2014/09/11 平成26年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。委員会を再開いたします。　議案第31号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　おはようございます。それでは私のほうから、審査参考資料に基づいて順次説明をさせていただきます。まず、審査参考資料の資料１、条例の新旧対照表をごらんください。　第３条に、保育の必要性の認定を追加し、以下条文を繰り下げています。今回の改正は、内閣府令の制定を受けまして、保育の必要性の認定について、小学校就学前の子どもの保護者のいずれもが、第１号及び規則に掲げるもののほか、子ども・子育て支援法施行規則で定める事由に該当する場合に行うと規定をしました。第１号につきましては、一月において48時間以上労働することを常態とすることと規定をしておりますが、資料３の子ども・子育て支援法施行規則をごらんをいただきたいと思います。資料３でございます。　こちらの漢数字の一のところですね。第１号で、就労の下限時間の設定について、一月において48時間以上64時間までの範囲内で、市町村が定めることになっております。で、この範囲につきまして、三鷹市としましては、これまで48時間を下限として受け付けをしておりましたので、これまで同様、一月当たり48時間以上労働することを常態とすることとしました。実情は御存じのとおり、48時間での入所というのは、特にゼロ～３歳の待機児の多いところでは難しいところではありますが、４・５歳などについては入所も可能な状況ではあります。ここでこれまでの入所の基準を狭めるということは適当ではありませんので、これまで同様、48時間という時間を設定をさせていただきました。　資料１にお戻りいただきたいと思います。第３条では、規則で定めるもののほかと規定をしておりますが、これは今後の規則の制定を視野に入れた、ある意味定型パターンの表現にしておりますが、現時点では、保育の必要性や認定そのものに関しての新たな施行規則の制定は予定をしていないところでございます。　３ページをめくっていただきまして、附則をごらんいただきたいと思います。附則の２ですが、今回の条例改正に伴いまして、これまで基準を定めておりました、資料４で添付しておりますが、三鷹市の保育の実施に関する条例は廃止することとしました。また、附則の３については、準備行為において、保育の必要性の認定の手続その他の行為は、この施行日前においても行うことができることとしました。さらに附則の４におきまして、今後関係府令の改正があった場合は、速やかにこの規定の改正の要否を検討し、必要に応じて、市の実情に応じて基準の策定に取り組むこととしています。これらの規定については、６月の条例制定の際も、さきに定めた基準についても同様の準備行為、改正への対応ということで規定をさせていただいているところでございます。　次に資料２、保育園へ申し込みできる基準対照表をごらんいただきたいと思います。三鷹市では、保育園へ申し込みできる基準については、資料４と５で添付しておりますけれども、三鷹市の保育の実施に関する条例及び同施行規則において保育の実施基準を定め、詳細は御存じのように、公表しております三鷹市入所選考基準に詳細に定めまして、入所選考手続を行っているところでございます。この表自体は新旧対照表そのものではありませんけれども、現行基準と内閣府令（規則）との対照表という形にさせていただいておりますのは、三鷹市では子ども・子育て支援法施行規則で掲げられている基準については、他市もほとんどそうなんですが、既に基準として取り込んで運用しているという実態がございますので、運用も含め、現行基準と規則がどのように符合、対応しているかという内容にさせていただいたところでございます。　７項目ありますけれども、先に、ちょっと資料行ったり来たりで申しわけないんですが、資料４のほうをごらんいただきたいと思います。現在の基準を定めております、三鷹市保育の実施に関する条例でございますが、第２条、保育の実施基準で、第１号から第６号まで基準を定めています。第７号で、その他市長が認める場合ということで、施行規則のほうでそこをさらに具体化をしているところでございます。　第７号の具体化については、次の資料５をごらんいただきたいと思います。施行規則第３条で、第１号から第５号──具体的には第１号から第４号までですが、具体的な場合を列挙しています。求職、技能修得のための就学等ですね。学校に行く、職業訓練校等に通学していること。それから、修学のために昼間に学校等に通学していること。それから、死亡、行方不明、別居等のため児童と生活をともにしていないこと──親の不存在、こういったところをさらに施行規則で具体化をしているという状況でございます。　改めて、資料２のほうにお戻りをいただきたいと思います。今、条例、規則で説明といいますか、示しております現行の内容が、１から７の項目、実施基準でございます。これに対して内閣府令（施行規則）で定められた内容が、右の欄のように符合しているということです。　まず１番目ですけれども、居宅外労働ということで、児童の保護者が昼間常に家庭の外で仕事をしている場合。それで括弧の中で、先ほど説明しておりましたように、一月において48時間以上労働することを常態とすることということで定めております。それから２番目としまして、同じ就労でも居宅内労働、いわゆる自営というところですが、児童の保護者が日常の家事以外に、昼間自宅で仕事をしている場合。労働時間等については、同様でございます。３番目は出産ということで、児童の母親が妊娠中であるかまたは出産後間もない場合。４番が疾病または障がい等ということで、児童の保護者が疾病にかかり、もしくは負傷し、または心身の障がいを有している場合。５は、看護または介護ということで、親族に疾病、負傷または心身に障がいのある人がいるため、児童の保護者が常にその看護や介護に当たっている場合。６番目としまして、災害、災害復旧ですね。児童の保護者が震災、風水害、火災その他の災害の復旧に当たっている場合。　その他としまして、児童の保護者が次に挙げるいずれかに該当する場合ということで、施行規則でもかなり具体的に提示をされておりますが、まる１、繰り返しになりますが、求職のため昼間外出することを常態としている。まる２、技能修得のため昼間、職業訓練校等に通学している。まる３、修学のため昼間学校等に通学している。まる４、児童を取り巻く環境等特殊事情を考慮し、明らかに保育に欠けると認める場合ということで、施行規則のほうでは児童虐待、ＤＶということで、基準として規定をされておりますが、これらの場合を想定をしている内容でございます。５番目、まる５、上の子の入園後に、母親が出産し育児休業を取得する場合。６番目として、死亡、行方不明、別居等のため児童と生活をともにしていないということで、まる６については、市は先ほど御紹介しましたように規則で定めていますが、厚労省のほうの考え方としましては、これは実施基準ではなく、入所選考の際の優先利用要件に該当するということで、子ども・子育て支援法施行規則自体としては、基準としては定められてはおりません。運用として、優先利用ということで対応しています。　それから、条例改正に伴いまして、資料４でございますけれども、こちらについては条例を廃止をいたします。　資料５をごらんいただきたいと思います。先ほど説明をしましたが、条例改正、根拠条例が廃止ということになりますけれども、こちらのほうの施行規則につきましては、第３条の基準について、条文としては削除する予定でございます。保育の実施基準を具体化している第３条につきましては、ちょっと繰り返しになりますが、子ども・子育て支援法施行規則の基準に取り込まれ、規定をされておりますので削除する予定で、第４条以降につきましては、保育の実施に関する具体的な手続を定めておりますので、今後、これは廃止する条例の施行規則ということになっておりますが、施行規則についての名称は変更しつつ、手続規定として残しまして、今後一定の規定整備をしていきたいというふうに考えております。今回は削除予定ということで、ちょっと該当のところを示させていただきました。現時点では、根拠条例の廃止に伴いまして、下線部について削除、修正の規定整備を予定をしているということで、参考資料として添付をさせていただきました。　以上、説明をさせていただきました大もとの条例第３条の考え方、それから、保育の必要性の認定基準につきましては、国の定める基準によること。それから、かつ就労の下限時間を一月当たり48時間とする方針につきましては、６月の条例審査の際にも参考で御説明をさせていただきましたが、５月の子ども・子育て会議において、他の基準とともに市の方針をお示しをし、諮問・答申により御確認をいただいたところでございます。私のほうからは、説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　それでは、よろしくお願いいたします。今回の子ども・子育て新制度については、三鷹市長がこの制度について話し合う国の会議に参加していて、特に保育の必要性の認定の基準ですね、これはもともと三鷹市が実施していたものが十分にカバーされるものになるよう特に主張して、それが通った。だから、現在の三鷹市の基準と符合するものであるというようなことは、これまでもお聞きしておりましたので、基準そのものについては、今と変わるものではないと認識しております。　ただ現状として、必要性の認定がされる、現行ですと入所資格があると、基準に合致しているということになりますけれども、方であっても、希望者に対して保育の定員が下回っている。全員が入れるわけではない、認可にですね、という状況がございます。それは新制度が始まっても、その状況は急に変わるわけではないということになります。現在はたしか点数をつけて、その点数の高い順に優先的に入所できるということになっておりますが、新制度に移行した後は、保育の必要性が認定されている人数に対して、定員が少ない。何らかの形で選定をしなくてはならないという点について、どのような方策を考えていらっしゃるんでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　今後の対応でございますけれども、また行政報告のところでも改めて報告をさせていただきますけれども、現在、教育・保育の量の見込みと確保方策の案ということで検討しております。それで国のほうが、平成29年度末に待機児童解消ということを目標にしておりますけれども、三鷹市も同様の目標を掲げて、できるだけ現状お申し込みいただいた方に入れるような形で、施設整備をしていただきたいと思います。現状、申し込みをして認定をされながら、入れないというような状況が続く場合もあるかとは思いますけれども、できるだけ計画的に対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。今後、待機児童をゼロにする方向で施設整備を行っていくという方針については、これまでも伺っていたとおりだと思うんですけれども、具体的にじゃあ次の４月ですね、申し込み自体はもう11月ですから、あと２カ月後くらいに迫っているかと思いますけど、その時点でどういった形の選別が行われることになるのか、具体的に。現在と同じような点数制になるのかという点についていかがでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　来年の４月に向けて、11月から始まります一斉入所受け付けの中で行われる選考につきましては、基本的には現在と同様の選考基準をもって、今回の条例自体も基本的に今の要件自体が踏襲をされるという考え方がありますので、保育の必要性をはかるいろんな基準についても、現行のものを基本的に用いていきたいというふうに考えておりますので、大幅な変更はないというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。まあ、これも前々から言われていることですけれども、新制度になるということで不安もあるし、期待もあるしという利用者の方々ですね。特にお子さんの保護者の方々。ある状況の中で、現状と変わるところは、利用者側としてはないに等しいぐらいの感じなのかというような状況ですけれども、変わるといっていながら、実際のところは変わらないという、もちろん制度的にや、それから行政側としていろいろ変わっているにしても、利用者の利用の仕方、手続等では変わっていない、そういう部分に戸惑い等が生ずる可能性が大きい。これはもちろん前々から何度も言われてきたことですけれども、その可能性が大きいことに対して、市としてどういった対策を考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　先ほど御答弁いたしました、基準、選考の仕方というのが基本的に変わらないというお話をしましたけれども、まあ、実際今回、新制度に向けていろいろな条例も整備していますが、選択肢のメニューというものが、例えば地域型保育でありますとか、あとは幼稚園も新制度に入ってくるという中で、今までも幼稚園に入れる選択肢があったにもかかわらず、余りそこの辺の周知がされていなかった。預かり保育という制度がありますので、そういったことも充実させていければ、特に現在は３歳から５歳までの認定こども園しかないんですけれども、今後はそういった幼稚園がこの制度で活躍をする分野も広がっていくのではないかというふうに思っています。そういったいろんなメニューを来年度以降は紹介できるように、利用者支援ということが、地域子ども・子育て支援事業というもう一つの柱の中でうたわれております。そういったところを充実、活用しまして、丁寧な説明をして、御相談に乗っていきたいというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。そうですね、確かにこれまでももちろん幼稚園の預かり保育を利用して就労されている保護者の方もいらしたわけですけれども、そんなに主流ではなかった。ほとんどないぐらいの状況だったかと思います。それも、そういう方法もあるというのを紹介していらっしゃる先輩保護者の方もいらっしゃいますけれども、今後はそうですね、幼稚園も含めて同じ制度の中に入っているということで、三鷹市が直接紹介しやすい状況になっていくかと思われます。　だからきちんとその方の、保護者の方の需要をしっかりお聞きして、新制度の中に入った幼稚園だと、特に金額的な面なんかでも保育所と変わるところがない。今でも幼稚園は結果的には変わらないということだそうですけれども。そういうことで、やっぱり働いているなら保育所という思い込みが強い保護者の方もいらっしゃるというようなお話も伺っていますので、そういう方、あくまでもそういうお気持ちは尊重しなければならないと思いますが、でも、そういう中でもほかの選択肢もあるというのをしっかりと提示していっていただければと思います。あとは早期に保育そのものの定員をしっかりとふやして、待機児童ゼロに向けて取り組んでいっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、国の提示が遅くなったために、一度に条例制定できずに、改正という形で今回早々に出てきたわけですけれども。１つは、これで基本的には子ども・子育て支援法に基づく条例に関する、現実に実際運営するに当たって必要なものは、これで全て規定された。国のほうで例示をされ、今回の改正で一応全て網羅されたというふうに思っていいのか、まずお願いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　国のほうの政令が全て網羅をされたのかということでありますけれども、ほぼここで出そろってきたのかなというふうに思っておりますが、まだ今、順次改定のたびに報告があるというような状況ではあります。国のほうも、大部分の自治体が９月で議会に提案をして、条例の審議ということですので、大もとの政令等については、基本的にはここで出そろっているというふうに考えております。あとはあえて言えば保育料関係のところについては、ちょっとまだ未確定の部分がありますので、今後どうなるのかというのは、ちょっと政令の形かどうかというのは何とも言えませんが、そういうところはちょっと残っているかなとは思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市の場合、保育料なんかに関しては規則でやるというふうな形になっています。つまり、議案として私たちが審査するのは、じゃあこれが最後になるのかというふうなことでいえば、非常に慎重にならざるを得ないと思います。きちっとその辺のところはね、今後どのような形で、またあるいは条例改正がまた出てくるのかというのは、そのときの状況だと思いますけれども、規則、あるいは省令・政令、その附則等が変更になり次第、やはりきちっとした報告をしていただきたいというのは、１つ要望として、まず言っておきたいと思います。　それで今度は中身に関してですけれども、利用、保育の認定ということで、国が示している基準、今まで三鷹市も基本的には国の基準に準じてやってきたわけですけれども、今回１つ、多分細かいところで言えば３点あると思うんです。１つは、同居家族、親族、それの扱い。保育することができないと認められないと、つまり同居親族がいればね、それをきちっと言わなくちゃいけなかったのが、優先度を調整するというふうな言い方になっていると思いますが、その辺の違い。あるいは、昼間。昼間に労働をしていることが常態。その昼間という言葉が多分なくなったと思うんですけれども、その辺の扱いについて市はどう考えているのか。　それともう一つは何だったかな。常態ということの考え方で、今回時間、労働時間が出ました。48時間以上ですけれども、これ、多くの自治体では週何日以上、１日何時間以上というふうな言い方をしています。で、三鷹市においては、今までどういう運用できて、これを変えるのか変えないのかというふうなことと、そのことだと思います。それについて、市としてどう、今回条例の中には入ってきません政令、内閣府令ですかね、のところで文言が若干変わっているということになると思いますけれども、今回の議案説明の中では、それについては触れられていないわけですね。昼間という問題、ここでは月間12日以上、日中４時間以上というふうな言い方をしていますけれども、そういうふうなところについて今後どうするのか、お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今後、現行の基準とどう変わっていくのかというようなことで、国のほうも新しい必要性の事由の中で、同居親族の考え方とか、就労の中身の話でありますとか、48時間の考え方、こういったものについて、ある程度自治体の裁量がそこで出てくるわけですが、現在も同居親族につきましては、基本的に同居親族が保育に当たれるかどうかというのは、やはり選考基準の中で、特に年齢も65歳というのを１つの目安としまして、同居している親族がいる場合は、それが保育に当たれるという判断をして、選考点数の中で配慮をしているという実態がございます。こういった考え方は、やはり待機児童がいる中では、一定程度配慮をしなければいけないというふうに考えています。　あと、昼間の就労に、今までは基本的に限定したようなうたい方をしているんですが、実は就労も、今多様化しておりまして、例えばタクシーの深夜の運転でありますとか、深夜の女性の労働というのもありまして、そういった方についても、昼間保育に当たれない──結局その分、休養を昼間とるわけですから、そういったものについても、今現在対応をしております。今後、規定の中にもそういう昼間という文言は外れておりますので、国の基準をそのまま適用しますので、そういった考え方でいきたいというふうに考えております。　あと、常態とするという考え方ですが、やはり48時間というのは、本当にいろんなパートの方、広く対応できるような最低基準にはなっていますので、一定程度今の月間12日以上、４時間というのは基本としたいと思っています。でないと、一月の中で偏った、例えば１週間にもう48時間やってしまって、あとはもうというような方については、こういった施設保育が適当ではないというふうに考えておりますので、そういういつも常に週５日間ウイークデーがあるとすれば、その半分以上である３日間ぐらいというのが、この12日という考え方の基本ですので、週の半分以上預けて半日以上働くというような方。ただ、こういった方については、当然幼稚園でも十分足りている部分もありますので、そういった預かり保育ともあわせて対応可能かなというふうに考えているところでございますが、４時間という考え方が３日間で12日、そういうような形で今考えています。そこについては、今の考え方を踏襲したいというふうに考えております。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。それでは次に、附則がありますけれども、附則がこれ、２つつくということでいいんでしょうかね、改正後。前半、当初改正前のは、職員の経過措置についての附則であり、今回つくのは実施に関する条例の廃止についての附則だというふうな理解でいいんですかね。ちょっとそれ、もう一度説明してください。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　６月の策定の際にも、こちらのほうの形で規定をしておりますけれども、今回の改正については、第３条の改正に関連して、第３条の改正。それから、附則で条例を廃止をしておりますので、どちらかというと直接的には第３条の改正内容に伴う準備行為、府令改正への対応ということで読んでいただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　上の附則と下の附則と同じ言葉というか、同じ中身があるように見えるので、これ、一緒くたにこの間に、例えば附則の２を入れ込んでもいいんじゃないかとか思うんですが、そういうふうにはいかないという、その法律の条文の構成としては、そういうふうにはいかないという理解でいいでしょうか。確認します。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　附則はあくまで今回の改正に当たっての附則ということですので、これは法制執務上の対応ということで御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　後から読んでそのことがわかるかというのは、私にはちょっと微妙だなと思っておりますが、わかりました。　で、今回の、まあ、前回もそうですが、全部関係府令のものに対応するということで、その他規則を定めるということはない、定めないというふうなことを言いましたが、現実には先ほど説明があったように、今の保育の実施に関する条例の規則。規則を手続条例として残すというふうな言い方をされました。それはこの条例に関連して、別途規則に定めるというようなことは要るのか要らないのか、あるいはそれはどこかに書いているのかということを、ちょっとお伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今までの条例と、条例施行規則の関係としましては、資料４にございますように、この資料４の保育の実施に関する条例、現行条例の第３条に基づいて、第２条に７、その他市長が特に認める状態にあるということを委任をしまして、資料５にありますような条例施行規則ということで、その中の第３条で、求職活動とか技能習得とか、そういったものを定めていたという関係にございます。今回この条例を廃止する、基本的にはこの規則の事項は全て条例に取り込んで明文化をするということで、実施基準についてさらに規則で今定める必要がなくなったわけですが、今後いろんな社会の動向が変わってくると、保育の必要性というのもまた新たな考え方も出るかもしれませんし、国のほうの改正もあったりすることもある。そういったときには、やはりそういったその他市長が特に認めるという状態を、今回の条例にもつくっておりますので、そういった場合には規則で定めていくようになるかなというふうには考えています。　ただ、今この実施に関する条例については、この要件のほかに申し込みの手続とかが施行規則のほうで今うたってありますので、この条例施行規則という形でもなくなった場合には、三鷹市保育の実施に関する規則というような形で、手続に関したものをそのまま要件を抜いた形で、今、作成中でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それについては、できればぜひ規則についての、こういう規則を定めることにしましたでもいいですが、できれば事前に報告等いただければと思います。私たち、審査することはできませんのでね。でも、やはり具体的に入所申し込み等々の手続、私はこれはどうするんだろうと実は思っていまして、きょう御説明いただいてようやくわかりましたので、選考とかね。これ、現実、具体的に利用者の方に大きな影響があるもので、これ全部なくしてどうするんだと思っていましたので、まあ、安心はいたしましたが、今後についてはきちっとこういう形で定めますということを御報告いただきたい。あるいは、できれば委員会の意見を聞いていただきたいとは思います。それは要望として言っておきますね。　それで、あとは何だったかな。あとその中で、済みません、具体的な基準の話で、優先利用についてね、国もこれは優先利用だから基準じゃないといって幾つか挙げている中で、それについては国の府令の中にありましたっけね。この優先理由の具体的なことって、ごめんなさい、ちょっとどこに内閣府令でこれを定めているのか、あるいは規則で定めているのか、ちょっとわかれば教えてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　優先利用につきましては、今、内閣府令の中では定めてはいないんですが、国のいろんな会議の資料等で、あとは「すくすくジャパン！」といったような、広く国民に向けて新しい保育の必要性の考え方の説明の中で、ひとり親家庭でありますとか生活保護世帯、失業者、虐待、ＤＶ、子どもが障がいを有する場合、育児休業明け、多胎児、小規模、乳児園の卒園、そういったものを優先利用として項目として掲げておりますので、こういったことについても、基本的に今、選考基準の中でほとんど網羅されているということで、基本的にはそこを踏襲していきたいというふうに現在考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　選考基準というのは三鷹市の選考基準で、それは規則なり要綱なり、そういう形できちっと定められているものなんでしょうか。国が保障しない、つまり府令でちゃんと決めてない、あるいは規則で国のものとして、つまり国民に対する説明としてあっても、それは単なる説明であって、法的根拠はないわけですよね。それについて市がきちっと、国がなければ市がちゃんと決めなくちゃいけないと思いますけれども、その辺の関係性、どのようになっているのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　必要性の認定基準の要件に関しては国が府令で定めて、それを今回は条例で定めなくてもいいということになっておりまして、規則で定める自治体もありますが、三鷹市の場合は今までの経緯もありまして廃止をして、新たに条例で制定するということで、要件と言われているところについては条例に定めますが、その他の実際の運用に当たりましては、さらに細分化、詳細な設定については、現行の運用状況等を踏まえつつ、市町村ごとに運用という指示が国のほうからは出ておりますので、そこについては現行を踏まえた上で国の指針に沿って、三鷹市の場合は実際には実施要領というようなものを持っておりまして、そういった中で定めております。それを入園案内の中でうたって、事前に自分がどういう必要性の認定の基準に当たっているのかというのを見ていただくような運用になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。実施要領ですね、そこをきちっと確認したかったです。　それでみたか子育てねっとにも中身的なことは上げていますが、あれ、もうちょっとわかりやすく、今回の変更もわかりやすくかみ砕いた言葉で上げていただけるように、文案を誰が考えるのか難しいでしょうが、ぜひ検討いただければ。それでまた、そこにたどり着く、保育に申し込める人はみたいなね、何かそういう入り口があると、申し込みたい人、そこにたどり着くのにちょっと悩んだので、私も。ちょっと今後について。しかも幼稚園の預かり保育とかいうふうなこともわかるような形でね、改めてそこはこれからの修正になると思いますけれども、ぜひうまく更新していただければと思います。　もう一つ。幼稚園の預かり保育ですが、これ、後のところでもちょっとあれしますが、以前幼稚園の預かり保育の質の担保について質問したときに、誰もこれ、検証できないというか、チェックができないというか、建学の精神にのっとって行っていることなので、中身については云々できないという話がありました。今回、この子ども・子育て支援法の中に入ってくれば、保育の質というのは多分担保されると思うんですが、入ってこない今の状況では、なかなかそれが進まない中で、本当に質が担保できないまま、預かり保育がありますよというようなお勧めを市がしていいのか。市がその質をきちっとちゃんと保育、養育されている、この時間がね。長時間子どもが園にいる、生活をする。単にそこにいるだけではなくて、きちっと見守られ、養育され、保育をされているという確保ができるのか、それについてお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいま幼稚園の預かり保育の今後の考え方、質の確保ということでお話がございましたけれども、これにつきましては、幼稚園の預かり保育、かなり利用もふえておりまして、現在16園ある幼稚園のうち15園が実施しているところでございます。これについては、今は私学助成でやっているというお話が今ございましたが、そのとおりでございまして、ただそのやり方についてはさまざま、利用料金もさまざまということでございます。　支援新制度の中でここをどういうふうに就労支援に結びつけていくかということでは、施設型に移行した園については、市町村のほうで地域子ども・子育て支援事業の中で、幼稚園の預かり保育について、一時預かり事業の中に編入をして、そういった委託化をしていくということが可能になってきております。ただ、これにつきましては、現行の預かり保育の状況が本当に園の中でまちまちでございますし、例えば夏休みの問題だとか春休みの問題、あとは時間とか料金の問題、この辺をある程度調整をしていかないと、委託化をすると条件が非常に一律の委託でやることに対して、まだ調整が難しい部分がございますので、しばらくの間は私学助成を活用して、施設型給付に移った幼稚園も預かり保育ができるということになっておりまして、現行はまだその制度の中身が、国のほうから具体的な提示がない中では、今、もう募集に移っていくということでは、来年度につきましては、施設型に移行する幼稚園についても、引き続き私学助成の預かり保育で対応していっていただきたいというふうに、１号認定については今考えているところです。　その中でも質の確保につきましては、大もとの施設型給付については、市が直接支給するようになるということで、そういう意味での指導監督権限も出ますので、それと同じ園がやっている、付随している業務についても、１つの園の保育・教育ということでは、しっかりと指導監督をしていきたいというふうに考えていますし、今後委託化を検討していく中で、預かり保育の一定の要件を確保するための基準なり考え方というのを整理して、ばらつきのないような形で運用できるようにしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　せっかく幼稚園のほうでもやっていますので、そこはきちっと利用者の方、親も子どももね、安心していられるような場をきちっとつくっていただきたいと思います。そのことが、この子ども・子育て支援法の趣旨に合致することだと思いますので。とりあえず、はい、いいです、ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（川原純子さん）　　よろしくお願いします。今、いろいろお話をお伺いしまして、またこれも読ませていただいて、さまざまやはり利用者の方々からも、私たちのほうに相談もあるんですが、このことに関しまして、市報ですとかそういったものに対して、特集号のようなものは出すお考えはあるんでしょうか。広報の仕方をちょっと教えていただきたいことと、それからあと相談窓口なんですが、これは今までどおり４階でよろしいんでしょうか。その２点、お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　新制度の周知・広報につきましては、まず入園につきましては入園案内を作成して、今印刷中でございますので、10月１日からお配りできるような環境を整えたいと思っております。それに先立ちまして入園の手続に関して、先日９月７日に発行しました市報で、保育園、保育施設及びちどりこども園については広報させていただきました。今度９月の21日号には、幼稚園の募集記事が出ますので、その中で幼稚園の施設型に移行する園、そうでない園の手続の違い等も含めてお出しをするつもりです。今後９月の末、この保育の認定基準が議決されるのを待ちまして、保育園と幼稚園向けの在園児全てに通知を出したいと思います。認定手続、あるいは今とどう変わるのか、こういったものを個別の通知で全ての家庭に、在園児についてはお配りしたいと思いますし、今度新しく応募するような家庭につきましては、10月の第１週号で特集を組む予定になっておりますので、そういった形で広報していきたいと思っております。　あと、相談窓口でございます。やはり４階の子ども育成課が主体になりますけれども、現在２カ所の子ども家庭支援センター、のびのびひろば、すくすくひろばでは、広く養育相談の中で、そういった新制度の御相談も受けておりますので、そういったところを来年度以降は利用支援の拠点にもしていくということもありまして、現在からも対応しているところでございます。その他子育てねっとでありますとか、さまざまな媒体も活用して、御相談を受けていきたいと思っております。 ◯委員（川原純子さん）　　ありがとうございます。広報の仕方、この特集号に関しては、本当にわかりやすく、誰が読んでもわかるような特集号にしていただきたいということと、それからあと、相談窓口なんですが、これも利用者の、保護者の方々等に関しては、なかなかわかっていない、理解できない方たちもいますので、ぜひともまたこの点もよろしくお願いします。これもですから、やはり私学の幼稚園なんかに関しては、幼稚園は管轄は教育じゃないですか。ですけど、こういった部分で４階に行っていただくという形で、今までどおりでいいということでよろしいんですよね。確認で。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　例えば、在園児の方でございましたら、保育園を、園長ほか保育士にもこういった新制度の研修をしておりますので、一定程度の回答はできるような環境にあると思います。そこを通してつないでいただくことも１つだと思います。幼稚園についての窓口は、もう制度対応として、子ども政策部ができたときから、一応教育からこちらのほうに移しておりますし、幼保一体ということで７月から育成課に一本化しておりますので、こちらのほうで対応させていただきます。 ◯委員（川原純子さん）　　よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　済みません、じゃあ１点だけ質疑させていただきます。これまでの質疑の中でおおむねわかったんですけれども、新しい制度に移るに当たって、例えば国の基準案における保育の必要性の、例えば優先度のポイントづけだとか、あるいはそういったところについての見直しであったりとか、今回特に条例の中に入ってくる48時間から64時間の中で、48時間を、これまで従前も説明がある程度ありましたけれども、そのあたり定めたというところについて、どういった検討を加えたりとかしてきてこの結論に至ったのかお伺いしたいのと、その確認ですね。ポイントとか優先順位等の保育、新制度における、例えば同居親族等にかかわる保育優先性のポイントであったりとか、その必要性の順位づけみたいなところについての検討と、その結果についてお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいまの御質問にお答えします。新しい制度で、基本的には選考基準も変えないというお話をさせていただきましたが、48時間も従前の考え方、１日４時間、月12日以上という考え方も踏襲をするというふうに考えておりまして、それに基づいて、今の選考基準もつくられております。居宅外、居宅内という、外勤、内勤というような区別もした上で、月何日間以上就労しているか、で、１日何時間かということで基準点数を定めることについては変わりはございません。その下限も、今までも同じく12日以上ということと４時間以上ということで基準点数を持っています。　ただ、外勤とか内勤のところについての考え方は、毎年いろいろ御要望がございまして、特に自営業については、個別いろいろ状況を把握しないと、本当にどのような形で保育ができないのかということが、個別、事情が違うんですね。それを一律なかなか判断することは難しいので、いろいろ苦情にもつながってくるんですが、その辺の考え方については、いろいろな取り扱い要領の中でも、自営業者というような考え方を、実際の勤務形態に具体的なお話をしっかり聞いた上で対応していきたいというふうに考えていますが、今回の基準が大幅に変わるというところは、基本的にはないですね。引き続き今までの運用をしていくと。ただ毎回、毎年そういった要望に応じて見直しはしていくというふうに考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員長を交代しました。　質疑のほうをお願いします。 ◯委員（大城美幸さん）　　何点か質問させていただきたいと思うんですけれども、初めに、６月の議会で運営というか、基準等、先に条例が決まっているんですが、６月の時点だとパブリックコメントとか、保護者への説明とかが時期的にも難しいかなというふうに思っていましたので、それほどそこでは聞かなかったんですが、今回この認定、保育の実際に申し込みをして保育園に入りたい、認定するということでは、保護者にとっては具体的にかかわる問題で、かかわってくる、具体的な、保育園に入れるのか入れないのか、家庭保育になるのか、認証になるのか、そういうことを考えると、やはり保育園に通っている保護者だけでなく、就学前のお子さんを持つ子育て世代の人たちへの周知ということが、周知と説明や意見を聞くという姿勢が、６月からこの９月までの間に、実感的にはできたのではないかというふうに思うんですね。実際に他の自治体でパブリックコメント等を行ったり、説明会を開いたりとかしているところもあるんですが、三鷹市としてはどういうお考えで、今回の提案ということになったのか。まあ、説明会等、あるいはパブリックコメント等行っていないと思うんですが、どういうことでそういうふうに考えて、しないというふうな判断になったのかということを、最初にお尋ねしたいと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　市の基本的な考え方、方針等については、基本的なところで子ども・子育て会議のほうにお諮りをして、一定の御了解をいただいたということもありまして、それをベースに進めさせていただきました。あと基準等については、規則でも可というところもありますけれども、宮崎部長がお答えしたとおり、これまで毎年度の申請のたびに、いろいろ保護者の方からはさまざまな御意見をいただいて、それをこの詳細な基準の中で反映できるものは反映するということで、これまで取り組んできた経過もありますので、そういったことも含めますと、あえて基準について、ここでまたお諮りをする必要はないのかなというふうに考えております。　説明会等の開催ということも検討はいたしましたが、私どものほうとしますと、10月の広報でしっかり説明をさせていただいて、また受け付けの際にそれぞれ個々の御事情がいろいろ違いますので、その際にしっかり御相談に応じながら、個別対応をしっかり対応していきたいということで、あえて一般的な説明会等は、ここでは開催をしておりません。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいまの部長の答弁に補足をいたしますが、説明会につきましては、機会あるごとにこういった新制度の御案内はしておりまして、事業者向けは前にもお話ししたとおり、保育園の園長連絡会でありますとか認証さんの連絡会、あるいは幼稚園の幼稚園協会、こういったところに毎月のように出かけていって説明しています。問題は保護者なんですけれども、保護者についても、例えば公設民営の運営委員会でありますとか、具体的には今週の土曜日には下連雀の父母会に、懇談会がありますのでそういったところにも出かけて、そういう機会に必ずお話をするようにしております。ですから、あとは10月に入ってもいろんな機会が予定されておりますので、そのたびごとに機会を見つけてやっていきたいというふうに考えているところです。済みません、幼稚園のＰＴＡ連合会にも、10月の７日にお話をすることになっております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。子ども・子育て会議で一定の議論をして了解を得ているということが最初に部長から御答弁あったんですけれども、それも承知をしているんですけれども、やはり最後のほうで言われた、実際に利用する人たちへの周知ということが大事ではないかというふうに思うんですね。そうすると、今、公設保育園だとか、下連の父母会だとか、幼稚園ＰＴＡっておっしゃったんですけれども、今、もう既に施設を利用して保育、幼稚園教育を受けている人ではなくて、これから利用したいって思う人たちへの周知ということについても、これから10月に幼稚園ＰＴＡとか、先ほどの話でも９月７日にやって、幼稚園のほうが９月21日、広報等に出していくということなんですが、この条例を提案する前に、利用するであろう人たち、子育て世代の人たちが意見を言う場っていうのを持てなかったのかって。子ども・子育て会議でそういう声とかは出なかったんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　子ども・子育て会議、５月26日に、６月議会に出しました基準、確認制度の運営基準でありますとか、地域型の認可基準、こういったものと、放課後児童の基準もありましたけれども。それと同時に、今回の認定に関する基準についてもお諮りをしております、考え方について。そのときには、特に48時間以上というような基準があるけど、実際は入れてないんだよということをよく周知をしてくださいと。これはあくまで申し込める基準だけど、それが全て入れてないという現状をお伝えしてくださいということが御意見としてありましたし、そういった申し込み状況なんかも含め、積極的に情報提供していくべきではないかという御意見がございました。手続に関してについては、パブリックコメントとかということについては御意見はなかったんですが、そういった基準自体が、実際入れていないということについてはしっかり周知するようにというようなことは、御意見がありました。 ◯委員（大城美幸さん）　　市の取り組んできたことはわかりました。　次の質問なんですけれども、今度のこの条例と関係することでは、児童福祉法が改正されて、第１項と第２項ということでは、保育園の場合と家庭保育の場合との市の実施責任というか、それがちょっと微妙に違うんじゃないかというふうに捉えられるわけですが、先ほども言われたように、実際には保育園、保育の必要性がありますというふうに認定をしても入れない人たちがゼロから３歳の場合は出てくるということが、待機児がいるということを考えると出てきますよね。　しかし、第24条の第１項から考えると、保育園については、市の保育実施義務、責任というのは、前よりも重くなっているというふうに私は読み取るんですが、そうした場合、保護者から保育園に入れない旨の異議申し立てなり裁判なりということがふえるのではないかというようなこととかも懸念をされることと、あとは家庭保育とか第２項のところで、利用調整を市がやらなきゃいけないことにはなっているんですが、実際には直接契約をすることになるんじゃないかというふうに考えると、どこまで市の利用調整、実施責任というかが働くのか、役割が発揮できるのかという疑問があるんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　児童福祉法が改正されて、児童福祉法にもちろん根拠を持ちまして、保育の実施義務というのは残ったわけですけれども。あとはもう一つ、子ども・子育て支援法という、この２つがこれからの新制度の両輪ということになるんですけれども。児童福祉法上、じゃあ保育の実施義務がより強まったかというよりも、前から保育の実施義務については市にうたわれていたものが、制度改正の中でしっかり残ったというふうに考えておりますので、引き続きそこについては重要な責務だと考えて、待機児童等の解消に努めていきたいと思っておりますし、地域型でありますとか、認定こども園でありますとかそういったところにつきましても、市が利用調整の能力を発揮して、保護者の方の希望になるべく添えるような形で、努力義務というものがありますので、引き続きそこについては発揮をしていきたい。　ですから、今回の入園の手続の中でも、保育園等ということで、認可保育所のほか、市町村の今度認可基準になりました地域型の小規模でありますとか事業所内、あるいは家庭的保育、こういったものも同じ利用調整の枠の中でさせていただきますし、一番大きなところは、その枠の中に入ってきました家庭的保育とか小規模が、ゼロから２歳の専用施設になります。今までは家庭的保育とか、卒園した後についてはもう一度申し込みし直しということだったんですが、そこについては現在の認可保育所の乳児保育園と同じように、まず一斉受け付けの前に優先的に行き先を確保すると、そういうことになりましたので、そういった意味では、よりそういったところの利用調整が広がったのかなというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　保育の実施責任ということでは、これまで同様変わらないという御答弁だったんですけれども、じゃあちょっと具体的に聞きたいんですけれども、この認定は、保護者の就労、働いている状況というのが基本になりますよね。そうすると、実際にもう既に保育園に現在通っている方で、これから申し込みをして、あなたは何時間ですよというようなことで区分されていきますよね。標準時間とか短時間とかということで区分されるわけですけれども、保育時間が短くなってしまうような人が、実際に出てこないか。あるいは、一応先ほどの質疑の中で、優先利用等とか、あるいはこの条文の中で、条文というか申し込みできる基準対照表の説明のその他のところで、児童を取り巻く環境等特殊事情というところにＤＶが入るという御説明はあったんですが、障がい者の場合は優先利用要件のところで先ほど説明していたと思うんですけれども、障がい児が、障がいを持つ子どもが認定をされないというケースが出てくるのではないかというような心配の声とかもあるんですが、この点は実際にどうなんでしょうか。具体的に心配されているんですけれども。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　新制度では保育標準時間とか短時間とかという考え方も出ておりまして、そういった働き方が多い少ないで一定程度認定も変わってくるという原則になっておりますが、国のほうからは、在園児に関しては、引き続きそういう就労が弱くなったような在園の方についても、標準時間の利用を一定期間は認めていくような配慮はしなさいというふうに言われておりますので、それについては今、検討中でございます。　あと優先利用のところで、例えば障がいでございますが、現在三鷹市でも、障がい児保育につきましては、特に公立保育園の中では、事前に障がい児枠という形で選考しておりまして、療育機関のハピネスセンターと会議を開いて、この子どもについては、申し込みをした上でですね、申し込みを受けた上で、くるみ幼児園の状況等も勘案しまして、集団保育に移して統合保育をやったほうがいい場合、あるいは、引き続きもう少し療育の訓練が必要、そういうようないろいろな判断をした上で、優先的に障がい児枠というのを持っていますので、そこで受け入れております。私立についても、そういった障がい児保育の補助金を出しながら対応しているところでございますので、引き続きそこの優先的な考え方については踏襲していきたいというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、もう一つちょっと具体的に聞きたいんですけれども、例えば、実際には認定されたけれども、保育園の標準時間と認定されたけれども入れなくて、認証保育に行くことになったとすると、その人は、じゃあずっと就学前まで認証に行かなければならないのかということなんですが、保育園に入りたいという希望は変わらずあるわけなので、引き続き保育所入所の権利を持っているというふうに考えていいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいまの御質問につきましては、引き続き来年度から、いきなり待機児童がなくなるというのはなかなか難しいと考えておりますので、引き続き待機児童という、待機という状況が生まれると思っております。ただその場合、今までと違うのは、認定証を持って待機をしているというような状況でございまして、その待機につきましては毎年一斉入所で、あるいは例月の中でお申し込みになった方が登録をされていて、いつでもその認定証を持った上で、保育所に入れる権利を持っている。ただ、その中では枠が足りないので、優先選考基準で優先的に入っていくということについては変わらないということでございます。ですから、認証さんに入って待機をしている方についても、引き続き認可に申し込んでいれば、そういった権利が確保されているということでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。先ほど来、今までの質疑の中でも、三鷹市として個別の相談に、真摯に相談に乗って、さまざま基準等の見方というか、そういうこともきちんと幅広く相談に対応していただけるのかということを、いただきたいということで要望して、質問を終わりたいと思います。 ◯副委員長（土屋健一君）　　ここで、委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　その他、引き続き質疑はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、ないようですので、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第31号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例について討論をいたします。　改正の内容については理解をいたしましたが、やはり個別の条文、具体的な内容を三鷹市の条例として定めるべきであるとの考えを付言して、賛成といたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第31号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時18分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　26請願第６号　三鷹市内在住の私立小・中学校に通う生徒・児童の保護者に対する教育費助成等について、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　請願について、昨年度は小・中学校保護者への市の教育費助成の復活という内容でしたが、今年度は国・都への要望という内容に変わっておりますけれども。まず、市のほうの助成関連のところでちょっと補足をさせていただきますと、いわゆる負担軽減の保護者助成につきましては、昭和46年度から開始をし、当時の社会経済状況や施設の整備状況などを踏まえて開始をし、平成23年度末、当年度１人9,000円ということでしたが、の額で実施をしておりましたが、平成23年度末で施設整備の振興やさまざまな助成制度、支援制度の充実、あと市のほうで実施をしておりました事務事業総点検運動等の動きも踏まえまして廃止をしました。もともと都内でこの制度を設けていたのは５市ということで、最後、調布市が残っておりましたが、平成25年度末で廃止をされたようです。　市としましては、私学に関する助成につきましては、私立学校が公教育に果たす大きな役割については十分認識をしておりますが、その存在自体については広域的に及ぶことも考えますと、助成については国・都の役割というふうに基本的に考えているところでございます。　それから、２番目の項目の、私学と地域との連携、地域活動の支援というところですが、実情は私学にかかわらず、団体にかかわらず、地域貢献・地域活動、ボランティアを中心に、基本に行っておりますが、消耗品など活動経費がかかる場合は所管課や、例えば関係団体の住協や町会等が負担をしているのが実情でございます。学校のほうで地域活動ということで、地域の防災や防犯活動、それから清掃活動、あと交流活動等を行っている実態がございます。最近では具体的なところでは、井の頭住協が行った多世代交流などに、法政中高に協力をしていただいたというような実績があるようでございます。　それぞれ地域の住協、町会であったり、青少対とかいろいろな地域活動でいろいろお声がけをさせていただいておりますが、特に市のほうでは防災・防犯面では所管課が積極的な働きかけを行ったりしながら、避難場所や備蓄倉庫の場所を貸していただいたりということで、具体的な協力をいただいているところでございます。引き続きこういった形の地域での活動を積み上げていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　それでは、よろしくお願いいたします。現状といたしまして、東京都で私学助成の制度がありまして、こちらは個人に対する、個々人に対する助成としては、高等学校に通っているお子さん、それから、私立の幼稚園に通っているお子さん、その保護者への助成があるということなんですけれども、小・中学校についてはないと。これ、東京都の考え方が、幼稚園と高校があって小・中がない、その東京都の考え方について、三鷹市としては把握していらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　東京都については、公私格差の是正を図るために、ベースは経常費補助ということで、学校運営のほうの補助の助成を基本にしておりますけれども、保護者負担に関する助成については、一応今後も私学助成全般の充実に努めていくというふうな方向性ではありますけれども、具体的な、今御質問のあったようなところについて、東京都に具体的にはちょっと確認はしておりません。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。では、もし今回、この請願が採択されたとして、三鷹市としてどのような行動をするのか、行動ができるのかという点についてはいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　市のほうとしましては、先ほどお答えしましたように、私学については、公教育に果たす役割は非常に十分大きいというふうに思っておりますが、国・都の役割というふうに基本的に考えていますが、具体的に行動を起こすということで考えられるのは、やはりこれは市単独というよりも、例えば東京都市長会のほうで要望項目として上げて、その場で他の自治体も含めて要望として適切かどうかというのは、市長会全体として判断するべきではないかなというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　わかりました。ありがとうございます。じゃあ、今まで特に三鷹市が市長会等を通じてでも、国や東京都、そういったところに保護者個々人に対する助成、小・中学生に関する私学助成を行うべき、あるいは行ってほしいというような方向性の動きをしたことはないという理解でよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　これまでの市ないしは市長会等の対応ですけれども、基本的には公立学校の施設等の整備に関する要望が中心ということで、私学に関しては直接的には要望はしていないというふうに理解しています。 ◯委員（長島　薫さん）　　わかりました。じゃあ、この請願が採択された場合、三鷹市単独として何かをするというのではなく、市長会等を通じてということになるというお話がありましたけれども、やはり請願がもし採択されたならば、それはしっかりと受けとめて、今後、積極的な行動に三鷹市として出るというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。お願いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　市議会のほうで請願が採択されれば、請願の採択については、市としてしっかり受けとめたいというふうには思います。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。それから、２点目の地域連携の活動ですね。現在は特に防犯や防災、防災が主ですかね。防災・防犯等のことでいろいろと既に連携し合っている部分はあるということですが、それ以外の点につきまして、今後どういった可能性があるのかというと、可能性はかなり無限にあるとは思うんですけれども、これまで市内の私立学校と話し合い等をする機会も多かったのではないかと思いますが、その中で私立学校からどういった地域貢献、地域との連携の活動が提案されてきたことがあるのか、それが実現しているのかどうか。そういったことについてはいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　これまでの地域活動での協力の経過を見てますと、学校からの提案というよりも、地域でやはりさまざまな事業を行ったり、市のほうで、例えば安全安心課の防犯のキャンペーンであったり、落書き消去活動であったりということを行っていまして、具体的にそれぞれの学校に働きかけをさせていただいて、生徒指導であったりクラブ活動の一環で御協力をしていただくというような状況で、学校側からは、職場体験──ちょっと性格が違いますけれども、職場体験で市の職場、あと関係のところはできる限り御協力はさせていただいているというところがあります。　あとは今進行中の話ですけれども、例えば防犯カメラの設置とか、地元の商店街とか、そういったところと学校がちょっと検討しているような話も、ちょっと聞いたりはしています。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。地元の団体等とということですと、例えば明星学園さんが２年前くらいからか、むらさき祭り──今年から市商連フェスタになりましたけれども、三鷹市商店会連合会さんと連携し合って、地域の方々も自由においでいただけるお祭りを校内で開かせていただいている、そういったことが挙げられるかと思いますが、今後この請願が採択された場合に、もしその他三鷹市内の私立学校から、そういったものも含めた申し出があった場合は、前向きな検討がなされるようになるというふうに考えてよろしいでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　三鷹市は本当に学校に限らず、地域のさまざまな団体と協力、協働しながらやっておりますので、地域の拠点でもあります学校のほうから、具体的な提案等があれば、それは積極的に協力をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。私立学校については、私自身中学校、高校と私立に通いまして、ここにも書いてありますとおり、公立でも構わないけれども私立を選ぶのではなく、私立でしか、選んだ私立でしか得られないもののために選んでいるという部分もありますし、まあ、これは余り幸せな状況ではないですけれども、公立のほうにどうしても行くことができない。例えばいじめを受けた等ですね、避難的な措置として私立学校に行くという場合もあるかと思います。その点においては、家庭の経済的状況が、私立を選べる、選べないに影響してしまうのは、不公平、不平等な点が出てくるのではないかという認識もありますので、採択の云々については今後の取り扱いになりますけれども、結果が出ましたら、市としてもしっかり受けとめて対応していっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　国や東京都からの助成ということで、今若干説明がありましたけれども、小・中学校について、保護者への直接助成は今、制度化されていないということですが、過去の経緯、あるいは国・東京都の考え、特に確認したことはないといいますけれども、就学前と高校ということについては助成があり、小・中学校についてはないというふうなことについてどのように考えるのかということを、もし市として何かお考え、あるいは国や東京都がどうこれを位置づけているのかというふうなことがあればお願いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　小・中がないのは、これはあくまで推測ですけれども、義務教育ということでの一定の保障がされているということが前提になっているのかなというふうには思いますけれども、市としてこの部分に、今、助成ということについては考えておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　市としてないのは、考えは、はい、再三聞いていますし、わかっていますし。それで市がやれることとしたら、市長会へ要望を出して、他の自治体と足並みそろえて検討していくというふうなことだということも伺いました。さまざまなね、公教育における私学の役割は十分理解しているという言葉もありました。私学といっても、この間高校無償化の話でさまざまな学校、単に私学というだけにとどまらないさまざまな学校についての助成というのをどうするのかという議論がありました。それも含めて、やっぱり多様な教育を確保するということは重要だとは思いますが、個人の助成というのが、どこが保障すべきか、その教育をね。多様な教育を誰が保障すべきかというと、やはりこれは子どもが教育を受ける、多様な教育を受ける権利を保障するという意味では、国がしっかりと制度保障すべきだというふうに私は思っています。　それが国がごちゃごちゃして、高校の助成についても、何か一定制限がかかるような事態になっているということは大変残念に思っています。そういうようなことも考えて、東京都なり、国がやれないところをいかに基礎自治体が補うかというふうな観点から考えたときに、そういう国が制限をかけて、しない部分について、今、東京都も削除するというふうなことの動きもあったりもして、本当に多様性、その子どもの教育を受ける権利。本来さまざまな形での言語、文化、その人の出自を保障することも含めたね、あるいは自由な生きざまを確保するというふうな教育とかね、そういうようなことも含めた形での幅広い多様な教育ということについて、今、国が全体を補助するといいながら、一定制限かけているという中で、基礎自治体としてそこを補完できるものなのかどうか、どのように考えるのかということを、もう１回お願いします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　基礎自治体の役割ということでお話がありましたけれども、東京都のほうは私学振興というのを都政の最重要課題の１つと位置づけて、経常費補助を初めとする私立学校の助成であったり、保護者負担軽減事業等、私学助成事業を実施してきた経過がございますけれども、ちょっと財源の状況を申し上げますと、これ、平成24年度の決算額で経常費補助は1,139億円で、このうちの国庫補助金の都が受け入れた額というのは162億円で、補助率が14.2％。あとは要は都が独自財源で対応していると。これは地方交付税の不交付団体ということで、東京都もこういった厳しい状況の中で、一応重点事項ということでこれまで対応してきた経過がありますので、私どもとしては、引き続き東京都のほうにそういった役割を担っていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それと先ほど来から、地域と学校との話で、学校から今まで直接提案がない、地域から働きかける中で、協働等さまざまな活動がというふうになっていますけれども、請願事項の中に、私立学校の諸活動という言い方をして、御支援くださいというようなことが書かれていますけれども、ここについてどのように市として受けとめるのかというふうなことを、もう一度考えをお聞かせいただければと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　これまでの地域活動の、市と私学のかかわりというのは御説明をしたとおりですけれども、包括的に──今、個別的に事業に応じてそれぞれ所管課、地域団体等が対応させていただいておりますけれども、理想を言えば包括的な、協定に結ぶかどうかは別として、今までちょっと学校側から具体的にこうこうこういったことを市のほうにやりませんかということで、学校であったり、保護者、ＯＢの方が来られて、直接的にちょっと協議をするという場はなかなかなかったと思います。ですので、私どものほうから個々の事業ごとにお声がけをさせていただいて、反応のあるところと直接交渉させていただいてやってきたという経過がありますので、例えばちょっと施設は変わりますけれども、天文台のような施設、地域開放ということで、個別事業ではありますけれども包括協定的なものを結んで、さまざまな地域活動に協力していくということをやっておりますので、学校側についても、今後そういった形をとるかどうかは別としまして、今個別対応している部分を、ある程度包括的に整理をして、もう少しきちっとした形で学校と市が向き合うような形を、将来的には考えられるのかなと思っておりますが、どちらかというと私学のほうもやっぱり建学の精神に基づいて、独自の──独自のと言ったらちょっと語弊がありますけれども、活動をしていらっしゃるところがございますので、改めてこちらについては保護者からの要望でありますけれども、保護者からの要望について、学校のほうも、学校として受けとめていただいて、市のほうとしっかり対応していただければ、また関係のほうはさらに深まるんじゃないかなというふうには思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　これは確かにね、保護者の方たちからの請願というふうに受けとめられるので、はい。今、大学なんかでも学生さんとのコラボレーションみたいなことを、地域でやっているというようなことがあります。公立の、三鷹市立の小・中学校で、地域との連携活動、例えばそうしたら比較対照として聞きたいんですけれども、どういうことをやっているのかというのがあれば、わかれば、答えられれば。まあ、ちょっとあれが違うので、所管が違うのでね、即答できないかもしれないんですが、もしそういうことでわかることがあれば教えてもらえればと思うんですが。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　私どもでかかわっているところで言えば、青少対の地域活動の中でそれぞれ御協力をいただいているということで、いわゆる学園単位と、ちょっと私立の中・高と、なかなか比較は難しいというふうに思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。ありがとうございます。一応保護者からの要望と、この請願に対して市ができることというのを受けて、議会として何ができるかということも、実はこれ、非常に重要、考えなくてはいけないことがいろいろあるなと思う中身ですけれども。一応市の考えはわかりました。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、質疑がないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　お諮りいたします。26請願第６号　三鷹市内在住の私立小・中学校に通う生徒・児童の保護者に対する教育費助成等について、本件については、引き続き調査を行っていくということで、本定例会最終日に採決することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時18分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子育て支援課長（齋藤　真君）　　私のほうから、資料１に基づきまして、学校教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について説明いたします。それでは、資料１のほうをごらんください。前々回の６月の委員会で、量の見込み及び対応策（案）についてお知らせしたところでありますけれども、今回はその後、数値の修正、区分の細分化などを経て、ほぼ表として固まりまして、先日子ども・子育て会議においても了解されましたので、改めてお知らせいたします。　まずは表の区分ですけれども、こちら上段の１号認定と２号認定の幼稚園利用については、主に幼稚園施設利用ということになります。それから、２号認定その他から３号認定、こちらについては主に保育施設の利用というふうになります。確保方策ですけれども、区分として特定教育・保育施設、それから特定地域型保育事業、認可外保育施設等に区分をしまして、それぞれ量の見込みに対する確保定員数を記載しております。　表の一番下のまる３の過不足数ですが、これがまる１の量の見込みとまる２の確保方策の差し引きになりますが、赤字のマイナス表示が量の見込みに対して、施設が足りていないという状況を示しております。まる１の量の見込みについては、就学前児童数の推計値をもとに、昨年度実施しましたニーズ調査による施設の利用意向を反映して算出しておりますが、この就学前児童数の推計値は、表の一番下の参考として、欄外表記ですが記載しております。平成28年度9,142人をピークとして、以降減少していきます。量の見込みについても、これに合わせて減少していくという状況となっております。今回、３号認定については、ゼロ歳と１・２歳に分けて記載しておりますが、昨年度実施したニーズ調査では、ゼロ歳のニーズ量が、育児休暇を取得する方も含めてかなり多い量となっておりましたので、長期に育児休暇を取得する方などを減ずなど調整をして、実態に即した数値に修正しております。　次に確保方策ですけれども、１号認定と２号認定の幼稚園利用ですね、これについては先ほど申し上げましたとおり幼稚園施設利用区分に該当しますが、こちらについては、市外児童も含めまして、市内幼稚園の各施設とも定員数を確保していますので、各年度とも過不足数はゼロ人というふうにしております。ただ、確保方策の区分については、幼稚園施設の場合は、新制度に入るか否かは事業者が選択することになっておりますので、新制度スタートしまして、市内16園あるんですが、これらが平成27年度以降、順次上の特定教育・保育施設の幼稚園ですね、こちらに移行していきまして、計画の最終年度である平成31年度においては、認可外保育施設等の確認を受けない幼稚園723人、これは４園分想定しておりまして、４園ほど幼稚園として残るであろうという想定で作成しております。　次に、２号認定その他と３号認定の保育施設利用区分についてですが、こちらについては、３ページのほうです。参考の保育施設の確保方策（案）というものをごらんください。こちら、平成26年度が認可外保育施設等も含めまして3,093、保育確保数がありますが、平成27年度以降定員数をふやしていきまして、計画最終年度の平成31年度においては3,525ということで、都合432の増員を図る計画としております。　具体的には、計画期間内に認可保育園が５施設、小規模が４施設、それからグループ型家庭的保育室が１施設、事業所内保育施設が２施設ということで、計12施設の新設を想定しております。ただ、施設の整備費や、また運営経費としての給付費など、かなりの財源を必要としますので、今後関係各課と調整を図りながら、財源については確保していきたいと考えております。このように確保数を確保した場合、１ページの表に戻っていただきますと、表の一番下のまる３の過不足数欄ですね、これらがマイナス表示がなくなるのが平成30年度ということで、これは国が待機児童解消加速化プランで、平成29年度末に待機児童解消を目標としていることと整合性を図っているところです。　次に、この２ページ目になります。こちらは地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策になります。こちらについては全部で11事業ありまして、それぞれの事業ごとの量の見込みと確保方策になります。特に不足が生じている事業を中心に説明いたします。まずは２番目の放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育ですが、高学年のニーズが高く出ていますが、昨年度実施したニーズ調査では、児童の放課後等の過ごし方の実態から見ますと、習い事だとか自宅と回答した方の比率は非常に高かったことから、実態的には学童利用は週二、三日程度の利用にとどまるものと思われます。現在学童では、高学年については、障がい児童の受け入れを一部行っておりますので、その部分は継続しながら、利用希望等を今後検討していきたいと考えております。　次に、３番目ですね。子育て短期支援事業です。これは宿泊を伴うショートステイ事業ですが、ニーズ調査では、実際にショートステイを利用したものに加えまして、親族等に預けた方で、預けるのが困難だったものもニーズに含めていますので、量の見込みとしては多く出ています。本事業については、養育困難家庭の児童の利用がほとんどであることもあり、セーフティーネットとしての機能確保も図りながら、今後のニーズの把握に努めていきたいと思っております。　続いて、５番目の一時預かり事業ですね。そのうちの一番下の幼稚園以外の一時預かり事業ですが、今回のニーズ調査の自由回答でも、気軽に利用できる一時預かり事業の要望も多かったことから、そういうことも反映して、量の見込みも多く出ています。一時保育施設は一度にふやすことは、なかなか場所の確保の問題ですとか、財政的にも難しい問題がありますので、今後は新しい民間の認可保育園を開設する際に、一時保育室を確保していただくなどして、こうしたニーズに応えていきたいと考えております。　次、その下の６、病児・病後児保育事業ですが、ニーズ調査では、子どもが病気やけがなどで保育事業を利用できなかったことがある方が相当数いらっしゃったこともあり、潜在ニーズも含めまして、ニーズが高くなっております。確保方策については、利用実態として、利用する際の登録や申請などの手間がかかるといった声もありますので、単に施設をふやすのではなく、利用手続の簡素化を図るなど、稼働率を上げる工夫をしたり、また新制度においては、居宅訪問型保育──ベビーシッターですが、これらが地域型保育給付として位置づけられておりますので、こうした制度の活用を図るなどして対応を検討し、確保を図っていきたいと思っております。　そして最後ですが、７番の利用者支援事業です。この事業は新制度において、幼稚園、保育園、小規模保育などさまざまな子育て支援サービスが展開されることが想定されますので、保護者の方がこうしたさまざまな子育て支援サービスの中から適切なサービスを選択し、円滑に利用できるよう、身近な場所で情報提供などの支援を行う事業です。確保方策の考え方としましては、市域を東西南北４つに分けまして、それぞれの地区で１カ所。北部については、現在子ども家庭支援センター２カ所ありますので、合計５カ所で実施していければと考えております。現在、子ども家庭支援センター２カ所と、市役所窓口の１カ所、合計３カ所で実施していますので、今後東部と西部にそれぞれふやしていければというふうに想定をしております。量の見込みと確保方策については以上です。　じゃあ、引き続き、今度は三鷹市子ども・子育て支援事業計画（仮称）の概要ということで、資料２のほうをごらんください。計画策定のまず目的ですが、平成27年度から始まる新制度におきまして、市町村は国が定める基本指針を踏まえた上で地域の保育ニーズを把握し、今後５年間の教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと、それに対応する確保方策を定めた事業計画を策定することになっております。これを踏まえまして、三鷹市においても新制度が始まる今年度中に事業計画を策定いたします。今後は平成27年度以降は、この計画で定められた量の見込みと確保方策に沿って、教育・保育施設等の計画的な整備を行っていくことになります。　１枚めくっていただいて、計画の位置づけですけれども、まず１点目が、子ども・子育て支援法に基づく、まず子ども・子育て支援事業計画であること。それから２点目が、基本構想及び第４次基本計画、それから健康福祉分野の総合計画であります、健康福祉総合計画2022との基本的な考え方と整合性を図っているということ。それから３点目が、今年度末で時限立法である次世代育成支援対策推進法が平成36年度まで10年間延長されまして、この法律に基づき策定した現行の三鷹市次世代育成支援行動計画（後期計画）の計画策定は任意化されましたが、その内容については市町村行動計画として、この計画の子ども・子育て支援事業計画に内容を継承していきます。具体的には、計画に総論、各論部分があるんですが、各論部分がこの行動計画に当たる部分となります。　計画の期間ですが、平成27年度から平成31年度までの５年間としまして、次世代育成支援行動計画と一体化した計画を策定いたします。以降、５年ごとに計画を更新していくというふうになります。　次に、計画の基本的な方向ですが、(1)の基本理念、それから(2)の５つの基本方針については、平成21年度に策定した三鷹市子育てビジョンとの整合性を図りまして、ここに記載のとおり方向性を設定します。３ページ目ですが、７つの目標については、この部分が先ほどお話をした行動計画の部分になりますので、目標１から目標７までが各論部分の大項目に当たる部分となります。　それから、計画の体系ですが、まずは総論部分です。第１部と第２部で計画の前提と計画の基本方針など、本計画の基本的な考え方を示します。そして第３部は、昨年９月に実施したニーズ調査の結果についての内容となります。第４部が、本計画の肝の部分でありますが、先ほど説明した教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策になりまして、５年間の確保方策等をこちらで定めることになります。　次、ページめくっていただいて、各論部分になります。４ページのほうですね。左側が、現計画である次世代後期計画の体系図です。右側が、子ども・子育て支援事業計画の体系となっております。基本的に現行の次世代後期計画の枠組みを継承しますが、特に変更する部分、赤字部分ですが、まず第１部の地域における子育て支援の部分で、Ｉとして、地域の子ども・子育て支援事業の充実。IIとして、幼児期の学校教育・保育の充実として、新制度の枠組みに一部再編をしております。特に次世代後期計画では、教育という観点で、第３部にあった幼児教育の充実を、第１部の学校教育・保育の充実に再編しまして、幼・保・小連携の取り組みや、幼保一体化の推進といった内容に充実させています。また、第３部にあった地域連携の取り組みについても、体系的には地域の子ども・子育て支援の一環ということで、第１部のほうに移動しております。そのほか大項目の表題ですが、主に母子保健の内容である第２部について、妊娠期から切れ目のない支援体制の充実。それから、主に要保護児童対応の内容である第６部ですね。特別な支援を必要とする子どもや家庭への支援の推進とするなど、新制度におけるキーワードを盛り込んで変更しております。　今後のスケジュールですけれども、年内に子ども・子育て会議（素案）（案）の説明、検討を図りまして、年内に一応素案確定、年を明けて１月から２月にかけてパブリックコメントをいただきまして、年度内に子ども・子育て会議から最終案の諮問・答申を経て、年度内に計画確定をするというスケジュールを考えております。私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　私からは引き続きまして、資料としては３になりますけれども、子ども・子育て支援新制度に向けた準備状況ということで、事業者関係でありますとか、基準関係でありますとか、さまざまな進みぐあいについて御説明をします。　まず、事業計画につきましては、今、齋藤課長からありましたように、今年度内の新しい事業計画策定に向けて、今進んでいるところでございます。その都度子ども・子育て会議にお示しをして、策定に向けて進んでいきたいと思っております。　続きまして、各種の基準関係につきましては、きょうも御議論いただきましたけれども、６月議会で地域型、あるいは確認制度、こういった基準を議決いただきまして、９月に必要性の認定基準。12月になりますと、保育料の関係を議論いただきます。あとは12月には、保育園の設置条例の一部廃止。これは公私連携型というものを予定しておりますので、ちどりこども園の設置条例も含めた御議論をいただきたいと思っています。それに加えまして利用調整、きょうも認定基準の中でも議論がありましたけれども、そういったいろんな利用調整の中の運用方針、こういったものを今策定中でございます。子ども・子育て支援給付と並んで柱の１つとなっております、地域子ども・子育て支援事業につきましては、先ほどの中にも出ましたけれども、私立幼稚園の預かり保育、こういったものを地域子ども・子育て支援事業でも今後取り入れていくということも国の方針に出ておりますけれども、基本的に今のところは私学助成の預かり補助を来年度は活用していく方向で、検討しています。あと利用者支援には、先ほどの確保方策で、東西の拠点ということで、児童館等の展開も検討中ではございます。あと平成28年度に開かれます新川防災公園・多機能複合施設の中でも、ひろば事業の展開も検討をしております。　続きまして、利用者負担につきましては、12月に先ほど条例の提案も含めて検討だということでございます。その中で、短時間利用でありますとか幼稚園、こういったところの保育料も提案をしていかなければいけないということでございますので、また議論のほうをよろしくお願いしたいと思います。　あと私立幼稚園の円滑な移行支援ということで、きょうの表の中にも出ておりますが、幼稚園についてはまだ意向調査中ということで、できれば今月中には移行するかしないかを決めていただいて、11月に向けて募集準備に入っていただきたいというふうに思っておりますが、そういった中でも今後、保護者に対しての補助金の問題でありますとか、そういったものも議論していかなければいけないということになっております。あと支給認定に関しては、きょう午前中の議論の中にありましたけれども、認定証というのを発行していかなければいけませんので、その認定証の発行の手続については、幼稚園については幼稚園を通じて11月中に交付を始めたいと思いますし、保育認定につきましては一斉受け付けに入所選考と並行して、内定通知とあわせて発行できるような形で、今考えております。あと、乳児園の卒園につきましては、もう既に一斉入所の前に意向調査をしまして、３号認定から２号認定に変更すること、あるいは希望の保育園について、今意向を聞いているところでございます。そういったところにつきまして、一斉入所の前にこういったところでシステムの稼働の点検もするというような形になっております。　あと地域型の保育につきましては、６月に条例をお認めいただきましたので、家庭的保育を中心に、いろんな連携保育所の確保の検討でありますとか、今回いろんな提案もさせていただいている事業所内保育とか小規模なもの、こういったものの運営要綱の策定でありますとか、そういった来年度に向けての準備を進めているところでございます。あと認可事業になりますので、認可事務の関係の処理、こういったものも今つくっているところでございます。　確認事務の関係でございます。これがこの資料３の関係になるわけですけれども、現行の既に今、市内で運営している施設につきましては、基本的にはみなし確認という制度がございますので、簡易な手続で利用定員等を定めて、子ども・子育て会議に意見をいただいて確定していきたいと思っております。８月の25日に開かれた子ども・子育て会議で、この資料３をお示ししております。この資料につきましては、現在ある市内の教育・保育施設ということで、８月現在となっているのは子ども・子育て会議の時点ですが、認可保育園が33、網かけのものは当初予算に盛り込んで、今建設中のものでございます。そういった形で、来年は34施設になるというふうに考えています。幼稚園については、現在意向調整中でございますので、このうち何園かが、特に個人立を中心に、今施設型に移行する相談が来ているところでございます。その中には、幼稚園型の認定こども園も２つあるということでございます。　ここに書いてある定員につきましては、施設全体の定員でございますが、確認という段階にいきますと、各年齢ごとの利用定員ということで確認をしていきますので、例えばゼロから２歳につきましては、ゼロ歳何人、１・２歳で何人、３歳以上につきましては３歳で何人、４・５歳で何人、そんな表現になるというふうに考えております。あとは中段ですが、これは地域型保育という小規模な、19人以下の、市町村が認可をしていく事業になります。現行の家庭的保育施設につきましては、国事業になっておりますので、そのまま地域型給付に移行するというふうに考えています。小規模につきましては、以前報告いたしましたが、７月から運営を開始しているグループ型家庭的保育室、これは来年度は小規模保育Ｃ型という形で移行する予定になっております。その他事業所内保育と小規模保育については、今提案中のものが入っておりまして、来年度はこういったものが地域型で４月から運営を開始するというふうに想定しております。一番下でございますが、地方単独型認可外保育施設というふうに書いてありますが、認証保育所が主なものでございますけれども、認証保育所につきましては市内に14施設でございますが、今意向調査の段階では、新制度に移行する園は現在のところないということで、しばらく推移、これから検討をしていくということで、来年度については認証からの移行はないというふうに、今現時点では把握しております。　こういった市内にある、70施設ぐらいあるんですが、こういった事業者が来年度確認を受けて、一部この幼稚園とか認証保育所を除いた部分については確認を受けて、施設型給付、あるいは地域型給付の対象となっていくということになりますので、これを子ども・子育て会議にかけて確認をしていくという手続がこれから控えておりまして、具体的には10月17日に次回、子ども・子育て会議がありますので、そこでみなし確認ということをやっていきたいというふうに思っています。　あと給付に関しては、新しいいろんな書式を通じて、特に幼稚園につきましては広域利用ということで、市外の子どもがいっぱい通っていますので、その在住市とのやりとりが、施設が出てきます。こういったことについて、他市町村と調整を行いながら、広域対応していきたいと思っています。　あとはシステムについては、そういった確認でありますとか、認定証の発行に備えて、10月に稼働できるように、今開発を進めているところでございます。今はテスト段階でございます。一斉入所の前の移行という、乳児保育から幼児施設に移る段階で、最初の運用になっていくというふうに考えています。　あと幼保連携の話でございますが、幼保一体化につきましては、現在就学前教育カリキュラムの策定を公立保育園を中心にやっておりまして、今後幼保一体に耐え得る就学前教育カリキュラムというのを、公立保育園を主体に、学校でありますとか幼稚園、こういった方からも参加していただいて、今やっています。あとはちどりこども園の認定こども園化も今進めておりますので、その中でもこのカリキュラムが生きるような仕組みを考えているところでございます。　あとは周知・広報でございますが、先ほどもお答えしましたが、今までも４月に概要の特集号を組みまして、７月からは子育てねっと及び市のホームページに、内閣府のホームページとリンクを張りまして、最新の情報が見られるようになっておりますが、８月10日には子育てねっとの子育てコンビニのコーナーで、主に幼稚園向けのＱアンドＡを掲載しております。あと今月７日の広報で、保育園の入園案内、21日の広報で幼稚園の募集記事を掲載を予定しております。９月末、９月の最終日の議決を待って、在園児の家庭に通知を配付をするということも予定しておりますし、広報の特集記事につきましては、10月の第１週号で予定をしているところでございます。そういった今の新制度の準備状況でございますので、また逐次進みぐあいを厚生委員会の委員の皆様にも報告をしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私からは以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　では、よろしくお願いいたします。まず最初に、量の見込みと確保方策についてなんですけれども、さまざまな要素を踏まえた上で、量の見込みを出してはいらっしゃると思うんですが、過去も見込みを出して実績と比較してみると、そこに大きな違いがあらわれていたりということがいろいろあったかと思うんですけれども、今後、そういうこの見込みと大きく離れた実態になっていく可能性が、もちろんのことながらあると思います。そういうときに、どのようにそれに対応していくのかという部分については、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。 ◯子育て支援課長（齋藤　真君）　　量の見込みということですが、基本的にはこの量の見込みについては、過去の実績の推計値と、それから、今後想定されるだろう開発行為で、流入人口とかを見込んで数字はつくっているんですが、なかなかそうはいかないケースもこれから考えられます。計画についてはローリングをかけて、その辺の量の見込みと確保方策が乖離されていけば、また修正を図って、それに合わせた形で見直しを図っていく予定ではあります。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。見直しを図っていくということですけれども、どのくらいのスパンで見直しを図っていくのか。例えば、後で質問もさせていただきますが、計画は５年ごとに更新するということですけれども、こちらの量の見込み、確保方策に関する見直しはどういった形で行っていくことになりますでしょうか。お願いいたします。 ◯子育て支援課長（齋藤　真君）　　事業計画は、一応５年を周期に計画をつくるということになっておりまして、一応ローリングの期間としては、５年ごとに更新していくというふうな計画を考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。ただ、これまでも大分当初の見込みより、例えば必要な需要のほうが伸びが大きかったというようなことはありました。そういう際には、計画の前倒しという形での対応も、年度ごとぐらいの、１年刻みぐらいに計画の前倒しをしたりと、そういったことも行われてきましたけれども、次の計画の期間に関しては、そういうことについてはどのようにお考えでしょうか。お願いします。 ◯子育て支援課長（齋藤　真君）　　計画も、毎年毎年計画の量の見込みと実際の確保された実績について公表しておきますので、前の後期計画のときもそうでしたが、かなり前倒しでそれを達成することも十分考えられますので、それは必要に応じて、また量の見込み、確保方策については確保していきたいと思っております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。柔軟にやはり対応していっていただきたいと思います。いろんな要素を含めて考えているつもりでも、予測がつかないものですので。正直、平成29年度ですから、今から３年後をピークに減少するという予測も、大丈夫かなという気持ちもかなりありますので、油断なく状況をしっかりと見ていっていただきたいと思います。　それから、地域子ども・子育て支援事業の量の見込み及び確保方策のほうについてなんですけれども、放課後児童健全育成事業ですね。現状三鷹市では、いわゆる学童、これについては小学校１、２、３年生、低学年のみの対応となっていて、一部障がい児については４年生までという形になっております。しかし、ここに高学年の量の見込みというものも書いてあるということは、今後高学年についても、学童、対応していく可能性があるという認識でよろしいのでしょうか。お願いいたします。 ◯児童青少年課長（桑名　茂君）　　放課後の子どもたちの過ごし方については、今、市のほうでは学童保育所と地域子どもクラブで対応を図っています。現状の学童保育所の入所の状況からして、すぐ学年の延長という形にはいかないというふうな状況はございます。ただ、この新しい計画といいますか制度につきましては、児童全体の中で、放課後の子どもの過ごし方といった部分を考えるという形になっていますので、学童も地域子どもクラブも含めて、このニーズに応えた形の対応を図っていきたいというふうに考えています。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。学童に関しては、すぐに高学年の対応は物理的に無理だということで、地域子どもクラブ、そういったものもあわせて対応していくということで、その地域子どもクラブに関しては表にはあらわれていないので、もし可能であったならば、そこのところも触れていただければよかったかなと思うんですけれども。ただ、地域子どもクラブも毎日ではないとか、そういう問題点も聞いております。それでこれはニーズ調査、昨年度行われました。ニーズ調査を行った対象は保護者だということなんですけれども、学童などの実態を見てみると、小学校３年生くらいになってくると、もう自分の意思で学童に来なくなってしまうような子もいる、そういう話もありますし、子ども自身、児童自身がどういう希望を持っているのか、そういった点についての調査、これは必要なのかどうか、あるいは可能なのかどうかという点はいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯児童青少年課長（桑名　茂君）　　昨年のニーズ調査、就学児の２年生、４年生をやったんですが、そのときの問いの最後に、２年生と４年生のお子様に直接お伺いしますという項目を設けまして、そこの問いの中で、実際学童があった場合に何年生まで通いたいかというようなことで、２年生と４年生の今通っているお子さん、今のお子さんの部分の答えは、アンケートとしてはいただいています。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。ある程度お子さん自身の意向もきちんと調査してあるということを承知いたしました。高学年、現在学童で対応できていない、地域子どもクラブ等も利用もしているけれども、それも毎日とは限らない。少し高学年の子どもの放課後の居場所に、現在不足が生じているような状況が市内あると思います。地域子どもクラブを果たして毎日することができるのかどうかとか、いろいろと議論が必要になってくるかとは思いますが、大切なのは、やはり子どもが安全に安心に過ごすことのできる環境づくりですので、高学年といってもやはりまだ子ども、いろいろ危険と隣り合わせの存在ですので、しっかり対応していっていただきたいと思います。　一時預かり事業に関しましてですが、こちら、ニーズ調査の自由記入欄をまとめた冊子を見させていただきまして、やはり非常にそこが多かったというのはあります。もちろん行政としても、そこをきちっとできる限り対応していかなければならないところではあるとは思うのですけれども、例えばそういったニーズを持っている、一時的に人に子どもを預かってほしいというニーズのある保護者の方同士とうまく結びつけて、お互いさまのような関係で預け合える、そういったグループづくりのようなもの。例えば、それを無償ではなく有償という形で、業務としてそういうグループづくりをやっているような方も最近はいるというふうに聞いております。ですから、助け合いグループのようなものをつくることで、ここの部分に対応していくことも考えてもいいのかなと思うんですけれども、そういった点について、市として何かやることができるかどうか、やる予定があるかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　一時預かり等の需要が多いということで、今回の確保方策でも赤字が少し続いておりますけれども、そういう預け合いのシステムというのは、最近よく新聞でも見かけまして、ワンコインでやるとかというルールを決めてやっている団体もあるようです。これはそういう共助の仕組みが子育ての中でも広がるという意味では、歓迎すべきことなのかもしれませんが、やはり保育というのはプロがしっかりと技術をもってやるという部分も大事なものでございまして、やはり保育事故だとか、いざとなったときの保険の補償の問題とか、そういう問題にも発展しますので、現在は三鷹市の場合は、そういうひろばでお母さん同士が出会いをするような機会もいっぱいあって、そういう要素、これからそういうものが出てくる要素もあるかもしれませんが、今はそういう中身を確保する制度としては、しっかり研修制度も備わった預け合いの援助会員、利用会員があるファミリー・サポート・センターというのがありまして、そこでは安心してお預けをいただけるようなことになっておりますので、そこをもう少し利用勝手をよくするとか、制度の普及に努めるような形。あとは新制度の中でどれぐらい利用がしやすくなるかとか、その辺のところも努力をすることによって、今既に三鷹市でやっている、このファミリー・サポート・センターというような共助の仕組みをさらに工夫する余地はやっぱりまだあると思いますので、やっぱり質の確保をした上で、そういうものを検討の課題としては認識しております。以上でございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　では、確かに安全性という面ではきちんと一定の研修等を受けた方に預かっていただく、それが行政としては最低限必要なことだというお話は承知いたしました。ただ、もし三鷹市内でそういったグループができて、市に対して何らかの支援をしてほしいというような申し入れがあった場合、どういう対応になる可能性があるかということについてはいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　そういう動きは歓迎すべきことかなと私は思いますので、ただそういう研修制度だとか、今、子育て支援員制度というのが１つ国のほうからも提案されていますので、そういうものを市町村、あるいは東京都にもお願いしながら、少し技術的なサポートも受けながら広めていくというのは、検討する価値があるのかなというふうに思います。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。じゃあ、もし今後そういうことがあれば、ぜひとも積極的に支援していただきたいと思います。ファミリー・サポート・センター事業、先ほどのお話にも出てまいりましたが、ただやはり私自身、子育てされている方からお話を伺うと、ファミサポさんはちょっと使いづらい、利用しにくいというお声も結構聞きます。そこで利用者側の方々ですね、もちろんファミサポさんたちの都合や御意見もありますし、利用者の方のお声もあると思いますけれども、そういったお声を市としてどのように吸い上げるようにしていて、今までそれをどのように反映させてきたかとか、そういったことはありますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ファミリー・サポート・センターの活用につきましては、地区アドバイザーというような拠点というか、地区ごとの指導的な立場にいる人もいますし、地区ごとに需要に合った人たちが満遍なくいるかというと、ちょっとなかなか需要とマッチしていない部分もありまして、ファミリー・サポート・センターの事務局の仕事の大きなところとしましては、そういう需要に対してどういう方をマッチングさせるかということが一番の悩みなんですけれども。例えば、先ほどの病児保育なんかでも、一定程度のスキルを持って、研修の中でも小児科の先生に来ていただいたり、保健師に来ていただいたり、そういうこともやっておりますので、保護者の需要に合ったいろんなサービスができるようなスキルアップを図るとともに、利用し勝手についてはいろんなアンケート、これを利用した方にとるとか、そういったことを工夫して、今後につなげていければなというふうに思っています。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。ファミリー・サポートという仕組みは、うまく働けば非常に役に立つ。自分が人を助けたいという方、ちょっと助けを必要としている方、うまくそこの結びつきがいけば、非常に有用なシステムになると思うので、今後ともうまく回っていくように、改善しっかり続けていっていただきたいと思います。　続きまして、計画のほうについて少しお聞きいたします。各論のところなんですけれども、先日の８月25日の子ども・子育て会議、私、傍聴させていただきました。その際にもこちらの資料出ていたかと思いますけれども。その際、子ども・子育て会議の委員さんから、いろいろ御意見出ていたかと思います。特に私が聞いた中で皆様が気にされていたのは、１つは、子どもの貧困ですね。貧困状態にある子どもの支援をどうしていくのかの部分を、計画でどう位置づけるのか。あと、子ども自身が、子どもの法律的な定義でいくと18歳までとなるんでしょうか。18歳までとなると、既に就職して社会に出て、自分で生活費を稼ぐようになっている子どももいる可能性はありますし、18歳からそうなっていく可能性もあるということで、子ども自身がいかに自立をしていくかの部分をサポートする必要もある。そういったことの御意見あったかと思いますけれども、その御意見について、この計画に対してどういった配慮を行うのかについてお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今の御質問につきましては、子ども・子育て会議で確かにそのような御意見が出ておりまして、特にここの各論の表でいいますと、第６部に特別な支援を必要とする子どもや家庭への支援の推進。今の計画でいうと、要保護児童というような書き方になっておりますけれども。特にその柱としまして、これ、東京都も今同じような計画をつくっておりまして、都道府県の計画ですけれども、やはり同じような論点が出ております。虐待防止、ひとり親の自立支援、障がい児対応、あとは社会的養護という、この４本の柱があります。それをこの計画の中で、特に第６部を中心としてどのように書いていくかというところでは、時期的に去年から子どもの貧困対策法というようなことで大綱も出ましたので、市町村、市として、市の中の部署──生活福祉課でありますとか子ども政策部とどのようにかかわって、この計画でうたっていくのかというようなことについて、今議論しているところでございますので、次回の子ども・子育て会議でも、そのような方向性については出していこうかと思っております。　基本的に第６部を中心としたところで、子どもの貧困も１つ、あとは子ども・若者支援といったところで、かなり18歳前後まで支援していく中では、ニートだとか、いろんな問題もありますので、その辺のところについても書いていきたいというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。非常に貴重な御意見だと思いますので、しっかりと受けとめて対応していっていただきたいと思います。それから、この計画を見ていて、子ども・子育ての支援という部分には、やはり親ですね。親の支援というのは欠かせない点だと思うんですけれども、ちょっと母と子の健康づくりの推進というのがある。あとはひとり親家庭でしょうか。はっきりと親が書かれているのはそこぐらいかなというふうに思ったんですけれども。私、以前ちょっと北野ハピネスセンターがやっておりますセミナーの中で、親になるというのは３つの意味で親になるんだと。それは肉体的に親になるということ、社会的に親になるということ、心理的に親になるということで、どれが欠けても、やはり子どもに悪影響を及ぼす。特に心理的に親に、精神的にですね、精神的に親になる部分が欠けると、虐待などの問題が生じてしまうということで、親も別に１日にして親になるわけではなく、子どもと日々接するうちに親として成長していくわけですので、親を育てるという面での支援も必要なのではないかと思います。そういったことを、この新しい計画の中で考えているのかという点と、あと父親という視点をどう考えているのか。その部分について、お聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　親支援という観点につきましては、今、御指摘のあったようなところももちろん含まれておりますけれども、第１部の地域における子育ての支援の中にも至るところに入っておりまして、例えば、今の保育所の保育指針についても、保育園自体の役割として、保護者支援、親支援というのがあります。そういった観点は、もう既に現行の計画でもある程度意識して書いているところですが、そこは新制度の基本理念の中にも、親子の育ちというところで、親育ちというような言葉も入っているようなところがございますので、そういった理念をしっかりとこの新計画の中にも入れ込んでいきたいと思っています。　あとは第２部で母子保健を中心とした、妊娠期からの切れ目のない支援体制というのがありますけれども、それと同じように、父親。父親に対する意識、あるいは父親に対するさまざまなセミナー等も現在実施をし始めておりまして、助産師さんに手伝っていただいて、すくすくひろばでやっているような事業もあります。そういった中で、親子交流事業なんていうところにも、そういった意識を特に持って書き込んでいきたいと思っていますので、今御指摘の点、さまざまなところに入れ込んで、充実をさせていきたいと思っています。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。親の支援ですね、親育て。その点については、セミナー、父親に対するセミナー等もいいと思うんですけれども、夫婦ともに参加できる、夫婦で子育てについてしっかり学び、しっかり話し合える、そういった機会も必要だと思いますので、新しい計画の中でしっかり組み込んでいっていただきたいと思います。　それから、新制度、資料３の部分ですね。新制度に向けて現在準備が進んでいるところで、いろいろとまだ明らかにできない、明らかになっていないような部分も多いようなんですけれども、１点今回の報告の中でびっくりしたというか、かなり残念な気持ちにもなったんですけれども、認証保育所さんが１つも新制度移行をしないということで、そのあたりの要因がどこにあるのかということは、どのように分析されていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　認証保育所が移行をまだ検討中とはなっていますけれども、現在のところは移行するという意思表示はないということをお伝えしましたけれども、要因としましては、やはり新制度の公定価格というのが出まして、それを自分のところに当てはめて、現在と比べてどうなのかというような比較をされて、検討をされるわけですけれども、その中に公定価格にはいろんな加算の要素が入っております。加算の要件に該当するかどうかというのがいろいろございますが、現在の施設では、かなり難しい部分があるというのが１つの要因です。やはり駅前のテナントというか、ビルの中に入っている施設と、やはり園庭があって広い部屋が確保されている認可保育所で展開している部分で、できるやはり工夫というのがかなり違うという部分がありまして、やはり質の高い保育をするためには、ある程度場所を探して、移転でもしてやらない限りはできないような部分もあるということは事実であります。　あとは保育士の確保の部分もありますので、今は処遇改善でいろいろ、認証も含めて対象にしてやっておりますが、そういった保育士の確保ができないと、10割の基準保育士が確保できないので、公定価格上も少し弱くなるというようなこともあります。そのようなことで、やはりお金の面での選択肢ということで、今はまだいけないということがありますし、少し様子を見たい。やはり幼稚園と認証さんのこの新制度の移行する一番大きなハードルといいますか、今までと違う点は、応諾義務です。応諾義務につきましては、やはり基本的に児童福祉の世界では、通常自分の施設に入りたいと言った人を拒むことはできないんですけれども、やはりそこについてはいろんな建学の精神でありますとか、保育のポリシーで、自分のところで展開した保育に合った人、教育に合った子どもを選んできたという経緯がございます。そこについて新制度に向けて、やはりそこが踏み切れない。やはりいろいろ苦労が出てくる、対応がある、そういったところが１つの要因になっているのかなというふうに、今分析しているところでございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。やはりきちんと制度の中に入っていただいて、認可の保育を選びたいという方の選択肢を広げるという意味でも、そちらを進めていっていただきたいので、認証保育所さんの御意見をお聞きして、来年度より後でもまた移っていっていただけるような方向で、御努力いただければと思います。　あと、ここに全く入らない無認可の保育を行っている施設、三鷹市内にも幾つかございますが、そういったところへの働きかけ、あるいはそちらからの三鷹市への働きかけ、新制度に向けてどういったものがあるかについてお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　無認可という、正式な言葉の定義としては、認可外でも公的補助を受けている施設もあるので、認証さんみたいに。そういう公的補助がない施設というふうに理解してお話ししますと、市内に10カ所ぐらいあります。その中でも、この新制度に興味をお示しになって、相談をされてきたような場合は制度の説明をして、移行支援のメニューも紹介しながら対応していますが、今のところ具体的にはちょっと上がってきておりません。そのような状況でございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。一度問い合わせはあった、興味を示されたところもある。ただ、制度内への移行には至らなかった。それは至らなかった理由はどういったものでしょうか。お願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　やはりそうですね、ただ、今現在無認可としてやっていらっしゃる施設には、いろんな児童がいらっしゃいまして、例えばもしかしたら、保育の要件がないような方もいらっしゃるんですね。認証保育所さんなんかの場合は、認証保育所を１回廃止をして、認可保育に移らなければいけないんですけれども、そのときに在園児の行き先の保障というのがあったりします。無認可でも、そういった面は施設としてはある程度責任を感じていらっしゃることもあると思うので、その辺の整理がつかない部分もあるのかなと思います。あとは現行の施設がどうにも認可仕様にならない、それが一番大きいのかなと思いますが、やはり設備的な要件で、全く基準を無視という言葉はよくないので、余り考えずにつくられている施設でやっているところは、まずどう改造しても無理みたいなところは確かにあります。ですから、やはりそういうところには移転をお勧めして、一からつくり始めるようなところでスムーズに移行するとか、そういうメニューもございますので。ただ、今の場所がいいとかという話もありますので、その辺の調整が大事になってくるのかなと思います。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。ちょっと施設的な面で無理というようなところに、小さな子どもが預けられているという状況が、余りいいこととは思えませんので、まあ、認可外、公的支援なしのところは、行政として意見等言いにくいところはあるのかもしれませんけれども、やはり子どもの安全がかかっていることですので、できればそういったところにも今後、子どもがちゃんとした環境で育つ、暮らすことができるようになるよう、市からの働きかけをしっかり行っていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか。まず、最初の量の見込みと確保方策（案）で、前も示していただきまして、見直しを５年ごとにするというふうなお話でした。本当にまだまだ市内、マンションが建つという予測の中で、本当にこの数字で児童数がね、推移がおさまるのかどうかというのは、私もちょっと懸念をしておりまして、その辺については、適宜対応せざるを得ない。今のところ本当にいろんな形で頑張って、目標を前倒しでやってきていることはわかっていますし、保育園ができると、そこに需要がまたできるみたいな言い方も過去あって、なかなか追いつかないという現実もあることは事実です。　移行していただく予測がなかなか立てられないという現状の中で、どうやって質を確保しながら量も確保するかというのは、本当に頭が痛いところだと思います。ただ、本当に全体像として、こういう数字でやる、今つくるしかないのかなと思いながら、やはりちょっとこの５年後の数字というのは、やはりちょっと予測が甘いのではないかという、ちょっと懸念があるんですが、どう対処できていくのか。その辺、今、これでやるしかないとは思いますが、予測、実測値は毎年変わっていくわけで、そのたびにどの程度修正、微修正がかけられるのか。ローリングそのものは５年だというふうにおっしゃいましたけど、どの程度微修正かけられるのか。ちょっとその辺の実際の運用等どう考えているのかを、ちょっともう一度お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　この、特に就学前児童数の推計につきましては、前回の計画と一番大きな違いは、そういった流入人口、大規模開発の要素を取り込んでいるということです。これについては子ども政策部だけではなくて、どちらかというと教育委員会を主体に、学校、学童の規模の適正化ということで、今後学校の教室だとか、学童の施設が足らなくなると困るということで予測を立てるということで、人口の推計をしている。これに一緒に子ども政策部もデータを共有して、データベース化を図っていると。そのデータに基づいて立てた数字でございます。ですから、そういう意味では、市の就学前から小学校ぐらいまでは、しっかりと統一された数字に基づいているということでございますが、その中でもやはり開発でなかなか捉えきれない要素というのが出てくるということは御指摘のとおりでございますので、前回の計画も、２年でもう前倒しをしてしまったような状況もあります。そういったローリングの仕方については、毎年この新しい人口的な要素を上塗りをして、最新の推計人口に変えていきますので、その時点でどれくらい乖離が出ているのかというのを、チームがございますのでそこで点検をして、そういう５年間の計画の途中で計画を変更したり、前倒しをしたりする必要があるのかどうかということは、そこでチェックをしていける作業になっています。　ですから、そういったことを１年単位でやっていくことによって、そういった必要なときには、子ども・子育て会議にこの状況も報告していきますので、やはりそこで全く何もしないという状況には済まないと思いますので、その報告をしながら、必要な整備、あるいは見直しというのは出てくる可能性はあると思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。丁寧にやっていただければと思います、これに関してはね。　それとあと、それ以外の地域事業のほうですけれども、１つは、利用者支援事業について５カ所にしていく。児童館等を使いながらというお話がありました。子ども家庭支援センター、今２カ所ある、それのようなイメージで、例えば毎日子育てひろばがありながら、そこで相談できるという状況なのか、あるいは相談室というか、専門相談員等を配置して、そこで相談に乗るというふうなことをするのか、ちょっとイメージと、特に専門職の配置、保健師なり、相談員なり、カウンセラーなり、あるいは保育士、経験のある保育士等々あると思いますけれども、それについてどう考えているのかというのをお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　ただいま利用者支援ということで、今後の展開をどう考えているのかということでございましたが、場所の確保につきましては、子ども家庭支援センターの２カ所と、この４階の子ども育成課、そのほかに東西という話で、児童館も検討の余地があるというようなことを今お話をしておりますが、特に子ども家庭支援センターについては、のびのびひろばは特に養育相談の中でいろんなメニューを紹介しているということを今後も続けていきますが、特にそういった待機をしているような方についても情報が提供できるように、そういった今のシステムの開発も、そういったものに対応できるようなものを想定して考えています。　ただ、どこまでの相談をどこでやるのかということにつきましては、例えば保育園それぞれでやっているような地域での相談もありますし、そこである程度の園長も耐え得るような知識も持っていますが、より専門的な職員配置をということでございますが、特に子ども家庭支援センターには、保育士のＯＢというのを今後も活用の先として考えております。特に保育士の、保育園のリーダー層は、入園受け付けの際に入園の相談も受けておりますので、かなりそういった入所に関しての知識が豊富でございますので、まずはそういった人材を確保して、再任用であったりそういった形で家庭支援センター、あるいはそういった東西児童館、こういったところに活用ができたらなというふうに考えています。ただ、場所の設定につきましてはいろいろ問題がありますので、改造が必要なのか、今あるところをコーナーをつくるのか、そういったことを検討してまいりたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　場所、あるいはその場の展開ということについては、まだこれからだというふうなことで理解をしました。丁寧な相談、あるいは支援というふうなことで、子育て全般についてですよね、していただけるということで、そこはお願いしたいと思います。　ファミサポについては、先ほど来やりとりがありましたので、やはりマッチングの問題、質の確保等々、これは答弁もあったのでいいですが、きちっと注意して──注意してというか、確認しながら進めていただければと思います。　あと、そうしたら事業計画ですね。基本的な基本理念は、今までの次世代育成支援行動計画を引き継ぎ、同じ子ども像なり、基本方針なり、目標なりを全部踏襲していくということですけれども、子どもの生きる権利、子どもが育つ権利、子ども自身の、質の確保された養育を受ける権利、本当に子どもが成長する権利ということについて、やはりちょっと書き込みが不足しているなと思いながら見ていますが、その点について、どこからどう読み取れるのかということをちょっと。あるいは、そのようなことが読み取れるような文言がきちっと入るかどうかということを確認させてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　子どもの人権、子ども・子育ちですね、子育ち視線、子ども・子育て支援の子ども支援の部分だと思いますけれども、現行の計画では、第７部の計画の推進のところに、教育・子育て支援のまちづくりの推進というところで、推進体制も含めて書いておりますが、その中で、子どもの権利条約の啓発・推進というようなことも入っておりますし、あとは三鷹である程度浸透しておりますが子ども憲章、こういったものを今現在、乳児家庭全戸訪問でも配っておりますし、各保育園、幼稚園、こういったところでも配っております。こういった子どもの権利、あとは子どもの人権、子育ち、子どもの生きる権利、こういったものについては、当然理念の中にももちろん大事に書き込んでいきたいと思っていますし、この計画を推進する上での基本的な考え方として、第７部の計画の推進にも書き込みますし、あとはさまざまないろんな第１部でありますとか第２部、第３部、こういったところにもその考え方をしっかり入れていきたいなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。きちっとそのことが伝わるように、実際推進する人たちが、子ども自身を本当にちゃんと尊重するということができるような形で、しっかりとつくっていただきたいというふうに思います。　それで、推進状況についてです。先ほど物すごいわあっと話されたので、ううん、やっぱりこれはリストが欲しかったなみたいな、ちょっとその辺はいつ何があって、こうしてああしてこうしてと言っていただいて、なかなかこれ、時々刻々変わるだろうので大変だろうとは思いますが。ちょっと先ほど来のやりとりの中でちょっと気になった点が１つあります。認可外──公的補助を受けていない認可外の方たち、保育で、いろんなパターンがあると思いますね。やはりそれこそ教育理念、子どもの理念があって、あえて公的支援を受けずにやっている人たちもいます。あるいは、三鷹ではないと思いますけど、森の幼稚園みたいにして、森の中で園舎をほとんど持たずに、森の中でとにかくひたすら１日過ごすんだ。そうしたら施設要件ないですよね。そうすると取れないというふうなところもある。そういうことも含めた、そこの教育理念というのを無理やり合わせていく、捨てさせてこの中に入れておくということは、多分本意ではない。そこをどうしたらやれるのか。そこに通う子どもたちの権利も保障しながら、でもある意味で不公平にならないような、変な言い方ですけどね。その辺のあり方って非常になかなか苦しいものがあるだろうと思いますけれども、そういうことも含めて、どうやって全体の子どもたち、全ての子どもたちの育ちを確保するような制度として、これを運用していけるのか。難しいですけれども、ちょっとその辺どのようにお考えか、もう一度お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　認可外とかそういう無認可とかいろんな施設があるということで、いろんなポリシーに基づいて施設運営もされていますし、必ずしもこういった枠の中に、保護者も含めて入りたくないというような御意見も実際あったりします。例えば、認証保育所で現在市内の方にアンケートをとったところ、このまま認証保育所で継続してほしいというような意見が半分ぐらいあったというのが、これが事実でございまして、逆に言えば認証保育所だから通っているというような人もいます。ですから、そういう意見もしっかり踏まえた上で進めていかなければいけないと思っています。　例えば、駅に近いでありますとか、13時間保育の対応をするとか、あとは保育の要件を問わないというのも、大きな広い意味での認証保育所の対応ですので、必ずしも就労とか病気だけではなくて、自己実現のために、いろんな活動をするために子どもを通わせている人もいるというようなことも大事だと思っています。支援の仕方については、そういう施設に対する補助でありますとか、個人の給付もありますけれども、経済的な給付、児童手当というような一番大きな制度もありますし、いろんなところでバランスがとれたものを考えていかなければいけないと思いますが、基本的にこの今の新制度の施設型給付、地域型保育給付というのは、その施設型の給付のあり方について何が理想かということで、こういう制度を今考えていますけれども、特に幼保を含めた教育・保育をどうやって実現するかということを考えていますので、それに合わせて全児童対策というのをどうやって加えていくかというのを、少しこの計画の中でしっかり書き込まなければいけないのかなとは思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。難しいのは、そういうところに通うことを希望される方が、やっぱり保育の認定を持ってしまって、じゃあその人たちに給付どうするんだみたいなことはね、ちょっと具体的にどういうふうになるのか、現場でまた対応っていろいろあると思いますけれども。やはり一人一人が生きることをどう支えるかというところで、丁寧に対応していただきたいと思います。とりあえずいいです。はい、ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（土屋健一君）　　済みません、１つだけちょっと。保育施設の確保方策で、計画期間における確保内容の中で、認可保育園、グループ型とかずっとありますよね。この中には、ちょっと確認なんですけれども、当然認定こども園は入っていないんですけれども認定こども園の開設、新設ですよね、新たな。それというのは、もう100％ないということでよろしいですか。 ◯子育て支援課長（齋藤　真君）　　認定こども園については、区分として１号認定と幼稚園利用のほうになりますので、こちらの３ページのほうは保育施設ということで掲げておりますので、この１ページの表の特定教育・保育施設の認定こども園で、特に１号認定、幼稚園利用の部分で、例えば平成27年度が280人から310人になっているのは、一応ちどりこども園、公立のちどりこども園が、保育所型の認定こども園になるということを想定してふえているという状況をあらわしています。 ◯委員（土屋健一君）　　幼稚園が認定こども園となるのはもちろん問題ないと思うんですけれども、新たにこども園を開設するというのは、やはり幼稚園が入っていますよね、こども園には。というのは、今までの三鷹市の公立幼稚園、私立幼稚園からの経緯を見ると、こども園の新設というのは、今後この５年間でなくてその次、永久にあり得ないんだなと思っています。その点をちょっと確認したかったのと、当然保育園がこども園に移行していく、変わっていくというのも、今後三鷹市においてはないということでよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今の御質問につきましては、認定こども園化をどうして進めていくか、そういうことを計画でも本当はうたっていかなければいけない。幼保一体化というのは、国の施策の１つの目標でございまして。前に言われていたような、総合こども園に全てまとまるのではない、いろいろなメニューがそのまま残るんですけれども、やはり幼保一体の施設として、幼保連携型認定こども園というのを理想として、１つの目標としてやっていくということはうたっております。ただ、それにすぐ市内の施設が対応できるかといいますと、待機児童の問題もございますし、あとは幼稚園と保育園の間のいろんな役割分担の話もあります。ですので、基本的にはこの５年間で、具体的に認定こども園を何個とかという目標がちょっと今のところつくれないのも事実でございますが、少し驚かれるかもしれませんが、幼保連携型認定こども園には、実は今の保育園も幼稚園も両方なれるんです、すぐ、今すぐにでも。なれるんですけれども、それは移行の特例ということで、現行の認可施設では、両方ともいけるんですが。　ただ、いろいろな問題がございまして、職員の問題とか資格の問題がございまして、それも緩和をされているんですが、ずっとそういう形でやっていくためには、いろんな解決しなければいけない問題もあるということで、現在のところはやはり幼稚園からの、幼稚園型認定こども園になりたいという話があれば、すぐ御相談にも乗って進めていきますし、保育所も、いずれ待機児童が減っていけば、そういう短い時間のお子様をお預かりしていくというのも、当然想定はしています。ただ、この５年間でそんなことは多分起こらないというふうに思っていますが、その先はわかりません。これはもう少子化にもなっていき、いろんな子どもが１つの施設に混在するようなことは当然想定していますので、そういったものに耐えられるような就学前教育プログラムということで、今から準備をしていくということは考えています。 ◯委員（土屋健一君）　　先ほどあえて公立というか、三鷹市立と言わなかったけれども、わかっていただいたとは思いますけれども。まあ、今後三鷹市立の認定こども園はつくらないという方向でよろしいですよね。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　認定こども園として、ちどりこども園が来年保育所型でできますので、それは今度、市立という形にならないと思いますけれども、認定こども園。ただ、ある程度公的な関与をした上で、認定こども園をみずからやっていかないと、こういう幼保一体化を進めていくというのは難しいと思っております。ですから、ちどりこども園というのを１つの検証の例として、市内の施設のあり方というのも考えていかなければいけないと思っていますので、ちどりこども園はそういう施設として、今まではただのこども園だったんですが、今度は認定こども園として、保育所型として、公私連携の中でやっていきたいというふうに考えています。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、子ども政策部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。本日厚生委員会、御報告をさせていただきますのは、お手元の日程のとおり３件ございます。順次、説明、簡潔にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　それでは、私のほうから、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画（素案）ということで、こちらのほうの御説明を、お配りした資料１の概要、こちらＡ３の横のこの資料と、あと計画（素案）と書いてありますこちらの計画と、この２つの資料を使って、基本的にはこの１枚の概要のほうを中心に御説明をさせていただいて、必要に応じて素案のほうの中身、参照いただくところを御案内させていただきながら御説明させていただきます。　まず概要のほうをごらんいただきたいんですけれども、一番上にございますとおり、この計画の概要ですけれども、平成25年４月に国のほうで、新型インフルエンザ等対策特別措置法というものが施行されまして、それまで三鷹市におきましては、平成21年の10月に三鷹市新型インフルエンザ（強毒型）等対策行動計画というのがございましたけれども、この特措法──特別措置法の施行に伴いまして、既存のこの行動計画を見直しまして、新たな法律に規定された事項を加えまして、市における新型インフルエンザ等に対する対策について、新たな行動計画を策定するということがまず発端でございます。　その下に、市行動計画の概要ということで、３点ほど掲げさせていただいております。まずは１番、位置づけでありますけれども、今申し上げました特措法に基づきまして、市の新型インフルエンザ等対策に関する基本的方針及び市が実施する措置等を示すとともに、病原性の高い新型インフルエンザ等への対応を念頭に置きつつ、発生した新型インフルエンザ等の特性を踏まえ、病原性が仮に低い場合でもさまざまな状況に対応できるよう、都の行動計画に準じて、三鷹市の対策の基本的な方針を示すものということになっております。この新型インフルエンザ等という言い方は何回か出てまいりますが、ここでいうこの計画の定義ですけれども、３つございまして、いわゆる新型インフルエンザと言われるものが１つ。それから、今現在生活している方の前の、かなり昔に起こったインフルエンザ、再興型と言われていますけれども、そういったインフルエンザ。それから、全く今のところ未知のものですけれども、新感染症と言われるこの３つのものを対象にしております。　それから、概要の２番になりますけれども、主な内容でございます。丸が３つ掲げられておりますけれども、上から順番にいきます。１つ目が、政府行動計画、それから都の行動計画というのがそれぞれこの特措法施行以降定められておりますので、これら計画との整合性をとりつつ、新型インフルエンザ等の発生段階に応じた対策を記載してございます。それから、２点目でございますけれども、市長を本部長とする市対策本部を中心とする実施体制を整備しております。この計画の後ろのほうには、既に市のほうでこのインフルエンザ等対策本部条例、それから同条例の施行規則というのが既に定めておりますけれども、そちらもこちらに、計画の後ろに載せてありますけれども、それに基づく体制を整備するということになります。それから３点目、前回までの計画にはなかった新たな部分で、新たに住民接種の概要と埋火葬に関連する準備・対応について計画に記載をするということになっております。　３点目の市の役割でございますけれども、新型インフルエンザ等発生時には、基本的にはまず政府の基本的対処方針が示されまして、これに基づきまして感染拡大の抑制、住民への予防接種や生活支援など、行動計画に定めた対策を関係機関と連携して実施し、市内の関係機関等が実施する新型インフルエンザ等への対策を総合的に推進するというようなことが概要でございます。　それから、その下になりますけれども、この計画では、発生段階に応じた対策をとられておりますけれども、まずその右側に水色になっている部分に、対策の目的というので、また２点ほど掲げさせていただいております。まず１点目が、感染拡大を可能な限り抑制し、市民の生命及び健康を保護する。それから２点目で、市民生活及び経済活動に及ぼす影響が最小となるようにするというこの２つの点が、この対策の大きな目的となっております。特にまず１点目につきましては、感染拡大のピークをなるべくおくらせて、時間を確保して、時間を稼いで、ピーク時の患者数を減らすというような内容を含んでおります。それから２点目につきましては、どうしても感染拡大しますと罹患する方が多くなるということで、社会生活、会社とか市役所も含めて働く人が欠勤してしまうというようなことをなるべく減らして、また医療従事者もなるべく確保できるように、そういった市民生活、経済活動をなるべく維持できるようなことを目的としております。　こちらのほうは計画の６ページをごらんいただきたいんですけれども、６ページの左下にグラフが出ております。このグラフをちょっとごらんいただきたいんですけれども、この今申し上げました対策の目的にありましたとおり、なるべくピークをおくらせて少なくするということで、ここに書いてある２つの線なんですが、何も対策をしない場合、この赤い線のように急激に短期間で患者がふえて、一度に大量の患者が発生してしまうと、こういうことを想定されます。これをなるべくこういった計画に基づく対策によりまして、この水色の点線のように、なるべくこのピーク自体を後ろのほうへ時間を稼いで、まず時間を確保すると。それから、対策によってこの発生する数自体も抑えていこうということで、ここにも書いてございますけれども、医療体制が対応できる量の中で何とか一時的な患者数の数も抑えていきながら、あと新しい感染症の場合なんかのワクチンがすぐに確保できないようなこともありますので、なるべくこういう時間を確保することで、そういったワクチンの確保なんかの時間も確保できるのではないかというようなところを目的としております。　また概要のほうに戻らせていただきますけれども、そうしまして、今度は発生段階に応じた主な対策ということで、その下に表が大きく出ておりますけれども、まず区分に応じましてそれぞれの対策を発生段階に応じてとっていくという説明になりますが、まず区分のほう、一番左のほうの区分の欄をごらんいただきまして、５つの区分で対応を計画してございます。まず１番が、実施体制になります。これは右のほうを見ていただきますと、市のほうで新型インフルエンザの対策会議ですとか対策本部というものを、国からのいろんな対応に応じて設置をするというようなことが中心になっていきます。　それから、２番目の区分になりますが、これは情報提供・共有ということで、これは発生、未発生期からもそうなんですけれども、市民、事業者の方へ迅速な情報提供、それから情報共有ですね。それから、新しい情報が国・都からおりてきた場合に、迅速に市民の方に届けられるような、そういった情報提供・共有の対策が、発生段階に応じて計画をするというような内容になってございます。　それから３点目が、感染拡大防止ということで、これは当然情報提供等とも絡んでくるんですけれども、個人、または事業所単位のいろいろな対応を想定し、そういったものを各個人、事業所等にも求めていくと。具体的にはここにも書いてございますけれども、不要不急の外出を控えるとか、事業所では感染リスクの高い学校・保育所・その他施設の感染対策を徹底するとか、そういった個々の感染拡大防止を、発生段階に応じて考えてございます。　それから４点目、先ほども主な内容でもございましたけれども、予防接種ということで、これが今回新たに計画に盛り込まれた部分になりますけれども、この主な対策のところには、住民接種の実施というのが一番大きく、１点目に挙げさせていただいています。これにつきましても、住民接種を行うという各段階においての御説明がありますけれども、この計画の中では、一番先に申し上げましたとおりさまざまな状況が想定されておりますので、この計画の段階におきましては、具体的な予防接種の内容ですとか方法につきましてまでの言及には及んでおりません。この計画が策定された以降に、また市のほうでもこの計画に基づいた予防接種マニュアル的なものを、三鷹市医師会等関係機関とも協議をしながら、今後これは計画ができた以降に、具体的なマニュアル等の作成にも着手してまいる予定でございます。住民に行う住民接種がまずメーンになりますけれども、市におきましては、インフルエンザ対策を行う市の職員に対する特定接種ですね、こちらのほうも主として職員のほうに行ったりすることも想定しております。　それから、最後の５番目、市民生活及び経済活動の安定の確保ということで、こちらに関しては、主な対策にあります市民生活の維持、それから遺体に対する適切な対応、事業者への支援というふうな対策を掲げさせておりますけれども、これも発生段階に応じて、市民生活の維持ということで、無用な買い占めとか売り惜しみが起きないような対応を、各部署がそれぞれの団体に行うとか、市民に対する適切な行動の呼びかけですとか、そういった情報提供を行うと。それからまた、どこまでの状況があるかわかりませんけれども、災害対策なんかでも、市における役割として、埋火葬の手続の関係ですとか、遺体安置所の設置とか、こういったものは発生状況に応じて一定の役割が市のほうにも担わされることが想定されておりますので、そういった場合への対応を、一応計画の中でも記載させていただいているということでございます。　最後になりますが、この発生段階においての対策ということで、今申し上げました御説明の表の右上のほうに、発生段階を６段階に分かれて記載させてございます。左から未発生期、それから海外発生期、それから東京都に準じていますが、都内未発生。国内では発生しているけれども、まだ都内では未発生の段階。それから４番目が、都内発生早期、それから５番目が都内感染期。それから６番目に小康期と、こういう大きく分けて６段階の発生段階を想定しております。　また、こちらの計画のほうなんですけれども、こちらの９ページをごらんいただきますと、今申し上げましたこの６段階の発生段階が表になって書いてございまして、その状態はそこの表にそれぞれ書いてあるような状態を、この発生段階に捉えまして、それで対応していくということが、この計画の中でも段階に応じた各区分の対応が記載された内容となっております。都内感染期につきましては、この表にありますとおり、さらに第１ステージ、第２ステージ、第３ステージということで３段階になっておりますが、いずれにしましてもこの発生段階は、都の計画、都の発生段階と準じた区分になっておりまして、この段階の推移につきましては、都のほうが順次この段階を上げた場合には、市もそれに連動して上げていくというような想定をした計画になっております。あと、この各発生段階に応じた内容につきましては、計画の31ページからが各論ということで、この各段階ごとの対応がそれぞれ記載をさせていただいた内容となっております。　最後に、取り組みの経過と今後の日程ということで、また概要のほう、戻りますが、右上の部分、四角く囲ってある取り組みの経過と今後の日程の部分、こちらのほうを最後に御説明させていただきます。この計画につきましては、先ほど申し上げましたとおり、国や都の計画に基づいておりますけれども、この日程一番上にありますとおり、昨年度から既に多摩府中保健所管内の三鷹を含めた６市による素案の検討会議というのを何回か、４回ほど実施しておりまして、今回のこのお示ししている素案になる、ベースになる元案を、６市合同で作成しております。この計画をもとに、既に８月には有識者への意見依頼、それから先月21日になりますけれども、健康福祉審議会のほうへも、この全く同じ案を御説明をさせていただいております。続きまして本日、こちらに記載のとおり厚生委員会報告。それから、今ちょうど内部でも市長までの決裁ということで素案を確定させていただきまして、21日から来月にかけてパブリックコメントを実施し、また東京都への意見照会も求められておりますので、そういったものを行いながら、11月の健康福祉審議会のほうで最終的に正式な諮問、答申をいただきまして、11月中の正式な策定を予定させていただいております。甚だ雑駁ではございますが、こちらの計画の御説明については以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　それでは、質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　よろしくお願いします。昨年３月、年度でいくともう２つ前ですかね、にできた条例に基づく計画ということで、これまでも議案審議のときなど、いろいろ御説明受けてまいりましたが、そうですね、新型インフルエンザ等への対策ということで、ちょうど今、デング熱という病気、インフルエンザのような感染力はないですし、実際のところ患者数もそんなに大したことはないものですけれども、非常に社会不安が強まっております。こちら、新型インフルエンザ等ということで、先ほど御説明いただきました新型インフルエンザと、それから昔のインフルエンザが再び、そしてまた未知の感染症ということだったんですけれども、今回のデング熱に関しては未知の感染症ではなく、既知の感染症であった。これまでも毎年200人ずつぐらいは日本人が発症していたというもので、ただ国内での感染が広まるというのが極めて久しぶりであり、非常に大きな社会不安を引き起こしているということですので、既知の病気であっても、こういった対策、必要になってくるものがあるかと思います。あり得ないだろうと思いますけれども、例えば西アフリカで今、エボラ出血熱が非常に感染広げておりまして、エボラ出血熱などはインフルエンザとは比べ物にならないぐらい激甚な被害を、病状も大変なものですし、死亡率も高く、被害をもたらす病気です。デング熱についても、インフルエンザとは感染方法が違う。エボラ出血熱もまた違うと。そういうことで、さまざまな病気で、市として対応が必要になってくる出来事というのは生じてくると思うんですけれども、どの程度までの病気に対して、この計画を当てはめることになるのかという考え方はどのようになっておりますでしょうか。お願いいたします。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　委員御指摘のとおり、今回の計画は、もともと国の特措法自体も、先ほど委員言われた３つの感染症にこれは限定をされておりまして、もともと国の感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律、感染症法とよく言われているんですが、そちらで国では全ての感染症を幾つかの類型に分けて、それぞれの対応を法律上も決められているんですが、この新型インフルエンザについては、その中ではかなり重篤度は低いというか、そういう位置づけにはなっているかとは思うんですけれども、昨今の感染力が強いということで、発生が頻度にわたっているということで、こういう新たな市町村を含めた、自治体の対応も含めた計画がやはり必要ではないかという、こういった流れの中でこういった計画を、国だけじゃなく都道府県、それから市町村にも計画をつくるように義務づけるような流れになっているというふうに理解をしておりまして、先ほど言われたようなデング熱につきましては、先ほど言った感染症法上の４類というのに分類されているんですが、エボラ出血熱は１類ということで一番重篤な、それぞれそういう類型に応じた対応が国のほうで定められておりまして、またそれを受けて東京都につきましても、そういった感染症に対する予防、感染症マニュアルみたいなものも都のほうでは整備していますので、そういった中でそれぞれ国がこういう動きをしたときには、東京都がここまでをしようとか、それぞれ病気の種類ですとか段階に応じた対応は、一応マニュアル的なものは整備されている中で、またこういった計画が今まで足りていなかった部分になされたというふうに理解をしています。以上です。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。デング熱、エボラ出血熱等については、既に国の法律、制度等で対策が考えてあった。今回は今まで対策考えてこられなかった部分をカバーするためのものであるということ、承知いたしました。　ちなみにデング熱は４類、エボラ出血熱が１類というふうに今おっしゃられていましたけれども、この新型インフルエンザ等については何類に当たるのかということはわかりますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律によりますと、インフルエンザは５類の感染症となります。鳥インフルエンザ及び新型インフルエンザ等は除くということで、一応普通のインフルエンザですね、そこは５類というようなくくりになっております。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　一応５類までの分類がありまして、そこには新型インフルエンザが入っておりませんで、その法律でいきますと、第６条に何類、何類という定義があるんですけれども、それが２項からが１類感染症、３項が２類というふうになりまして、第６項で５類感染症が規定されております。そこまでが５類で、その後に第７項というのがありまして、そこに新型インフルエンザ等感染症という定義が出てまいりますので、５類のまた次の、また新たな区分ということで法律上も、これは後から追加をされているんじゃないかというふうに思いますけれども、そういう形になっております。またさらにその下、ごめんなさい、第９項に新感染症という規定もありまして、それも今までにない、そこまでの記載にない感染症ということで、ここも今回の計画の対象になっていると。先ほど言いました第７項のほうに、再興型のインフルエンザも含まれております。以上です。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。今回、今まで１から５類で決められていたもの以外に、新型インフルエンザ、鳥インフルエンザ、新感染症等、ある程度の対策を立てておかねば困るような病気が新たに想定されるということで、今回の法律、条例、計画ということになったと理解いたしました。　ちなみにこちら、概要の下の表の実施体制の中で、市としては、まず対策会議の設置が行われるということなんですけれども、こちらは対策会議が設置され、またそれが対策本部になってゆく流れについて、もう少し詳しく御説明をいただけますか。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　対策会議、対策本部の設置の流れということで御質問いただきましたけれども、まずこちらの表で見ていただく中で、海外発生期、都内未発生期あたりにちょうど市の対策会議というのが設置というふうに出てくると思いますけれども、まずインフルエンザが発生して、まず国のほうがその発生状況に応じて、政府対策本部というものを設置することになっております。これが設置された場合に、東京都のほうも、その下にありますけれども、都が対策本部を設置するということになります。法律上、この政府の対策本部が設置された段階では、市のほうでの対策本部というのはまだ設置しなくていいよということになっておりまして、ただその段階で何も、こちらのほうでも準備の段階で何もしていないわけにはいかないだろうということで、対策会議という形のものを設置すると。　この本部と会議の違いなんですけれども、計画の14ページのところにちょっと具体的には書いてあるんですが、まず対策会議というのは、庁内の基本的には部長職以上の、経営本部規則に基づく経営会議に準ずる体制で、この新型インフルエンザのことにつきまして協議をする会議ということになりますけれども、こちらのほうが先ほど申し上げました政府対策本部が、この都内を対象としてインフルエンザの緊急事態宣言というのをまたその段階に応じて発することになりますと、法律に基づきまして、自動的にこの対策会議を、市のほうも対策本部に格上げをして設置するということになります。これは基本的に先ほど申し上げましたメンバーそのままなるわけですけれども、さらにそこに14ページには書いてあるんですけれども、三鷹消防署長またはその指名する消防吏員をもって充てということで、消防署の方もこの対策本部に入っていただくということで、強化された組織が立ち上がるような流れになっております。以上です。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。それでは、新型インフルエンザにつきましては、一応インフルエンザの一種ということで、毎年流行しているようなインフルエンザと、多分予防法についてはそう変わるところはないのかと思いますけれども、新感染症ですね。これ、未知の何らかの感染症だった場合、感染方法もわからないというような可能性が出てくる。でも、感染経路がわかっていても、それはインフルエンザと違えば対策がまた異なってくるということで、新型インフルエンザに比べて、新感染症のほうは可能性は極めて低いのかもしれませんけれども、そういった部分の注意について、どういったことを考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　最初の質問と重なるところがあるのかなと思うんですが、未知の感染症、御指摘のとおり、人から人へうつる、この想定というのはヒト・ヒト感染があるような想定ですけれども、そうした中で、共通するところがあると思うんですね。要するに、未知の感染症が発生した場合には、御指摘のとおり、その状況に応じた対策というのをアレンジしていくことになります。そうした中で、ただ、先ほどのデング熱でもそうですが、市の行政の役割として、まず１つは正確な情報を早く入手すること。それから、市民の皆様へ正確な情報提供を行うこと。その際には、保健所との連携とか、関係機関との連携が重要になります。さらにはそれに対する対応を、いかに日ごろから準備ができるか。今回のデング熱も、この対応については、１つのシミュレーションとしては、体制をしっかり整備するという意味では共通するところがありますので、いずれにいたしましても、こうした対策行動計画を効果的に、効率的に実施できるように、日ごろからの準備ですね、そうしたところをしっかり取り組んでまいりたいと思います。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。日ごろからの準備ということで、私もそこを非常に大事だなと思っております。訓練の実施等ということで、未発生期ありますけれども、今年、この11月末に計画が確定したとして、実際の訓練の計画なども既にもう立てていらしたりはするんでしょうか。お願いいたします。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　具体的な訓練の想定をということですけれども、今現在、まだそういった具体的な訓練というのは決めておりません。ただ、今回のこの計画をつくる中で、いろいろ防災関係の部署ともいろいろ協議しておりまして、なかなかこのインフルエンザ等対策だけで訓練、対策を関係機関ととっていくのもなかなか難しい部分もあるので、今現在行っている防災のほうのそういった動きの中で、こういった新型インフルエンザの計画ができたということも含めて、関係機関と情報共有しながら、必要であればそういった訓練も、そういった組織の中でちょっと検討もしていけたらなということを、ちょっと防災関係の部署とは今協議をしているところでございます。以上です。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。新型インフルエンザ等だけでの訓練は難しいということですけれども、今現在、ちょうど西アフリカの国で、本当に国全体を揺るがすような病気による大きな被害が出ているということですので、新型インフルエンザ等にかかわらず、やっぱり病気を想定した訓練も必要になってきているのではないかと、最近の状況を見ますと感じますので、今後しっかりとそこを取り組んでいっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　若干先ほどの齋藤課長の説明に補足させていただきますと、今回のインフルエンザ行動計画の中で、一番肝になるのは住民接種の実施というところでして、やはり住民接種をどのような体制で行っていくか。今も既に策定後に検討というお話をさせていただきましたけれど、既に事前の準備としての医師会との協議まではいかないんですけれども、情報提供と意見交換を始めておりまして、ここの住民接種をどのように行っていくか。これは一定のシミュレーションのもとに、そうしたところをしっかり訓練といいますか、できる体制を準備をしていくと。ここが肝になるのかなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、ちょっと図らずも答弁をいただいたような気分ですが、今回のこの行動計画は、今まであった強毒型の対策行動計画を下敷きにして新たに策定をするということで、前とどの程度同じなのか。全面改定したのか、あるいは今回つけ加えられた住民接種とか、埋火葬に関することとか、あるいは発生段階に応じた対策の記載というのが書いてありますけれども、そういうようなある種の部分修正的なものなのか、全面改定と言える、全く別なものに見えるように変わっているのかという、そこの確認をまずお願いいたします。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　計画、名前的にはほとんど変わっていないような形もありますが、結論から申し上げますと、今回先ほど申し上げました国の特措法というのができまして、それに基づく政府の行動計画、それに基づきます都の行動計画、これに基づいた計画となっておりますので、結果的に内容的には当然類似した部分、多いと思いますけれども、つくった素案につきましては、全く全面改定といっていいほど、全く前の計画を下敷きにしてという形ではないつくり方をしています。具体的に比べて見ていただければわかる部分があると思うんですが、例えば先ほど御説明しております発生段階なんかにつきましても、若干表現ですとか区分についても差が出ているようなところもございます。ですので、前の計画を何か焼き直したということではなく、新しい法律に基づく新しい計画というふうに御理解いただければと思います。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それで今回のこの住民接種の、今重要な部分だとおっしゃいましたけれども、今回多分、この前の計画にも基づいて、ワクチン等の備蓄といったようなことがあったように思うのですが、今回どうやって接種するかというふうな言い方だけで、そういうようなことが記載されているのかどうかちょっと確認し切れなかったので、済みません、それについて、備蓄がどこの責任になり、どういうふうにしていくのかというふうなことについてはどうなのか教えてください。 ◯健康推進課長（齋藤浩司君）　　ワクチンの備蓄という件につきましては、基本的に今回想定している３つの感染症については、発生段階でまだワクチンが大量に備蓄をされているというような感染症じゃない場合がほとんどではないかと。新しい感染症では、そのワクチンをまず確保しなければいけないという、そちらのほうがどちらかというと色合いは強いのではないかというふうに想定しております。ですので、起こった新型インフルエンザがどういった型で、どこから発生するかによっても、ワクチンがどこで製造され、それがどういう形で市のこの現場にまで供給されてくるかというのが違ってまいりますので、そこについては起こったその事態に応じた国・都との連携の中で、ワクチンも確保していく必要があるというふうな認識で、この計画でも立てられていると思います。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的にはわかりました。それから、かなり、だから、埋火葬等に対する対応ということも含めて、甚大な被害が出るという事態を想定した行動計画、要するにそこまでを含めてやっているということですよね。ということで、最悪の事態を想定しながら、日常、あるいはさらに軽い段階のところの対処するというのは、こういう計画では当然だと思いますけれども、市としてどこまでできるのかということなんかは、これなりに書いていますけれども、国や都がこうするああするということから、事業者にこうしていただくとかというふうなことも含めてさまざま書いていますけれども、本当にこれだけのさまざまなことを市が仕切るというのは、かなり大変なことだなと思って見ています。本当に大災害が起こったら似たようなことにもなるわけだから、それはそれで当然というか仕方がないことではあると思いますが。そういう意味で、シミュレーションをどこまでやれるのかというふうなことと、今、実際の訓練がどうかというふうな話がありましたけれども、あとは本当に過剰反応しないようなことという、冷静な見きわめというのはどこでやれるのか。それのシミュレーションというんですかね、そこをどこまでするのか。それについて、この事態の発生の状況の見きわめということのね、それについてどう考えて対処しようとしているのかということをお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　実はちょうど本当にいいタイミングで、今、デング熱がちまたで非常に毎日のように報道されておりまして、ああいった状況を見ましても、やはり冷静な対応というのが非常に求められているのかなというふうに思います。常に当然私ども、冷静に対応することを第一として、適切な情報収集と適切な情報提供というのを、冷静に判断していくということを、まず一番念頭に置いて対応していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　パンデミックというか、パニックを起こすということが、本当にまず職員が起こさないように、どう日ごろシミュレーションしているかというふうなこと。あるいは、このマニュアルを開けば何とかなると思うようなね。全部手順を覚えているわけではない、いろんなパターンがあるからね。だけど、そういうトレーニングというのかな、こういうのが必要なのかなと。それこそ避難訓練するのは、いざというときに体が動くようにみたいなことがあるわけですよね。じゃあ、これって本当にそこまでのことが日常的にどこまで必要かというのも、これも非常に難しいものですけれども、さまざま対応していく中で、応用、適用ってできるものなんだと思うんです。　本当に大災害が起こったときに、感染症じゃないけれども、医療がどうなるのか。医療へ押しかけた人たちに対してどう対処するのかというようなことも含めて、医療機関との連携なり、医薬品の供給確保なりというふうなことと、やっぱり重ね合わせる部分ってかなりあると思うので、その辺は丁寧な、ほかの計画とのシミュレーションというか重ね合わせもしながら共通項──こういうときはこうするというふうなね、そういうことのマニュアルも内部検討をきっちりしていただきたいと思いますし、かかわる市民の皆さんがわかりやすいマニュアル作成というのかな。こういうときはこうしましょうと呼びかけられるもののひな型をつくっておくみたいなことも必要だと思うので、マニュアル作成これからだって、予防接種なんかね。こういうのは一番市民の皆さんかかわるところで、不安にもなるところだと思うので、それについて将来的にわかりやすいものをつくっていただきたいと思いますが、それについて方向性というか、あればお願いします。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　非常に重要な御指摘だと思います。それでこの素案の中でも、各課の役割というのもありまして、これ、実は災害対策本部、いわゆる地域防災計画にある各課の役割と、ほぼニアイコールなわけですね。そうしたことも含めて、これ、危機管理の問題ですので、そうしたところをしっかり日ごろから対応できるように、各課の──これ、全庁的にかかわる課題ですので、各課の役割もしっかり認識していただいて、そうした日ごろからの備えというところを、まずは直接のお答えをすれば、やはり繰り返しになりますけれども、正確な情報を早くつかむ。要するに、そこの情報が不確かなものでふらふらしますと、基本の対応がぶれますので、正確な情報をとにかく早くつかむ。そのために関係機関との連携を日ごろから密にすると。これが基本ですので、そうしたことを念頭に、危機管理の徹底を今後も図ってまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。国のね、いろいろなことで変えざるを得ないことというのは出てくるかもしれませんけれども、そういうことも含めて丁寧に、あるいは冷静に対応していただければと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、ちょっとお伺いします。もういっぱいデング熱の話出てますけれども、今回は代々木公園ということでしたけれども、１回閉鎖した後にまたオープンして、それからもう一度閉鎖するという、ちょっとだから、対応としては非常に何というんですかね、うまくなかったのかなと。ただ、三鷹市にも、例えば西園とか、井の頭公園であったり、あとは野川公園みたいに、近隣とかそういうようなところで市民の方が利用するのがあると思うんですけれども、今回のケースなんかだと、例えばやはり西園とかで同じようなケースが発生した場合というのは、都立ですから、そうすると東京都で発生しました、一旦調査しますと閉めて調査して、もういないようだと。デング熱のキャリアを持った蚊はいないようだからオープンしますとやった後に、もしかしたらそこでさらに調査を続けていたら出てきて、もう１回感染者数が多いということで、また改めて閉鎖したと。このあたりの主体性部分でいうと、都立公園だから東京都が主体性を持っているのかなと思うんですけれども、もし三鷹市の管理するところであれば、そのあたりしっかりもっと原因究明できるまで閉鎖したのかなと期待もするし、もしそうなった場合はそうしてもらいたいなということもあるんですけれども。　この新しい行動計画というのは、東京都と国とかと連携していく中で、三鷹市の主体性、全国的に広がるようなものというふうなことをイメージはしていますけれども、例えば今回のような割と小規模、何というんですかね、重症化がそれほど深刻でないというか、致死率が極めて高いわけではないですけれども、そういったような形の状況の中での東京都との連携というのが非常にうまくいかないと、対策もうまくいかないのかなという部分で、例えば今回のデング熱の事例で考えたときに、三鷹市としては、実際どういうことが、逆に言ったら計画ができ上がった状態で考えるときに、どういう対応ができたのかとか、あるいはできるのかというふうなあたりというのは、何かしら想定とかしながらつくったり、あるいは想定を何か変えるところが出てきたりとかあったのか、そのあたり今後も含めて、これまで検討した部分に、ここから検討する部分を含め、ちょっと考え方とか、お伺いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　今回のこの新型インフルエンザの対策の行動計画ですけれども、基本的には国の計画、東京都の計画、そしてこの市の計画、全体が１つの流れの中で、できるだけ広がりを少なくするために、スムーズに的確に各役割を果たしつつ対策を立てていくというのが、まず大前提にあるというふうに考えております。そういった意味で、今、この基本方針というところでは、何というんですか、三鷹らしさというものがすぐにあらわれているというものではないんですけれども、今回のデング熱についても、やはり国の厚生労働省から東京都の福祉保健局へ来て、今、三鷹市へ情報が流れてきている中で、やはり１つちゃんとマニュアルがあるにせよ、やはり各市の状況、やはり横の連携というんですか、そういったものもすごい必要だなということが、今実感として感じておりますので、これを今もう既に多摩府中保健所の管轄の６市で検討している中で、それぞれが同じ立場、ほとんど同じ、同歩調で計画を実践に移すことができるようになっておりますので、実際にも横の連携をしっかりとりつつ対応していく必要性というのを、今ここで改めて感じておりますので、それをしっかりやっていきたいと思います。 ◯委員（後藤貴光君）　　別に計画に独自性をという趣旨じゃないんですけれども、例えば今回のデング熱の件でいえば、例えば西園で起きた場合に、数日調査のために閉めた後、もう１回オープンにしちゃったじゃないですか。それを例えば、都立の公園とかもそういうふうな──今回のケースで当てはめた場合ですよ、都立の公園だけれども三鷹市の要望で、もっとちゃんと結果が出るまで閉め続けることができたのかと。例えば、そこのところがきちんと連携が、何ていうんですかね、都立公園かもしれないけども、それ以外のケースっていっぱいありますよ、東京都との関係というのは。　だから、これが例えばできて、同じようなどういうケースがあるか想定は難しいんですけれども、今回たまたまそういった事例がある中で、果たしてそれができたのかと。三鷹市の管轄だったら、当然慎重に、もっとより長い期間閉鎖して、調査、まず徹底してからオープンしたんじゃないかなという、そういう期待はあるんですけれども、そのあたりが東京都との関連ですよね。国とか東京都との関連でこれもやるわけですけれども、そのあたりきちっと情報の要望であったり、そこら辺が通り得るのかどうかというのかな。今回、そういうことがデング熱の事例でいえばできたのかどうかというのと、それを踏まえた上で、ちゃんとそういうふうな、例えばこれから訓練とかもしかしたらやるかもしれないですし、そういった部分で実際訓練でやったのが上がっていって、時点修正とか常にやっていくような、国・東京都、各自治体みたいな、そういうふうなところの意見のそういうような部分がきちんとできる見通しというんですかね、そのあたりの調整というのは、どういうふうな形でやって進めているのか、お伺いしたいなと。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　今、御指摘のありましたとおり、この計画の中に東京都との情報提供のあり方とか、細かいところが書いてあるわけではないんですが、三鷹市といたしましては、そうした例えば地元でそういうことが発生した場合には、すぐに情報をいただけるように、これはそういう中でも情報はすぐに発信することになっていますが、市としての考え方をしっかり意見ができるように、そこは今後も対応していきたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他ございますか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、続いての報告を。どなたでしょうか。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　座って説明をさせていただきます。避難行動要支援者事業の取り組み状況について、資料３でございます。経過報告をさせていただきます。　昨年度、災害対策基本法が改正されたことを踏まえまして、法律に定められた避難行動要支援者名簿の作成を、三鷹市地域防災計画の改定に反映をし、今年度この避難行動要支援者名簿の作成に、現在取り組んでいるところでございます。既に御案内のとおり、この名簿でございますけれども、２種類作成をするということで現在取り組んでいるところでございます。１つ目でございますが、災害が発生した際、避難行動要支援者の生命・身体を保護するために、個人情報提供の同意、不同意にかかわらず、三鷹消防署、それから警察署などの避難支援等関係者に提供する名簿と、もう一つ、もう１種類でございますが、災害発生に備えて事前に同意をいただいて避難支援等関係者に名簿情報を提供して、災害発生に備えていただくための２種類でございます。　最初に申し上げました災害発生した際に備える名簿でございますが、資料３の１でございます。避難行動要支援者でございますが、市が定めた避難行動要支援者の基準によりまして、ことしの６月１日付でございますが、住民基本台帳等から避難行動要支援者のデータを名簿として作成をしたところでございます。人数は１万8,296人、市の人口の約10.1％に当たる方の名簿データを作成をしたところでございます。避難行動要支援者の内訳でございますが、先ほど申し上げました避難行動要支援者の基準、７つの対象要件がございますけれども、市のほうではそのうちの１から５までのデータを抜き出して、名簿データとしているところでございます。内訳につきましては、２万2,000人余りでございますけれども、実際この避難行動要支援者の数より多いというのは、複数の対象要件に該当する方がいらっしゃるため、このような人数になっているところでございます。　それから、２点目でございます。同意をいただくということで、この１万8,296人のうち、災害時要援護者支援事業で既に御登録をいただいている640人を除いた１万7,656人に対して、同意をいただくための通知を発送をしているところでございます。通知の発送につきましては、７月の第２週から第５週にかけまして、４回に分けて、１回当たり大体4,400通ぐらいずつお送りをさせていただいたところでございます。この２番目のデータですけれども、平成26年８月の25日現在のデータでございまして、返信者数は9,004人で、お送りした方の約51％に当たります。そのうちの同意者数は5,797人、不同意者数は3,207人、未返信者数は8,652人でございます。同意者数は返信者数の64.4％でございます。同意者数の中に括弧して32.8％と書いてございますが、これはお送りした方の32.8％が同意したという数字でございます。返信者数の64.4％が同意ということでございます。返信の締め切りは８月の29日でございましたが、現在も返信をいただいているところでございます。現在までの主な返信者数でございますけれども、約9,500人、53.8％の返信がございます。内訳ですが、同意者数は約6,150人でございます。不同意者数は3,350人で、未返信者が8,150人となっているところでございます。これからもまだ返信が来るとは思いますけれども、皆様方の御意見を、返信をきちんと反映するように努めてまいりたい。　それから、参考といたしまして、三鷹市災害時避難行動要支援者事業実施要綱を、２ページ以降、参考資料として添付をさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。以上でございます。 ◯臨時福祉給付金等担当課長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局次長（遠山信幸君）　　引き続き、臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金の申請状況について報告をさせていただきます。冒頭に、座ってお話をさせていただくのと、組織名称が長いものですから、所属を話すときは給付金事務局という名称で対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　臨時福祉給付金と子育て世帯臨時特例給付金は、６月の23日に両申請書を発送しまして、後で説明しますが、10月の末日をもって申請期間が終了します。今回の報告は、８月末時点をもっての数値を御報告しようと思っていますので、約半分が終了した時点のところの数値だということを認識をしていただきたいと思っております。順を追って資料４、Ａ４裏表だけのサイズですので、簡潔に説明をしていきたいと思っております。よろしくお願いします。　まず経過なんですが、今お話ししましたように、コールセンターは申請書を発送する以前から、厚労省や東京都のホームページ等でアナウンスがあったものですから、いつから始まるのだというような問い合わせが多かったものなので、６月の６日から、これは12月の26日までを契約期間としています。先ほど説明しましたように、10月末日をもって申請が終わるのに、何で12月の26日までコールセンターをやるんだという疑問があると思いますけれども、今でも申請があって支給決定をするまでに、約１カ月から１カ月半がかかっておりますので、10月末で締め切っても、少なくとも11月の半ばぐらいまでは支給決定にまでは時間がかかるのかなというふうに思っております。支給決定をしますと、両給付金とも支給決定通知というのを各申請者のもとに郵送で発送しておりますので、それに対する問い合わせ等がまだ残るということで、これも後で説明しますが、税は日々異動をしておりますので、例えば10月末日で締め切っても、それ以降修正申告や、未申告から申告が出て、非課税から課税になるとか、逆に課税から非課税になるというようなケースが出てきますので、税の更正が大体私どもの支給決定と同じように月２回あるんですけれども、毎回それに合わせて50件から60件ぐらいの異動があると。これが臨時福祉給付金から子育てに行ったり、子育てから臨時給付金に行ったり来たりするというような経緯があるものなので、数値が日々変わっていくということも御承知おきいただきたいと思っております。　それから、(3)番です。支給対象者、これは当初予算を見積もりをしたときに、臨時福祉給付金が約対象者が２万8,000人いるでしょう。それから、子育て世帯の臨時特例給付金が１万8,000人ほどいらっしゃいますということで、最後にも書いてありますけれども、これに基づいて東京都を通じ、厚生労働省、国に予算要求をしているというところです。受け付け期間は、先ほどお話ししましたように、６月23日に両申請書を発布しましたので、翌24日から、先ほどお話ししました10月末日をもって締め切りとさせていただくという予定です。この予定に変更は今のところありません。　２番です。ここからは臨時福祉給付金の申請状況等をお話しします。先ほど言いました８月31日現在です。対象者が、三鷹市はこの段階で非課税だと確定をされている方、それから申告のない方、両対象者に約３万1,000人を対象とした方々に申請書を送っています。これは世帯単位で送っていますので、送ったいわゆる発送件数は、ごめんなさい、ここに書いてありませんけれども、約２万4,000通ぐらい出しました。受け付け数、それから申請率は、８月末時点で書いてあるとおりです。特徴的なのは、要は未申告、税金の申告をされていない方で、申請率が２割にも満たないということは、三鷹市の方は非常に正直な人で、申告のない人で課税があると。いわゆる私は課税をされているとか、市町村の課税者に扶養されているという方は２割程度しか申請をしていないという形だというふうに考えていただければいいかなと思っております。　支給決定は７月30日を初めとして、毎月２回支給決定をしております。ここは８月末でしたので、現在９月の９日、おとといですか、第４回目の支給決定をしたんですけれども、これで支給率が今、約６割近くになっています。先ほど申しました、ごめんなさい、申請率のほうも、10日間たっているんですけれども、次の３番でお話しする、非課税の方を対象に勧奨通知というのをもうすぐ出してから２カ月たちますけれども──いかがですかというような通知を出したんですけれども、この方々に出したら、この１週間で約2,000件の申請がありましたので、現在の申請率はやはり60％を超えたという認識でいいかなというふうに思っております。　もう一つ、(4)番で、住民税の未申告調査というのが例年９月の初めにあるんですけれども、ことしは市民税課、市民税の担当課にお願いをして、約10日ほど早めていただいて、未申告の方を対象に、申告書を住民税担当課が出すんですけれども、それに同封をさせていただいて、臨時福祉給付金の申請のほうもきちっと内容を見た上で申請をしてくださいということの文書を同封して送っていただいたという形をとっています。　裏面です。３番になりまして、子育て世帯の臨時特例給付金の申請状況です。これも８月末です。子育て世帯の対象者数は、人数のところにアスタリスクがついておりますけれども、これはこの数、当初１万8,000人と見ていたのが、所得制限がありますので、その方々は申請をしていただかないとわからないものですから、その方も含んで約２万人近くいると。多分１万8,000人ですから、ほぼ実数を子育て世帯はつかんでおりますので、2,000人ぐらいはこの所得制限を超えている方だというふうに思っていますので、申請率が83.4％となっておりますけれども、実質はもう95％ぐらい終わっているんだという形で認識をしていただければ結構だと思っております。支給決定は、子育てのほうはかなり小まめにやっておりまして、支給率ももう８割を超えていると。公務員の方も含んでいますよという形になっております。　その他、今後のスケジュール、３番ですが、先ほど申しましたように10月の末で締め切りますので、10月の上旬に現在未申請の方にターゲットを絞り、もう10月末で申請が終わりますよという案内を含め、当初の申請書一式をもう一度送るということを、両申請書で予定をしております。それから、「広報みたか」、ホームページ等を使って、10月末で締め切りますということをきちっとアナウンスをしていきたいというふうに思っております。　４番、経費については、冒頭お話ししたとおり、国に予算要求をした数です。100％くると足らなくなるじゃないかという形になると思いますけれども、先ほど申しましたように100％ということはまずあり得ないということと、万が一足らなくなれば、国にもう一度予算要求をして、きちっとその分については補填をしていただけるという形になっております。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　よろしくお願いします。まず、避難行動要支援者事業のことについてお聞きいたします。１万7,656人お送りして、現在ここの数字よりちょっとふえて9,500人くらいが御返信があったということですけれども、一応既に締め切りは過ぎていると。今後、返信いただいた方は同意、不同意わかっていますけれども、返信いただいていない方は、この扱いについてどのようになるんでしょうか。お願いいたします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　お答えいたします。返信をいただいていない方、先ほど申し上げましたが、現時点で8,150人程度の方が未返信者ということになっているわけでございます。この方々につきましては、再度の勧奨ということは今回はいたしませんが、来年度、もう一度発送をする際には、新規の対象者と未返信者も含めてもう一度発送させていただいて、同意、不同意の御確認について返信をいただきたい。ですから、そういった取り組みを来年度やってまいります。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。名簿を警察署、消防署等にお渡ししておくということですけれども、同意者の方の名簿はお渡しする、不同意者の方はお渡ししない、未返信者の方の名簿は、今年度に関してはお渡ししないということになるんでしょうか。お願いします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　これは個人情報提供について、平常時の同意をいただくための調査という形になりますので、未返信者及び不同意者につきましては、名簿提供はいたしません。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。それでは、返信のあった方で、同意されている方なんですけれども、たしか地域支援者を書く欄が返信用紙にあったかと思います。この地域支援者がきちんと書かれている方というのは、この中でどのぐらいの割合いらしたんでしょうか。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　今、同意者、不同意者の方につきまして、記載内容を点検をしながら、コンピューターに入力をしている作業をしております。不備の方もいらっしゃいますので、それを見ながら御連絡をして、不備の部分についてはお伺いをしながら追記をして、コンピューターにデータ入力をしている最中でございますので、地域支援者の数ですが、具体的にどのぐらいの方に地域支援者がいらっしゃるのかということについては、なかなか把握が現状では難しいと思っております。 ◯委員（長島　薫さん）　　わかりました、ありがとうございます。でも、同意されているということは、やはり災害時に御自身が避難することについて困難であるおそれを感じていらっしゃる方々ということですので、やはり地域支援者あったほうがいい、いらしたほうがいいということですので、今後名簿作成作業、確認作業等の中でそのあたりも調べていただいて、同意されている方で地域支援者のいらっしゃらない方に、どういったサポートが必要なのか考えていっていただければと思います。　それから、あくまでもこれは名簿を平常時からお渡ししておく。で、災害時には同意、不同意にかかわらず名簿が渡るということですけれども、これについて、実際のところ同意して名簿が渡っていたから、災害時に必ず助けがくるかというと、余りそういうことはない。多分難しいだろうというのが現状だと思われます。ただ、ここで同意したんだからと安心してしまわれている方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれません。そういったあたり、安心してしまわれて、御自身でまた備えることをやめてしまわれると、非常に困るわけですね。そのあたり、どのような形で皆さん各自の準備行動ですね、を促すようなことを取り組みされる予定なのか、お願いいたします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　地域支援者のいらっしゃらない方にどのような対応をするかということでございますが、同意書を返却していただくために一定期間、１カ月ぐらいのマッチングの余裕というものを、期間を置いてお願いをしていたところでございますけれども、やはり締め切り期間というものもございますから、いつまでも返信をしていただかないというような状況になりますと、私どももこれから名簿作成していく中で、期限というものもございますので、いらっしゃらない方につきましては、記入しないでも返還をしていただくというような文書記入例ですね、失礼しました。事業説明書の中に記載をさせていただいているところでございますけれども、いらっしゃらない方につきましては、これから避難支援等関係者、主に町会・自治会、マンション管理組合に協定を締結をしながら、名簿をお渡しをして、支援の仕組みづくりをしていただくというようなことになっていくわけですけれども、そういった町会・自治会との支援者と避難行動要支援者のマッチング、そういったものを今後やっていただきながら、地域支援者をつけていく、つけていただくというような取り組みをしてまいりたいと、そのように思っているところでございます。　それから、同意したから安心してしまっているというようなお話、御質問をいただいたところですけれども、あくまでも災害発生に当たっては、自助というものが第一であると。その次に共助、私たちのまちは私たちで守るというような共助が必要になってくる。その上で公助との連携という形になってくるわけでございますけれども、やはり第一は自助ということでございますので、そういった自助、共助、公助の連携につきまして、関係部署と連携をしながら引き続き啓発をしてまいりたい、そのように考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。もちろんこれつけていただいた中に、例えば地域支援者がいたとしても、それは避難支援が必ず行われるという保証はないということが書いてありますけれども、それと同じく、名簿の同意したところというのも、支援が保証されるものではないというところもきちんと知らせる形にしていったほうがいいのではないかなと、私としては感じております。私の知り合いでも、もちろんこれを受け取った方がいらっしゃいまして、ちょっとどういうことなのかわからないって相談されたりもしたんですけれども、これを送ったら災害のときに助けてもらえるようになるのかって聞かれたんですけれども、いや、そうではないというのを私なりに説明いたしまして、その結果、だったら別に平常時から名簿をお渡ししておく必要はないかなとか、そういうような結論に達された方もいらしたりしますので、今回の名簿の持つ意味というものもしっかりと伝わるような形で、今後も毎年新規の方ふえたり、名簿から削除する方も今後出てきたりと、更新が必要になってくると思いますので、そういった際にそういう呼びかけ、啓発ですね、行っていっていただきたいと思います。　私からは以上です。ありがとうございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　避難行動要支援者事業、名簿出しても意味がないんじゃないかというお声もありましたが、住民の方、本当に市民の方がどうとるかというのはいろいろさまざまだと思いますが、まずこのデータ抽出のお話なんですけれどもね、単に年齢だけではなく、あるいは同居家族だけではなく、介護認定区分、あるいは手帳の区分、交付、これ、だから住基だけではないほかの情報と突合して抽出したということですよね。それについては、個人情報保護条例にのっとった手続が行われているということを、まず後でちゃんとそれについて答えを下さいね。それが１つ。　それでこれについては、データは現在誰が責任を持って持っているのか、この全体のですね。あるいは、これはだから災害時に提供されるものと理解をしますが、それまでは誰が責任を持って置いているのか。で、災害時にはどういう形で提供されていくことになるのかということを、もう一度お願いします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　この事業を実施するに当たって、個人情報保護委員会、当初一番最初におきましては、平成18年度、災害時要援護者支援事業のモデル事業の際に、個人情報保護委員会に諮問をして答申をいただいて、事業を実施しているところでございます。また、平成23年度末に災害時要援護者支援事業を実施するに当たりましても、個人情報保護委員会に御報告をして、事業に取り組んでいるところでございます。この避難行動要支援者事業につきましても、昨年度末、やはり個人情報保護委員会に御報告をして取り組んでいるわけでございます。それから、全体のデータでございますけれども、先ほど申し上げました、私どものサーバーの中にデータが入っておりまして、そのサーバーにアクセスするには、パスワード、それからシステムにアクセスするにはもう１回パスワード。パスワードにつきましても、何回も変更ができるような形になっておりまして、個人情報の保護には最大限の対応をさせていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今のお話を聞いていると、やる中身が若干変わってきているんじゃないかと思うんです。つまり、住基からこの一定要件の方たちの情報を抽出して集めるというのは、モデル事業のときから、既にそれを全市民についてやっていったということですかね。手上げ方式で皆さんの情報を集めるというふうなことで、最初始めていたと思うんです。そういうようなことで、今、全体からね、しかも別の情報を突き合わせて条件に合致する人を抜き出すという形でのデータ抽出ということなので、そこは単に報告でよかったのかどうかというのは、ちょっと私としては今ちょっと疑問に思うんですが、それについてもう一度お願いします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　個人情報保護委員会での諮問と、災害時要援護者支援事業、それから避難行動要支援者事業、実際には手法が違うのではないかという御質問でございましたが、実際手上げということの御質問をいただきましたけれども、町会・自治会と協働して行う。協働して行う際には、町会・自治会の意思、手上げという形になりますけれども、手上げをしていただくわけでございますが、実際に対象者のデータを抽出する際には、今と同じやり方で、住民基本台帳等から抜き出して対象者を確定をして、それぞれ町会・自治会、まあ小さいエリアですけれども、対象者に郵送するというような形をとって、その後地域支援者等のマッチングをしていただいているということでございますので、手法としては全く同じでございまして、個人情報保護委員会にかける際には、その担当部署の職員と協議をしながら一定の手続、個人情報保護委員会の手続にのっとった報告の仕方をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　私としては、町会・自治会単位と、市全体の単位では、レベルがもう違う話ではないかというふうに思うので、同じと、まあ、もちろん担当部署がそれでというふうなことではあっても、市としてはもっとそのことについて慎重に、やはり再度の諮問等を行うべきではなかったのかという意見を持ちましたので、それは意見として述べておきます。　それで、個人情報については、今後も慎重に。つまり、この同意確認通知書を送られてきた方々は、何でうちに送られてきたんだっていうふうに思って、返信したくないというふうな方もいらっしゃるのではないかというふうなこともあるので、特に人に知られたくないと思っているような情報がありますのでね、そこは非常に難しいと思います。　そして、ごめんなさい、それでこちらだけの話になった。データを実際に災害時にどういう形で渡すのかというのの再確認。前にこの事業の始まるときに説明があったと思いますが、今回もう一度。つまり、今同意した方が6,000人いらっしゃると。この6,000人の方々、いや、違う、これは平常時ですよね。だから１万8,000人、約２万人の方のデータを、災害時にどうやってこの支援者、避難支援等関係者に渡すのかという、それについてちょっともう一度お願いいたします。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　災害発生時に、避難支援等関係者に情報を提供する際の手法という形になりますけれども、この情報提供ですが、実際のところ、Ａ４のコピー不可の用紙に打ち出して保管をするという形になるわけですけれども、大体2,000ページぐらいになるのかなと。ざっと計算してですので正確ではありませんが、2,000ページという膨大な量になるわけですので、その2,000ページをそれぞれ１団体ずつ全部こちらで用意するというのは、なかなか難しいというふうには考えております。そういったことも踏まえましてより簡便な、紙データとしては一部うちのほうで保管をするということは当然のことになろうかと思いますけれども、そのほかにつきましては、もっと管理がしやすい形。例えば、ＣＤ－Ｒ等で保管をして、災害対策本部の指示に従って情報を提供するような形になるわけですけれども、その際は非常用電源等もありますので、コンピューター、それから印刷機等を回しながら印刷をして情報提供をする。あるいは、秘密、個人情報の保護ができれば、ＣＤ－Ｒ等で渡すことも考えられるのではないかというように、現在関係部署とは具体的には詰めておりませんが、考えているところでございます。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　若干補足をさせていただきます。今の御質問の中には、どういった際に提供するのかというのも含まれていると思うんですけれども、この要綱を見ましても、また国の法律に基づきましても、災害が発生した場合、または発生するおそれがある場合において、生命または身体を災害から保護するために、特に必要があると認めるときには、同意の有無にかかわらず、必要な限度でお渡しすることができると、そのようになっております。まだ具体的にここまでの災害であればどの支援機関と、そこまでは決めているわけではございません。それは災害対策本部の中で、しっかりとその状況に応じて決めていくことになります。　また、実際にその支援機関と具体的な、こういう場合にはここまでというところまでの協議ができているわけではないという答弁が今ありましたけれども、そうしたところもやはり状況に応じて対応するわけですが、今一番大事だと思っておりますのは、やはり名簿の同意をいただいた方に、どのように支援者を結びつけていくのか。地域支援者がいなくても、そこを支援するような仕組みをどのようにつくっていくのか。そうしたことを今後、しっかり対応を進めていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それについては、先ほどいろいろ質疑があったのでいいかと思っておいているんですけれども、支援者をつけ、最終的には安否確認。例えば、この間の広島であったような災害があったときに、この地区にどの方が住んでいて、どうなっていらっしゃるのかということの確認に使わざるを得ないというふうには思うんですね。そういうようなシミュレーションを、だからそのときに支援者がいるかいないかではなく、本来ここにいらっしゃるはずの方はどうなのか。行ったとき、本来は住基──住民基本台帳全部の人たちをチェックせざるを得ないわけですけれども、特にどうなのかというふうなことの配慮をする人としているんだろうと私は思っていたので、その辺の取り扱いの仕方というのは、やはり。だって、せっかく名簿を提供して、いいよと言ったのに、何かその先どうなるかわからないと言われたんじゃちょっと困っちゃうので、同意できなくなっちゃうよみたいなことになっても困るので、やはりそこはしっかりシミュレーションしていただいて、どういう場合にどこにどれだけ出すか。　２万人を一斉に誰かに出すってね、本当にそれ、いや、大震災のような市内全域が起こったら、それは。でも、受け取る側も受け取れないじゃないですか。だって、もう目いっぱいやっているんだから。だから、そういうことをきちっとシミュレーションしていただいて、使えるものにしていただかなければ、本当に意味がない。これだけの手間暇かけて、お金かけてやっているのに、意味がなくなるじゃないですか。そこはきっちりね、先ほどの危機管理と同じだと思います。それはもう一度実施要綱を見直すなりしていただいて、あるいは実施要綱じゃなくて、さらにその下の何とかでもいいですけれども、庁内、部内でもう１回きちっと対応していただいて、検討していただいて、利用者の支援が必要な方にね、本当に何かあったらこうしますよというふうなことが言えるかとかいうふうなことと。　データをきちっと管理するというのは、三鷹市はそれなりにきちっとやっていると思っているので、そこはあれですけれども、やっぱりあえて確認をせざるを得ない。そのたびそのたびにそういうことは確認していく必要があると思いますのであえて確認をしていますし、そういうことも含めて、どういうふうにその先使われるのかということをね、きちっと納得できるように説明できるような形で、ちょっと検討を今後きちっとしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　まさに御指摘のとおりだと思っておりまして、三鷹市といたしましても、今御指摘のありましたような具体的な利用方法といいますか、活用方法のシミュレーションでありますとか、そうしたところの関係機関、それからもちろん庁内関係部署とも連携を図りながら、より一層の効果的なものとなるよう、検討を進めてまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい。じゃあ、それはそれでお願いいたします。　給付金のほうにいきます。これも長いので、はい、済みません。臨時福祉給付金については、だから６割ですかね。結構最近報道があって、やはりまだまだ半分くらいじゃないかというところがあったりとか、子育て世帯は８割超えたかなみたいな報道があったりしています。そういう中で、繰り返しの通知も含めて努力をしていただいているかなというふうには、はい、思います。なかなか大変な作業をやっていただいていると思いますが。これの再三の通知の送付等の費用、これも全てちゃんと国から出るんでしたっけという確認、お願いします。 ◯臨時福祉給付金等担当課長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局次長（遠山信幸君）　　お答えします。いわゆる役務費──郵便料は役務費という範疇になっておりますけれども、当初国のほうに要求をしました事務費の範囲の中で、この辺の催告をするとかということも想定をしておりましたので、現在のところは足りておりますし、先ほど申し上げましたように、不足をした場合には追加で請求ができるという形になっております。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　国の事業でね、しっかりやるためにも、国がしっかりと負担をしていただく。ナショナルミニマムの、国が決めたものでやるわけですからね、そういうのはいいと思います。最後まで大変でしょうが、しっかりやっていただければと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　質疑を続けます。質疑のある方。 ◯委員（川原純子さん）　　じゃあ、１点だけ。要支援者の件でお聞きします。いろいろとこれはモデル事業もやってきて、進められてきたことであることは重々わかっております。それで先ほども他の委員の方々からもお話が、意見がありましたけれども、通知をいただいてもわからないという方もいらっしゃいますけれども、要するに、この要支援者云々が三鷹市として事業が進められているということを、情報等々で高齢者の方で知っている方々に関して、要するにひとり暮らしだったり、あと高齢者の世帯であるという方たちが対象になっているんですが、実際東日本大震災のときもそうだったんですが、日中独居の方とか、災害っていつ起こるかわからないわけですね。　実際のところ、やはり一緒に暮らしているお子様──娘さんだったり息子さんだったり、お孫さんだったりって、そういった方たちがいないで、それで本当に自分たち、その方たちなんですが、何人かいらっしゃるんですが、非常に怖い思いをしたということで、実際そういうことを三鷹市でやってくだされば、自分たちは手を挙げたいという方たちもいたんですね。そういうところにやはり通知が行かないわけなので、今後やはり、ぜひともやはり支援をしてもらいたい人に関しては、手上げ方式じゃないんですが、そういう形をとるというふうに言っていましたけど、今この段階では厳しいことはわかるんですね、要支援する人もなかなか見つからないのもわかるので。ただ、支援をしてもらいたいという人のやはり掌握は、市としては今後どうしていくのか、お答えいただければと思います。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　日中独居の方の対応についてでございますけれども、避難行動要支援者の対象要件、その他市長が認める者ということで(7)番がございますので、その市長が認める者の中に、日中独居の方が対象となっているところでございます。広報等でもお知らせをしておりまして、日中独居の方も対象ですので、御連絡いただければ通知等をお送りをさせていただくということで広報させていただきまして、一定程度の方に御連絡をいただいて、追加で同意書をお送りをしているところでございます。今後とも、日中独居の方ばかりではなく、難病等で避難に際して支援を要する方、そういった方々も含めて手を挙げていただいて、同意していただき、支援の仕組みづくりをしてまいりたいと、そのように考えているところでございます。 ◯委員（川原純子さん）　　ありがとうございます。その割合というのは、広報を見られた方とか、または御家族で見た方に関してはいいんですが、往々にしてちょっとなかなか仕事されている御家族とか何かは見てなかったり、御本人も高齢者でわからないとか、そういう場合とかというのは、割合的には要するに、通知をぜひというふうに手を挙げられた方というのは、実際のところ何名ぐらいいらっしゃるんですか。 ◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君）　　委員おっしゃるとおり、その他市長が認める方ということで、難病の方についてでもですけれども、十数名の方がいらっしゃいまして、その方々には同意書をお送りしたところでございます。 ◯委員（川原純子さん）　　わかりました、ありがとうございます。今後ともやはりそういった方たち、特に高齢者が多いわけですから、あと障がいを持っている方もそうですが、やはり広報の仕方というか、役所のほうではね、行政のほうではここの方が日中独居であろうという、いろいろな情報はあると思うので、また民生委員ですか、いろんな地域の方々の、住協の方々とかの連絡を密にしていただく中で、掌握のほうをよろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　ちょっと資料の訂正を１つだけお願いしたいんですが、資料４なんですが、頭の番号の数字が１、２、３、３、４となっておりますので、１、２、３、４、５に、ちょっとこれは最後に訂正をお願いしたいと思います。そうですね、今後のスケジュールを４、経費を５にしていただきたいと思いますので、大変申しわけございません。よろしくお取り計らいください。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時49分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　そのほか何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分　散会

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会議録