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午前９時29分 開議
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を開会いたします。
休憩いたしまして、本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（石井良司君） ただいま休憩中に確認したような内容で、本日進めたいと思います。１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、その他ということで進めたいと思っております。
なお、ただいま休憩中にお諮りいたしました27請願第２号 「新川防災公園・多機能複合施設」（仮称）に設置される保育室での保育の運営は現状どおり「市の直営」とすることについて、本件の審査の都合上、６月15日、本日でございますが、請願者の出席を求めることといたしております。午後にこちらに来られますが、人選等については正副委員長にお任せをいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。じゃあ、そのような形で確認をさせていただきます。ありがとうございます。
それでは、休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
議案第27号 三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・調整担当部長（馬男木賢一君） それでは、議案第27号 三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事請負契約の締結について、本件議案について御説明をさせていただきます。
この議案でございますけれども、これまでの三鷹市第二分庁舎にかわりまして、市の会議室のほか、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会、特定非営利活動法人みたかハンディキャブ及び特定非営利活動法人花と緑のまち三鷹創造協会、以上の事務室等が入ります三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事を行うために提案したものでございます。この工事に関します入札、契約の内容等につきましては、契約管理課長から御説明をさせていただきます。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） おはようございます。それでは、お手元に御配付、既にされております総務委員会の審査参考資料、こちらをごらんいただきながら御説明をさせていただければと思います。
表紙をおめくりいただきまして１ページ目、三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事、こちらの入札及び契約の過程並び契約の内容でございます。まず契約の方法でございますが、制限つきの一般競争入札を行いまして、参加したのは中ほどにございます、白石・大竹建設共同企業体、ＴＳＵＣＨＩＹＡ・丸栄建設共同企業体の２者でございまして、白石・大竹建設共同企業体に落札決定をいたしました。そして、契約金額でございますけれども、こちら、上のほうにございます４億7,844万円。これに対して予定価格、こちら事後公表をしておりますけれども、こちらが４億8,297万6,000円でございましたので、落札比率といたしましては99.06％となっております。なお、履行期間でございますが、こちらは契約確定日の翌日から、平成28年の８月１日までといたしておるところでございます。説明は以上でございます。
◯公共施設課長（小泉 徹君） おはようございます。私のほうからは、工事の内容につきまして御説明をさせていただきます。議案書に添付しております参考資料のほうをごらんいただければと思います。
本工事は、解体いたしました第二分庁舎の敷地に新たに鉄骨造の地上３階建ての上連雀分庁舎（仮称）を建設するものでございます。延べ床面積といたしましては965.93平方メートル。主な施設内容といたしましては、１階が三鷹市社会福祉協議会の事務室及びみたかハンディキャブの事務室。２階が会議室及び休憩室。３階が花と緑のまち三鷹創造協会の事務室及び会議室。また、３階のバルコニー部分には、芝生による屋上緑化を行うということにしてございます。工期につきましては、平成28年８月１日までとなってございます。説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） それでは、市側の説明は終わりました。
委員さんから質疑をお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。今、概略の御説明をいただきましたが、その他、要はこの建てかえの時期での、今利用している方々の団体の代替地はどのような形でお考えになっていらっしゃるのか。当然この間も活動は続けていらっしゃいますので、その間のところでございます。その活動中の代替地といいますか、事務所といいますか、代替機能はどこで考えていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。あとこの工事、取り壊しの工事、建設工事がスタートしますが、近隣に対する御説明等はどのような形で今後進められていかれるのか、あわせてお聞かせください。お願いいたします。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 建てかえ中の代替地といいますか、利用ですけれども、ハンディキャブにつきましては下連雀八丁目だと思いますが、集合住宅の一室をお借りして、そこで事業を行っております。それから、利用者、ボランティア団体の皆様ですけれども、福祉会館をできるだけ活用していただくような形で調整を図りまして、社会福祉協議会で調整を図りまして活動をしていただいております。以上です。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 近隣の方の説明会の状況でございますけれども、まず解体工事に先立ちまして２月18日に、まず事業全体の内容と解体工事についての説明会を開催させていただいております。また、本議案可決後に、速やかに近隣説明会、建設工事に係る説明会のほうを開催をしたいということで、ただいま準備をしているというような状況でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。済みません、福祉会館の代替というか、そちらはうまく皆様で使っていただくという御説明をいただきましたが、具体的に１階にあったポストとかそういうのはどこに設置、棚みたいなものが、各団体の案内板みたいなものがあったと思うんですが、そういうので、あそこに行くとどういう団体が入っているとか、その団体のそれぞれの発信の場にもなっていたと思うんですけれども、そういうもののポストは今。この期間は仮でちょっとなくしちゃうのか、もしくは福祉会館のところで、またそのようなスペースはお借りしていることができるのかということをお聞かせください。
あと、今回この議案の通過後、議案の取り扱いが決まった後になりますが、要はその案内、対象はどのぐらいの範囲でお考えかということをあわせて、済みません、再質問させてください。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 利用されているボランティア団体の皆様には、やはり建てかえ中、一定の御迷惑をかけているということは事実でございまして、できるだけ活動は継続できるようにということなんですけれども、恐らくポストは、正確に承知はしていないんですが、その間は恐らくちょっとポストの利用はできない状況だと思っております。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 説明会の対象の範囲でございますけれども、まず日影地の範囲、高さの日影地の範囲をまず基本といたしまして、それにプラス工事車両の通行する部分の沿道ですとか、あと多少は工事の影響なども勘案して、日影地プラスアルファ、幅広に説明会の対象として考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり一定の期間、今回のボラセンというか、庁舎のほうに関して、利用団体のほうも丁寧な御対応をいただければと思います。また、特に大きな工事でございますので、近隣に際しましてはしっかりと御配慮いただいて、特に音とかさまざまな、今課長のほうから御説明あった工事車両の通行等も、かなり御迷惑かけるところもありますので、その辺に関してはしっかりと御配慮いただいた上での対応を願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。事後の公表にもかかわらず、落札比率が99.06％ということについて、どのように考えているかということを１つ目です。
それと、平面図が出てきましたけれども、これの図面で、利用者さんとともにいろいろとお声もいただいていると思うんですけれども、その利用者さんたちの声というのは、この図面ではどこに生かされているんでしょうか。２点です。
◯公共施設課長（小泉 徹君） まず、落札比率がちょっと高いんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、ここ数年、労務単価ですとか資材等が高騰しておりまして、建設コストは高騰しているというような傾向にございます。都内におきましても、入札不調が発生しているという状況がございます。設計に当たりましては、起工時における最新単価を利用して積算をしているという状況でございます。今回、落札比率が高かったということにつきましては、近年のこうした建築コストの上昇の影響があらわれているのではないのかなということで考えているところでございます。以上でございます。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 平面図、建物の施設の部屋とかそういうところの要望の反映ですけれども、市庁舎としてもできるだけ多くの会議室を設けたいということで、会議室の確保については十分意を用いたところです。それから、例えば平面図に落ちているかどうかちょっとあれなんですが、流しですね、キッチンを、設備をぜひ、今もあるんですけれども、残してほしいということで、新たな施設でも設置をしてほしいということで、そうしたことは反映を図っております。その他、倉庫の要望等もあったんですが、倉庫はつくれないということで最初から話をしておりまして、いろいろ社会福祉協議会の運用の中で工夫をしていただきたいと考えているところです。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。落札比率、昨今の状況を見れば、こういう高い水準になるのは仕方がないのかなというふうに思いますけれども。いろいろと予定価格等も、設定するのも難しいようなところもあると思いますので、今後とも情勢を見ながら、しっかりとした予定価格の設定をしていっていただきたいと思います。
それから、平面図のほうで、生かされた声というのは、その流しだけなんでしょうか。ほかにもいろいろと、今まで古い建物で御不便かけていた面もあろうかと思うんですけれども、きちんと利用者さんの声というのは、聞く機会というのは持っていたわけですよね。でも、流しだけなんでしょうか。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） まあ、流しは一例でございまして、例えばハンディキャブであれば、当然入り口をどちらにするかとか、大きな配置については市のほうで調整をしましたが、入り口であるとか使い勝手がいいように、利用される団体には確認をして、そうしたことを十分反映しております。それから、利用団体につきましても、複数回説明の機会を設けまして、細かな点も含めて、できるだけ要望を反映できるように努めたところでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。そういう説明を最初からしていただければ納得したんですけれども。本当にこれからまた長きにわたってボランティアの中心となる施設ですので、御利用される方々が使いやすいように運用していっていただければと思います。終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（西尾勝彦君） 先ほどお話があったんですけれども、この落札率99.06％と、労務単価であるとか資材の高騰、こういったことで仕方ないという面があるということなんですけれども、この資材の高騰によって労務単価のほうがしっかりと下請の企業の方も含めて、しっかりと支払われるということがつかむ必要があると思うんですね。そういったことってどうなんでしょうか。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 下請業者さんとの関係でございますけれども、下請業者さんを使用するに当たりましては、市のほうに下請届というのを出していただきまして、その中ではどういった契約をしているかというような契約内容まで含んで出していただいておりますので、一定のそういったところでは把握をしておりますし、これまで実績ある業者さんでございますので、きちんとやっているというふうには理解をしているところでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございます。公共事業という性格からも、業者の方を信頼しながらも、そういった検査とか監督とかしっかりしていかなければと思っております。厳しい審査、また監督体制といったものというのはどうなっているんでしょうか。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 検査等の対応でございますけれども、まず建設業法に従いまして、現場代理人さんですとか、これは業者さんの体制になりますけれども、工事監理技術者を配置すると。また、工事監理業務につきましては、設計をした会社のほうに委託をして、技術的な面での確認もしているというところでございますし、また市のほうも監督員のほうを、今回建築、設備と２人配置をいたしまして、そうした部分ではきちんと適宜、的確な時期に検査等もしながら対応しているというところでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございます。やっぱり資材が高騰しているということで、どうしても労賃のほうにしわ寄せがいってしまうということがないように、しっかりとやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（石井良司君） はい、次。
◯委員（嶋崎英治君） 何点か質問させていただきます。既に２人の委員から質問がありましたが、落札率99.06％ということなんですが、ここ５年で99％以上というのはどのぐらいあったでしょうか。まずそれをお伺いします。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） この５年で99％以上何件あったかというふうな御質問でございました。恐れ入ります、そういった細かいものについては、現在手元に用意はしておりませんけれども、最近の状況として、制限つきの一般競争入札、これは建築だけに限らず全て含めたものでございますけれども、平均して95％を超える状況が続いているというふうに記憶しております。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 私もそのような認識なんですが、98％というのはあったような気がするんですが、99％というのは初めてのような気がしているんですが、何件かあったんですか。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） 98％ぐらいまでが最高だったのではないかというふうな御質問でございますけれども、手元に確たるものございませんけれども、もう少し高いものもあったのではなかったのかというふうに記憶をしております。
◯委員（嶋崎英治君） 私も手元に資料ないし、そちらのほうもないので、それは後刻教えてください。
それで、やっぱり私ども会派としては、一定の高い比率のところは調査をして云々ということをずっと主張しているわけですよね。この99.06％になった理由を資材の高騰ということのようですが、それがどうしてそういうふうに反映するのか、なかなか私どもには理解できないところなんですが、どうしてそういうふうに資材高騰すると、落札率が高くなるのかという仕掛けをちょっと、法則性があるんだろうと思うから、教えてください。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 入札に当たりましては、その業者さんのほうが、こちらでお渡ししています金抜きの内訳書に従いまして積算をするという形になります。そういった中で積み上げ積算をしていって、最終的にはその分で業者さんについても当然儲けといいましょうか、経費というのは上乗せされて積算されるという形になるかと思います。そのときに、今回もそうですけれども、今回も２回目の入札によりまして落札という形になっておりますので、当面まずは１回目が、多分あの業者さんについても、これだけの経費等々……。
（「１回目」と呼ぶ者あり）
ああ、１回目ですか。済みません、１回目の落札ということですけれども、まあ、業者さんにつきましても一定程度、これだけのものが基本的には儲けも含めて経費として必要だという考えのもとで、まず入札をかけていくという形になりますので、そういった面で言えば、一定程度高い積み上げ、実際かかる経費が高くなれば、当然入札に入れる札も高くなっていくんだろうというふうに推察をしております。それで１回目で落ちなかった場合については、儲け分についても圧縮した中で札入れをしてくるという形になってくるのではないかということを、そういうふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 時間の関係がありますから、またその点については別途教えていただきたいと思います。
次に、地域要件というのがありますよね。これは市内要件とした。あとの契約関係もあるんですが、市内要件とか多摩要件とか都内とかという判断をするに当たって、何かコード表みたいなのは市側はあるんでしょうか。それとも、誰かがその都度任意に判断して決めることなんでしょうか。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） ただいま、地域要件についてのお尋ねがございました。本件でございますけれども、こちら、三鷹市内に所在する事業者さん、もしくは我々近隣地域と呼んでおりますけれども、こちら、中ほどにございます武蔵野、府中、調布その他ですね。こちらに所在する事業者さん、こういったものを対象とした２社ＪＶ、それを今回の参加に必要な要件としております。そして地域要件について、市として基本的な考え方を持っているのかというふうな部分でございますけれども、一定の考え方がございます。基本的にこちら、１億5,000万円以上の工事につきましては、原則として都内ＪＶというのを基本的な考え方としております。ただ、今回の件につきましては、昨今の公共工事をめぐる非常に厳しい状況、そうしたことと、こちら、先ほど委員さんの御質問でありましたけれども、仮住まいされていらっしゃると、団体の皆さんが。そういったこと等を勘案して、こういった形でまずは地域要件を設定してやってみようということで、今回いわゆる近隣ＪＶというふうな形でやってみたところでございます。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ありがとうございました。
少し具体的なところに入りますが、先ほど他の委員から、労賃の関係の影響。下請関係者については、届け出していただきますということでした。それがしっかり守られているというかね、落札したところじゃなくてそれができないのは私も承知しています。その人がきちっと暮らしていけるというためには、一定のルールが必要だということで、私ども公契約条例を制定してやったらいかがだということを言っています。
で、１つやっていただきたいことがあるんですよ。公会堂の工事がありました。そのときどういう業者が来るのか、私、見たんです、調査したんですよ。そうしたらね、小さなトラックが来るんです。多摩ナンバー、練馬ナンバーじゃないんですよ。山梨、群馬、栃木、埼玉、こういう地方なんです。それは本会議場で質問したら、車がリースなんでしょうという答弁でしたよ。びっくりしました。だから、実際どういうふうな、最賃制が東京より安いから、私は山梨とか群馬だとか埼玉に流れていくんだと思うんですよ。せっかく市内の業者にやってほしいという要望がかねてからありますし、議会の中でもいろんな方たちがそういう要望をしていますよね。実際、じゃあ落札したところから先どうなっているのかということについても、ちょっと目を光らせてほしいなというふうに思います。ですから、リースもあるのかもしれないけれども、それは本当にその答弁は私もびっくりしたんですけれども、現実を確かめていただきたいということが１つですね。
それから２つ目はね、やっぱり95％を超えていくというのは、ある意味異常かなというふうに思うこともあるので、調査をするというようなことというのは検討されたことあるんでしょうか。
◯総務部長・調整担当部長（馬男木賢一君） ２点の質問のうちの前段部分ですけれども、私も本会議場で、私が答えたわけじゃないですけれども、記憶しております。機会があれば、これはいわゆる契約の中で、契約自由の原則に基づいて行うのが、労賃等については、あるいは労働条件につきましては大前提であると考えておりますので、強制はできませんけれども、機会があればそういったこともお話ししたいと考えます。
それから、２点目の調査というのは、95％とおっしゃった高額のものに対して、その入札過程の調査ということであれば、現時点では考えておりません。まず、先ほどから幾つか99.06％のことでお話しいただきました。で、答弁したとおりではございますけれども、一方で、今回は正直申し上げて、入札できてよかったと。かなり高騰しておりますし、トレンドとしては全体に資材も、それから人件費につきましても右肩上がりになっております。積算時からの考え方等を考えますと、一方で市財政のことも考えますと、ぎりぎりであったということは否めないと思います。したがって、単純に95％以上だから調査する、これが逆に右肩下がりのときだったら、当然これは落札率が低くなる可能性は高いと考えます。したがって、今回につきましては、少なくとも右肩上がりの状況でこの入札状況について、積算状況等について個別のＪＶに対して調査をするということは考えてございません。
◯委員（嶋崎英治君） 市側の考えはわかりました。最後にね、具体的な工事なんですけれども、あそこ、狭いですよね。だから、何トン車まで入れるとか、あの道路を補強しなきゃ、重いものは入れないような道路だと思うんで、どっち側のほうから入るのかな。三鷹通り側から入っていくんでしょうかね。そうすると、かなり狭隘ですよね。そうすると、何トン車が来て、あそこも信号にすぐ近いところですから、交通安全だとかそういうことのガードマンなんかの配置というのは、市側でわかる範囲でわかれば教えてもらいたいんですが。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 工事の関係でございますけれども、まず搬入、工事車両につきましては、三鷹通り側から搬入、出入りするということで、図書館南側の通路を活用させていただいて入るということを考えてございます。交通誘導については、その三鷹通りの入り口のところに配置をするというふうに考えてございます。また、車両の関係でございますけれども、いろんな工事によりまして車の大きさも変わりますけれども、例えばコンクリートの打設であるとか、あと鉄骨を搬入するような場合、これは大型車ではないと困難でございますので、そういった場合については最大で10トンクラスのものが入るのではないかというふうに考えてございます。下のほうの部分につきましては、鉄板を敷くなりして影響がないようにするということ。それと、もし仮に工事によりまして影響があれば、そこにつきましては工事が終わった後に補修等を行うということで考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。具体的な進路としては、市役所前交差点から入っていくような形になりますよね。一中の側から入ってきたら右折になったりしてちょっと大変かなと思います。その辺のところも説明会でしっかりされると思うんですが、中学校、小学校があるわけですから、そういったところに万全の配慮をしてもらいたいなということを申し上げておきます。以上で、私の質問を終わります。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。市側の皆さん、御苦労さまでございました。
午前10時05分 休憩
午前10時07分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第28号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・調整担当部長（馬男木賢一君） 引き続きよろしくお願いいたします。議案第28号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事請負契約の締結についてでございますけれども、本件につきましては、東部水再生センターの監視制御設備等の老朽化に伴いまして更新工事を行うため、御提案したものでございます。この工事に関します入札、契約の内容等につきまして、契約管理課長から御説明をいたします。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） それでは、お手元に御配付しております資料の３ページ目、こちらをごらんいただければというふうに思います。
本件でございますけれども、契約の方法といたしましては、制限つきの一般競争入札といたしております。今回申請のあった３者、メタウォーター、正興電機、明電舎、３者による入札を行いましたが、うち２者が辞退というふうなことで、メタウォーターに落札決定をしたものでございます。契約金額につきましては５億1,753万6,000円、予定価格、こちらも事後公表でございます。６億4,670万4,000円、落札比率といたしましては80.03％となっております。そして、履行期間でございますが、契約確定日の翌日から、平成29年の２月17日までとなっております。説明は以上でございます。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） おはようございます。議案第28号、参考資料の三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事の概要をお開きください。工事内容について説明いたします。工事場所につきましては、新川一丁目１番、東部水再生センターです。工事内容につきましては、電気設備につきましては、沈砂池監視制御施設、流量調整池監視制御設備、中央監視装置、無停電電源装置の機械製作及び更新であります。建築工事につきましては、監視制御設備を設置する電気室を設置します。
案内図及び工事施行箇所図をお開きください。ありますでしょうか。それです、はい。案内図につきましては、矢印の箇所が東部水再生センターになっておりますので、この中で工事を始めるということであります。次に、工事箇所図（位置図）、この図ですけれども、見ていただきたいと思います。電気設備工事でありますけれども、東部水再生センターの運転管理につきましては、図の電気室にあります中央監視施設で集中管理をしています。今回の工事は、この集中管理のための電気設備の中から、中央監視室にあります監視設備と、図にあります沈砂池設備と沈砂池と流量調整池、斜で示してあります箇所に関します監視制御設備と現場盤の機器の製作を行い、老朽化施設を更新いたします。また、これに関しまして、非常用自家発電機の電源に切りかえるための無停電電源装置につきましても機器の製作を行い、更新する計画としております。さらに建築工事としまして、図にあります電気室新設という箇所が真ん中の下ぐらいにあると思いますけれども、ここに先ほどお話ししました沈砂池及び流量調整池の監視制御設備を設置し、新たに部屋を新設する予定であります。以上で、工事の説明を終わらさせていただきます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。よろしくお願いします。まず、２者が辞退をされたということですけれども、この辞退された背景にはどういうことがあったのか、わかれば教えていただきたいのと、先ほどの議案では、具材の高騰等で落札比率が90％を超えるということがいたし方がないということで、今回は事後公表にもかかわらず80.03％ということで、具材をそんなに必要とするものではないのかもしれませんけれども、この比率についてどのようにお考えか、お尋ねいたします。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） ２点御質問をいただきました。まず、２者辞退の背景としてどのようなものが考えられるかというふうなことでございますけれども、正直申し上げまして、ちょっと辞退の理由というふうなところまでは把握はしておりません。ですので、あくまで推測というふうなことで御理解いただければと思いますけれども、やはりこちらのほう、かなり専門の製作物といいますか、機械の製造がほとんどでございます。そういったことから、当然入札の参加申請をした後の質疑応答書などにおいて、細かい部分について事業者さんが確認されたりということをされるわけですけれども、そうした中でちょっとなかなか難しいなというふうな御判断があったのかもしれないというふうに、推測の１つとしてはあるのかなと思っております。
そして、２点目。今回落札比率が80.03％と、先ほどの説明と違うじゃないかというような御質問かと思いますけれども、こちら、実は機器の製造に関するものが、こちらは設計段階でございますけれども、全体経費の85％を占めるというふうな形になっております。ちょっと御説明が長くなりますけれども、設計金額をつくるときの要素としては、１つは公共工事の設計労務単価、そして資材関係。これは物価本などと言われるものを使って、例えば電線何メートルで幾らとかそういったもの。さらにこういった機械製作の部分につきましては、当然ながら労務単価も物価本も使いませんので、業者さんから見積もりをとります。こちらにつきましても、複数の業者さんから、ここの機械の製造部分については見積もりをとって、それを参考に設定をしておるところでございます。ただ、実際にどの事業者さんでもそうかと思いますけれども、見積もり段階で出される金額と、いざ本番の入札ですね、ここで入れる金額というのは、正直いうと違うのかなというふうなことで思っております。そうしたことが影響したのではないかなというふうに推測しておるところでございます。以上です。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 80.03％の比率につきまして、補足でお答えいたします。先ほど刀袮平課長がお話ししましたように、工事の製品割合が85％ということで、実際その製品の製作が入っておりますので、この製作につきましては、業者さんの率によっては、かなり金額も下げるという努力をすることができるという中で単価が下がったということで、実際落札業者のメタウォーターの会社に詳細の内容をちょっと提出いただきまして内容を確認したところ、製品につきましては、やはり設計金額の80％近い金額で入れてきたということが確認されておりますので、その内容を含めて、全体としては80％に下がったんじゃないかと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） 御丁寧に御答弁ありがとうございました。今御説明で、80％に製品単価を下げてきてくれているということは本当にありがたいことなのかなと。だから、機械の製品単価を下げているということであって、労務単価が下がっているというわけではないということで理解をいたします。メタウォーターさん、会社概要を見させてもらうと、かなりしっかりと経営されているのかなというふうに思いますけれども、明電舎さんというのも結構大きな企業ですので、ここが辞退されたということは驚きなんですけれども。まあ、機会があれば、今課長がおっしゃったようなところをさらに掘り下げて、どういったところが辞退をする理由なのかというところも、今後追求していっていただければなというふうに思います。終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回、契約内容にわたっております、今回の水再生センターの中枢である監視制御設備の今回の更新でございますけれども、具体的に例えば、古いものから新しいものにかえる際の移行のタイミングといいますか、その辺はどのような形でされていくのかお聞かせいただければと思います。
また、済みません、ちょっとイメージがあれなんですが、これ、大きな筐体を取りかえてしまうのか。それとも、今の筐体の中にそのシステムを組み込むのかというところをちょっとお聞かせいただければと思います。ですので、従来の筐体の中に新しいシステムを入れ込むとなると、やはりかなり高い設計精度が求められるところだと思いますけれども、その辺に関して、やはりそこが１つの大きな、今、高谷委員もおっしゃっていました辞退に関係してくるところになるのか。もしくは全く新しい、筐体も全部差しかえてしまえば、もうちょっと金額等の折り合いの部分でどうなったのかということをちょっとお聞かせいただければと思います。
済みません、あと基本的に近隣の、これもちょっとお聞きしますけれども、工事に関して何か近隣に迷惑をといいますか、音とか、あと搬入のこと、時間のこと等の配慮が必要なものなのか。もしくは、それほど近隣の皆様に迷惑をかけることがないような形で、この工事が速やかに執り行われるのか、あわせてお聞かせください。よろしくお願いいたします。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） ３点ほど御質問がありました。工事の移る、施設を移すタイミングと、それから、新旧の取りかえの方法。それと工事に関しての住民の方々への対応についてということで、まず物を移すタイミングですけれども、まずこの事業というのは製作物でありまして、まず製作物をつくるということで、今年度はほとんど製作であります。来年度にかけて、製作したものを順次入れかえていくということであります。また、新旧の取りかえの内容ですけれども、これはシステム自体を全部取りかえますので、施設としては全部取りかえです。ただ、センターを運転しながら交換していくということで、非常に大変というか複雑な工期になりまして、先ほど御質問ありました住民に対しても、夜工事をやるようなところもありますので。あと、音につきましてはほとんどないと思いますけれども、ただ建築工事で部屋をつくるということで、あいている、ちょっと開放のところでやるので音が出るときもありますので、今後、入札した業者さんと十分内容を確認しながら、丁寧に住民の方に説明して、工事を始めようと思っております。以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今、最後のほうでございますが、近隣の方、特に夜等のもし工事が伴う場合には、やはり丁寧な説明が必要。音に関して、あとやっぱり水再生センター、すぐそばに住宅街ございますので、それに関しては、夜の動きって非常に敏感に、音に関しても、要は何やっているのみたいなところもあるかと思いますので、その辺に関してはしっかりと御理解いただくような形で、丁寧な御説明をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、今、大事な入れかえのタイミングって非常に難しいといいますか、一番大事なところだと思います。つくり物をかえるという瞬間でございますが、今想定しているのが、やはり震災とか、もし万が一のときにとかということで、工事中にもし万が一有事が起こってしまったりとかということになりますと非常に難しいと思います。その辺を想定した上でのしっかりと取りかえ工事、設定していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（西尾勝彦君） よろしくお願いいたします。この地図を見てみますと、調布市と隣接をしているようで、水も、処理水といったものも仙川の調布市のほうに流されていく。調布市のほうから苦情といったものというのは聞かれたことはないんでしょうか。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 調布市側からの苦情等ということで、この地図にありますように、三方を調布市に囲まれておりまして、現在苦情に関してはほとんどありません。年数回というぐらいですね。平成３年から平成12年にかけて、かなり環境改善も含めた工事改善をしておりますので、その効果があらわれているのかなということと、ここの周辺は緑ケ丘１丁目町会というのがありまして、私も含めて緑ケ丘１丁目町会の会長さんとは、なるべくコンタクトをとるように。例えば、お祭りがあったら行くとかいうようなことをしておりまして、情報の共有を図るようにしておりますので、そういうものも含めて、苦情についてはほとんどないような状況であります。
◯委員（西尾勝彦君） あと、三鷹市の下水というもの、ここと、あと東京都に委託されている部分があるということなんですけれども、ここでの処理単価というんですか、それと東京都に委託しているほうの処理単価といったものを比べた場合、どのぐらいの差があるのでしょうか。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 処理単価の比較ということですけれども、三鷹市は区部流入、それと流域編入と、当水再生センター単独処理というのがありまして、区部流入に関しましては立米当たり45円50銭、流域編入につきましては38円ということが平成25年です。それと比較しまして、東部処理につきましては約103円という立米当たりの単価で、２倍以上の単価になっているということでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございます。じゃあ、こちらのほうがどうしても高くなってしまうということなんですね。じゃあ、そういった場合、処理水の再活用みたいなことというのは、何か具体的に考えられているんでしょうか。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 処理水の再利用ということですけれども、処理した水については、場内でできるだけ清掃とかで使っておりますが、それ以外の施設になりますと、かなり新しい施設をつくらなくちゃいけないということで、現在の処理場の中に新しい施設をつくる余裕がありませんので、できるだけ水を使わないというのと、処理水はできるだけ中で使うと。ただ、土木なんかの工事で何か水を使いたいとかいうようなお話もあることがあるんですが、それについては水を供給しまして利用していくというような状況はあります。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。以上です。
◯委員（吉野和之君） それでは、１点だけ質問をさせていただきます。先ほど別の委員の質問の中で、辞退の理由、推測して、技術的なものがあったんではないかというようなお話がございました。今後、三鷹市下水道再生計画に基づいて、こちらの東部水再生センターも改修工事が必要な場面というのは当然出てくると思うんですけれども、その場合、やはりこれは相当専門性というものを市の側でも持っていないといけないと思うんですね。ですから、やはり辞退の理由の中にあった専門性といいますか、ここら辺、辞退の理由もしっかりつかんで、今後市の体制ですね。専門家という、どの程度までの専門家、現在体制の中で、市の中にこの水再生センターに関しているかということです。つまり、非常に専門性を有する、今後工事が続くと思いますのでね、そこら辺の体制についてお伺いいたします。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 専門性ということで、東部水再生センターの市の職員の体制ですけれども、私が土木ということで、電気の職員が２人おりまして、あと事務と。電気が３人いるんですけれども、１人は再任用ということで、専任でおるのが２人ということで。これは東部水再生センターだけではなく、井の頭ポンプ場とか新川ポンプ場ありますので、どうしても人数的に２人は必要になってくるということであります。で、大体この人数、体制で、今実施しているということでございます。
専門性ということであれば、水の管理につきましては委託をやっておりまして、それと化学屋さんがもう１人いまして、水処理の化学屋さんと、電気機械の担当ということと、土木担当、事務担当という形で、今体制を組んでございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。今後ともこの水再生センターについては、やはり市が相当専門性を持って、かなり技術的な面についても相当詳しく知って、そして発注するという形でやっていく必要があると思うんですよね。そんなことで、この辞退も含めて、しっかりと専門性を確保していただきたいと思います。終わります。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、今回のこの工事は、人間でいうと目で、頭脳というような感じで受けとめたんですけれども、水再生センターを人間の体に例えると、今言ったようなところでいいのかどうかということとね、骨格予算で組まれた部分がありますよね。その位置関係。重要だから、ここでまた出してきたんだと思うんですが、骨格のところに、私どもは数年で老朽化して、それこそ何かあったらえらいことになっちゃうんじゃないかということで、そういう主張をしたんですけれども。この監視装置を入れることによって、東部水再生センターのリニューアルというか補強というか、それはどのくらい完了したことになるんでしょうか。それでこの先３年以内にやらないと、やっぱり大変になるんじゃないかというふうに私ども分析したんですけれども、その辺とのかかわり、展望のことも含めて、ちょっとお話しいただければと思います。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） この全体像ですね、今回の位置関係、それとこのリニューアルの何％ぐらいこの監視制御設備でやっているかということでありますけれども、全体像につきましては、前回の議会でもお話ししましたように、三鷹市下水道再生計画を策定しまして、平成34年までにほぼ東部水再生センターの主要な悪いところにつきましては全部交換か、更新か、長寿命化。これ、長寿命化というのは、機械で言えばポンプ。その中の全部じゃなくて、一部を悪いところだけ取りかえて延命化させようというような工事を、平成34年までに事業を計画しておりまして、事業費につきましては約42億円を計画しております。
今回の位置づけでありますけれども、監視制御設備につきましては、全体の、先ほどお話ししました頭脳というか、一番大事なところだということで、この下水道の再生計画のところで、まず一番大事なところの位置づけ。それとその施設についてはどこら辺まで老朽化しているかというところを全部施設含めまして、それを全部位置づけしました。それで一番今回の監視制御設備につきましては、一番最初にやらなくちゃいけないんだというところで、一番最初にやっているということであります。そして、この監視制御設備につきましては、今年度、３区画で２年やるんですけれども、あと８年かけて平成34年まで４期に分けて監視制御設備を実施するということで、監視制御設備の割合からいくと４期のうちの１期ということで、大体25％ぐらいかなということは考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 重要性はわかりました。その重要性ということを改めて認識させていただきました。これから先、計画でいけば42億円ということですかね。なかなかその捻出も大変かと思いますけれども。それでね、全取っかえみたいな形になるんでしょうか。今、稼働中に取りかえる、運転してなきゃならないから、それをとめてというわけにいかないのでということですけれども、その確認だけさせてください。
◯水再生センター担当課長（増田俊也君） 取りかえの仕方ですけれども、新しいものと古いものは、一部とめることはあります。それをとめて即座に交換すると。ただ、全部の施設をとめるとなると、センターは水処理ができなくなってしまいますので、それはありませんので。今、我々も委託とか入札業者と十分これを、我々も重要なことだと思っておりますので、センターの維持管理の最低限影響のないような形で取りかえといいますか、それを今検討していこうというところであります。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。なかなか大変な工事になるということですね。とめたらそれこそ市民生活に影響が出てきちゃいますからね。今、万難を排してやるという、業者とこれから打ち合わせに入る、決まればということだと思うんですが、ぜひその点、最大限の配慮をしてやっていってもらいたいなと思います。私の質問は以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございました。
それでは、休憩します。再開を45分とします。
午前10時33分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（石井良司君） 引き続き、皆さん御苦労さまでございます。総務委員会を再開いたします。
議案第29号 中仙川改修事業に係る業務委託契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・調整担当部長（馬男木賢一君） 議案第29号 中仙川改修事業に係る業務委託契約の締結についてでございます。本件議案につきましては、中原地区の中仙川改修事業を行うために提案するものでございます。この工事に関します入札内容につきましては契約管理課長から、また委託事業の内容につきましては、水再生課長から御説明させていただきますが、本件につきましては、別途補正予算との関係もございますので、一定程度限定的な御説明になることをお許しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） では、引き続き審査参考資料の５ページ目をごらんください。本件につきましては、契約方法は随意契約２号該当。こちらはいわゆる特命随意契約と呼ばれているものでございます。そして、その特命の相手方でございますけれども、公益財団法人の東京都都市づくり公社、いわゆる昔の新都市建設公社でございます。そして、契約金額でございますが、こちら、概算で６億1,374万5,000円でございます。こちら、出来高によって精算を行う予定でございます。
そして、下のほうに指名理由というのがございます。こちらはなぜこの事業者と契約することにしたのかというふうな指名の理由でございますけれども、本事業の施工箇所につきましては、家屋が隣接しているため、通常の開削の土どめ工とは異なる鋼矢板の圧入工法、こちらを採用して隣接する家屋への被害がないように細心の注意を払いながら、施工管理となります。そういったことから、同種の工事実績がございまして、また当市におきましても平成18年度から平成26年度まで、都市型水害の対策を行っておりまして、当該の委託箇所についても精通しているということ。さらには他団体におきましても、多摩地域ですと20市２町１村において実績があるというふうなことで、安定した成果と確実な事業執行が確保されるというふうなことから、こちらの業者と契約を締結するものでございます。以上でございます。
◯水再生課長（川口幸雄君） 私からは、委託の内容等につきまして御説明を申し上げます。件名といたしましては、中仙川改修事業に係る業務委託。業務区域でございますが、三鷹市の中原一丁目・二丁目地区内でございます。３、業務内容でございますが、埋設物調査、基礎調査、それから実施設計、工事の起工、それから工事請負契約、施工監理、竣工検査、地下埋設物等移転補償に係る協議でございます。
履行期間でございますが、契約の確定日の翌日から、平成29年９月29日まででございます。施工箇所は、お手元にお届けいたしました参考資料の１ページ目でございますが、記載した地図におきまして朱書きした部分で、改修施工区間は336メートルでございます。改修工事の内容でございますが、お手元の参考資料を見ていただくとおり、現在の中仙川は１ページの写真のとおり、柵渠構造となっております。上部はコンクリートの板が、ふたがかかっているというような状況でございます。
２ページ目をお開きくださいませ。整備後のイメージ、ボックス、箱型のコンクリートの構造を今、検討しているところでございます。３番といたしまして、中仙川の改修後につきましては、別途の工事で上部をインターロッキング舗装、植栽帯、街路灯を設置いたしまして、周辺の歩道と一体化して安全な遊歩道として整備する予定でございます。本委託の中には含まれておりません。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
委員の皆さんから質疑をお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。かなり大規模な今回の工事でございますけれども、まずは工法にもうたってありますとおり、矢板の圧入工法ということで、特に工事箇所に関して、本当にまさに隣地と近い、近過ぎるというか、本当に自分の家の前を工事するようなものでございますので、要はその辺の説明会等、１回この概略に関しては説明いただいておりますが、やはりいよいよこの今回の議案の取り扱いと決まった結果において、近隣の説明会がかなり重要なものになってくるかと思います。その辺の御計画をお聞かせいただければと思います。
また、現状既に動物病院の前の工事等のことも着手していただいておりますので、水害対策等かなり進んでいるところでございますが、やはり１つは、この地域においては非常にそれぞれ重要な工事ではございますけれども、住民の方に対しては、しょっちゅう工事しているというようなイメージが当然あります、中原一丁目に関して。大きな水害対策だという、大きなくくりでの内容に関しては御理解いただいているかと思うんですが、今申し上げたとおり、今、動物病院の前の工事、また今回のこの中仙川の工事と、関連性といいますか、いろんな意味での、要はこの地域の中原一丁目・二丁目地域の水害対策においての位置づけをしっかりと御説明いただければと思いますが、その辺どのようなお考えかをお聞かせいただければと思います。
また、今回のボックスカルバートにするところでございますけれども、やはりその辺の効果に関しても、要は直接水害にどこまで効果があるのかということは非常に難しいことかと思いますけれども、やはりその辺の関連性をちょっとお聞かせいただければと思います。以上です。よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（川口幸雄君） 住民への計画の説明の今後についてという御質問が、まず１点目でございました。これにつきましては、議会で御承認をいただきまして本契約となってから、できるだけ早い時期に、住民の方々にこの計画の御説明をしたいと思っております。できますれば、さらに工事の業者が決まりましたら、また御説明、実際の工事についてということで、できることであれば、あくまでも予定ではございますけれども、２回ほど考えているところでございます。
そして、住民の皆様に、先ほど委員さんおっしゃいました、平成18年度からずっと工事をさせていただいているわけなんです。その工事がどれだけ効果があるかということについては、なかなか住民の皆様に御説明し切れていない部分もあったとは思いますので、今回のそういう事業計画の中でも、今、こういう全体の中で、今回都市づくり公社のほうを通じて工事をしていくんだということを丁寧に御説明して、全体の中の位置づけのようなものをしっかりお示ししていきたいと考えているところでございます。
そして、ボックスカルバート、今回の整備なんでございますが、基本的に効果といたしましては、平成17年に時間105ミリというような大きな床上浸水の洪水がございまして、それ以来、順次対応してきたところなんですが、平成23年の８月にありました、やはり集中豪雨によりまして、この柵渠の上の部分の、まあ、開放していない部分なんでございますけれども、そこを水が流れてしまったと。それは先ほどの説明した、柵渠の部分のふたの上のすき間から水が流れたということでございますので、そういう意味で、今回は老朽化した柵渠の部分を修繕をするということと、ふたの部分からの、雨が、水が漏れる溢水をなくすということで、今回はこの効果があるのではないかというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今回の工事箇所と関連してでございますが、要は柵渠部分、従来の要は暗渠になっている部分は、今回のこの工事がボックスカルバートに変更になりますが、ほかのところで今のこの現状、今回対象になっている工事のように、柵渠構造である排水口が、要はボックスカルバートじゃないところというのはまだ残っているのか、１つお聞かせいただければと思います。
あと、上部の部分でございますが、参考なのでちょっとあれなんですが、インターロッキング仕上げ、今回されますけれども、この遊歩道に限らず、各市内の歩道において、インターロッキングは今、ぺらぺらぺらぺら剥がれていて、穴ぼこだらけになっている現状があります。今、さまざまな補正等で修繕していただいているところでございますが、そうするとまたここも同じようになってしまうんじゃないかということがあるんですが、その辺のインターロッキングにした意味合いと、もう一つは、要は剥がれないような対策というか、ということができるのか。また、今回この整備、インターロッキングする場合に仕上げの部分でそういう対応ができるのか、するのかちょっとお聞かせいただければと思います。
◯水再生課長（川口幸雄君） 柵渠の部分がまだほかにあるかという、まず御質問なんでございますが、中原四丁目でしたっけ、ちょっと住所はっきり私、覚えてないんですが、中央高速の下の部分がまだ柵渠構造になっているところがございます。ちょっと済みません、住所につきましては、今ちょっと出てこないものですから、申しわけございません。それから、それ以外は基本的に柵渠になっているところはございません。
それから、インター舗装につきましては、平成24年に住民の皆様に御説明をさせていただきまして、こういう形でインターをしてということで御説明をしています。ただ、インターロッキングブロックががたがたするというのは、多分に車が乗ってしまったりすると、そこが重量に耐えられなくてがたがたするということがあるかと思います。それにつきまして、当然維持管理の問題でございますので、その辺につきましてはしっかりと維持管理をする部門と調整をしていきたいと考えております。それで、先ほどちょっと柵渠の部分でございますが、今あるのは中原だということで認識をちょっとしておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。維持管理に関してもしっかりとまた、当然長い間使っていただく、また市民の方が歩く場所でもございますので、しっかりその辺に関して配慮いただければと思います。また、今質問しました残った場所に関しては、後ほどちょっと具体的にお知らせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。本当に今回、長い区間を複数年かけてやられるということなんですけれども、この改修によって、先ほど来被害の軽減はどの程度なのかということはありますけれども、この改修したことによる時間、何ミリ対応になるのかなというところが気になるのですが、写真を見る限り倍ぐらいになるのかなという気はするんですが、そこのところを教えていただきたいのと、それと工事に実際に入る時期というのも大事になってくると思うんですが、やはり洪水の被害が起こり得るだろう時期は外さなければいけないと思うんですが、実際工事に入るのはいつぐらいになるんでしょうか。
◯水再生課長（川口幸雄君） まず工事を改修して、時間何ミリ対応できるかということでございますが、結論で申しまして、一応下水道、それから河川が50ミリということでございますので、時間50ミリに対応すると。今現在も50ミリということで対応してございます。先ほど申しましたように、あくまでも今回はふたの部分から溢水をするということを防ぐということでございまして、この工事によって新たに都市型水害を何ミリ軽減をするということまでは考えているところではございません。
次に、工事の時期でございますけれども、ちょっと詳細のところは詰めておりまして、まず当然、この工事を始める前に、先ほどの概要をちょっと説明させていただきましたけれども、まず最初に家屋の調査。工事を始める前に、当然状況を説明して、本当に軒先のところを工事をいたしますので、まず当然その後被害があったときに本当にその工事で影響があったのかどうかというのがございますので、まず家屋調査をしてからになります。その家屋調査が終わりまして、次に工事といたしましては、工事を始めるための準備、それからちょっと土どめ。工事をやるときに家が倒れてきたり、当然土地が崩れてしまわないように土どめをしますので、実際に取りかえをする、それにつきましては、ちょっと今そこまでは、時期につきましてはまだ未定でございます。
◯委員（高谷真一朗君） はい、わかりました。時期については未定ということですが、今申し上げましたように、そうした降雨の多いときはしっかりと外してやっていただきたいというのと、それから、家屋調査をして、なので結構時間がかかるのかなという気はするんですが、工事が終わった後に、やはり何かしら家には被害が出ることが予想されるんですが、そういった場合にはしっかりと誠意を持って対応していってあげていただきたいなと思います。
また、今回の補正にも絡んでくるということなんですけれども、この甲州街道先の工事にも恐らく関連してくるんではないかなというふうに感じております。私としては、代表質疑でも申し上げましたように、時間50ミリというのは、もうもはや時代おくれだというふうに感じております。おっしゃるとおり、１時間に100ミリを超えるのが普通になっている時代ですので、この件に関しましては、今後東京都などとも協議の上、全体を変えなければ意味がないわけですから、そうしたところに着眼していただいて、事業を展開していただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（西尾勝彦君） よろしくお願いいたします。今後、住民の方々に対して説明を行っていくということですけれども、もし近隣住民の方々と合意形成といったものができなかった場合、どのような対策といったことを考えられているのでしょうか。あと、随意契約で、都市づくり公社なんですけれども、もしここに頼まないでこういった工事、ほかの業者に、会社に頼んでいる例といったものが東京都の自治体でどのくらいあるのか。もしおわかりでしたらお答えください。よろしくお願いします。
◯水再生課長（川口幸雄君） 先ほどの住民の皆様との合意についてということでございますが、先ほど申しましたように、平成24年９月にこの事業をするということで御説明をさせていただいています。ここにつきましては、当然やはり中には、最初は反対をされる方もいらっしゃいました。しかし、多くの方に御理解、御賛成をいただかないと進められない事業でございましたものですから、当時の職員が反対というか、異を唱える方のところに丁寧に説明をさせていただきまして、一応御了解をいただいているということで報告を受けております。したがいまして、結論から申しますと、一応この事業につきましては反対をされる方はないんではないかと、こういうふうに思っています。もちろん工事の騒音がうるさいですとか、そういうことの苦情、御意見等はあろうかと思いますが、この全体の計画について反対をされる方はいらっしゃらないのではないかという認識でございます。
そして次に、ほかの自治体の状況ということなんですが、ちょっと私もざっくりではございますが、ちょっとどこの市ということについては言及はできないんですけれども、聞いている範囲では、やはり多いところでは70％、80％、下水道の工事に関して公社のほうに委託をしているところもあるようでございます。中には半分ぐらい、下水道事業の設計の事業の半分ぐらいをこの公社に委託をしているということで聞いてございます。そういう意味で、公社への委託について、公社はそれなりに信頼がおける団体だというふうに認識をしているところでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） はい、他に。
◯委員（嶋崎英治君） 最初に、公益財団法人東京都都市づくり公社についてお尋ねいたします。関係の深い省庁とか自治体というのはあるのでしょうか。まずそれを教えてください。
◯水再生課長（川口幸雄君） 関係官庁といたしましては、まずよく言われる、いわゆる東京都の外郭団体でございます。しかしながら、さらに当時、これが設立したときに出捐をする市がございました。そちらがですね、失礼いたしました。八王子市、青梅市、町田市、日野市、福生市、羽村市の６市でございます。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） お金を出しているという自治体があって、それで設立したということですね。それでこの理事長、中村正彦さんという方がいるんですけれども、この方はそういったところと関係のある人なんでしょうか。それと、理事長に就任して何年なんでしょうか。
◯水再生課長（川口幸雄君） この理事長、公社のパンフレットによりますと、こちらに記載されているものにつきましては、理事長の中村様につきましては、元東京都教育委員会教育長という肩書だったということでございます。ちょっと今、理事長に就任して何年かということの資料は持ち合わせてございません。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。その次に、随意契約ということで、かつ特命、特別の命ですよね。特命ということにした、随契だけじゃなくてさらに特命ということにしたことを、ちょっと説明いただきたいと思うんです。
◯水再生課長（川口幸雄君） 先ほどもちょっとこの公社の成り合いをちょっと御説明させていただきましたけれども、他の自治体でも十分、ほかの自治体でも公社のほうに業務を委託しているということと、それから、この公社につきましては、本来でしたらばこういう事業、コンサルタントに委託をするということもあるんでございますけれども、やはり最初から工事の設計、それから発注、それから竣工まで一括してできるわけでございます。本来でしたらばそういう委託もあるんですけれども、また東京都とか各自治体であれば、地方自治法により事務委託ということもできるわけなんですが、たまたまここは公益財団法人ということで、やむを得ず特命随意契約という形式をとらせていただいているというふうに理解をしていただければと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） この工事は継続性のある工事ですよね。それから、つまりコンサルにしないでこの公社で間に合うということは、それなりのノウハウというか技術的水準を持っているから特命にしたというふうに理解していいんでしょうか。
◯水再生課長（川口幸雄君） 先ほど契約管理課長の刀袮平が御説明しましたように、先ほどの資料でございますように、当然実績もございます。それから、ここの場所も精通をしている。こちらにつきましては、専門の職員が平成26年７月１日現在では283名ということでなってございまして、これは当然そういう下水道ですとか、ほかにも区画整理事業とかされてございますけれども、そういう専門的な知識を持った職員がおりますので、ここにお願いをしているというところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。次に、契約金額についてお尋ねをしたいんですが、これ、金額は市側が示してくるのか、それとも公社側が示してくるのか、教えてください。
◯水再生課長（川口幸雄君） まず、一番最初には、当然ながら見積もりを公社のほうから出させていただきますが、その中身につきましては、市のほうでしっかりと精査をいたしまして出した金額でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 市側に、公社側から見積もりを出してくれというのがきて、それに基づいて出したものに基づいてこういった金額に落ちついていったということですね。はい、わかりました。
それで、精算が伴うとなっていますよね。それより安くできたということになれば、市に差金として戻ってくるということになる。先ほど来の契約のことであった資材の高騰ということで、その逆のことも起こるんじゃないかという気がしているんです。足らなくなって補正で出してくれと。過去に返してもらった例もあったと思うんですが、補正で追加で出したということは、こうした工事であったんでしょうか。
◯契約管理課長（刀祢平秀輝君） 先ほど御説明したとおり、平成18年度から、いわゆる雨水管のほうですね、都市づくり公社ですね、こちらのほうにお願いしておりますけれども、逆に概算金額を超えたという事例はございません。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。今回もないことを祈ります。以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本件に対する質疑を一旦終了いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時11分 休憩
午前11時12分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆さん、御苦労さまでございます。それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第30号 三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） では、議案第30号 三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について、審査参考資料に沿って御説明をいたします。資料の１ページをごらんください。指定管理者に指定する法人である特定非営利活動法人三鷹ネットワーク大学推進機構の概要をまとめてあります。平成17年に設立、法人登記をして活動を行っております。法人の事務所の所在地は、下連雀三丁目24番３号、代表者は清成忠男理事長です。役員等の構成は、記載のとおりでございます。
法人の目的ですが、定款第３条に、三鷹市民を初めとする広く一般市民に対して、民学産公の協働の取り組みである三鷹ネットワーク大学事業を行うことを目的とするとしております。具体的には(1)にございますとおり、大学・大学院レベルに相当する高度な学びの機会の提供。(2)として、民学産公の連携による知的資源を活用した新しい技術やシステムの開発による地域に根ざした産業の支援・創出。そして(3)として、市民が地域社会で今まで以上に活躍するためのさまざまな知識や手法を提供して、協働のまちづくりを推進するという視点を通じて、教育・研究機関等の知的資源を地域社会に提供する事業を行うことで、多様な人材を育成し、活力があり、豊かで安心できる市民生活の実現に寄与することというふうにされております。このＮＰＯ法人を平成17年10月から、公共施設である三鷹ネットワーク大学の指定管理者として指定をしてきました。指定管理業務の指定期間は、平成27年９月30日までとなっております。
２ページ、３ページ目をごらんいただければと思います。指定期間における指定管理者評価シートで、この記載内容をもって、まず分科会において評価をいたしました。分科会の総合評価としては、適正であることを示すＡ評価としたところでございます。その上で、次期となる──次の期となるですね、平成27年10月１日から平成37年３月31日までの指定管理者候補者の選定方法につきましては非公募とし、４ページ目の資料にありますとおり、三鷹ネットワーク大学推進機構を指定管理者候補とすることといたしました。非公募とした理由ですけれども、済みません、１ページお戻りいただきまして３ページ目の一番下の欄に記載をしてございます。一番最下段に記載してございますけれども、三鷹ネットワーク大学推進機構が平成17年に14の教育・研究機関と三鷹市が基本協定を締結したことを踏まえて組織されていることから、三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針に記載の「施設の設置目的と同様の趣旨で市が出資等を行って設立した法人がある施設」に該当することによるものでございます。
ページをおめくりいただきまして、５ページから７ページ目までの資料でございますけれども、これらが分科会の審査結果を受けて、選定・評価委員会の審議結果をまとめたものとなっております。
６ページをごらんいただけますでしょうか。６ページ目にありますとおり、これまでの実績も良好であり、事業実施計画や収支計画、経営状況等も適正であるため、指定管理者として選定するとした分科会審議結果について、選定・評価委員会として同意するというふうになってございます。
最後のページ、８ページ目でございますが、８ページ目に添付をいたしましたのは、平成26年度の三鷹ネットワーク大学の管理に係る委託業務における実績の報告と委託料の一部返還についての報告書となってございます。御説明は以上でございます。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
これより委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（西尾勝彦君） よろしくお願いします。この大変安定しているということなんですけれども、そういったことがかえってこの大学の活性化の妨げになるというんですかね、そういったことはないんですかね。済みません、それをお答えください。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 三鷹ネットワーク大学の加盟大学、正会員さん、賛助会員さん、いろんな形で皆さん大学・研究機関に御参加いただいておりますけれども、最近やはりどのような大学も、地域貢献ですとか、地域社会でのリアルな実体験を学生さんの教育に生かすですとか、そういう視点が非常に重要だという、そういうような世の中になってきてございますので、必ずしも今、質問委員も心配のような、大学側の運営に支障を来すというよりは、やはり逆にどのように地域社会に受けとめてもらえるのかというようなことが大学側の課題となっている場合も多いようでございます。ですので、三鷹のようにＮＰＯ法人を市やほかの機関と一緒に組織をして、地域に根ざして大学側の知見を地域に生かすというようなことをはっきりうたってやっている団体に参加をするということも、非常に大学側にとっても価値のあることだと。指定管理者として指定をされている団体にですね、このように参加できるということが価値あることだというふうに伺っているところでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。あと、もっと多くの市民の方々が参加しやすい、参加できるような、そういったためにどういった議論といったことがなされているのかお教えください。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（荒川浩一君） ネットワーク大学の講座でございますけれども、開設当初はかなり大学院レベルの講座を目指したりとか、そういった高度な学び。また、例えば10回講座であるとか、本来の大学的なものを目指して取り組んでまいりました。しかしながら、参加される側の立場に立ってみると、やっぱり参加しやすい講座というのを比較的求められているということがわかってまいりまして、最近の講座については、なるべく連続講座をやる場合にも、一回一回参加できるだとか、金額も１回500円でなるべく参加しやすい、そういった講座を中心に開催しているところでございます。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。以上です。済みません。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、最初に非公募にした理由の説明がありました。資料の中に、３ページ目ですかね、選定方法、理由というところに書かれているんですが。市が出資等を行っているということも理由の１つに挙がっていますよね。これはこのネットワーク大学というのは、未来永劫市が出資し続けることなんですか。それとも一定の目的を達成したら、出資というのはなくなるというのでしょうか。どういう構造なのか、そこを教えてください。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（荒川浩一君） ＮＰＯ法人でございますので、通常の財団法人等における出捐金等といったものはございませんが、ＮＰＯということで、三鷹市は一会員というふうになっております。ネットワーク大学推進機構におきましては、三鷹市とその他の大学・研究機関が同じ立場で正会員という形で参画しておりまして、同じように会費を払って法人を構成しているところでございます。そもそも団体の設立の趣旨が、10年前に三鷹市とその他の大学・教育機関と協定を結んで設立したという経緯もございますので、三鷹市が手を引くということはないというふうに考えております。以上でございます。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 担当課長の御説明に補足をさせていただきます。三鷹ネットワーク大学に係る毎年度の予算につきましては、この指定管理料のほかに三鷹ネットワーク大学事業を推進するための財政の補助をしておりまして、それにつきましては、毎年の年度の予算で議決を頂戴をして運営をしているという格好になってございますので、そういうこともあわせて申し添えさせていただきます。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、資料の１ページの７というところに、(3)ですかね、多様な人材を育成し、活力があり、豊かで安心できる市民生活の実現に寄与することを目的とするとあるんですが、多様な人材で、これ、市に直接ということじゃなくて、市民活動とかそういうことにもあるんだろうと思うけれども、どんな分野でここを受講された方が活躍されているんでしょうかね。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 三鷹市の指定管理者、三鷹市にとってどのようなメリットがあるかということを中心にお答えをさせていただければと思いますが、例えば今委員おっしゃいましたとおり、例えば三鷹市にとってということでございますと、三鷹市の職員の研修ですとか、それから、例えば教育委員会とのコラボレーションの中で、教師力養成講座という、三鷹市には限りませんけれども、次代を担う教員を目指す大学生さんの連続の講座を開設直後からずっと続けております。小学校、中学校の先生を目指す学生さんたちを、三鷹のコミュニティ・スクールを基盤とした三鷹の教育の理念をお伝えをすることで、よりスキルアップをしていただくというような講座も脈々と続けているところでございます。
それから、そのほかに地域人材の養成というふうに銘打った講座ですとか、研究会ですとか、例えばこれは今もちょうど募集をしている期間ではないかと思いますけれども、大変皆様に御好評いただいております星のソムリエという養成講座を国立天文台と一緒に、市民向けの養成講座ですが、ここで卒業された皆さんが、市内の小学校で星を見せる活動ですとか、理科の授業に呼ばれて参加をして、理科の先生方の授業にプラスして、少し専門的なものを市民目線でわかりやすく子どもたちに伝えるというようなことを市内で展開をしていただく。もちろん市内、市の範囲を超えて活動していらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますけれども、今、指定管理の御議論の中でございますので、三鷹市にとってのメリットということでありますと、人材というのはそのように今、育成をされ、活用されているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。それでですね、今後この何ていうんでしょうか、指定管理、今のような方法、競争じゃなくてね、やって、非公募じゃなくてやっていくという、この方針には変わりないんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 公募ではなくて非公募で、今後も継続していくのかという御質問かと思いますけれども、繰り返しになってしまって恐縮ですが、この３ページ目の一番下の欄にありますとおり、この三鷹市の指定管理者導入・運用の基本方針、三鷹ネットワーク大学がどうかということ、もちろんその価値もございますけれども、やはり指定管理者の、三鷹市の基本方針の中で、施設の設置目的と同様の趣旨で市が出資等を行って設立した法人に三鷹ネットワーク大学は該当いたしますので、この方針にのっとって運用していくということであれば、非公募ということになろうかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 市の考え方はわかりました。それでこの評価の、市にですね、メンバーで、かつていろんなことで私どもの会派は問題提起をさせていただきました。市が出している先の人が選定の責任者でいたりとかという、ほかのケースでありましたよね。今回はその評価に当たって、そういうケースの該当する人が審査のところから退席をするとかいうふうな措置はとられたんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 選定・評価委員会のメンバー、委員長、副委員長がどのようなメンバーであったかというお問いかけかと思いますけれども、三鷹市の、三鷹ネットワーク大学の副理事長、この選定をした時点では副理事長１名は──副理事長４名いるんですけれども、１名は、三鷹市の企画担当副市長を充てるというふうになっているかと思いますが、この場には当然のことながら出席をしておりませんので、はい、委員御心配のようなことはないかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。市側の皆さん、御苦労さまでございました。
午前11時29分 休憩
午前11時50分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
議案第27号 三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市上連雀分庁舎（仮称）建設工事請負契約の締結について討論いたします。
今回の落札価格が事後公表というにもかかわらず、99.06％という高どまりになったことについての分析も不十分である。にじ色のつばさは、かねてから95％以上は再調査委員会を設置し、調査すべきとしているが、市側には再調査の意思がないことが判明した。また、にじ色のつばさは、公契約条例を制定し、官製ワーキングプアを防止する、また、規整による合意でまちづくりの協働のパートナーとして事業者を位置づけることを求めているが、市側に公契約条例を制定する意思は現時点ではないことも明らかになっている。さらに、市内及び隣接事業者とする必然性も不十分である。
よって、本議案に反対する。
◯委員長（石井良司君） ほかに討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第27号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第28号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第28号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第29号 中仙川改修事業に係る業務委託契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第29号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第30号 三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹ネットワーク大学の指定管理者の指定について討論いたします。
本来、指定管理の指定に当たっては、調査審議事項にあるように、１、事業実施計画、２、収支計画、３、経営状況、４、審議結果により評価をしてＡ評価とし、非公募としたとのことであるが、１から４について、具体的な資料の提示をにじ色のつばさはかねてから求めているところであるけれども、今回も資料の提示はなかった。ネットワーク大学は、未来永劫的に市が関与し、未来永劫的に非公募との答弁があった。これはそもそも指定管理とは何かという根本の問題があることから、本議案には反対をいたします。
◯委員長（石井良司君） 他に討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第30号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆さん、御苦労さまでございます。委員会を再開いたします。
27請願第２号 「新川防災公園・多機能複合施設」（仮称）に設置される保育室での保育の運営は現状どおり「市の直営」とすることについて、本件を議題といたします。
本件に係る現状等について、市側の説明をお願いいたします。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） では私のほうからは、このたび請願に取り上げました、社会教育会館で行われております保育室での保育事業、また市民大学総合コースについての新施設の運営の点について御説明させていただきます。
新施設に配置いたします保育室や生涯学習センター（仮称）においては、基本的に現在社会教育会館で行われております保育事業、また市民大学総合コース事業については、基本的に継続するということとしております。ただし、施設の運営につきましては、これまで社会教育会館で行われていたこれらの事業を継続しながらも、さらに幅広い市民の世代の方々に対しまして、より多彩で魅力的な生涯学習プログラムを提供することや、加えてスポーツ分野におきましても、市民の皆様の多様なニーズに応じたスポーツ教室やイベント事業などを想定していることから、高コストとなる直営を避けまして、指定管理者制度を導入して、民間事業者が有します能力や経験、そうしたノウハウを生かした質の高いサービスを提供しつつ、経費の節減を図れる体制を構築するということとしております。
なお、この指定管理者制度の導入といいましても、民間事業者に丸投げするような形ではなく、新施設の運営につきましては、市と市民、また関係団体等が協働して事業の企画や運営を行いまして、先ほど申し上げましたとおり、これまで社会教育会館で行われていた事業を継続しながら、さらに魅力的な事業展開を図れるよう、協働型の指定管理者を設置いたしまして、そこで運営をするということを、このたび施政方針や、またこの後総務委員会で企画部より行政報告させていただきますけれども、管理運営計画の中で御提案させていただいているところでございます。
また、料金につきましても、管理運営計画や、これまでお示ししてきました管理運営方針などでも御説明させていただいたとおり、諸室の使用料金については、市民全体の負担の公平性の観点から、受益者負担の原則によって適切な料金を徴収していくこと。また、現在無料の施設についても、施設の規模や、また近隣自治体の類似施設の料金などを参考に有料とすることとしております。あわせてこの料金につきましては、使用料金の減免の設定についても検討することとしております。私からの説明は以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） よろしくお願いいたします。まず、請願にあります２番目の部分でございますけれども、利用料金についてでございますけれども、これまで保育室の利用料金は無料としてまいりましたけれども、運営自体が貴重な税金を使って運営されること、また市民全体の負担の公平性の観点から、及び子育て中の保護者の生涯学習等への参加促進の観点から、妥当な利用料金等を設定し、一定程度の負担を求めることについてはやむを得ないのではないかなというふうに考えているところでございます。
それから、３番目の市民大学事業の総合コースにつきましてでございますけれども、ここにつきましては、現状新しい運営体制のもとで、現状実施している内容を大事にしながら継続をしていきたいというふうに考えているところでございます。私からは以上です。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
委員から質疑ありましたらお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。この事業で請願の、くれよんらんどさんとか、この事業自体が44年間継続されてきた保育事業ということで、これまで利用されてきた方々には本当に期待と信頼が大きかったということで、今回こうした請願が出てきたものだと思っております。施政方針等でもありましたとおり、本施設は市が直営ではなく、芸術文化振興財団を、芸術文化生涯学習スポーツ振興財団（仮称）ということに改組して、管理運営方針が示されたということであります。これまでも一般質問や、個別にいろいろ市側の皆様方にはお話を聞いて、あらかたの事業の概要はわかっておるつもりですが、ここで改めて５点についてお尋ねをしたいと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。
まず１点目でございます。生涯学習センター、仮称ですけれども──を含めた新川防災公園・多機能複合施設（仮称）を市直営ではなく、指定管理方式にしたその背景と、その理由、目的について改めてお伺いをしたいと思います。
２点目なんですけれども、指定管理方式にすることでのデメリットというものはどのように考えているのか、お伺いをいたします。
３点目です。新川防災公園・多機能複合施設（仮称）における保育の質について、どのように保とうとされているのかお伺いします。ちなみに現在のくれよんらんどでは、子ども、保護者、保育員のコミュニティの輪というものができておりまして、このコミュニティづくりという面からも御答弁をお願いしたいと思います。また現在、確定したものがないのであれば、どのようにそうしたものをコミュニティづくりという面で展開を検討しているのかということをお伺いいたします。
４点目です。新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の保育室は２分割できるような構造になっていると、先日の我が会派の議員の一般質問に対して市長の答弁をいただきました。自主グループや公開講座中の保育と、一般利用者の保育を２分割できる保育室というものを運用されようとお考えなのか、お伺いをいたします。
５点目です。東西社会教育会館の保育事業については、三鷹市から現在正式な説明がありません、東西のほうに関しては。現在のまま運営されようとされているのかお伺いをいたします。以上５点でございます。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） では私のほうからは、前半まず２つについてですね。まず指定管理者制度を含めます、生涯学習センターを含みます新施設を、市の直営ではなくして管理者にした背景とか理由ですね。さらに申しわけございません、指定管理者のデメリットというふうに、デメリットですね。これについてお答えしたいと思います。
まず、新施設の運営を直営ではなく指定管理とするということにつきまして、先ほど冒頭の説明でも申し上げましたけれども、新施設では複合施設となるということで、これまで既存施設で行われた事業がさまざま継続しながらも、さらに幅広い世代の方々に、また多様なニーズに応えたいろいろな事業を、魅力的な事業を図りたいというふうに考えております。一方、また議会の皆様や市民の皆様方からは、効果的な施設運営はもとより、コスト意識を意識した効率的な運営、こういったものも、この運営については強く求められている点でございます。こうしたことを踏まえますと、新施設では、特に中核部分となります生涯学習センター、またスポーツセンター、また防災公園部分につきましては、こういった高コストとなる直営というものではなくて、指定管理者制度を導入いたしまして、民間事業者が擁するノウハウを生かした質の高いサービスを提供しながら、経費の節減を図っていきたいと思っています。現行の職員体制の中で事業の幅を広げれば、当然コスト増になるということがありますので、こういった指定管理を導入することによって、質の高い、さらに経費の節減を図れるようなものを構築をしていきたいというふうに考えております。
さらに指定管理者制度のメリット、デメリットありますけれども、メリットは今申し上げたような、民間事業者のノウハウを生かした質の高いというサービスで経費の節減が挙げられるというものはありますけれども、一方、デメリットとしては、一般的な考え方でございますけれども、私どもが指定管理者の方に契約をする際には、業務の範囲や仕様を詳細に協定しなければならなくて、そういう意味では弾力的な運営ができにくくなるというような一般的なデメリットの考え方がございます。ただ、今度の新施設では、協働型の指定管理ということで、こういうデメリットを解消できるような市のいろいろなマネジメントがきく、そのような体制を構築することによって、このデメリットがないような形で運営ができればというふうに考えているところでございます。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 保育の質の確保とコミュニティづくりという御質問でございます。保育室につきましては、保育室に預けることで、親や保護者と子どもがともに成長していけるような場として、今までの社会教育会館の理念の継承をしていきたいというふうに考えているところでございます。質の確保におきましては、保育者の研修とか連絡会を通じてそういうものを確保していきたい。また、専門的な力を持っている方を雇用しまして、サービスを提供していきたいというふうに考えております。また、コミュニティづくりという意味では、お子さんを預けた保護者の方と保育者との保育懇談会を開いたりとか、毎回保育の終了後にミーティングをしたりとかして、コミュニティづくりに少しでも役立つような取り組みを、今までどおりしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 新たな施設の保育室についてでございますけれども、２分割をするということは御案内のとおりかと思いますけれども、多機能複合施設の中の共用の保育室ということで、この生涯学習センターにつきましてはもちろん活用して、子育て中の市民の生涯学習活動を支援するために実施をしているわけですけれども、基本的には現在の社会教育会館での保育の利用環境ができるだけ継続できるように詰めていきたいと思いますし、あわせましてこの多機能複合施設内のスポーツセンター等他施設の利用者のことも考慮しながら、新たな運営体制のもと、最適な運営方法等について検討していきたいというように考えているところでございます。ほかの施設いろいろございますけれども、共用施設であることに加えまして、多機能複合施設内には子ども発達支援センターですとか保健センター等も入ります。そこには保育士さんですとか保健師さんがいらっしゃいますので、そういった専門職を配置がされていることなどから、そうした資源の活用なんかもできるだけ有効な活用ができるように、今後検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、東西の教育会館の運用についてですけれども、まだ詳細は詰まっておりませんけれども、基本的に本館と同様に、今行っている現在の活動している利用環境ができるだけ維持できるように、新しい体制の中で努めていきたいというように考えております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。わかりました。今、５番目に質問させていただきました東西の社会教育会館ということでは、新しい環境の中でというふうに御答弁をいただきましたが、その新しい環境というのはどういうことでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 本館と同じでございます。指定管理者の導入とか、そういったことでございます。体制、まだ決定はしておりませんけれども、分館に関してはですね、そういったことについて今後協議をしていきたいというふうに考えているということでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。そうなりますと、例えば東西で今やっている保育事業などというのも、じゃあ有料化ということも検討されるということになっていくのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 先ほど申し上げましたとおり、本館もそういうふうな考えで検討しているわけでございますけれども、当然分館についても同じような考え方で協議、検討をしていきたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） 財団に移管するということで、東西というのは今までと別に箱は変わらないわけですよね。箱は変わらないんだけれども、運営主体が変わることによって、じゃあその利用料金が上がるということになってくると、それは利用者さんからは御理解をいただくのは難しいのかなという気がいたすんですが、そういう理解でよろしいですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 東西の保育の利用料につきましては、基本的に子ども家庭支援センターのびのびひろば等でも一時預かりの事業をしておりまして、一定の利用料を御負担いただいているという制度でございます。市全体の負担の公平性の観点からどのようにしていくか、また今後検討していかなければならないというふうにも考えております。
◯委員（高谷真一朗君） 御検討をいただくのはいいんですけれども、今までの利用者さんの御意見というものを、これからはしっかりと酌み取っていただきながら、検討を重ねていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。その他については、市側の考えは理解をいたしました。ありがとうございました。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、実際に今度跡地のほうにきた場合に、現状はくれよんらんどは教育が所管しておりますが、移管した場合に所管がどこになるのか。まず一時預かりという観点からだと子ども政策部になるのか。もしくは機能的には全く、今の社会教育会館の機能が残るということでありますが、要は済みません、所管がどこかということをしっかりとお聞かせいただければと思います。
あと、実際に今、さきの委員もおっしゃっていましたけれども、利用者の皆様のお声をしっかりと伺った上での構成を決めることが必要かと思いますけれども、現状の中で、くれよんらんどの利用者、スタッフ含めて、また利用者の方々に対する説明がどうされていくのか。また、その説明プラス具体的なお声をどのような形で、市としてはお声を聞く体制ができているのかということをお聞かせいただければと思います。
また、くれよんらんど独特の、御自分たちがお子様をお預けされていた方々が、それが終わった後にまた、このくれよんらんどの今度スタッフとして戻ってきていただいているという、非常にすばらしい取り組みを継続してやっていただいているんですが、現状の今のスタッフの皆様が、やはりくれよんらんどの意義とかよさとか全て含んだ上で、今、活躍していただいているかと思うんですけれども、その辺に関して、今回移転したことによって、そのスタッフの皆様がどういう形になるのか。要は採用とかいう形で一定の方向性をしっかり示していかないと、この移転までの間に関しても、やはりモチベーションって落ちて、もう２年後には私たちはという形になってしまいますと、今のより一層の御努力ができなくなってしまうのではないかと思うんですけれども、その辺の今の頑張っていただいている職員の方々の処遇といいますか、どうなるのかということをお聞かせいただければと思います。
あわせて、先ほどくれよんらんどのほうの利用者のお声と聞きましたが、ぽかぽかひろばとどんぐりのおへやのほうに関しても、どういう形で利用者のお声を聞くことができるのか。その辺に関しても、しっかり東西のぽかぽかとどんぐり、お声をどういう形でお聞きする体制が、構えができているのかということをお聞かせいただければと思います。あと現状の確認でございます。障がいのあるお子様、今社会教育、くれよんらんどではどういう形でお預かりといいますか、されているのか。また、現状もしその辺の障がいのあるお子様も、全然全く同じような状況でお預かりしているならば、それに関しましても今回はハピネスも来ることでございますので、その辺に関してどのような体制を整えていかれるのか、あわせてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） まず、この保育事業の所管についてでございますけれども、基本的にこれは国の制度に基づく保育園ではございませんので、基本的にはこれまで同様、生涯学習の担当部門がしっかりと担当していきたいというふうに考えております。
それから、スタッフ、あるいは利用者さんへの説明についてでございますけれども、今後しっかりと説明会を当事者等も含めて話し合い、いろいろ御意見をお伺いする期間を設けながら決めていきたいなというように考えております。
それから、保育者の件なんですけれども、基本的に現在は確かにこれまでの方々がお子さんを預けていて、一定程度卒園されて、その保育園に、くれよんらんどに預けて学習されていた方々が、その趣旨を酌んで保育スタッフに回るということは大変多くて、いろいろ御努力いただいているところなんですけれども、ただ基本的に保育者の方というのは無償ボランティアではなくて臨時職員ということで、身分でやっていただいておりますので、そこはその中で、臨時職員という身分の中で携わっていただいて、その中でこれまでの経験を生かしていただくことになろうかと思いますけれども、今もそういう預けていらっしゃる保護者の方ですとか、それから事務局、それからスタッフも含めて懇談会を定期的に開催しておりますけれども、それも何らかの形で、もちろん新たな施設ができた際にも開催していきたいなというふうには考えているところでございます。
それから、東西の保育室につきましては、先ほど申し上げたとおりまだ検討中で、まだ詳細は決まっていないんですけれども、基本的に今実施しているような保育つきの講座の開催ですとか、その際の保育事業、そういったことについては、できるだけ今の現状がそのまま継続できるように努めていきたいというように考えております。当然その辺につきましても、利用者の声ですね、趣旨を伺いながら実施をしていきたいというように考えております。
◯社会教育会館長（新名清人君） 最後のお尋ねにお答えをいたします。現状ということで、障がい児の受け入れについてということでした。私ども講座つき保育にしろ、自主グループ保育支援にしましても、初回にオリエンテーションという形で保護者の方と、実際にお預かりするお子さんを一堂に会しまして様子を伺わせていただいているところです。そうした中で、保護者の方々からの御相談なり、あるいはこちらの保育サイドで見まして、何らかの障がい、近年では発達障がいというものが散見されるところですけれども、そうした場合、私どもきちんとまずは受け入れて、保育を継続していく中で、関係機関と、当然保護者の同意も得ながら連携、連絡をとりながら対応させていただいているところです。場合によっては、保育者を一定加配するというような応急的な措置もとっているところでございます。以上です。
◯委員（赤松大一君） 済みません、最後の館長から御説明いただいた、障がい者の方に関しても、じゃあ新しいところに移っても、この取り組みに関しても変わることなくお預かりいただけるという形で、今の答弁を総合すると、判断してよろしいでしょうか。
◯社会教育会館長（新名清人君） 保育の事業目的につきましては、先ほど部長からも申し上げたとおり、子育て中の保護者の方々の支援とあわせて、お預かりするお子さんたちにとっても、集団生活を通じた体験学習の場というふうに機能させていきたいというふうに考えておりますから、そうした中で、そうした障がいが疑われる方についても、きちんと手当てしていきたいというふうに考えております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり今回の請願者の皆様の中にもさまざまなお声がございます。そういう形で、やはりあと今、さきの委員もおっしゃっていました、東館、西館に関しましても、やはりきちんとしたお声を聞く耳というか、聞く体制と、あとどうしてもいろんなうわさが先行してしまって、実際には御利用の皆様に本当に正しい情報というかが、うわさがうわさを呼んでしまって、正しい情報が行かれなくて不安を抱くという現状が大きいかと思います。ですので、くれよんらんどに関しましても、またぽかぽかもどんぐりに関しましても、しっかりとスタッフの皆様、また利用者の皆様に対してもきちんとした形で発表できる段階を踏まえて、さまざまな情報提供とあわせて、今申し上げたようなしっかりとお声を聞く中で、今後の方向性を決めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（西尾勝彦君） よろしくお願いいたします。この社会教育会館が新川防災公園・多機能複合施設に移って、生涯学習センターと名称を変える。従来ならば、社会教育法のもとでの公民館として設置されてきた社会教育会館、これが名称が生涯学習センターに変わってしまうということは、その根拠法というんですか、それが変わってしまうということなんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 公民館の位置づけの御質問でございますけれども、現在社会教育会館で行われている諸事業につきましては、基本的に継承していきたいというふうに考えておりますが、さらに市民の主体的で多世代にわたる多様な生涯学習を支援して、学習の機会と場の提供を行っていきたいというように考えているところでございます。もちろんその際には、市民との協働と方向性を大切にしながら、多彩なテーマ設定を行うとともに、受講者の地域活動の推進、また団塊の世代等新規参加者への対応を図っていきたい、努めていきたいというように考えているところでございます。
また、今回この生涯学習センターにしたことなんですけれども、いろいろ複雑に社会が多様化する中で、地方自治が自立していくためには、市民のまちづくりへの関与が非常に求められているところは御案内のとおりかと思いますけれども、そのために自発的な意思に基づく市民の学習が必要であり、その成果を地域のさまざまな自治活動ですとか、まちづくりに還元していくということが非常に求められているというように考えているところでございまして、まさにそこが移転後は、社会教育、あるいは公民館の枠にとらわれず、超えた生涯学習センターとしてやっていきたいという１つの理由でございます。以上でございます。
◯委員（西尾勝彦君） ということは、名称と、やっていくというんですかね、さまざまな多様なニーズに応えていく、いろいろなことをやっていく、そういったことだけが変わるだけであって、いわゆる公民館として社会教育法のもとで運営といったものがなされるということなんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 先ほど申し上げましたとおり、従来の社会教育での活動の枠を超えて、新たな生涯学習センターとして、いわゆる総合行政としてやっていくのが妥当であるというふうに私ども考えているところでございますけれども、あわせて社会教育につきましては、生涯学習の概念の中にはそういった学校教育、あるいは家庭教育と同様に、社会教育ももちろん入っておりますので、これまで同様に、講座等社会教育事業についても基本的にはその中で、もちろん実施をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（西尾勝彦君） では、社会教育会館で今まで行われていたことというのは、先ほどお話ございましたけれども、完全な形で維持されるということなんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 基本的に、現在社会教育会館で実施している事業につきましては継続していくということでございまして、一定の見直しはする予定はございますけれども、いろいろ何が適切か考えつつ、決めていきたいというふうに思っております。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問をさせていただきます。先ほどのお話の中で、今の社会教育でやっているものを基本的には継続しているというお話でございました。それから、ちょっと現状認識をお伺いしたいと思うんですが、先ほど保育士の方が臨時職員という形でということなんですけれども、これ、何名ぐらい登録されているんでしょうか。それから、あと年間の利用者ですね。これについてお伺いをしたいと思います。
◯社会教育会館長（新名清人君） ただいまのお尋ねでございます。保育事業に係る体制ということでございます。保育者については、先ほど御説明申し上げたとおり、臨時職員という立場で雇用させていただいているというところです。それぞれの館の登録者数を申し上げます。まず本館が16人、東館が12人、西館も12人でございます。これらの方々を大学事業等の講座、あるいは自主グループ保育支援のそれぞれの曜日の需要に合わせまして、館のほうでコーディネートしまして、必要な人材をその都度お願いをしていくという体制になっております。利用者数でございます。直近、昨年平成26年度でございますが、そちらから申し上げますと、そちらの数値を申し上げます。まず、講座等の事業に関しまして、３館合わせまして、合計で140人のお子さんを保育しております。一方、もう一つの事業である自主グループ支援に関しましては、これも３館合わせまして110人のお子さんを保育をさせていただいたということでございます。以上です。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。それで基本的な数字はつかめたんですけれども。大体費用的にはどれくらいの費用を今まで、参考までにちょっとお聞きしたいんですけれども。
◯社会教育会館長（新名清人君） 費用のお尋ねでございます。先ほど申し上げました保育者の方々の賃金並びに共済費ということで申し上げますと、今年度、平成27年度の予算で数値を申し上げますと、591万3,000円ということで年間を賄う予定でございます。以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、市のほうではこの複合施設、効果的、効率的運営のために指定管理を導入したいということなんですけれども、改めてここで確認をしておきたいんですけれども、社会教育会館の保育室、どういう経緯でできて、現状に至った経緯についてまず１点確認をしたいというのがあります。
それから、２点目なんですけれども、先ほども少し利用者への説明という形で話があって、今後しっかり機会を設けて進めていくといったような趣旨の回答がありましたけれども、これまでに利用者の方にどのような説明を何回程度とか、どういうふうなやりとり、説明を行って進めてこられたのか。
３点目として、一定の利用料については徴収ということですけれども、こういった保育室を設置しているというか、あるいは同種のような事業ですね、保育するとか。そういった、例えばこの複合設備であれば、北野ハピネスの幼児部門なんかも期待しますけれども、そういった、例えば北野ハピネスだったら、例えば預けてその対象となるお子様が預かったりとか、その後兄弟預かったりとかいろいろなことがあろうかと思うんですけれども、ほかにもさまざまな類似事業あろうかと思いますけれども、現在市がどのようなふうな形で対応されているのか。今後の方向性についてはお話がありましたけれども、現状は今どのような形で対応されているのか、そのあたりをお伺いできればと思いますので、３点お願いいたします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 保育室、くれよんらんどを初めとした社会教育会館の保育室が現状に至った経緯ということでございますけれども、当初は生涯学習、社会教育の講座等に参加されるお母さんがいらしたと。お子さんを連れてくるというような状況がございまして、最初は保育室はもともとないというところで三鷹の社会教育はスタートしているものでございますけれども、それがそういうお子さんを一緒に学んでいる方たちが交代で見たりとか、そのような活動をずっと重ねてきた時期があったというように聞いております。その後、社会教育会館が昭和47年に開館したときに、保育室が当初から整備されておりまして、行政のほうからの保育サービスを提供できるような体制で取り組んできたものでございます。
そういう中で、保育者につきましても、なかなかちょっとの時間を勤めていただける保育者がなかなか見つからないという状況がずっとございました。そういう事情のもとで、一緒に学んでいたお母さんの先輩のお母さんが、保育者としてお子さんを見ていただくというような流れができ上がりまして、それで現状に至っているというようなことでございます。ただ一方では、先ほども申し上げましたけれども、臨時職員という身分で雇用しているという状況もございますので、そこのところをうまく組み込むことができるように考えていきたいとは思っておりますけれども、あくまでも雇用関係の中での保障をしていく、もしくはしっかりとしたサービスをしていくというようなことでございます。そのような形で、今後の新施設につきましても取り組んでいきたいというように考えているところでございます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） これまでの利用者さん、社会教育会館を利用している方への説明の状況ですけれども、これまで社会教育会館を利用する連絡会の方、代表者の方と、それから市民大学事業ですね、総合コースをやっている有志の会と、１回ずつお話はさせていただいたところでございます。で、この管理運営計画が出るまでは、なかなか踏み込んだ説明ができないという状況がございました。ここのところでその辺がだんだんまとまってまいりましたので、今後今、日程の調整中でございますけれども、さらに懇談会を設けていきたいというように考えているところでございます。以上です。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） ハピネス等の類似事業があるというようなお話でございました。確かに今度の多機能複合施設は、さまざまな事業が一緒の施設の中で行われるということでございますので、そういうものとの連携を図りながら、より有効な保育が実現できるように進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） ３点目の、今後、北野ハピネスが来る中で取り組んでいくという話ですけれども、現状市の取り組んでいる類似施策というんですかね、例えば社会教育会館の保育室のような。それの関係というのは、今すぐにはぱあっとは出てこないんですかね。例えば、直営でやっているとか、あるいは委託でやっているとか、利用料金取っているとか、例えばファミリー・サポートを委託しているとか、そういうような形でのやり方というふうな部分。先ほどほかの事業との整合性、確かにほかの事業で、例えば利用料はこれだけ取っていますよと。だけど社会教育会館についてはいろいろな経緯の中で今までも一緒にやってきましたという中での見直しをここでしたいということなんですけれども、それ以外の事業というのはどんなのがあって、どんなふうに取っているのかという部分についてお伺いを。現状の部分、先ほどの将来的な部分についてはお話がありましたけれども、現状の部分ではどうなっているのかというのをお伺いしたいと思うので、もう一度お願いいたしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 今、私どもの把握している市の中の保育事業ですけれども、ひろば事業の中、それから一般の保育園の中でも一時預かり保育事業というのをやっておりまして、これは要件としては預かりの理由は問わないということでお預かりをさせていただいているものでございまして、朝の８時から19時までの間、ほかにトワイライトという夜間の部分ももちろんありますけれども、日中の部分に関していいますと、そういうことで８時から19時のもので、例えばのびのびひろばのように、大きいところでは15人ほど一時預かりできるところと、あとそれぞれの保育園については、体制によって五、六人のところ、預かれるキャパが五、六人のところも多いようでございますけれども、費用的には１時間当たり600円という料金をいただいて、保育を、一時預かりをしているという状況がございます。以上です。
◯委員（後藤貴光君） あと１点だけ最後お伺いしたいんですけれども、先ほどほかの方の質問の中で、この保育、現状このような形でやっているということがわかるんですけれども、これから指定管理者の形で行っていく中で、保育については力のある保育士さんも確保していきたいというふうなお答えもあったんですけれども、力のある保育士さんってどういうふうな方をイメージしていらっしゃるのか。最後１点、それを確認したいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 今、社会教育会館の保育室事業の要綱の中では、保育者としては２つ要件がございまして、どちらかなんですけれども、保母の資格を有する者。それから２つ目は、保育に関して知識を有し、保育に理解のある方という、２つどちらかに該当する方ということで募集をして仕事をお願いしているわけですけれども、先ほど館長のほうから、臨時職員への登録者というのが本館16人で、あと東西それぞれに12人ずついらっしゃいますけれども、例えば本館ですと、16人の中に保育士さんの有資格者というのは４人だけなんですね。あと東の12人に至っては有資格者が今のところゼロということで、西は12人のうち５人が有資格者でございます。今後、運営体制が変わりましても、そういった当然スキルを持った方というものをしっかりと見きわめた上で雇用していきたいというふうに考えておりますし、当然生涯学習センター、社会教育に理解のある方、そういったことも念頭に入れながら採用していきたいというふうに考えております。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（嶋崎英治君） 請願の第２項目のところにかぎ括弧つきで公民館保育を理念とした保育室運営がなされることというふうに求めているわけですけれども。したがって、社会教育会館は、社会教育法に基づいて運営されてきて、今日も市民が担ってきているというふうに認識しているんですが、そもそも社会教育法というか、そういうことが必要になった時代的背景について、市側はどのように認識しているでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 時代背景、公民館の保育室等も含めた時代背景というのは、やはり太平洋戦争に負けた後の日本の焼け野原をどういうふうに復興しようかということで、公民館を全国につくって、皆さんの文化や教養の場をつくっていこうということで始まったというふうに理解しております。ただ、それがまた21世紀に入りまして、時代も大分変わってまいりまして、日本は世界でも有数の豊かな国になってきているという事情もございまして、またこれからの新施設を整備するにおいては、新しい考え方をもって取り組みたいというものもあるということでございます。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） なぜそんなことを尋ねるかというと、これからの施設が、社会教育法に基づくものなのか、基づかないものか、この枠を超えてということがひっかかるからなんですけども。私の認識では、つまり社会教育、公民館教育ですね。社会教育法に第５章で公民館ということをしっかりと位置づけているわけですが、その背景について、今古谷さんのほうからありましたけれども。やっぱり戦前の無批判・絶対服従といった教育のあり方を反省して、誰もが主体的に学ぶ権利を保障し、ひいては民主主義を担う市民を育てるという大きな国家的な目標があったというふうに認識しているんですよ。それが時代とともに、その理念は変えてはいけないことだと思うんですね。したがって、社会教育法に基づいて、市民の皆さんの自主的な学習の権利の場を保障してきたということだと思うんです。
今度、社会教育法に基づかない生涯学習センターということになると、そういったことについて、指定管理にはするんですけれども、市が、協働ですよね。市がかなり関与してくるということになるんですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 今度できる、仮称でございますけれども、生涯学習センターという名前が、生涯学習をしていこうと。学習という観念そのものが、学ぶ者の立場に立った考え方でございます。ですから、あくまでも市民の方が学ぶ立場になって、利用しやすい施設づくりをしていく。当然民主主義とか、それらの基本的な部分もこれからも継続していくことになると思いますし、自主的な学習の権利も、当然そういう学習の場として支援していくということになるというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 社会教育法に基づかない施設になっていくということなんでしょうかね。そうすると、どういうふうに変わるんでしょうか。先ほどの説明では、継続していくということですね。だけど、公民館の枠を超えて事業実施する。公民館の枠を超えて事業実施するということの意味が、ちょっと私、わからないので、どういうことなのか。それも市民の皆さん、聞きたいと思うんですね。それからさらに、仮に全く基づかないんだということになって、生涯学習センターということに、これ、いいか悪いかは別にしてね。今、市がもう一つ進めているネットワーク大学との違いはどういうふうになるんですかね。そこをちょっと私、わからないので教えてください。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） まず、社会教育と生涯学習の違いのようなところで、先ほど古谷課長のほうで申し上げたとおりなんですけれども。むしろ社会教育のほうは、どちらかというと教え育む、教育の部分があるんですけれども、むしろ生涯学習のほうは、より自発的で、自身の意思に基づいて学びたいというのを大事にしたいというのが１つと、それから、それを地域に還元していくというか、地域で生かしていく。これが生涯学習の大きな考え方、理念なんだと思うんですけれども、そういうことでより広範な、むしろ行政の、社会教育の部分では、中心的には教育の部分が多くなってくるんですけれども、実際今でも生涯学習的な自主的な学習はされているわけですけれども、それをより広範に、より広くわたって生涯学習、自身の自発的な学習を支援していこうと思ったのがまず１つあります。
それから、ネットワーク大学との違いにつきましては、これは基本的により高度な学習を提供するというのがネットワーク大学で、むしろ自発的で、御自身たちの意思に基づいて学習をしようというのが、これから生涯学習センターで実施をしていく、やっていきたいと思っている事業の１つであります。
◯委員（嶋崎英治君） ということは、ネットワーク大学とは目的も位置づけも全く違う中身だと、生涯学習センターは。そういうふうに理解していいですか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 全く違うというか、いろいろ選択肢があるということなんだと思うんですね。ただネットワーク大学のほうでは、基本的には授業形式で、講義形式でやるものがほとんどだと思うんですが、中にはもちろんワークショップのようなものももちろんありますけれども、より自発的な学習を行っていくというのが、生涯学習センターのほうは中心になっていこうかと思います。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、より広くとかということを再三強調されるわけですよね。それから、事業の中身もより、スポーツまで含めたということで、現状の社会教育会館の皆さんが実施されていることが、どこがどういうふうに狭いんでしょうか。そこが理解されないと納得できないと思うんですよ。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 現状で、社会教育会館の場合には、基本的に施設の中で事業をやるというのが基本でございます。ですけれども、昨今少子高齢化、高齢化社会にどういうふうに対応していくかということが大きな問題になっております。ですから、１つの施設だけで、高齢者だけではないですけれども、大きな生涯学習を担っていくというのはなかなか難しいというふうに考えております。ですから、今後の方向性につきましては、先ほどもお話ございましたけれども、ネットワーク大学とかコミュニティ・センターとか、市内にありますさまざまな生涯学習の資源を活用して、それでネットワークを組んで、全体的に生涯学習のサービスを三鷹市として提供していきたい。そういう方向性を模索していきたいというように考えているものでございます。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、社会教育法に基づかない施設になっていくわけですよね、生涯学習センターは。その場合に、これまで社会教育法に基づいて、社会教育法の第22条で６項目、おおむね次のことを実施していくということで、あと法で禁止されたものはだめだというふうに列記されていると思うんですね。このことは、生涯学習になっても変わらないのか。それから、生涯学習センターになったら、新たにできることってあるのでしょうか。そこがわかるとね、わかりやすいと思うんです。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 新たな施設は生涯学習センターと申しますし、生涯学習の概念が、まさに社会教育よりも広いというふうに見ているところでございます。そういう意味では、これから取り組もうとしている生涯学習というものが、社会教育の部分も包含しつつ、そういう教育的な、地域に必要な側面だけではなくて、皆さん方が嗜好として楽しまれる部分も含めて、多様なサービスを提供していきたいというふうに考えておるところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、そういう位置づけも変わって、名称も変わっていくわけで、今、幅広く使ってもらいたいということなんですが、第22条による６項目については全く変更ないということですか。これができなくなるとか、そういうことはないということですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 基本的にはないというふうに考えております。ですから、全てそういう部分も、今度の生涯学習センターでは実施できるというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、これまで社会教育が果たしてきた、まあ、会館事業といったらいいんですか、果たしてきた役割で、地域のさまざまな担い手、自主学習の中でしてきたと思うんです。その人たちが学校の教育の場であったり、地域のコミュニティの場であったりとかという、そういうところで、何ていうんですか、学んだことを生かして地域のそういうものにやっているというふうに私は認識しているんですけれども、市側の認識もそこについては変わりないんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） はい。その部分については変わりはございません。今後もさらにそれを充実していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 続いて、保育の関係ですけれどもね。1972年に会館ができたときに保育室があって、市の職員が保育士、当時保母さんですね、１人配置されていましたね。私、生き証人ですから、そのころからずっとね、その方ともいろんな話を聞いてきましたから。それがなくなって、その後保育者を確保するのがなかなか困難だったということで、今登録してもらったりして今日の事態になっているということなんですが、利用されている皆さんからすると、その子どもも含めて学び、育っていく。だから、そうした継続性のあることが必要なんだということでね、それが第２項でいわれている親と子、保育者の第三者がともに成長できることを理念としたものとしてというふうにいっているわけですね。したがって、無償でやってもらいたいということなんです。これは絶対に無償というのはやめると。それは東西についても一体的な運営というようなことがあり、検討ということなんですけれども、それはもう有料にすると。位置づけも社会教育会館ではなくする。社会教育法に基づく施設ではないというふうになさるんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 東西の社会教育会館の保育につきましては、有料も含めて、やはり検討していくというふうに考えておりますけれども、その辺はどのようにしていくか、これからの検討の過程を経て決まっていくというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 東西については、社会教育法に基づく施設ということにしていくのか、それともやめちゃうのかということを端的に。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 東西につきましても、生涯学習センターの１つと、ブランチみたいなイメージですね、今のところは考えておりますので、公民館から、その新しい施設に移っていくというふうに考えているものでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 最後にね、これで最後にいたします。請願者が求めていることに、やっぱり三鷹市の市民力ということをいっていますよね。そういうことに基づいて、公の場で、子どもも含めて学んでいきたい。そのことが生涯学習センターになると切られてしまうんじゃないかという心配もある。だから、直営でやってもらいたいということが背景にあるんだと思うんですけれども、その辺のことについてはどのような理解をなさっているでしょうか。それを最後にお尋ねします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 冒頭から申し上げているとおり、現在一生懸命皆さんに活動していただいているわけですけれども、そこについてはできるだけ基本的に、今の活動状況については継続をしていきたいというふうにもちろん考えておりますので、その上でいろいろさらに広がりをもった活動を、アウトリーチをかけながらというんでしょうかね、民学産公も含めていろいろやっていきたいということですので、基本的には現在の活動ですね、ここについては継続していきたいと改めて申し上げておきたいと思います。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） それで、保育室ですけれども、市長の本会議場でのさまざまな質問に答えて、今までやってきた人たちだけではない子どもさんも受け入れる旨あったんですけれども、それは混合で受け入れるのか、２部屋になっていて別々なのか、ここはいろんな意味合いがあると思うんですが、その辺はどういうふうになっていくんでしょうか。それだけお聞かせください。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 部屋を区分して使えるというような構造に、今なっているということでございます。その使い方につきましては、午前中の講座とかがある場合とか、あと例えば午後に別の事業があったりとか、自主グループの御利用があったりとか、さまざまな利用の形態が想定されますので、それに合わせた形で最適なそういう環境をつくっていければというふうに考えております。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午後１時59分 休憩
午後２時10分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところおいでいただきまして御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、庄田さんが提出されました請願が、現在本委員会に付託されているわけでありますが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためであります。
それでは、まず、総務委員の自己紹介をさせていただきます。私は、委員長の石井でございます。副委員長から順番に。
◯委員（嶋崎英治君） 副委員長の嶋崎です。会派はにじ色のつばさです。よろしくお願いします。
◯委員（後藤貴光君） 委員の後藤です。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（吉野和之君） 委員の吉野です。よろしくお願いいたします。
◯委員（西尾勝彦君） 委員の西尾勝彦です。よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） 委員の赤松でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） 三鷹市議会民主党の高谷真一朗です。よろしくお願いします。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。それでは、庄田さんの自己紹介もお願いします。
◯請願者（庄田淳子さん） 下連雀在住の庄田淳子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。これから補足説明をいただくわけでございますが、会議の記録をとる都合がございますので、発言のときは手を挙げていただき、私が名前を呼んでから御発言をお願いいたします。
また、本日は審査の参考とするために私どもからお聞きするという趣旨のものでございますので、庄田さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、27請願第２号 「新川防災公園・多機能複合施設」（仮称）に設置される保育室での保育の運営は現状どおり「市の直営」とすることについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（庄田淳子さん） よろしくお願いいたします。本日はお忙しい中、お時間を割いていただきましてどうもありがとうございます。私、庄田は、代表者が中井と申しますけれども、中井が妊婦さんで来月にもう臨月、もうすぐ臨月ということもありまして、またお子様とお母様と両方ぐあいが悪くなりまして、週末に。突如代理という形で出席させていただきますこと、申しわけありません。本当におわびいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、中井のほうから文書が来ておりますので、読み上げさせていただきたいと思います。
公民館活動を残してほしい。三鷹市に昨年引っ越してきました。二、三年サイクルで全国を渡り歩く、いわゆる転勤族です。子どもは２人。この夏に３人になります。専業主婦です。地方を転々としてきました。三鷹の社会教育会館を利用するようになって、２つ気づいたことがあります。くれよんらんどは、今まで幾つか利用してきた託児施設と違う。市民大学総合コースは、ほかのカルチャーセンターなんかのお遊び場とは別格の雰囲気があるという直感でした。当時はその理由がわからなかったのですが、利用を重ねるにつれ、どちらも長い歴史がある、社会教育法によって守られていること、市民みずからが考え、創意工夫して持続させてきていることがわかりました。
確かに今は総合コースを受け、くれよんらんどの利用をさせていただいています。小さい子どもがいる中、また妊娠生活に負担をかけてまで、この活動の代表者にまでなろうと駆り立てたものは何か。やはりいろんな地方を見てきたゆえの、三鷹の市民みずからの知識や行動力（以下「市民力」という。）に心を動かされたからではないかと考えます。たとえ今後みずからが利用する機会がなくとも、いいものはいいとして、この地域で生きていてほしい。たとえ我が子ではなくても、次の世代にいいものは残してあげたい、そんな気持ちで活動してきました。実際、私が動ける範囲はとても狭く、また知り合いもそんなに多くありませんゆえ、署名を集めていただいたのはほとんど有志の方々や御協力者です。また、公民館運営審議会の議事や市のさまざまな計画、予算など、私は調べる時間もありませんし、実務を知りませんでしたから、このあたりを踏まえて活動につなげてこられたのは、有志の方々のお力です。この活動に象徴される市民力の源は、長年社会教育会館が営まれ、そこに市民が集い、学び、地域に還元することが繰り返されてきたからではないでしょうか。他市から越してきた私にとっては、三鷹市の市民力はとても強い。これは三鷹市の魅力だと感じたのであります。
単なる総合コース、単なる託児ではいけません。公民館活動として、社会教育法の担保は不可欠です。３年前の署名活動を御存じの方、覚えていらっしゃる方は、議員さん、市長、市職員を含めどのくらいいらっしゃるだろうか。市長に、くれよんらんどをそのままの形で残すという約束をしていただいた。複合施設、うち公民館活動の方、対象の方の託児とは違うくれよんらんど独自のスペースの確保、現在の保育士の雇用存続、20名保育の維持など。しかしながら、多機能複合施設の管理運営方針にかえて、計画案が公表された３月６日、３年前の署名活動が闇に葬られ、くれよんらんどの行方を質問しても検討中とのお答え。よって今、再度署名活動が必要になりました。あの活動の結果はどこへいったのか、市長みずから御説明いただきたい。市民大学総合コース及びくれよんらんどの公民館事業を次世代に残すためには、社会教育法の後ろ盾及び教育委員会の管轄に入ることが絶対必要条件だと考えます。サービスを低下させないという市との誓約だけでは、公民館ゆえの整った学習環境が持続し得るとは考えにくいからです。そのことは、前述した３年前の署名活動とお約束が生かされていないことが立証しています。上述の法の適用を受けていれば、間違った方向にいけば直ちに修正が可能です。法の担保とは、お約束よりもかたいのです。
くれよんらんど及び市民大学総合コースが、社会教育法の適用を受け、教育委員会の管轄に入ることを可能にするには、やはり市の直営とすべきなのではないでしょうか。根拠、社会教育法第21条参照。なくすことは簡単。一度なくなってしまっては、新しくつくるというのはきわめて難しい。サービスを低下させない前提で、もし仮に法の適用から外れた総合コースやくれよんらんどが形骸化してしまったのもしかり、未然に形骸化しない形で残すことが最善策だと考えます。市の予算に限りがあることはわかります。しかしながら、学習権の保障、教育の機会の保障という特質ゆえ、第三者委託や指定管理とは相入れない関係にあると考えます。市の小学校や中学校の給食サービスなんかが第三者に委託されるのと性質を全く異にするものだからです。給食サービスなんかは、市の直営を貫かなくても、管理運営において質やサービスの低下を防ぐことができる側面があります。公の安全基準にのっとって施行し得るから。
一方、今までこれだけの市民力を培ってきた市民大学総合コースやくれよんらんどの本質は、公民館だからこそ実現できてきた地域コミュニティ、一言で学習の保障だけでは言いあらわすことはできません。そこには職員及び市民の創意工夫があり、連携があり、伝統があり、ハード面だけではなく、繊細なソフト面での行き届いた蓄積があるのです。社会教育法の規定及び公民館の設置及び運営に関する基準の条項にお目を通してください。まさに今申し上げた特徴を規定しております。法条文に忠実に営まれてきた三鷹の公民館活動によって、今の地域が形づくられていることが、さらに説得力を増すことでしょう。市の直営を外し、社会教育法の適用からひとたび離れてしまえば、どれだけ取り繕い、同じサービスを提供しようとしても、現状維持の公民館活動たるくれよんらんどや総合コースはかなわないのではないかと危惧します。
以上が、中井が考えた声明文です。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。説明が終わりました。
それでは、質疑がある方はお願いをしたいと思います。ありますか。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。１点だけちょっとお尋ねしたいんですけれども、担当の職員からこの請願をいただいたときに、既に御説明があったと、この事業について。保育事業について、そうした機会があったと聞いておるんですけれども、我々も皆さんから請願書をいただいた翌日、うちの会派の議員が一般質問という形でこの件について質問させていただいたり、あるいは、きょうも委員会で聞いていらっしゃったと思うんですけれども、そうした市側の説明というものを聞いて、今お考えというか、お気持ちというかというのはどういうものかなという気がいたしまして、質問させていただきます。
◯請願者（庄田淳子さん） 私は個人としまして、三鷹市の、まず子どもが小さいうちはいろんな子育て政策部ですとか、いろんなハピネスセンターも関係がありましたし、ああ、ごめんなさい、現在、高校３年生の息子、中３の娘、小４の息子、そして４歳の女の子の母であります。三鷹在住で十四、五年目になります。長男が２歳半のときに越してまいりましたけれども、長男がハピネスセンターでお世話になったりとか、あと本当にたくさんの市からの提供された保健センターでのサービス、そしてすくすくひろば、のびのびひろば、保育所の遊び場所、それからこちら、市民大学事業の一般教養講座の保育つきの講座のサービスなど、本当にいろんなサービスを受ける側として、ひたすら受ける側としてサービスを受けてまいりました。そのときは生涯学習とか子育て支援という中の、自分が受けた学びというものは子どもに返すと。家庭の中で完結して精いっぱいというのが現状でした。
ところが、私は子ども、聞こえは悪いですけれども、犠牲にして自分が学ぶということに対して大変抵抗があったんですね。少し年もいっているからかもしれませんけれども、まだまだ私たちの時代は、生計の主である世帯主の父親なり母親なり、世帯主がしっかり働いて、家を任されている者は家を守ると。自分の守るものの学びにお金をかけたりとか、ましてや子どもを預けてまで自分が学ぶ、そんなことをしてはならないという雰囲気もありましたし、自分自身納得のいかなかったので、子どもを預けて何かを学びとって、それを地域に還元するということは今までしてなかったんですけれども、昨年総合コースを初めて、教育コースを受講しました。そこで本当に十数年来悩んでいた悩みががらがらと崩れまして、ああ、やはり生涯全ての人は学び続けていいんだと。学びの上に、またさらに活動があって、その活動の中にも学びがあって、それを自然とそういう中で市から恩恵を受けたものは、市にお返ししていきたいと。自分の周りの人たちにも返していきたいという気持ちがすごく強く出たんですね。
今回、このいきなり、けさですけれども、意見陳述をするということで、さあっとホームページを見させていただきまして、三鷹市生涯学習プラン2022というものを見ました。そこにやはりこういう生涯学習の活動から、まちへの愛着心を育み、住み続けたくなる魅力あるまちをつくり、コミュニティの創生へとつながるという一文がありました。また、市長は、「市長の部屋」というホームページで、三鷹市は市民参加度で、平成26年（2014年）度に、第２回経営革新度調査ということで、市民参加度では全国第１位になったというふうに発表されて、市民協働のまちづくりを目指していると書かれていました。そこで私は、本当に自分の体験から感じたんですけれども、今活動として図書館で、三鷹の図書館とか、子育て支援センターのびのびひろばで読み聞かせをしたり、あとはＰＴＡ活動、そして地域子ども事業ですね。放課後の学校での事業とか、学校のＡＴとか、いろんな活動をフルにことしから、読み聞かせは随分前からですけれども、活動させていただいて、やはりそのためには学びが必要だと。私たち主婦もそうですけれども、大人でも、地域の活動に貢献したいと思うと、自信がないんですね。そして、基礎もない。その中で、三鷹市が地域の課題を問題としたり、地域の人たちとともに学び合って活動していく。特に総合コースというのは、理念に、地域や生活に根ざした学習課題についての問題解決を目指して、討論、発表などを積み重ねる中で、市民としての実務能力を高め、これを地域での生活の場に生かし、コミュニティづくり、まちづくりを図るというのがはっきりあります。
そして、先ほどネットワーク大学とかちょっと出ていましたけれども、やはり講義型の一方通行ですね、一方通行型の学習というのは、自治能力をはかって自分で問題解決をするというところには行き着かない。行き着くには非常に難しいですね。やはり討論を重ねて、自分の意見をまずはインプットしたものを、次にアウトプットしてこそ自分の中で意見がはっきりと固まってきて、また周りの同じ方たちと地域の課題を話し合うということで問題解決につながると、私は去年確信をしました。それでことし、ＰＴＡは昔もやっていたんですけれども、子どもがずんずんずんと続いているので、なかなかずうっと続けてというのは難しかったんですけれども、例えば上の子たちのときに活動したいと思いましても、下の子がいましたら預けないとできない。絵本の読み聞かせの活動も、コミュニティ文化課というんですかね、生涯学習課とは部署が違うと思うんですけれども、三鷹市いろんな、そこが提供してくださった絵本の読み聞かせ講座から、今、図書館で活動していますし、あと、環境政策課とか、いろんな課が打ち出してくださった講座で、保育つきで活動ができています。
ただ、その保育というのが問題で、やっぱり私は子どもを犠牲にしての保育というのは、預ける気になれないんですよね。子どもはただ安全に見守るというだけの保育というのは、親としては安心に学習はできません。やはり子どもにも学びがないと、親としては絶対自分が学ぼうという気にはなれないんですね。ですから、子どもの学びというのは非常に大切で、社会性を育むとかいろいろありますけれども、やはりその子のアイデンティティー、個人を尊重した、心配ないんだよ、本当にここでは安心に、あなたはここにいていいんだよという、そのまなざしを投げかけてくださる保育士さん。その方たちが、くれよんらんどの場合は皆さん受講者ですから。元受講者の方がほとんどですから、痛いほど親の気持ちがわかるんですね。ですから、安全に見守ることはもちろんですけれども、保育士免許あるなしにかかわらず、ここにいていいんだよ、あなたは本当に安心してこの場にいれるんだよという子どもの心の育ち、そして社会性の学びというものを見てくださるくれよんらんどでなければ、私は預けて、自分が受講者の側に回るということはしませんでした。もしそうしなければ、やはり三鷹のボランティア活動とかに、子どもを犠牲にしてまで学んで参加はしないなというふうに思いました。それは非常に強く感じました。
ですから、市民にとって直営であるか、指定管理者であるかというのは正直わからないと思うんですね。ただ、万が一指定管理者になったとしても、今の公民館保育、皆さん市民が体感されているレベルが下がってしまっては絶対いけないと思うんですね。よくするからこそ、指定管理者になさるというふうに、されるというふうに皆さんおっしゃってましたので、予算の面とかお金の面ではすごく集約化して、予算としてはうまくいく。そして、透明化されるというんですかね、外部委託することによって予算がはっきり見えるというのが、そういう利点のためだけにきちっと使っていただいて、箱物だけは外に委託するけど、中の事業全体の質というものに関しては絶対に落としていただきたくはないと感じました。
そこで、先ほど中井が申し上げたように、やはり法の担保がないと、市民としては、言った言わないとか、皆さん常識とか価値観違いますのでね、何か社会教育法のような、これがあれば、いつどこでも公民館保育の理念は失われないというようなものが欲しいなというふうに感じました。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。本当に熱い思いを補足していただきまして、よく皆様方の思いが伝わってまいりました。本当にありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（赤松大一君） 本当に本日、お忙しいところありがとうございました。私も今回、この917人の方、提出者のお名前をいただいておりますけれども、その中で、本当に一握りの方ではございますが、具体的に署名をされた方々にお会いをさせていただきました。さまざまなお声も聞かせていただきました、直接。その中で、この１、２、３項目ございますけれども、やはり今、庄田さんがおっしゃったとおり一番大事なのは、大事というか、皆さん、僕がお会いした方だけかもしれませんが、やはり２番の保育、くれよんらんどという、本当に先ほど私も職員に質問させていただきましたけれども、この伝統ある取り組みが、しっかりとまた維持していただきたいという思いが一番強いというふうに、私自身は非常に感じたところでございます。
ですので、今、高谷委員の御質問の中でもお答えいただきました、法の根拠というところもありますけれども、やはり一番大きいところは、どこをやはり御希望されているのか。先ほど、代表の中井様の本当に、本日御一緒に読んでいただいたところも感じますと、やはり大事なのはくれよんらんどというか、保育環境の維持が一番主だと思うんですが、それに関して、直営が大事なのか、それとも──大事というか、直営、１、２、３の中でどの部分が一番思いがあるといいますか、強く考えていらっしゃるのか。みんな同じだということだとは思うんですけれども、特に保育環境とか、また総合講座のところに関して、ちょっと思いをお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯請願者（庄田淳子さん） 御質問ありがとうございます。中井ではないので、中井の気持ちをうまく伝えられるか不安なんですけれども。私は、署名活動、署名を集めるのに一番一生懸命になったということで、私の友人がたくさん署名をしてくださいました。その方たちの思いというのが、中井の思いと重なると思うんですけれども、やはり市民は直営なのか、指定管理なのかということは、正直わかりにくい。指定管理だとどうなるんだ、直営だとどうなるんだという質問をたくさんいただきましたけれども、やはり中身ですね。公民館保育ということが継続されること。公民館保育というのは、３者の学びです。私たち受講者、そして子どもたち、そして保育者も、有償ではありますけれども、彼女たちも学んでおります。その３者の学びが成立してこそ、公民館保育である。そこが崩されないことが第一ですね。
そして、なぜくれよんらんどが必要なのかというところで３番が入ってくるんですけれども、私はやはり、いろんな学びを経験してきましたけれども、自分が受けるだけの学びのときは、やっぱり返す範囲はとても小さいと思いますね。ところが、市民大学の総合コースというのは、双方向の学びなんですよ。受動的であり、または能動的であり、双方向の学びを講師を含めて実現している場なんですね。ですから、皆さんで討論を重ねるうちに、地域で活動していますので、地域の課題が浮かび上がってきて、さらにそれをどのようにしたらいいのかという、皆さんの討論の中でしか、やはり自分が今度アウトプットしたり、自分が支援に回るときは生きてこないと思いますね。ただ単に受動的な学びだけでは、出すときにどう出していいのか。そして、この意見はどういうふうに流れていくんだろうというイメージもつかめませんし、ただ討論を重ねてアウトプット、発表をして、それに対して皆さんから御意見をいただいて、また自分の中でかみ砕いて、自分の枠組みを外していくことによってはっきりと、ああ、これはこういう形でお伝えすると皆さんに伝えやすいのかなということを学んできました。
ですから、私の中では、総合コースは絶対ありき。でも、総合コースを学ぶためには、私のようにずるずると子どもがいたりとか、２人、３人、皆さん子どもが好きな方はたくさんいらっしゃいますので、子どもを産み、育て、育むというところで、くれよんらんどがないと学べないんですよ、残念なことに。やっぱり子どもをどうしても預けなければ学べない。でも、預けるのは、じゃあお金はあるから託児でどうと言われても、託児というのは、やはり安全は見てくださいますけれども、子どもの心の中身までは残念ながら見ていただけないところもたくさんあります。子どもがここに私はいていいんだ、ここでちょっとでも楽しい思いができた。何か学んだということがあるからこそ、親も安心して学べるという。そこで私は、３番の総合コースは、自分が学び、地域に貢献したいという気持ちももちろんありますけれども、子どもも三鷹市、社会に育てていってもらっていますから、それはすごく地域で子どもを育てたいと私はずっと思ってきましたので、地域で子どもを育てるに当たって、自分もその中に入って支援者の側に回る、今ときにきていますので、そのためにはやっぱり学びたい。ですから、総合コースは残していただきたい。今のままの形でですね。市民のキーワードは、主体性が市民にあるということですね。ボランティアコースを打ち出していただいても、市民に主体性がないと一過性に終わってしまいますね。ですから、くれよんらんどは今のままの公民館保育の質を保っていただきたい。
１番の直営、もしくは指定管理ということに関しては、どうなんでしょうね、結局法の担保がないと、市民としては不安であるという、そこに私はたどり着くと思うんですけれども。お話を伺っていると、箱物はしっかりとつくると、予算も削って。だけど、中身は今のままで少し広げて。その広げるという意味はちょっとわかりませんけれども、広げて実施されるだろうというんですけれども、お約束はやっぱり消えていってしまうものなので、そこで何らか社会教育法のような、教育委員会がバックアップ、市がバックアップできる、介入できる法的なものがあればいいなという形で、１番がここに入りました、請願に入りました。以上です。
◯委員（赤松大一君） どうもありがとうございました。本当に今、庄田さんの御意見、御意見というかお話と、また私、直接お話を聞かせていただいて、皆様の本当に思いはしっかりと受けとめさせていただいていると思います。本当にありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（西尾勝彦君） 御説明ありがとうございました。本当にお話を伺っておりまして、公民館保育というんですか、特にくれよんらんどでは、ただの託児所ではなく、お子さんたちも学びというか、心の学びということが本当に実現されてきたんだなということを勉強させていただきました。
もし生涯学習センターのほうに移って、ちょっとこれは保育のあれとは違うんですけれども、さまざまなコースに民間の業者というんですか、指定管理者といったような人たちが活動にかかわってきてしまう。こういった場合、当然全く形から変わってきてしまうと思うんですね。そういった変化というものを、悪い影響をというか、デメリットというか、そういったことってどのように予想されておりますでしょうか。よろしくお願いいたします。
◯請願者（庄田淳子さん） 御質問ありがとうございました。私も本当に全く素人でしたので、指定管理者というのがどういう定義があるのかというので、辞書で一度調べてみました。そこにありましたのが、指定管理者を置く目的は、民間の活力を導入し、自治体の経営改善を図るところにあるというふうに書かれていました。また、プライベート・ファイナンス・イニシアチブとも書いてありました。これは官民の役割分担を事前に取り決め、公共施設の建築や維持管理を民間企業に任せ、効率的に良質な公共サービスを提供しようとするものというふうにありました。そこで、また指定管理者というのは、条例に基づいて施設の利用料金を収受、受け取って変更することができるともなっていました。そこで私は、非常にお金にかかわることを扱うことができるのであれば、２番目に無償というふうに入れていましたから、すごく心配だなとは感じました。
ただ、全てが受益者負担で動いているというふうにはなっていますけれども、箱根に三鷹市が施設を持っていますよね。みたか荘ですね。あちらのほうも一応外部委託になっているらしいんですけれども、お金に、宿泊料に関しては、三鷹市が一応こういうふうなことでお願いしますっていっているということなので、本当に中身に関しては、先ほどこちらに座っていた方が、こちらか。こちらに座っていた方が、違う、あちらに座っていた方が、詳細に詰めて一つ一つをこういうふうにしてくれ、ああいうふうにしてくれというふうに伝えなければいけないデメリットがあるというふうにおっしゃっていましたけれども、まさにそのとおりだと思います。非常に細かいところまで相手に対して、委託した先に対して、指定管理者に対して指示──指示というんですか、規約とか管理規程みたいなものを定めないといけないのではないか。そこでやはり、今の総合コースというのは、やはりキーワードは私は人だと思うんですね。大変職員の方、熱心にやってくださいます。総合コースの講師の方というのは、本当に名高い講師の方々が来てくださいますし、私が自主グループで講師派遣事業というのが社会教育会館にあるんですけれども、講師派遣事業の市民講師を養成するというようなものを自主グループで活動したことがあったんですけれども、その市民講師を養成するために講師を呼ぶんですけれども、その講師の方も、やはり社会教育委員会とか、三鷹市後援というふうにつくからこそ、とてもとても安価な金額で講師を引き受けてくださいました。
ですから、三鷹市、人、人材の質が落ちるというのは、私は指定管理者になると聞いたときに一番危惧した点で、職員ですね。中に入る館長さんももちろんなんですけれども、今は教育委員会のほうが館長とか職員に対して指導とか入れられるということになっていると思うんですけれども、そこが職員が民間のほうになってしまうのであれば、私は非常に、今までの総合コースの活動はできないと思います。やはり職員の方も、非常に私たち市民の声を酌み取ってくださって講師につなげていただいたり、外部につなげていただいていますので、三鷹の何というんでしょうね、三鷹市の職員としてのプライドですね、気概がある方に、やはり職員になっていただいているというのは、すごく今ありがたく感じていますので、どうかこのままやはり三鷹市の職員の方、私が三鷹を支えているんだ、三鷹をよくしていきたいという方に、私はスタッフをやっていただきたいと考えています。それが一番指定管理になるときに、危惧した点です。以上です。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。本当にそういった総合コースだけではなく、当然保育に関することも、指定管理者では当然質も落ちていくというのも当然予想されることなので、やはり社会教育法に基づく市の直営の、何ていうんですかね、大切さということが、本当によくわかりました。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問をさせていただきます。ありがとうございます。くれよんらんどが大変にすばらしい、今まで働きをしてきたというお話をいただきました。ありがとうございます。これ、保育の質についてちょっとお伺いしたいんですけれども、保育士、専門のですね、保育士さんの場合は、専門家としてのスキルをお持ちだと思うんですよね。一方、くれよんらんどの中には、資格のある方もいらっしゃるし、資格を持っていない方もいらっしゃる。そんな中で、受講者と、子どもと、保育士さんが一体となって運営してきたという大変すばらしい、今までことをされてきたと思うんですけれども。ただ、やはりここでスキルを学ぶことも必要だと思うんですね。現在、保育士さんとして登録されている方のスキルの向上ですね。これはどのように行っているのかということ、これが１点と、それから、例えば事故時の対応でございますね。そこら辺についてはどのようになっているか、これについてお伺いしたいと思います。
◯請願者（庄田淳子さん） 御質問ありがとうございます。まず、保育士さんの質ですけれども、もちろん有志者、保育士の資格を持っていらっしゃらない方が大半だということは、私も存じ上げております。ただ、こちら、預ける側で私は保育室を利用していますけれども、それに関しての不安、それを不安に思ったことは一切ありません。といいますのも、管理してくださっている統括の方が曽我さんという方なんですが、その方はもちろん保育士、長年保育をされてきた方ですし、その方と、あと保育の免許を持っている方とが、皆さんで定期的に会議を行って、まずどういったプログラム。そのプログラムが、一番私は大事だと思うんですけれども、子どもたちにとっての学びを考えたプログラムを、保育の免許のある方も交えて、皆さんで考えます。そのときに保育の勉強ももちろんなさいますし、一回一回保育が終わった後に１時間半なり皆さん集まって、きょうの保育はどうだったか、反省会もやっていらっしゃいますし、あと手遊びとかお歌とかそういうことに関しては、それぞれが持ち寄ったネタを交換したり、御自身で勉強したりもなさっていますので。
一番でも、ああ、そうですね、表面的な質に関しては、ですから、曽我さんを中心にいろんな勉強会、会議もありますし、勉強会もあります。ただ、一番私が大事だと思うのは、やっぱり心の部分ですね。この子を、ここにいていいんだよ、あなたの場所はここよというふうに受けとめてくださるその心ですね。それがやはり元受講者というのは、自分が不安に思った経験が皆さんおありですので、どんなに子どもが不安で、どんなに親も不安かというのはよく御存じなんですね。そこを酌み取っての保育なので、非常に心のある保育だと私は実感しています。それと、事故時の対応はすばらしいです。曽我さん、それこそ三鷹市の規約に基づいて、曽我さんが瞬時に行ってくださいますので大丈夫です。はい。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（後藤貴光君） 少しお伺いしたかった部分が、少し出てしまったんですけれども。今までのほかの委員さんからの質問の中で、何よりもやはり社会教育法の担保、これがすごく重要なんだというふうなお話があったと思うんですけれども、例えば今後、市との覚書とか、そういうふうな形ではなくて、あくまで担保、何ていうんですか、これからの今の御要望している部分、あるいは市で考えている部分、ちょっと乖離があるのかなとは思うんですけれども、そのあたりを例えば話し合いをして、何らかの覚書であったりとか、担保できるような形ということではなくて、あくまでやはり社会教育法に基づくような形の中での進め方、そういったものが必要なんだと、そういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。ちょっとそのあたりどういうふうに、きょうの説明とかをお伺いした上で、ざっくりどんなふうな形。あくまで今思っているというか、心証的な部分としてのイメージと、こういうような形であればとか、そういうようなものがあれば少しお伺いさせてもらえればと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯請願者（庄田淳子さん） これはまた代表者の中井の意見とは違ってくると思いますので、それを先にお断り申し上げておきます。私は、どちらかといえば市民の代表という、この請願の代表というよりは署名をした者の代表という立場で意見を述べさせていただきたいんですけれども。やはり大事なのは、サービスを受けたときの自分たちの気持ちだったり、受けたときに受ける印象ですよね。実際にレベルが下がっていたらどうしよう。そのときに、じゃあどうしてくれるのかしらというところが一番の問題だと思うんですよね。ただ、こういった場合はやはりきちっとした言葉で何かを出さないといけないのかなとは思うんですけれども、私は個人的になるんですけれども、この形が公民館保育なり総合コース、今までどおり運営されるという、口約束ではなくて、何らか市民でもわかりやすいような後ろ盾があることが、私は一番必要なのではないかと思います。それが社会教育法でなくて、何かほかにあるのであれば、それはそれで構わないと思います。ただ、市民が何か困ったなと思ったときに、昔はああだったのに、現在こういうふうになっていないじゃないかって意見を申し立てたいときに何もないでは、やはり一市民としてはやりようがないですから。みんな素人ですから困りますので、素人でも、一市民でも何かアクションが起こしたいときに何か後ろ盾があれば、そういったものがあればいいと考えています。以上です。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（嶋崎英治君） 質問させていただきます。中井さんの公民館活動を残してほしいという補足説明を庄田さんが代読されて、そしてこれまで私たちの質問にお答えになったことを聞いて、ああ、なるほど、社会教育というのはすごい人を育て、偉大な力を生み出すんだなということを、まず認識いたしました。
なぜ社会教育法に基づいて行うことが必要なのかということが、庄田さん自身が２歳半のお子さんを抱えているときに、サービスを受けるだけじゃなくて云々ということがありました。その総合大学というんですか、参加する中でいろんなことに気づき、そしてそれをあとつないでいきたいということの思いが生まれた。御自分自身がいろいろ子どもを預けてまでそういうことをすることを疑問に思ったんだけれども、その公民館保育によってそれがとれて、子どもも一緒に、３者が学んでいくという中でいくというふうに説明がありました。なるほどと思って、それをまず受けとめさせていただきます。
そこでですね、単なる託児ではそういうことができなくなる。それは公民館保育ということ、保育事業自身が社会教育の必要な、何ていうんでしょうか、事業であるというふうに受けとめたんですけれども、そういうふうな受けとめ方で間違いないでしょうか。
◯請願者（庄田淳子さん） はい。おっしゃるとおりだと思います。ホームページの中から、それこそ省庁の推進体制ということで、各部署のこういうふうな、どこの部が何をしているというのを私は見たんですけれども、やはり子ども政策部だけが子どもの育ちにかかわっているかというと全くそうではなく、いろんなところが複雑に絡み合って、三鷹市の行政はでき上がっているというのを再確認しました。ですから、あるときは、例えばスポーツ振興課が、体操教室として私も預けたことがありますし、コミュニティ文化課が絵本に関係あるとか、いろんなところがあるんですけれども、どうしても子どもの育ちというと、子ども政策部がやっていればいいじゃないかと。子どもにばっかりお金をかけて、ならんという方も確かにいらっしゃると思います。
ただ、今のちょっと御質問とずれてしまうかもしれないんですけれども、やはり複雑に絡み合っているからこそ、また、だったら大もとは何なのかなということで私、市長の発言とか、三鷹市生涯学習プラン2022とかを読み直してみたんですけれども、そうですね、子ども、何ていったらいいんでしょうかね、子どもの学びも、子どもの育ちとか、子どもの支援もいろんなところに隠れているし、大人の、はい、隠れています。それは感じます。ごめんなさい、つながらないんですけれども、そのプランの中に本当に地域全体の活性化を実現するために、私たちがともに学んで、学びを生かして、学びの成果やきずなが地域に受け継がれていく、心豊かな社会をつくるということが大きな目的にあるので、今までは子ども政策部のほうはやっぱり受ける側というんでしょうかね、小さな家庭の中の子どもに返すというだけだった、自分の中で終わるというのが世界が広がって、まちに返していくというためには、どうしてもいろんな部ですね、生涯学習、教育部だったり、生活環境部だったり、いろんな部にまたがって子育て支援が入っていかなければ、親としては苦しいかなというのを感じます。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 御自分自身の体験を、先ほどお聞きしました。これまで個人レベルの問題だというふうに考えて、御自分もそうだったんじゃないかと思いますけれども、参加し、問題をみんなで討論するという場面がありますよね。そういう中でみんな成長されていって、そしてまた個人レベルにも返していくという、いい循環に社会教育事業はなっているのかなというふうに思ったのですが、そこにおいて保育の果たす、だから単なる一時保育だったら、私は預けてやる気になりませんということなんですよね。そこのところをもう少しこう、説明していただけたらと思うんですけれども。
◯請願者（庄田淳子さん） そうですね、いろんな部署があって、子育て支援というところはいろんな部署がやってくださっていると思うんですよね。子ども政策部なり、生活環境部なり、あと健康福祉部もやってくださっていますけれども。ですから、大人の学びということに関しては、この教育部の生涯学習課、社会教育会館ぐらいでしょうかね。私が今まで、一日家庭学級もそうですけれども。大人が学んで、今、コミュニティ・スクールになりましたのでね、非常に本当にやることがたくさん、子どもにかかわれるので私はうれしいんですけれども、本当にたくさんあるんです。放課後事業も、ＡＴも、また地域での見守りとかいっぱいあるんですけれども、それを学ぶもとというのが、多分教育部のこの社会教育会館と生涯学習課ぐらいしか講座を打ち出していないのではないかと思うんですよ。私も目を皿にしていろいろ講座を見るんですけれども。とても少ないんですよね。しかし、そこからマンパワーとして出ていく力というのは非常に大きくて、活躍する場もたくさんあります。絵本の読み聞かせもそうですし、あといろんな公園の。あれは環境がやっていますが、公園をきれいにしてみたり、あとコミュニティ・センターで活動したりとか、学校ももちろん。そういうところで活躍するのは、やっぱり教育会館か生涯学習で学ばせていただいた人、ほとんどなんですよね。働いている方というのは、保育園のほうでいろいろ優遇を受けたりもなさっているんですけれども、やっぱり家庭保育している私たちが、実際大概の場合はコミュニティ・スクールとかで活動しているんですけれども、その私たちに何か学びの場があるかといったら、本当にないんですよね。
ですけれども、皆さんやっぱり実際活動されているＰＴＡ活動なり、全部地域の活動でも、皆さんは貢献したいし、ただ子ども政策部がやっているのはハウツー講座で終わってしまうから、貢献までの足がかり、一歩が踏み出せないから、やっぱり総合コースで学び合いをしないとだめかな。学校のほうの講座といっても、一日家庭学級は年２回ですし、はい。ですから、生涯学習とか大人の学びに保育がつく講座というのは非常に少ないので、そこを強化していただかない限り、私たちはやっぱり外に出るというのが非常に難しく、困難になっていると切に感じます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ありがとうございました。今のお話を聞くと、遠慮がちに言われていますけれども、コミュニティやＰＴＡや、それから地域、読み聞かせということで、社会教育でみんなで学んだことで、市民力というんですかね、それが地域に貢献したいという思いになってきて、それがみんなでまたやっていこうというふうに、遠慮がちに言われているんですけれども、大いなる貢献をしているんじゃないかと思うんですけれども、そう受けとめました。間違いないですよね。
◯請願者（庄田淳子さん） ありがとうございます。間違いないです。
◯委員（嶋崎英治君） そこでお尋ねします。社会教育法に基づいて、市民の皆さんがいろいろ企画してやる事業ということになると、その事業、連続講座みたいなのがありますよね。それは都の補助がついて事業を行うことができるものというのは、私、不勉強なので申しわけないんですけれども、あるんでしょうかね。講座を皆さんがやりますよね。その講座に都の補助などを充てて費用ができるというようなことはあるんでしょうか。
◯請願者（庄田淳子さん） ちょっと専門外なので何ともなんですけれども、私が何年前かな、９年前ぐらいに社会教育会館で家庭推進事業３カ年事業というのがありまして、それは国からおりてきました。文科省のほうからたしかおりてきてたんじゃないかと思うんですけれども、新宿区とか、日本の10都市ぐらいをモデルとして、そのうちの１つが三鷹市だったんですけれども。ちょうど古谷さんと一緒に、あと竹内さんとか一緒に。で、市民代表として私と、あと２人の方が市民代表として講座をつくって、家庭推進ということで。そのとき私は乳幼児担当で、いろんな子ども向けの講座を企画したんですけれども、そのときは確かに国のほうから助成金がおりて活動を、３カ年事業のうちの、私は１年半目で子どもが生まれちゃったので、３番目の子が、なので。でも、確かに３カ年事業というのはありました。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） それが社会教育法に基づく公民館活動でなくなると、そういう補助が受けられるのか、受けられなくなるのかということを今お尋ねしても即答できないかと思いますけれども、ちょっと私もその辺のところは懸念をしているところです。
それで最後にお尋ねしますが、これも遠慮がちに言われたんですが、保育だけではなくて、誰がそこを運営していくか。直営の必要性ということで、市の職員も、実は皆さんと一緒にやりながら高まっていくのではないかというふうに思いました。それから、もう一つはね、今日のような状況を、国のめぐる状況を考えると、社会教育の原点に返って、やっぱり皆さんに社会教育事業を一緒にやっていってもらう必要があるんじゃないか。ますます見直しが必要だと言っていましたけど、私はその原点に返ってやることが、今の状況下で求められているんじゃないか。午前中の中で申し上げましたように、戦前の無批判・服従といった教育のあり方を反省して、こういうことが生まれてきた。だから、これは古いことではなくて、今日の状況を考えるとますます必要なことだというふうに思うんですが、その２点、御自分の認識がありましたらお答えいただければと思います。
◯請願者（庄田淳子さん） ごめんなさい、もう一度２点お願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） １点は、市の職員。直営だからこそ、市の職員がいろいろかかわって運営するわけですね。それが民間になってしまうと、ちょっと懸念をされている。つまり、直営だからこそ、市の職員も一緒に学び、高まっていったということなんですかということがお尋ねです。
それからもう一つは、社会教育ということ、公民館活動が生まれた歴史的な背景。市のほうは見直して新しい云々ということを言われていましたけれども、今日の社会云々の状況の中からいくと、戦前の反省から生まれたことを改めて認識して、社会教育をやっていく必要があるんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺についてはどうお考えかということです。
◯請願者（庄田淳子さん） 御質問ありがとうございます。まず１点目の、市の職員も学んで成長なさっているのではないかという点ですね。こちらは学んで成長されているというふうには、おこがましくてなかなか申し上げることはできませんけれども、私としては、市民との協働ということを市長がとてもとても強くおっしゃっているので、市民はやる気はやっぱりあります。ですけれども、プロとしての三鷹市の職員の方もやる気があるはずですし、私がかかわっている市の職員の方は、本当に市民のことを考えて、ビジネスでしょうが、市民のことを考えて、気概を持って三鷹市をよくしていこうというふうに感じてくださっていることは確かです。ですから、こういった活動というのは、自治活動とか市民活動、ボランティア活動というのは、気概が全てだと私は思います。知識ももちろんですけれども、いかにみんなでやっていく、どうしようというふうに考えて、地域の問題を考えていこうじゃないかという、地域で活動することに熱い熱い思いを持っている方じゃないと、私は活動できないと思っているんですね。
ですから、市の職員が直営でなく、もし指定管理になったときに一番の懸念はマンパワーで、民間の方がスタッフとして入っては、やっぱりプライドがないんじゃないかな。今の三鷹市の方のプライドよりは落ちると思うんですよね。その懸念がすごく強いんですよ。ですから、三鷹市の職員の方、学んでいらっしゃるというか気概、プロとしてのプライドを持って、気概を持って職務を遂行してくださっているというところは非常に尊敬していますし、頼りにしている点です。
２番目の社会教育の歴史ということに関しては、申しわけございませんけれども、私、知識がありませんので何も申し上げられません。済みません。以上です。
◯委員長（石井良司君） では、ちょっと委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（石井良司君） 先ほどの高谷委員の質疑、または後藤委員の質疑でちょっと気になったんですけれども、担保がないと心配だと。そしてまた、その保証がないとというような言い方をしていましたけれども、法的な保証、それとまたほかにしっかりした何か保証があればいいんですよと、そういう感じだと思うんですけれども、イメージ的なものはどういうものを持っているのか、ちょっとそこだけお聞きしたいんですけれどもね。保証、要するにそういうものについてどういうふうに考えているのか、その辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。
◯請願者（庄田淳子さん） これまた中井さんがお考えになっていること、そこは中井さんの強いお考えがあるので、私が余り申し上げることはないんですけれども。明文化されているということはもちろんなんですけれども、それが市民が何かを市に対して申し上げたり、意見を発したときに、効力があるのかどうか。その線引きですよね。これがあるから、誰がアクセスしても大丈夫といった、そういう意味での法の担保だと思うんですけれども。みんな人間、価値観も違いますし、常識も違いますし、言った言わないありますので、やはり意見を何か言いたいといったときに、何かそういうお決まり──お決まりじゃないですよね、覚書というんでしょうか、私、言葉がわかりません。条例、覚書、そういったものが、一市民が意見を申し立てることのできる後ろ盾、覚書、はい、ごめんなさい。そういったイメージです、私としては。以上です。
◯委員（石井良司君） 大体わかりました。市側として、私、市のあれを言うわけじゃないけど、やっぱりよりいいものに私たちとしてはしてもらいたいから、そのためにいろんなグループが入ってきて一緒に活動して、もっとすばらしいものになるかもしれないということもあると思うんですね。ですから、ここでは何とも言えませんが、そういうことを考えて、何らかの庄田さんのグループさんが心配されることはわかるような気がします。
それと、もう一つちょっと聞きたかったのは、近いうちに行政側とも話をするようなことを言っているんですけれども、そのときには話の内容について、ある程度方向性は考えていらっしゃるんですか。そこだけちょっと確認しておきたいと思います。
◯請願者（庄田淳子さん） 担当がちょっと私、総合コースを考える会には入っておりませんので、詳細はごめんなさい、わかりません。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（石井良司君） 委員長を交代いたしました。ありがとうございました。
他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、請願者に対する質疑を終了いたします。どうも御苦労さまでございました。
◯請願者（庄田淳子さん） きょうは本当にありがとうございました。お時間いただきました。
◯委員長（石井良司君） 休憩します。
午後３時05分 休憩
午後３時25分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
質疑はございませんので、直接委員長から聞きたいと思います。先ほどの質疑の中で、市長または行政側と今回の請願者の方々が会うということになっているということでありますけれども、それについては、そういう事実、そういうことはあるのかどうかということと、いつごろかということがわかっていれば、それを教えてもらいたいということです。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） 先日、要望書が市長宛てに上がってまいりまして、回答文書の中で、平成27年度の第２回三鷹市議会定例会終了後、７月中旬に市長として総合コースを考える有志の会の皆様を初め、関係団体の皆様と懇談の場を持ちたいと考えておりますというふうに回答させていただいておりますので、そのように調整をしていきたいと思っております。以上です。
◯委員長（石井良司君） 調整はしているということですね。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） はい。
◯委員長（石井良司君） はい、わかりました。はい、御苦労さまでした。
休憩します。
午後３時26分 休憩
午後３時27分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
この際、お諮りいたします。27請願第２号 「新川防災公園・多機能複合施設」（仮称）に設置される保育室での保育の運営は現状どおり「市の直営」とすることについて、本件については、引き続き調査を行っていくことということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでございます。それでは、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後３時28分 休憩
午後３時30分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯企画部長（河野康之君） それでは、よろしくお願いします。本日、企画部から御報告いたしたい案件は、お手元の資料にありますとおりでございまして、まず１点目から４点目がございます。大きな１点目でございますが、第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた取り組みについてでございます。そして２点目が、羽田空港機能強化に関する情報提供。３点目として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室の設置。４点目として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）管理運営計画の報告でございます。順次概略について御説明させていただきます。
まず、第４次三鷹市基本計画第１次改定に関する取り組みについてです。(1)から(4)まで４点ございます。まず(1)の第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた基本方針・施策論点集でございます。第４次基本計画は、市長の任期に合わせて４年ごとに改定することとしておりますが、今回は市長選挙後の初めての改定となります。改定の基本方針及びマニフェストを踏まえた施策の論点を確定いたしましたので、その内容について御報告するものでございます。次に、(2)の第４次基本計画第１次改定に向けた市民満足度・意向調査報告書、そして(3)、計量経済モデルによる三鷹市経済の長期予測報告書、(4)、まちづくり総合研究所研究会の報告書についてでございまして、いずれも平成26年度に基本計画改定の準備に当たり、基礎的な調査研究を行ったものでございます。平成27年３月に確定しておりましたので、今回御報告するものでございます。
大きな２点目でございますが、羽田空港機能強化に関する情報提供についてでございます。東京オリンピック・パラリンピック開催を見据え、さらに将来的な首都圏空港の航空需要の高まりに対応するため、国は羽田空港の機能強化策について検討しているところでございます。これに伴い、飛行経路の見直し等の具体化に向けて、関係自治体と協議を行う上で、住民の方々を対象に説明会を開催することについてプレスリリースがされておりますので、情報提供をするものでございます。
３点目でございますが、現在建設工事が進んでおります新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の円滑な開設に向けまして、企画部に臨時的な組織として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室を設置いたします。この内容について御報告いたします。
最後に４点目でございます。議会改選前の３月市議会定例会の総務委員会で、この新川防災公園・多機能複合施設（仮称）管理運営計画案の概要について御報告させていただきましたが、このたび同計画を確定いたしましたので、その内容について御報告するものでございます。詳細については、それぞれ所管課長から御説明いたします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） それでは、お手元の資料に沿って御説明させていただきます。今、企画部長から概略を申し上げましたが、４項目のうち、私からは１から３までの３件、資料番号では資料１から資料６について御説明させていただきます。
まず、最初の資料１、施策論点集からでございます。最初に、第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた取り組みについて御説明を申し上げます。資料１をごらんください。第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた基本方針・施策論点集をまとめましたので、御報告いたします。資料１の１ページをごらんください。この第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた基本方針・施策論点集は、計画改定に向けた考え方や施策の論点を市民の皆様にお示しし、今後の第４次三鷹市基本計画第１次改定の骨格案や素案の作成に向けた最初のステップとして取りまとめたものでございます。施策論点集は、平成26年度に作成をいたしました論点データ集や基礎用語事典、また本日あわせてこの後御説明をさせていただきます、市民満足度・意向調査等の結果や、市長のマニフェストの内容を反映をして取りまとめたものでございます。施策論点集を基礎として、基本計画の第１次改定を進めてまいりますが、その改定の方向性である基本方針を、１ページ目の中段以降に箇条書きにまとめてございます。
第１、基本方針のところをごらんください。最初に、第４次基本計画は、市長の任期との連動を図り、市長のマニフェストを反映させる仕組みとしていることから、マニフェストに示されている政策を踏まえた計画内容としています。同時に、多様化し変化する市民のニーズ等を反映するために、市民参加の機会を広く設定することとしております。次に(2)ですが、国等の制度改正、社会経済状況の変化への対応や第４次基本計画、前期４年間の取り組みの成果と検証を踏まえた時点修正的な改定というふうに位置づけてございます。また、市長の施政方針でも表明をいたしましたが、(3)といたしまして、三鷹市基本構想につきましては、目標年次がおおむね平成27年となっているところですが、市のまちづくりの目標等の枠組みとして、なお有効であると考えております。なお、有効ではございますけれども、目標年次や計画人口について、最小限の修正は必要ではないかと考えておりますので、基本計画の第１次改定を行う中で、議案として上程をさせていただく予定でおります。また、新たな課題等に的確に反応する施策を推進するため、安定的で持続可能な自治体経営の基盤強化に向け、行財政改革アクションプラン2022を改定し、引き続き行財政改革に取り組みながら、主要事業等について計画中期以降の取り組みの具体化を図ります。
２ページ目をごらんください。２に計画期間をお示ししてありますけれども、今回の第１次改定の対象とする計画期間は、そこに太い黒い矢印でお示しをしておりますが、平成27年度から34年度までの計画中期・後期となる８年間でございます。また、個別計画の改定につきましては、基本計画と連動し、整合性が求められますので、法令等の定めがあるものを除き、今回の基本計画第１次改定と同時並行的に進めるものといたします。今回同時に改定を行う個別計画は、３ページのほうに一覧にしてございますので、どうぞごらんください。なお、２ページ目の一番下の段３行、「なお」以下でございますけれども、こちらに記載してありますが、まち・ひと・しごと創生法第10条に基づきまして、各市町村では、市町村まち・ひと・しごと総合戦略、いわゆる地方版総合戦略と呼ばれるものですが、これを策定することが求められております。三鷹市では、第４次三鷹市基本計画第１次改定に含める形で検討を進め、平成27年度中の策定を目指すことといたします。
それでは、４ページ目をお開きください。計画改定における市民参加についてまとめてあります。今回御報告している施策論点集に続きまして、９月議会には第４次三鷹市基本計画第１次改定骨格案を、また12月議会には同じく素案をお示しする予定でございます。市民参加もそれに合わせて進めてまいりますが、第１ステップとしては、本日この御説明をさせていただきました後に、施策論点集を「広報みたか」やホームページ等で公表し、市民会議・審議会等にお示しして、多方面から御意見をいただく予定でおります。その後、第２ステップとしては、施策論点集に寄せられた御意見を踏まえて骨格案をまとめ、広報特集号によるアンケート調査や、コミュニティ住区ごとに開催するまちづくり懇談会、市民会議・審議会等での御意見の収集に加え、まちづくりディスカッションやＩＣＴを活用した市民参加、また市が主催・後援するイベントでのまちづくりひろばなどでの市民の皆様への情報提供、または御意見の収集を考えてございます。
第３ステップといたしましては、骨格案の意見を踏まえて、財政フレームや事業スケジュール等を明記した計画の全文を記載した素案を御提示し、「広報みたか」への掲載、市民会議・審議会での御議論、そしてパブリックコメントを実施する予定でございます。
５ページをごらんください。計画改定の前提・背景についてですが、まず第４次基本計画の前期４年間での達成状況について、１に記載してございます。計画期間の達成目標を明示している主要事業197のうち、達成したものが169、一部達成が24、未達成は４件となっております。約９割の達成率となっております。未達成の事業では、引き続き取り組みを進める事業については、第４次基本計画第１次改定の中で位置づけを行い、確実な取り組みを進めることといたしたいと思います。５ページの中段以降に、計画改定の背景と施策の方向性につきまして、基本計画にまとめた７つの項目について、この４年間を経過した今の状況をまとめ、再度記載をし直しているところでございます。
11ページをごらんください。計画改定の基礎として、人口動向と計画人口についてまとめています。平成26年度に実施した計量経済モデルによる三鷹市経済の長期予測のシミュレーションから、計画人口をおおむね18万人といたしました。計量経済モデルの概要につきましては、この後資料３で御説明いたします。
12ページをごらんください。12ページでは、財政状況を踏まえた財政フレームの見直しについてまとめています。主要な財政目標につきましても、12ページ下段にそれぞれ記載しているところでございますので、御確認いただければと思います。
13ページをごらんください。13ページでは、最重点・重点プロジェクトの設定について記載をしています。第４次三鷹市基本計画では、２つの最重点プロジェクト、１つの緊急プロジェクト、６つの重点プロジェクトを設定し、前期４年間に重点的な取り組みを進めてまいりました。第１次改定における最重点・重点プロジェクトについては、都市再生とコミュニティ創生の２つを引き続き最重点プロジェクトとし、また緊急プロジェクトの危機管理につきましては、市民生活の安定を支える基盤として各プロジェクトに通底する考え方であることから、参加と協働、行財政改革とともに計画の基礎に位置づけることといたしました。
14ページをごらんください。重点プロジェクトにつきましては、従来の６つに加えて防災・減災を含めた市民生活の安全確保は引き続き重要な課題であることから、７番目に、すべての人が心安らかに暮らせる、安全安心プロジェクトを追加をして合計７つといたしまして、具体的な取り組みを積極的に進めることとしております。ここまでが、施策論点集の総論部分となります。
15ページ以降は各論となってまいります。17ページ目、１ページめくっていただきまして17ページをごらんください。各論の冒頭部分に、各部の連携事業として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）について。また18ページでは、社会保障・税番号制度について総括的に記載をしています。この２つの項目については、横断的に記載をしていく、そのほうがわかりやすいというようなこともございますので、各章ごとの各論に先立って、まとめて記載するページを設定をしております。
19ページ以降は、基本計画の章立てに沿って、現時点での取り組みの方向や、主要事業案を掲載をしております。第４次三鷹市基本計画第１次改定に向けた基本方針・施策論点集の概要については以上です。
それでは、引き続きまして、資料２を御説明させていただきます。資料２は、第４次三鷹市基本計画第１次改定等に向けた市民満足度・意向調査についてです。それでは、報告書の１ページ目をごらんをいただければと思います。アンケート調査の概要というページでございます。本調査は、現行計画の主な施策に対する市民の意向等を十分に把握することを目的として実施をしたものでございます。調査方法ですが、無作為抽出と地域活動者を対象に実施をいたしました。平成27年２月17日から３月16日までを調査期間とし、住民基本台帳からの無作為抽出による満15歳以上の市民3,500人に郵送調査をするとともに、地域で活動している方々として、各住民協議会の役員を中心とした皆様210人に、同じ内容の調査票を配布して、満足度や意向を比較できるようにしたところでございます。
１ページおめくりをいただきまして、２ページをごらんください。２月の総務委員会でも御説明をいたしたところではございますが、調査項目は大きく分けて、市政全般に関する質問と、個別のテーマに関する質問の２種類とし、(2)から(5)までが市政全般に関すること。(6)はスポーツに関する取り組み。以降は、個別のテーマに関することの調査となってございます。
主な調査項目の結果について、簡単に御説明をいたします。20ページをお開きください。三鷹市での定住意向についての項目です。下側の図表をごらんをいただければと思いますけれども、こちらのとおり、４年前の同じ調査との比較で、前回は90.7％が定住意向があるというふうに御回答いただきましたが、今回は91.1％と高いレベルで、少し上回るような結果。前回調査を少し上回る結果というふうになってございます。
53ページをお開きをいただければと思います。53ページは、三鷹市政への満足度をお聞きした項目の調査結果でございます。三鷹市政の満足度については、この上側の市政への満足度というところで、また前回調査との比較が載っているところですが、「満足している」、「まあ満足している」を合計で、これの合計をいたしますと今回が78.6％。こちらも前回の78.1％をやや上回った。ほぼ同水準でやや上回ったということになっております。
満足している主な理由でございますが、57ページのほうをごらんをいただければと思います。57ページの幾つか記載してございますけれども、市の政策全般、または市の職員の対応、住環境等についてが高い評価を得て、満足をしているというふうに御回答いただいたようでございます。
また、三鷹市役所への信頼度につきましては、59ページをごらんをいただければと思いますが、「信頼できる」、「まあ信頼できる」、この２つを合わせて、今回はこれを足しますと90.3％となっておりまして、前回よりも高い結果が出ているところです。
また、次に市政に対する満足度と、今回の取り組みについて、９つのプロジェクトごとに満足度と重要度をお聞きした成果も記載をしてございます。例えば、44ページをごらんいただければと思いますが、44ページには、三鷹市政への重点課題プロジェクトの中で、満足度をまとめたページになっています。重要度が比較的高く、満足度が比較的低い施策を比較をしたところ、子ども・子育て支援プロジェクトや都市交通安全プロジェクトなどが、全般的に平均点も比較的高い水準ではあるのですけれども、その比較的いずれも満足であったり、重要だというふうに言っていただいている中で、重要度が比較的高く、満足度が比較的低い施策としては、子ども・子育て支援プロジェクト、都市交通安全プロジェクト、またコミュニティ創生プロジェクトなどが挙げられております。これらに重点的に取り組んでいくことが、第１次改定などでも求められるのではないかというふうに分析をしているところでございます。
このほか、個別のテーマに関するものにつきましては、後ほど後ろのほうについてございますので、報告書をごらんをいただければと思います。市民満足度・意向調査については以上でございます。
それでは、資料の３番目、計量経済モデルについて御説明申し上げます。こちらは本編のほうがかなりデータが中心の編集となってございますので、概要版を御用意いたしました。資料３というふうに右肩に打ってございます概要版のほうをお手元に御用意いただければと思います。この調査は、豊橋技術科学大学の山口 誠教授に依頼をいたしまして、第４次基本計画策定時の予測を基礎に、以降４年間の社会経済状況の変化等を中心に修正を加えたシミュレーションとなっています。
概要版の上のほうにも、ケースゼロ、ケース１、ケース２というふうに表になってお示ししていますけれども、３つの経済成長のパターン。標準的なケースと、経済が低成長であったケースと、経済が回復した比較的好景気なケース、この３つにデータを設定して、2015年から2025年までの５年ごとにシミュレーションをしています。人口推計につきまして、標準ケースをベースに御説明をしたいと思います。総人口につきましては、2025年まではほぼ横ばいで推移をするとされています。年少人口についてもほぼ横ばいでございますが、生産年齢人口については減少傾向。高齢人口については増加を続け、その割合は2015年で21.1％だったものが、2025年には22.8％に上昇。また、人数は2,838人ふえて、４万1,000人強になるものというふうに予測をされています。
この結果は、概要版の２ページ目をごらんいただければと思うのですが、前回調査、上側のグラフなどで見ていただくと割とはっきりしているかと思いますけれども、前回調査と比較をいたしますと、標準ケースや経済回復ケースですとそんなに差はないのですけれども、低成長ケースの場合はぐっと変化があるような、そういうような結果になっています。そういう意味でいうと、標準ケースで見ますと前回と余り成果は変わりませんので、基本的にはこの４年間の微修正を加えた上でこの数値を使っていこうと思ってございますけれども、今回経済低成長ケースでは、2025年に総人口が18万5,000人を超えるというような予測の結果も出ております。人口増加の要因、低成長ケースでの人口増加の要因といたしましては、地価上昇率が今回はゼロ％で判断をしているから。前回は0.7％だったものが、今回はゼロ％で判断しているからだというふうに山口先生から分析の報告を受けているところでございます。このほか、人口以外の予測値につきましては、概要版の３ページなどをごらんいただければと思います。
それでは、引き続きまして資料４、まちづくり総合研究所の研究会報告書について御説明いたします。資料４の報告書、１ページ目をごらんください。報告書の構成と位置づけを記載したページでございます。研究会は、基本計画の第１次改定に向けて、持続可能な都市経営と将来課題の調査・研究を行うために設置をされました。研究会は企画部と総務部の職員を構成員といたしましたが、６回にわたる学識者の講演会を中心に、そのテーマごとに多くの市の職員が職員参加という形で参加をいたしました。
２ページ目をごらんください。中段以降に、その職員参加で先生方のお話を聞かせていただきました、講演者とテーマを記載しております。これらのテーマごとに、講演内容を踏まえ、また研究員同士の活発な議論等々を受けて、施策の方向性の検討、また施策のアイデアを取りまとめたものがこの報告書となっています。なお、この報告書の提案内容は、若手の研究会の研究員が議論をした結果の試論、試みの論として位置づけてございますので、そのようにお含みおきいただければと思います。詳細は、報告書全体をごらんいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。以上が、第４次三鷹市基本計画第１次改定に関する取り組みでございます。
では、引き続きまして、資料５の羽田空港の機能強化について御説明をさせていただきます。三鷹市ではこの間、国が設置をした羽田空港の機能強化に関する都及び関係区市連絡会に、区部隣接市として、西東京市、武蔵野市、調布市、狛江市とともに参加をし、都や国から情報提供を受けてまいりました。この間、飛行ルート等についての詳細は情報提供されないままで、近隣市とともに会議に参加してまいりましたが、このたび羽田空港の機能強化について、国土交通省航空局から東京都を通じて、離発着回数の増に向けた新しい飛行経路について方向性が示されましたので、今回御報告を申し上げるものでございます。
結論から申し上げますと、今回の羽田空港の機能強化によって、三鷹市への影響というものは想定されておりません。影響ないとのことではありますけれども、三鷹市も参加をしてまいりました会議での質疑の結果、国から一定の方向性が示され、具体的に新たな航空路が示される中で、その影響を受ける地域では説明会なども開催されるということになりました。この説明会の開催について、６月５日に国土交通省航空局から、資料５のとおりプレスリリースがありました。また、７月の東京都広報にも掲載されるということでございますので、今回総務委員会に御報告するものでございます。
資料５の３ページ目をごらんいただければと思います。ちょっと小さい図で恐縮ですけれども。新しい飛行経路は、一番上のところですね。新しい飛行経路は、夏場に多く見られる南風時について、１時間当たりの発着回数を10便程度増加させることを意図したもので、国際線の需要が集中する午後の時間帯、午後の３時から７時に限って使用することを想定しているとのことです。
その飛行経路はどのようなものかと申しますと、４ページ目をごらんいただければと思いますが、従来は活用していなかった北側から羽田空港へ直接離発着する飛行経路を新設するため、この経路の直下で影響を受ける地域に対して説明会を開催するとのことです。１ページ目をお戻りをいただきまして、その説明会の開催場所でございますが、１ページ下段に開催予定場所ということで箇条書きで記載がございますけれども、説明会の、このような羽田空港周辺ですとか、東京23区西部、23区東部、また埼玉・東京23区北部ということで、飛行経路の直下になるところについての説明会になるとのことでございます。説明会の手法ですが、２ページ目をごらんいただければと思います。２に説明会の手法と書いてございます。オープンハウス型で行い、またその進め方といたしましては、第１段階として、機能強化の必要性や実施方策等を中心に説明をして意見を収集し、第２段階として、環境対策や新飛行経路の運用方法などの詳細を情報提供するというふうに説明をされているところです。先ほども申し上げましたとおり、三鷹市には影響ないとのことなのですが、連絡会の場でこれからも情報提供を受けつつ、必要に応じて、また御報告をしてまいりたいと思っております。以上が、羽田空港機能強化に関する御報告でございました。
では、私からの最後ですが、資料６をごらんください。新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室の設置についてです。平成28年度中の施設工事の完了を目指している本施設につきまして、その円滑な開設準備等のため、企画部に臨時的な組織として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室を設置するものでございます。都市再生推進本部事務局と機能的な役割分担を図り、取り組みを進めてまいりたいと考えております。設置日は、平成27年７月に予定される人事異動発令日に合わせて行うものでございます。私からは以上です。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） では私からは、お手元の資料７から、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の管理運営計画について御報告をさせていただきます。本計画につきましては、これまで総務委員会でも報告させていただきましたが、平成24年３月に策定した管理運営方針、またことし平成27年３月に策定いたしました管理運営計画案の概要に基づきまして、新施設における管理運営の目標や管理運営体制のほか、施設の休館日や開館時間、使用料金などの基本的な事項、さらに複合施設の特性を踏まえた管理運営や災害時の機能転換。また、施設のランニングコストなど、施設全体の管理運営の考え方や方向性について取りまとめたものでございます。
まずはページをお開きいただき、目次をごらんください。本計画の全体の構成ですけれども、全部で７章構成としております。本日は、本計画の各章の概要について、ポイントを絞って御報告をさせていただきます。
まず１ページから12ページでございますけれども、こちらが第一章、施設の概要となります。ここでは、これまで「広報みたか」などでも取り上げてまいりました施設整備の目標や概要のほか、施設の機能や配置。また主な特徴点を、図や完成イメージなどを用いて記載をしております。
次に、13ページをごらんください。ここからは第二章、管理運営の目標と管理運営体制です。まず、１の(1)では、管理運営の目標について。複合施設の特性を生かしまして、施設間の連携、融合と施設全体の最適化を図ることを通して、大きく３点挙げております。１つは、市民交流の促進と施設利用の利便性の向上。２つ目に、質を確保した安全・安心な施設サービスの提供。そして３つ目に、効率的な管理運営の実現によるランニングコストの縮減としております。
次に、15ページをごらんください。こちら、２からは管理運営体制について記載をしております。まず(1)では、管理運営の体制づくりの視点として、本施設では、市の直営や業務委託、また指定管理者制度の導入など、業務区分を適切に区分いたしまして、施設の相互連携や市民参加と協働、推進しながら、最適な管理運営体制を構築すること。また(2)では、業務範囲の検討として、各施設の業務範囲について、下の表を用いて説明をしております。具体的には、業務分担のうち、この表の中、右側の２つの業務。施設全体に共通する維持管理や総合受付、また施設貸し出しの業務を含めたものについては指定管理者、または業務委託により行うこととしております。また、事業の実施までを含めた運営につきましては、この表の中の下の３つの施設、スポーツセンター、生涯学習センター、防災公園につきましては、指定管理者（協働型）とあるように、指定管理者が市、市民、関係団体と協働して事業の企画運営を行うことを想定しております。なお、表の一番上、防災センターにつきましては、庁舎の位置づけとなることから、他の公の施設と区分が異なりますけれども、維持管理については施設全体と同じ業者に業務委託をいたしまして、管理の効率化を図っていきたいと考えております。また、福祉センター部分につきましては、市から業務委託を受けまして、引き続き社会福祉協議会が運営を行うほか、現在も防災課が配置される防災センターを初め、保健センター、子ども発達支援センターについては、基本的に市の直営としているところでございます。
次に、16ページをごらんください。(3)からは、指定管理者制度導入の検討といたしまして、本施設では、指定管理者制度を導入いたしまして、市民サービスの質の向上と経費の節減を図っていくことを記載し、民間事業者などが有する能力や経験、知識などが生かされることによって、施設相互の連携や市民参加と協働の取り組みにより、魅力的な事業展開を図っていくこととしております。そして、16ページの(4)では、指定管理者による適正な管理運営といたしまして、特に新施設の中核部分となるスポーツセンター、生涯学習センター、防災公園の管理について、現在の三鷹市芸術文化振興財団を三鷹市芸術文化生涯学習スポーツ振興財団（仮称）へと発展的に改組し、指定管理者とすることとしております。
次に、17ページから18ページにかけてでございますが、ここでは市と指定管理者の業務分担として、施設における業務の区分と業務範囲の方針を図によって示しております。指定管理者の業務範囲は、各施設に共通する維持管理業務や公園施設の管理のほか、総合受付や利用案内、諸室の貸し出し等の業務に加えまして、スポーツや生涯学習に関する事業、または防災公園などでのイベントなどの実施を予定しております。また、指定管理者が施設の効用を高めるために創意工夫をこらした魅力的な自主事業を展開することや、また市内のほかのスポーツ施設についても同じ指定管理者が管理等の業務を行うことによって、市内スポーツ施設全体の管理の効率化を図っていくこととしております。
そして、19ページをごらんください。こちらのまる２では、想定している市と指定管理者の業務実施体制を表でお示しいたしまして、市と指定管理者が、例えば体育協会、または芸術文化協会など、関係団体等と連携して、施設の相互調整や事業運営、または維持管理を行いまして、最適な管理運営体制を構築していくこととしております。また、この指定管理者が実施する業務につきましては、市の求める業務水準に達しているかを確認するために、定期的にモニタリングを行って、コスト削減や品質管理を継続することとしております。
次に、20ページをごらんください。上段のまる３からは、指定管理者の選定に関する方針を記しております。こちらの施設については、施設管理と事業運営を一体的に行うことによって、効果的に施設の設置目的を達成し、経済的・効率的に施設運営が行われるよう、公募によらないで芸術文化生涯学習スポーツ振興財団（仮称）を指定管理者として指定することを記載しています。そして、この指定期間につきましては、施設の規模や多機能性、また継続性などを考慮いたしまして、現時点においては10年間を予定しているところでございます。
そして、20ページから21ページにかけては、施設相互の連携や市民参加と協働の推進について、市の各施設の担当職員や指定管理者などからなる横断的な組織を設置いたしまして、施設全体を統括しながら、施設の相互連携を図って、施設利用者などからの意見・要望等に対応していくことや、また災害時における有機的な連携体制を構築するための調整や検討を行うことを記しております。また、この施設が市民から親しまれる施設となるために、施設の管理や事業展開、またさらにはネーミングライツの導入などについても、市民参加や民間企業との協働の可能性を検討していくこととしております。
そして次、22ページ、こちらからは第三章といたしまして、施設の管理運営に関する基本事項です。特にこちらの22ページからは、施設の休館日、開館時間について記しておりますけれども、現在各施設の現状といたしまして、休館日や開館時間がばらばらな状況であることを踏まえまして、それを統一すること。また、開館日や開館時間を拡充していくことを基本といたしまして、次のページ、23ページの表で、休館日や開館時間を具体的にお示しをしております。現行との主な変更点について触れておきますと、まずスポーツセンターと生涯学習センターについては、現在週１回の休みを月１回の休みに改めること。さらに生涯学習センターの休館日については、現在社会教育会館、水曜日が休館日でございますが、統一して月曜日に改めること。そしてさらに、スポーツセンターや生涯学習センターなどの諸室の貸し出しにつきましては、いずれも終了時間を22時、午後10時までに改めることとしております。
次に、28ページをごらんください。こちら真ん中、中ほどからまる４で、諸室の貸し出しに係る利用時間区分について、表により記載をしております。プールを除きまして、諸室の貸し出しにつきましては、準備、片づけを含めて３時間ごとの利用時間区分として統一し、設定してまいります。プールにつきましては、近隣市も同様でございましたが、３時間では水泳などを行うには長いことから、２時間で１枠としているところでございます。また、いずれの夜の時間の21時から22時は、１時間を１枠といたしまして、この枠は、仕事を終えてからの社会人の皆様方の利用を見込んで、前の枠からの延長枠的なものとして想定し、設定しているところでございます。
次に、31ページをごらんください。中ほどの３から、使用料金についてここでは記載をしております。まず(1)では、使用料金についての基本的な考え方といたしまして、諸室の使用料金について、市民全体の負担の公平性の観点から、受益者負担の原則によって適切な料金を徴収していこうと。また、料金の設定に当たっては、現行施設の料金にとらわれず、現在無料の施設についても有料として、施設規模を踏まえながら、近隣自治体の類似施設の料金などを参考に、現時点での料金案を設定したことを記載しています。そして、31ページの(2)からは、諸室ごとの使用料金について記載しておりまして、32ページでは、各諸室の使用料金表の案をここで掲載をしております。特にスポーツ施設の料金につきましては、現在の体育館では市内在住、在勤、在学の方に限定していた利用を、市外利用者の方にも利用できるように運用いたしまして、市内料金のおおむね1.5倍の料金とすること。また、本施設はふじみ衛生組合のごみ処理施設、クリーンプラザふじみの余熱や電力の提供を受けることを踏まえまして、構成市である調布市に在住されている方の料金については、市内料金と同額とすること。また、小・中学生については子ども料金を設定するとともに、興行や営利目的利用の場合は、通常の３倍の料金とすることなどをこちらで記載をしているところであります。
33ページでは、使用料金に関連いたしまして(3)で、使用料金の減免について記載をしております。減免事項の案を、中ほどの表で明示しております。具体的には、市内の公共的団体が広く市民を対象とした事業に使用するときや、障がい者が利用する場合などは免除といたしまして、スポーツ、生涯学習、福祉等関係団体が、一定の条件を満たして利用する場合などは２分の１減額として、施設利用の誘導を図ることとしております。
34ページからは、第四章、複合施設の特性を踏まえた管理運営となります。まず34ページ、(1)では、施設利用者の利便性を高める取り組みといたしまして、総合受付の設置を行うこと。(2)では、ＩＣＴの活用として、施設予約や、また健康・体力相談支援、また災害情報に係るシステムを構築いたしまして、多様化する利用者の利便性の向上を図っていくことを記載しています。そして次のページ、35ページの(3)では、保育室の設置ということで、生涯学習講座やスポーツ教室開催時など、施設全体の共用のものとして、多機能複合施設の１階の部分に保育室を設置することを記載しております。
次に37ページ、こちらからは災害時における機能転換として、災害時における施設の機能転換や具体的な機能や設備などを38ページの表や図面などで説明をしているところでございます。
次に、41ページをごらんください。こちらでは第六章、施設のランニングコストを記載しております。まず１の総ランニングコストの推計では、施設全体の総ランニングコストといたしまして、資料にありますとおり大きく３つ、管理費、事業費、維持費の項目があって、それらを施設ごとに費用区分と業務分担で整理したものが41ページ下にある表、まる１とあるところの表でございますが、こちらになります。なお、表の一番下のその他施設とある部分は、市の直営施設である子ども発達支援センター、保健センター、福祉センター、防災センターとなりますが、今後これらの施設の管理費や事業費については、それぞれの施設の事業運営の詳細を検討する中で明らかにしていくことから、ここではこれらの経費を除いたランニングコストのシミュレーションを、こちらの部分で示しております。
次に、42ページの２では、維持費の推計でございます。ここでは施設全体の維持費について記載をしておりまして、中ほどに掲載している表のまる２の一番右の列、赤枠で囲んだ維持費の部分について、その下の表、施設ごとの維持費の推計では、赤枠部分の内訳を掲載しておりますが、ここで施設全体の維持費を総額で３億4,100万円と推計いたしまして、さらにこれを現在の各施設の維持費の合計額、平成26年度の予算額ベースで１億3,100万円、これと比較いたしまして２億1,000万円の増額と推計をしているところであります。しかし、この増額部分については、上の文章のところで説明をいたしておりますが、まず施設の開館時間の延長や開館日がふえることによって、生涯学習センターの利用時間は53.5％の増。また、スポーツセンターは46％の増になること。また、スポーツセンターについては、施設規模が現在より3.6倍に拡大すると想定しておりまして、これらを踏まえた上で、施設の維持費全体を１平方メートル・１時間当たりの所要額に換算しますと、現在の維持費と比較して、生涯学習センターでは52.8％の減、スポーツセンターは11.3％の減になると推計をしているところであります。
このように、集約された施設として一体的に管理することで、例えば階段やエレベーターなどの共有化が図られまして、施設サービスの質と量の拡大を図りながら、維持管理業務の効率性が向上するものと考えているところでございます。また、既に御案内のとおり、先ほども申し上げましたが、ふじみ衛生組合のクリーンプラザふじみの熱エネルギーも新施設では活用することとしておりますので、こうした取り組みからも、施設の光熱水費の縮減を図ることとしております。今後も、この維持管理の方法についてはさらに検討を進めて、コスト削減に向けて努力をしていきたいと考えております。
次に、43ページをごらんください。ここでは指定管理料の推計について記載をしております。本施設のうち、先ほど管理運営体制のところでも述べましたように、スポーツセンター、生涯学習センター、防災公園の事業運営や維持管理などについては指定管理者が行うことといたしまして、中ほどの表、まる３で、指定管理料に係る部分を赤い線で囲んで示して、その下の表、施設ごとの指定管理料の推計では、まず指定管理料、事業費について、スポーツセンター、生涯学習センター、防災公園の合計で５億4,900万円と推計しております。一方、この施設使用料等の関連歳入については１億900万円と見込み、差引一般財源額を４億4,000万円と推計をしております。そして、これを現在の各施設の運営費、平成26年度の予算、一般財源ベースと比較しますと、維持費の推計でも触れましたが、まず年間総利用時間の増や、またスポーツセンターの規模が拡大すること。また、防災公園の管理運営が新たに加わることのほか、民間事業者を活用した積極的な事業展開などから、サービスの大幅な向上を想定していることから、全体で１億8,200万円の増と推計しているところであります。今後もこの指定管理業務につきましても、業務の詳細の検討とともに、関連する市の組織や、組織定数の見直しなども検討いたしまして、より効率的な運営が図れるよう取り組んでまいりたいと考えております。
最後に第七章、今後の検討課題でございます。現在、こちらに挙げております６つを主な課題といたしまして、災害時における効率的な運用計画を検討していこうと。２つ目に、集約化される各施設の今後のあり方の検討。また、さらなる市と指定管理者の業務分担の詳細な検討。また、年間利用者数の予測を行いながら、施設の総ランニングコストの試算を行っていくこと。さらに管理運営に係る市の組織に関する検討も、これから随時行っていきたいと考えております。今後、この本計画につきましては、関係審議会や団体等の皆様にも適宜御報告をさせていただきまして、そこでいただく御意見なども参考に、管理運営に係る、さらに詳細な事項等にも反映させていただきたいと考えております。私からの説明は以上でございます。
◯企画部長（河野康之君） 最後に補足させていただきます。本日御説明させていただきました資料の大きな１の４点と大きな４につきましては、本委員会で御説明後、他の全議員に御配付したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。また、４番の管理運営計画については、なるべく早くホームページにアップするとともに、大きな１番についても順次、広報原稿も調整しながら、ホームページに出していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（石井良司君） それでは、委員の皆さんから質疑をお願いしたいと思います。質疑ありませんね、報告ですから。ありますか。
◯委員（西尾勝彦君） 資料７の新川防災公園・多機能複合施設の管理運営に関するものなんですけれども、地図が10ページですかね、載っているんですけれども、駐車場が圧倒的に少ないのではないかと思うんですけれども、今後、もし近くに大きな駐車場をつくることになってしまうのではないか。こういったことも考えられるのではないかと思いまして。あと、やはり維持費、ランニングコストの問題なんですけれども、今後財政を圧迫する、そういったことに対しても、コスト削減に向けて努力を続けられていくということなんですけれども、それをまたどのように検討、努力されていくのか、お伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） まず、駐車場の件についてでございますが、10ページのこの地図が描かれている、上部のその上のところの説明でも記載をしておりますけれども、駐車場につきましては、この防災公園の施設内というのは、関係車両を中心とした駐車場になりますので、この後、隣接する市民センター内の第一体育館と福祉会館、こちらを除去した後に、その跡地を活用して整備をするということで予定をしているところでございます。アクセスについては、そのように車等を利用される方、自転車を利用される方についても、アクセスのしやすい、そのような運営ができるように、これからも検討を続けていきたいというふうに思っております。
コスト削減については、先ほど来申し上げましたけれども、さらなるいろんな市の組織の検討であるとかそれぞれの業務のあり方、こういったものを詳細を検討する中で、とにかくまず財政圧迫にならないようなコスト削減に向けた取り組み、具体的に一つ一つやはり詰めていきながら、そういう視点を持って検討を続けていきたいというように考えております。
◯企画部長（河野康之君） 補足させていただきます。コストの点は、議会からもこれまでずっと留意するように議論があったところでございます。今回のポイントといたしましては、やはりスポーツセンター、生涯学習センター、防災公園については指定管理者制度を導入させていただいたということで、代表質疑での市長の答弁にもあったところでございます。これについては、いわゆる大きく言えば直営型か、あるいは全て民間委託型か。それで今回市がお示ししました協働型、第三セクターを介する協働型という観点があると思いますが、やはりこれだけの大きな施設、あるいはサービスの提供規模からいって、全て公務員型、直営型で行うのは非常に莫大──莫大というと語弊がありますけど、多額のコストがかかるというところから、それはなり難いと。
もう一つ、他の自治体でも今まで見られるんですが、全く民間の指定管理者を導入して、利用料金制も導入しながら、非常に民間主導の創意工夫ある体制でやっていただくと。そういう２つの大きな流れがあるんですが、他の民間主導型の施設だと、やはり単独館であれば可能性はあると思うんですが、これだけの複雑な施設であること等や、これまでの三鷹市が培ってきた協働、あるいはそれぞれに利用されている方の事業の継続性等を考えますと、やはりそこの第三セクター型の、要は市の関与がコントロール、マネジメントがきく形で行うのが最適だろうということで、そうした意味で、コスト削減と魅力ある施設運営という、両立する案で検討したところでございます。なお、今後の削減についても検討しますが、今後、可能性があるのは市の組織の見直しということで、一定の効果を目標に、検討をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（西尾勝彦君） ありがとうございました。以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、市側の企画部の報告、終了いたします。御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午後４時26分 休憩
午後４時39分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆さん、御苦労さまでございます。総務委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・調整担当部長（馬男木賢一君） 総務部からの報告は３件、三鷹市における番号法施行への対応に係る条例等の整備について。それから、三鷹市地域防災計画（風水害編）の一部改正について。最後に、平成26年三鷹市刑法犯罪認知状況等についてでございます。
個別の内容に入ります前に、最初の報告でございます三鷹市における番号法施行への対応に係る条例等の整備に関しまして、私から１点ございます。本日、本市におけます条例整備の考え方とその内容を御説明いたしますけれども、このうち、特定個人情報保護条例及び個人情報保護条例の一部改正につきましては、第３回定例会に議案として提出させていただく予定でございます。そこで、本日の委員会での御説明の後、７月１日開催の個人情報保護委員会に諮問、それから７月２日から３週間パブリックコメントを実施する予定でございます。したがいまして、両条例の素案につきましては、本日は内容のエッセンス、あるいはポイントを中心に御説明し、素案本体につきましては、今月末までに総務委員会委員の皆様にお届けしますので、よろしくお願いいたします。それでは、お配りしております資料に基づきまして、担当部課長から順次御説明をさせていただきます。
◯相談・情報課長・番号制度推進本部事務局個人情報保護担当課長（新藤 豊君） それでは、資料１、三鷹市における番号法施行への対応に係る条例等の整備についての御説明をさせていただきます。まず、資料１の１ページ目をごらんください。まず大きな１点目として、基本的な考え方についてです。御存じのとおり、番号法が公布されまして、平成27年の10月、ことし10月にマイナンバー、個人番号が付番されることとなります。この番号法の施行に対応するため、個人番号が付された特定個人情報の取り扱い、それから個人番号の利用、個人番号カードの利用について、条例等で規定する必要がございます。
まず、この特定個人情報と現条例における個人情報というのは非常に類似をしていますが、取り扱いに異なる点も多くございます。これらのことから、この特定個人情報の取り扱い等について、現在の個人情報保護条例の改正による対応ということも考えられますが、１つの保護条例の中に特定個人情報に関する規定、それからこれまでの個人情報に関する規定が併存することになるために、若干わかりにくいことが危惧をされますので、新たに特定個人情報に関する条例、特定個人情報保護条例を制定するということで対応したいというふうに考えています。また、あわせて現在の個人情報保護条例についても、番号法との整合を図る等の一部改正を行いまして、市民の皆さんの個人情報の保護を図ることといたしました。なお、この２つの条例、特定個人情報保護条例並びに現在の個人情報保護条例の一部改正については、個人番号の通知が開始されます平成27年10月の５日までに行う必要があるものです。また、市が独自に個人番号を利用する場合や、市の実施機関同士で情報連携を行う、情報のやりとりですね、行う場合には、個人番号の利用に関する条例、それから個人番号カードのＩＣチップの空き領域を活用する場合には、個人番号カードの利用に関する条例、これをそれぞれ定める必要がございます。こちらについては平成28年１月以降ということになりますので、その２つの条例に関しては、平成27年の第４回の定例会でお諮りをすることと考えています。
１ページ目の下半分が、今後のスケジュールについて整理をしたものです。本日、総務委員会へ行政報告となります。７月１日、個人情報保護委員会に特定個人情報保護条例及び個人情報保護条例の一部改正の素案について諮問を行います。７月２日から22日までが、この素案についてのパブリックコメントを実施します。続いて23日に保護委員会で、このパブリックコメントの御意見等も含めた御議論をいただき、答申を受けたいと考えています。その後、それらの御意見等を踏まえて必要な修正を行った後、第３回定例会に議案として提出を考えております。それから、残る２つ、個人番号の利用に関する条例、それから個人番号カードの利用に関する条例については、素案を平成27年の10月から11月に開催予定の個人情報保護委員会に御報告、意見をいただく予定と考えています。その後、平成27年第４回定例会に議案として提出を予定をしています。
続いて次のページ、資料の２ページ目をごらんください。上半分が、新たに制定を予定しています特定個人情報保護条例（素案）の主な内容になります。全体としては６点ございます。上から３点については、特定個人情報の目的外利用、それから削除、中止にできる理由の条項について。それから、請求者について、御本人が委任をする代理人について認める旨の規定を設ける予定としています。また、後段に書いてあります情報提供等記録については、いずれも禁止するという記載をしてございますが、これは情報提供ネットワークのシステム上の運用記録という性格から、このような規定を考えているものでございます。なお、代理人による請求を認めるということで、これは御病気等で御家族の方が代理人手続をする場合、あるいは税理士さんであったり弁護士さんが手続をすることが想定されますが、これについては委任の事実確認等の確認事項を徹底するというような規定も設ける予定としています。
それから、大きな改定の４点目ですが、個人番号の利用事務等の再委託についての規定を設けます。この当該事務の受託者が再委託を考えた場合には、市の承諾を受けた場合に再委託を可能とするという規定とします。あわせて、市の側の監督責任、こちらを明記することで再委託の関係を整理するような規定とさせていただこうと思っています。それから、５点目、これについては、特定個人情報保護評価の実施を義務づける旨の規定を行います。それから、その他、この特定個人情報の取り扱いについて、全体がわかりやすくなるようにということで、現行の条例に規定されている項目についても、新条例側で同様の規定を設けることとしています。
続いて項番３、下半分になりますが、現行の個人情報保護条例の一部改正の主な内容についてになります。ポイントとすると５点ございますが、１点目、２点目というような形で、事業を営む個人の当該事業に関する情報、こちらも法人情報という捉え方もあるんですが、個人の事業主ということなので、個人に関する情報の側面を持っているということで、ここで改めて個人情報として保護の対象とするような規定となります。それから２点目は、先ほどの新条例と対応する形になりますが、行政機関の内部については利用、それから同じ公共団体の中で実施機関が異なる、例えば市長部局と教育委員会というようなケース、こちらは提供という形で位置づけをします。関連する規定を整備いたします。それから３点目、特定個人情報と同様に、御本人が委任した代理人について開示請求の手続を認める旨の規定を設けることとします。それから４点目、非開示情報。こちらは情報公開条例の規定とあわせるような形での規定整備。それから、法人情報の規定等を行うものです。５点目は先ほどお話ししたとおり、再委託について特定個人情報保護条例と同様の規定を設けるものとなっております。主な内容は以上となります。
資料３ページ目、Ａ３の資料は、新条例の素案の構成となっています。先ほど御説明のとおり、新条例については、現行の個人情報保護条例と同様の規定を設けるようにしています。表の一番右端の欄に丸のついている項目については、現行保護条例と同様の規定を行うもので、空欄となっている項目、こちらは番号法に基づく新条例固有の規定というふうに御理解をいただきたいというふうに思います。以上で、条例等の整備についての説明を終わります。
◯総務部危機管理担当部長（大倉 誠君） 私のほうからは、三鷹市地域防災計画（風水害編）の一部改定について御説明をさせていただきます。お手元の資料の２、４ページ目をお開きください。この４ページ目の上段部分でございますが、今回の改定は、平成26年の東京都地域防災計画（風水害編）の修正、また広島県の土砂災害等を踏まえた国の避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインというのがございますが、こういったものの改定並びに市内における昨年２月の二度にわたる大雪、６月の降ひょう、そして近年のゲリラ豪雨や台風接近への対応等を踏まえまして、市の水防態勢及び洪水・土砂災害に伴う避難勧告等の判断基準等を見直すとともに、雪害対策を追加して、風水害、雪害対策の強化を図るために実施をしたものでございます。
それでは、主な改定部分について御説明をいたします。まず第３部、災害応急対策計画の第１章、水防活動態勢ですけれども、４ページの囲みのところ、主な改定内容のとおりでございますが、実はこれまで水防本部というものの設置については、総務部と都市整備部により、水防本部設置判定委員会というものを開催し、設置の必要性を協議の上、水防管理者である市長に設置を具申した上で設置をしていましたけれども、近年ゲリラ豪雨など、短時間で災害となる気象状況がふえる中、迅速な対応が求められますので、水防管理者である市長が、気象情報や市内の被害状況等を勘案して、水防本部の設置を指示することといたしました。また、気象特別警報が発令された場合には、水防本部を自動設置することといたしました。さらに水防本部の構成員ですが、これまでは総務部と都市整備部により構成していましたが、必要により、他の部の職員を水防対策職員として構成員に加えることができることとし、全庁で対応を行うことができる体制といたしました。また、さらにそのような災害対策本部を設置した場合においても、休日・夜間であれば、20％以上の職員を参集させて対応することができる、こういった態勢に強化をいたしました。
続きまして、第３部、第２章の情報の収集・伝達に関する改定内容でございます。ここでは同じく４ページの下にありますけれども、実は東京都が洪水予報河川として指定した神田川、野川、仙川流域の地区と、同じく東京都が定める急傾斜地崩壊危険箇所周辺地区について、可能なものについては避難勧告等の発令基準を定めたものでございます。
１ページおめくりいただいて、５ページをお開きください。囲みの中の改定内容のまる１とまる２、野川、神田川、仙川の避難勧告等の発令基準等についてですが、国が定める避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成ガイドラインの中では、避難勧告等の対象となる河川とされている中に、洪水予報河川、こういったものがあります。市内の河川で、この洪水予報河川に該当するのは、これまでは神田川のみでしたが、昨年度の東京都の地域防災計画の改定によりまして、これに野川と仙川が加わりました。このことにより、神田川、野川、仙川が氾濫するおそれがある場合には、東京都と気象庁が共同で洪水予報を発表することになります。この具体的な避難勧告等の発令基準ですが、野川について、この洪水予報の判断をされる基準地点というのがあるんですが、これが大沢池上という名前で、実は増水時に調整池となっている大沢野川グラウンドの少し上流部分に新たに定められましたので、この基準地点の推移をもとに、５ページの(1)のアのところにありますけれども、避難勧告等の発令基準について、国のガイドラインを踏まえて作成をいたしました。ただ、神田川と仙川につきましては、東京都の地域防災計画では、主に下流部分の洪水を想定しておりまして、市内に洪水予報を判断するための基準地点が設けられておりませんので、この２河川については具体的な避難勧告等の基準というのは示すことができませんでした。実際のところ、近年の大雨の状況から見ても、三鷹市内で神田川と仙川について氾濫の危険というのは極めて低いというふうに考えております。
次に、主な改定内容の囲みのまる３、土砂災害に関する避難勧告等の発令基準について御説明をいたします。６ページをお開きください。国のガイドラインでは、広島県の土砂災害等を踏まえて、都道府県が指定する土砂災害警戒区域というものに加えて、東京都が独自に指定しています急傾斜地崩壊危険箇所についても、その周辺地域を避難勧告等の対象とするようにされております。この土砂災害警戒区域というのは市内にはございませんけれども、急傾斜地崩壊危険箇所については、市内にも大沢、中原、井の頭にありまして、これらの周辺についても、今回の防災計画の改定では、避難勧告等を発令する可能性がある地区として、アのところにありますとおり、避難勧告等の発令基準を定めたものでございます。
この６ページの下から７ページの上段にかけて、市内の急傾斜地崩壊危険箇所と、それから避難対象区域と、避難所を一覧にしてございます。この急傾斜地崩壊危険箇所というのは、傾斜度が30度以上で高さが５メートル以上の急傾斜地であり、なおかつ住宅や公共施設に被害が及ぶおそれのある急傾斜地と、その隣接地というふうに定められておりまして、さらに避難の対象の区域は、この表にあります避難対象地域の中で、急傾斜地崩壊危険箇所から10メートル以内の家屋に居住する世帯ということにいたしました。
７ページでございます。続きまして、今回新たに新設いたしました第５部の雪害対策について御説明いたします。雪害対策については、原則として大雨等の風水害対策と同様の態勢で対応を行うこととしていますが、昨年の２月の大雪や６月の降ひょうを経験した教訓から、囲みの中の改定内容の２つ目にもありますが、特に積雪が見込まれる際の予防対策と、積雪となった場合の応急対策、こういったものに区分して集約をしてございます。
まず、１の積雪時の活動態勢ですが、これは通常の大雨と同様の態勢ですので、大雨を大雪と読みかえて、風水害対策と同様の態勢としているものでございます。
８ページをごらんください。市内に積雪が見込まれる場合の予防対策ですが、(1)にありますとおり、情報収集と対策の検討、積雪等の防止活動、住民への積雪対策の広報活動、あるいは除雪作業を行う業者の確保、あるいは市立小・中学校の休校や、市主催事業の中止等の検討、こういったことを行うこととしております。(2)、積雪となった場合の応急対策ですが、歩行者の多い歩道の除雪や、主要な市道の凍結防止。それから、可能な範囲で、バス路線となっている市道の除雪を行うことといたします。また、倒木等の除去、交通機関の運行状況等の確認、小・中学校の休校等の措置。９ページ目になりますが、成人式等中止が困難な事業を積雪時に行う場合の安全対策。あるいは、交通機関の不通により、保護者が帰宅できなくなった際の児童や園児等の帰宅困難者対策。そして、三鷹駅における、電車がとまったときの帰宅困難者対策。あるいは、雪捨て場の確保、そして雪解けの際の排水を妨げないように、道路の排水溝の確保。停電時の広報、こういった対策を具体的に示したものでございます。
今回の地域防災計画（風水害編）の一部改定によりまして、浸水害、土砂災害、そして雪害の防止と、被害防止の迅速かつ的確な応急対策に努めてまいりたいと、このように考えております。私からは以上です。
◯安全安心課長（中村 修君） 私からは、平成26年三鷹市刑法犯罪認知状況等について御報告いたします。資料３、10ページをごらんください。この表は、三鷹警察署から提供いただいた資料に基づいたものでございます。上段(1)の表は、刑法犯の総数と犯罪種別ごとに件数をまとめたものです。総数の欄をごらんいただきますと、平成26年は1,500件で、前年より85件減少いたしました。総数の内訳ですが、凶悪犯、これは殺人や強盗、放火などがあります。粗暴犯につきましては、暴行、傷害、脅迫などです。侵入窃盗は空き巣です。非侵入窃盗といいますのは、ひったくり、すり、万引き、このようなものでございます。その他というところは、公務執行妨害であったりとか、住居侵入、器物損壊、知能犯、このようなものが含まれております。この減要因ですけれども、窃盗犯が減少したことによるものというふうに聞いております。
続きまして、２の表ですけれども、刑法犯の中から、警視庁が指定重点犯罪として指定しました凶悪犯、侵入窃盗、ひったくり、性犯罪、振り込め詐欺、子どもに対する犯罪などを集計したものです。この表の中で、振り込め詐欺、一番右のほうにありますけれども、これは38件発生いたしまして、被害総額が約１億6,500万円となりました。ことしの状況については、本年１月１日から昨日６月14日現在、特殊詐欺８件発生しておりまして、被害額が約6,000万円というふうに聞いております。また、５人の逮捕者を逮捕したというふうにも聞いております。
続きまして、２、自動通話録音機設置事業についてでございます。東京都において、振り込め詐欺撲滅のため、電話自動録音機の無料貸し出しを行うことで被害防止を図っているところです。この機械は電話機に取りつけまして、相手に振り込め詐欺の対策のために電話の内容を録音することを伝え、録音するものです。東京都の広報、「広報みたか」、市政窓口、コミュニティ・センター、地域包括センター等で周知し、６月１日から受け付けましたが、多くの方の申し込みがあり、用意した100台に達しましたので、６月８日に受け付けを終了いたしました。終了後にも若干の問い合わせがありました。東京都によりますと、幾つかの自治体で受け付けを終了しておりまして、２回目の無料貸し出しを検討していると聞いております。
続きまして、裏面をごらんください。裏面は11ページでございます。過去10年間の刑法犯認知件数と市民協働パトロールの参加人数の表です。この10年間で、犯罪の認知件数はほぼ半減しております。一方で、協働パトロールの参加者は増加しておりまして、近年は愛犬の散歩にあわせて防犯パトロールを行う、いわゆるわんわんパトロールの参加者が増加しております。安全安心課からの報告は以上です。
◯委員長（石井良司君） 報告は終わりました。
委員の皆様から御質疑等ございましたらお願いします。ございませんね。ああ、あるの。はい。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。風水害編のことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、大雪が降ったときに、いろいろ市民の方からも言われたんですけれども、雪を雪かきをして、もう置いとく場所がないと言われるぐらい、この間積もったんですけれども。この中でもありましたよね。雪捨て場の確保というのが９ページのコにありますけれども、これはどういうものなのか。市民の人が例えば議員に、この雪持っていってよと言われた場合にも使えるようなものなのかというのが１点目です。
それと済みません、刑法犯のほうで、11ページのこのグラフと、発生件数と認知件数とパトロール参加人数のグラフを見ると、顕著に犯罪件数というか、下がっているなという気がするんですが。せんだってＮＨＫか何かのテレビ見たときに、安全安心パトロールみたいなのを各地でやっているじゃないですか。やっているんだけども、果たして自分たちが回っていることが、犯罪の抑止につながっているのかどうかわからないという市民の方々がいらっしゃって、それをより効果的なものにするために、犯罪のプロフェッショナルの人に、そのパトロールのやり方だとか、そうしたことを研修を受けて、いろんなこういう犯罪の起きるポイントを回ってくださいとか、そういうことをレクチャーを受けてから回るということによって、安全パトロールに参加している方々のモチベーションが上がったという番組を見たんですが、三鷹市ではそういうことはやっていらっしゃるんでしょうか。２点です。
◯総務部危機管理担当部長（大倉 誠君） 結論から申しますと、今質問委員さんがおっしゃったような個別の雪捨て場という確保までを、想定まではしていないです。先ほどもちょっと説明したとおり、例えば市道なんかを、あるいはバス路線なんかを除雪するときに、当然市だけではできないので、業者を頼むわけですよね。で、２トントラックに雪を。その雪をどこに捨てるんだと、こういう話になったわけで、そういった、特に公共的な不特定多数が多く利用するところを除雪するに当たっての当面の雪捨て場所の確保ということで、市民の皆さんには、確かに前回のような大雪になると雪捨て場大変なんですが、ここにもちょっと書きましたけれども、とにかく道路の脇に置くしかないのですが、排水溝のところだけは確保してもらうというようなことで対応してもらうしか、現状ではないんだなというふうに思っています。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯パトロール、多くの方に取り組んでいただいていて、それが効果が上がっているのかどうかというところ。あるいは、地域の人たちが防犯パトロールをやっていること自体を見ていてくれるのかなというようなことをおっしゃる、活動している方がいらっしゃいます。パトロールの取り組みに際しては、やはりパトロールのコツというんですかね、我々は警察ではないのでそういったことはできないし、どちらかというと、犯罪に無関心ではありません、この地域は犯罪を許しませんということをアピールする活動だということで、特に防犯ベストを着るですとか、あるいは場合によっては拍子木をたたきながらとか、夜の活動では光るものを持ってとか、そういったことを警察の防犯アドバイザーなども出席いただいて、講習をしたりということでやっております。我々も、できる限りそういった活動に顔を出して、地域のモチベーションを下げないというか、見ていますよという、そういうメッセージを伝えるような取り組みをしております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。防犯のほうは、このパトロールを始めた当初から、そういう地域で見守って、犯罪を抑止するというその取り組みが、まさに今、実現をしている、この取り組みが成果を出しているというふうにこのグラフからもわかるんですけれども、今課長がおっしゃったように、これからも市民の方々のモチベーション、しっかりと保ちながら、この事業を展開していただきたいと思います。
雪のほうなんですけれども、例えば、例えばなんですけれども、行政が個別のところに取りにきてというのは無理だとしても、市民の人が自分で、例えば軽トラとか何かトラックに乗っけてどこかに捨てていける場所みたいなのがあれば、それはそれで皆さん市民の方々、御自分でやるのかなとも思いますので、場所の確保等、いろいろと難しい面はあろうかと思いますが、今後に向けてそうしたことも御検討いただければありがたいなというふうに思います。以上で終わります。
◯委員長（石井良司君） 他に質疑ございますか。
◯委員（嶋崎英治君） 共通番号制と、それから犯罪防止の関係とパトロールの、この３点でお伺いするんですが、共通番号制にかかわる問題、国のほうで年金の関係でもめていますよね。そのことで具体的に影響があるのかないのかということですね。それから、２点目は、この番号を使わないと、行政サービス受けられなくなるんですかという照会が私のところにくるんです。本当に受けられないのかどうなのかということが２つ目ですね。それから、自己情報コントロール権で、ポータル何とかでできるんだということなんですけれども、使える人ってそういないし、その機械は一体誰がどこでどう持つのかということがあって、実質上、誰がどこでどう使ったのかということについてわからないんじゃないかなということね。それと、民間がどこまで使うかということがあって、年金であれば銀行のかかわりがあるから使いますよね。医療情報も医療機関が使いますよね。ということになってくると、一体国のほうが最初に示したことから、その後変化があって、あるのかないのかということね。その辺がどういうふうになっているのかということ。それから、公安警察も使うというようなことなんですけれども、それと三鷹市とのかかわり合いというのは生まれてくるのかこないのかということ。まず、それだけ先にお伺いします。
◯番号制度担当課長・番号制度推進本部事務局総務担当課長（白戸謙一君） ただいまいただきましたマイナンバーの関係の御質問にお答えさせていただきます。まず年金問題等、今、新聞報道されていますけれども、これをもってマイナンバーの施行に関して影響があるかということでございますが、法律そのものはでき上がっておりまして、10月の付番に向けた作業というのは市でやっておりますので、ここについてはしっかり法どおりやっていきたいというふうに考えております。ただ、年金事務につきましては、マイナンバーを使うのがおくれる等の報道がありますので、その辺については情報収集を図ってまいりたいと考えております。
そして、マイナンバーがないとサービスが受けられないかということでございます。これは今、原則想定されていますのは、マイナンバーを使う事務につきましては、例えば、申請書等にマイナンバーを書いてくださいということが今後出てくると思われます。これにつきましては、もし仮に通知カードや番号カードをお持ちでない方が来庁された場合にどのような対応をするか、こういうところを運用上しっかりと検討してまいりたいと考えております。まだこのあたりははっきりと国等の通知も出ていない部分もございますので、引き続き検討を進めていきたいと思っています。何よりもサービス低下があってはいけないというふうに考えてはいるところでございます。
そして、３つ目の自己情報のコントロール権のところでございました。マイナポータルというポータルサイトで自分の情報がどう使われたか、どの機関がどのような形で使っているのかということがネット上で見れるわけでございますが、これは平成29年１月からということに予定されております。ただ、やはりこういった機械類を使うのが余り得意でない方もいらっしゃいますし、これについては、例えば今考えられる方法としては、公的な場所に、例えば役所に置いてサポートしながらということも考えられますし、そこもそういった方にどうやって見ていただくかというのも検討を進めていきたいと考えております。
そして、その次の、民間でどこまで使われるかということでございます。これは今のところ法律で定められた行政機関等が使うということになっておりますので、これは法で定まらない限りは民間で使いませんので、それは今後の、やっぱり今回の審議なんかを見守ってまいりたいと考えております。最後の警察等につきましては、これは警察もやはり法で認められなければ使えないはずでございますので、そのように認識をしているところでございます。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。介護サービスの関係でね、預金今まで申告しなきゃわからなかったのが、これで1,000万円云々なんていう制限があるところがわかるんじゃないですかということで、本当にわかっちゃうんですかという市民から照会があったんですよ。本当にそうなっちゃうんですかね。その番号で、銀行が扱うと、その人の預金が市は捕捉することができるということになるんでしょうかね。
◯番号制度担当課長・番号制度推進本部事務局総務担当課長（白戸謙一君） 預金につきましては、これは番号法の改正のところで、これは利用が検討されているところですので、今、国会では審議がとまっておりますので、今後ちょっとわかりませんけれども、やはりそれが確定してから運用を見きわめていきたいというふうには思っておるところでございます。まあ、市に直接情報がくるということは、それはないとは思いますけれども。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。国のほうの動き、国会のほうの動きがあったら、速やかにまた報告してください。日々このことが浸透してくると、質問が市民からくるので、その都度私も答えられないので、よろしくお願いしたいと思います。
続いて、犯罪防止の関係ですが、これ、都の事業ですよね。で、既に応募があって２次募集ということですね。つい先日あったので、相談してすぐ対応していただいたんですが、警察の指示どおり、これは録音の機械だけれども、警察の指示どおりやって、物すごい嫌がらせがあって、ほとんどノイローゼ気味になったという事例があって、相談されてね、即月曜日に来て対応してもらったんですけれども。警察の言うとおり録音してこうやると、今度嫌がらせがある。その次かかってくる電話は、毎回電話番号が変わる。あるいはその次は非通知になると。こういうことなんで、これは録音するという機械だけですよね。だから、すぐれものがありますよね。だから、都のこうした対応ですけれども、三鷹市独自としてそういう事例が発生しているから、もっとすぐれものの機械を貸与するとかという考えはないんでしょうかね。
◯安全安心課長（中村 修君） 今回は自動録音機ということで、録音するだけの機械で、委員御指摘のすぐれものの機械というのは、携帯電話会社がやっている、電話をブロックする機械。これも東京都の治安対策本部も、その事業に協力をして御案内をしているところです。ただ、これは無料配付というわけにいかなくて、利用者の方に一定の使用料を、携帯電話の機械と同じぐらいの金額になるんでしょうか、取っています。記憶で申しわけありません、月四、五百円の使用料がかかると。あわせてナンバーディスプレーに登録していないと、その機械は使えないという。録音機に比べて、利用者側の条件というんですかね、それがあるのと、お金が発生するというようなことでございますけれども、そういったもっといい機械というようなことを言われれば、私どももそういった機械の御案内をしているところです。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。こういうことを考える人たちというのは、またその上をいってね、必ずそれをまた破っていくような仕組みを考えるんだろうと思うんですけれども、本当に現実にひとり暮らしの人がそれをやられてまいっちゃうと。だから、電話、そのことをあるセットをすれば、もう通じないと。それがその人だけじゃなくて、その機械を持っているグループについても共通するから、次の犠牲者も出なくて済むというようなことのようですから、ぜひ、嫌な世の中になったなと思うんですけれども、市でもしそういうことが対応できるようなことがあるとしたらやってもらいたいと思うし、そうしたことをあんまり宣伝すると、今度相手側の詐欺をする人たちがまた学んで何かやっちゃうのかなという、本当に考えさせられちゃうことなんですけど、ぜひその辺のところを検討していただければと思います。
それから、安全安心パトロール、町会で私も参加をしているんですが、小学校の学校から帰る時間帯に合わせて回っていって、こうジャンパー着てたり何かするので、子どもさんにお帰りとか声をかけても疑われはしないんだけど、あれつけてないでかけるとね、またいろんなことが起きるんですか。昼間の時間帯はその形で、あと青パトを借りてやっているんですが、それなりに効果があるのかなというのと、いろんなところを回りますから、不法投棄をしているのを、すぐ担当の課に連絡できて、すぐ片づくということでは喜ばれているかなと、そんなことです。何か高谷さんからもありましたけれども、パトロールやっている人たちから何か通報があって、助かった例とかというのはあったんでしょうかね。
◯安全安心課長（中村 修君） 地域でパトロールしていただいている方、いろんなことを気がついて連絡いただいています。街灯の球切れであったり、カーブミラーが変な方向を向いているとか、落書きであるとか、あるいは樹木がちょっとかかっていて標識が見えにくいだとか。これはパトロール中に見ていただいたことなので、全て安全安心課に連絡いただいていまして、私どものほうからしかるべき課に指示をしたり、対応していると、そういったことです。特に街灯の球切れなどは、私ども連絡いただくとすぐに所管の係のほうにつないで、早くに対応していると。地域、ごみで汚れるとか落書きがあるとか、それを放置していくことが犯罪を助長するということなので、なるべく早く見つけたものは早く手当てすると、こういったことで取り組んでいるところです。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で総務部の報告を終わります。御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午後５時21分 休憩
午後５時24分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開します。
初めに、管外視察について、本件を議題といたします。
ただいま休憩中にお諮りしたように、視察日程は10月19日から21日、月曜日から水曜日までの３日間。１泊２日、または２泊３日になるか、それはわかりません。６月23日までに事務局へ届け出をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。さよう決定いたしました。
続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
本委員会の調査事件を午前中にお諮りいたしましたが、ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関することとして、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、次回委員会の日程でございますが、次回の委員会の日程については本定例会最終日であります６月30日といたし、その間必要があれば正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。どうも御協力ありがとうございました。
午後５時26分 散会
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