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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。まず項目アからウについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１番目、アの東京外かく環状道路（関越〜東名）地中拡幅部の都市計画変更素案説明会について（平成26年７月23日開催分）資料１のほうで、御説明させていただきます。１ページ目をお開きください。まず１、説明会の開催についてです。本線シールドトンネルとランプシールドトンネルが地中で接合する地中拡幅部について、これまでの技術的な検討を踏まえ、範囲を見直したことから、都市計画変更手続を行う東京都と事業者である国土交通省、高速道路会社は都市計画変更素案について説明を行いました。
(1)の対象者への周知、(2)の開催日及び開催場所は記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続いて、２、開催結果についてです。(1)、来場者数ですが、96名の方に御来場いただきました。
(2)、配付資料につきましては、４ページから22ページが説明会の説明資料として、また資料１−１の地中拡幅部の都市計画変更素案のあらまし──東京外郭環状道路の概要のパンフレットが参考資料として配付されました。
また、説明会における主な質問・意見につきましては(3)に記載のとおりです。
ここで説明の概要を簡単に御説明いたします。４ページ目、下段をごらんください。説明会目次につきましては、１、東京外郭環状道路の概要、２、地中拡幅部の変更計画のあらまし、３、都市計画変更素案の概要、４、環境影響の予測・評価結果等になります。説明内容についてですが、今回新たに示されたことなどを中心に、資料１−１のパンフレットを用いて説明をさせていただきます。
資料１−１をお開きください。こちらの７ページ、８ページをごらんください。こちらは地中拡幅部の変更計画の概念図となります。中央ジャンクション部は南部のまる２と北部のまる３になります。変更前の地中拡幅部はオレンジ色で着色された区域です。今回の変更において緑色で着色された区域が追加となりました。
詳細につきましては11ページ、12ページをごらんください。こちらは中央ジャンクション南部のものです。横断面図、縦断面図をごらんください。横断面図まる３断面において幅47メートル、高さ47メートルの大きさが示されました。こちらの変更前は幅が35メートル、高さが29メートルでございました。まる４断面におきましては、幅41メートル、同じく変更前は35メートルでした。高さ41メートル、変更前が29メートルでございます。こちらの大きさが示されたところです。
13ページ、14ページをごらんください。こちらは中央ジャンクション北部のものです。横断面図、縦断面図をごらんください。まる５断面において幅41メートル、変更前35メートル、高さ41メートル、変更前29メートル、こちらの大きさが示されました。また、まる６断面においては、幅46メートル、高さ46メートル、同じく変更前の幅が35メートル、高さは29メートルでございます。こちらの大きさが示されました。
17ページ、18ページをごらんください。環境影響の予測につきましては事後調査の手続に沿って、水循環等について予測・評価の見直しを行っております。水循環における地下水の水位ですが、３行目に記載されておりますとおり、深層地下水の水圧の低下は約１キロパスカルから15キロパスカルとわずかで、深層地下水は保全されると予測されております。また、17ページ下段、地下水の水質の記載をごらんください。下から２行目です。地盤及び地下水が長期にわたり空気に触れることなく、酸化しないことから、地下水の水質は保全されると予測されているところでございます。
資料１の説明は以上です。
続きまして、報告事項の２番目、イの外環オープンハウスの開催について、資料２のほうで御説明させていただきます。資料２、１ページ目をごらんください。まず１、外環オープンハウスの開催についてです。外環事業の現在の進捗状況及び地中拡幅部の都市計画変更素案に関する説明を行うため、オープンハウスを開催いたしました。(1)の対象者への周知及び(2)の開催日及び開催場所は、記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続いて２、開催結果についてです。(1)、来場者数ですが、96名の方に御来場いただきました。(2)、会場内に展示された新規パネルにつきましては、３ページから12ページのとおりです。また、オープンハウスにおける主な質問・意見につきましては(3)に記載のとおりです。
新たなパネルの内容について御説明いたします。少しページが飛びますが、11ページをごらんください。こちらは地中拡幅部の技術の検証についてのパネルとなります。地中拡幅部につきましては、市街化された地域の地下部での大規模な非開削による切り広げ工事となることから、工法の当該工事への適用性や信頼性のみならず、施工時の安全確実性や長期的な構造物の健全性等、固有の条件を満足できるよう、工事に先立ち技術の検証を行うものです。
７月３日から８月８日に民間技術を公募いたしました。また、公募された提案の中から当該技術分野に精通する学識経験者等からなる委員会の助言を得ながら、地中拡幅部ごとにすぐれた３者程度の技術を選定すると聞いております。赤い点線の部分が技術開発業務の部分です。業務の成果につきましても、委員会の助言を得ながら平成27年８月下旬まで、約１年近くをかけて確認・評価を行い、成果の発表を行うとしております。その後、業務の成果をもとに、別途工事を発注するとしております。
12ページをごらんください。こちらは地中拡幅部の設計条件です。下段のまる３、耐震設計の考え方をごらんください。技術開発業務では、大規模なプレート境界型地震動や内陸直下型地震動に対し、所要の耐震性能を確保することを設計条件としております。
また、下段の米印にありますように、2011年の東北地方太平洋沖地震による地震動に対しても、所要の耐震性能が確保されるとのことです。資料２の説明は以上です。
続きまして、報告事項の３番目、ウの東京外かく環状道路（関越〜東名）地中拡幅部の変更に関する説明の場について、資料３のほうで御説明させていただきます。１ページ目をごらんください。まず１、説明会の開催についてです。事業者である国土交通省と高速道路会社は、地中拡幅部の計画線に係る地権者及び隣接地権者の方々を対象に地中拡幅部の変更に関する説明を行うため、地域ごとにきめ細かく説明の場を開催いたしました。
(1)の対象者への周知方法につきましては、２ページ、３ページのお知らせビラを、地中拡幅部の計画線に係る地権者及び隣接地権者へ郵送にて配付いたしました。(2)の開催日及び開催場所は記載のとおりです。北部と南部でそれぞれ平日の夜１日と、土曜日、または日曜日の日中に１日開催いたしました。
続いて２、開催結果についてです。(1)、来場者数につきましては、記載のとおりということで御確認いただければと思います。(2)、配付資料につきましては、これまで開催いたしました都市計画変更素案の説明会におけるパワーポイント資料、また変更計画のあらましのパンフレット、地中拡幅部の技術の検証について、地質・地下水の概要について──４ページから11ページのパワーポイント資料が配付されました。説明会における主な質問・意見については(3)に記載のとおりです。
地質・地下水の概要等について御説明いたします。４ページの資料をごらんください。こちらの下段に記載があります路線の縦断面図における深層地下水の帯水層の部分が複写の際に色落ちがありましたので、今回席上配付資料とさせていただいているところでございます。こちらの資料とあわせてごらんいただければと思います。
４ページから９ページの資料につきましては、これまで環境影響評価書等で公表されている内容を再度掲載した資料となります。10ページをごらんください。こちらはシールド掘進機による振動の影響調査を実施した京都市の事例紹介になります。字が小さくて恐縮でございますが、上段右側シールド断面図をごらんください。幅9.9メートル、高さ6.5メートル、土かぶり約8.5から13.8メートルのシールドマシントンネル工区と、その下の断面、土かぶり約10.8から13.7メートルで、直径が約5.7メートルの２本のシールドトンネル工区において、工事を行う際に振動を測定した事例となります。
調査結果では、発生する振動は人が感知できないレベルであったとしております。また、11ページをごらんください。地上部におけるトンネル部からの自動車の進行による振動の影響についての事例紹介です。計画トンネルと規模や構造が類似している供用中の首都高速におけるトンネル地表部の振動は人体に感じられないレベルのものであるとしております。東京外環は類似事例に比べ土かぶりが大きいことから、振動が伝わりにくいと考えられるとしております。資料３の説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 報告事項ア、イ、ウについての市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑ある方は挙手願います。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。どこかで説明があったかもしれないんですけど、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですけど、地中拡幅部都市計画変更素案の説明会資料の21ページのところで、区分地上権設定による制限ということのところでまる１からまる４までありますけども、新しく広がったことによる制限は、新たに荷重制限があったりとか、掘削等によるいろんな荷重制限等で影響がある、通常の用途地域の建蔽率や容積率や高さ制限とか、そういうところで影響を受けるのがどのぐらい今ふえるのか、ふえないのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 21ページの区分地上権設定による制限についての御質問でございますけれど、こちらにつきましては、前回区分地上権を設定するときに、区分地上権を設定することによって、こういった４つの制限がかかってきますという御説明を皆さんにさせていただいた内容からの変更点はございません。実際に地上部の利用、地下利用、また荷重の制限、掘削による制限、こういった４つの制限が行われるということは、今回拡幅部の影響も同じでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。じゃあ、以前の説明から、新たな影響を受けるところはないという理解をさせていただくということでよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今御説明させていただいたのは、新たな制限の内容についてのものでございます。それで、具体的に広がったことによって新たに制限を受ける方というのはふえてまいります。前回の段階では区分地上権を設定する方が、前回220名いらっしゃいましたが、今回50名ほど地中拡幅部のところではふえます。そういったことによって、地中拡幅部としては270名。また、そのほかにもランプシールドといいまして、従前から拡幅部じゃない部分についても区分地上権を設定させていただく方がいらっしゃいます。その方が50名いらっしゃいますので、トータルでは320名ということで、今回の変更で50名の方が影響を新たに受けるということでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。どの辺のっていうところで、概略でわかりたいなと思うんですけど、例えばこのあらましのところの７ページ、８ページのところの、さっきやったまる２、まる３のところでふえるところで、この緑のところがふえるわけですけど、これ全体にこうあるんでしょうか。どっかに偏って、ここのところがふえるとか、何かそういうことがあるのかどうか、ちょっと教えていただけますか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回変更でふえる部分はこの緑の部分でございます。こちらの緑の部分、大きくは、妻部といいまして、両側の端部になる部分、こちらがオレンジ色からさらに延長で出ている部分でございます。こちらの妻部の範囲が、従来なかったものが新たにふえておりますので、この緑で入っている部分でございますけど、オレンジと重なって、このオレンジの下にも薄くこの緑の部分が入ってございますので、ちょうど重なり合っているところが薄く縦断方向では緑色が入っているところでございます。
大体、妻部の幅がオレンジ色と重なっているところを合わせて、１カ所当たり38.5メートルぐらいというふうに聞いておりますので、そういった30メートルから40メートルぐらいの範囲のものが両側、端部のほうでふえてきているというふうに御理解いただければと思います。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。それでは、まずアの、まず今御説明いただきました新たに対象となる方ということで、つまり今まで区分地上権を設定しなくちゃいけないと言われていた方々に加えて、新たに50軒の方が──これ、三鷹市域内ですよね、そこをちょっと１つ確認ね。で、区分地上権の設定をせざるを得なくなったと。その方々は、だから、大深度上だった方と、今まで全然関係ない、計画線に入っていなかったという方もいらっしゃると思うんですね。そういう理解でいいのか。どれくらいの比率、人数っていうのがわかったら教えていただきたい。
そして、それに関連してですけれども、今回のもともと買い取りで立ち退かなくてはいけない方々、そして大深度と言われる方々がいらっしゃると。全体でこの外環によっての影響を受ける方が三鷹市内、何戸あるのかということをちょっと確認したいんですけれども、全体で何人、立ち退き対象が何人、そして、今回、そこの区分地上権を設定する──つまり登記簿を変更せざるを得ない方々ですよね、という方が、今のお話でいくと320軒ということになると思いますけども、ちょっとまず数字を確認させていただきたい。
そして、さっき言ったように、新たに入る方々が今回いるっていうことを、そこをもう一度確認をしたいと。区分地上権の方々は、今までの、つまり地下何メートルから何メートル使いますよっていうのが、幅が──この人たちはまた広がってしまうということですよね。というのをもう一度確認させてください。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） まず１点目の50人ふえる方は三鷹市域の方かという御質問ですけど、そのとおりでございます。三鷹市域の方で50名ふえるということでございます。
ふえる方で大深度上の方と、大深度上に入っていなかった方の割合がどういった割合なのかという御質問でございます。こちらについては、測量をこれからやる段階ということで、具体的に私どものほうでもどういった割合になるということは聞いているところではございません。ただ、今、概念図を見る範囲においては、先ほどお話しさせていただいたように、拡幅部は端部のほうで広がる部分が多くございますので、端部のところは大深度に入っている部分がございます。割合的には、大深度に入っていた方が今回区分地上権に設定されるという範囲のほうが、計画線の外側の範囲の方よりも多いということは今の概念図から読み取ることができます。
あと、もともとの用地買収がされる方、そういった方たちがどのぐらいいらっしゃるのかというお話でございますが、中央ジャンクションで以前都市計画変更を行う際に、外環ジャーナル等で公表されている資料では、用地買収が約400軒ということで出ております。路線全体では、全棟では約1,000軒。大泉から東名ジャンクションでは、全体で約1,000棟の用地買収が必要になってくるということでございます。
区分地上権につきましては、先ほど説明したとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市内で大深度で影響を受ける方々の戸数というのはわかっているでしょうか、把握しているでしょうか、お願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 三鷹市内で大深度で影響を受ける家屋の方が何棟かという御質問については、市内の中で出てございませんのではっきりわかっているところではないんですけれど、路線全体では高架構造のときに約3,000棟の移転が必要であって、それが大深度地下になった関係で、路線全体では1,000棟になったということですので、大深度として路線全体では2,000棟の方というふうに考えられます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。それは、そうすると今回報告のない「外環ノ２」に係る方がどれくらいかというのは、また別途、それはどこかでまた資料として教えてほしいようなところですが、ちょっとそれはきょうのあれではないので、またにしますが。
それで、開催場所、この都市計画変更素案の説明会は路線全体で４カ所行われました。北野小学校については御報告をいただきましたが、若葉小学校についても、地域的には中原のほうの方々がそちらに行かれているっていう可能性があると思いますが、そちらでの参加者数、あるいはそちらに行かれた三鷹市内の参加者数──そこ、受付でね、ちゃんとどこから来たかっていうのをチェックするように言われますので、多分主催者は把握していると思いますが、それについての報告というのはないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 若葉小学校で開催された説明会でございますけれど、７月22日に開催されまして、来場者数は93名ということで聞いております。このうち、三鷹市民の方がどのくらいあったのかということについては、私どものほうでは把握してございません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。武蔵野市で本宿小学校などである場合も、やはり井の頭の三鷹市民の方があちらのほう、参加されていることが結構あるんですよね。ですから、ぜひ主催者側に、三鷹市民の動向ということできちっと報告をいただけるように、担当としてもぜひ要望していただきたいと思います。地続きでね、皆さんが北野小学校に来やすいわけではないですし、せっかくあちこちでやっているっていうものを、市内のことだけ、市民がそこだけ行くわけではない。もちろん、北野小学校にも世田谷区や調布市の方もいらっしゃっていると思いますけども、そういうことも含めてね、三鷹市民が何を不安に思い、何を確認したいと思い、どのような動向をしているのかということは、やはり担当としても把握していただきたいなと思いますので、ぜひ国、あるいは東京都、主催者側にきちっと、そこも含めた報告をいただけるようお願いしていただきたいと思いますね。
それと、このきょう差しかえていただいた資料についてちょっと質問したいと思います。これと、今回の地中拡幅部についての水の影響はない、変わらないという言い方ですかね。ですから、パンフレットの17ページと、今回差しかえていただいた地質・地下水の概要ということで確認をしたいのですが、この地質の状況、地下水の状況を見ると、今回の地中拡幅部については、地質は砂あるいは砂れきの場所にあると。そして、浅層地下水がある場所、帯水層がその箇所だと読み取れますが、この環境影響評価の見直しでは非常に硬いシルト層であると言っています。これ矛盾すると思うんですが、これについてはどういう説明があったんでしょうか、お伺いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今、地層についてのお問い合わせをいただいているところでございます。私どもも説明の中では硬いシルト層という話は聞いておるところでございます。今、委員おっしゃられた地層のことにつきましては、大事なことなんで、よく再度、国のほうに確認しながら別途お答えしたいというふうに考えております。ちょっときょうのところでは、詳しい資料のほうはございませんので、御了承いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） これはまた別途ですが、できれば委員会としてはこういうことをきちっとお答えいただけるような方の──参考人というふうなこともぜひどこかでお考えいただければというふうに、とりあえず。つまり、担当ではね、答え切れない、三鷹の所管では答え切れないことだと思いますが、実際には非常に大きな影響があることだというふうに思いますので、これはまた──一言そこは申し添えておきたいと思います。
それで、ごめんなさい、ちょっと戻りますね。このパンフレット11ページで、今回の計画変更は、これも立体的な変更ということでいいのかということ。つまり地表に設定するのではなくて、構造物をつくるのは地下だから、地下だけですよっていうような立体としての設定。ただし、今回の拡幅によって深さ、どこにできるかが違ってくるので、その方の区分地上権でいえば、補償額が違ったりとかっていうふうなことが生じるんでしょうけども、基本は地表には影響のないはずのことだと。特に南側の部分は「外環ノ２」というような地表の都市計画がなくなっている、高架の下の道路の計画はなくなっているはずだというふうなことで、それもそれでもう１つ確認。地上には外環の道路計画というものはなくなっているはずだと。
ですから、ここにある、11ページの図にある黒い破線っていうんですかね、外環の破線。これは地表ではなくて地下のものだという理解でいいのか。それで、さらにもう１つこのちょうどまる３、まる４の断面図が書いてあるあたりに都市計画の路線が──二股に分かれた形の路線というのがね、大きいのがあります。この都市計画道路についての動向というのは、今回に絡んで変更があるのか、ないのか。それについての動向というのは何か知っているのか、情報があるかどうか、お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 中央ジャンクション南部の区分地上権を設定する範囲のお話について答弁させていただきます。区分地上権は大深度区域よりも浅い部分について設定するところでございまして、今回、この赤い塗り潰しですかね、しているところが計画変更で新たに設定するところでございますので、地表部分でなく、地下の利用が制限される、そういった区分地上権ということで御理解いただければと思います。
それと、「外環ノ２」の関係でございますけれど、「外環ノ２」は東八道路まででございます。東八道路から南側につきましては、外環の附属街路という形で都市計画が決定されておりましたけれど、高架方式から大深度地下方式に見直しする際に、附属街路については廃止をしておるところでございます。
それと、ハッチの部分が──斜線で網がけされている部分が外環の都市計画のラインになるのかというお問い合わせでございますけど、そのとおりでございまして、さらにその外側に平面図でありますと赤く塗っている部分、こちらの部分が変更で付加されるところということで御確認いただければと思います。
それと、都市計画道路についての御質問をいただいております。これは３・４・13、支線の１、２という形で、ちょうどまる３断面、まる４断面のあたりにもございますけれど、都市計画道路が都市計画決定されているものでございます。これは外環本線が高架のときに都市計画決定されている３・４・13号線の部分でございますけれど、外環本線が地下になりましたので、当然見直しをする路線ということで、東京都のほうでも第三次事業化計画の中で、方向性としてはうたっているところでございます。
具体的にどういう形で都市計画の見直しをするのかということについては、東京都が進めていく変更になりますけれど、現時点での動き、また進め方等は市のほうでは確認しているところではございません。今後になるかと思われます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。都市計画がかかっている方たちはね、またそれによって変更というかね、起こり得るということなので、事業の動向というのはあるかなと思いますので、それについてはぜひ情報収集なり──都市計画、その全体の変更そのものが来年度ですかね、東京都の。その変更というのがあるかと思いますが、そこではきちっと情報収集していただければというふうに思います。
それともう１つ、オープンハウスはいいので、その後の説明会ですかね。地権者と隣接地権者対象で開かれた説明の場ですが、ほかのとこでもそうはそうなのかな。説明会のところもそうでしたが、主な質問・意見というところでね、私も傍聴させていただいたんですが、出席者の方の関心は単に地盤沈下に関することではなくて、あるいは止水領域に関することではなくて、被害が起こった場合どうなるのかということだったと思うんです。補償されるのか。家が傾いちゃったら、すぐにどこか別に住む場所、用意してもらえるのか。被害補償はどうなるのか。いやいや、そんな心配があるなら最初から全部買ってもらえないのかというようなことも含めて、被害に対する補償、対応。誰が責任持って対応するのかといったようなことが、どこでも出てきたと思うんです。
それは、北野小学校の説明会でもそのような、本当に被害が出ないと保障できるのかというような思いが語られていたと思うんですね。それは、残念ながら主催者側がそれを意見としてとっていないというような結果、こういうことになっていると思いますが、やはり参加者のね、思い、どこに一番関心あるのかっていうことがね、非常に重要だと思うんですが、それについて市は把握していらっしゃるでしょうか。どのようにお考えになっているか、お聞かせください。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 委員、今おっしゃられたことについては、市のほうも説明会のほうは聞かせていただいておりますので承知しているところです。万一何か起きたときには、迅速に対応してもらえるのかといったような御質問が出ていたということは承知しております。国としても、そういったことのないように、まずは進めていくという説明をしております。それとともに、89カ所で今、地下水のモニタリング調査を実施していくと。何かあった場合の対応についても、対応できる体制を整えながらしっかり進めていきたいというふうに、国のほうも皆さんのほうに説明していたところでございます。
市としても、そういった対応がしっかり国のほうに行われるよう、国のほうには地下水へのそういった動向を注意しながら進めるよう申し入れしていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） モニタリング調査ね、全線89カ所。では、じゃあ、この地中拡幅部について、技術の話もありましたが、この辺の水位の変化っていうのを常時把握するような体制になるのかどうか。市内では４カ所、地中拡幅部があります。それぞれについて、特にそれぞれ本当に川が近いところだったりして、いろんな形で水の影響を受けやすい場所だっていうふうに、やはり地表からも思えるような場所だと思うんですが、その近辺でモニタリングをしているのかどうか。それについて、市民がどうモニタリングの数値を把握できるのか。それについての広報・周知というのをなされているのかということを、わかっている範囲でお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今、水位の調査結果につきましては、外環国道事務所のホームページで既に公表されているところでございます。今後、工事が進んでいく中で、地中拡幅部の関係の部分と、その全体的なモニタリング調査の動向、そういったものもきちっと国のほうから提示してもらえるように、私どものほうからも国のほうに申し伝えますけれど。今、千葉のほうの、千葉外環で工事を国のほう、進めているところですけれど、千葉外環の工事の進め方の中でも、やはり地下水位の関係はしっかりモニタリングデータを公表しておりましたので、私どものところでも、それ以上に市民の方が安心できるような形で地下水に取り組めるよう求めていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 千葉の話が出たので聞きますが、千葉外環、できた部分とまだ未完の部分とあると思いますが、私たちも外環特別委員会で一度工事中の場面ね、視察させていただいて、工事中の路線のところに一応、観測井戸があるというふうなことを見させていただきました。あれは、例えば完成した部分でもいまだに計測、観測し続けているのか。以前の説明会では、モニタリングは１年というようなニュアンスの説明があったかと思うんですが、それについてその期間っていうんですかね、それについては何か市のほうで把握しているでしょうか。千葉外環の現状がわかれば教えていただければと思います。お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 千葉外環の工事の状況につきましては、私どもで細かいところまで把握してございませんのでお答えできるところではないんですが、今の説明会の中で、国のほうがモニタリング、事後調査の期間について話している内容につきましては、事後調査の期間は１年間ということで説明は受けているところでございます。しかし、これは最低限のラインであるという説明もしております。状況に応じて、その後必要な場面も当然出てくるようであれば、１年で、そこですぱっと終わらせるものではないという説明も国のほう、していますので、私どもといたしましてもしっかりと、これで安心なのかと思えるような期間まで調査のほうはしていただけるように、国のほうに要望していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） それはぜひお願いしたいと思います。現実にトンネル掘ってから、やはり四、五年たってね、地表で被害が出るっていうことが起こっていますので、大深度であればあるほどそれ、時間がかかると思うんですね。それについてはぜひ長期にということを要望していただければと思います。
もう１つ、技術の話ですね。設計の変更のあらましという──これ、やっぱり資料に番号振っていただいたほうがよかったかも、地中拡幅部の技術の検証についてということですが、地中での大規模な切り広げ工事というのが、ある種前例がないので技術の検証を──要するに企業が１年間かけて技術について研究するというか、開発するっていう、つまり今ないものをこれから１年かけてつくらせるっていうふうなね、そういう理解でいいのか。つまり、もともとトンネル検討委員会で真円のほうがいい、だから丸い円にするんだっていうふうな、そっちのほうが安全性が高いと言われていましたが、その安全性が高いものをつくる技術っていうのは実はなくて、これから１年かけて、それ、あんたたちつくんなさいよと、その中で一番いいものを採用するからねと、そういう理解でいいのか。
つまり、やったことないもののほうが安全だって言っているっていうことで、これ、私たち実験材料になるわけですか、ここでって。三鷹のまちがね、そういう全くやったことのない技術の、まあ、検証材料になるって、そういうことなんでしょうかねって。非常に私は不安に思ったんですが、これについてはどのような説明というか、私のこのような理解でいいのかっていうことも含めて、ちょっと御説明いただければと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 実際に地中拡幅部の切り広げの工法につきましては、今、日本で今回が初めてということでなく、ほかにも事例というのはございます。今回の事後調査の報告の中でも、地中拡幅部につきましては止水工と剛性の高いパイプルーフ等の先受け工を施工した後に地盤を掘削して進めていくという形で、国のほうから話を受けているところでございます。
まさに今、横浜の方面でも、首都高速道路でこういった地中拡幅部、大きい断面で拡幅工事をしているところがございますけれど、そういった中でもパイプルーフといいまして、剛性の高い管を外側に先に全部埋め込みながら、その中を切り広げる工事を行っておりますので、今回が初めてということでなく、実際にそういった工法を、さらに安全な方法を技術の進歩にあわせて提案を受けながら、検討委員会で学識を交えながらその確認をして進めていくということで御理解をいただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） オープンハウスなどで担当の方、これ、わかる方ってお願いして国交省の方とかに出てきていただいてお話伺ったんですが、これだけ大きいものは──今、横浜何とか線、南線だか北線だかでやっていますというお話を伺いましたが、いや、でも、実は自分たちもまだそこの現場、見ていないんですっておっしゃるんですよね。
つまり、現在進行中で、これで本当にうまくいくのか。あるいは、非常に最先端の技術だから見せたくないということなのかわかりませんけども、本当にそれで大丈夫なのかなと、私としては、ちょっとその御説明を伺いながらやはり心配になったということがあるので。もちろん、国としてはちゃんとやるんだっていうふうに説明するし、そうしていただかなくちゃいけないので、工事中に陥没なんてね、していただきたくないですし。いや、陥没するってことはトンネル工事現場でも大騒動だし、上でも大騒動だしって、そんなこと絶対してほしくないので、そこはきちっとしていただきたいですけども、やはりきちっとそれ、逆に言えばね、１年で本当に、じゃあ、それ確立できるのか。
場合によっては、時間を延ばしてでも安全なやり方というのをきちっとやっていただきたい。そこを確認して、横浜ができるのを──終わって、できれば本当は１年、２年たって大丈夫なのかって確認したいっていうふうなくらいの気持ちがありますが。それについてはね、今こちらでどうこう言えることではないですが。やはり、市としても、この工法で大丈夫なのかっていうのを、市の技術レベルがどうこうってわかりませんけども、やはり建築関係、専門家がいますので、現場を確認するなどして、きちっとこれでいいのか、大丈夫なのかっていうこともね、確認していただくような機会をぜひ今後持っていただきたいと思うんですが、本当に技術の安全性っていうものについてどうなのか。ちょっと、もしそれでさらにあれば、お願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 技術開発の業務の中で、学識経験者等からなる委員会の助言を受けながらということになっておりますので、これは有識者でありますトンネルの専門家の方々が忌憚なく御意見をいただいて進めていくというふうに市のほうも考えておりますので、こういった技術を検証して、どうなったのかという成果の公表をしっかりと我々も確認していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本当に何かね、専門家に聞いてみたいと思いますが。
最後に、済みません、環境アセスのほうの話にちょっと戻りたいんですが、振動の影響ということで今回新たな資料として説明いただきましたけども、低周波振動っていうね、その被害が今非常に問題化されていますよね。エコキュートなんていうのも、ずっとずっと振動しているから、静かで音にはならないんだけど、でも、やはり人体には感じる。揺れていると感じないけども、人体にそれなりに影響があって、それこそあれも言われていますね、風力発電のプロペラの振動というのも言われていたりもしますけども。トンネルによる、あるいは換気塔ですね、やっぱりファンが回るっていうこと、それの低周波っていうふうなことで、今被害を争っている方もいらっしゃるんですよね。
トンネルによる振動、つまりシールド機械の掘削の振動でも、人体に感じなくても、今そういう被害が生じるって──新たな公害ですよね、っていうことが問題になってきていて、これについてはね、今後どのような形で対応、対処するのか。環境アセスの中に入っていなかったものが、つまりこの外環は当初、大気汚染の話のときもＰＭ2.5、まだきちっとなくて、それについて後から対策を、じゃあ、換気塔の中にＰＭ2.5を除去できるものをつけるか、つけないかって話で、それもいっときかなり話題になっていました。
今回振動についてもね、シールド機械はある期間だけ通っていく、その周辺に住んでいる方にとってはね。でも、話によれば、やっぱりその期間中ずっと、ずっと地震状態だったみたいなお話も伺うんですね。なので、つまりずっと動いている。24時間ずっと、何日間か、あるいは１週間、２週間、その振動を浴びるということによる被害。人体に感じないけども、その地中でね、増幅されてくるっていうこともあって、そういうような被害っていうことを今後検討する余地があるのかどうか。単に人体に感じない、地震計に記録される程度で済ませられるものでなくなっているっていうね、課題があるってこと、それについてどう対処するのかっていうことをお伺いしたいです。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 人体に感じられない低周波の影響につきましては、その因果関係がどうなるのかとか、果たしてそれが原因でっていう部分につきましては、私どももまだ国から説明を受けているところではございません。そういった御心配されている方がいらっしゃるってことは、当然承知しております。そういったことも含めて、国と今後よく確認しながら進めていきたいと考えています。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。幾つも国に確認していただくことがあると思いますが、確認したことは、できればまた御報告いただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（大城美幸さん） 何て言ったらいいんだろう、最も根本的な質問っていうか、したいんですけども、この資料１−１の一番最後に、都市計画変更の手続の流れが書いてありますよね。公告・縦覧が済んで、住民の意見、区・市の意見ということで、三鷹市がこの都市計画変更についての意見を出す時期、期限っていうのかしら、それはいつで、その準備をどのように進めているのかということをお伺いしたいんですけども。
それと、都市計画変更って、市はそう大したことじゃない、大きな影響がないって国が言ってるから、それで大丈夫だっていうことで、そういう国──都からこの都市計画変更のことについて電話なり、あるいは実際に来て説明を受けたのか。そして、その場である程度の意見を言ったのか。実際にこの都市計画変更のお話があったのがいつで、どういう対応をしたのかっていうことを、まず聞きたいんですけども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回、都市計画変更素案の説明会が平成26年７月、あったものでございます。今後、素案で説明会が終わりましたので、東京都のほうにおきまして都市計画変更案を作成いたします。その都市計画変更案、これがまだ市のほうに提示されている段階ではございませんが、恐らくもう、そんなに時間を置かないで都市計画変更案が東京都のほうから示されるんではないのかというふうには考えているところでございますけれど、そういった案が示されていない段階で、いつのタイミングで市の意見が出るのか、出せるのかとか、公告・縦覧がどうなるのかというところについては、今お答えできる段階ではございません。
恐らく近々にはこういった流れが進んでくるだろうということは想定しておりますので、私どもといたしましては、今回、素案を地域の皆様に──東京都・国、説明しておりますので、どういった御心配があったのか、どういった意見が出てきているのか、そういったことを今、市の中でもよくまとめて整理しているところでございます。そういったことも今、これから示される変更案でしっかり大丈夫なのかどうなのか、そういうことを市の意見として確認していきたいというふうには考えています。
◯委員（大城美幸さん） 私がどうして聞いたかというと、市のスタンスっていうか、立ち位置っていうか、そこが聞きたいんですけども。都市計画の変更って、やっぱり新たな制限を受ける方が50人いらっしゃるっていうふうなことで先ほども答弁ありましたけども、１人であっても、１軒のおうちであったとしても、やはり人が暮らしているその生活そのものに影響が出るわけですよね。そういうことを考えると、都市計画の変更ってやっぱり大きな問題だっていうふうに考えると、そういうことをしますよって電話なり、あるいは都の職員が来て説明したときに、じゃあ、市としてそのときどういう対応をとったんですかっていうことが１つ、聞きたいんです。住民に周知徹底してくださいねとか、どういうふうなお答えをしたのか、そういうことが聞きたいっていうことと。
もう１つは、この流れでいくと、必ず公告・縦覧、住民も意見出す場がありますけども、市が意見を出す場があるわけですよね。その市が意見を出すに当たって、やはり物すごく、何ていうのかな、いろいろな、拡幅されると土どめするための薬剤使ったりすることが地下水にどう影響するのかとか、今、先ほども言われた、国に聞かないとわからないっていうね、地質の問題とか、いろいろありますけども、そういうこともきちんと国にも聞いて、三鷹市独自にたしか有識者を交えたプロジェクトチームというか、何かありましたよね、庁内に。そこできちんと専門家を交えた検証みたいなことを改めて行って、きちんとした意見を出してもらいたいって思うんですよね。
住民の声も踏まえた意見にしてもらいたいっていうことを考えたときに、やはり素案が示されてから、その素案を見て対応するっていうのではなく、もう既に説明会が終わっているわけで、こういうのが示されているわけですから、あらゆる考えられること、懸念されること、心配されることを、やはり一つ一つ検証して、住民の不安を一つでも払拭できるようにしていただきたい。そういう立場に立ってもらいたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） まず50人の方に、新たに制限のかかる50人の方への影響に対して、市としてどのような対応をしてきたのかという御質問でございます。今回、まず最初に都市計画変更素案の説明会を北野小学校で行ったところでございますけど、その際に来られなかった方もいらっしゃるんで、オープンハウスで再度フォローも含めた説明の場を設けるという説明があったかと思います。その後も、それだけでは多分いらっしゃれない方もいるだろうということで、市としては、さらに細かい説明を、地域の本当の地権者の方に一人一人連絡をとって、できないのかということを国のほうにも投げかけながら調整をしてきているところでございます。
国のほうとしても、そういったことを了解してもらいながら、今回さらに説明の場というものを、従来から土曜日や日曜日も含めてやってほしいんだという市の強い申し入れも受けてもらいながら、説明をしてきたという経過はございます。そういったことで、より丁寧な説明を市民の方にしてもらうように、市としては国のほうに働きかけてきたところでございます。
また、意見書を出す際に専門家を交えた検証をというお話がございました。こちらにつきましては、まず国のほうの中で地下水検討委員会という有識者による検討組織、立ち上がっているところでございます。こういった中で、今いろいろな検証を検討している。そういったもので、第２回の検討委員会が８月１日に開かれ、国のホームページでも公表されているところでございますけど、そういった地下水の検討については、まず第一義的に事業者を含め、しっかりとやっていただくということを市としては要望していきたいというふうに考えておりますので、そういった第三者を入れた検討の結果をよく、広く、市民に説明できるように、市としては求めていきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 50人だけじゃなくて、320人の地権者の人たちには影響っていうか、外環での影響を受ける地域ということでの認識、その320人は確実に計画線の中に入っている人たち全員に、一人も残らずね、周知が徹底されているのかっていうことがとても──説明会に来なくても、ポスティングだけでは、どうしてもほかの広告と一緒に捨てられたりとかいろいろあって、見たとしても、自分のことだっていうふうにどれだけ認識しているのかっていうこととかもあるんですけども、いろいろと測量だとか、いろんなことで始まっていますけども、最も関係する人たちへの周知の徹底っていうのがどうなっているのかなということが、とても不安に思っているところです。
それと、私が聞いたのは、国から都市計画の変更しますよっていうのは、じゃあ、電話だったのか、説明に来たんですかっていうことが１つ。もし電話でも、説明に来たでもいいんですけども、そのときに市としては、ああ、そうですか、わかりましたで終わったんでしょうかっていう。どういう対応をとられた、どういうお答えをしたんですかっていうことが一番聞きたいところなんですけども。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 都市計画の変更につきましては、これから都市計画の変更の図書は文書で送られてきますんで、文書として変更しますということは市のほうに来ているものはございません。ただ、６月の段階でこれまでトンネル施工等検討委員会の中でずっと検討してきた内容、この検討の内容でさらに安全性を期すために、止水領域を拡大することと、断面は円形の断面が必要なんだという提言が出まして、それを国が受けとめて変更をしていきたいということで、市のほうに事務レベルで口頭での連絡はすぐにありました。
私どもとしては、そういった第三者の機関の中でさらなる安全性を確保するというお話を聞きましたので、その内容についてしっかりと市民の方に説明を今後してほしいということを伝えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 対応についてはわかりました。先ほどの答弁と今の答弁もそうなんですが、国のほうで地下水の第三者を含めた検討委員会で検証している。今回の変更についても、国のほうでさらなる安全性を高めるための変更だっていうことで、市はそういうふうに、国を信用するとか、信用していないとかではなくて、そのことが本当に安全なのかっていうことについては、三鷹市のほうでもやっぱり市民に説明していく上でも、ここの場で、外環特別委員会の場でも私たちに納得できる説明をしてもらうためにも、市のほうの専門家っていうか、市としてもこういうふうに専門家の意見を聞いたら、この国の考えていることに対しても問題はないとか、そういうことだったらまだ比較対象と言ったらおかしいんですけども、私たちも納得できるんですけども、国が安全だと言っているから安全だと思いますというような説明だけでは、やはり市民も納得しないし、ちょっと私も納得しがたいなって。本当に大丈夫なのって言いたくなってしまうんですね。ですので、先ほどから市の意見書を提出するに当たっては、きちんとした専門家、地下水、地盤、それぞれの専門家、市のプロジェクトチームなりで検討してきちんと意見を上げてもらいたいっていうふうに思っているんですが、再度いかがでしょうか。
◯都市整備部長（内田 治君） 本件の事業をめぐる、さまざまな技術的な課題などに対するいろいろな観点からの御質問とか、御不安があるというのは承知はしています。また、今、委員御指摘のような、市としても責任を持って説明できるように市独自の専門的な観点での評価をするべきだと、そういう気持ちも、そういう意味では理解はするのですが、その点で言えば、我が国の技術レベルの最高水準の方々が第三者的な立場で、この国や事業者が行おうとしている案件について、技術的な情報、それから専門的な知見を動員してそれに対して助言をしたり、指摘をしたりして、この地下水でありましたり、トンネルの工法でありましたりの委員会が開かれていると考えておりまして、恐らく日本の中でのこれ以上の方々がいないという技術レベルでの議論が行われているというふうに、市は考えているわけです。
当然、市が個別に対応しろと言っても、同じようなレベルで、もしくはそれにほぼ近いような専門家を抱えているかというと、そういうわけでは決してないわけです。しかしながら、御指摘のようにお話を全てうのみにするとか、はなから信用するとかって、そういうことではなくて、きちんとその説明を理解できる言葉で説明するように求めて、当然のことながら技術的な観点で、私どもの内部で確認がしがたいところがあればお問い合わせもしますし、従来からお世話になっているような専門家の方々もいらっしゃいますので、それは必要に応じて助言などを求めて、市としてはしっかりした対応はしたいとは思うんですけれども、国と同じように市として個別の評価をすべきだということについては、ちょっと現実的に難しいのかなという思いもしておりますので、そのことはお伝えしておきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 国が最高レベルの学者だとか、そういうことでやってあったとしても、市民の目線、住民の不安に応えるものになっているかっていうと、技術的なレベルでいろいろあったとしても、それがやっぱり住民に納得、理解されなければ意味がないと思うんですよね。先ほど来、技術のところでも、成果の公表、検証をしていくと、市としても公表されたものを検証していくっていうふうにお答えになっていますけども、今もそのときどきっていうような言い方をされましたけども、じゃあ、誰がどのように検証するんですかっていうことまで具体的に言ってもらわないと、やっぱりそこは何か納得できないかなって思うんですけども、どうなんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 技術の検証については、業務の中で学識経験者等からなる委員会の助言を得ながら進めていくというふうに国のほうが示しておりますので、私どもとしては、成果が公表されたことについてしっかりと説明を受けていくというふうに考えております。公表されているものに対して、そこで改めて検証するということは考えてございません。そこは事業者と一緒に学識の助言を得ながら行っていく委員会の助言を確認していきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 国がね、学識だとか、有識だとか、専門家がいろいろと検証したことを、市は、じゃあ、説明を受けるだけなんですか。説明を受けて、どういうものかわかりませんけども、説明された内容に対して、先ほど来言っているのは、やはり住民が地盤沈下が起きるんじゃないか、薬剤を土壌にやったときに、それが地下水にまでね、影響するんじゃないかとか、さまざまな不安に思っている視点から、市はどれだけ国や都に対しての意見を言えるかっていうことを考えたときに、やはり住民の声をバックグラウンドにしながらも、市としての専門的な見識っていうのが必要じゃないかって思うんですけども、どうなんでしょうか。
◯都市整備部長（内田 治君） 当然三鷹市にも、若林技監を筆頭に技術職が当然おるわけです。当然土木的な知識もありますけれども、今回話題になっているようなこの大きな規模、そして新たな技術、先進的な情報を分析した上で取り組んでおかれる一つ一つの情報を我々が固有に持っているわけでもありませんし、個別に調査をかけているわけでもありませんから、そういう意味で言えば、国の情報をしっかりと我々が技術的な情報も含めて理解をして、わからない点があれば、それを確認をして、委員御指摘のとおり、技術的な、専門的な言葉が並んでいてわかりづらいのであれば、それをきちんと市民の方々にわかるような言葉に置きかえて説明をしたり、また、それをもう少しかみ砕いて教えてくれ、説明をしてくれということを求めるということはしっかりとしていきたいと思います。
いろいろな御不安や、それぞれの方々に応じて関心を寄せられる分野、テーマは異なると思いますので、それらがわかれば一つ一つ国にはその情報をこちらからは伝えていきますけども、その全てを全員の方々がもろ手を挙げてこれでわかったというような形を私どもの力ですぐにできるかといえば、それはなかなか難しいのかなと思いますので、その時点ででき得ることをしっかりと取り組んで、できるだけわかりやすい説明を私ども自身が、我々の言葉としてできるように理解をしっかりとするように、それを国に情報を求めていくというふうにお答えさせていただきます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。やはり三鷹市は、三鷹市がやる事業ではないので、あくまで住民の立場からの声っていうのを、常に影響を受ける市民の立場を常に国に上げていただきたいなっていうふうに思っています。先ほど来、この変更の手続の流れで、まだ時期等をはっきり何月とかおっしゃいませんでしたけども、できれば──ここにはただ説明会が７月って書いてあるだけで、あとは何月とかって書いていませんけども、そのタイムスケジュールがわかったら速やかにこの委員会にも示していただきたいし、市民にも周知をしていただいて、公告・縦覧、そして住民の意見が出せるように、市としてもぜひ広報していただきたいっていうことを要望します。
もう１つ、先ほど野村委員からもありましたけども、三鷹市にいろいろ、もっと細かいことでいっぱい、地下水のこととか地盤のこととか聞きたいことがあるんですけども、やはりできればこの委員会なりに国のきちんと答えてもらえる人、都市計画変更という大きな変更が行われるときには、都計審もありますけども、その前にやはりこの委員会での質疑というか、説明っていうか、市側にもきちんとした──文書で来るというふうに先ほどお話がありましたけども、きちんとした説明の場っていうのを、住民の説明会のところに行ってくださいっていうのもありますけども、そうじゃなくて委員会の場、あるいは市の部署に対する説明会なり、きちんとした場を設けてほしいっていうふうに思うんですが、そういうことは要望できるんでしょうか。最後にそれだけ質問します。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今、国のほうなりがこういった場に説明として来れるのかという御質問でございますけど、私どもとしては、国また東京都のほうから都市計画変更の内容を今までも説明を受けているところでございます。私どもで市としての意見を出すに当たって、市民の方に説明していきながら進めていきたいというふうに考えておりまして、現時点でお呼びすることにつきましては考えてございません。
◯都市整備部長（内田 治君） 本委員会におきましてそのような御指摘があったということはお伝えをした上で、どのような形で対応が可能なのかというのはやりとりをしてみたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ正副委員長に説明の場を設けていただくよう要望して、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいですか。
◯委員（栗原健治君） 済みません、１点。今回、地中拡幅部の変更素案の説明会ということで、この間外郭環状線道路計画については、住民と行政とかかわった「対応の方針」があったと思います。この地中拡幅部については「対応の方針」が明確にされていない分野になっていて、今回トンネルの接合部分は上下方向でいうと倍近くなると。止水領域を含めるとさらに大きくなっています。住宅密集地の中での計画だということと、止水領域をトンネル、構造物の外側に大きくつくるっていうのは、薬剤の注入などが予測されるわけですけれども、「対応の方針」の中では検討されていない事項なんですね。
この点でも、巨大化した構造物が地下水脈を断ち切る問題ですとか、薬物注入をその接合部分の領域で行うっていうことに対して、やはり安全なのかっていうのをしっかりと三鷹市として確認していく必要があるというふうに思っています。市として、この問題についての──薬物注入だとか、構造物が大きくなって地下水脈を断ち切っていくということに対して、国の説明は認識しています。市としての認識として、問題意識っていうのはどのように持っているのか。国に対していろんな説明を受けたときに、どのような部分を市としては問題として認識しているのかっていうのを伝える上で重要だと思うので、この薬剤注入、止水領域を外側に広げるっていうことに対しての考え方ですね。構造物が縦方向に大きく広がって、地域を南北に断ち切ることに対しての懸念というのをどういうふうに認識しているのか、市の認識を確認しておきたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 具体的な地中拡幅の工法につきましては、これから示されるというふうに聞いております。私どもも、今の工法でどういう形で地下水に影響が出るのかというところは、環境影響評価の中で再評価をしていく中で、影響はないということで国のほうから聞いているところでございますけど、新たに示される工法がそれに沿って間違いなく影響がないのかということを、これから確認していきながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 市の、どういう計画変更によって影響を受けるのかっていう問題意識が、国のいってみれば対策、また技術的な検討方向にも大きな影響を与えるものなので、明確な問題意識を当事者として持っていただきたいというふうに思います。いかに三鷹市が持っている、また、それは市民が実際に不安として感じていることを三鷹市が代表として伝えて、担保していく必要があると思うんですよ。技術的にそれで本当に三鷹市が持っている問題意識、問題点が克服されるのかどうかっていうことに対して、三鷹市はその対策で大丈夫だというふうに納得して初めて、市は国の説明を市民に対して行うように言うことができると思うんですよ。
具体的に市が問題意識として、国の技術的な検討の部分だけを説明を受けて伝えるだけではなくて、それの説明で自分たちのいろんな問題意識を持っているものに対して答えになっていると、解消されているというふうになって初めて伝えられることだと思いますので、この点では、この「対応の方針」という部分でのここの地域で止水領域が広げられる部分だとか、問題点は書かれてはいないので、改めて有識者の外環問題を考える委員会の場でも検討して、国に対しては今度の説明があると思いますので、その対応をしっかりとしていただきたいというふうに思うんですけれども、御所見を伺いたいと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今委員のおっしゃったことを私どものほうでもしっかりと国のほうに確認しながら、特にこれからの止水領域をやっていく工法、そこはよく確認していきたいと考えています。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。地中拡幅部、接合部分というのは本当、新しい技術で、きょうも先ほど例示のあったトンネルとは直径でも大きさが、規模が違うので、規模が大きくなった場合の影響というのは決して小さく見ることができないっていうのが今回の素案の変更にもあらわれていると思うんですよ。もう１つは、素案の変更に、より安全を期すということの僕は要因に、やはり住宅地の真下を通す計画だっていうことも多く反映されていると思います。
その点でも、構造物の安全は地上の安全につながるわけですけども、構造物が安全であったとしても、地上部がそれによって影響を受ける可能性を生み出すという点では、最善の手だてをとらなければ進められないことなので、その点での影響を本当に与えないっていうことを担保する明確な対応を、市としても、市民と一緒になって──市民の、と言っても計画線の当事者とその周辺ですよね。地盤の変化は真下だけとは限らない、言ってみれば、両側の家屋調査も行われているっていう点も鑑みて、市民の声を反映した市としての対応を求めたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） 次の説明に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
次に、項目エについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 続きまして、報告事項の４番目、エの中央ジャンクション準備工事等の進捗状況について、資料４のほうで御説明させていただきます。１ページをごらんください。１の中央ジャンクション準備工事等の進捗状況についてです。中央ジャンクションの用地取得の状況ですが、７月末で約６割程度と聞いております。
２ページの準備工事の進捗状況をごらんください。中央ジャンクション地域では、赤く塗り潰してある箇所のＨ25東京外環中央ＪＣＴ準備他工事が５月30日に竣工しました。現在行われている工事は、東京外かく環状道路中央ジャンクション工事用仮橋設置工事で、青く塗り潰している箇所となります。こちらの仮橋工事の進捗状況につきまして御説明いたします。図面左下の写真にありますように、吉祥寺通りから北野中央通り間の中央道側道につきましては仮橋の設置が完了いたしまして、８月12日に通行どめを解除いたしました。
図面上段、中央の写真にありますように、北野中央通りの東側区間につきましては、引き続き通行どめにして仮橋、橋脚部の基礎工事を行っております。この区間につきましては地下埋設物が錯綜していることから、図面右下の写真にありますように鉄筋コンクリート構造の直接基礎を施工中でございます。
恐縮ですが、１ページにお戻りください。次に、２の東京外環中央ＪＣＴ準備他（その２）工事に係る工事説明会について御説明いたします。(1)、説明会の開催についてです。国土交通省は中央ジャンクション予定地において、仮囲い設置工事や、家屋の基礎撤去などの工事を実施するに先立ち、北野地域にお住まいの方々を対象に説明会を開催いたしました。(2)、対象者への周知につきましては、３ページのお知らせビラを北野一丁目から四丁目にお住まいの方々へポスティングにより配付しました。(3)、開催日及び開催場所は記載のとおりです。(4)、開催結果です。来場者数は59名で、配付資料は４ページから14ページのパワーポイントの資料となります。また、説明会における主な質問・意見につきましては(5)に記載のとおりです。
それでは、工事の内容について御説明いたします。６ページ上段のパワーポイントをごらんください。赤く塗り潰しているところが工事箇所になります。北野遊び場広場におきましては仮囲いを設置するとのことです。こちらでは、今後遺跡の調査を行っていく予定であると聞いております。また、北野四丁目15番先では、事業用地内のガレージ等の家屋基礎の撤去工事を行うこと。北野スポーツ広場周辺では、防じんネットを設置するとした説明がありました。
12ページ下段の交通安全対策をごらんください。施工箇所出入り口には交通誘導員を配置し、学童、生徒、歩行者及び一般車両を優先するとの説明がありました。また、朝の通学時間帯は工事用車両の出入りは控えること、工事用車両は１日当たり６台から10台程度と、極力減らして施工することが示されました。資料４の説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手願います。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、このガレージ撤去、北野４─15のところで、これは撤去した跡というのは埋めるというか斜面になるというか、そういう形なのか。あるいは、高さを、そこを埋めてそろえておくようになっちゃうのか。囲われてあれはないだろうと思いますが、ちょっとどういうふうな形になっていくのか。たしか１軒残っていらっしゃるおうち、周辺のおうちにどのような影響があるのか、ないかというのを、ちょっとそれ確認しているかどうかお伺いしたいです。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 具体的には８ページにガレージ等の家屋基礎の撤去ということで、写真のほうは記載されているところでございますけど、今回基礎を撤去いたしまして、多少崖地部分のところが多分あるのかと思います。閉鎖管理をするというお話は聞いているんですけれど、段差ができたときの処理については、危なくないような安全の処置ができるように国のほうに確認していきたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） 川に向かっていくような斜面に続いていくんだったんじゃなかったかと思うので、それこそ水の流れ方とかね、土砂が流れ出してくるみたいな、そういうことはないとは思いますが、ちょっとこの間の何が起こるかわからない状態の中で、十二分に周辺被害が起きないように確認をしていただければというふうに思います。
あと、スポーツ広場のところ、本当交通量が多いところで、歩行者対策というか、その辺は本当に大丈夫なのかどうかということはどういうふうに確認しているか、もう一回お願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） スポーツ広場のところにつきましては、今あるフェンスを生かしながら防じんネットを張っていきたいというふうに聞いております。敷地のほうから草が出たりして歩行者の通行を妨げるようなところにつきましては、しっかり早目に除草のほうをするように申し入れしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。とりあえず今12月25日までということですけども、工事そのものは、つまりこれが終わっても次の工事という形で、ある種ここの区間はずっと工事が続いていくというふうなことだと思うんですが、その後の展開っていうのはまた随時御説明いただけると思いますが、そういう理解でいいんですよねというのが１つ。つまり、25日で終わって、その後また何もなくなるとか、何も工事がないっていうことではなくて、今後引き続きその次の工事に動くものなんだということをちょっと確認したいです。お願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今後、引き続いて工事していくというふうには聞いておるところでございますけど、具体的な工事につきましてはこの後、参考資料で少し説明させていただきます。
◯委員（大城美幸さん） 今、スポーツ広場のことで、今あるフェンスを生かして防じんネットを設置していくっていう御答弁だったんですが、説明会のところでは、主な質問・意見というところでスポーツ広場のフェンスを撤去するなら、道が狭いので広げてほしいという要望が出されているんですが、それについては対応されないっていうことなんですかね。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回の準備工事の中では既存のフェンスを使いながら、それに防じんネットを張っていくという形になってございます。説明会の中でもお話出ております。委員さんおっしゃったとおりでございまして、今後仮囲いを設置する段階に来たときには、今すぐはなかなか難しいっていう話は出ていましたけど、そういったことも、少し広げてやるようなことも検討していくと申しておりましたので、市としてもそれにあわせてできるように求めていきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 仮囲いのときにできるんだったら、今できないのかっていうふうに思うんですけども。やっぱり通学路としてどれだけ子どもたちがここを通っているかっていうことがちょっと心配なんですけども、やっぱり交通量も多いし、人も結構通って、朝の通勤・通学の時間には工事車両は配慮するっていうような、先ほど説明があったかと思うんですけども、それでも帰りの時間帯とかは子どもたちはみんなばらばらですので、やはり通学路については優先的に安全を確保するっていう視点で市も要望してもらいたいなって思います。仮囲いのときは、検討するではなくて、きちんと安全を確保して、安全に通れるようにもうちょっと考えていただきたいということを要望して、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） 次に、項目オについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 続きまして、報告事項の５番目、オの外環整備に伴う安全・安心のまちづくり協議会について、資料５のほうで説明させていただきます。最初に資料５−１で、協議会の概要について御説明いたします。
資料５−１の１ページをごらんください。目的です。今後、外環道の整備が進む過程においては、例えば通学路については迂回路等の対応が想定されるなど、工事区域内通学路における小・中学校の児童・生徒や、地域住民の交通安全対策及び防犯対策の推進が必要です。そこで、北野地域における交通安全の確保及び防犯対策の視点から関係者で情報共有を図り、相互協力による地域の安全・安心を確保することを目的として、連絡協議会を設置することとなりました。
７月16日に準備運営会議を開催し、協議会の決まりや実施内容等が決定いたしました。構成員は22人です。括弧内が人数となります。地元関係団体である町会、学校関係者、交通対関係者、東部住区の住民協議会等から推薦を受けた方21人と三鷹市で構成されます。運営事務局は三鷹市が担い、オブザーバーとして事業者である国や高速道路会社、都市計画道路の事業者である東京都、交通管理者である三鷹警察署が出席いたします。
２ページをごらんください。会長、副会長についてです。連絡協議会には、会長１名、副会長４名以内を置きます。また、会長、副会長で役員会を構成し会議の運営について協議いたします。実施内容ですが、通学路等を含めた工事区域内の交通安全対策及び防犯対策について、現状を確認後、話し合いを行い、必要な対策を運営事務局に提案いたします。運営事務局は提案に対する調整を事業者と行っていきます。対応については、次回開催時に内容を提示するとしておりますが、緊急を要する場合もありますので、早急に対応した結果につきましては適宜役員へ報告するよう考えております。
また、連絡協議会は原則公開とし、希望者は傍聴することができるものとしております。また、協議内容の議事要旨については公開いたします。
こうした内容につきましては、資料５−２にあります外環整備に伴う安全・安心まちづくり連絡協議会のきまりとして定めることを準備運営会議で決定いたしました。
恐縮ですが、資料５の１ページにお戻りください。２の開催日時です。第１回外環整備に伴う安全・安心まちづくり連絡協議会を８月28日に開催いたしました。３の開催場所、４の参加関係者は記載のとおりです。
５の実施内容です。(2)、現況についての説明ですが、まずア、外郭環状道路工事の全体の進め方について、資料５−３のステップ図を用いて事業者であります国土交通省より説明がありました。その後、現在取り組んでいる準備工事であります仮橋設置工事についての説明が、資料５−４を用いて高速道路会社より行われました。さらに、これから始まる準備工事その２の説明が資料５−５を用いて国土交通省よりありました。(3)では、施工区域周辺の現場確認として、点検ルートの説明を事務局である三鷹市が資料５−６を用いて行った後、２班に分かれ、現地実踏を行いました。その後、オープンハウスで、(4)、道路状況について話し合いが行われました。
６の主な意見につきましては、資料５−７の議事要旨をごらんください。５、参加者からの主な意見等の１点目です。仮橋の下の歩行者通路が暗いとの御意見がありました。ＯＮランプ仮橋下の歩道につきましては、照度が不足している箇所に照明を追加することで、現在事業者が準備を進めております。
２点目です。仮橋の橋げた設置により信号機が見づらくなったという御意見がございました。これにつきましては、警視庁と事業者が対策について協議を進めているところでございます。信号機の移設等も含めて検討をしているというところでございます。
その他、５点目の白百合学園通りのゲートに関する安全対策や、最後に記載されておりますコンクリート段差の撤去など、改善が必要な事項につきましては、既に事業者が対応し、対応済みでございます。こうした対応については役員の方々に適時報告し、安全安心のまちづくりを進めていきたいと考えております。資料５の説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 冒頭、傍聴をさせていただきました。構成員についてですが、北野町会って大変広い町会なんですが、３名お出になるっていうことですが、これ地域的にある意味ではばらけてというか、当該関係のところに関連する方というふうな方が入っていらっしゃるのかどうかという確認ができるのかどうかというのが１つ。
それから、副会長を４名以内ってありますけども、これも構成員全体、つまり住民の方、学校関係、その他みたいな感じ──あるいは農業関係の方は地元なのかな、そういうようないろんな属性というか、から選ばれて、皆さんいらっしゃいますけども、ある程度いろんな視点から見れるような立場の方が副会長として４名そろっていらっしゃるのかどうか。で、今後、あとどれくらいの頻度で開く予定なのかということをお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 北野町会の方々につきましては、会長さんに委員の推薦をお願いいたしまして、北野町会としてバランスのとれた方を委員のほうに御推薦していただいているところでございます。
また、会長、副会長につきましては、会長は北野の里のワークショップで副座長を務めていただいた地元の方にお願いしてございます。また、副会長につきましては北野町会長、交通対の会長、北野小ＰＴＡの会長、それとあと行政側からは都市整備部長、この４名で今、会のほうを進めているところでございます。
あと、開催の頻度につきましては、適宜開催するということで、これ、役員の方とも相談しながらになるんですけれど、新たな工事が出てきたり、工事の状況が変わってくるタイミングを捉えながら進めていきたいというふうに考えています。また、最低でも四半期に１回程度は、同じ状況であっても、現場確認がございますので開催していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 傍聴者は現場確認にはついて行けないっていう話があって、それについてはやり方を工夫していただけるとありがたいなということと、議事録の公開は要旨ということですが、今回示された程度のもの、主な意見として資料５の１ページに書かれていますが、この程度なのか、もう少しあるのかって。ごめんなさい、５−７にあるのかな──失礼しました、じゃあ、それはいいです。ごめんなさい、ちょっと見そびれました。
その傍聴者の扱いについて検討の余地があるかどうかについて、ちょっとお伺いしておきたいです。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 当日も傍聴の方、いらしていただきまして、まず私どもでは、事前の検討の中で現地を歩く際に２班に分かれて歩いたんですが、余り人数が多くなりますと交通の安全のこともございますので、メンバーの方たちを対象に交通安全ができるようなチーム分けで配置しながら進めていくということを、会長、副会長と相談して決めた経過がございます。
傍聴の方は、事前申し込みでなく10名という形で、申し込みのほう、当日させていただきましたので、何人いらっしゃるかわからないという中で、安全第一で今回の対応にさせていただいたということで御理解いただければと思います。
また、きょう傍聴のお話──回れないのかというお話をいただいておりますけど、会長、副会長ともまた相談しながら、こういうお話があったことについてはお伝えしていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。テーマが基本的には通学路と、あるいは防犯対策ってことですけども、工事のさまざまな被害、今後考え得る対策というふうなこともね、きっちりと対応するっていうことは可能なんですよね。議題としてそれが上がるのかどうか、ちょっと何とも言えないんだろうと思いますけども、その辺、しっかりとさまざまな環境影響とか、住環境の変化というかね、そこに関することもしっかりと検討し、事業者に説明を求めて対応を求めるようなことをぜひしていっていただきたいと思いますが、それについては何らかの打ち合わせ等がありますでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回、議事要旨を５−７にまとめているところでございますけど、話し合いの中で通学路とか、地域の防犯とか、そういったことが主体になるんですけど、さまざまな御意見が出ております。当然多岐にわたる御意見について、私どももしっかり国のほうと調整しながら進めていきたいというふうに考えておりますので、そのものだけに特化するということでなく、地域のまちづくりの視点でも国のほうと調整していきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 資料５−７の議事要旨なんですけど、先ほど具体的に白百合学園のところと、一番最後のコンクリートの段差については既に対応しているっていう御説明で、今も出された意見について国のほうともいろいろ調整していくようなお話があったんですけども、ここに安全安心に関する主な意見というふうに出されている中で、やはり情報提供してほしいということは幾つか書いてあるんですけども、それはそれでぜひやらなきゃいけないことだと思うんですが、北野中央通り沿いの、通学路なので除草してほしいとか、下から３番目の下校時間には個人差があると思うので配慮してほしいという、通学・帰宅のときの安全対策だと思うんですが、そういうことについてはやはり市っていうか、教育委員会等がやらなきゃいけないことだと思うんですが、それはもう既に対応済みなんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 北野中央通りの除草については、今の工事区域内のところについては準備工事を進めていこうという区域については対応をしたということは聞いているんですけど、全線にわたって、今ちょっと状況をどうなのかというのは確認しているところでございます。調整中ということでございます。
また、時間帯の車両のことでございますけれど、これは説明会の中でも、下校時の話は出ておりました。できるだけ配慮しながら国のほうは今進めるっていう形にはなっておりますけど、具体にここら辺についても調整しているところですので、今後何台、どういう形に──この下校の時間が結構幅広い時間帯ですから、なるのか、改めて調整が必要な部分だというふうに認識しています。
◯委員（大城美幸さん） せっかく現場っていうか、この工事の関係する、特に小・中学校のＰＴＡだとか、交通対だとか、現場を知っている──不便な部分とか、そういうことを知っている人たちの声が出される場ですよね。そこで出された意見については、やはり事業者は当然なんですが、市としても丁寧な対応っていうか、できることを、迅速な対応っていうことが求められると思うんですが、ぜひ迅速に対応して、意見を言ったことがきちんと反映されるというふうにしていただきたいと要望して、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） 次に、参考資料について、本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 続きまして、東京外環中央ジャンクション北側ランプ改良工事について、参考資料のほうで情報提供をさせていただきます。国土交通省は、中央ジャンクション北側のランプ部の構造物本体工の設計・施工を行う内容の工事の入札を９月４日に公告いたしました。複雑な構造になるため、設計・施工一括方式が適用されておりますので、工期は契約締結の翌日から平成30年３月25日までの予定であると聞いております。
入札のスケジュールですが、開札は平成27年３月上旬とのことでございます。具体的な施工場所等については計画概念図、点線で囲まれている区域ということでございます。参考資料の情報提供は以上です。
◯委員（野村羊子さん） この工事部分の概念図というか、点線で囲われた部分というのはランプ全体じゃないんですが、どういう分担になるのか。大深度そのものは４社決まっていると。拡幅部分は、切り広げる部分はまた今、技術開発で、それからまた施工が決まると。そこから出てくるトンネルのランプの部分を、今これをやるというふうなことですけども、赤線の点線ではね、北側ランプ全体にはならないと思うんだけど、でも、ずっとつながったランプをつくるわけですよね。ぐるっと、つまり中央高速のそばまで行って、また戻ってくるみたいなね、そういう計画だったと思うんですが、どこまで本当に入っているのかっていう確認はなさっているでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回の工事区域でございますけれど、ちょっと資料、戻るんですが、資料５−３にステップ図というのがあります。ステップ図の、５−３の２ページ、ステップ２というところをごらんいただければと思います。２ページのステップ２のところで、ステップ１では工事用道路をつくるんですが、その次のステップでは開削ボックスをつくっていくということで、ステップ図のほうで示されているところでございます。今回の工事は、まさにこの開削ボックスを設置していく工事だということで聞いているところでございます。
こちらの開削ボックスをつくった後に、本線に向けたランプトンネルの工事を行われますので、こちらの工事ということで説明のほうはございました。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。そうすると、本当に細切れで発注をかけながら施工監理を、国がしていくんでしょうかね、ということなんでしょうか。もう一度ちょっとお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 発注者は国土交通省の関東地方整備局ということでございますので、その後の進め方については詳しい説明は聞いているところではございませんけど、国のほうで進めていくものというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。基本的には一体のものなので一体でやるのかなと思ったんですが、本当に非常に細切れで一つ一つやっていくということだということは確認しました。ありがとうございます。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で参考資料についての説明と質疑を終わりたいと思います。
これで都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時43分 休憩
午前11時48分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
◯委員（野村羊子さん） 今回の都市計画変更等々に係るさまざまな問題点があるので、国の担当者から直接この委員会が説明を受ける場っていうのも、できればつくっていただきたいと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
◯委員長（加藤浩司君） 今野村委員から発言がありました内容につきまして、今後正副委員長、そして議会事務局と相談しながら進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時49分 散会
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