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午後２時00分 開議
◯委員長（加藤浩司君） お疲れさまでございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後２時01分 休憩
午後２時02分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午後２時03分 休憩
午後２時05分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。項目アについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） どうぞよろしくお願いいたします。それでは、報告事項の１番目、アの「東京外かく環状道路（関越〜東名）中央ジャンクション（仮称）工事の実施及び北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ開催」に先立つ三鷹市の要望書の回答について、資料１のほうで御説明させていただきます。
資料１の１ページ目をごらんください。こちらは平成25年10月30日付で国土交通省関東地方整備局長へ市長が提出した要望書の回答になります。要望事項につきましては、事業を所管する東京外かく環状国道事務所が対応することになりますので、事業者を代表して東京外かく環状国道事務所長より平成26年１月に回答がありました。
それでは、回答内容について御説明いたします。本日、席上に配付させていただきました席上配付資料１の要望書をあわせてごらんいただければと思います。資料の３ページ目をごらんください。まずＩ、工事の実施及びワークショップの開催に先立ち要望していく事項の４項目についてです。
１項目めといたしまして、工事中の対策について、工事期間を通し基本となる通学路の確保など、児童・歩行者等の安全安心の確保に関することなどを要望いたしました。回答では、工事の影響により現在の通学路が利用できない状況となった場合は、事前に通学路を確保するなどの対策を行うこと、また、仮囲いについては、状況に応じ透明板を設置するなど、防犯対策等に配慮するとしております。
２項目めといたしまして、ふたかけ上部空間利用について、事業者は北野の里の実現に向けた協力・支援を行うことなどを要望いたしました。回答は、市が計画している北野の里（仮称）でございますけど、こちらについて市の意向やワークショップの意見等を踏まえ、関係機関との調整に努めるとしております。
３項目めといたしまして、機能補償道路の計画、整備に当たっては、交通安全はもちろんのこと、防犯・防災も考慮した線形・構造にするとともに、通過交通対策等を含めた総合的な対策を講じることについてなどを要望いたしました。回答では、機能補償道路（案）をもとに通過交通対策や交通安全対策等について、皆様の意見をお聞きしつつ、引き続き検討を進めていくとしております。
４ページをごらんください。４項目めといたしまして、安全・安心対策等について要望いたしました。回答では、工事中及び施設整備後の安全対策等については、適切な施設配置に努め、防犯上の安全性向上についても検討するとしております。
次に、II、「対応の方針」の具現化に向けた要望として、これまで市が要望してきた項目について、改めて４項目を要望いたしました。１項目めの「対応の方針」の確実な履行につきましては、地元の意見を聞きながら履行に努めるとしております。
２項目めといたしまして、環境配慮についてとして、環境一般の環境配慮の取り組みについて適切に情報提供することなどについて要望いたしました。回答では、「対応の方針」で示している環境配慮の取り組みについては、引き続き情報提供に努めるとしております。
３項目めといたしまして、まちづくりに関する事項として、代替農地の確保に関することなどについて要望しました。回答では、関係機関の協力を得ながら代替農地の確保、あっせん及び情報提供、並びにそれらに関する仕組みづくりなどの検討を実施していくとしております。
４項目めといたしまして、ライフライン等の機能補償について、昨今の集中豪雨による影響も考慮した下水道のつけかえ計画とすることなどを要望しました。ライフライン等については市民生活に影響を及ぼさないよう、施設管理者と十分協議していくとしております。説明につきましては以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問をさせていただきます。こちらが申し出た項目に合わせて丁寧な御回答をいただいたとは思いますが、中身的にはこれ、どうなんでしょうね、どこまで本当に実効性ある具体的な行動をしていただけるかっていうことが一番重要なことかなというふうに思います。それで、１つは工事中の対策についてですけれども、本当に具体的にボーリングが始まったり、あるいは今後どういうふうな大きな機械を使ったね、作業が始まるかっていうことですけれども、いつどのような工事があるかというような情報提供が事前に周辺住民に知らされるのかどうか、あるいは本当に低騒音、低振動で工事が動いているのかどうかというようなね、その情報提供っていうのを、私も説明会等でも国交省に対して求めてはいますけれども、低減を図るっていうだけではなくてね、きちっと情報提供をして、周辺住民の方がね、自己防衛できるようなことっていうのは必要ではないかと思うんですね。現実にはボーリングして、あるいはさまざまな形の振動っていうのが起こるわけなので、それについてどこまで事業者が責任を負ってやれるのか、市がどこまでそれを求めていけるのか、その辺のお考えを聞かせていただければと思います。
それと、本当に工事がね、今後何年かかるかっていうのは予測としてはあっても、現実にはまだわからないわけですよね。その間の切り回し道路にしても、子どもたちの通学路にしても、非常に負担を強いられる状況、周辺住民の皆さんの。だからこそ丁寧な情報提供っていうのが必要だと思うんです。この通学路の確保とか、あるいは道路がこっちを通らなくちゃいけなくなるよみたいな、そういうことっていうのは説明会として、あるいは周辺住民の方にどういう形で具体的に情報提供がされるのかっていうふうなことは何か情報があるのか、あるいはこちらから要望していることがあるのかっていうことを、工事に絡んで伺いたいと思います。
それから、「対応の方針」の具現化の中の環境配慮ですけれども、１つは大気汚染の話で、脱硝装置の性能を把握してっていうのを書いてありますけども、やっぱり検討なんですよね。つけてほしいっていう住民からの要望がかなりはっきり、これあったはずなんですけども、相変わらず検討しますという言い方で、本当に今心配な状況、ＰＭ2.5っていうようなこともね、ありますけども、このアセスをやったときにはそのことがきちっと数値として出ていなかった時期で、どうやってこれを低減させていけるのかっていうのは具体的なことがない状態で、不安に思っている方がたくさんいらっしゃると思います。それについてどこまで求めていけるのか、どういうふうに考えているのかということ。
それから、地下水について、要望書ではかなり踏み込んでいろいろ心配な点を言っていたと思いますが、回答では余りその辺のことっていうのは読み取れないと思うんです。これについてはどういうふうに、工事、そしてその後、本当に飲料水の水源用の井戸がたくさん周辺にある中で工事をするっていうことがね、どういう影響を及ぼすのかって。モニタリングを既にやっていて、これからもやるんだろう、やるっていうふうなことを言ってましたけども、そこだけではなくてね、周辺の井戸なんかもきちっとモニタリングして、水質も含めたモニタリングもする必要があるのではないかと思うんですが、その辺はどういうふうに今後求めていけるのか、あるいは国から何らかの、あるいは事業者から何らかの回答があるのかっていうことについてお伺いしたいと思います。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず４点、大きく御質問いただいたと思っております。いろいろと事業者がどこまで責任を持ってというところでございます、１点目でございます。具体的に環境アセスの中でも環境に与える基準というのは示されているところでございます。そういった基準をしっかりと守っていただく、それは当然のことでありますけれど、その基準をいかに低減させられるような工夫、そういったことができるのか、地域にお住まいの方たちに影響を極力与えないような工事、そういったことをやっていただくように、私ども三鷹市といたしましても国としっかりと打ち合わせをしながら進めていきたいというふうに考えております。
また、通学路の変更があるときの情報提供をどういうふうにするのかというところでございますけれど、今後工事が入っていきますと、やはり通学されているお子様たちに御負担かかってきますので、そういった情報提供をするような仕組みづくりが必要だというふうに考えています。まだ事務レベルでもどういう形で進めたらいいのかっていうところまでの詰めに至っているわけではございませんけれど、市といたしましても学校の方も含めて、工事中の点検ができるような、そんなような組織ができればいいなというふうには考えているところです。そういったことを今後調整していきたいというふうに考えています。
３点目に、環境配慮のところで低濃度脱硝装置の検討、どこまで求めていけるのかという御質問でございますけれど、低濃度脱硝装置、これが今中央環状新宿線で設置されているところでございますけど、この施設を導入することによってほぼクリーンな状態になるということは、今までの調べの中でも市も把握しているところでございます。市もそういったことを踏まえて、こういった装置が設置できるのかということをずっと求めているところでございますけど、まだ検討するという段階であります。しっかりと検討していきながら、今、一番最新型の施設、低濃度脱硝装置よりもさらに改良された装置が今後出てくるんであれば、そういった施設導入を引き続いて求めていきたいというふうに思っております。
４点目の地下水についてのことでございます。モニタリングをしっかりというところは当然のところでありますけれど、地下水に使って、やっぱり飲料水や何かにもしておりますんで、影響がないようによく注視しながら国の対策、適切かどうかも含めて、市も一緒に考えていきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 通学路の変更については、学校を含めて点検する組織をつくれればいいという市側の要望、思いで、あるいはこれは願望というんですかね、調整していくっていうふうなことですけども、つまり日々工事の進捗状況によって変更することがあると。そのことが迅速に、あるいはこういう形の変更で大丈夫なのかどうか事前にチェックができるとか、そういうようなことを含めてこのことは、この組織なりで迅速に対応ができるのかっていうことが１つ。
それと、これから始まる工事によって変更される部分──通学路なりね、いうふうな部分が出てくると思うんですけれども、それについてはいつから変更されて、その情報についてはいつからきちっと提供されるのかっていうふうなことの情報を得ているのかどうかということを、まず確認したいです。
それと、周辺に影響を与えない工事っていうのは当然なんだけど、どうしてもゼロっていうわけにはいかない中をどうきちっと受けとめられるのかっていうふうなことで、世田谷でやっていた工事で、水が工事現場からあふれ出しているっていうのを、週末に水があふれ出していて、それをどこに、誰に、どう伝えたらいいのかわからないっていう実態があったんですね。くみ出しているものか何かのバルブをとめ忘れたか、あるいはこっち側に流しちゃったまんまにしていたのか、結果はちょっと覚えていないんですけども、どこへどう連絡するんだって周辺住民の方が右往左往したってことがあります。
そこに書いてある電話番号も平日でないとつながらないっていうような感じだったので、そこをちゃんとつながるものに変えてもらったということなんです。なので、そういう、本当に何が起こるかわからない。あるいは、そういうときにどうしたらいいのかっていうことを、わかりやすい形で現場掲示と同時に、周辺住民の方にちゃんと配っておくみたいなね、ことができるのかどうか。連絡先ですね、週末も連絡がつくような。あるいは、この間の大雪みたいに、週末に何か台風が来るかもしれないとか。台風だとかだったら、ちゃんと対処の人が、あるいは市の対応も行くっていうふうなことになると思いますけども、ちょっと何が起こるかわからないようなこともあるので、そういうことがきちっと対応できるような体制っていうのを事業者側にきちっと求めて、その情報提供が──あるいは市役所に電話したらそれがちゃんとつながるようなことも含めてね、そこをきちっと検討していただきたいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
脱硝装置ですけども、さらに最新型が可能であればっていうふうなことですけど、これ期限的にはいつごろが最終なのか。つまり、設計を今もう、してますよね、具体的な設計があるから、実施設計があるから準備工事に入れると思うんですけども、中に入れる装置によって換気所の設計って変わってくると思うんですけども、これ、いつごろまで検討し続ける余地があるのかっていうことは把握していらっしゃるでしょうか。
地下水は水位だけではなくて水質っていうものも非常に問題だと、私は影響が出るのではないかって心配しているんですけども、水質の検査、モニタリング検査というのは事業者は考えているのかどうか、そこは担保をとれているのかどうかということを再度お伺いしたいです。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 再質問、４点について御回答させていただきます。まず、機能補償道路の関係でございます。工事中の変更等にどう対応するかということで、席上配付資料の資料１の３ページ目の機能補償道路についての(7)のところで、市としましては、この機能補償道路の詳細検討に当たって、地元町会・学校関係者等を交えた連絡協議会など、話し合いの場の設置を検討し計画を進めることと。この中で、機能補償道路の検討そのものもそうでございますけども、今御指摘のあった工事始まってからのつけかえとか、そういう対応について、市としてはこういう連絡協議会──事業者も入ってもらって、有効に情報が提供されるような場をつくりながら、後手を踏まないような形で対応できるような組織を求めております。回答にはその部分、具体的には書いてはないんですが、皆様の意見をお聞きしつつ引き続き検討しますというところで、ここをしっかり求めているような内容として進めていきたいと考えております。
情報についても、一般の説明会も当然これまでも準備工事のほうが入っておりますけど、今後本格的な工事入った中でも、一般の説明の中でもきちっと情報提供をしていただき、またはこういった組織を使いながら二重、三重にきちっと、特に児童・生徒等、そういった通学に関することを事前に保護者の方、あるいは児童・生徒の方に伝わるように進めていきたいと考えております。
２点目の工事中のトラブルというか、そういった事態が発生したときでございますが、今御指摘のとおり、休みのときだとなかなか連絡つかないとか、そういった状況が発生しないように、事業者のほうからそういった緊急連絡網を市のほうに──まだ出してはもらっていないんですけど、これからそういったものを用意をしていただいて、市民の方が困ることのないように、どこにも連絡できないということであれば、市に連絡をしてもらって、それをきちっと伝えられるような体制を今後整えていきたいと思います。
３点目の脱硝装置の今設計についてということでございますが、まだこの段階、検討、設計を進めているというようなことは市としても聞いているんですが、具体的な内容は確認しておりませんので、今後また確認をしていきたいと思います。
４点目、地下水の関係で、水位だけではなく水質に関してもということでございますが、そういったモニタリングの中で、そういったことも市としてもきちっと確認していきたいと思います。まだ具体的に掘削作業とか入ってませんので、そういう作業に入る前にモニタリングをどうしていくかというようなことも確認して、例えば一般の工事ですと、周辺に民間の井戸があった場合等、そういったところも協力いただければ、活用してモニタリングするというようなことも一般の工事の中でも行われていますので、そういったことを踏まえて今後調整をしていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。丁寧な要望をしていただいて、それなりの回答をいただいたんだとは思うんですが、どうしても検討しますとか、努めますとかっていうふうなところで、ある意味ではどうとでもとれるような物言いに、どうしても事業者側がね、なってしまうということがあって、そこを現場で、あるいは具体的にどうきちっと詰めていけるかっていうのは、本当にこれからそれこそ市の担当者の皆さんの御努力、あるいはこれからそれを何とかしていかなくちゃいけないっていうふうな事態だと思っています。
そのことを含めて、「対応の方針」にしても、どこも何とでも言えるようなところもあり、本当に皆さんの懸念がね、暮らしている人たちの懸念が当たらなければいいなと思いながら、私はやっぱり危うくなるだろうなと、環境に対する被害が物すごい大きくなるだろうなと思っています。現実にそれが起こってしまうだろうと思いながらとめられないということを、非常に私自身は自分のことを歯がゆく思っていますが、市としては本当にできるだけそれを低減させる努力をね、今後も続けていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 最初に基本的というか、根本的なことでお伺いしたいんですけど、この10月30日に要望書を出して、１月17日、２カ月以上たっての回答なんですけど、先ほど来地下水のことだとか、通学路の具体的な７項目ですか、具体的な要望を、機能補償道路については７項目とか、具体的に要望していることに対しての、一つ一つに対しての回答はないんですが、先ほど皆さんの意見を聞くということで市側は納得しているのかなっていうようなニュアンスの答弁があったんですが、この回答の期間の問題と、この回答について、三鷹市としてはどのように判断というか、思っているんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 回答の期間、御指摘のとおりちょっと時間はかかり過ぎかなというふうに認識しているところでございますが、事業者のほうも市の要望を受けて、その内容を真摯に検討をしてもらっていると。検討の中で、当然事業者の判断というか、考え方で示せる内容は多いんですけれども、例えば交通管理者への確認とか、そういった関係する機関との調整をした上で回答を示されているところもあるというふうに聞いておりますので、そういったところでちょっと時間を要したのかなというふうに捉えております。
続いて、市のほうの要望は今委員のほうからお話あったように具体的な内容として要望しておりますが、回答としては、具体的にキーワード的なもので答えていただいている部分はあるんですが、ただ、検討というようなことでまとめているところもあると。なかなか今具体的に答えられない部分は、やはり先ほどの話と同じようなあれになりますが、交通管理者と協議をする部分とか、そういった部分も今後の調整がある部分ということで、事業者だけでの回答が難しい部分があるのかなということで。
市も回答について具体的な要望がどこに示されているかということは、当然事務レベルで確認しております。具体的でない部分、当然今御指摘のとおりでありますが、総括的な回答の中でそれぞれ(1)から、例えば１番だと(7)までありますけど、その部分がどこの内容について回答の中で示されているかということは事務レベルでも確認していますので、今後そういった部分、具体的でない部分はきちっとつながるように、また協議、指導をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） いろいろとね、調査を要したり、交通管理者とか警察等との確認をしなきゃいけないのに時間がかかって回答がおくれるっていう、それなら仕方のないことっていうか、なんだけども、でも、要望に対する回答を見ると、そんなに、何ていうんですか、検討をします、努力しますみたいなことばっかりなので、どこまで本当に事務レベルで、じゃあ、この一つ一つの項目について、こういうふうな回答をするけれども、今後こういうふうに対応しますよっていうような具体的な折衝っていうのか、話し合いとかっていうことが行われた上でのこの回答だっていうふうに理解していいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） はい、そのとおりでございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、次の質問をしたいんですけど、そのとおりだということなんですが、先ほど来の回答だと、特に通学路とかっていうのは子どもたちに影響する分野ですよね。それで、市は７項目めで連絡協議会を持ってほしいっていうことを要望しているわけで、それは、じゃあ、そういうふうに考えているというふうに、そういう方向で進められるというふうに思っていていいのでしょうかということが１つ。
それと、とても具体的に聞きますと、換気所の問題で回答のところに、下から２段目に、なお、設計段階で地域の皆さんの意見を聞きながら必要に応じて有識者を交えて検討しますとありますよね。そうすると、先ほどもう設計に入っているっていうようなことではなかったでしょうか。そうすると、地域の皆様の意見というのは既に聞かれたということになるんでしょうか。どういうふうに聞いたのか。そして、今後も聞く余地があるのでしょうか。回答文を一つ一つ見ていると、地域の皆様の意見を聞きながら、皆様の意見をお聞きしつつっていう言葉が随所に出てくるんですよね。周辺住民にって、先ほど野村委員が情報提供のことも言いましたけども、じゃあ、周辺住民といったらどの範囲までの人に情報提供をして意見を聞くのかっていうふうに考えているのか。
そして、この意見を聞きながらっていう一つ一つの回答していることが、タイムスケジュール的に見通しとしてどの時期にこういうことっていうようなものをもっと示せないんでしょうか。こういうことで説明会が開かれるとか、ＰＴＡなり関係するところに、町会なりに聞くとか。いま一つ具体性のない回答だなって思ってるんですけども、どうでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 大きく３点ほど御質問をいただきました。最初に協議会みたいな、そういう組織のあり方、事務レベルでどうなのかっていう御質問でございますけれど、我々、まずそういった組織を立ち上げたいっていう要望しておりまして、そういう要望を国のほうも受けとめてもらいながら調整できるように、今取り組んでいるところでございます。もう少し、ちょっとお時間をいただければと思います。
それと、設計に入っているのかという御質問でございますけれど、当然設計の段階に入っている部分と、まだこれから詰めていく部分と、工種によっていろいろだと思っております。例えば今ワークショップをやっておりますけれど、ふたがけした上にどういうふうに使おうかという、そういうところについても、やはり荷重がかかってくる部分とか、あと管理施設の大きさとか、そういった部分については、これから設計を進める部分もあろうかと思っております。全部の設計が終わっているとは思っておりません。まだまだ調整しながら進めていく部分もあろうかと思っておりますので、もう少し確認しながら、そこはこれから今委員に、御質問あったことに明確にお答えができるように確認を進めていきたいと思っております。
あと、周辺住民、どの範囲に意見を聞くのかという、そういう御質問でございますけれど、工種によって、特に大きな影響がある工種、そういった工種についてはきっちり周辺、ある程度の幅を持った範囲で周知が必要なものもあろうかと思っております。特に通行どめとか、騒音とか、そういった周りに影響を与える工種をやる際には、よく工種ごとに事業者と調整しながら周知をさせていただく範囲についても市も一緒に考えていきたいというふうに思っております。
◯都市整備部長（大石田久宗君） タイムスケジュールをもう少し具体的に示せないかということなんですけども、用地買収１つとっても、うまくいきそうでいかなかったり、工事をじゃあ、この用地買収が終わったら、ここを通して道路をとか、それが可変的な要素があって、これうまくいかないから、じゃあ、迂回させようとか、スパンがちょっと長くなってくると不確定なんですよね、事業者としての国はですね。だから、我々も知りたい部分はたくさんあるんですけど、それが示されたところまでは確定したということで、国にしてみれば、示しちゃって変わっちゃったら、今度責任問題になりますから、相当やっぱり確定したものじゃないとスケジュールを示してこない。
だから、委員の目線から見ると、もっと前にここまで示せるんじゃないかっていう思いはよくわかるんですけど、我々もそう言っています。国としては、言い分はね、やっぱり可変的なものがあって示せない部分で、確定したら必ず示すと。だから、それは別に誠意がないとか、全然スケジュールを立ててないっていうことじゃないんですね。可変的な要素が幾つも入っているもんですから、それで全体のスケジュールがなかなか示しにくいという状況にあると思います。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、連絡協議会っていうか、まだ設置するというふうな回答まで得ていないということなんですけども、それはこの回答からすると、地元の意見を聞きながらっていう回答なんだから、つくるのが当然ってこちら側は思うけれども、国としてはそういうふうに答えておいて、できない場合もあるっていうことを暗に意味しているのかっていうふうになると不信になるので、やはりそれは三鷹市の努力と、国にやはり誠意を持ってもらいたいということを、委員会でも議論になったということなども伝えていただいて、ぜひ実現していただきたいと思います。
それと、ここに回答で地域の皆様の意見をお聞きしつつって、何度も何度も出てくるんですけども、ワークショップが今開かれてるから、ワークショップが意見を聞いてるっていうことではなくて、もちろんワークショップが議論して、意見を出してもらっているっていうことは大事なことなんですけども、でも、そのことを踏まえて、また周辺というか、広がっているワークショップに参加できていない市民、住民、関係する人たちの声というものにも真摯に耳を傾けてほしいということは、ぜひ伝えていただきたいと思います。
それと、タイムスケジュールの件なんですけども、どうしても確定したことじゃないと発表できないって、その言い分はわからないでもないですけども、でも、こういうパターンもある、こういうパターンもあるっていう、そういういろんなことを、何ていうんですかね、見通しとして大まかに、時期を確定じゃなくて、こういう流れでいくとか、そういう何か見える形にしないとやはり不安になるし、いろんなことが出てくるっていうことがあるので、それは情報提供、その都度その都度確定されたことはそのときにすぐ発表するっていうような姿勢と、見通しを持たせるっていうか、そういう努力っていうことはしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。何かありましたら。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 最後の質問にだけですね。その努力はしておるというのは、当委員会でも、思い起こしていただきたいんですけども、外周道路の問題ですね。東京都と国が必死になってお互いの利害があってなかなかまとまらないときに、市自身が中に入って、決めないと困りますよということで結論、あるいはスケジュールを促して前倒ししたのを覚えておられると思うんですけども、ああいう活動をずっと継続して続けてまいりたいと思っています。
◯委員（石原 恒君） よろしくお願いいたします。さきにも、この要望書に対しての回答、るる御説明いただきましたけども、この質問をしたこと、また答弁あったことに関して、三鷹市は市民に対してどういうふうに広報されたか、するのか、その点、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず要望事項でございますけど、こういった要望をしたということは、市のほうのホームページのほうで皆様のほうにお伝えしております。また、回答につきましても市のホームページのほうでお伝えしております。また、今、２月、３月で開催いたしましたワークショップ、そういった中でも皆様にお伝えしているところでございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。ホームページで掲載しているということでした。ちょっと私も見ていなかったんですけど、１月19日の「広報みたか」、これはあくまでも外環のオープンハウスの広報だけだとは思うんですけど、ここには要望したっていう記事は入れたんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 広報のほうには、この要望したという内容については記載しておりません。
◯委員（石原 恒君） 三鷹市は、私もさきの一般質問でもさせていただきましたけども、要はホームページと「広報みたか」を主要の媒体として使っているわけですから、やはりネットを見れない、そういった市民もたくさんいらっしゃいますから、こういったことをやっている、要は質問をちゃんとして回答もありましたということの内容も記述いただきたいし、また、どこか閲覧ができる環境もぜひつくっていただきたい。ホームページ上で見なくても見れる環境をつくっていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今委員のほうから電子媒体だけじゃなくてというお話いただいておりますので、できるだけ大切なことは広報に載せるようにしていくということと、あと市のほうの窓口の中でもこういった取り組みをしているっていうことを紙ベースでもお伝えできるように、お問い合わせがあったときにしっかり対応していきたいと思います。
◯委員（石原 恒君） よろしくお願いいたします。あと、先ほども要望に対しての市の捉え方も御説明いただいております。ぜひ事務レベルでの対応もあるかと思います。それで、これに対して市がどのような考えを持っているかっていうことも、何か形としてね、残していただくと本当にありがたいなと思っています。以上です。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、「対応の方針」の具体化に向けた要望についての回答で、さきの委員からも市民の意見をできる限り聞いていくということで、その範囲の御答弁もいただきました。改めてこの市民の声っていうのをどういうふうに、この今の工事段階に入ってきている中で聞いて、環境を守ることに生かしていくのかっていうのが重要だというふうに思います。とても環境に大きな影響を与える事業なので、この環境を守るっていう視点に立ったときには外環工事をやらないことが一番だというふうに思いますけれども、進めている国として、その環境を本当に最大限に守る、私たちも三鷹市にいる市民として、また議会の委員として、守るための努力をよりしっかりとやらなきゃいけないというふうに認識をしているところです。
この現段階で、アセスは行われているのは、言ってみればナショナルミニマムみたいなもので、最低限のこと、これをやれば工事は入れるっていう中身ですけども、実際には地下水の問題でも、本当に大丈夫なのか、いろんな具体的な資料、アセスなどを通してのボーリングだとか、そういうのを通してもはかり知れない問題が指摘されていて、それに対しての回答を欲しいという声があります。市民のこういう、言ってみれば現時点での環境に対する対応を国や事業者に求めていくっていうことはとても重要な点だと思うんですけども、この点でどのような対応がとれるのか、市のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
この大深度地下でやる事業っていうのは、大泉から宇奈根までの区間っていうのは、本当に地下水脈の問題でいうと東京の本当に大動脈みたいなところで、その影響っていうのは本当にはかり知れない。想定外の事態が起きてもおかしくないっていうことは指摘されているところなので、現時点でね、そういう市民の声を受けとめてより詳細な、言ってみれば今までの情報の再確認だとか、その中での確認したことを改めて調査するだとか、そういうことの可能性もあると思うし、そういう事業がやっぱり環境を守るっていう視点に立ったときには必要だっていうふうに認識をしています。改めて市民が現時点で対応、言ってみれば求めているものを話し合う場として持てるかどうなのか、お伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 環境に与える影響につきましては、平成19年の段階で環境アセスをやって取り組んでいるところでございます。私どももアセスの中で環境に対する影響を低減する措置を実施するということで、それぞれの項目で国のほうが示しておりますので、そういったものがしっかりと行われるように、「対応の方針」がしっかりと履行されるように国のほうに働きかけていきたいというふうに考えています。
情報の再認識、改めて調査ということは現段階では考えていないというところでございます。
◯委員（栗原健治君） 市として、情報を新たに求めるっていうことは考えていないというのはわかりました。また、そういうことを求めているわけではなくて、市民の中にこの事業を進められる中でより詳細な調査が必要なんじゃないかっていう意見があって、それは根拠のないものではなくて、さまざまな情報の提供がされている中で、環境アセスがされて、そのもとに進められている事業ですけれども、それに対しての疑念がある中でね、新たな工事段階に入ったときの市民の意見の声を聞く、その意見を聞いた中でそれをどういうふうに生かしていくのかっていうのは、事業者として当然答えるべきだし、三鷹の住環境を守る──地下水に限らず、ほかの大気汚染だとかっていう部分も、振動だとか、ほかの部分もあるわけですけども、地下水っていうものに限って言っても、現時点で話し合いの場を持って、それに対してどういうふうに対応していくのかっていうのは、話し合いすることの場を持つっていうのは、「対応の方針」の中でもそれぞれの期間を区切って進めていくっていうふうには約束していたわけですから、私は誠意ある対応として、三鷹市との関係もあると思いますけれども、事業者としてですね、地域の住民に対しての約束を、言ってみれば実行する必要があると思っているんですよ。
その点で、三鷹市としては新たな調査としては考えてないっていうことはわかりましたけども、国に対してですね、どういうふうな形で意見を聞いていくのかっていう点では、事業者任せっていうことではなくて、取り組みができるのかっていう点をお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） これから事業を本格的に進む中で、委員御指摘の環境についての情報を市民にどのように伝えるか、そういった話し合いの場が必要ではないかという御質問でございますが、工事、当然入る際には工事説明会、その中で具体的な内容も示されてくると思います。どのような掘削方法で、どのような深さまでやるとか、そういう話が出てくる中で、その中での環境への影響とか、そういった説明も今後当然出てくるのかなと。
また、オープンハウス等もこれまで活用しながらいろいろな情報提供をしてまいりましたが、オープンハウスを常時開設できれば一番いいなと我々も思ってはいるんですが、事業が進める中で、そういう情報をいつ行っても確認できるような、そういった場を今後市としても求めていきたいということと、あと、工事始まって、例えば地下水のモニタリング等、これは対応方針の以前から市としても求めてきているところでございますけども、はっきり見える化というか、情報がきちっと市民に伝わるように監視体制をきちっと整えていただくということは、今後の工事の展開の中で進めてもらうよう強く要望していきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） この市からの要望と、それの対応の中でも市民の意見を聞くっていうことを言っていて、「対応の方針」の中でも、各段階においての話し合い、どういう課題があって、それに対して対応していくのかっていうのは、それぞれの項目が出されている中で検討していくっていうふうになっているわけですよね。私、現時点で市民が何を一番心配をしているのか、やっぱり現実に直面することによって、より明確になることがありますし、それに対してどういうふうに回答していくのかっていうことでも、答え切れない部分が当然出てくると思うんです。
立坑を掘ったときの地下水の影響だとか、地盤に対しての影響だとかっていうのを心配を取り除くっていうことになったときにはね、より詳細なやっぱりデータがないと実態もわからないし、それに対しての対応もできないわけですよね。ですから、何が本当に今調査をして必要なのか、三鷹の住環境を守るために必要なのかっていうことをしっかりと事業者も捉える上でもね、約束している市民との意見を聞く場を持ってですね、現時点で「対応の方針」として対応する中身を市民と一緒に、地域住民と一緒になって対応する。環境への影響を抑えられないということが確証が持てないような事態になったときには、それに対した対応をね、していくっていうことも重要な観点なので、事業者に対して現時点での市民の意見を聞く、それに対しての不安を解消していくための対策をしっかりと求めていくっていうことを堅持していただきたいと、また求めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） それでは、次に項目イについて。本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の２番目、イの北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップの開催について、資料２のほうで御説明させていただきます。こちらの１ページ目でございますが、まず１、ワークショップの開催についてです。(1)、開催の目的でございます。市は、「対応の方針」に基づき、中央ジャンクション地域のふたかけ上部空間等の利用について、設計段階から市民意見を反映させるとともに、ジャンクション周辺の良好なまちづくりの円滑かつ効率的な進捗を図るため、市民参加による北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップを国土交通省及び東京都と協働で開催いたしました。
(2)、開催日及び開催場所は記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続いて(3)、出席者でございますけれど、市民につきましては地元関係団体より推薦された地域住民28人と、無作為抽出の方法により参加の承諾をいただいた方41人を合わせた69人の方が対象となって御参加いただきました。
(4)、傍聴者についてです。会議は原則公開しており、まち歩きを行った１回目を除き、２回目、３回目、各回７人でございました。
(5)、開催の内容についてです。最初に全体の進め方について御説明いたします。資料２−１、４ページをごらんください。ワークショップでは４つのテーマを話し合いました。
１日目は54人の方に参加をいただき、オリエンテーションとまち歩きを行いました。２日目は53人の方に参加いただき、８グループに分かれ、ジャンクションのふたかけ上部等の利用について、２つのテーマで話し合いを行いました。新たな北野地域の中心となる緑や農の拠点をつくろうということで、テーマＡ、緑と農の創生として、新たな緑と農について、どのようなものを、どのような場所につくっていくのか話し合いました。次にテーマＢ、施設の整備として、ふたかけ上部等の新たな施設について、どのようなものを、どのような場所につくっていくか話し合っていただきました。３日目は44人の方に参加いただき、８グループに分かれ、ジャンクション周辺のまちづくりを話し合いました。テーマＣでは、将来に残していきたい、ジャンクション周辺地域の資源を話し合っていただきました。テーマＤでは、ジャンクション周辺地域の資源を踏まえ、道路整備に伴うまち並みを話し合っていただきました。
続きましてプログラム、まち歩きルート、ワークショップでの主な意見等について御説明いたします。資料２−１、２ページをごらんください。こちらは、参加者へ事前送付した１日目と２日目のプログラムになります。２月11日は主催者・共催者の挨拶に続き、オリエンテーションを行いました。その後、バスでジャンクション周辺地域まで行き、徒歩で現地を見学しました。会場に戻り、感想を出し合い、１日目を終了しました。
３ページをごらんください。２月16日は、１回目のまち歩きの振り返り、国と市からの情報提供を行った後、テーマＡ、テーマＢの話し合いを行いました。話し合いでは、グループごとに重要と思われる意見を５つ以内にまとめました。さらにまとめの際、５つに残らなかったが、残しておきたい意見がある場合は３つ以内にまとめました。グループ発表を行った後、重要と思われる意見で共感した意見についてシール投票を行いました。
資料２−２をごらんください。こちらは参加者へ事前送付したまち歩きのルート図です。２ページをごらんください。まち歩きは北野地区公会堂付近から北野ハピネスセンターまでの約1.7キロのコースで行いました。用地買収が進捗している中央道北側付近でジャンクションの大きさを体感していただき、農地や屋敷林など、地域の資源などを確認していただきました。
資料２−３をごらんください。こちらは１日目のまち歩きの後に参加者から出された主な意見、感想でございます。２日目のプログラムで第１回のまち歩きの振り返りとして参加者に紹介した資料になります。北野遊び場広場を残したい、農の風景や樹木を大切にしたいなどの意見が出されました。
続きまして資料２−４をごらんください。こちらは２日目、２月16日の話し合いで８つのグループから出された重要と思われる意見をグルーピングしたものです。３日目のプログラムで第２回の検討内容の振り返りとして、参加者に紹介した資料になります。テーマＡでは、緑について既存樹木、雑木林や並木の確保に対する関心が高く、多くの投票がありました。また、農については、市民農園、学校農園、体験農園の創生に対し多くのグループから意見がありました。テーマＢについては、外周道路にはサイクリングロード、ランニング道路を設けてほしいとした意見や、スポーツ広場、北野遊び場広場等の創出に関する意見、自然エネルギーや環境配慮に関する意見に多くの投票がありました。
資料２−５をごらんください。こちらはテーマＡ、Ｂにおける各グループのワークシートの主な意見となります。８つのグループから示された意見について重ね合わせたものと理解していただければと思います。こちらも３日目のプログラムで、第２回の検討内容の振り返りとして参加者に紹介した資料になります。
資料２−６をごらんください。こちらは、参加者へ事前送付した３日目のプログラムになります。３月９日は第２回の検討内容の振り返りを行った後、市からジャンクション周辺地域の特性・資源、まち並みなどの情報を提供し、テーマＣ、テーマＤの話し合いを行いました。本日、席上配付資料２、御用意させていただいておりますけど、１ページをごらんください。席上配付資料２の１ページでございます。テーマＣでは、農の原風景に関する意見が幅広いグループからあり、多くの投票がありました。
３ページをごらんください。テーマＤでは、道づくりについて、生活道路や通学路に安全安心を求める意見が幅広いグループから出され、多くの投票がありました。参加者へ配付しました情報提供の資料につきましては、参考資料１のほうに取りまとめしております。後ほど御確認いただければと思います。
また、昨年12月20日に開催いたしました第２回準備・運営会議の資料につきましては、参考資料２のほうに取りまとめしておりますので、こちらも後ほど御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） ３日間のワークショップでしたが、最終日、傍聴させていただきました。皆さん、本当、熱心に議論、話し合いをなさっていらっしゃいましたが、運営の上の確認として、ファシリテーターが各テーブル２人いたかと思います。専門的な助言と話し合いのファシリテーターというふうなことだったと思いますが、２人の役割分担等、どのように確認されていたのか。２人、グループに入ることによって話し合いの方向性なり、空気なりっていうのが変わってくるのではないかという気もしますが、今まで過去のこのようなまちづくりディスカッション等の手法によるワークショップの中で、テーブルに２人ずつ配置されるっていうことは今までもあったことなのか、今回初めてなのか──いうふうなことが１つ。
それともう１つ、その話し合いの中で出てきたことがありますよね。これについては、市としては大体予測どおりだというようなニュアンスで見ているのか、思わぬものが出てきたっていうふうなことがあるのか、この重要と思われる意見、それぞれのまとめがありますけども、それについてどのような評価をしているのか。このまとめは今後どのようになっていくのかということについてお伺いします。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 各テーブルの進行役のことにつきまして、まず１点目、お答えさせていただきます。まちづくりワークショップ運営要綱の中で進行役の役割、また技術的な助言役の役割を定めているところでございます。テーブルにはＮＰＯみたか市民協働ネットワークの進行役が１人配置しております。また、技術的な助言役ということで技術アドバイザー、そういった役割でテーブルに１名配置しております。この技術的な助言役という形のアドバイザーですけれど、ワークショップの書記の役割も兼ねております。
メンバーが専門的なことや何かでわからないようなことや何かが出たときに、助言を与えるというような役割。それと、その外側に技術アドバイザー補佐として行政側の職員も待機させていただいておりました。そういった行政側の職員を呼んで、つないでアドバイスを確認をするとか、そういった役割を１名は担っております。進行役としては１名で、技術アドバイザーとしての役割が１名ということで御理解いただければと思います。このやり方につきましては、今回のワークショップを行う中で専門的な部分もございますので、そういった取り決めは事前に運営要綱の中で定めているものでございます。
２点目の話し合いの声の評価っていうことでございますけれど、今皆さんからいただいた意見を取りまとめしている段階でございます。具体的にいただいている意見の中で非常に地域の特性をよくつかんでいただいている、そのとおりだなっていう意見もございましたし、また、今後新たな視点でいただいている意見もあろうかと思います。よく整理しているところでございますので、しっかりと皆さんからいただいた意見を整理しながら、今回のワークショップは年度内にこういったものを報告書として取りまとめるところでございますけれど、今後市がこういったワークショップの御意見を受けとめて、市のまちづくりの方針に結びつけていきますので、そういった中でしっかりと確認させていただこうというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ２人配置するのは今回が初めてかどうかということを、ちょっと答弁漏れてますので、お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今回が初めてであります。
◯委員（野村羊子さん） 傍聴させていただいていて、それについてちょっとどう評価するのかっていうのは内部できちっともう一回よく議論して総括をしていただきたいと思うんですけども、グループ、グループによってもちろんね、進行役なり、誰がそこに行くか、そのグループにどういう人たちが入るかによってグループの議論が変わってくるというふうなことはあります。それがまたおもしろい部分ではありますけども、２人配置されるってことによる影響というのをどう見るかっていうのはね、いろんなことがそれぞれのグループで起こってたかなというふうに見ています。それをどう評価するかっていうことをきっちり見ていただければなと。
専門的ってね、何が専門的なのか、どういう専門なのかっていうと、ああ、そこをちゃんと答えていただきましょうか。何の専門家がここについていたのかということを、もう一回ちょっとお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 技術アドバイザー、何を専門的かという御質問かと思いますが、まちづくり全般、あるいは都市計画、そういったものを専門的な知識を持った人にお願いしたわけですが、前回、平成20年にやった地区検討会のときは、先ほどお話あったようにファシリテーターお１人入ってやったわけですが、そのときとの違い、我々が感じている部分は、そのときやはり専門的な質問が出たときに、なかなか市民の方のファシリテーターはお答えできない部分があって、我々がかなり呼ばれて、都市計画道路はどうなっているんだとか、用途地域はどうだというような御説明をした記憶があるんですが、今回は逆に高速道路に関するようなものについては各事業者が説明した部分はあったんですが、全般のまちづくりについては、その専門家がスムーズに、円滑に議論の中で回答していたというふうに認識しておりまして、スムーズに進んだというような評価をしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。コンサルタントですよね、皆さんね。つまり、三鷹の、あるいは外環についての専門家ではなくて、まちづくりの、あるいはまちづくりワークショップをすることの専門家ってことでいいですね。ということで、いや、やっぱりその部分は確かに専門的な動きなりをしているっていうのはわかっています、見ています。見ていらっしゃる。じゃあ、本当に２人必要だったのかというふうなこと。
文言をまとめて書いていくっていったときのサジェスチョンのあり方っていうのがね、どういうふうにまとまっていくかっていうところのアドバイスが余りにもよ過ぎるっていうふうなことがなかったのかどうかとかね。ちょっとその辺はどうだったんだろうかっていうのは、私もプラスなのか、マイナスなのかってのは、具体的な中身としては私には見えませんので、話の中身まで聞いて、グループで何が話し合われているっていうところまでは聞けないわけですから、傍聴者としてグループの外から人の動きを眺めているということでしたのでね。
それについては、今円滑に議論がなされたっていうことですけども、その辺のところがどのような動きだったのかっていうのは、きっちりと内部で評価をしていただきたいというふうに思います。今回は、前回よりも１つのテーマについての話す時間が少し長目だったように思うので、それなりの話をしていくっていうふうなこと、意見をしていくっていうふうな形ではそれなりに時間があったのかなと思いますが、最終的に参加した方たちの感想、思ったことを本当に話せたと思うのか、それがきちっと形になったというふうに思うのか、自分が意見がきちっとまとめに入っていったと思えるのかどうかっていうふうなね、そこのフォローアップっていうのをどうするのかっていうこと。
つまり、報告書はこうやって年度内に行政のほうでまとめるっていうことになりますけども、参加された方がどういうふうな思いを持ってね、手挙げとかじゃなくて、きちっとした、つまりワークショップを評価するために参加者の皆さんの思いっていうのを受けとめる必要があると思いますが、それについてはどういうふうなことをする予定があるのか、ないのかっていうことをお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今、報告書をまさにまとめているところでございますが、これはもう出た意見、そのまま──前回と同じなんですけど、清書をして、それをある程度カテゴリーごとに中分類でまとめて、またテーマＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと、大きな大分類で整理をするということで、出た意見をそのまま表現するということで今進めておりますが、それを参加者の方に一度確認していただくということで、見ていただきまして、そこで御意見あればいただいた上で、最終的にまとめていきたいというように考えております。
また、直接個々に話を聞いたということではないんですが、今回いろいろ出された意見──先ほど全体の評価というお話がありましたけども、本当に生活者の視点で御意見いただいたかなというふうに、我々、考えております。コミュニティを大事にしようというような御意見にすごく多く投票がされたりとか、回遊できるルートを設けるとか、本当にちょっとそういった部分は、我々も今まで──当然コミュニティは考えてはいましたけど、そういった回遊とか、生活者の視点がまさにこのワークショップの中で示されたと、今の時点でそういうふうに感じているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 今課長が答弁したとおりなんですけども、もう少し言うと、まずこれまでの議論で、なぜファシリテーター２人かっていうね、それはちゃんと考えているわけですよ。つまり、公平な市民の裁きのもとでまちづくりの助言者がまとめていくという、そういう一定の方向を持って２人なんですね。だから、なかなかそこら辺、ずばっと言いづらかったのかもしれないんですけども、まちづくりディスカッションの経験を持ったそのＮＰＯにお願いをし、なおかつＮＰＯ自身も弱点じゃないんですけどね、力不足になりがちな聞きながらまとめるっていうところを、まち歩き・ワークショップをしたそのアドバイザーの皆さんに補足をしてもらうように随契をしたっていうところは、一工夫も二工夫もしているっていうことをわかっていただきたい。
それから、国・都が直接このワークショップを見たわけですね。参加者の感想というのは悲喜こもごもで、課長が言ったとおりまだこれから、ちょこちょこっと聞いたぐらいなんですけども、それはなぜかというとアンケートをとったわけじゃないから。だけど、国・都はびっくりしていましたよ、こういう市民参加の手法があるのかっていうことをですね。だから、直接、先ほどから議論があるような、事業者の皆さんが、ふたかけ上部の議論で市民の意見を直接聞けるっていう機会があったということは、これはこの委員会でも要望があったことだし、そういう機会をきちっとつくったということでぜひ御理解をいただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回参加していただいたアドバイザーの事業者がどうこうという評価をしているわけでは決してありません。今回見ているのは、それなりのプロがそこにいるっていうことは、見ていてわかっています。なので、どう評価していくのかっていうことをきちっと位置づけていくってことが重要だろうというふうに思っています。国・東京都も本当にたくさん来ていて、本当にきちっとその人たちが、担当者がね、課長も２人、国の国交省の方もいらしていたと思いますけども──２人じゃないのかな。その辺についてはね、それはきちっと市が頑張って単独主催で勝手にやっているんじゃないっていうところを今までつくってきた成果だと思いますので、それは評価できると思います。本当にもっと、それこそ市民の皆さんがね、せっかく来ている国交省なりを呼んで、ちょっとここはどうなんだって直接やりとりをしていただいたらもっとよかったと思いますが、その辺は逆に言えば、でも、そのことで話がとまってしまうってこともあるので何とも言いがたいところはありますけどね。そこは、話としてはわかります。
ただ、本当にいろいろな市民の声をどう受けとめて、それをどうまとめていくのか。まとめていく過程で、集約されて振り落とされる意見というのはどうしても出てくるっていうところも含めて、今後まとめ方っていうのを慎重にお願いしたいっていうふうに思います。
それと、この配付された資料とかをね、一般の市民の方が見れるのか。報告書の中にこれが入っていくのかどうかということを、もう一回最後にお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 話し合いの資料につきましては、ホームページのほうで公開していきたいというふうに考えております。報告書の中に入れますと、かなり厚いものになってしまうということと、資料はカラーでやっております。報告書は白黒で今取りまとめしようと考えていますので、報告書からは除いてホームページのほうで対応したいと考えてます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃあ、ホームページ、ここから見れるということを、どうやって探すのかっていうのが時々わからなくなるのでね、ネット上っていうのは。担当者がわかると思って置いてあっても、わかんないこともあるので、例えば報告書の最後に、ここからこう見ればありますよというふうなね、ことをきちっと表示していただければと思います。とりあえず結構です。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと何から質問していいか。１つ確認したいんですけど、12月の参考資料で出されている運営要綱を見ていると、申し込み期間はあるんですけど、そのワークショップの任期っていうか期間っていうのはいつをめどにっていう、書いてありますか。書いていないですよね、任期。任期が書いてないですよね。じゃあ、一つ一つ聞こうかと思ったんですが、ちょっとまとめて言わせていただきたいんですけど、もう１つ、ちょっとこの運営要綱を見ていてちょっとあれって思っているのが、ワークショップメンバーは次の各号に掲げるものとするっていうことで、メンバーの登録を行った無作為抽出方法により当選し、メンバーの登録を行った者、約30人ってありますよね。
だから、申し込み期間の募集人数も約30人なんですけど、約ってなってるんですが、実際には44人だっけ。41人になったっていうことで、定員ではないから事務局が、上回った場合、事務局が抽せんにより決定したということで理解していいのかということと、この３回目のプログラムだったかな、のところに今後の日程とかっていうふうにあったような気がするんですけど。ワークショップ、実際に行われた、これじゃないのか、プログラムじゃないね。何に書いてあったっけ。
この今市が意見の取りまとめをしています。で、ワークショップに参加された方たちに、次の日程っていうのはもう決まっているのか。先ほど参加された方たちの感想とか、そういうことはアンケートをとったわけではないけど数人からは聞いてるみたいなことでしたけども、この報告書ができて、それをどうまた返していって、より市民の意見を反映させる努力っていうか、そういうふうにしようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まず１点目の運営要綱の中には、実施期間等記載がないということで、運営要綱を定める前に、これは市のほうで定めた北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ開催方針というものを11月５日に三鷹市で定めております。その中で開催概要ということで、平成26年２月から３月ということで、開催回数３月と、開催日程も２月９日、２月16日、３月９日という予定をお示しをして、要綱を決めるときに方針を、これを確認していただいて、その上で要綱を決めて枠組みをつくっていったというふうに御理解いただければと思います。
２点目の41名、実際の募集枠より多くなったということで、手を挙げて参加していただけるという方で、なおかつ運営が難しくなれば、やはりそこで抽せんを考えたんですが、41人ということであれば運営可能なので、そういった積極的な意識の方を参加していただいたということで、入っていただいたということでございます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今後の流れというところで、参加者の皆様にお示ししたのは、第１回の情報提供の中で、今後どういうふうな形で進めていくのかっていうのをパワーポイントで説明しております。後ろのほうに参考資料１の資料３に、６ページに当たるところなんですけれど、ワークショップの意見の反映ということで。参考資料の１の中に、資料３という、ページ数が、済みません、振ってなくてわかりにくくて申しわけないんですけど、第１回目の真ん中あたり、資料３と左肩の上に番号が振ってあって、それの６ページ。ページが振ってあるんですが、すごく小さく右下に入っているんで、とじられてしまったところに隠れてしまっていて非常にわかりにくいんですけれど。資料３の６ページです。済みません。
参加者の皆様には、情報提供の中で説明をさせていただいているんですけれど、御提案していただいたものにつきましては、ワークショップの報告書案を作成して、それを参加者の皆様に郵送して意見の確認をするという形になっています。そこの確認をしていただきました後に、北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ報告書の取りまとめということで、報告書ができるような形になっております。この報告書は、これから市が策定していきます北野の里まちづくりの方針へ反映していくというような形で今考えておりまして、その方針が北野の里の具現化に向けた取り組みにつなげていくというようなフローを参加市民の皆さんに説明しているところです。
◯委員（大城美幸さん） わかりましたっていうか、今後のスケジュールなんですけどね、私が見たのは、この参考資料の後ろの参考資料３って書いてある手前、参考資料の一番最後のページが、３月９日のワークショップで今後のスケジュール説明・閉会ってあるんですけども、そこで今言われたことを説明し、御理解いただいたっていうか、納得いただいたということでよろしいんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） おっしゃる内容のとおりでございます。
◯委員（大城美幸さん） 国や東京都も三鷹市のこのようなワークショップに驚かれて、感心しておられるってお話がありましたけども、この寒い時期、しかも大雪があった日とかね、最初に現場を見て、だからこそ具体的な感想というか──を含めたまち、立ち退きの家が多いとか、そういう声が出てきているとは思うんですけども、現場を見てワークショップをしていくっていう、それはそれでいいと思うんですけども、せっかくそこまで市民の声を引き出し、よりよいものをつくろうと努力されているんですけども、最後の報告書をまとめて、この、先ほど何ページか、ページが書いていない意見の反映についてっていうこのタイムスケジュールを見ると、ワークショップに参加した方たちに郵送をして意見の確認をするっていうことですよね。
それは、アンケート用紙みたいになっているんですか、それとも電話で何か意見を言ってもらうとか、何か意見がある人はっていうことなんでしょうか。せっかくみんなが一堂に会していろんなことを議論し、話し合った。で、こういうふうにまとまったっていうことまでね、含めて、最後まできちんとするべきではないか。今後のことも含めて、私はやはりそういう方向できちんとやりとりというか、する時間を費やすってことは大変なことなんですけども、でも、そこまでまちづくりって、今後の50年、100年先のことを見据えたことなので、やはりそこまできちんと市も参加する、市民も、ということを考えてやっていただきたいし、このまとまった報告書を、このワークショップに参加している人たちだけじゃなくって、もっと市民にも知らせて意見を聞くという姿勢があるのかどうかっていうこと。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今、今後の対応の中での御質問でございますけれど、参加者の皆様には案の段階でお送りするときに、自由な意見が書けるようなものも一緒にあわせてお送りさせていただきたいというふうに考えています。また、電話やメールや何かででも御意見はいただくような形で考えているところです。
報告書ですから、この報告書は参加者の皆様が出されたものを取りまとめしているという内容でございますので、広く市民の皆様から意見を聞くというものは、今後市がまちづくりの方針を定めていく中で広く意見を聞いていきたいというふうに考えております。これはあくまでも御提案いただいた報告書ですので、しっかりと広く市民の皆様にはお示しはしていきたいというふうには考えておりますけど、この報告書に対して御意見をいただくというところは考えておりません。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、１つ具体的に言うと、参加者の方たちに自由記述で書けるようなのっていうのは、返信用封筒つきでそういうものを一緒にお届けするっていうことでいいんでしょうかっていうことと、もう１つ、この意見の反映の最後のまちづくり方針が決定した段階で、市民に対してはパブリックコメントを行うっていうことでいいんですか。
◯事業担当課長（小出雅則君） １点目の返信の手続につきましては、ファクスとメールで今考えているところでございます。返信用の切手の手続までは今の段階では考えておりません。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目のまちづくり方針のパブリックコメントというようなことでございますが、当然まとめたものについては、先ほど担当課長が申し上げたように意見をまたいただきながらやっていくと。まちづくり方針も、具体的に最終形の完成形までっていうのはなかなかこの段階では難しいと考えております。やはり段階的にまとめていくものがあると。
というのは、先ほど交通の話もしましたけども、例えば周辺の一方通行をどうするかとか、交通規制とか、今後いろんな調整、あるいは事業者のほうと行政間で調整する内容が、要するに整備をどうするか、管理をどうするか、そういったものを当然決めていかないと最終的な完成形になりませんので、決めていけるものは当然できるだけ早く詰めていきたいというふうに考えておりますが、そういった段階的に方針をまとめて具体的なものに最終的に近づけていくと。そういう段階の中でまた意見はそれぞれ、その段階で当然お聞きしながら進めていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 具体的なそのとき、そのときまた意見はお聞きしていくっておっしゃったんだけども、そのとき、そのときというのがいつなのかっていうのがわからないっていうか、市がもう方針を、せっかく報告書がまとまったことに対して、こういう報告書ができました、市民の皆さんから御意見をお寄せくださいって聞いたほうが、よりまたいろんな意見で重層的になるっていうか。いろんな意見が出てくるとは思うんだけども、どうですかって聞いたほうがいい。市がもう決めてしまったことに対して意見言っても、どうせ変わらないっていうような思いもあるので、やはりどの段階で聞くのかっていうことがとても重要だし、私はちょっと決まってから聞かれても困るなって思うんですけども、どうでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 若干誤解があるようで、まちづくり方針というのは、コンクリートするのはこのワークショップの結果が全てではないんですね。だから、まちづくり方針というのはありますよね。その前に、今回のワークショップの結果については、これは参加者の皆さんにこういう議論でしたよねって確認をしますから。それは確認行為ね。まちづくり方針というのは、このできた報告書プラス、いろんな意見があるのをお聞きするって言ってるじゃないですか。だから、そういう意見を聞く場も入れ込んで、最終的にまちづくり方針っていうのはできてくるわけです。
だから、ワークショップの結果イコールまちづくり方針ではないんですね。それが大きな要素にはなりますけども、それプラス、またさまざまな専門家やさまざまな意見が出てくる、また出てきています。だから、そういうものをどういうふうに入れ込むかっていうのは、その都度その都度、最終的にコンクリートする前にいろいろお聞きして、修正をし、加え、また意見もすり合わせて、最終方針であるまちづくり方針を決定していくと、こういうことなんですね。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、具体的にその都度その都度っておっしゃってるんですが、この報告書を取りまとめた後、まちづくり方針への反映をし、直近で大体何月ごろこの北野の里のことで市民に意見を聞く会なり、パブリックコメントなりするような時期的なことで答えられますでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まだ具体的には決まっておりませんが、まちづくり方針、来年度まとめるということであれば、来年度中にそういったことも当然必要になってくると考えております。
◯委員（石原 恒君） 何点か質問させていただきます。繰り返しになるかと思いますが、済みません、その点御容赦いただければと思います。事前配付資料の２−３と２−４の中で、市民の皆さん、まちづくりワークショップの中での御意見、いただいております。この２−３と２−４の関係、ちょっと私、理解してないんですが、この２−４の中で投票数が多かったものをまとめて、何か５項目に絞ったという話もありましたけど、その辺、関係性、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） ワークショップの意見のまとめの中で、１つは５つにまとめの意見をしております。それが重要と思われる意見ということでまとめたもの、これが資料２−４のほうに載っている意見。また、この５つにまとめる中で、どうしても漏れてしまったけれども、これは残しておきたいなって意見が３つまで残しておけますので、その重要と思われる意見の次に残したい意見というのを記載しておるところでございます。
そのほかに、ワークショップの中でワークシートっていいまして、地図を使って具体的にこういうところにこういうものがあったらいいねとか、ここにはこういうのがいいんじゃないかとか、そういった御意見もあわせて、まとめの意見のほかにワークシートの意見というのもやっております。そこの部分を８枚、このシートが出てくるわけですが、そこについては１枚に少し重ね合わせてまとめたっていうのが、この資料２−５の位置づけになってくるということでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点、答弁を補足いたしますと、２−３のこちらのＡ３のカラーのほうは、まち歩きしたときに各参加者にメモをとっていただいて、それを忘れないようにするためにこういう形でまとめて、２日目の話し合いにこれを出して話し合いの材料にしていただいたというような内容でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。またちょっと繰り返しになりますけど、２−３の内容を含めた形で２−４があるって見ていいんですね。わかりました。
ちょっとそのワークショップの報告書のことも何度か質問がありましたけども、ちょっと報告書のどういった形でまとめられるかがちょっと１つ、イメージ、私できていなくて、そのイメージ、もうつくられた後でいろいろ言うとまた後戻り作業もできないので、どういった形のイメージのものを作成しようとされていますか、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 報告書は本当に皆さんが出した意見、提案をそのまままとめるっていうのが基本で考えております。そのために、先ほど担当課長が話していた、各テーブルで話し合いをしたワークシートというか、そこで出されたメモの意見を、清書は必要になるので、清書したものを全部各班ごと、各テーマごとに全部つけます。それが一番下の段階で、それを共通項とか、割とそういう意見も多くあったんですが、同じカテゴリーでやはり整理をしていかないとちょっと意見としてはわかりにくいので、農地とか、緑とか、そういったカテゴリーごとに中分類として整理をします。
その段階でも出た意見をそのまま残すような形でまとめていきます。最終的にそれをさらに投票もしていただいたので、傾向をつかむためにテーマＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとありますが、それごとにその中分類を概略的な表現になりますけども、表現をして、どの意見に投票が多かったというような、そういうまとめ方をして、繰り返しになりますけれども、本当に皆さんが出した意見がそのまま報告されるような形で進められればと考えております。
◯委員（石原 恒君） わかりました。そこで多分御意見がまとめられているんですが、そこに例えば現段階で難しいとかいうところも見えてくるかなと、そういった項目もね、あるかなと思います。また一方では、国に要望していかなきゃ、答弁、回答が来なければわからないっていうのももちろんありますし、また市と市民との協働でつくっていくものだという、そういった方向性もある。そういった分け方、そういったことが記述されているのか、それの意見だけじゃなくて、それに対する市の考えっていうのが何かそこには示されるのか、お伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） ワークショップの意見につきましては、出たものをまとめるという、今推進課長のほうから話があったとおりでございまして、それに対して市のほうでのコメントとか、そういったものはございません。しっかりとできるものとできないものを、そういうことを考えないで御提案していただいているワークショップでございますので、そこは全体を受けとめて、後で行政のほうでどれができて、どういうふうにしていくのかっていうのを判断していきたいというふうに思っています。
◯委員（石原 恒君） おっしゃるとおりで、出てきた意見をそのまま載せるっていうのは本当に重要なことだと思います。その後、方針につながっていくんでしょうけども、その中でやはり何かしら精査っていうか──が行われるわけですね。そこで市民意見がどういう扱いになったかっていうのは、どこで見れば、意見を出した方が確認がとれるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） まちづくりの方針を出すときに、方針の内容ごとに、これからのことになりますけれど、ワークショップで出ている意見や何かも確認できるような見せ方を、我々としても工夫して考えていきたいと思ってます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 例えば計画づくりでアンケート調査しますね。そのアンケートが計画に生かされたときは計画に反映しますっていうふうに書くわけですね。反映しなかった場合は、今後の検討課題としますっていうふうにするわけですね。同じように、これはこれから詰めることなんですけども、市民の意見が一覧で大分類、中分類、小分類、出てきますよね。そのうちのこの意見については方針に反映しましたとか、この意見については大事な意見だとは思いますが、直接方針には反映できませんでしたとか、明確にする必要はあると思います。そのようにして整理させていただくことになろうかと思います。
◯委員（石原 恒君） ぜひそんな形で、せっかくいただいた御意見なので、どういった形になったかというのは、やはり述べられた方が気になさるところなので、ぜひそういった形で示していただければと思います。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） それでは、確認で、北野の里を中心としたまちづくりのワークショップの報告書の取りまとめをした後で、北野の里のまちづくり方針がつくられると。先ほど市民の意見を聞く機会を持つと決まっていないというふうにお答えがあったと思うんですけど、北野の里のまちづくり方針をつくる前に、市民の意見を聞くっていうことをやるのか、やらないのか、ちょっと確認したいっていうふうに思います。まちづくり方針がつくられた後でパブリックコメントをして、市民の意見を聞くっていうのは当然お答え、やると思うんですけど、前にやるっていうことの確認をですね、改めてしたいというふうに思います。
あと、この北野の里の具体化に向けた取り組みっていうことで、最終的には全てが完成するのとあわせてでき上がっていくわけですよね。これ、いつまでにつくらないといけないものなのか。つくるべき時期っていうのがね、一応ジャンクション、インターチェンジの完成時期っていうのは目標としては持っていられるわけだけども、さまざまな要因があるので時期は確定できない、不確定要素の部分もあります。北野の里っていうのは、今の現時点の原風景こそが北野の里だと思うんですけども、この計画、外郭環状線道路計画を進めれば、そのまま勝手につくられたのではとんでもないというのも地域の住民の声ですし、こういうことを取り組まなければいけないっていうことでの影響の大きさを改めて感じているんですが、このつくる時期的な考え方。何年もこのまちづくり方針がつくられたまま、たなざらしというよりも、できない状況も考えられるわけですよね、さまざまな思いがあるわけですから。また、環境破壊を前提にした計画なのでね、それを押しとどめる対策としてつくられるものというのは、壊してからそういう対策をとるよりも、壊さないほうがいいんじゃないかっていう意見がね、やっぱりある中でのこの計画の位置づけっていうのは、時期的なものとしてどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） まず方針は素案にしてお示ししないと意味ないですよね。だから、固まる前にお示しをして、ちゃんと御意見を伺うという、そういうスタイルですね。ただ、パブリックコメントだけにするのか、それともどういう参加の方式を入れるのかわかりませんけれども、御意見を伺うと、最終的に方針として固めると、そういうことになります。
それから、いつまでにつくらなければならない──ワークショップや、さまざまな御意見をいただいてつくられた方針を実現するにはいつまでかということですけども、すぐにやらなきゃいけないものもありますよね、道路工事との関係で。もしそういう関連でいうと、用途地域を変えてから地区計画をかけて、それからじゃないと変えないものもありますね。
それから、道路が完全にできてから、上の部分に構造物をしっかり建てられるようにしてからじゃないとつくれないような施設があるかもしれない。だから、いろいろなバリエーションがあると思います。全部をいちどきに、例えば道路と一緒にぱっとできるとか、そういうようなことではなくて、先行するもの、あるいは用途地域や都市計画と絡めるもの、それから、できてからしっかりとつくるもの、こういうふうに分かれてくると思います。
◯委員（栗原健治君） 今のお答えでいうと、北野の里のまちづくりの方針が決まる前の意見を集める、聞くっていうことは、北野の里（仮称）まちづくり方針の素案というのに対しての意見を聞くっていう認識でいいんですか。素案をですね、つくる前にやはり今回のワークショップも意味があるわけですけども、北野地域にどういうものが必要なのかっていうのを、やはり聞いて素案をつくってもらいたいというのが必要だと思うんですけども、いかがでしょうか。
あと、時期的なことで、まずこの北野の里っていうのを前提にした話、つくるっていうことであるならば、その一つ一つのそれぞれの構造物、いろいろな機能を持った施設だとかは、やはりより煮詰めていく段階というのもあると思うんですね、このまちづくり方針の中で。それだけで完成するものじゃなくて、代替機能の道路だとか、そういうものの検討がそれぞれ個別にされる部分もあると思うんですが、それぞれの時期に対応するっていう認識でいいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まず１点目の方針の策定についての意見の聞き方ということでございますが、この報告書、大事なすごく意見として市として受けとめて、それを最大限反映、あるいは反映できない部分でも参考にするとか、そういった形で、まずたたき台というか、形を方針として示さないと御意見はいただけないと考えておりますので、まず素案、あるいはたたき台というようなものをつくった上で、御意見を聞いていくということを考えております。
２点目の、先ほど部長が回答したとおりなんですが、北野の里、今回御意見をいただいている中で、まだ里のエリアを決めているわけではないと。当然ジャンクション部分は中心になるということで、そのふたかけ部分の上の上部利用はさせていただくということで、これだけ御意見いただいてますので、それをなるべく反映できるようにしていきたいと。周辺についても御意見をいただいていて、農地の保全とか、今のまち並みを残すようにというような御意見を多くいただいてますので、そういったものを含めて北野の里というエリアをどのように考えていくかという部分もありますので、そういう中でそれぞれの整備時期、あるいはいろいろな都市計画とかの手法の仕掛けをどうするかとか、そういったものを順次組み立てをしていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 最後に、北野の里まちづくり方針をつくるっていうことで素案が発表される、このおおよその時期は想定しているのかっていうことを１点お聞きするのと、あと、今までも市民の声を聞いて反映してきたと。まちづくりを進めていく上でも、こういうワークショップ形式での取り組みで意見を聞きながら、それに反映していくっていうことはあったと思うんですけど、市民の中から、自分たちがこの地域にこういうものを、言ってみればまちづくりとして進めていきたいっていう意見をですね、まとめて出してきたら、それを反映していくっていうことを三鷹市は考えることはするんでしょうか。
今までもさまざまな意見を聞いて反映させていくっていうふうに言ってきたし、していると言っているし、そういう点で言えば、今回ワークショップをこれでやって無作為抽出と、あと地元の人たちを抽出してお願いして取り組んだっていう経過があります。それに言ってみれば参加できなかった人たちもいる中でね、北野の里のまちづくりを進めるっていうことが現実に三鷹市としては進めているわけですから、それができる素案の前に意見が寄せられたときには、それを反映していく努力、また中身についてどういうふうに扱うのかっていうことを確認しておきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 参加されなかった方の御意見とかもということでございますが、これは全てのまちづくりについて同じことが言えるのかなと思いますが、市として市民の方の意見、それはきちっと受けとめて、まちづくり、あるいは都市計画的に必要なものは当然それは検討して、反映できるものは検討していきたいというふうに考えております。
◯事業担当課長（小出雅則君） もう１つ質問で、いつまでにという御質問をいただいております。これからふたかけ部分のつくる施設、どういうふうな形で管理していくのかとか、どういう整備主体でやっていくのか、そういった話も当然出てくるものでございます、どういうものをつくるのかとあわせてですけれど。そういったことをしっかり事業者、国・都や何かと調整していきながら、方針の中でもそういったことを踏まえて策定していきますので、現段階ではいつということがちょっとお伝えできないということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） まず素案の段階で市民の意見を聞くっていうことから、最終的にまちづくり方針の決定ということになると思うんですけども、それをつくる前段階で市民の意見というものをぜひ生かして、取り入れるという理解で確認させていただきたいというふうに思います。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
次に、項目ウについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の３番目になります。ウの中央ＪＣＴ準備工事について、資料３のほうで御説明させていただきます。資料３の１ページ目をごらんください。まず１、中央ＪＣＴ準備工事の進捗状況について御報告いたします。
(1)、中央ＪＣＴ準備工事の進捗状況でございます。２ページをごらんください。中央ジャンクション周辺の準備工事につきましては、国土交通省発注の工事、これは平面図で赤色で着色されている部分でございます。それと、ＮＥＸＣＯ中日本の発注工事、これは平面図で青色で着色しているところの工事でございます。こちらの２つの工事が行われております。工事内容と進捗につきましては、右側の囲みの中に記載しているとおりでございます。国土交通省では仮囲い、伐採、工事用道路の整備を５月末までに工期を延伸し、進めていくとしております。
また、ＮＥＸＣＯ中日本は仮橋工事着手に向けて関係機関との協議を進めているところでございます。現在国のほうで施工中の中央道高架下の舗装工事が３月下旬に完成する見込みですので、４月上旬よりＮＥＸＣＯ中日本がＯＮランプ側の工事用道路の施工に着手する予定でございます。また、ＯＦＦランプ側の工事用道路でございますけれど、埋蔵文化財の本調査を行っておりますので、着手は調査完了後となります。
中央ジャンクションの用地買収の状況でございますけれど、平成25年12月末時点で約５割ということで聞いております。
次に１ページに戻っていただきまして、(2)の暫定利用地の閉鎖について御説明いたします。アの北野スポーツ広場につきましては、外環事業の進捗に伴い、５月末で利用終了となります。現在スポーツ振興課が利用団体に周知を図っております。敷地につきましては、９月末までに防球ネット等を撤去して返却する予定となっております。イの三鷹ファームによる実証実験地につきましては３月末で利用終了となります。現在、代替地の確保に向けて国と調整をしているところでございます。
次に、(3)の埋蔵文化財の発掘調査についてです。先ほど御説明しましたとおり、ＯＦＦランプ側で埋蔵文化財の本調査を行っております。３月末までの予定で東京都埋蔵文化センターが国から受託して行っているところでございます。
続きまして、３ページをごらんください。２、中央ＪＣＴ準備工事他（その２）工事について御説明いたします。席上配付資料３もあわせてごらんいただければと思います。(1)から(4)につきましては記載のとおりでございます。工事内容は工事用道路及び施工ヤードの整備を行うもので、工期は平成26年３月19日から平成26年７月31日までとなっております。
受注者でございますけれど、京浜建設株式会社が契約金額、税別で１億8,500万円で契約しております。３月18日に契約したと聞いております。施工箇所につきましては、国が現在、準備工事を行っております北側区域へ仮設道路、さらにその今の準備工事の北側区域へ仮設道路等を整備するものと聞いております。説明につきましては以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） １つは、遺跡発掘について何らかの評価すべきものが発見されたかどうかという報告はあるでしょうか。これ、しばらくやっていますよね。
それと、道路整備が５月末まで延伸され、その後、仮橋の設置工事に入る予定だったかなとは思いますが、これがそうすると、後ろに延びていくという──当初の予定だと、ことし12月末とかっていうふうな予定じゃなかったかなと思いますが、それが延びていくということなのかどうかということですね。ちょっとその時期的なことを確認したいと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず１点目の遺跡に関する報告でございますけれど、今現在調査中でございまして、私どものほうにはまだ報告について上がってきてございません。
あと、道路工事の時期、５月末ということで、３月までの国のほうの準備工事でございますけれど、工期を５月末まで延ばしながら作業するということでございます。仮橋工事との兼ね合いでございますけれど、ＯＮランプ側の仮橋につきましては、この中央高速の下の高架下機能補償道路と２ページ目の図面に書いておりますけれど、ここの部分を終わらせてから歩行者、自転車等の通行をしっかり確保して通行どめでやっていく形になっております。
ＯＦＦランプ側の工事に既に本当は着手する予定でございましたが、これは遺跡調査が先行しておりますので、ここに着手していないという段階でございます。工事のおくれにつきましては、今聞いてるところでは、ＯＦＦランプ側はＯＮランプ側と同時に施工していくんだというお話を聞いておりますので、具体的な仮橋工事についてはこれから調整していきますけれど、大きなおくれは出ないのかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 仮橋設置のときに大型の建設機械が来てボーリングなりっていうふうなことの予定だったと思います。ですから、その辺についてはしっかりと時期を確認し、周辺の方に影響が出ないようにきちっと対処していただきたいと思いますが。基本的には、では、今回の前の報告で示された日程と変化はないというふうなことでいいんでしょうかね。もう一回確認してください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 仮橋工事につきましてはＯＮランプとＯＦＦランプを並行して進めていきたいというふうに聞いておりますので、重複して作業することによって現道や何かに影響が出る場合はできない時期もあるかとは思いますけれど、今大きなおくれになるということは聞いてございません。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。通行どめ等いろいろ出てくると思いますので、十分市も監視の目を光らせてしっかりとやっていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員長（加藤浩司君） 次に、項目エについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 報告事項の４番目、エの外環オープンハウスの開催について、資料４のほうで御説明いたします。(1)、開催の目的でございます。外環オープンハウスにつきましては、現在の進捗状況や大深度地下の公共的使用に関する特別措置法に基づく申請内容を説明するとともに、用地に関する個別相談を行う目的で平成26年１月24日に開催されました。
(2)の周知方法、(3)、開催日及び開催場所、(4)、来場者数は記載のとおりでございます。
(5)、会場内に展示されたステップ図について御説明いたします。資料４−１をごらんください。中央ジャンクション地域は中央道と接続するジャンクションと、東八道路から乗りおりできるようにインターチェンジを設置するため、ジャンクション全体は複雑な構造になります。本ステップ図は工事の段階ごとの進め方について、さきのオープンハウスで公表されたものでございます。施工時期、施工期間については現時点で示されておりませんが、今後用地買収が進捗し、事業実施環境が整った段階で公表されるものと考えております。
１ページ目をごらんください。ステップ１でございます。準備工事の段階です。工事用車両が周辺地域を通行しなくてもよいように、工事用車両専用の仮設道路が整備されます。
２ページをごらんください。ステップ２では、ジャンクションの連結道路となる高架橋、ランプ橋でございますけれど、こちらの工事や開削ボックス工事が行われます。また、連結道路同士を接続するランプトンネルの工事や、外環本線と接続するランプトンネル工事が行われます。
３ページをごらんください。ステップ３では、中央道と交差する付近のランプトンネル工事が行われます。換気所や開削ボックス、掘削部の工事など、ジャンクション工事が全面的に行われます。
４ページをごらんください。ステップ４では、外環本線と接合するランプトンネルが完了した後、地中深くで本線との接続工事が行われます。ジャンクションの完成に向けて、連結道路で残った開削ボックスや掘割部の工事が行われます。
５ページをごらんください。ステップ５でございます。こちらで完成となります。機能補償道路、つけかえ道路という記述でございますけど、こちらは黄色で表示しているものでございます。
また、ステップ図、資料４−１の説明は終了でございますけれど、会場内で展示された更新パネルにつきまして、参考資料３のほうで今回情報提供させていただいてますので、こちらにつきましては後ほど御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） １月にオープンハウスでこのステップは見せてはいただいてますが、これ当日、やはりオープンハウスの会場にパネルが張ってあるだけっていう事態だったと思うんです。私自身はこれ、プリントアウトが欲しいっていうふうにその場で要望してカラーコピーというか、プリントをいただいたと思うんですけども、市民の方にそういうことができるっていうふうなね、告知がきちっとなされてないんじゃないかと思うんです。
結構この周辺に住んでらっしゃる方もこういうふうなことで行われていく、現実には開削部分がね、かなり大きいわけですよ。上から10メートル、20メートル掘っていくっていうふうなね、場所と、それから地下へ潜って掘っていく場所とっていうのは、これではなかなかわかりにくい部分もありますけど、以前よりは工事の動き方として見えるようになったと思うんですが。これ、市民の方への情報提供としてね、中央ジャンクションのこの部分について、例えば市のホームページでこの資料をちゃんと上げておくとかっていうふうなことが可能なのかどうか、あるいは国道事務所のほうで上がっているのかどうか。その上がっている、見れるという情報提供をどう市民にするのか。当日会場で、いつもこれプリントアウトしたものをそこに置いてほしいっていうようなこともね、事業者のほうに、国交省のほうにも言うんですけども、やはり要求しないとプリントしてくれないっていうふうな事態になってます。その辺も含めて情報提供のあり方について質問したいと思います。
それともう１つ、このステップ、多分聞いても無駄だと思いつつ聞きますが、どれくらいのスパン、１つのステップが１年、２年、３年っていうふうなね、スパンで見ているというふうな情報を得ているのかどうか。あるいは、市としてはどういうふうに推測をしようと、予測を立てスケジュールを見ているのかっていうようなことがもしあれば、お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） ステップ図の情報提供のことでございますけれど、このステップ図は国が今回オープンハウスで初めて、どういうふうな形で工事は進んでいくのかっていうことを示したものでございます。具体的にこのステップごとに明確にいくというよりも、重複しながら、期間については重なっていく部分が多々出てくるのかなというふうには思っておりますけれど、具体的に用地買収、用地の取得の状況によってこのステップの進め方っていうのも変わってくるところがあろうかというふうに考えております。そういったことで、もう少し用地の取得状況、見えてきた段階で国のほうにはしっかりと説明してもらうように市のほうからも働きかけていきたいというふうに思っています。
それと、情報提供でございますけど、委員おっしゃるとおり、今オープンハウスでこのパネルが欲しいって要望に合わせて情報提供をしているというような形、前回のオープンハウスでもそういうことを私も確認いたしました。いろいろな地権者もいらっしゃいますんで、地権者にも配慮をしながら進めているためそういう対応になっているのかなというふうにも考えておりますけれど、よく国とも調整しながら、情報提供をどういうふうにしていくのか、事務レベルで少し調整させていただければと思います。
市のほうのホームページには今上げることは考えてございませんが、国に、事業者がしっかり説明することですので、しっかりとした説明を求めていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 進め方についてはわかりました。特にこのトンネルというのかな、ランプというのか──の形がね、見えるような形で示されたのは初めてだと思うんです。今までいつも曖昧な状態で、わからない状態でっていうのでしたけども、できれば今後も高低差つけた形で、どういうふうな重なり合いでね、このものをあるのかどうかっていうのはね、見えるようにしていただきたいというふうに思います。現実には本当に何メートル掘るのか。これ、どういう形で掘っていくのかって、当面は本当にケーソン工法で掘って、一気に70メートル近くまで掘り下げるっていうふうなことを今しようとしてますけども、もしそういう形で、本当に深いところまで一気に掘る場所はないとは思いますけどもね、そのことによる周辺への影響っていうのはかなりあると思うので、その辺も含めて今後の進捗状況、しっかり情報提供し続けていただきたいと思います。しっかり国にも求めて、できればこれ、皆さんに示して、誰でもがね、アクセスできるような場所で情報提供されるように。行って、なおかつ要望しなければ手に入らないっていうのはね、本当に限定された人にしか情報提供されたことにならないので、そこはしっかりと要望していっていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） この資料４の最初のページ、１ページ目にオープンハウス開催の目的がありますけども、この目的に照らして来場者110人の方のうち申請内容について求められた説明というか、質問された内容で特徴的なものとか、多かった質問っていうか、意見とか、そういうものって何かわからないんでしょうか。出て、最初のときに説明がなかったので、わからないでしょうかということと、個別相談を行うのが目的というふうに書いてありますよね。じゃあ、具体的に個別相談をなさった方が何人いらっしゃったのか、わかれば教えていただきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） オープンハウスの内容でございますけれど、具体の用地の相談につきましては、私どものほうでは把握してございません。オープンハウスの奥のほうにブースを設けまして、一般参加者から見えないような形で、用地の相談があったときに、プライベートな部分もございますので、そういったコーナーで相談を受けているというふうに聞いております。
また、主な意見等でございますけれど、本格的な工事時期に、着手に関するものとか環境への影響に関するものが出ていたというふうに聞いております。
◯委員（大城美幸さん） やはり具体的にいつ、どう動いていくのかっていうのがやっぱり一番の関心事かなって思うんですよね。それがわからないことにはちょっと。今言われたように環境に対する、あと安全安心ということが一番だと思うんです。この資料の説明では、今おっしゃったこと、もうちょっと、何ていうのかな、最初の段階で、今までの資料だと説明会とかのとき出された主な質問とか、そういうものが書かれてたんですが、ぜひ今後、もうちょっと内容がわかるようなものにしていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 今のは、今後まとまって出てくる可能性っていうのはあるんですか、今大城委員からの。それについてちょっと御答弁お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） オープンハウスの開催結果につきましては、アンケートをとっておりますので国のほうのホームページで公表されることになっております。そういったものが、ちょっと今確認しておりませんけれど、公表された段階でしっかりと委員の皆様にもお伝えしていきたいというふうに考えています。
◯委員長（加藤浩司君） お願いをいたします。次の質問。
◯委員（石原 恒君） １点ぐらいちょっと質問したいんですけど、この来場者数110人というのはどういった形でカウントされたのか。見て大体100人とか、そんな感じなのか、それとも何かチェックする何かあれがあったのか、その辺はいかがでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 受付のところで来場されている方について確認しております。お名前とか、そういうことでなく、何人という形で人数のほうは把握したと聞いてます。
◯委員（石原 恒君） 伺いたかったのはですね、要はそういった来場される方々が初めての方なのか、毎回来ていらっしゃるのか、その辺は何か把握することはできるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 全員の方にはなかなか確認難しいんですが、来られた方にはアンケート用紙等をお配りして、そこに書いていただける方には住所、お名前とか書いてもらって、具体的な内容とかですね。国交省の職員側も質問を受けた内容等をなるべく記載して、それを残すような形で運営しているということでございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。アンケートをとって、大体どういった方が来られているかっていうのが読めてくるんじゃないかっていうことですけど。それで、新たないろんな事業を進めていく中で関心が高まっていく方ももちろんいらっしゃいますし、やはり今までおっしゃっている方も、当然御意見も尊重しなければいけないんですけど、新たなね、やはりそれまでの取り組みもちょっとわかんないんだけど、引っ越したからちょっとこれ、どういうことかなっていう方たちもいらっしゃいます。そういった意味では、過去でいろんな取り組みをされたところもまた質問をされるかと思いますので、そういったところもぜひ丁寧に対応いただければと思いまして、そういった調査もしていただければと思いまして質問させていただきました。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいでしょうか。
◯委員（栗原健治君） そうしたら、ちょっと教えていただきたいんですが、それぞれステップ１、ステップ２、ステップ３、ステップ４とあって、赤い実線で囲われている場所が施工箇所で、緑の実線で囲われていることが完成箇所っていうことで示されているんですけども、実際に工事になったときには、地域との境界っていうのはどういうふうになるのか、これではわからないような気がするんですけれども。実際にジャンクション全体が、言ってみれば用地を買収されれば囲われるわけですから、入れなくなるわけですよね。この実線がイコール工事現場っていう、いろいろなパネルだとかで囲われるのとは一致していないんじゃないかと思うんですけども、そういう認識でいいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 工事、この今ステップに示しましたように段階的に進んでいくと。当然、用地買収が全部終われば、このジャンクションエリアは全部工事のエリアにはなるんですが、恐らく、詳細まだうちのほうも確認はしてませんが、段階的に進める中で工事ヤードを区切って。というのは、当然機能補償道路等ございますね。工事中もなるべく遠回りしないような形で既存の道路と既存の道路をつないでいただく必要がありますので、そういったところはヤードを区切ってあけることにもなりますし。基本的には、この外環のエリアはランプから20メートルほど離れたところにラインができるような形になっていると思いますので、詳細についてはまた今後確認をしながら、なるべく地域に影響が少ないような形で進めていただけるようなことを求めていきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） このステップ、それぞれの施工箇所の、言ってみれば経過はどういうふうに工事を進めていくのかってわかるんですけども、三鷹市が工事期間中にどういうふうに、言ってみれば工事場所が、言ってみれば決められて、その影響を受けるのかっていうのがこれではわからないんですね。実際に用地を買収されれば、囲われて使えなくなるわけですよね。だから、現道は生かせる形であるわけですけども、どんどんとその箇所が広がっていくことになると、どういう形で残すのか。機能補償道路をですね、言ってみれば整備していく、周辺にめぐらすような形になっていくのか、大きな影響があるんですよ。
その期間がすごく大切でね、まちづくりを考えたときに、電気をぱっとつけたみたいにね、いきなり外環道路ができるわけではなく、その期間の中でいかにコミュニティを守っていくのか、つくっていくのかっていう連続性を保たなければいけないので、工事による地域への影響をわかるような図をですね、その期間どういう生活を強いられるのかっていうのがわかるような情報提供を必要だと思いますので、ぜひ国交省のほう、事業者のほうにも求めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） ほか、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で都市整備部報告を終了いたします。
一旦休憩を入れます。
午後４時36分 休憩
午後４時38分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
それでは、休憩いたします。
午後４時39分 休憩
午後４時51分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、４月30日に東名ＪＣＴ（仮称）立坑工事現場、ふたかけ上部利用状況現場、及び東伏見公園等の視察を実施することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
ほかに何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後４時54分 散会
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