで社会福祉法には定められているわけですけれども、おおむね今105世帯、ケースワーカーで担当しております。そうした中で、ケースワーカーの増員も図りつつ、昨年度からは係長、査察指導員と呼んでおりますが、１名増員して３係体制にして、１人の査察指導員が８名のケースワーカーを見るという形で、体制の強化を図っているところです。そうした中で、生活保護制度については、これからも引き続き適正に運用していきたいと考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。この状況でございますけれども、今80人という数字が出ましたけれども、これは国や都の基準ということになるかと思うんですけれども、杉並とか、それから武蔵野とか、近隣市区の状況に比べまして、三鷹市はどういうような状況になっておりますでしょうか。お伺いいたします。 ◯生活福祉課長（小嶋義晃君）　　26市では、ほぼ平均が105世帯で、ほぼ26市の中では平均ぐらいです。特別区のほうはちょっと私、把握してないんですけれども、26市では平均です。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。平均で105人というようなことで、ここに明記されています診療報酬の明細書の点検などにより、医療扶助の適正化や資産調査などの取り組みを強化しますというふうに書かれておりますが、そのようなケースワーカーの担当の状況で、適正化のこういう取り組みが強化できるのかなというようなことがちょっと疑問として残ることと、それから、私、先ほど申し上げましたように、生活保護の受給者は適正に運用がされていると私は理解しておりますが、ここに再三、適正な運用、適正な運用というふうに明記されているということなんですが、適正な運用という、ここに書かれている理由といいますか、何か適正ではない状況があるのかということを、簡単でいいですから教えていただければ。簡単というか、プライバシーに触れない程度に、どんな状況があるのか教えていただければというふうに思っております。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　まず、前段の御質問になりますけれども、ケースワーカーの数なんですけれども、ケースワーカーの数を標準に近づけるというのは当然なんですけれども、それだけではなくて、例えば三鷹市が取り組んでいることといたしましては、支援員さん、いわゆる就労支援員であるとか、健康管理、金銭管理の支援員でありますとか、支援員さんがかなり配置をしております。そうした中で、例えば、今まで就労支援で丁寧な支援が必要な方を就労支援員が就労の指導をしたり、そうしたきめ細かな対応をしておりますので、そうした中でケースワーカー１人が抱える負担も、例えば就労支援であったり、健康管理であったり、そうしたところを支援員さんがカバーしている部分がありますので、今後もそうしたところの充実とあわせて進めていきたいなと思っているところです。ですから、単純にケースワーカーの数だけで、近づけることは望ましいんですけれども、それだけではないということは御理解いただきたいなと思います。　それから、適正な運用なんですけれども、これは２つありまして、やはり１つは、当然ながら保護の必要な方をきちっと保護につなげていく、これはもちろんでございます。もう一つは、例えば代表的なことであれば、不正受給の防止ということになりますけれども、これは入り口は一緒でありまして、生活実態を正確に把握し、活用資産等も正確に把握をしておくことが基本にありまして、その中で丁寧な支援を行っていくことが、正確な実態把握の中で支援を行うことが不正の防止にもなり、かつ適正な援助にもなるということでありまして、これは表裏一体といいますか、もとは一緒でございまして、それをしっかり図っていくということでお考えいただければと思います。そうしたことを一層徹底いたしまして、今後も適正に制度を運用していく、そういったことでございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　丁寧なお答えありがとうございました。本当に保護の必要な方には保護をして、不正な受給がないというようなところで、大変お手数なことかとは思います。生活実態を調査するということは大変困難なことかと思いますが、ぜひその辺よろしくお願いしたいと思います。終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いいたします。54ページの障がい者の基幹相談支援センターの設置・運営とあるんですけれども、こちら平成28年から設置ということなんですが、どこに設置をされるのかということと、あと本当に個人でいろんな障がい者の方、問題を抱えていらっしゃる方も、どこに相談しに行けばいいかわからないというお声をたくさん聞くんですけれども、その方に御案内して、その方が個人的に相談を受け付けてもらえる体制でやっていただけるのかということをお伺いしたいと思います。　それとあと、80ページの妊娠・出産・育児に関する家族支援の推進のところで、妊娠期から切れ目のない支援の推進が、平成28年、検討・実施とあるんですけれども、こちら、今までもさまざまやってきてくださっていると思うんですけれども、それからさらにどう拡充して、どういう部分が変わっていくのかということをお伺いしたいと思います。　それとあと最後に91ページ、これはちょっと私、基本的なことというかあれなんですけれども、認可外保育施設利用者への助成制度の実施ということでこちらあるんですが、これは無認可の保育園の利用者の方へも、この助成制度実施という方向性があるのかということを、この３つお伺いしたいと思います。 ◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん）　　まず、最初に御質問いただきました54ページ、基幹相談支援センターについてでございます。こちらは直営で行うということが決まっているところでございますので、恐らく市庁舎の中に設置ということでございます。障がい者支援課の中に担当を設けて対応するように考えているところでございますが、具体的な場所として、今の障がい者支援課の位置か少し離れたところなのかというのは、まだ正式には決まっていないところでございます。相談自体は、現在も障がいということであれば、私どもの障がい者支援課のほうで対応させていただいておりますけれども、総合的な相談ということで、より専門的な相談というのも用意しておりますので、今まで以上に話しやすい、どんなこともいろいろなところにつなげるということを心がけまして、かつこれまで以上に専門の相談にも対応できるような体制を整えてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　80ページの妊娠期からの切れ目のない支援の推進ということで御質問いただきました。来年度、今ちょうど予算計上しておるんですけれども、次年度の新規事業といたしまして、妊娠届をされた全妊婦の方に、保健師等専門職による全数面接というのを実施する予定で、今事業の計画を進めているということです。従来は妊娠届、その場でアンケート等をとるんですけれども、そこからリスクの高い方のみいろいろこちらからのアプローチもしていたんですが、今回この取り組みはとにかく妊娠届を出された全妊婦さんと面接をして、リスクのある方、おそれのある方を早目に見つけて、その方の支援につなげるという取り組みを、次年度体制も強化して行うような、今準備を進めているところでございます。　私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　認可外保育施設利用者への助成制度の実施ということでございまして、現在、新制度が始まりまして、この対象となっている認可外は、実質認証保育所ということになっています。こちらのほうは認可外といいますと、広く言えば無認可保育所も含まれるわけですけれども、現在対象としているのは、公的補助が入った、しっかりとした基準を守っている施設ということを対象にさせていただいております。そういった無認可の方からの要望等も出ておりますが、こちらからしますと、そういった基準を満たした認証、あるいは認可への移行を働きかけていくと。そして、そういうことで対象にしていくというような方向性で、今誘導を図っているところでございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　わかりました。１つ再質問なんですけれども、先ほどの切れ目のない支援の推進なんですが、こちら妊娠届を出す窓口、いろいろあると思うんですけれども、今度一本化されるということになるんでしょうか。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　受け付けの場所の問題なんですが、今ちょっとまだ正式に決定というところではないんですが、今現在は保健センターのほか、市役所の市民課の窓口、それから市政窓口のほうで妊娠届のほうを受け付けをして、母子手帳もそちらでお配りしているんですけれども、今検討している前提では、その受け付け場所は今のまま受け付けをしようと思っています。その受け付けの際に、全ての場所に保健師おりませんので、保健センター以外のところに届け出来られた方には、保健センターのほうでそういった面接を行っていますということでお知らせをして、そちらに連絡をしてほしいというようなことを周知をして、実際にそちらにおいでいただいて面接を行うということを想定しております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。そうしたら保健センター以外のところでお知らせされて、希望しなかったらそれで終わってしまうということになりますでしょうか。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　どうしてもおいでいただけないという方は、ちょっと無理にということはないんですけれども。ただちょっと来ていただくというのもなかなかこれ、ちょっと難しい面があると思うんですが、今回国の制度、また都の補助事業を活用して、育児パッケージということで、面接を終えた方に、一応こども商品券というようなものを今想定しているんですけれども、そういったものを面接を終えた方には差し上げますということで、そういったインセンティブというか動機づけをつけて、ぜひ専門職の保健師と面談をしてくださいというような御案内をさせていただこうと思っております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。本当にこれを読ませていただいて、さまざま社会情勢変わる中で、本当に行政のほうでいろんな事業、本当にこれから推進してくださるということで、本当に市民のために、これからも大変だと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、どこから行こうかみたいな気分ですが。最初から行って、どこだったっけな。31ページですね。31ページの保健・福祉施設の拠点整備で、移転をする。現実に福祉センター、保健センターが──子ども発達支援センターもそうですけれども、移転をするといった場合の、利用者に対する周知のあり方。移転による混乱というのは絶対出てくると思うんですが、それについてこの開設準備の中で、どのように図っていくのか。子ども発達支援センターはね、割と利用者の方は限定されているし、それなりに移行はスムーズにできるのかなと思いますが、福祉センター、総合保健センターについて、混乱のないような利用者への御案内を含めた移転についての考えをお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　今回の新川防災公園・多機能複合施設への移転については、今、移転の準備室がございますので、そちらで取りまとめを行っております。そちらに関係各課が集まって、周知の方法ですとか、お引っ越しのスケジュール等も含めて、市民の方への周知の方法についても検討を進めておりますので、総体として、全体として見える形で市民の方にお示しできると思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　現実、動くときには本当にそれぞれ担当の中での細かなことが出てくると思いますけれども、そういう全体像というかね、それも含めて移転──建設については私はお金がかかり過ぎるというふうに言っていますけれども、現実建ってきているので、そこは本当に市民の皆さん、具体的な影響がないように、ぜひ丁寧にやっていただきたいと思います。　それにあわせて、関連でいいのかな。関連して、障がい者のほうの、ちょっと子ども発達支援センターについて確認をしたいと思います。これは市が直営で行うというふうな形で方針が示されていると思いますが、中身についてのね、療育、今、北野ハピネスで丁寧にやっているし、子育て支援もしていますけれども、そういう相談体制も含め、今後の充実のあり方ということについて、どこまできちっと市がやり切れるか。あるいは、ほかの専門的な力をかりるのかどうかというふうなことについてはどのように考えていますでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君）　　ただいまの質問についてお答えいたします。子ども発達支援センターにつきましては、複合施設ということで、今度保健センターと一緒に入る。したがいまして、まず１つとしまして、今までも推進していたんですけど、早期発見・早期療育ということの観点からいきまして、まず最初の、先ほどの妊婦の段階から支援していく、そういうシステムも今後やっていく予定でございますので、まず、早期発達支援システムということで今考えている、保健センターとの連携のあり方について、まず１つ考えております。その中では、１歳半健診、３歳児健診における経過観察事業等による、その中の早期発見・早期療育の支援を一体的に考えていきたいというのが１つございます。　それから、もう一つとしまして、やはり今度の関係につきましては、今までは就学前までの対象でやっていた、学齢期までだったんですが、今後は対象の年齢を引き上げます。児童福祉法に基づく18歳までを考えておりますので、そうなると今まで以上に教育との絡みが出てくるのかなというふうに考えております。現在、教育委員会ともその辺の連携のあり方について、密に今協議をしているところでございまして、今後、平成29年度からすぐできるかどうかというのはなかなか難しいところがありますので、それについては継続しながら、できるところから進めていきたいなというふうに考えております。それと同時に、当然子ども政策部とも連携を図りながら、地域支援事業等を力を入れながらやっていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　子ども発達支援センターは、発達障がいに特化しているんでしょうかね。身体障がい等についても対応していましたでしょうか。ちょっと確認です。 ◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君）　　向こうに移転したと同時に、児童福祉法に基づく福祉型の児童発達支援センターの指定を受ける予定でございます。基本的には発達障がいの方を対象に考えておりますが、ただ、中核的療育支援施設ということで、今度は地域の中でそういう支援を行っていきたいというふうに考えております。ただ、やはり最近精神障がいの方とか、そういう方もいらっしゃいますので、そういうところも業務も担っていきたいなというふうに考えておるんですが、ただ、すぐに全て対応できるかというのはなかなか難しい面もございますので、その辺については関係部署と協議しながらやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　かなり幅広くすることになると思いますよね、今のお話を聞くと。非常に重要なところだと思います。学齢期で、学校に通いながら療育指導を受けたいと思っている人たちも大変多いですし、あるいは思春期に入って、精神なのか発達障がいなのか、思春期の単なる荒れなのか、反抗期なのかというのはわからない。どこに相談したらいいかわからないといったときに、今本当にどこに行くんだろうという事態があるので、その辺も含めてしっかりとした対応ができるような受け皿となっていくように。それは職員体制、どれだけきちんととれるかということだとも思いますし、今、そのことについては発達障がいをお持ちの親の会の皆さんとか、皆さんお子さんの年代が上がってきて、その辺の対応、御自身の経験としてできるような事態にもなってきているので、うまく連携をとりながら、サポート体制がとれるように、親は親で、親同士の関係性というのも非常に重要だと思うので、その辺はしっかり対応していっていただきたいというふうに思います。　それであわせて、北野ハピネスが、幼児部門が出ていくことによって改修をして、成人部門としての運用というふうになりますけど、これ、今もう一つあわせて障がい者福祉施設を調布基地跡地につくるということと、この絡みはどういうふうになりますかね。こちらのほうが建設されれば、北野ハピネスは、逆にそこに吸収されるような考えになるのか、これは全く違うものとして整備するのか。これ、福祉施設としてきちっと整備するときに、今まで北野ハピネスが障がい者支援施設として、三鷹市での中核的なサービスの拠点にしていくという可能性があるのかなと思っていましたけども、この調布、どっちも市域では端の端になっちゃいますけれども、こちらのほうをそういうような位置づけで考えていくのか。ちょっとこれ、考え方が、位置づけのあり方というかね、ちょっとそれをお願いします。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　北野ハピネスセンターの成人部門の効果的な運営の中で、一定の機能拡充等も図りながら、今後の運営を行っていくと。それと調布基地跡地の３市共同施設との関係、これは確かに御指摘のとおり、中でも大分議論をいたしまして、そうした中で、北野ハピネスセンターは北野ハピネスセンターとして、今後も三鷹市における中核的な障がい者支援の施設として充実を図っていきたいということは１点あります。その中で、調布基地跡地につきましては、今後の検討、３市の検討になるところなんですけれども、やはり３市に共通した課題、そうしたところも見られます。また、３市で若干課題に差もありますので、やはり地域特性ありますので、そうしたところも含めて、今施設の内容についても協議中です。ですから、そちらはまず整理しますと、北野ハピネスセンターはハピネスセンターとして、今後も中核施設としての機能拡充を図っていく。それから、調布基地跡地については、３市のニーズ等も把握しながら、三鷹市としてどのようなものが必要なのか、しっかり内容を検討して、整備を図っていきたいと考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　ハピネスは通所の施設ですけれども、調布のほうは、じゃあ入所施設というふうなことになるんでしょうかね。規模的にどれくらいになるのかというのは、今はまだ言えないのかもしれませんが、どの程度のことを考えているんでしょうか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　必ずしも入所の施設になるかどうかは全く未定です。やはり今、障がい福祉サービスの中でニーズの高いのは、例えばショートステイであるとか、そうしたことはやはり検討の課題には上がってくるのかなと思っています。特に重度の方のショートステイの受け皿というところが、今不足しているという現状ありますので、そうしたところは検討課題としては認識をしているところです。それから、規模も全くわからないんですけれども、面積自体は1,371.6平米です。ですから、それほど広大な敷地ということではありませんので、そうした中で３市の施設を建設するということになりますので、内容についても十分精査をして、それぞれのニーズ、それから将来新しい障がい福祉サービスの方向性というのもありますので、そうしたところを十分意見交換を行いながら、施設内容を詰めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。新しいことが出てきたのでね、やっぱりちょっと確認しなくちゃというふうな思いで。３市でというのは、みずほでしたっけね、あそこのみずきだっけ、そういうような兼ね合い、あるいは教育支援学校との兼ね合いとかいろいろあると思うので、それは今後丁寧に検討し、できれば随時御報告をいただければというふうに思います。　それで、もう一つごめんなさい、障がい者差別解消の取り組みということで、市職員対応要綱を策定するということですが、これ、障がい者差別禁止条例みたいなものをつくってほしいというような御要望があったようなところもありますが、そういう形で、もっと市民全体にこれを広げるようなね、そういうような宣言をするとか、いろいろあるでしょうけれども。この取り組みということに対して、市の職員ということだけ今これありますけれども、もっと広げる。市民や、広げるというふうなところで、プラスアルファのことがあるのかどうか。今、とりあえずこの計画に載っているのはこれだけなので、ちょっとお伺いできればと思います。 ◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん）　　こちらでは、まずは市職員につきましては、法的に合理的配慮を行うことが義務となっておりますので、まずこちらを徹底するという意味で対応要綱をつくりまして、今年度から研修を実施して、まずは私どものほうをきちっと対応できるように図っていくところでございますが、差別解消自体が地方公共団体に限らず、民間の事業所もその範囲となっておりまして、そちらにつきましては各、国の省庁のほうが相談窓口等を設けることとはなっておりますけれども、一方で地方公共団体のほうが、市民の方に向けた啓発等を行うことも法律上まず規定されておりますので、そちらのほうにも取り組んでまいりますし、やはり民間のことについても、市役所のほうにお話ししやすいということで相談が参ってくるかと思いますので、そちらについても正式な相談、あっせん、解決では至らないにしても、そちらのお話については対応できるようなところを、例えば障がい者支援課といったところで、ある程度市民の方にはお知らせをするというようなことを、今後考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございました。どこに相談したらいいのかってわかるというのは非常に重要なことだと思うので、それについてはぜひ周知をしていただければと思います。　じゃあ、高齢者のほうの虐待、差別解消。これ、主要ではないんですが、権利擁護の推進の中に入っていますが、施設での虐待等々課題として報道されていますよね。その辺についての、施設入所している方たちの処遇のあり方についての、市の査察というんですかね、調査というかね、指導、検査、チェック、いろいろな言い回しがあるかもしれません。そういうようなことというのはね、やっているのか、やれるのか。あるいは、やはり施設入所したことで、今までいろいろおしゃべりしていた方がしゃべらなくなっちゃったとか、不活発化しちゃったみたいなお話もちらほら聞いたりもするので、そういう場合にね、でもやっぱりそこにせっかく入れていただいたんだからみたいな気分で行く、いるというようなこともあって、どこに相談したらいいのか、そういう話をね。その辺についても含めて、施設そのもの、直接拘束というのが、三鷹の中では報道されるようなことはないんじゃないかと思いたいですが、そういうことをどのように見るのか、チェックしていくのかというのと、御家族からの御相談どうするのかということについてお願いします。 ◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん）　　施設入所の方の高齢者虐待の関係というところでの御質問をいただきました。まず調査につきましては、実地指導という形で、市町村も権限を持っております。介護保険法に定められておりますので。ただ、基本的にできる施設がたくさん、対象となる施設がたくさんございますので、施設の実地指導をする場合は、市が指定する地域密着型サービスは比較的定期的にやっていくという計画を立ててはおりますけれども、それ以外のところは、例えば有料とかそういうところは、市民の方から苦情があったりとか、あとそれから利用者の方もそうですけれども、あとは事故報告というのを提出義務があるんですけれども、そちらのほうの事故報告の件数が多かったりとか、そういった場合にどんな運営状況かというところの確認をさせていただくということで、実地指導の対象にさせていただくこともございます。　それから、契約をするときに、利用者の方に、施設のほうなんですが、事業所が重要事項説明というのがございまして、そこに必ず苦情の窓口というのを入れるようになっております。その中で当然市町村、保険者である三鷹市の窓口というところで連絡先も記載しておりますし、国保連の苦情相談窓口も記載してございます。場合によっては国保連の苦情の窓口から相談があったものに同行する場合もございます。御相談いただくのは、御家族の方もございますが、例えばお友達だったりということもたまにはございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。そうですね、いろんな形でのいろんな回路で、事はやっぱりきちっと対応していっていただきたいと思います。地域ケアネットとか、介護予防とか、いろいろ今、逆に動き出しているものがあるので、それはその進捗状況をこれからもしっかりと見ていきたいと思います。　生活支援の充実のところですけれども、１つだけ。私、今回住宅について、住宅の支援ということについて取り上げさせていただいた経緯がありますので、この福祉分野で、特に低所得者の方たちの住宅確保っていうふうなことが、生活困窮者自立支援制度の中の、これ、短期間ですよね。家賃相当分の支給とか、そういうようなことが。そういうことも含めて、長期的に住宅を確保することによって生活を支援し、逆に生活保護を受けずに暮らせる。そういう支援のあり方というのも、やはり今後しっかり検討していかなければいけないと思うんですが、それについていかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（伊藤幸寛君）　　御指摘のとおり、例えば地域包括ケアシステムの概念図の中で、真ん中にあるのは住宅ですよね、住まいですね。福祉サービスの必要な方の住まいというのは、また住まいだけではなくてサービスと連動したものがありますので、ちょっと違う側面があるんですが。やはり低所得者の住宅確保を含めて、一般質問の答弁にもありましたとおり、住宅政策としての視点と、福祉政策としての視点をミックスしていく。例えば、住宅セーフティーネット法にある居住支援協議会におきましても、やはり課題として出てくるのは福祉的な住宅政策も出てまいりますので、具体的に今の生活保護に至らないための住宅政策ということであれば、いろんなことがあると思いますので一概には言えないんですが、やはり今後もそうした住宅政策と福祉的な視点をうまく相互に連携をとりながら、あるいは一体となって進めてまいりますので、より検討課題という分野ではあると認識しておりますけれども、今後も一体的に進められるように、健康福祉部としても取り組む必要があります。 ◯委員（野村羊子さん）　　今回質問するに当たって、福祉分野でどこを言えばいいんだみたいな、ちょっとね。住宅支援で出てくるのが、障がい者、高齢者の入居支援だけだったというので、その辺でやっぱり視点をしっかり入れていただいて、特に単身者ですよね。30代、40代、50代の単身者の人たちで、低所得で派遣とか何とかやりくりしているけど、あるいは親御さんと同居して、親御さんが亡くなられるというときにどうするのかっていうふうなことがどんどん出てきますので、その辺についてしっかり視野に入れて検討していただければと思います。　子どものほうで、最後確認をしたいと思います。児童館ですね。児童館の充実と中高生の居場所ということは、私も最初のころから言ってた、長年言ってきたことが形にようやくなるかなって、ちょっとどうなるかなって、そこは非常に。でも、社会教育会館自体の改組とセットだというのは非常に微妙な、それはそれで微妙な気分でおりますけれども。この児童館機能の拡充、東西の社会教育会館をなくして児童館にしちゃうというふうに考えるんでしょうかというのが、まず最初にちょっと確認したいと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　社会教育会館の本館の移転に伴いまして、東西の分館をどうするかというのが課題になっていまして、これについてはどうするかというのはまだオーソライズされておりません。一般質問でも質問をいただいた内容でありますけれども、私どもとしましては、今ある機能はしっかり尊重したいというふうに思っておりますので、従来の児童館機能と、それから社会教育会館が持っている生涯学習機能を強化をしつつ、新しいニーズ、低学年の児童はもとより、乳幼児から、その保護者が安心して過ごせるようにということで、利用者支援事業についても、次年度強化をしていきたいというふうに考えておりますが、いろいろこの間御質問をいただいています中高生の居場所ということでも、これはモデル事業ということで今検討中でございますけれども、開館時間の延長であったり、あとその先は運営体制をどうするかというような、これはちょっと時間をかけてじっくり検討したいというふうに思っております。まずは次年度ですね、もう既に庁内のプロジェクトチームを立ち上げて検討しておりますが、予算編成の時期でもありますけれども、モデル事業に取り組んでいきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。幅広く支援ということを考えていただいて、学校に行っていない子たちの課題とか、あるいは学習支援の課題とか、いろんな課題が幅広くあると思います。学校ではない、家庭ではない場所で子どもたちの居場所がある。特に思春期の子たちの居場所をつくるということは非常に重要なことだし、それがさまざまなところに相談機能というふうな言い方で書いているので、その辺がどんどん広がっていくと思うので、ある意味で複合的な対応を丁寧に進めていっていただければと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　今、子どもたちの居場所づくりのことでお聞きします。所管がまたがっちゃうかもしれないんですが、例えば中高生が、いわゆる自習的な勉強をする空間として、今図書館が考えられるとは思うんですが、同様に、図書館じゃないんだけど自習できるような、友達と一緒にわいわいやるというだけではなくて、自分でいろんな勉強をできるような、そういう空間というのも必要なのかなと思うんですが、この中ではそういう文言がちょっと入っていませんけれども、何かその辺に対しての対応というのが、今93ページぐらいのところを見ているんですが、考えられているんでしょうか。お願いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　詳細な記述はしておりませんけれども、93ページの４の(1)のまる１、まる２の一番下の段になりますけれども、地域子どもクラブ、学童保育所、児童館、住民協議会等との連携を図りながら進めますということで、地域子どもクラブは主に小学生中心、各学校中心ですけれども、四中とか三中とか中学生も取り組んでいるところがございます。あと、ここで住民協議会を入れさせていただいたのは、これまでもちょっと紹介させていただいたことはあるかと思いますが、連雀住民協議会で今年度から毎週水曜日の午後、小学生はもちろん中高生も含めて、館全体を開放して、特に体育館、あと学習室も提供されてて、連雀住協の経費でそういった指導員も雇って勉強のしたい子どもたちについては指導すると。指導といいますか、フォローするというような取り組みがなされておりますので、私どものほうも館自体が東西の児童館というふうに限られておりますので、あとはやはりそういったコミュニティ・センター、地域に７館あって、それぞれの住協がそれぞれいろいろ取り組まれておりますので、私どもから一方的にこれをやりなさい、やってくださいということは言えませんけれども、連雀住協の取り組みであったり、あと井の頭住協のほうの多世代交流であったり、そういった取り組みとできれば連携をして、中高生も今まではちょっとどちらかというとお邪魔みたいなところの感じがありましたけれども、そうじゃなくて、やっぱり防災も含めてそうですけれども、中高生がしっかり担ってもらえる部分というか、ボランティア活動もそうですけれども、やっていく部分もありますので、そういったことも含めて、地域のそういった公共施設が、そういった居場所、活動の場になるように、他の部とも、生活環境等、あと教育のほうのＣＳ委員会等ももちろんですけれども、連携をしながら、ちょっと活動の幅を広げられるように、居場所を広げられるように取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。ぜひ、試験勉強とか何かそういうときに、そういう空間っていうのがなかなか今ないので、ぜひそういう空間を用意してあげて、学習意欲の向上も望めるのかなと思いますので、ぜひ努力していただければと思います。よろしくお願いします。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、健康福祉部報告を終了いたします。どうも遅くまでご苦労さまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時09分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　お手元の報告書（案）をもって厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　そのほか、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時11分　散会

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会議録