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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時35分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第21号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） おはようございます。着席して説明をさせていただきます。
議案第21号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例、議案本文をごらんをいただきたいと思います。第１条、この条例は、子ども・子育て支援法及び児童福祉法の規定に基づき、条例委任された事項について事業の運営及び設備の基準等を定めるものでございます。今回この条例で定める基準は、３つの事業の基準でございます。条例制定に当たって、自治体が従うべき基準や参酌すべき基準を含む内閣府令及び厚生労働省令が約一月おくれでございましたけれども、去る４月30日に公布をされました。これがベースとなっておりますけれども、資料７から９の官報の写しが、当該の府省令でございます。
まず第３条でございますけれども、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定めるとしております。ここで特定といいますのは、具体的には幼稚園、保育園、認定こども園で、新制度の施設型給付と言われておりますけれども、施設型給付を受ける施設。それから、市町村の認可事業とされました家庭的保育事業等４事業がございますけれども、家庭的保育事業等で、地域型給付を受ける事業所として確認を受ける施設のことをいいます。この確認を受けるために、内閣府令をもとに各自治体が条例で定めた運営基準を当該事業が満たしているということが必要とされておりまして、この設置者が遵守すべき運営基準をここで定めるものでございます。運営基準につきましては、規則で定めるもののほか、当面内閣府令で定める基準によることとしております。
次に第４条でございますが、放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育所について。第５条では、放課後児童支援員の配置基準及び資格について、三鷹市独自の規定を置くこととし、そのほかにつきましては他の条例、これは第４条の本文ですが、他の条例といいますのは市立学童保育所の条例及び同規則等を指しますが、こちらに定めるもののほか、基本的には厚生労働省令でよるということといたしております。
第６条でございますが、家庭的保育事業等と一くくりにしておりますけれども、市町村の認可事業とされた地域型保育事業の４つ、家庭的保育事業、小規模保育事業、居宅訪問型保育事業、事業所内保育事業について規則で定めるもののほか、当面厚生労働省令の基準によることとしました。
１ページめくっていただきまして、施行期日ですが、子ども・子育て支援法など関係法律の施行の日ということで、消費税の税率引き上げ決定など流動的な要素もございますが、平成27年４月１日を想定しているところでございます。
附則の第３項で、条例の施行日前であっても、この条例に基づく、条例の公布後ということになりますが、この条例に基づく確認手続など新制度施行に向けた準備行為ができる旨を、ここで入念的に定めております。それから、第４項では、条例で引用する府省令の改正の際には、速やかに本条例の規定の改正の要否を判断し、必要に応じて、市の実情に応じた基準の策定に取り組むこととしております。
このように、本条例は独自規定のほかは国の基準の改正のたびに条例を改正することのないよう、基本的に国の府省令の規定に連動する方式を採用しており、全６条のコンパクトな条例となっております。三鷹市では、介護保険事業等につきましても、こういった方式で条例のほうを定めさせていただいているところでございます。
続いて、資料１及び２について説明をさせていただきます。今回の条例制定の考え方のもとになった国の基準に対する市の対応方針につきましては、去る５月26日に開催されました、市の子ども・子育て会議に資料１のとおり諮問し、同日、異議のない旨の答申を──答申の日付自体は、正式な紙のほうは５月30日ということになっておりますが、同日の会議で異議のない旨の決定を経て、５月30日に答申文をいただいたところでございます。
資料１の２枚目に、市の対応方針を示しております。順に説明をさせていただきますが、１の特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準、それから２の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準についての市の方針は、国の基準は適正な事業運営を確保する上で妥当な基準であり、本市の実情に国の基準と異なる基準とすべき特別な事情、特性はないことから、三鷹市の基準とすることということで、三鷹市の方針と考えてお諮りをしました。３番目の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準については、現行の市立学童保育所の運営状況を勘案し、学童保育の質を確保するため、職員資格及び配置・研修に関する基準については、国基準より厳しい基準を定めることとする。その他の基準については、国基準の内容とすることが適正な事業運営を確保する上で妥当であることから、国基準によることとするということで、市の方針をお諮りしたところです。
なお、４の保育の実施に関する基準につきましては、政令の公布が６月にずれ込み、今回の条例提案には至りませんでした。ただ、国の考え方が既に示されておりましたので、同時に諮問し、答申をいただいたところでございます。ここで政令が公布をされておりますので、次の議会での条例の改正等を検討しているところでございます。なお、４の(2)の保育の必要量の就労時間の下限時間につきましては、１カ月当たり48時間以上64時間の間で自治体が定めることになっておりますので、現行と同様の48時間を就労の下限時間とする方針ということでお諮りをさせていただいたところです。直接今回の議案には関係しておりませんので、詳細な説明は省略をさせていただきます。
この間、市の子ども・子育て会議には、国の府省令の制定前から、国の子ども・子育て会議での検討段階での議論、それから取りまとめの段階での資料をお示しをし、説明をした上で、先日の５月26日の会議で諮問・答申という形で、同会議のほうにお諮りをさせていただきました。
それで、資料１の最後のページをごらんをいただきたいと思います。答申文に添付をして、子ども・子育て会議で委員から出された意見ということで、５点そこに挙げております。
まず１点目が、施設型給付の３つの認定区分については、その内容が、市民に誤解なく、正しく伝わりやすい表記や説明が必要ではないか。これはいわゆる１号認定、２号認定、３号認定と言われるところですが、その内容について、行政としてはこういった形でいろいろ説明をしておりますけれども、実際に市民に説明するときにはわかりやすくするようにということでの御意見をいただきました。
それから、２番目の家庭的保育事業等の資格については、保育の質の維持・向上を図るため、できるだけ有資格者の配置を基本とすべきであり、家庭的保育者等に対する研修についても充実をしていくべきではないか。この意見については、この間の議論の中で、重ねて御要望いただいた意見でございます。
３番目、乳幼児のアレルギー対応は非常に重要になっており、家庭的保育事業での調理に当たっても有資格者の配置など、対応可能な職員の配置が望まれると。この間のいろいろアレルギー対応をめぐる事故等も近隣市で発生しており、そういった状況も踏まえて、それからアレルギー症状のお子様も多いということでの状況を踏まえての御意見をいただきました。
それから、４番目。教育・保育のニーズを踏まえて、どのように利用定員を設定するかは非常に重要であり、市として十分検討してほしいということで、今回施設型給付の中には、幼稚園等も入ってくる予定でありますので、そのあたりの利用定員についても、近隣市との広域調整も必要ではありますが、十分利用定員については検討してほしいということで意見をいただきました。
最後の５番目ですが、就労の下限時間を「１カ月当たり48時間以上」と設定した場合でも、実際には児童の年齢によって、入所申し込みはできるが、入所が困難な状況にある。保護者に対し、過去の申し込み状況など積極的に情報提供をしていくべきではないか。特にゼロ〜２歳のところで待機児童が発生をしておりますので、実情についてしっかり情報提供していくべきではないかという御意見をいただきました。
このように、基準に対する意見だけでなく、今後の新制度の施行に当たっての意見もいただいておりますので、保護者への説明や情報提供など、今後の準備に十分反映をしていきたいというふうに考えています。
資料２のほうをごらんをいただきたいと思います。この資料につきましては、それぞれの基準の概要を取りまとめた資料でございます。私のほうからは、独自基準を設けた放課後児童健全育成事業の職員資格及び配置・研修について、３ページになりますが、ここを説明させていただきます。
資料でも添付しておりますが、市の現況はガイドラインで、右端になりますが３点。１番目として、各学童保育所に２人の正規職員を配置する。２番目として、児童数が40人を超える場合は、児童20人に対し職員１人を目安に配置する。３番目として、常勤職員、嘱託職員は、保育士、教員、幼稚園教諭の有資格者とするとしております。左端にあります配置基準につきましては、ベースは国基準と考えておりますけれども、下線部です。児童数が40人を超える場合の配置基準、児童20人に対し１人の割合で、支援員または補助員を配置することとしております。また、職員資格でございますが、国基準は幅広く認めておりますけれども、支援員につきましては、保育士、学校教育法の規定による教諭の有資格者であって、都道府県知事が行う研修を修了した者ということで、これまで市のほうの市立学童保育所の職員のほうの資格の基準を踏まえて、こういった形で厳しくさせていただきました。
私のほうからは以上です。あと資料に従って、担当のほうから順次説明をさせていただきます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） おはようございます。それでは私からは、引き続き資料３と４に基づきまして御説明をさせていただきます。座って説明をさせていただきます。
と同時に、今、竹内部長から、資料にも説明がありましたが、資料２が非常にわかりやすくまとまっておりますので、資料２も参照しながら、資料３、４で説明をさせていただきます。私の説明のまず前に、説明の前提としまして、２月の10日の厚生委員会で行政報告をやっております。そのときに新制度についてということ。あとは３月の10日にも、子ども・子育て支援新制度の各種基準の検討状況についてということで、過去２回説明をさせていただいておりますので、そのときにその概要を御説明させていただいておりますが、その中で確認制度、地域型保育事業、きょうの基準の中身を、子ども・子育て支援法でどういうふうに触れているか、概要を少しおさらいをさせていただいた上で説明させていただきたいと思います。
まず確認制度につきまして、確認の主体でございますが、給付の主体であります市町村、基礎自治体が認可施設、認可事業の中で施設型給付、地域型保育給付の対象となる施設事業者を確認するということです。これが子ども・子育て支援法の第27条から第30条にうたってあります。主体が市町村であるということですね。あと市町村は、各施設・事業の利用定員を定めた上で確認を行うということです。これは子ども・子育て支援法に第19条というのがありますけれども、１号認定とか２号認定とか３号認定という言葉がどんどん出てきますけれども、そこにつきましては、１号認定というのは、満３歳以上の保育の必要のない小学校就学前の子ども。２号認定というのは、満３歳以上の小学校就学前の子どもであって、保育の必要な子ども。３号認定というのが、満３歳未満の就学前子どもであって保育の必要な子どもと、こういったことでございます。市町村は、認定こども園においては、１号、２号、３号の認定ごとに、幼稚園については１号の、保育所については２号、３号の認定区分ごとに利用定員を定めるというふうになっております。これが第31条なんですけれども。これにつきましては、さらに細かく今回の基準の中で定まっております。
あと、施行の際に現に幼稚園、保育所の認可を有している施設については、または認定こども園の認定を受けている施設は、教育・保育施設として確認があったものとみなすと、みなし規定があります。これが附則の第７条にございます。現行の施設は、みなしで確認ができるということでございます。あと、私学助成を受ける幼稚園を選択するという選択肢もありますけれども、それは施行前に別段の申し出を受けて、そういう選択肢もあるということでございます。
あと、法人格ということが前提でございまして、教育・保育施設については、安定的・継続的な運営を担保する観点から、法人格を求めております。ただし、施行前に現に認可を受けている個人立の施設については、法人格を有さなくても給付の対象とするというのは、先ほどのみなしと同じ附則の第７条でうたっております。ただし、地域型保育事業については、法人でない場合、個人立等も対象とするということでございます。
あと、運営基準の遵守ということでございます。施設の設備、職員の配置など、各施設・事業の認可基準を満たしていることを求めると。認可基準というのは、基本的に施設型給付の中では現行の国の制度があります。ただ、今度地域型については市町村が認可をしていくということで、後でお話をします家庭的保育等の認可基準というのを定めるということでございます。さらに国が定める基準を踏まえまして、区分経理でありますとか給付の対象施設、事業として求める運営基準を市町村が条例で定める、これが確認制度の運営基準ということで、これからお話をする内容です。
あと、運営基準を遵守させるために、市町村が指導・監督を行うということが、立入検査でありますとか、勧告、措置命令、確認取り消し、こういった措置ができることが支援法に出ております。あと、やめるときですけれども、辞退ということで、対象施設・事業としての地位、確認を辞退する場合は、事前に届け出、３カ月以上の予告期間の設定。あとは利用者の継続利用のための調整義務、こういったものが子ども・子育て支援法にあるということでございます。こういったことを前提に、これから資料３、４に基づきまして、基準を説明をさせていただきます。
まず、資料３の確認の基準のほうでございます。先ほど竹内部長のほうから提案理由の補足説明がございましたけれども、資料の２の中に、この確認制度の基準の内容が第３というところに分類、４つに分けて書かれております。下のほうに市の対応方針ということで、国の基準を用いて市の基準とするということでございます。ということで、今回の資料の中には資料７としまして、国の内閣府令、これが添付されております。ちょっと右とじのものを左とじにしたものですから、ページの進行が非常にわかりづらいんですけれども、条文の数字を追っていただけるとわかっていただけると思います。これが参考についておりますが、基本的にはこれがそのものが、三鷹市の基準として引用されるということで御理解をいただきたいと思います。
それでは、確認制度の説明をさせていただきますが、まずこの確認制度の基準でございますが、この内閣府令の第39号というものは、全部で３つの章からなっております。３つの章からなっておりまして、全部で第52条の条文からなっております。第１章が総則です。全てに共通する原則ですね。これが第３条まであるということです。第２章が、施設型給付の対象になる特定教育・保育施設に関する基準。これが第４条から第36条まであります。そのほか第３章として、地域型といいます小規模な市町村が認可する事業の基準。これが運営基準が第37条から第52条、これが第３章と。この３章で構成されているという構造になっております。
まず第１条が趣旨ということで、第２条、定義、第３条、一般原則というふうに１ページに出ておりますけれども、第１条には特定教育・保育施設は、これは先ほど説明しましたが、子ども・子育て支援法の第34条に基づいて、こういう基準を定めると。特定地域型保育事業につきましては、子ども・子育て支援法の第46条に基づいて定めるということで、内閣府令で定めるという趣旨が出ております。第２条の定義につきましては、用語の定義でございまして、非常に特定とか特別とかいろんな言葉が入っております。
これが非常にわかりづらいと思いますので若干説明をさせていただきますと、19番目から22番目までに掲げられている用語があります。特別利用保育とか、特別利用教育、特別利用地域型保育、特定利用地域型保育。こういったものは、先ほどの子ども・子育て支援法に特例として、施設型給付と地域型保育給付に特例というのがあるんですね。その中身でございまして、19番目の特別利用保育というのは、１号認定子ども、これは基本的に幼稚園を利用する子どもが保育所を利用する場合もあるということです。20号の特別利用教育というのは、２号認定の子ども。これは基本的には保育所ですね。３歳以上で保育所を利用する子どもですけれども、幼稚園を利用する場合があるということです。あと21号の特別利用地域型保育というのは、１号認定子ども。これは３歳以上の保育を必要としない、幼稚園に普通入る子どもなんですけれども、地域型保育ってゼロから２歳を対象とする原則施設でございますが、その後引き続き幼稚園タイプの児童を受けることがあるということが21号です。22号の特定利用地域型保育というのは、２号認定の子ども。これは３歳以上の保育を必要とする子どもですけれども、これも引き続きゼロから２歳の施設の地域型保育を普通なら卒園するんですが、そのまま受け皿として引き続き保育をする場合、これが22号と、こういうことで御理解いただきたいと思います。
第３条に一般原則というのが書いてありますが、これは施設型給付、地域型保育給付全てに共通する原則ということでございまして、４つに分けて書いてありますが、利用に当たって、健全な環境の確保。子どもの意思及び人格の尊重。地域及び家庭との結びつきや、他機関との連携。責任者の設置、従業員への研修、この４つを大原則として定めるところでございます。
続きまして、第２章の施設型給付の対象となります特定教育・保育施設の運営に関する基準の説明をさせていただきます。まず第４条で、利用定員というのがございます。この利用定員につきましては、特定教育・保育施設の利用定員を20人以上とするというふうに定めております。ただし、これは認定こども園と保育所に限りまして、幼稚園には適用がございません。利用定員は、認定区分ごとでございますが、さらに３号認定の３歳未満児については、ゼロ歳と１・２歳に区分して設定をするというふうに決まっております。あと、第３章まで飛びまして、第37条でございます。これが地域型保育事業の利用定員でございますが、家庭的保育については１人から５人、小規模保育Ａ、Ｂについては６人から19人、小規模保育Ｃ型については６人から10人、居宅訪問型については１人ということで利用定員を定めております。
それでは、施設型の説明に入っていきますが、先ほどの資料２の分類に沿って説明をさせていただきます。まず１番に、利用開始に伴う基準とあります。分類として利用開始、あとは教育・保育の提供に当たって。あとは管理・運営に関する、それと撤退時の４種類に分けて基準を説明させていただきます。まず利用開始に伴う基準でございますが、資料３の第５条ですね、１枚めくっていただきまして２ページでございますが、ここに内容及び手続の説明及び同意という見出しが出ております。これは地域型でも、第38条に同じものが定まっております。ここで言っているものは、利用開始に当たって、提供の開始に当たって、文書で重要事項説明により、利用者の同意を得なければならないということです。これが従うべき基準として出ております。
あと、第６条。これは地域型でいえば第39条になりますけれども、利用申し込みに対する正当な理由のない提供拒否の禁止ということでございます。これは利用申し込みに対する応諾義務と言われておりまして、これも従うべき基準でございますが、利用申し込みに対する応諾義務のほか、定員を上回る申し込みがあった場合の公正な選考なども定めております。これら従うべき基準ということです。あとその他、第８条、支給認定証の確認、あるいは第９条、支給認定申請の援助、こういったものが参酌基準として出ております。
続きまして、分類２の教育・保育の提供に際しての基準でございます。こちら、まず第15条に、特定教育・保育の取り扱い方針というのがあります。あと、地域型では第44条に同様の規定がございますが、これは施設の区分に応じて、幼稚園なら幼稚園教育要領、保育所なら保育所保育指針、認定こども園であれば幼保連携型認定こども園の教育・保育要領、こういったものにのっとって適切に教育・保育の提供を行わなければならないということでございます。あと第17条に、相談及び援助という見出しがありますが、ここでは子どもの心身の状況の把握というのがあります。これは参酌基準でございます。その後、第24条、第25条、第26条をごらんください。支給認定子どもを平等に取り扱う原則、虐待等の禁止、懲戒権の濫用の禁止、こういったことで子どもの適切な処遇について定めております。これについて同様の規定が、特定地域型保育については、第50条で準用をしているということでございます。あと、次に説明します家庭的保育事業の設備及び運営基準の中にも、各種事業の総則にもこれはうたっているところでございます。あと、地域型保育事業には独特の規定がございまして、第42条のところに、特定教育・保育施設との連携ということでございまして、連携施設を確保するということが従うべき基準で定められているのが特色でございます。
戻りまして、第13条。これは利用者負担額の受領ということでございます。こちらにつきましては、利用者負担額を受領するということで定まっておりますが、その中には実費徴収とか上乗せ徴収ができるということが出ております。あと、第19条。支給認定保護者に関する市町村への通知。これは不正な受給の防止として、市町村へその状況をしっかりと報告する、通知をする義務があるというようなことが参酌基準でも出ております。あと、第35条と第36条に、先ほど用語の解説をしましたが、特別利用保育、特別利用教育の基準ですね。定員外利用の取り扱いの基準を定めているところでございます。これが教育・保育を提供するに際しての基準でございます。
続きまして、４つの分類のうち、一番最後の撤退時の基準をまず説明しますが、第６条ですね。第６条の第５項に、あと地域型でいえば第39条の第４項にも同じ規定がありますけれども、ここでは確認を辞退、あるいは定員を減少するときに、利用者が困らないように継続利用のための便宜提供、あるいは連携施設等他の適切な施設・事業の紹介の措置を速やかに講じなければならない、こういった参酌基準が撤退時にはルールとして入っております。
４つの分類のうち、一番大きな３番目の管理・運営に関する基準という分類の中では、主な事項としまして第27条、秘密保持等という見出しでございます。ここは秘密保持、個人情報保護についての遵守義務。あと第32条というところに事故発生の防止及び発生時の対応ということで、さまざまな対応義務が定められております。それは地域型においても、第50条で準用をされております。これらは従うべき基準でございます。参酌するべき基準としては、管理・運営基準としては、主な事項として第16条、特定教育・保育に関する評価。これは自己評価でありますとか第三者評価ですね。これが地域型については第45条で定められておりますけれども、こういった評価を受審することの努力義務。あとは第20条、運営規程というのがございます。ここの中にはですね、あと第23条も関連がありまして、それを掲示するということになっていますけれども、非常災害対応や衛生管理など、重要事項の規程整備という掲示を努力義務化しております。これは地域型で、第50条で準用をしております。あと第30条に、苦情解決というのがあります。あと第33条に会計区分、区分経理と。あと第34条に記録の整備。これをそれぞれ努力義務化しております。そういったことが管理・運営の基準ということで説明をさせていただきました。
こういった４つの分類に大きく分けて、この確認制度のルールが決まっているということでございます。同様なものが、施設型と地域型にそれぞれ定められたり、準用をされているということで御理解をいただきたいと思います。
なお、経過措置としまして、附則のところに、５ページにありますが、第２条から第４条まで、特に第２条と第３条に、特定保育所という記述がございます。これを説明をさせていただきますが、施設型給付というのは原則個人給付でございまして、幼稚園や認定こども園など、特定教育・保育施設が、利用者負担額をみずから受領して、施設型給付の基準額からその利用者負担額を除いた額を市町村から法定代理受領するというのが原則となっております。そこで、子ども・子育て支援法の附則の第６条に、私立認可保育所については当分の間、引き続き市町村が利用者負担額を徴収し、委託費として個人給付費相当額を市町村から私立認可保育所については受け取るということになっておりまして、これが特例でございます。しばらくの間こういった措置があるということで、それが特定保育所という呼び名で呼ばれるということになります。そういった特定保育所の場合は、先ほど利用者負担額の受領の第13条にありましたが、そこで定まっているような上乗せ徴収とか実費徴収の受け取りについては、市町村の同意を得なければならないというのが第２条で書いてあります。また、市町村から保育の委託を受けたときは、正当な理由なく拒んではならないということが第３条に書いてあります。
あと附則の第４条でございますが、小規模保育のＣ型。これは後ほど説明する、家庭的保育のグループ型になりますが、制度開始後５年間は、この本来６から12人の利用定員というお話をしましたが、現行の家庭的保育制度は３つのグループまで対応してグループ化をやっております。それは６人から15人までですので、その５年間の間は６人から15人までとすることができるという経過措置でございます。あと第５条については連携施設でございますが、この連携施設につきましても、市町村が認める場合、これはいろいろな手だてができていると市町村が認める場合は、連携施設を確保しないことが５年間できると。こういうのが附則として経過措置で定まっているということでございます。以上、確認制度に関する運営基準について説明させていただきました。
続きまして、資料の４をお開きください。引き続き資料の２の２ページ目も参照していただきたいと思います。これは厚生労働省令になります、今度は。逐条解説資料という形で用意させていただきましたが、同様に官報の写しが資料８として巻末に添付されておりますので、後ほど、詳細の書きっぷりはここに書いてあるとおりでございます。これもちょっと右とじを左とじにしたので少し見にくいと思いますが、よろしくお願いします。
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準ということでございます。この資料２の２ページ目をまずごらんいただきたいと思いますが、この表を見ていただきますと、一番上に項目の欄がありまして、保育所、小規模保育事業、家庭的保育事業、事業所内保育事業、居宅訪問事業、こういうように分けられております。保育所というのは、今の認可保育所制度が参照で出ていますが、この欄にある左上の認可保育所については、現在の基準が引き続き新制度でも適用されているというところでございます。その横に並んでいるものでございますけれども、小規模保育事業についてはＡ、Ｂ、Ｃとさらに分かれております。これについてそれぞれの区分について、縦の欄に職員の配置基準、あとは真ん中に保育室の設備・面積。一番下に処遇として、食事の提供に関する給食の内容とかが書いてあります。それぞれの施設区分ごとに決まっているということでございます。この基準につきましても、下の(2)に対応方針で書いてありますように、国の基準を用いて三鷹市の基準とするということでございます。厚生労働省令第61号の資料８として用意したものが基準となるということでございます。
この基準につきましては、もう一度資料４に戻っていただきますと、構成は第５章まであります。全部で第48条という構成になっております。第１章が総則ということです。第１条には、児童福祉法第34条に基づいて、厚生労働省令で定める従うべき基準、参酌すべき基準ということから成っているということが書いてあります。第２条が最低基準を定める目的。第３条にはそれを向上させる市町村の義務。第４条には事業者の責務ということで、その後第５条から第21条までが、全部の事業に共通する一般原則というふうに定められております。以下第２章が、家庭的保育事業。第２章が第22条から第26条でございますが、第３章が第27条から第36条までで、小規模保育事業です。第４章、第37条から第41条が、居宅訪問型保育事業。第５章が第42条から第48条、事業所内保育事業となっております。この５章構成になっております。
一般原則の第５条からのところにつきましては、例えば第５条とか第９条ですね、こういったところに守るべき一般原則が書いてありますけれども、さまざまな原則が書かれております。あと第６条には保育所の連携でありますとか、第10条から第12条につきましては、子どもの適切な処遇。これは先ほどの確認制度の運営基準の中にも同様の規定がありました。第11条から第13条でございます、済みません。適切な処遇ということがあります。あと第18条、第19条というところは、先ほどにも出てきましたが、規程、帳簿の整備。あと第20条、第21条、これも秘密保持、苦情対応。これは先ほどの内閣府令と同様の規定が重ねて規定されているということで、全てに共通する一般原則が厚生労働省令の中にも入っているということでございます。
資料２の２ページにもう一度戻っていただきたいと思いますが、この表をごらんになって、非常に見づらいかと思われますが、この見方としまして、さらにこれを分類するということをした場合、小規模保育のＡとＢで１つのくくり、小規模Ｃ型と家庭的保育で１つのくくりというふうに見ていただくとおわかりしやすいと思います。特にＡ型とＢ型の違いはどこかといいますと、保育士資格の割合でございます。Ａ型は10割、Ｂ型は５割以上というところで、Ｂ型は保育士資格が半分から始められるということになっています。Ｂ型はＡ型を目指していくために公定価格というのがございまして、そこで加算措置等のインセンティブが設けられる。４分の３になったらまた加算され、10割になったらＡ型になれると。そういうような内容でございます。小規模保育Ｃ型と家庭的保育事業は、職員は保育士資格ではなく、研修等による家庭的保育者の資格。これは現在の国の制度であります、家庭的保育制度を踏襲してございます。その家庭的保育事業のグループ型が、小規模Ｃ型というふうに御理解いただきたいと思います。そういった見方をしていただければ、それぞれの隣同士の項目が同じになっているということがわかります。例えば、設備・面積ではＡ型とＢ型、ゼロ・１歳児が１人当たり3.3平米、２歳児が1.98平米。Ｃ型と家庭的保育が１人当たり3.3平米。あと職員につきましては、Ａ型、Ｂ型が保育所の配置基準プラス１名。Ｃ型については、ゼロから２歳が３対１、補助者を置いた場合５対２と。この隣同士で同じ基準になっているというのが、そういったところからもおわかりいただけると思います。
下の段の事業所内保育にいきますけれども、定員が20人以上と19人以下で分かれております。この20人以上は保育所型事業所内保育といいまして、これは地域型の例外でございます。事業所内につきましては、20人以上のものも地域型で認可ができるというふうになっておりまして、20人以上は一番左上にある保育所と同じ基準が適用されます。19人以下につきましては、上にあります小規模保育のＡ、Ｂ型の基準が準用されるということでございます。
あと一番最後の居宅訪問型でございますが、これはほかとは一線を画しまして、事業類型としては施設保育というよりも訪問型ということでございますので、例えば職員は１対１対応ということでございます。利用につきましても、これは資料４に戻っていただきますと第37条というところにございます。限定的に列挙されておりまして、どういう場合にこの居宅訪問型というのを活用するというふうに想定されていますかといいますと、障がいでありますとか疾病の程度によって、小児慢性疾患とか、集団保育が著しく困難な場合。あとは個別のケアが必要な場合。あとは保育施設が撤退するときの受け皿としての機能。あるいは、要保護児童で優先入所ケースの場合、ただいろんな事情で施設保育に入ることができないような困難な場合。あとはひとり親家庭が、夜間勤務の対応をするような限定的な場合、こういったものを想定をしているところでございます。あと、離島・僻地というようなのもございますが、こういった特別な場合に居宅訪問型というのを活用を想定をしているということでございます。
この全ての４つの事業に、原則的な８時間の保育時間でありますとか、保育指針に準拠した保育内容でありますとか、保護者の密接な連絡というようなものが全てに共通して決まっております。あと、居宅訪問型保育事業を除く事業につきましては、表の一番下に出ていましたように、原則自園調理というのが、給食の提供義務が義務づけられております。あと、小規模保育事業と事業所内保育につきましては、この中に、例えば３ページの第28条、あるいは６ページの第43条の表にありますように、２階や３階以上に保育室を設ける場合の設備基準、これが認可保育所同様の建築基準法上、あるいは消防法上の耐火基準や避難設備等の基準が共通して適用されているということでございます。あと、事業所内保育につきましては、第42条に定められておりますけれども、利用定員ごとに地域枠というのを設けなければならないということになっております。これを設けることによって、市町村の認可事業として、市町村の給付対象にするということになっております。
経過措置でございますが、附則のところでございます。第２条につきまして、自園調理につきましては、５年間は適用しないことができるということがあります。ただ三鷹市の施設は、家庭的保育も含めて全て自園調理をやっておりますので問題ないということでございますが。第３条でございます。連携施設の確保につきましても、適切な支援体制がとれる場合は、５年間猶予があるということが決まっております。第４条でございますが、小規模保育のＢ型においては保育士でない者もおりますので、保育士の資格でない従事者については家庭的保育者、または家庭的保育の補助者が保育事業従事者としてみなすことができるという規定になっています。あと第５条。利用定員に関する経過措置。これは先ほど触れましたけれども、５年間は利用定員を小規模保育実施型については６人から10人ではなく６人から15人まで設定することができるということになっております。
私から、資料３、４に基づいて、確認制度の運営基準と地域型の保育事業の設備・運営基準について説明させていただきました。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 私のほうからは、放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準の概要について御説明をさせていただきます。厚生労働省令の概要につきましては、資料５に要約をさせていただきましたので、資料５のほうをごらんいただきたいと思います。
省令は全部で21の条文で構成をされております。第１条から第８条まで、こちらにつきましては事業全般について、この基準の趣旨であるとか、最低基準の目的、事業の一般原則、職員の一般的要件などが規定をされております。
第９条以降に、従うべき基準、参酌すべき基準が規定をされております。第９条には、遊びや生活の場としての児童の専用スペースを設けて、必要な設備、備品等を備えること。また、専用スペースの面積は、児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とすることなど、設備の基準が規定をされております。
第10条につきましては、職員の配置や資格及び１つの施設の児童数──児童の規模ですね、について規定されております。支援員、こちらは学童保育員になりますが、支援員につきましては２人以上、資格については、保育士や教諭の資格のほか、高校等を卒業後、２年以上児童福祉事業に従事した者。大学等で専門の学科を修めて卒業した者。２年以上放課後児童健全育成事業類似事業に従事した者で、市長が適当と認めた者などが省令での要件となっております。ただ、市のほうとしましては、今回保育士または教諭となる資格を有する者としたところでございます。また、職員の配置につきましては、児童20人に対して１人の職員を配置することとしています。
第11条以降には、事業者の差別的取り扱い、また職員による虐待等の禁止。設備、食器等の衛生管理から運営方針などの運営規程を定めること。また、職員、財産、収支及び利用者の処遇の状況について、帳簿を整備すること。個人情報の取り扱い。秘密保持に関することですね。保護者等からの苦情受け付けの窓口設置について定められております。
第18条の開所時間及び日数についてでございますが、開所時間は平日が１日３時間以上、学校休業日は１日８時間以上、日数についても年間250日以上開所することとなっております。現在、市の学童保育所は、資料２のほうにも記載をさせていただきましたが、日曜日、祝日、12月の29日から１月３日までの年末年始を除いて、年間290日を超える開所をしております。開所時間につきましても、最大で放課後から午後７時まで、学校休業日につきましては、午前８時から午後７時まで開所をしております。
第19条以降は、保護者との連絡体制、関係機関との連携、事故対応について規定をされております。
最後になりますが、附則の第２条に、都道府県が行う研修の受講について、従うべき基準として定められております。定められておりますが、経過措置として、こちらは平成32年３月31日までに終了するよう、期間を設けられております。この基準につきましては、現在市の学童保育所の条例、規則、学童保育ガイドライン等でおおむね規定をされているところでございますので、職員の資格などの一部を除きまして国の基準のとおりとし、今後進めていく予定でございます。以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） それでは、よろしくお願いいたします。非常に、実際はどうであるかはともかく、制度として大きな転換があるということで、市民の皆様、特に現在利用していらっしゃる幼稚園や保育施設、保育事業等利用していらっしゃる方、あるいは近いうちに利用しようとされている方に不安が広がっているところですので、しっかりとお聞きしていきたいと思います。
今回の条例に関しましては、この特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業、新制度の枠に入っているお子さん、就学前のお子さんを預かる施設や事業についての設備。建物等の設備や、あと職員配置など、質の部分にかかわることを定めるものであるという、あと学童保育もですね、思われるんですけれども、現在の基準と比べまして、質が下がるものではないという理解でよろしいでしょうか。まずこの確認をお願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 今回３つの基準を提案させていただいておりますけれども、家庭的保育事業等と、それから放課後児童健全育成事業等については、全国的な基準で最低基準というふうにされておりますけれども、同時にそれぞれの市町村で基準の向上に努めなければならないというふうに規定をされておりますので、特に放課後児童健全育成事業等につきましては、市の条例、ガイドラインもありますので、現況を踏まえて強化をさせていただきましたけれども、そのほかの運営基準、それから家庭的保育事業等については新しい規定ということもありますので、今回は国の基準、かなり全国的な実態調査もしながら分析をした上で規定をされておりますけれども、最低基準とはいえ、かなり実態を踏まえた適正な基準というふうに考えておりますので、あとはそれぞれの市町村で実情を踏まえて、運用のところで強化をしていければいいのではないかというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あくまでこれは最低基準を定めるものであって、さらに向上させていくように努力をせねばならない、努力していくというお答えでしたので、現在の状況よりも質が決して下がることのないよう、さらに向上させていくようにきちんと努力していっていただきたいと思います。
それで現在、就学前のお子さんを預かる施設や事業といたしましては、認定こども園、それから認可保育所、家庭的保育事業、東京都の認証保育所、幼稚園、あと無認可の保育事業、それからベビーシッター。三鷹市内にはありませんけれども、事業所内保育というようなものがありますけれども、この中で、まず認定こども園については、特定教育・保育施設にならないという意思表示をしない限り、この特定教育・保育施設になる。認可保育所も、ならないという意思表示をしない限りなる。家庭的保育事業も同じく、ならないという意思表示をしない限りなる。幼稚園も同じく、ならないという意思表示をしない限り特定教育施設になるということで、さらに東京都認証保育所については、基準を満たした上で、特定教育・保育施設になる可能性もありますね、特定教育・保育施設、もしくは特定地域型保育事業になるという意思表示をして、それを市町村というか三鷹市が確認をすれば、特定施設、もしくは事業になる。現在の無認可の保育事業についても、これは基準を満たした上で申し出て確認ができれば、特定のほうになると。ベビーシッターについても同じく、この基準を満たしてなるという意思表示を示し、市が確認をすればなると。事業所内保育については現在三鷹市にないので、今のところ考えなくてもいいのかと思いますが。そういう状況から考えまして、まず認可保育所は、この特定のほうになる、全て特定のほうになる。家庭的保育事業もなると考えてよいかと思います。
認定こども園、たしか三鷹市内に現在３園あったかと思いますが、２でしたっけ。幼稚園型だったかと思いますので、その場合、もしかしたらならないという意思表示をされる可能性もないわけではないということだと思います。幼稚園につきましても、やはりならないという意思表示をされる可能性が、現状を見ますと多分にあるのではないかと思われます。認証保育所については基準の問題もありますし、あるいは駅前の施設ですと、今度は駅前の商業施設などとの兼ね合いからなれない──児童福祉法に触れるためになれないものもあるやに聞いております。あと無認可のもの、ベビーシッター、これについても２つに分かれていくということなので、まず全て特定のほうに入る認可保育所と家庭的保育事業についてお聞きいたします。認可保育所、家庭的保育事業ですけれども、特定教育・保育施設、もしくは特定地域型保育事業になった場合、現在と変わる部分というのは何なんでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今御質問にございました、認可保育所と家庭的保育についてお答えいたします。認可保育所につきましては、先ほど説明の中で、特定保育所という話をさせていただきましたが、当分の間は特定保育所という形で、市から委託を受けて認可保育事業を実施するということで、そういう意味では現行と、例えば保育料の徴収でありますとか、運営費補助金の出し方みたいなものは同じでございます。ですから、一番変更がないものが認可保育所、今の私立認可保育所ですね、これが一番現行と変わりはないというふうに考えております。
ただ、制度の中身では、例えば今度は支給認定のことになるんですけれども、この保育の必要性の度合いによって、短時間だとか長時間だとかというような区分が出てくるというところが、もしかしたら変わるところなのかなと思っています。きょうのちょっと話からはこれはそれますので、そういったところ以外は、基本的に認可保育所は変わりません。一番変わらないのが私立認可保育所です。
家庭的保育につきましては、これも今の国の制度ではございますけれども、今度は全て地域型の保育事業のほうに移行するということでございます。ここに書いてある基準等は、現行の国の基準そのものでございますので、そういった現行のものを踏襲していくんですが、利用者が一番変わるのが、ここの保育料は基本的に、今は例えば一律５万円とかという保育料を取っておりますが、それで利用者助成を受けているというところでございますが、今度は認可保育所と同じ枠内に入ってきますから、地域型とはいっても同じ保育料。所得に応じた保育料を徴収するようになります。ただ、これは事業者さんのほうで徴収をするようになりますので、私立認可保育所のように、市町村が集めることはないと。そういった個人の給付を、幼稚園や認定こども園と同じように、利用者負担額を除いた金額を、市のほうから受け取るというような構成になるということになるということでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。今、認可保育所について御説明いただいたときに、特に私立認可保育所という部分を強調してらしたように思いますけれども、私立でない、まあ、公立ということになりますか、には何らかの変化があるということで、特にそこを強調されたんでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 公立の保育所は、大きく分けますと幼稚園とか認定こども園と同じように、特定教育・保育施設の位置づけになるんですが、これは事業者が市町村そのものであるということでちょっと特別な扱いになっておりまして、私立認可保育所と同じような扱いにはならないと。ただ、市町村が今までどおり保育料を徴収するということでは、私立認可保育所と変わりませんが、一応特定教育・保育施設という意味では、私立認可保育所とは位置づけが変わると、そういう説明でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。その位置づけが変わるけれども、利用者側のやるべきことは余り、ほとんど変わらないという理解でよいのかというふうに思いました。
それで保育料の問題ですけれども、家庭的保育事業については、現在の一律５万円であるのが、以後、新制度になった場合は所得に応じた負担に変わるということでしたけれども、認可保育所、こちらは現在も所得に応じた負担ではありますが、その新制度に移行後、現在の負担と移行後の負担での変化というのはあるのでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認可保育所の利用者負担につきましては、現行は国が定めた基準額に基づきまして、市町村がその地域の実情にあった保育料を定めております。昨年度改定したばかりでございますが、今度は先ほど保育料、保育の必要性の話をしましたが、区分が今はゼロ歳から２歳と、３歳から５歳の２つの区分で保育料表が定められておりますが、今度は８時間利用と11時間という、標準時間と短時間というところで、２つにそれぞれが区分されるということが想定されておりますし、さらに幼稚園の１号認定用の、教育標準時間用の保育料と、こういうものができると。これが３歳から５歳については結局３種類、ゼロ歳から２歳については２種類と、全部で５種類ぐらいの表になるということが、今想定されております。これを近々子ども・子育て会議等に審議をお願いして、年内等で決めていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。利用者の負担に関しては、現在のところはっきりとは言えないという、近々決める予定であるということを理解いたしました。
それでは、今度は対応が変わってくるかもしれない施設等についてお聞きしていきたいと思いますけれども、現在の認定こども園、たしか幼稚園型の認定こども園だったかと思いますけれども、こちらにつきましては、現在特定教育・保育施設にそのまま移行するのか、あるいはそうではなく、幼稚園になるんでしょうかね。幼稚園になるのか、その対応についてどのような状況でしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認定こども園について御質問がございました。基本的に認定こども園、現行の認定こども園と認定されている施設は、特段の意思表示がない限り、そのまま新制度に移行するという原則でございます。ただ、幼稚園型の認定こども園ということで、幼稚園を主体とした施設でございます。幼稚園自体が私学助成を引き続き受けながらいく選択肢もございますので、現在公定価格を示された段階で、７月にかけてヒアリングをしていきますので、その中で移行するのかしないのかということを調査をいたします。その中で認定こども園についても、例えば認定こども園として移行しないという意思表示が出た場合には、幼稚園という形に戻るということも可能性としてはあります。そこで長時間に対しては、幼稚園の預かり保育で対応するというような選択肢になると思いますが、そういうような可能性としてはあると思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。現在説明中で、意思表示はこの７月ごろに確認をするということで、現在どちらともまだ決まっていない状況ということですが、特定教育施設になった場合と、あるいは幼稚園になった場合、どういった違いが出てくるのかについて御説明いただけますでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 幼稚園が施設型に移行した場合、先ほどの基準の中では、例えば応諾義務というものが課せられます。これは現行、比較的自由に契約をしているというのが幼稚園の実態でございますが、定員に満ちるまでは、申し込みがあったら必ず応諾をしなければいけないという、こういった大原則がございます。そういったところでありますとか、利用者につきましては、現行は一定の一律の保育料、保護者納付金というのがあるんですが、現行私学助成につきましては、その後東京都等の対応で、まず国の就園奨励費というのがあります。そのほか東京都の対応で保護者補助金と、この２段階の保護者個人に対する補助金がございまして、そこで所得の調整、負担の調整が行われているというのが現状でございますが、施設型の幼稚園に入りますと、そこが最初から保育所と同じように、所得に応じた応能負担の保育料で、最初から所得調整をされた保育料で、所得に応じた保育料を払っていくというような、そこが一番の大きな変わりだと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。今お聞きしたところ、現在の三鷹市の認定こども園の、どちらにいくかというのは、幼稚園のとほぼ変わらない状況にあるように聞こえますので、幼稚園もあわせてお聞きしたいと思います。幼稚園の場合ですと、現在三鷹市内16園ですね、あったかと思いますけれども、こちらも特定の教育・保育施設と幼稚園との選択の現在の状況について、まず御説明ください。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 幼稚園も含め、認証保育所さんとか、私立認可保育所に対しましては定期的に情報提供しておりまして、６月に公定価格が出た段階で、６月２日に私立幼稚園園長連絡会で、公定価格の説明をしたところでございます。その中でいろいろな試算をして、いろいろなシートが今、国から提示されておりますので、現行の私学助成と比べて、自分のところの給付がどうなるのかと、こういったことで今、いろいろ判断をされているところではございますので、これから７月にかけて意向調査をしていると、そういう段階でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。同じく７月ごろまでに意思表示の確認をしたいと思っているということですけれども、幼稚園と、幼稚園型認定こども園ですね。特定教育・保育施設になることで、プラスになる面、事業者側ですね。事業者側にとってプラスになる面と、マイナスになる面について御説明お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 施設型に移ることでプラスになる面、マイナスになる面、これは現行の幼稚園さんがどのような保育、教育をやっていらっしゃるかによっても微妙にそれぞれの感じ方が違われるのかと思いますけれども、基本的にはこの制度は、いろんな保育の施設を改善する仕組みをすることによって給付が加算されたりとか、いろんな工夫がされておりますので、そういう保育の質の改善をどこまで取り組んでいただくか。あとは現行どこまでやっているかといったことに関して、ちょっと個別に差異があるのではないかなとは思っていますが、基本的にはそういったしっかりと公定価格に盛り込まれた加算要素をやることによって、よりよい改善ができる。
あとは保育所の、民間の社会福祉法人等の保育所に対して考えられていた、いわゆる処遇の改善の制度。これが民間施設等給与改善費というんですけれども、民間給与等施設改善費ですよね。ちょっと言葉が間違っているかもしれませんけれども、民間費という制度がございます。これは所属する職員の方の平均経験年数で加算率が決まる。これは現行の認可保育所の制度でございますが、これが今回の制度の中に、全ての施設型に適用されておりますので、そういう意味では幼稚園にいらっしゃる幼稚園教諭の方たちの、そういったキャリアアップにもつながっていくのではないかと。長く働くためのスキルアップの仕組みが、キャリアアップの仕組みが制度の中に入り込んでいるといったことで、そういったベテランの教諭を育てるような仕組みが中に入っているのかなと。そういうのが一番大きいところなのかなと。これが質の改善で一番大きな要素ではございますので、そういった考え方が幼稚園にも入っているということでございます。
あとはマイナス面というのは、私どもでこの新制度に向けて進んでいくわけですが、余りマイナス面というのはちょっと思い当たらないんですけれども、マイナス面ということではないんですが、今と違ったことでは、いろんな制約が幼稚園さんには出てくるという。先ほど言った応諾義務でありますとか、あとは上乗せ徴収や実費徴収が限定的といいますか、理由をはっきり示して、例えば入園料といったような漠然とした名前では、もう入園時の一時金は取れないということになっていますので、入園料は保育料の一部だという解釈がございますから、入園料をもし取るのであれば、一時金を取るのであればしっかりと内訳を示して、教育・保育の質の改善に役立つものとして事前に説明をしなければいけない。そういったいろんな義務が課されるということでございます。まあ、マイナス面とは私は捉えていないんですけれども、そういういろんな今までと違ったものがあるということでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、幼稚園につきましては、おのおのが独自の教育を打ち出して、現在経営しているかと思われます。その独自の教育という部分について、特定教育・保育施設になった場合と、このまま幼稚園であった場合、どのような違いが出てくるのか。あるいは、違いは特に出ないのかについて、御説明をお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 私学の幼稚園につきましては、建学の精神ということで、独特の教育方針に基づいて、それに賛同している方が入っていらっしゃるという理解がございますが、新制度に入っても、そういった部分はしっかりと持っていけると思います。ただ、そういう共通のルールというのがありますので、いろんな説明義務でありますとか、市町村が今度給付のもとになるということでございますから、そういったお金を出すことによってのいろんな指導・監督をするというようなことも出てきますので、その辺が少し、まあ、やりやすいのかやりにくいのかというのはちょっとわかりませんけれども、市町村との関係が出てくるということです。今までは東京都とだけほとんど向き合っているというのが実態でしたが、今度は市町村がいろんな指導・監督も含めた、お金の給付も含めた窓口になるといったところが、すごく大きく変わってくるところと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、幼稚園につきましては、現在個人立と法人立が三鷹市内ありまして、半々ぐらいだったかと思います。この個人立と法人立では、今回の新制度への移行に関して、かなり大きな差があるという話を耳にしているのですけれども、その部分についての御説明をお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現行の私学助成も、原則は学校法人に対して私学助成をするという制度でございます。ただし、いろんな経緯がございまして、個人立で地域に貢献していただいている地域の名士の方も含めて、幼稚園を私財をなげうってやっていらっしゃる方がいっぱいいらっしゃいまして、そういった方のためにいろいろ制度的に柔軟に対応してきたということでございますが、私学助成上は、東京都から出ている施設の補助は、学校法人と個人立ではかなり大きな差がございます。そういったところから、今回の施設型に移るということで、同じ施設型の保育園として差がなく給付が受けられるということになりますので、個人立につきましては、今回の平成27年４月のタイミングで、施設型に移る場合はみなしで、先ほど言いましたけれども、附則で決まっておりまして、みなしで施設型給付の確認を受けるということができるというふうになっていますので、そういったところでは、個人立の幼稚園はこのタイミングで移るというインセンティブが働くのかなと思っています。ただ、やはり法人化というのは、施設型に移ったからもうしなくてもいいんだということではないので、引き続きそういったことも指導はしていかなければいけないというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。幼稚園の法人立と個人立につきまして、まず法人立は、この平成27年の４月１日の時点での移行をしなくても、それ以降、今回は特定にはならないという意思表示をしたとしても、それ以降に特定になろうと思った場合は、またその確認を受ければなれるというような話を聞いております。一方で個人立につきましては、特定教育施設に移行できるのは、この平成27年４月１日の１回のみというような話を聞いております。その点で学校法人、法人立の幼稚園については、判断を今すぐにしなくてもいいというような考えも出てくるのかなという感触を受けますけれども、個人立のほうにつきまして、例えば、今回特定教育・保育施設にはならない選択をしたとして、それ以降、法人化をした上で特定教育・保育施設になるという選択は可能なのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 委員さんのおっしゃるとおり、今回移行しない個人立も、今後法人化をすることによって移行することができるというふうに聞いております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では次に、幼稚園の募集に関してちょっとお聞きしたいんですけれども、現在幼稚園の募集は10月後半か下旬ごろから11月の１日に向けて行われていたかと思います。これが特定教育・保育施設となった幼稚園と、今のままの幼稚園に分かれた場合、募集の時期や、あるいは方法に何らかの違いは出てくるのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） これはあくまで想定でございますけれども、施設型に移行する、しないにかかわらず、入園手続の日程は変わらないというふうに聞いておりまして、変わる部分として考えられるのは、１号認定につきましては、幼稚園の申し込みを通した簡易な認定手続を国のほうが想定しておりますので、幼稚園の内定者が幼稚園を通して市に申請をして、市がそれに対して幼稚園を通して認定証を交付すると、そういうような手続が、施設型については並行して出てくるのかなというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。今のお話ですと、現在、特定教育・保育施設にならないで、今の幼稚園のままであったほうに入園というか、継続して通園、もしくは新しく入園するお子さんについては、１号、２号、３号とか、そういった認定は不要ということでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今の説明は、今度新たに幼稚園に入られる方の説明でございまして、保育所も同様に、入園の申し込みの際にそういった認定の手続というのをやっていかなければいけないんですが、今いらっしゃる在園の方については、例えば保育所については、毎年年明けに継続申請、来年も保育園にいますかというような、受けられますかというようないろんな証明書を出していただく手続があります。保育所も、年明けにそういった継続申請の中で認定証を発行していきますし、幼稚園に対しても、同様の在園児についての継続申請というのを、施設型についてはやっていかなければいけないというふうに考えています。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あとは幼稚園が特定教育・保育施設になったものとならなかったもので、保護者の負担に、そこに差は生まれて──保護者というか利用者の負担には差は生まれてくるんでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 公定価格の議論の中で、国から示されている教育標準時間の利用者負担の数字がございますが、その限度額というのが、現行の幼稚園の保護者納付金から就園奨励費という国の補助金を所得ごとに引いた、それぞれの５階層ある所得のそれぞれの利用者負担額の限度額が示されておりますが、そのほかに現行、保護者補助金というような制度がございますので、そういったものも、この間東京都の説明会では引き続き施設型に移行した園についても同様のことを、東京都が今考えているということがございますので、現行から激変しないような形で、応能負担の保育料を決めていくようになるのではないかというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では次に、東京都認証保育所に関してお聞きしていきたいと思います。こちらは基準を満たしていて、確認がされれば、特定教育・保育施設──特定保育施設ですかね、教育は余りないかもしれない。あるいは、特定地域型保育事業となるわけですけれども、現状、特定教育・保育施設、もしくは特定地域型保育事業に移行できる基準を満たしている三鷹市内の東京都認証保育所は、全部で幾つに当たるでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認証保育所の今の東京都の基準は、設備的には基本的には国の認可保育所の基準を満たしております。そういった意味では、設備的には移行ができるというふうに考えておりますが、ただ認証保育所も、早くつくっているところとかには基準が緩かったころの施設もございます。あとは耐震基準ですよね。昭和56年以前の建物にあるような施設については、基本的には認可化は難しいというふうに考えています。
あとは一番大きなものは、保育士の割合でございます。認可保育所は10割、基準保育士を満たさなければいけませんので、そこを満たしているのはほとんど今はないです、６割基準でやっていますので。ただ、そこを保育士を確保して満たせばいいと。あと、園庭等につきましては、代替遊戯場ということで、児童遊園等が近くにございましたら、そういったところでも可能だということになっていますので、人の面と設備の面両方満たしているところについては、移行が可能だというふうに考えておりますが、なかなか微妙で、これからやはり相談を受けて、７月ぐらいまでに移行するところがあるかどうかを決めていくんですけれども、その中で両方の面を相談を受けながら、やはり人の確保が一番難しいんだと思うんですけれども、その辺のところをしっかり。
あとは現行の認証保育所の補助金、都と市から出ている補助金と、あと保育料というのは結構大きな収入なんですね、認証保育所というのは。かなり一定の、所得にかかわらず、限度額もかなりの金額が入っていますので、それと見合いで施設型給付、あるいは小規模で19人以下であれば地域型給付の給付がどうなのかということで、今判断をいただいていると、そんなところで。まだ正確に数は把握をしておりません。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、現在東京都認証保育所さんたちには、できるだけ特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業のほうに移っていただけるように、市として相談に乗ったり、あるいは何らかの支援をしたりしていっていただきたいと思います。
次に、利用者の負担に関してなんですけれども、認証保育所さん、特定のほうに入るところもあると思いますが、最終的に今の東京都認証保育所のままというところも出てくるとは思います。その場合、利用者の負担というのは、現在でも認可保育所と東京都認証保育所ではかなりの大きな負担の差がありますけれども、どのような差が出てくると思われるか、お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認証保育所が施設型に移行する、あるいは地域型のほうに移行する、どちらにしても保育料は認可保育所と同様になりますので、そういった意味では所得に応じた応能負担ということで、所得によっては今とさほど変わらない人も出てきますし、かなり安くなる人も出てくると。そういった福祉的な配慮が少し出てくるということでございます。そういった意味では、利用者にとってはそういう負担については、現行よりは軽くなるのであろうというふうに思ってます。ただ、引き続き認証保育所に残る方については、今、現行の利用者助成ということもありますので、その辺とバランスがどうなのかというところが、比較的これからも議論されるのかなと思っていますけれども、基本的にはそういった応能負担になっていくと、施設型に移行すると、そういうことになります。
◯委員長（大城美幸さん） 長島委員、利用者負担というか保護者負担の問題、保育料等の問題は、今回の条例には含まれていない。次、公定価格を検討した上での条例が新たに出ますので、そこで議論というふうになりますので、お願いします。引き続いてどうぞ。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、東京都認証保育所につきましては、こちらも独自の保育というのを掲げていらっしゃる。掲げて経営していらっしゃるところがあるかと思われますけれども、もし特定教育・保育施設、あるいは特定地域型保育事業となった場合、そういった独自の保育というのはそのまま継続されるのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認証保育所さんは、独自の保育、これは先ほどお答えしました、幼稚園と比較的同じような考え方が当てはまる部分があります。今、応諾義務についても、厳密な対応はされていない部分がありますので、今度ここの制度に入っていくことによってしっかりと、特に認可保育所と同じ入園手続の中に入ってきますから、当然保護者の方の希望の第４希望までの中に入ってくるといったことでは、今まで入りたい保護者と、入れたい施設が相思相愛だったというような関係からすると、第４希望の保護者もいっぱい来るというような状況は出てくると思います。そういった手続上の、認証保育所さんが施設に来ることによって変わってくるのかなというふうに感じているところです。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。入所してくる子どもにちょっと変化があるので、そこで今現在とは違いが出てくるかもしれないけれども、独自の保育というものを続けようということはできるという理解でよろしいかと思います。
あとは認証保育所についてはひとまずこれまでにして、あと無認可保育ですね。現在三鷹市内にも幾つかあると思いますけれども、そちらの特定の施設、もしくは事業への移行に関しての現状はどうなっておりますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 新制度の導入の話が出ているころから、そういった今の無認可でやっていらっしゃる小規模な事業者からは相談がありまして、現在も引き続き相談を受けていますが、先ほど言いましたように、施設の規模によっては、そういった小規模保育のＢ型というような制度もありますので、そういったところで比較的ハードルが下がっておりますので、そういったところから市が指導して、こういった認可のほうの世界に誘導していくというようなことは、待機児童対策からも、保育の質を確保する意味からも有効なのではないかと思っておりますので、引き続き検討しております。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。その相談があった件につきましては、できるだけ特定施設、もしくは事業のほうに移行できるよう、市としても支援していただきたいと思います。ただ、向こうから相談がこなかった場合というのもあるかと思うんですけれども、それについての対応はどうされる計画でしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この制度につきましては、内閣府のホームページにも出ておりまして、事業者さんにも広く周知されているところだと思いますが、三鷹市も東京都に一緒に指導検査等行った際には、やはり公的な補助を受けて、しっかりと認可事業に準じたものをやるようなお願いは常にしております。そういったところからしますと、今回はいい機会なんだというふうに思っておりますので、なかなかこちらから呼びかけるというよりも、そういった機会を捉えてやっていきたいと思っています。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。大切なお子さんを預かる話ですので、きちんと安全が確保できる、安心安全が確保できるよう、市として努めていっていただきたいと思います。
あとベビーシッター。その新しい制度の中で、居宅訪問型に関しまして、現在三鷹市内で何らかの動きというのはありますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 居宅訪問型に関しては、先ほど説明の中でも限定的に、どうしても施設保育で対応できないような場合に、補完的に導入を検討していくのではないかというふうに考えておりますが、現在もベビーシッター協会というような、しっかりとしたベビーシッターさんを研修で抱えている協会もあります。そういったところにも、実際今の市の保育事業もお手伝いをいただいておりまして、例えば送迎サービスの、認可保育所から駅前の10時までの延長保育への送迎でありますとか、緊急一時保育とか、そういったところには活躍をいただいております。そういった１対１対応のさまざまな部分で、今後もファミリー・サポート・センター等とのすみ分けをしっかりと考えながら、活用の道を考えていきたいと思っています。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。せっかく新制度の中で位置づけられていますので、三鷹市でも確認が行われ、利用できるようになっていっていただければと思いますので、よろしく対応をお願いいたします。
あと事業所内保育、現状、三鷹市にはございませんけど、これに関して何か動きはございますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 既に市内の学校施設でありますとか事業者から、この制度でということだけではないんですが、事業所内として、雇用者の従業員の保育施設をつくりたいというような相談はございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。申し出があるということなので、せっかくですから、しっかりと対応していっていただければと思います。
認証について少し、もう１個あるんですけれども、現状、認証は原則としてゼロ歳から２歳まで。３歳になったときに、また改めて次に行く先、保育所探しをせねばならないということがございます。どうしても無理な場合、そのまま認証に通い続けるというような例もあるかと思いますけれども、東京都認証保育所が特定教育・保育施設、あるいは特定地域型保育事業に移行した場合、３歳になったときの行き先ですね。現在の状況と異なる部分は出てくるのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、認可保育所の中にも、乳児保育園という、ゼロ歳から２歳の保育施設がございますが、そこの卒園する際には、移行先を入園一斉受け付けに先行して枠として確保して保障しております。今度、施設型にそういったゼロ歳から２歳の専用施設ができた場合は、この新制度上は、しっかりそこの保育の受け皿を確保するということを求めておりますので、市のほうで必要な利用のあっせんをしていきたいというふうに考えています。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あと幼稚園なんですけれども、現状、幼稚園ですと、例えばお盆休みがあったり、あるいは土日に運動会等のイベントがあると、月曜日が振りかえ休日になったりしますけれども、こちら、特定教育・保育施設に移行した場合は、どのようになるんでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今の御質問で、特に幼稚園型の認定こども園となりますと、やはり先ほどのゼロ歳から２歳の卒園児の受け皿というような機能も当然持っていただくようなことを考えておりますので、そういった意味でも、平日のお休みというのは原則年末年始と日曜、祝日以外はできませんよというようなことをしっかり指導していきたいのと、土曜日に関しては、現行の保育園と少々事情が違いますので、今回の公定価格上も、土曜日を常態的に閉所する場合、減額措置で対応ができるということで、幼稚園にとってはそこが少しハードルが低くなったのかなと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、全体的なことなんですけれども、制度が変わるとはいいましても、保育の絶対数が大幅に──もちろんふやす努力はしていらっしゃることは理解しておりますけれども、大幅に急にふえるわけではありませんので、現在の保育の需要に対して、保育の絶対数は足りていないという現状は変わらないかと思われます。その場合認定を受けるわけですね、２号と３号ですね、２号、３号。で、認定を受けたけれども、やはりそこに何らかの基準を設けて、より保育を必要とする人を優先的に入れていくということになるかと思います。その場合、認定を受けたのに入れなかったという状況が生じてくるかと思うんですけれども、その部分の説明や対応、ケア、そういったものはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 新制度に移ったからといって、待機児童が一度になくなるわけではないというのは、今おっしゃったとおりでございます。しっかり認定証を発行したのに入れないということは、今まで以上にそこがはっきり示されるわけですから、そこについては、きょうの報告でもさせていただきますが、計画をしっかりしながらその需要を見きわめて、早期の待機児童解消に努めてまいりたいと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あと、やはり絶対量、現在認可保育所、家庭的保育所、認証保育所合わせても、やはり待機児童が出ているという現状の中で、その中でもさらに認証は特定のほうに入るのと入らないの分かれてまいります。そうしますと、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業のほうに入れた方。結局そちらに入ることができなくて、東京都認証保育所を継続している施設に入った方。利用者の負担は、ちょっと今回の条例には入らないということですけど、結局実際、事実上、利用者負担に、そこに差が生まれることになるわけですので、そこの分かれ目になった方々の状況、困難な状況や、あるいは感情ですか、そういったもの、いろいろ複雑なところがあるかと思いますけれども、そのあたりの対応はどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今回のニーズ調査でも、さまざまな保育の必要性というのがありまして、必ずしも認可保育所に入るだけが保育需要ではないという一面もあります。例えば、認証保育所はさまざまな保育需要に対応しておりまして、リフレッシュ等も含めてそこを選んでいる方もいらっしゃいます。あと幼稚園について、預かり保育を活用して、そこの個性ある教育に賛同して、そこで就労を選ぶ方もいらっしゃいます。ですから、それぞれのいろんなサービスの選択といいますか、保護者の考え方によっていろんな施設が選べるんだという部分はしっかり大事にしながら、そこの本当の需要の部分を満たしていければなと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。そうですね、保護者の方も多様な需要、多様な考えあると思いますし、必ずしも特定教育・保育施設や事業のほうじゃなくても、その人の事情には合致できるということもあります。特定教育・保育施設の中でも、幼稚園でも対応できるというお話。あと、現状のままの幼稚園でも対応できるという状況。いろいろあると思いますので、そのあたりの説明をきちんとしていただくこと。あと、やはり利用者の方の保護者の方の心情をきちんと酌み取って、対応をしていっていただきたいと思います。
あと現在、幼・保・小連携というのが行われているかと思いますけれども、この新制度への移行後、幼・保・小連携についてはどのような形になるのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現在でも三鷹市は、市内の保育所、幼稚園、年長児クラスがあるところは、しっかりと小学校との連携の授業をやっておりまして、引き続きそこはやっていきたいと思います。今回、公定価格にもそういった要素、小学校との接続に配慮したものについては、インセンティブのある公定価格になっておりますので、そういったところもしっかり活用してやっていきたいと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あと保育所でも、３歳から５歳は教育をしっかり、今でももちろんある程度の教育は行われていますけれども、新制度ではさらに保育施設においても、保育所においても教育、３歳から５歳の教育をしっかり行うという考えですので、保育所の教育の確保についてはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現行でも、幼稚園の教育要領と保育所保育指針は、３歳から５歳の部分の教育の部分はしっかり整合性がとれております。遊びを通した集団性でありますとか学びというのを、しっかりと現行もやっているという感覚でおります。新制度になっても、しっかりそこは幼稚園も同じ施設型給付の中に入っているということで、互いに学び合って、よりよい就学前教育というのを堅守していきたいと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。ぜひとも小学校、幼稚園、保育所、しっかりと連携して、継続的に子どもを社会全体で育てていっていただきたいと思います。
あと、連携施設というのが、地域型保育事業のほうで言葉として出てきたんですけれども、この連携施設は、どういうことを行う施設なのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 国の資料では、先ほど出てきたような、卒園後の受け皿というような機能を持たせるということが書いてありますが、三鷹市の場合は、そこは保護者の選択ができる幅を持たせたいと思っておりますので、どちらかというと連携施設は、現在の家庭的保育にあるように、保育の支援、いろんな指導、そういったことができるような施設。あとはお互いに通い合えるような関係の施設として捉えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。あと、やはり市民の方、非常に不安、心配を感じていらっしゃるのは、私もいろいろ相談も受けますし、ですので、まず今後のスケジュールはどのようになっているのかについて御説明ください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 入園手続につきましては、先ほど幼稚園は11月１日あたりというのは変わらないと。保育園につきましては少し前倒しまして、認定行為がございますので、11月の中旬を今は予定しておりますが、それに向けて保護者の方が戸惑わないような形で、例えば広報の特集でありますとか、子育てねっと上の御案内、あるいは場合によっては、保護者一人一人の在園児に向けた通知、こういったものを活用して周知していきたいと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。ちょっと募集のところなんですけれども、幼稚園が10月下旬ごろから11月の頭に募集して、その後11月中旬、下旬ぐらいに保育のほうを行うということですので、場合によっては、もし保育のほうに外れた方がさらにその後、11月の頭で一応募集を終えた幼稚園に、さらに募集するというような事態も想定されるということでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、委員がおっしゃった点は、現行でもあるパターンでございまして、幼稚園に内定している方が保育所も併願をして、保育所に入れた場合に保育所のほうに行ったり、幼稚園を選んだり、それは今後もあると思います。認定の場合、幼稚園はまず１号認定が簡素な手続ですぐ出ますから、その上で就労証明等を出して、保育園を申し込まれた場合は２号認定ということになりますので、その方は２号認定という扱いになります。その方が保育所にもし入れなかったような場合は、先ほど特例保育ってありましたけれども、特例２号というような形で、幼稚園の預かり保育を利用して、１号認定給付を受けるというような形はあると思います。
◯委員長（大城美幸さん） 長島委員、質疑あとたくさんありますか。
（「まだ何点かあります」と呼ぶ者あり）
では、ちょっと質疑の途中ですけれども、休憩いたします。10分間、あの時計で40分からということにしたいと思います。
休憩します。
午前11時30分 休憩
午前11時40分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
◯委員（長島 薫さん） それでは、広報についてなんですけれども、先ほども少しお話いただきましたが、特に現在、認証保育所もしくは幼稚園を利用されている方ですね。この方々は特に自分自身が現在利用している施設がどちらにいくのかということで御心配が大きいかと思います。あと、これから新たに探そうとされている方ですね。あと、例えば子育てコンビニさんなどは幼稚園ガイドなんかを出されている関係から、情報を早く欲しいという希望が強いようですし、あと７月12日には保育園を探すことについての講座が、女性交流室を利用して行われるはずだったと思うんですけれども、そういうことをしていらっしゃる団体。そういう特に情報を必要とされている方かと思います。そういった方に、しっかりときめ細かな対応をできるような広報の仕方をしていっていただきたいんですけれども。
それから、あと新たに探される方、特に生まれたばかりのお子さんのいらっしゃる保護者の方、お父さん、あるいはお母さんである可能性が高いわけですけれども、そうした場合、ちょっと片手で赤ちゃん抱いてとか、そういう状況で情報を探したりしなきゃいけないということになりますので、現在の保育所の冊子にあった、案内であるとか、パソコン上の子育てねっと、「広報みたか」、そういったものだと少し情報に接するのが大変なのかなという部分もございますので、そのような配慮をお願いしたいと思うんですが、そのあたりについてのお考えをお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 広報についてでございますが、市内のそういう利害関係というんですかね、ステークホルダーというんですけれども、そういった方は子ども・子育て会議に出席されている方も結構いらっしゃって、そういったところで最新の情報は提供しておりますので、あとは自分のところがどういうふうにいくのかによって、自分のところの保護者にどう説明されるかというのはある程度はお任せしているところでございますが、一般市民向けとしましては、先ほど子育てコンビニさんのお話もありましたけれども、子育てねっとというウエブサイトがありますので、そういったところでコンビニさんの取材を受けてしっかりと、本当に保護者が知りたい部分について御案内をすることとか、あとは市の事業で関連する事業がありましたら、そういった男女平等とか、ワーク・ライフ・バランス関連のそういったところで、もし求められればお話もしますし、あとは、こんにちは赤ちゃん事業というようなものもありますので、民生・児童委員さんにお願いして、そういったものをお届けしてもらうとか、あとはひろば事業がありまして、今後、利用者支援ということで新制度もやっていくことがうたわれておりますので、そういった子育て支援拠点、ひろば等で来られる親子に情報提供をしていくと。そのようないろんな方法を考えていきたいと思っています。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。ぜひともきめの細かい対応をお願いいたします。
最後、学童保育についてなんですけれども、こちらは本当に現在と変わるところがないという状況のように思われますけれども、利用料に関しても特に変更はないのか、その点についてお願いいたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童保育所の利用料については、現段階で変更の予定はありません。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。私からの質問は以上です。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。まず１つはこの条例、今回基準を定める条例ですけれども、内容的には基本的に省令を援用してくるので、省令変更があっても一々条文改正必要ないように、それに準ずると、定めるところによるというふうなことで決めていくというふうな、いわゆるリンク法という形ですけれども。そうすると、変更があった場合の周知等、これ、変更があると、あるいは今後の全体のこの条例、ああ、もう一つね。この条例の位置づけ。つまり、これ、基本条例ではないわけですよね。ほかの保育園設置条例とか、学童保育所設置とか、幾つか条例、あるいは保育の実施に関する条例とかね、三鷹は条例を幾つも持っていますよね、保育とか学童保育に関する条例って。それとの関係性というのは、これが上にくるというふうに考えるんですかね、並列されているというんですかね、どういう形の位置づけになるのかというのが、１つ確認したいです。
ですから、これが変わることによって、その他の保育園設置条例等の、例えば名前を変えなくちゃいけないとか、そういうような個別の具体的な細かな改正というのは、今後必要になるのかどうかということ。そして、その省令がね、変更することによって、今後そういうところが変更されざるを得ないという事態が生じるのかどうか。条例の組み立て方というか位置づけというか、まずその基本的な部分をちょっと確認させてください。お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） この条例については、あくまで３つの基準の条例ということですので、基本条例ということで、他の条例の上にいくという形ではありません。特定教育・保育のほうの基準については、これが唯一の条例でございますし、それから、家庭的保育事業等に関する設備・運営の関係の基準も、これが唯一の基準ということになりますので、そのほか保育の関係については私どもの条例もありますし、また基準という意味では、児童福祉施設等に関しては東京都の条例がございますので、ここでは並列というふうに考えておいていただければと思います。
説明のところで、府省令の改正に一回一回条例改正で対応することのないように、多少ちょっと便宜的な発言をさせていただきましたけれども、附則のところでも御説明をいたしましたけれども、改正を受けて必ず、要はこれらの規定の改正の要否を検討を、要するに、府省令の改正に応じて、それに対応して私どものほうの基準を改正する、例えば独自の基準を設ける必要があるのかどうかということについては、その都度市の実情を踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、保育園設置条例で保育園というふうな言い方をしていますが、これ、児童福祉法に基づき保育園を設置するとなりますが、これは今後のこの子ども・子育て支援法に基づく、特定保育施設等々に変えなくていいんでしょうか。ちょっとそこだけ確認させてください。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 子ども・子育て支援法を踏まえて、特定という形の冠を付して改正をするかということですが、それはあくまで確認制度上の位置づけというふうに理解をしておりますので、ここでの条例名を改正する必要はないというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。いろいろな部分にかかわってくることなので、位置づけというのが、ここにまず基準があるからこうなるんだよというふうなことが、今後なっていくんじゃないかと思って、ちょっと確認をさせていただきました。
それで、もう一つ条例に関して言えば、保育の認定の内容と保育料、利用者負担ですね。これについてはとにかくおくれているわけで、国の対応がね。なので、後ほどになるというふうなことだと思いますが、この２つについても条例設置、新たな条例なのか条例改正になるのかですが、それはどのように考えているのか、もう一度確認をお願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） いわゆる保育所の保育料、それから新制度に入ってくる幼稚園の保育料の基準について、現在国のほうで公定価格の仮単価、国の基準が示されているところでございますけれども、今後それらを踏まえまして、私どものほうとしては、今、先ほどお答えしましたように検討を進めていきますけれども、条例化するかどうかというのは議論のあるところではありますが、今のところは規則対応ということで考えております。
失礼しました。保育の実施に関する条例の中で、認定について。こちらは既に条例がございますので、それの一部改正ということで対応していければというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。じゃあ、保育の認定、どういう子どもたちが何号認定に当たるのかというふうなことについては、保育の実施に関する条例の改正ということで今後出てくると。保育料の内容については、規則で対応する予定だと、今のところのというふうな確認でいいですね。この利用者負担、保育料について、とりあえず私は、これはやっぱり条例できちっと定めるべきだというふうに思っていますので、それはちょっと意見としてだけ言っておきます。国のほうも、これは公債権だというふうに言っていますので、きちっとした条例で、自治体で対応でもいいというふうに逃げてはいますけれども、やはり公債権という性質を確認したら、それはもうきちっと条例で対応すべきだというふうに思いますので、そこはきちっとした議論と検討していただきたいというふうに思います。それは今、これ以上多分、部長のレベルでお答えできないというふうに思いますので、ここではもうそれ以上いいですけれども、そこは一言言っておきたいと思います。
それで、じゃあもう一つ。現在、認定を受けた子どもたちが通う施設というふうに、この施設を見るんですよね。この施設に通うから、認定を受けるわけではないですよね。そこをもう１回、どっちかというのを確認してください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認定を受けた、認定証を持って、それぞれ申し込むというのが大原則になっています。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、１つは先ほどは認定を受けても入れない子に対してどうするのかというふうな議論はあったので、それはとりあえず置いといて、それは大きな問題ですけどね。それについては、市もそれなりの努力を今までしてきているということもわかってますので、引き続き努力をお願いしたいということで。認定を受けられないけれども、保育所に通う。あるいは、認定を受けなかったけど幼稚園を通うということがあり得るのかどうか。特に保育施設については、認定を受けていない子どもに対して給付、保育所はどのように対応するのか、制度の中でどういうふうになっていくのかというのを教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認定を受ける場合に、教育標準時間の幼稚園に当たる部分については、基本的に申し込めば認定されます。問題は保育の必要性の認定に当たって、基準で月48時間という、４時間掛ける３日掛ける４週間で、その申し込み基準というのを定めたので、それが保育の２号認定、３号認定を受ける基準ということで、三鷹市の場合は考えているということでございますが、その問題は、結局認定を受けるということが、何と言うんでしょう、１号認定の場合は教育標準時間ということで、申し込めば基本的に認定を受けられると。
問題は、その48時間に満たない人はどういうケアがあるかということでいいますと、この新制度の中では、子ども・子育て支援給付という、この施設型、地域型、保育給付のほかに児童手当の現金給付があるんですが、もう一つ大きな枠で、地域子ども・子育て支援事業というのがあります。その中には一時預かりとか、ショートステイとか、さまざまな保育サービスが13項目ありまして、その中の一時預かりというのは現在もやっておりますが、パートさんも、今回の48時間に該当する人は保育園を申し込めますが、それに該当しないような申し込みの方は、そういった地域子ども・子育て支援事業でケアをしていくと。そういうことも含めて、利用者支援で御案内をしていくということになります。
◯委員（野村羊子さん） 一時預かり等で対応するということは、だから利用者負担が最終的にどうなるか。それで施設に対して、保育をすることによってどうなるのかということが大きな問題なんだと思います。それは同様に、つまり、例えば今までの認証保育所で一時預かりもやっていると。その場合の保育料というのはそれなりの金額ですよね。施設側は、その保育料をもらってやりくりをするという形でやってきている。今回、この施設型、小規模か、移行して、そこは基本的にはその施設給付の中でやりくりをするようになる。でも、一時預かりとは別枠で、別契約で受けてやった場合に、利用者負担と施設への補助なり何なりというのがどういうふうな枠組みになっていくのかというのは、今まで以上に非常に煩雑な状態になって、もうちょっとやれないよというようなことにならないのかというふうなことも含めて、今後の対応というのをどう考えているのか、お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今回、いろいろ基準をお願いしている施設型給付でありますとか、地域型保育給付というのは、個人への給付という形で消費税を財源にして行われると。今度、もう一つ地域子ども・子育て支援事業というのは、同じく財源はそこなんですけれども、事業への補助金という形で行うと、そういう整理の仕方でございます。ですから、保育を必要とする要件に対して、２号、３号給付を受けるという個人給付の中身だということでございます。48時間に満たないような働き方をされている方が、一時預かりを利用して、例えば３歳まで在宅子育てをして、３歳になって、幼稚園に入りながら、必要に応じて預かり保育を受けるというような形が今一番多いんですが、その辺の構造が、例えば今度、幼稚園の預かり保育というのは１号認定給付を、教育標準時間を受けながら、午後の預かり保育については、地域子ども・子育て支援事業というふうな整理の仕方になっておりまして、一時預かりについてはそういう就労支援の部分も含めて、そういう対応があるというような整理の仕方でございます。
◯委員（野村羊子さん） いずれにしても、いろいろ形が変わっていく中で、一度に理解がしにくい可能性がある。現状ね、例えば講師をしているとか、大学院に通いながら非常勤講師をちょっとだけやるとかというふうな方たちは、なかなか48時間にならないですよね。そういうような方たちがどういうふうに対応していくのかというふうな、今まで何とかやりくりして、一時保育を使って、必要な時間だけやって、３歳になって幼稚園に入れるかみたいなことに、確かに現状なってますけどね。保育が必要だっていう部分があるということはね、皆さん同じなので、本当に子どもたちが同じような、平等にね、子どもたちの権利として保育がしっかりと一人一人なされるような対応というのを、もし制度が不十分であれば、それはしっかりまた国に対して、現状に合わないんだということをしっかりと伝えていっていただきたいというふうに思いますね。
それで、ちょっと細かいことですが、定員の枠に関してちょっと確認をしたいんですけれども、利用定員、１号、２号、３号認定ごとに定めて、さらに３号認定はゼロ歳と１・２歳を区分するとありますよね。今までもそうなんですけれども、定員って決めたら変えられないわけですよね、変な話。つまり本当は、今年はゼロ歳の申し込みが少なくて１・２歳が多いとか、ゼロ歳が多くて１・２歳ちょっと少ないよと。そういう中で、流用じゃないですけれどもね、そうやって柔軟性を持たせて、その時々の希望者に合わせて定員を若干動かすというふうなことはね。例えば、学童保育は、まあ、ちょっといいでしょうというふうな形でふやしたりはしていますよね。子どもたちの状況がありますので、対応は違う可能性はありますけれども、そういうようなこと。つまり、どうしたら本当に待機児をね、本当に必要な子どもたちが必要な保育を受けられるような形をとっていけるかといったときに、そういう、でも、ここにきっちり分けて区分すると書かれちゃうと、それって本当に無理なのかどうか。そういう柔軟性っていうのはあるのかどうかというのを、ちょっとお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 定員の考え方につきましては、特に確認をする中で、どういう設定をするか、現状と、あと利用定員のほうが認可定員という考え方もありますので、現行、いろんな弾力の運用もいろいろしている中では、給付と一体化しているので簡単に動かせるものではないということは、委員がおっしゃったとおりだと思います。ですから、実情に応じて、どこまでそういった実利用人員との調整をするか。今現在、待機児童が多い中では、どの定員もあきがそんなにあるわけではなく、４・５歳児のあきとかいうのも、園の構造とかからするとなかなかほかの定員に回せなかったりする。あとは保育士の配置基準とか、そういったことではなかなかそんな簡単に利用定員をしょっちゅう変えるようなものではないんですが、実際利用定員というのを毎年見直していくということは想定しておりまして、それを年度途中にということになりますと、いろんな子ども・子育て会議の中でも諮って、手続を踏んでやらなければいけないということからすると、簡単にしょっちゅう毎月のように動かすようなものでは確かにないと思いますが、できる限りその辺の運用については、法制度が許す限り弾力化、こういったものを対応できるように、公定価格上もいろいろ配慮がされていると思いますので、その辺は研究をしてみたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） では、休憩します。午後１時再開というふうにします。
午後０時02分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
質疑を続けます。
◯委員（野村羊子さん） ちょっと条例の全体のことへちょっと戻って、聞き忘れたことがあったので。１つ、今回施設の設置の基準、施設基準か、の条例ですけれども、この後、だから保育の認定に関しては条例改正ということになりますけれども、ほかに子ども・子育て、この新制度に絡んでの条例設置や条例改正ということは、ほかにも今後の予定があるのかどうか、もう一度そこを確認させてください。お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 今後の新制度に絡んでの条例改正ですが、保育の必要性の認定については先ほどお答えしたとおり、条例改正を予定をしておりますが、あとは条例そのものではなく、この条例の運用に当たって規則を制定する場合が出てくるかなというふうに思っております。あと、新制度直接というわけではありませんけれども、学童関係については、今後また新しいガイドライン等も出てくることも想定をされますので、場合によっては市立学童保育所の条例等については、ちょっと一定の見直しが必要ではないかというふうには考えております。
◯委員（野村羊子さん） 他の自治体で、これ、何か５本条例制定、改正というのが関連で出て、パブリックコメントに付すんだというふうな情報が、宇都宮だったかな、あったんです。そういうふうにまとめて全体図を示しながら、市民の意見を聞くというふうなやり方もあったかと思うんです。今回、６月議会でこれを条例提案している議会って非常に少ないと思うのでね、自治体としては。政令市以外には本当に少ないと思うので、先行的にやるということの意味と、そういうパブコメ等、子ども・子育て会議で関係者には聞いていますけれども、市民の意見を広く聞くというふうなことは考えられなかったのかどうかということを、再度お伺いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） パブコメについてお答えをします。自治基本条例等で、パブコメについての基本的な考え方は示されておりますけれども、今回は国で示されたスケジュールに従って、６月上程ということでさまざまな準備を進めてきました。より丁寧にという意味では、委員さん御質問にありましたように、パブリックコメントを実施するという選択肢もあったかとは思いますが、やはり時間の関係と、私どものほう、やっぱり新制度に向けてのより準備をしっかり早目にしていきたいということがありましたので、今回につきましてはパブコメ、今回の内容、かなり実務的な基準ということもありまして、パブコメについては見送らせていただきました。
◯委員（野村羊子さん） 子ども・子育て新制度そのものが、全体の保育、子育てについてのさまざまなことについて大きく変えるというふうなものなわけだから、そういう全体図を示してパブリックコメントというふうなね、５つ──その５つの中身はちょっとわかってないんですけれども、確認できなかったんですけれども、そういうふうなやり方もあったと。つまり、あるいは全体像として、先ほど言ったように基本条例的なものをきちっと定めて、これは確かに基準、実務的なものではありますけれども、それとの関係、あるいは整合性の中できちっと、三鷹市の子ども・子育てに関する条例の制定、役割分担、整理というんですかね、何かそういうものをきちっと考えていくということもあり得るのではないかと思うんですが、それについてはどのようにお考えになるでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） パブリックコメントにつきましては、この後、保育の需要ですね。ニーズ調査等に基づいた保育計画、こういったものを含んだ全体的な次世代育成支援行動計画の、次の５カ年計画を今、策定中でございまして、それが子ども・子育て会議等の御意見も聞きながらまとめていくわけですが、年明けには全体の計画についてパブリックコメントをいただこうと思っておりますので、そこで全体的な今後の三鷹市の子ども・子育てのビジョン等につきましては、パブリックコメントをとりたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。条例とかではなくて、計画でそれをするということですね。はい。条例と計画とはそれぞれ性格が違うものだというふうには思いますが、そういうことだということはわかりました。
それで、じゃあ学童保育のことですけれども、学童保育、ここだけ基準、職員の配置基準ですね、ちょっと厳しくしたということで、今までの三鷹が持っているガイドライン等に合わせてということでしたけれども、現実にはガイドラインでは、職員体制、正規２人というふうな読み取りができるものだと思うんですね。でもこの条例では、１人以外は補助員にできる。つまりこれ、ここに具体的に書いてあるので具体的になっちゃいますけれども、40人だと２人いて、60人の場合は３人、41人以上になれば３人いると。３人のうち１人だけ正規で、あとは有資格の職員で、残りは補助員でいい、あと２人はね、というふうにもなるということですかね。その辺の、それで本当に大丈夫なのか。こういう書き方で大丈夫なのかということを、もう１回確認したいです。お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 本基準につきましては、学童保育所の設備及び運営についての最低基準という位置づけでございます。省令のほうでも、市町村長は最低基準を常に向上させるように努めるものという形で規定をされておりますので、あくまでもこの先がこういうふうな配置になるということではなくて、施設の最低の基準ということで受けとめていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 往々にして最低基準が日常的な基準になるというふうな運用になっていくわけで、その辺、ガイドラインというものがありますけれども、なぜガイドラインに合わせた２人以上配置というところに、それがちゃんと支援員を配置するというだけで、補助員にかえることができるというふうなことをつけ加えたのかと。それについて、もう一度理由をお願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 市のほうの学童保育所の運営ということでは、指定管理者の公募の際等に、資格要件であるとか、それから経験年数等の条件も付しているところです。今回の基準につきましては、民間事業者の参入といったところも視野に入っているといいますか、そういった状況もございまして、民間の事業者自体の参入を妨げるというようなことにもなるというようなこともありまして、国の基準のとおりとしたものです。
◯委員（野村羊子さん） 民間事業者の参入を妨げないということは、民間事業者は、じゃあ正規じゃなくて、今言ったように有資格者。でも、民間事業者であっても、この条例に支援員は保育資格を有する者となっているわけですから、そこはとにかく有資格者であるということがまずある。そして、それ以外の人たちは、補助員というのは研修を受けた人というふうなことになるんでしょうかね、というふうなことになるという理解ですかね。民間であれば、三鷹市がやっている学童よりも質が落ちてもいいというふうなようにも聞こえますが、そういうことなんでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 民間の事業者の部分のところで、あくまでも補助員の方が正規の職員でなくてもいいということではないので、正規職員２人でも、どういった形で運営をしていくかといったところを、私どものほうでお話を受けてというような形になりますので、必ずしもこれでいいというようなことではなくて、最低基準ということで御理解いただければと思うんですが。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。補助員という、支援員と補助員とあって、今ちょっと私、混乱したので確認したいんですけれども。支援員は有資格者で正規職員、補助員は有資格者でないけれども、正規か非正規かどっちでもいいというふうなことですか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 職員の配置については、その事業者によるかと思いますが、基準上については、補助員については正規であったり、非正規だったりというようなことはあり得るということだと思うんですが、全国的に見た場合には、三鷹市のほうと違って、必ずしも有資格者の方が、今現在運営に携わっているというような方については、資格を持っている方というふうなことに限らないというようなこともあって、国の基準はこういうふうになったと思うんですが、市のほうとしても、これから今現在、市のほうで民間の事業者といったところで参入というような形にはなってはいませんが、今後あった場合について、その参入してくる事業者がどういう形でそのサービスを提供していくかというふうな部分についてを、出していただく段階では、最低基準としてはこうです、それに対して、おたくさまのほうではどういうふうな形で運営をしていきますかというふうな形になるかと思います。
◯委員（野村羊子さん） その場合に、最低基準はこうですと。でも、三鷹市のガイドラインはこれでやっていますというふうに、ちゃんと示すのか示さないのか。それも随分大きな違いだと思うんですけれども。三鷹市は、確かに今までも正規で、短時間だけど、例えば８分の６という形の正規の保障という形でしっかりやってきましたよね。そのことは、大きな評価できることだと思うんです。23区で正規というふうなところの中で、三多摩格差の中で、なかなか学童全校配置できない自治体がある中で、三鷹市はちゃんと昔からやってきたという歴史があるし、その人たちが８分の６であれ、正規という形でずっと長期雇用ができるという形でやってきたという歴史もあるし、そのことは評価できると思うんです。それをさらに崩すような、さらに基準を緩めるようなことでやってしまっていいのか。そこが問題じゃないのと、私は思っているわけですよ。
なので、民間事業者さんの参入があった場合に、条例で最低基準を定めていますけど、三鷹市はガイドラインというのがあって、これでこういうふうにやっているんですよ。おたくはそれでできませんかねというふうにできないんですか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 保育についても、三鷹市のガイドラインというのをつくって、私立保育所等にも示して、三鷹市の保育の水準の向上に努めていますけれども、学童保育所については、このガイドラインの前に学童保育所条例、それから同規則があって、その上でこのガイドラインを定めていまして、かなり委員さんからもお話がありましたように、水準の高い学童保育を提供しているというふうに思います。ですから、新たに参入してくる事業者さんが仮に民間事業者でありましたら、三鷹市のガイドラインをお示しをして、こういう形でやっているというのは、当然のことながら市内の状況と説明といいますかね、指導という形になるかどうかは別として、実情を知っていただくことにはなると思いますし、最近の傾向からいいますと、民間学童の参入してくる事業者さんというのは、いわゆる学習塾の展開をしている事業者さんということで、かなりハイレベルなものを売りにして参入をしてくるような状況ですので、一応私どものほうとしては、国の基準ということでベースにはしておりますけれども、実際のところは私どもの対応であったり、参入してくる事業者さんについてはかなり内容もそうですけれども、体制もかなり整えて参加をしないと、実際に学童のお子さんを獲得するというのは難しいのではないかなというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 塾レベルであっても、有資格者がどうかというね。例えば、英語が話せるという方であっても、保育士資格なり教諭資格を持っているかどうかってまた別の話だから、学習塾のほうで自分たちのレベルにかなうということと、資格を持っているかどうかってまた違いますよね。三鷹市が、あるいはこの子ども・子育て支援法が、子どもたちの居場所として、子どもたちが幸せに安心して暮らせるというふうなそういう場として、健やかに成長する場として、発達を支援することも含めた場としてあるということをどう確保するのかということと、この基準というのが非常に密接な関係にあるわけですよね。そのことがどう確保できるのか。今までもほかの基準についても、国が決めたものをそれなりにそのまま準用するというふうな形でやることについても、中身的なことはもう言いませんけれども、そこの精神というか、そこをきちっと体現できるかどうかというところが、今後の運用も含めて、この条例というものにかかわっていると私は思うので、特にここは細かく言われているので、きちっと確認をしたいと思って今しましたけれども、やはり中身だし、子どもたちが本当に居場所としてそこでいて、放課後の時間をきちっと過ごせるのかどうかというね。
もう一つそれに絡んで質問しますけれども、この学童保育と放課後子ども教室、文科省のほうでやっているね。で、一体化という話をしていますよね。その一体化って、どんどんしろというふうな話にまたさらになっていますけれども、そのときに本当に子どもたちの安全で安心な発達なり居場所の確保なりというのができるのかどうかって、私、23区のほうの状況を見ていると、保護者が不安に思うというのは理解できる部分がたくさんあるものですから、それも含めて、この学童保育の中で、子どもたちのそういう場をどれだけ確保できるか。それがこの基準で、どれだけそれが確保できるというふうに三鷹市は踏んでいるのか。今後どういうふうに運用していくのかということを含めて、この総合的な一体化みたいなことも絡んで、もし今検討していることがあれば、あるいはこれの条例を踏まえて、今言えることがあればちょっとお願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 保育所のほうについても、待機の児童といった部分がございますが、今回、この新制度に当たっては、児童福祉法が改正になりまして、学童保育の対象学年がおおむね10歳というところから、小学校に就学する児童というふうに変わりまして、実質的には６年生まで学童保育所のほうで受け入れられるというような形になっておりますが、現状でも待機児童が発生をしているような状況の中で、学年の拡充といいますか、拡大というふうな部分については、非常に難しいというふうなところで。それでは、そのお子さんの放課後の居場所といった部分については、それぞれが習い事であったり、塾であったりというような場もあるとは思いますが、放課後子ども教室、地域子どもクラブ事業の中の充実の中で、そういった場を充実、居場所をつくっていきたいというふうに、これまでの取り組みと同様でございます。ですから、この来年の４月から新制度になりまして何か変わるというよりも、これまでの実施してきた事業を、またさらに充実をさせていって、進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。三鷹市としては、では学童保育、放課後児童クラブは低学年、３年生までという枠の中で基本考え、放課後子ども教室は高学年というかそれ以上の子どもたちの居場所というふうに考えていくと、今までもそうしていた、今後もそうしていくという理解でいいですか。もう１回ちょっと確認。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） そのように御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。基本的な部分をきっちりと、今回本当に実務的な中身で、しかも関係省令そのままなものですけれども、今後、その他のものも絡んできて、全体像も示される中で、計画ということで本当に、計画ということだけで、子どもたちの基本的な居場所なり育ちなりというのを確保するのに、市として本当に計画ということだけでいいのかというのは、ちょっと改めて、基本条例なり子ども条例とか、子どもの権利条例とかいろいろありますけれども、そういう総体としてのものを三鷹は今持っていないので、それはやはり計画ではなく、きちっとした条例として定めて、市の姿勢を大きく示していく必要があるんじゃないかということを思います。多分それについては先ほどもあったので、これ以上に部長に答弁を求めることはしないと思いますが、要望としてきちっと言っておきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。よろしいですか。
◯委員（後藤貴光君） この支援法にかかわる運営、設備の基準等に関する条例について質疑を行いたいんですけれども、予定ですとこの６月で、これまでの厚生委員会等の報告でも、６月の今月中、ここで条例制定を行うというような形の中で、それと並行して事業計画の策定も行っていって、何ていうのかな、これは。４月、５月で前年度の量的見込みを出して、４月、５月で確保の方策について一定程度決めて、そして８月、９月くらいに事業計画案を出して、そして年明け、パブリックコメントを行って計画策定という、その連動性はあると思うんですね。
そういった中で、今回条例については、基準に関する条例ということで、この条例策定をするに当たっては、ほとんどが国の政省令に基づく国の基準でやっていくといった中で、先ほどもいろいろ議論がありましたけれども、第５条関係については、三鷹市独自の規定が含まれているというところだと思うんですけれども。条例策定をするに当たって、今後の条例策定していくという、事業計画を策定していくに当たっても、何よりも見込み量に対してできるだけ適切な質を確保しつつ、早期に待機児童の解消に向けた基準をしっかり検討して、この条例を出す必要性があったと思うんですね。この条例が６月、何でほかの条例の改正と合わせてやらないのかと、そういった議論もありましたけれども、ここで条例を制定するに当たって、支援法自体に対して義務的な規定部分については当然動かせないと思うんですけれども、例えば努力義務的な、努力規定のようなところというのは市のほうで、あるいは政省令にかかわるようなところというのは、一定程度市の裁量権というふうなのがあるはずなんですね。例えば、政策法務課か、があるのもそういった理由だと思うんですけれども。
条例を提案されるに当たって、どういった形で、どの程度の待機児解消に向けた基準だったり、質の確保だとか、そういった部分を含めてどういうふうな形でどの程度の時間とか人員をかけて、国基準と三鷹市の実情に合わせるような検討を行ってきて、それでこの条例制定に至ったのか。今回、特別三鷹でというふうな形はこの第５条関係だけですから、そのあたりの御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの、どのような三鷹市の実情等勘案して、国の基準と独自のものをどれくらい考える作業をしたかというような御質問だったと思いますけれども、このさまざまな基準、確認制度もそうですし、地域型の基準。私ども三鷹市は、特に子ども・子育て会議、東京都もそうですが、国の会議もございまして、市長初め私ども、竹内部長も私もそういった会議の中の議論に加わわらさせていただいて、細かい一つ一つの基準等にも毎回出席するに当たって、細かく点検をしてきたところです。それは職員のほうにもおろしまして、今度こういう基準を国のほうは考えているけれども、三鷹市としてどうなのだというようなことも含めて、議論の中でこの基準が形成されてきたということが、まず１つございます。
あとは、保育の質を確保するのと量の拡大と、両方満たさなければいけないということですが、やたらに量拡大のために緩和をするというのは、当然三鷹市としては本意とすることではございませんので、特に参酌基準という、確認制度の中にも地域型の設備運営基準の中にもありますが、ここはどちらかというと努力義務のところがございます。この努力義務の参酌基準というのは、公定価格の中のインセンティブと密接に結びついておりまして、少し保育の質を高める仕組みをすれば、さらに給付を受けられると。そういったいろんな間口を広げて、例えば無認可の人とかそういったところも、この制度に入っていく要素も持ちながら、入った後にさらに保育の質を高めていくというようなところで、非常にいろいろなところに気は配られている。それがこの基準と公定価格の仕組みが連動しているというところが、１つこの制度の肝だと思っておりまして、そういったところからしますと、この２つの基準は──２つというか、放課後を入れますと３つの基準は、三鷹市としてはこの制度をスタートするに当たっては、十分な基準であろうというふうに考えております。
ただこれを、中にもありますように、向上のための市町村の努力でありますとか、常に実情に合わせて質を高めていくという努力も、今後行っていくという前提のもとに、スタートはこれでいくべきであろうということで判断したということでございますので、議論についても、もう昨年度からずっとこの制度ができる中で、部内でも検討してきておりますし、ただ単に安易に国の基準を持ってきたということではございませんので、私からはそのことを申し上げておきたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） ここまで国の基準について、逐次部内のほうで議論してきたということですけれども、その一方で、場合によっては、今後の動向によっては、改めて条例の改正についても含みを持たせるような答弁もあったと思うんですけれども、その点含めて、このタイミングで条例案として出した理由をもう一度確認しておきたいというのが１点。
それともう１点というのは、今後策定される、予定されている事業計画、こちらとの連動性ですね。場合によっては、事業計画を策定していくに当たって、今まで庁内のほうで議論してきただけではなくて、市民の方を交えたりとか、関係者の方もより広範な方を交えて、場合によってはパブリックコメントだとか、いろいろな形での意見を聞く中で、この基準の見直しというふうなのも当然出てくる可能性があるのかと思うんですけれども、そのあたりを含めて、計画と今後のスケジュールと、条例改正の今後の見直しについてもお伺いしたいので、その２点。このタイミングでの条例提案と、今後の見直しの考え方、計画の関係との見直しの考え方をお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） このタイミングは、どういう意味合いがあるかということでございます。もともと国が制度設計したときに、この６月で新しいルールをお示しをして、事業者にも保護者にも全て内容を明らかにして、新制度を進めていくというのが前提にございました。実際、なかなか国の動きが遅くて、他の市町村では９月にという場合もありますけれども。このタイミングでやることによって、これから秋に事業者さんが募集を始めるに当たっては、現行の事業者さんも含めて、新規に参入する方も、一定のルールというのを事前に理解いただいて、それで参加をしていただくという必要がございますので、やはり６月はぜひ実現をして、早目の対応をするべきであろうと。これは最初から三鷹市はそういうふうに考えておりまして、最後までそこをこだわったわけでございますが。
その中で、いろいろな事業計画を策定する中でも、子ども・子育て会議というものが、しっかりと三鷹市の計画を策定する中で意見を聞いていかなければいけない。その中には、当然この影響を受ける、確認を受ける事業者さんたちが全て入っております。幼稚園、認証保育所、認可保育所、さまざまなそういった方の御意見もその中でお聞きし、今回もそのために諮問・答申までして、この基準を議会に出すよという、基本的な考え方については御了解を得たということでございます。そういった手続を踏んでやってきたということでございまして、今度これを保育の必要量確保の見込み、こういった方策についても事業計画をつくっていくわけですが、その際にもそういった事業者さん、あとは保護者さん──公募の保護者さんもいらっしゃいますので、皆さんの意見を聞きながら取りまとめていくということで手続を考えておりますので、そういった意味でも今回６月にこれを提案して、来年度の募集につなげていくということでは、このタイミングしかないのではないかというふうに今でも考えております。
この子ども・子育て会議というのは、基本的にずっとこれからも、この計画のためとかニーズ調査のためにあるわけではなくて、このつくった計画を評価・検証するためにずっと引き続き運営をしていく、そういう会議体でございます。そういった中では、必要に応じていろんな意見が出てまいりますので、そのたびごとにこういった現状の条例でありますとか、そういったものの適合性ですか、そういったものも当然御意見として出てきますので、そういったときに議論をしながら、よりよい制度にしていくということでございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（加藤浩司君） 今回、この子ども・子育て支援法に基づいて、国からこの事業の運営や設備についての基準が示されました。改めて各施設や各事業に応じて、保育室の面積等がいろいろと改めて明示されて、今までとの基準からほとんど変わっていないと思うんですけれども、その昔、三鷹市で新たに、もう数十年前になるのかな、幼稚園や保育園ができたときから、この条例や東京都が示す以前の段階で、面積に関する算定基準がたしか変わったというふうに、間違ってなければそういうふうに記憶をしているんですけれども。そのことにおいて、保育できる人数が変わっちゃったか、運用でどうにか、壁芯でやらなきゃいけなかったものを有効面積でやらなきゃいけなくなったというところで、どうにかその辺は運営ができていたと思うんですけれども、またここで改めてこういうようなきちっとしたものが明示されると、今までの園というのがどういうふうになるのかちょっと教えていただけますか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、加藤委員さんから出ました基準の推移というところからしますと、確かに保育室の面積のはかり方、壁芯なのか、内のりなのかと、いろんなことがございます。三鷹市としましては、毎年調書を出していただいていますので、今の現在の考えに基づいて出していただいているというふうに理解しておりますので、基準は守られているというふうに考えておりますが、今後特に新設するに当たっては、そういったところを徹底して、内のりで、有効面積でやるということは当然のことだと思います。
あとは基準に関しては、待機児童が多い中で、緩和というのが最近ありまして、現在でも三鷹市のように待機児童が100人以上いて、一定の土地が高いところについてはそこが認められておりますが、それは取り入れておりませんで、現在東京都内でもないんですかね。ただ、それについても調査がきておりまして、引き続きそれをやる必要があるのかと、支援新制度で。それについても質の確保が大事なので、それは使わないというような回答をしております。多分大阪だけが取り入れているんだと思うんですけれども、そういう緩和についても今回議論がいろいろありまして、そういった上で、しっかりと3.3平米という原則を引き続いてやっていくということでございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。もう一つ、学童保育所の件でちょっとお尋ねをしたいと思います。先ほど別の委員から、学童、放課後児童健全育成事業の設備・運営に関する基準の職員配置についてちょっと質問があったと思います。ちょっとその中で確認なんですけれども、あくまでさっきの質問と答弁のやりとりを聞いていた中では、民間が運営している学童保育所に関しては、特にガイドラインを徹底はさせてないということ、もう１回ちょっと確認させてもらえますか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 放課後児童健全育成事業についても、この新制度に当たっては、届け出をするようになります。届け出をする事業者というのは、今、市内ではございませんが、届け出をする場合には、この基準が適用されるということになります。この新しい基準が、ええ、そうですね。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。三鷹市のガイドラインでは、質を確保するため等々の理由から、各学童保育所に２人の正規職員を配置する。この２人に関しては有資格者という表現がガイドラインでなっているかと思うんですけれども、今回国が出している基準で、職員は２人以上配置し、うち１人のみの有資格者でいいよと。この背景には、女性がやはり社会に進出して働く場を創出するんだという政府の狙いもあるので、三鷹市としては、その質を確保するために、資格者じゃなくても資格者同等に、たしか今の基準では、子育てをしている人だとか、そういう人たちがこういうところで働ける、２人のうちの１人になるというようなことを、ちょっと読んでいるとそういうふうに書かれていると思うんですけれども、そういう人たちが改めて他人のお子様を預かってきちっと育成できるというところを、やっぱり研修なり、しっかりした形で育てていただいて、そこに社会進出できるような、そういう仕組みをぜひ資格にこだわらず。資格を昔取っていても、30年前だったりとか20年前だったりとかして、取っていても今の子どもたちに、さあ、どこまでできるかというのはやはりクエスチョンだと思うので、今は資格を持って、さらに研修という表現がたしか書かれていたと思うんですけれども、資格を持っていなくても、やはりそれは同等にきちっと研修制度をしっかりして、そういう人をぜひこういうところで働ける場をつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 地域人材の活用という御趣旨かと思いますけれども、今回国のほうでも、ここのところで仮称ですけれども、子育て支援員の創設ということで、放課後児童クラブですとか、今回御提案しております家庭的保育事業の中の小規模保育であったり事業所内保育、いろいろありますけれども。あと利用者支援事業、そういったところで、特に家庭の主婦の例を引かれておりますけれども、しっかり研修等をして、また育児等の経験を生かしていくということで、今後制度化が検討されておりますので、そういった制度をまたしっかり活用していきたいというふうに考えております。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。ぜひ三鷹の研修を受けた方々というのは、保育士同等以上のやはりレベルに達するんだということにできればなるぐらい、ぜひ充実した研修をしていただいて、そういう方がより広くこういった場所で働けるようなシステムを同時に考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（川原純子さん） それでは、ちょっと何点か質問させていただきます。最初に子ども・子育て支援法に基づく事業の運営及び施設の基準等に関する市の対応方針が出されまして、これに関して、１の特定教育と保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準と、２の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準、この１、２に関しては国の基準を用いてあるというふうに記されているんですが、３の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準に関しては、国の基準より厳しい基準を定めることとすると明記されております。中の資料もいろいろ私も見させていただいているんですけれども、その中で、やはり１、２については国の基準であるのに、３については国の基準より厳しい基準を定めることとしたというのには、何か理由があるのかということが１点です。
それからもう一つ、まだあるんですけれども、じゃあ、まずちょっとそれに対して答えていただいていいですか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） １と２の運営基準と設備及び運営に関する基準というのは、この間私どものほうも、国等の議論に参加をさせていただいてきたところでございますけれども、こちらのほうは新設の基準ということですね。それで３番目の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準というのは、ここで新たに定められる事業ではありますけれども、私ども長年学童保育事業を展開してきて、条例・規則、そしてガイドラインという形でしっかり運営をしてきた経過があって、これをしっかり堅持をしていきたいという考え方が根底にありまして、１、２につきましては、ちょっと繰り返しになりますが、家庭的保育事業等もこの間新規事業ということも、新たに市町村の認可事業というようなことで、これから運営していく事業ということでもありますので、これまでの実績を勘案した結果というふうに御理解いただければと思います。
◯委員（川原純子さん） はい、わかりました。ありがとうございます。じゃあ、続きまして、子ども・子育て会議で委員から出された主な意見の中に、種々読ませていただいて、この中で私がちょっと気になったのは、障がい児に対する御意見とか、それに対しては委員の中から御意見等があったのかどうか。それで私としては、やはり保育園にしても、それから幼稚園にしても、現在障がいをお持ちのお子さんですとか、またちょっと障がいに関してグレー的なお子さんを預かっていらっしゃっている保育園や幼稚園等もございますけれども、それに対しての対応とか何かに関しては、今後この新しい施策になった際に今までどおりなのか。それから、また特にこの障がい児、障がいをお持ちのお子さんとか、グレー的なお子さんに対する体制が変わっているのかどうかお聞かせください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この諮問・答申をする中で、今おっしゃったような障がい児対応の話とかということが具体的に出てきたわけではないんですけれども、国の子ども・子育て会議の中では、新制度において、いわゆる障がい児対応でありますとか、あと社会的養護の関係をしっかりやる必要があるといったところで、公定価格の財源の中でも、そのための社会的養護等に関する部分にもかなりの財源が割かれていると。具体的に公定価格の中にも、療育支援でありますとか、そういったものが地域型に新たに入ったりですとか、そういったこともしておりますので、そういった加算のところをやっていただくことによって、そういったところが充実していくのではないかというふうに思っております。
あとは議論の中で、そういった障がい児対応が今回の中には、意見の中には出ておりませんけれども、引き続き今、庁内の中で議論している中では、健康推進課と北野ハピネスセンターを中心とした、子ども発達支援センターの研究でありますとか、そういったものをやっておりますので、引き続き保育園での統合保育もさらに充実しながら、療育の専門機関と連携をとりながらやっていくということは、引き続きやっていくということで考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。そうしますと、この条例の中にも書いてあるんですが、私、やはり虐待防止のことも書かれておりますが、これだと資料３の４ページのところにもありますし、あとほかのところでもちょっと見たんですが、同じような項目が。その中で、やはり私はこの虐待防止ということに関しても、三鷹市も本当に残念ながらちょっと虐待の件数もふえている状況もあります。これもやはり保護者、または身内の方が子どもを虐待するのがふえている件もあるんですが、それに対してそういう、申しわけありませんが、そういう弱者的なお子様を養護するために預かっていらっしゃるケースも幼稚園等でもありますし、その中で私、この虐待防止措置と書いてあるんですけれども、それからまたその中で、緊急時における対応方法、それから虐待防止措置、それからその他ってあるんですが、例えばその他というのにはどのようなことが考えられるのかなって。これは非常災害対策も全部含めた上での第46条の運営規程等に関するそれ以外のその他なんだと思うんですが、それに対してその他はどういうことなのかということと、それからあと、ああ、ごめんなさい、わかりますか。４ページ。
だから、私が聞きたいのは、どうしてもやはり障がいをお持ちのお子様とかという感じは、虐待にちょっと通じている部分があるものですから、それに対しての保育園ですとか幼稚園等に関しても、三鷹市にはありませんけど、近隣市の施設からちょっと預かっていらっしゃる幼稚園もございますよね。だからそういう中で、そういった、私は保育士の数なんかも、こういうような手厚くしていけば、保育士も足らなくなっていくのではないかということと、その保育士に対する対応策というのは、三鷹市としてはどういうふうに考えているのかということを１つお聞きしたいことと、それからやはり研修なんですが、この中にも保育士さん等々の、また保育士さんではない方の研修も書かれてはいるんですが、私、先ほどのさきの委員の意見にもあったように、これ、本当に今の時代背景を考えたときに、１年と言わずに、本当に日々刻々と子どもを取り巻く体制が変わってきている現状なんですね。
特にやはり私は、虐待防止ということを、本当に三鷹から虐待をなくしていきたい。それからまた、子どもというのは本当に保護してあげなければどうしようもできない状況で、その中にいる長い時間。本当に保育園とか幼稚園。特に保育園なんかは、半日以上保育園で生活している子どもたちもいるわけですから、そういう中での虐待に関する施策というか、子育てのこの新制度において、三鷹市は本当に先行的に進んでいるわけですから、この対応策について何かお考え等があれば。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、川原委員から御質問を受けました、虐待等の禁止でありますとか障がい児の対応ということであります。条文にも、虐待等の禁止という条項がありまして、これは主に施設で職員がそういう行為をしないようにということもありますし、そういったことをしっかり運営規程の中に盛り込むようにということでございます。それは当然のことなんですが、そうではなくて、例えば保育施設というのは、子ども家庭支援ネットワークに入っておりまして、子ども家庭支援センターを中心とした、そういう虐待防止のさまざまな行動に対して協力をする義務がございまして、現在でもそういった保育施設の中で、あざがあるとか、少し子どもが様子がおかしいというのは、すぐそのネットワークの中に報告がございまして、個別のケースカンファ等につながっているといったことがございます。
あと、在宅子育て支援におきましても、赤ちゃん訪問とかそういったところで、民生・児童委員さんからそういうことが上がっていることもあります。全ての児童に対して、施設保育も在宅も、そういったネットワークの中でそういったケースを少しでも拾い上げて解決をしていくといったことが、今後もさらに充実をしていこうと思っていますし、今度の計画の中の要保護児童というところで、しっかりそういったところもうたっていきたいと思います。
障がい児対応につきましても、今度新たに出てきた、例えば居宅訪問型。これがそういったところにある程度力を発揮する部分があるのではないか。施設になかなか、集団保育がなじめない子ども、あとはそういった事情があって、なかなか施設に預けると危険な子ども、そういったことを居宅訪問型といった新たな仕組みで対応するということも、今度の制度では可能になりますし、引き続きファミリー・サポート・センターでもスキルアップを図りながら、訪問型の障がい児対応、こういったものもある部分ではできつつあります。そういったところを地道に考えていきまして、新制度のこの機会に、さらに充実していきたいなというふうに考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。それと済みません、ちょっと飛んでしまって申しわけないんですが、先ほどの４ページの第46条の、運営規程等におけるその他というのはどのようなことが含まれているのか、ちょっとお聞かせください。例えばで結構ですので。特定教育・保育施設及び特定地域型のほうです。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） これは細かい記述につきましては、巻末につけております官報の写しをごらんください。資料でいいますと、資料７ですね。７の８ページの第46条。ここに運営規程の重要事項が、個別に事業の目的でありますとかいろいろなのが出ておりまして、10番目に虐待の防止のための措置。その後に、その他特定地域型保育事業の運営に関する重要事項となっておりまして、ここで重要事項として何を想定しているのかというお話でしたけれども、これにつきましては、いろんなここに１から10に含まれないようなものが今後出てくる想定がありますので、こちらのほうから、今、こういう想定がありますというのはちょっとお話しできませんけれども、この10個に属さないようなもので、運営上、特に特定地域型の小規模なもので定めておかなければいけないものという想定でございます。具体的にちょっと今、申し上げるあれではないですけれども。
◯委員（川原純子さん） いろいろありがとうございました。最後にちょっと私、要望なんですが、やはり保育園等で障がいをお持ちのお子様とか、障がい的なお子様とかを預かっている園に対して、やはり保育士さんとか、また資格を持っていないけれども、補助員さんとかいらっしゃいますよね。やはり補助員さんに至るまで、そのお子さんに対する対応の仕方とか何かも、本当にその子どもの状況って、さっきも言ったように日々変わってくるので、そういう補助員さんに対しても研修を、特に小まめにやっていただければと思います。それによって、周りの４歳児、５歳児、６歳児になってくると、年長さんになれば、どうしてこの子どもがそういうふうに先生にされているのかとか、対応が本当に、子どもに対してもやはり指導していかなければ、これがやはり園内の中でいじめにつながっていくケースもありますので、その点の保育士さん、補助員さんの研修も小まめにやっていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他。
◯委員（土屋健一君） 放課後児童健全育成事業について質問させていただきます。今回、この三鷹市の基準案は、本当に学童保育の質の確保のために、本当に国以上の基準を設けて、例えば職員資格についても厳しく、国より厳しくされていて、本当に質の確保が保たれて、よいことだなと思っております。一方、今回事業における支援は、小学校に就学している児童ということで６年生までが、要するに小学生全部が対象になると思うんですけれども、量の確保としてどのようにお考えしているのかという点をお伺いしたいと。量といいましても、先ほども質問ありましたけれども、要するに人材の確保並びに活用するスペースの確保等についてどのようにお考えなのかという点と、あと具体的にどの程度、今後対象児童数がふえるのかという点をお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） それでは、お答えをいたします。対象年齢の拡大に伴う対応ということですが、対象年齢の拡大に伴って、当然入所児童の増加が見込まれるわけで、施設の確保、施設といいますと土地・建物の確保ということになりますし、またその分、スタッフの確保ということも課題でありますし、学年が拡大しますと、保育スキルも新たな保育スキルの習得ということが考えられます。こういった課題を私どもだけでなく区内、それから近隣市も抱えておりまして、どういった対応をするかというのを、今それぞれ各市で検討しているところです。
場合によっては、先ほど質問がありました一体型の事業を進めるということでの検討を進めているようなところもありますけれども、私どものほうは、先ほど考えましたように、現行の学童保育事業、それから地域子どもクラブの事業をベースにしながら対応していこうというふうに考えておりまして、現状、３年生までで待機児童が発生している。10人前後でございますけれども、発生をしているということですので、まずは私どものほうとしては、３年生までの入所希望児童にしっかり対応していきたいということと、今後の考え方ですけれども、基本は今までも３年生までで対応して、４年生で一定の自立を促すといいますか、学童保育のほうの指導も、４年生以降の自立に向けてこの間取り組んできた経過がございますので、私どものほうとしては、当面は現状の３年生まで。そして、４年生以降の自立を目指して取り組んでいきたいというふうに考えています。
ただ、障がい児については４年生まで受け入れている経過がございますので、こちらのほうについては、別の配慮といいますか、検討が必要なのかなというふうに思っておりますので、分けて検討していきたいというふうに考えております。
増加の児童については、後ほどの行政報告の中で一定の数値をお示しをして、五、六百の数値だったと思いますけれども、おりますので、また後ほど説明をさせていただきます。
◯委員（土屋健一君） 今の御答弁では、小学校に就学しているということなので、対象は６年生まで全部なんだけど、三鷹市としては３年生までにとどめる。まあ、障がい児とかそういう方は除いて、４年生以降は受け入れない方針ということでよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） お答えします。現状でも今申し上げましたように、施設面、指導員のスタッフの確保、それからスキルの関係ということで、超えなければならないハードルが幾つもございますので、それとこれまで取り組んできた学童保育事業の実績といいますか、考え方もございますので、当面は現状の、まずは待機児童を解消する。入所希望の児童にしっかりお応えをするということでいきたいというふうに思います。将来的には少し、どれぐらい先になりませんけれども、児童数が減少して、一定のスペース等生み出されたりとか、今申し上げたような課題が一つ一つクリアしていけるような状況になれば、法の趣旨に従って拡大ということも検討していくことになるのではないかなというふうに思っておりますが、当面は今の状況でいきたいというふうに考えています。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、委員長を交代します。
◯副委員長（土屋健一君） では、委員長を交代しました。
質疑のほう。
◯委員（大城美幸さん） 皆さんるる質問されているので、ちょっと確認の意味と、質問してないことでちょっと聞きたいことがありますので。一番この新制度になり、新しい条例になる、今回の条例をつくることによって、運営と基準ということなので、基本のキというか、最初に午前中の質疑でも、保育の質の問題が議論されていますけれども、保育の質に格差が出るんじゃないかっていうことが心配をされていますけども、今回、例えば保育園の入園申し込みをするときに、保護者の方は第１希望、第２希望、第３希望というのは、認可保育園から認証保育園まで含めて申し込みをすることになりますよね、多分。違うんでしょうかね。そういうこととかを考えると、三鷹市が保育に対する実施責任を持っているということは、児童福祉法上でも変わりがないということを考えると、これまでも市長が保育の質を確保するということで、公立保育園が存続の意義があり、保育のガイドライン、学童保育もそうですけども、ガイドラインをつくって質を担保していくという、これまで答弁を何度も繰り返ししてきていますが、保育の質の確保という点で、認証保育まで含めて、市としては保育の質を担保するというか、目配りして、きちんと水準を保つということになるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 認証保育所のことで、今大城委員からございましたが、今回、例えば入園の募集の枠の中に、認証保育所として参加することはないです。認証保育所が認可に移行して基準を満たして確認がされれば参加ができるということで、認証保育所のままであれば、今までと同じように、児童福祉法上の施設ではない認可外施設ということで、独自の東京都の制度の中でやっていくということになります。ですから、そこは一応一線は引いておりますが。ただ、認証保育所につきましても、待機児童解消の一翼を担っていただいていますし、特別な需要にもお応えいただいているということでは、今、保育のガイドラインをしっかり徹底させる中の保育施設として、現行も保育指導をしているところです。ただ、やはりきょう御説明したいろんなルール、例えば応諾義務だとか、いろんな上乗せ徴収だとか、入園金の問題とか、そういった意味では枠の中に入っていない部分がいっぱいありますので、そういう意味では、そういったところをきちっと直して適合していただいていかないと、そういう同じ枠には入れないということで、一応分けております。
◯委員（大城美幸さん） ごめんなさい、混乱して。認証保育園が基準を満たしてそれぞれの小規模保育事業のところに入っていくということでは、保育の質は担保されるということで考えていいんですねということで確認をしたいと思います。
配られた資料のページがないんですけれども、資料１のめくったところの市の対応の方針なんですけれども、先ほど来、保育については特定教育・保育施設や、１と２の家庭保育の保育についてはそのままなんですが、学童については独自基準を設けたということなんですが、最初に申し上げた保育の質の確保という点から質問をさせていただきますけれども、現状、何ページでしたっけ、２ページ。資料２の２ページに、運営に関する基準で、国の基準が保育所等、小規模保育事業等ありますけれども、現行、実際にゼロ歳児が３対１、１・２歳児６対１という、現行そういうふうになっているんでしょうか。もうちょっと手厚く、１・２歳児は５対１ではないかと思うんですが、この表の中で、もう一つ職員の配置基準もそうなんですが、設備、面積の面でも匍匐室１人当たり3.3平米となっていますけど、5.5平米とか、そういう基準がなかったかなって思っているんですが。ここで現行の、隣の学童のところは市の現況というのと、今度の市の基準案というのが出ているんですが、保育の場合に出てないんですけれども、現況の違いの数字っていうのを、ここでちょっとお聞かせいただきたいんですけど。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、資料２の２ページにあります保育所の基準は、現行の国の児童福祉施設の最低基準でございます。現行、三鷹市の中で運営をしている認可保育所は、例えば１歳児、２歳児が６対１になっていますが、１歳児は５対１でやっています。あと、国の配置基準でいいますと、３歳児が１対20、４・５歳児は１対30というのが国の基準ですが、三鷹市は１対25で４・５歳児をやっています。そういったところについては、これは旧都基準というんですけど、東京都が持っていた基準を引き続き東京都内の23区26市のうち、かなりの部分が踏襲をしております。旧都基準を守ることによって、独自の市単独補助というのをやっております。そういった形で上乗せの補助をすることによって、国基準よりもさらに質の高い保育をやっているという部分がございます。
そういったところからすると、今回の小規模保育とか家庭的保育は、あくまで国の基準に対してどうだという話をしておりますけれども、市の小規模の基準というのは別にないので、これから今回こういった基準になるんですけれども、保育所の基準自体は、そういった上乗せ補助によって、さらに加算をつけてやっているということでございます。
済みません、面積につきましても、ゼロ歳児保育をやっている保育園につきましては、匍匐室の面積と保育室足しまして、乳児室足しまして、これでいきますと4.95平米なりますけれども５平米。この５平米というのも旧都基準でございまして、ゼロ歳児特例という市独特の上乗せ補助をやっております。これは他市でも同じようにやっているところが多いですけれども、そういった基準を、基準ではないですけれども、補助金上の加算措置を設けて、そういった質を担保しているというところです。
◯委員（大城美幸さん） 今回の条例で出されている基準というのは、あくまで最低基準なので、省令のところにもあるように、市町村が向上させる努力義務があるので、その部分で見て独自の単独の補助を出して、その基準を上回るように、保育の質を確保するということで努力をしているというふうに考えていいんでしょうか。最低基準をクリアしているからいいんだということで、今後そこの低いほうに右へ倣えするんじゃないかという心配があるんですが、そういうことがないようにしていただきたいという点では考えているんですけど、この資料３のところにも書いてあるのかな。例えば、資料４とかの第３条で、市町村長は最低基準を超えて設備、運営向上させるように努めると書いてあるところは、参酌とか従うとかというところがなくて棒線になっていますよね。それ、棒線になっているということだと、従うというふうだと、これを守るんだなということで確認できるんですけども、そこの部分が棒線になっていて、従うのか、単なる参考にするのか、努力義務だからなのか。そういう意味で、保育の質を確保するという点での市の努力義務を引き続きやっていただきたいんですが、どうなんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 資料４の第１条、第２条、第３条、どちらかというと精神的な理念的な条文となっております。ですから、細かい基準というような形ではなくて精神的な、向上させるような努力義務というような形であります。それぞれ各市町村が、国の最低基準に基づいて、地域の実情に合わせた工夫をして質を高める努力をするといったことでございまして、例えば現行の、先ほどの５平米でありますとか、例えばゼロ歳児がいれば保健職。保健師、看護師を配置したりとか、そういったことで上乗せ補助をしているということは、例えばそういったことをしなくなれば、当然給付も落ちるんですね。そういったところでインセンティブをしっかり持って、保育の質を向上させるような努力をするような仕組みをつくっているといったことです。
ですから、今回いろんな基準をつくる上で、やはり国の基準というのはずっと普遍な部分がございますので、そこはあえてしっかり示した上で、小規模の保育の市の考え方、あるいは現行の施設型給付もそういったいろんな配慮をして、質を高める努力をしているということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） それでは、旧基準、それで現行の水準を下回らないということを、確認をさせていただきたいと思います。それで、先ほどちょっと話があれなんですが、この９月議会ではなくてこの６月議会にあるのは、募集をかけたり、特に幼稚園等早く募集が始まるということもあり、早目に対応してもらえるようにということでのことは御答弁があったんですけども、東京都はこの６月議会での条例制定というふうにはなっていないのではないかって思うんですね。そうすると東京都、三鷹市は国の基準、国の省令という形なので、東京都と全く関係ないのかというふうに思われるんですが、東京都との条例との関係での整合性──何か関連で整合性が出てくるようなこととか、そういう心配とかはないんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 東京都の条例につきましては、幼保連携型認定こども園の設備及び運営の基準ということでございまして、そちらにつきましては、三鷹市内にも認定こども園はございますが、幼保連携型の認定こども園の基準の適用を受けるものは今のところないということでございまして、基本的な部分になります認可保育所の部分の基準は、都が認可をすることに引き続きなりますが、その基準については、一部の４階以上に保育室を設けるというようなところ以外は、全て現行のまま踏襲されておりますので、９月に東京都が定める基準を、影響が今回、この私どもの条例で受けるところはないです。
◯委員（大城美幸さん） はい、わかりました。それでは最後に、最近でもベビーシッターの事件等、マスコミでも報道されていますけれども、やはり保育をする保育者というか保育士というか、やっぱり資格の問題というかがとても心配されるんですけれども、この２ページの表でも、小規模保育事業のＣ型や居宅訪問型事業、あるいは家庭的保育事業では、市長が認める者って、研修等を、知識、経験を有するということと、研修を修了した者ということになっているんですが、市長が認める、三鷹市が行う研修をするというふうに考えていいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今の保育士の研修等による資格要件といいますか、資質の問題だと思いますけれども、２ページの表にあります、Ａ型については100％保育士ということで、Ｂ型の２分の１の保育士じゃない部分については、言葉としましては家庭的保育者と言っているんですが、全く家庭的保育事業の家庭的保育者と同じかというと、家庭的保育事業は、今、東京都の基礎研修とか認定研修をしっかりやって、その上に市の独自研修を上乗せしてやっています。そういった時間数の問題を、そういったもっと広い意味での家庭的保育者。Ｂ型のところにもありますし、居宅訪問型も、そういう意味では研修を受けてなるという意味では家庭的保育者なんです。今、居宅訪問型につきましては、ベビーシッター協会という大きな組織があるんですけれども、そこでかなり専門的な研修をやっています。
そういったものを市町村がそれを追認するようなことをするのか、引き続き広域的な対応で、東京都に家庭的保育と同じような研修体制をお願いするのか。あとは各市それぞれが市町村がやるのか、そういったところはこれからの議論になっていくと思いますが、今、子ども・子育て会議の中で市長も要望しているのは、東京都が一定の役割を果たしてくださいと、広域的な対応で。広域的、専門的な分野を東京都はやるというふうに、この新制度で位置づけになっていますので、まさに研修はそういったところだろうといったところで、今、要望を出しているところですが、市でも独自の、今、ファミリー・サポートの研修なんかもございますので、先ほど出ました子育て支援員制度というのが、また別のもう少し緩やかな研修制度も想定しているので、その辺とうまく整合性を図って、人材の確保がうまくできるようにしていきたいと思います。
あと、ベビーシッターに関しては、つい最近変な事件があって、あれは本当のベビーシッターじゃないんですけど、何かちょっと報道がベビーシッターと言っちゃったので、ベビーシッターがああいうふうなものだと思われているんですけど、しっかりしたベビーシッター制度がございますので、今度確認制度に入りますと、情報公表されます。ですから、基本情報、法人のどんな内容をやって、資格者が何人いてとか、全て東京都が公表するようになりますので、そういった意味では透明性が高まるのかなと思っていますので、研修体制とそういう情報公開をもって、しっかりとした質の確保が担保できればいいかなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 根本的な心配というのは、最初から申し上げているように、保育の質の問題なんですよね。先ほど認証保育園は、この制度のところからは外れるといったらおかしいんだけれども、別なんですけれども、でも三鷹市としては、認証についても保育の質の担保というか、そういうことでは考えて、ガイドラインで徹底をしているというお答えだったんですが、私はこの条例が提案されるに当たって、ちょっと保育園の保護者と幾つかの保育園の保育士からちょっと聞き取り調査を行ったんですが、その中で１つ、認証保育園に預けているお母さんが、もう既にですよ、先ほどの答弁でも、６割が保育士の資格で、そうじゃない人が４割いるという御答弁ありましたけど、そういうことで入園してからの３カ月の間は、誤飲の危険がある。子どもが新しく入って慣れないので誤飲の危険があるから、麦茶のおかわりだめ、食事のおかわりもだめというお手紙がきたんだそうです。それで、それは余りにもひどいじゃないかって文句を言ったら、さすがに麦茶のおかわりというのは水分補給ですので、これから熱中症でね、大変だということで、水分の補給については認められたそうなんですけど、食事のおかわりというのはだめだということらしいんですね。それは保育園側の説明は、職員のスキルの問題ということらしいんですよね。
そうなると、やはり保育の質の確保というか、保育内容までというか、やはり食育にもかかわるし、子どもの成長とかいろんなことを考えると、やはり保育の中身で格差があってはいけないんじゃないかというふうに思うんですが、もう新制度にならない、今の段階でそういうことが起こってしまっているんですけども、新制度になったら保育料でオプションとかいろいろなことが出てきて、保育料にも格差が出たり、保育の中身にもいろんな差が出てくると、余計格差が広がるんじゃないかというふうに考えると、本当に保育の質の担保、確保ということが、三鷹市の責任というのがね、ますます重要になると思うんですが、そこのところをしっかりとやっていただきたいんですが、最後にその点での徹底をもう一度確認をして終わりたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今度の制度で、市町村が実施主体というのが改めて明記されましたし、今まで市町村からお金が出ていなかった幼稚園、ここも市町村が直接指導・監督をするようになります。そういった意味では、責任が本当に重くなるというふうに感じておりまして、こういったしっかりとした基準も、あとは運用を、それをしっかりしていかなければいけないということでございますから、今、確実に100％できているとは言えないかもしれませんが、今後もこういった基準をよりどころとして、さらに先ほど向上するというような理念的なものも意識しながら、子どもの視点を大事にして、子育て側の理屈だけじゃなくて、子ども本来にとっていい制度にしていきたいというふうに考えております。
◯副委員長（土屋健一君） ここで委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後２時25分 休憩
午後２時46分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第21号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第21号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例について討論をいたします。
子ども・子育て支援新制度がいよいよ動き出します。それに対応する三鷹市としての最初の条例として、事業の運営及び設備の基準を定める条例です。子ども・子育て新制度に対応するために、いち早く条例制定する意欲は買いますが、この新制度、子ども及び子どもの養育をしている者に必要な支援を行い、もって一人一人の子どもが健やかに成長することができる社会の実現に寄与するという趣旨に沿うのであれば、大枠として子ども・子育て基本条例、あるいは子ども条例とか子どもの権利条例といった上位の基本条例を定め、その個別条例として制定されるべきではなかったのか。基本条例の検討等がなされていなかったのは大変残念です。
一方で、保育料利用者負担について、国の定める公定価格の仮の提示も６月４日になされているので、今回の条例提案には間に合わないのは理解できます。質疑の中で、今後利用者負担については、条例制定ではなく、規則で定める意向が示されました。しかしながら、これは公債権とされているところですから、今後条例設置がされるのが望ましいと、改めて述べておきます。
学童保育の職員配置基準は、国よりも厳しい基準にしていることは評価できるところですが、三鷹市保育ガイドライン、学童保育ガイドラインよりも緩い基準となっていることは理解できません。三鷹市の高い基準をきちっと条例に書き込み、確保する姿勢をきちっと示すべきでした。
以上、何点か不十分と思われる点を指摘して、今後の再検討を求めつつ、本条例案には賛成をいたします。
◯委員長（大城美幸さん） その他討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第21号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午後２時49分 休憩
午後２時52分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。その前に、御紹介があるそうですので。
◯市民部調整担当部長（岡本 弘君） 前任の鈴木伸若さんが、３月をもちまして定年退職いたしましたので、本年４月から私が、その後任して市民部調整担当部長を仰せつかっております。岡本 弘です。改めましてよろしくお願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） それでは、本日は平成26年度市民部の運営方針と目標について報告をさせていただきたいと思います。既にお手元にお配りしてあると思いますが、資料の11ページをお開きいただきたいと思います。平成26年度の市民部の運営方針と目標についてでございますけれども、まず１の部の使命・目標に関する認識についてでございますけれども、部の使命・目標は、例年どおり３項目に分けて記載しております。また、各課の役割は市民部５課で役割を記載しておりまして、いずれも基本的な事項ですので、昨年度と大きな変更はございません。
それから、２番の部の経営資源につきましてでございますけれども、これは平成26年４月１日現在の数値を今年度記載させていただいております。
次に、１ページ開いていただきまして、資料12ページ、13ページをごらんください。３の部の実施方針及び個別事業の目標等でございます。市民部は毎年度、個別事業とその目標の要約を実施方針としておりますので、実施方針の内容につきましては、個別事業とその目標の説明とをあわせて御確認をいただきたいというふうに思います。平成26年度市民部の個別事業とその目標は、平成25年度と同じく７項目になっております。平成26年度の個別事業のうち、箱根みたか荘の廃止に向けた取り組みが、施設の廃止に伴い減っておりまして、新たに社会保障・税番号制度への対応が、市民部でも加わっております。本日、この厚生委員会では、国民健康保険等に関する項目の３と６、それと窓口の対応、それと国民健康保険税の把握ということも含んでいますので、１、２ですね。合計その４項目について説明をさせていただきたいというように思います。
それでは、調整担当部長から説明いたします。
◯市民部調整担当部長（岡本 弘君） それでは、個別の、各個別事業についての説明をさせていただきます。資料でいいますと12ページ、１番、窓口サービスの質の維持向上です。この事業は、市民部全体、全課共通で取り組む事業と位置づけておりまして、日常業務の基本でもあります窓口サービスの質を向上させるため、窓口対応に関する職場研修を実施し、窓口サービスの質の維持向上と市民満足度の向上に取り組んでまいります。また、社会保障・税番号制度の動向を注視しながら、コンビニ交付等の利用の拡大にも努めてまいります。この事業の目標指標といたしましては、市民満足度の94％を目指したいと考えております。
同じページの２番、市税等の収入の把握と収納率の向上です。この事業は、市民税課、資産税課、納税課、保険課の４課での取り組み事業となりますが、本委員会の所管と異なる市税を除いて説明をさせていただきます。この委員会の所管となります国民健康保険税並びに後期高齢保険料につきまして、市民部保険課並びに納税課において、その収入を的確に把握するとともに、口座振替登録サービス、コンビニ収納等に取り組んで、収納率の一層の向上を図ってまいります。この事業の目標指標といたしましては、保険税の収納率の92.5％、後期高齢保険料の収納率につきましては99.4％を目指してまいります。
12ページから13ページにかけて、国民健康保険財政の健全化となります。これにつきましては、国民健康保険事業特別会計を所管する保険課の取り組みといたしまして、ジェネリック医薬品の利用促進や、医療費通知による意識啓発によりまして、医療費の適正化に努め、国民健康保険財政の健全化に努めてまいります。この事業の目標指標といたしましては、ジェネリック医薬品の普及率の42％を目指してまいります。
13ページ、番号６、特定健康診査・特定保健指導の推進であります。この事業は、国保会計、保険課の取り組みとなりますが、国保加入者の生活習慣病の予防・改善を進めるため、第２期実施計画に基づいて、特定健康診査・特定保健指導を着実に実施してまいります。この事業の目標指標といたしましては、特定健康診査の実施率54％、特定保健指導の実施率53％を目指してまいります。私からの説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） それでは、よろしくお願いいたします。まず最初に、これは市民部だけのことではないんですけれども、ちょっと本委員会で一番最初に運営方針と目標についての行政報告があったのが市民部なので、この場で聞かせていただきますが、こちらの各部の運営方針と目標の冊子が、私の手元に届いたのが６月の11日だったかと思われます。また、こちら、表紙の日付が平成26年５月となっておりまして、この各部の運営方針と目標は非常に大切なものですので、しっかりと内容等確認した上で、委員会に臨みたいと考えておりますことから、できるだけ早く手元に届けていただけるなら届けていただきたいと思っているところなんですけれども、表紙に５月と書いてあって、こちらに届いたのが６月11日だったという点につきまして……。
（「所管が違います」と呼ぶ者あり）
では、所管が違うということですので、ではこれは、委員長を通じて要望とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。委員長と相談させていただきたいと思います。
では、私からまず、窓口サービスの質の向上、これは目標が市民満足度94％となっておりますけれども、こちらの数字の根拠についてお話しいただけますでしょうか。お願いいたします。
◯市民部調整担当部長（岡本 弘君） 市民満足度につきましては、昨年もこの市民部の運営方針の中に掲げておりました。昨年度は、実は92％を目指しますという形で目標の設定をいたしました。昨年度末、今年の実際３月になりますが、窓口でお客様にアンケート調査を行いました。アンケート調査を行った結果、比較的いい数字といいますかね、多くの方に満足いただきまして、数字上は97％という数字が出ました。で、だったらそれを超える目標を設定すればいいじゃないかということになりますと、さすがに100％というわけにはいきませんので、前年、またその日の混み方だとか、お客さんによってなかなか満足度の数字も動くと思いますので、前年度よりは２ポイント上げて、94％を目標として設定したということであります。以上です。
◯市民部長（佐藤好哉君） この市民満足度の調査は、実はここの所管ではありませんけれども、市民課だけでちょっとやらせていただいております。全庁ではなかなか無理なものですから。なおかつ、ちょっと所管外になってしまうかもしれませんが、説明させていただければ、３月の末の一番忙しい、逆に言えば市民の方にとってなかなか手厚く対応できないところを選んで、あえてやらさせていただいています。ただ、実際お答えいただいているのは、やっぱりそれなりに余裕があったり時間があったりする方ですから、どうしても高くなってしまうんですね。そういうことも含めて、ちょっとやり方を考えようということで、昨年よりも２％はアップしましたけれども、実績と比べれば大変低い数字になってしまっていますけれども、実際のところはもう少し工夫をしたいと思っております。以上です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。より高い満足度を目指してということで、実態も考慮した上でのこの数字ということを、はい、理解いたしました。
では次に、国民健康保険税の健全化のところでお聞きしたいんですけれども、これは私、折に触れていつもお話ししていると思いますが、やはり国民健康保険税の真の健全化というのは、やはり加入者の方々が、病院にいったり、医療費を使ったりしなくて済むような健康な心身を保っていただく。それこそに真の健全化であると思われますので、その点についての取り組みもしていっていただきたいという。これも我々、いつも常日ごろから申し上げていることなんですけれども、もちろん健康づくりということは、市民部ではなく、健康福祉部の所管ですので。ただこちらにも、国民健康保険に関する記述の中にも、健康福祉部と連携し、加入者である市民、あるいは加入者を含む市民の健康向上に取り組むというような文言を盛り込むことはできなかったのかどうかという点について、御説明をお願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 市民の方のといいますか、国民健康保険に入っている方も、市民の方の約４分の１がいらっしゃるわけです。そういう方たちの、まさに健康診断なり、健康保健指導ですか、そういうのはまさに市民部の所管になると思いますので、そういうことはしっかりと進めていきたいと思います。ただ、ここに文言として「何々と連携し」とかということは、全項目皆さんそうですけれども、なかなかちょっと限られた中で書き切れないですけれども、実際の中身としてはそのように取り扱っておりますし、そのようにいつも会議も一緒に出て対応させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。字数の制限等もありということですけれども、非常に大事なことなので、連携という点ですね、健康づくり、そして連携。今後、できるだけそういうことも書き込めるように、検討していっていただければと思い、もちろん書き込むだけが重要ではありませんけれども、実際に取り組むことが重要なので、ぜひともその点、しっかりとやっていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） 最初に、職員数のところで、現在、市民部では、女性の管理職というのはいらっしゃるでしょうか。何人いらっしゃるでしょうか。それと正規職員が126人ですが、非正規、正規ではない方々というのは何人いらっしゃるのか、わかれば。ちょっと突然の数字の質問なのでね、あれですけれども、わかれば教えていただければ。あと、派遣とか民間委託での方々というのは、市民部には入っていらっしゃるのかどうかというのも教えてください。お願いします。
◯市民部調整担当部長（岡本 弘君） 管理職のうちの女性の割合ということなんですが、管理職が市民部12名おります。部長職２、課長職６、課長補佐職４。そのうち女性については、課長補佐職の１名ということになります。それから、126人というのはいわゆる正職員が126人いるわけですけれども、そのほかに再任用職員が７名、それから嘱託職員が正嘱託員が25人、それから委託契約の形をとっていますが、収納支援員として市民部に２名ですね。それから、納税指導員が１名おります。それから、市政窓口は、これはそれぞれの窓口４カ所ですね、委託で対応しております。それから、市民部の市民課に、いわゆるデータの入力作業を行う委託事業者が来ています。以上です。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。正規の３分の１くらいはプラスでいるというふうな感じでしょうかね。まあ、ちょっとデータ入力の人とかいうのはもうちょっといるし、窓口４カ所それぞれ入れるとそれなりの人数になると思います。正規、非正規、今もっともっと公務員減らせみたいな話がありますけれども、責任をとる窓口の立場の人たち。窓口ってやっぱり市として責任をとっていかなくちゃいけないという場所ですので、その辺しっかりと対応していっていただきたいし、特に女性の管理職等は、今後できれば、これはまた別途、はい、私もやりますが、記載することを検討いただき──全体的にいただきたいなというふうに思います。
中身のことですけれども、１つはこれ、国民健康保険財政の健全化で、ジェネリック医薬品のことが毎回出ますけれども、私もだから毎回言いますが、ジェネリックは100％同じではない。特に精神科の方たち、薬を特定する、自分に合う薬を探すのにすごく苦労なさるので、簡単にジェネリックにかえるということは、本当に調子を悪くするということになりかねないというね、そういう事態をしっかりと把握した上でお勧めをする。かえられない人もいるんだということも理解した上で、きちっとこの数字を考える必要があると思います。財政の問題はもちろんあるし、先ほど言ったように、医療にかからないことそのものが財政の健全化につながるということもあると思いますけれども、本当にやれることが少ない、この適正化とか健全化って中で、何に取り組むかというと、目標としてはジェネリックしか挙げられるものがないんだというふうなことだとは思いますけれども、ジェネリックに強制的にさせるということであっては決してならないと思うので、その辺の利用促進のあり方というのを、どういうふうに取り組むのかと、今のことを勘案しながら、ちょっとどういうふうに取り組もうと思っているのかということについて、ちょっと答弁をお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） ジェネリック通知の差額通知、幾らか安くなりますよというのをお送りしているんですけれども、それはやはり慢性疾患が疑われる循環器官用剤などを使用している方に限って通知をしております。あと、広く手引き等で載っけたり、意思表示カードも配ってはいるんですけど、そこには必ず医師・薬剤師と相談して切りかえについて考えてくださいということを書いていますので、強制的にというようなことにはなっていないというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。目標数値が出ると、それに合わせなくちゃというふうなことが先に立つことが、可能性があるので、ちょっとそこはきちっと確認をしたかったんです。ありがとうございます。
それともう一つ、収納のほうですけれども、今回、納税課と合わせて国保税の徴収、収納ということも努力をする。いろんな形で取り組むというふうなことになっていると思います。その辺について、この数値がごめんなさい、私も昨年度と比較をしていないんですが、今回のこの目標値についての根拠と、その達成可能性というかについて、ちょっとお願いします。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） こちらの数値、国保と後期の保険料の数値は、昨年と同等の目標数値というところで、達成状況的には昨年もちょっとこの数字を上回ってない状況でありますので、目標の数値は引き続き下げずに、国保の場合は92.5％という形で目指していきたいというところで考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。これも多分、三鷹はちゃんとやっていると思いますけれども、いろんな生活相談なり、全体の相談との絡みが出てくるものが多々あると思いますので、その数値目標だけではなくて、市民の生活がそれこそ健全化の中で、これがきちっと対応できるような対応というのをしていっていただければと思います。
それとちょっとここの課と関係なく、今回説明されなかったんですけれども、共通番号制と国保の情報とがリンクするのかどうかだけ、ちょっと確認を。もしわかっていれば。社会保障・税番号制度の運用開始に向けて取り組むわけですよね、これからね。国保のほうの情報と、どの程度リンクするのか、今のところはしないのか、そこだけ確認。
◯市民部調整担当部長（岡本 弘君） まさに社会保障と税ですから、国保側のデータに最終的に、いわゆる共通番号の番号を持つということになります。ただ、リンクといって、それがどういうひもづけの形になるかは今後の運用の仕方ということになりますが、国保のデータ側に、いわゆる共通番号を持つということは、今は想定されています。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、来年からはここも管轄として含まれてくるのかというあたりがちょっと微妙だと思いますが、情報の取り扱い方、データの持っていき方、さらにその作業の中でどういうふうに運用していくかということが、国保の情報ってやっぱりそれは非常にセンシティブなものをたくさん引っ張ってきちゃうものだと思うので、非常に注意していただければ。特にそこ、ここがリンクされていないのであれですけれども、非常に重要なことだと思うので、ぜひ丁寧にやっていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） 今のちょっと質疑で、質問にちょっと絡むんですけれども、去年まで国保税の関係については、単独で国民健康保険財政健全化という項目で保険課の中に含まれていたのが、ことしからは市税等の収入の把握と収納率の向上と、ここに「等」という形の文言を入れて、２番のところですかね、個別の事業とその目標の中では。市民税課、資産税課、納税課の後で保険課という形で、表記のあり方もちょっと変わっていると思うんですけれども、これというのは、先ほど質疑があったマイナンバー制度というか、そういった社会保障と税番号制度のあれを見据えた形で、ここに方針の中での表記も変えてそれを見据えていこうという形で、去年からことしの運営方針の表記の仕方に変えたのかというのを、ちょっと１点だけ確認をお願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） いや、今質問委員さんおっしゃった意味ではなくて、昨年の７月１日から国保税、それから後期高齢者医療の保険料が単純に納税課に移管されて、納税課で一元的に徴収することになったことを受けて、市税の収入側に記載したほうがいいのではないだろうかということになったことが一番の理由でございます。
◯委員（後藤貴光君） それ自体が、でもマイナンバーというか、それを見据えているということなんですかね。ちょっとそこだけ確認なんですけれども、そういった点も見据えて、税と社会保障番号のところを見据えて、そういうような形の中でそういうふうになっていて、表記もそれに合わせて変わったとかそういうわけではないの。全くないということですか。
◯市民部長（佐藤好哉君） 行く行くはそういうこともしっかり考えていかなければいけないというふうに、おっしゃるとおりだと思いますけれども、現時点では、そういう意味でこの表記を変えたということではございません。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で市民部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後３時17分 休憩
午後３時19分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（清水富美夫君） よろしくお願いいたします。本日は行政報告１件、平成26年度の運営方針と目標について御報告をさせていただきます。平成26年度につきましても、新しい政策が展開されるということと、新たな課題に向けた検討も行われる年度でもございます。実施方針にありますとおり、各種事業を通じながら幅広い市民を支援し、市民要望に応えられる施策を推進してまいりたいと思っております。
個別の事業に入らさせていただきます。ページが16ページでございます。お断りしておきますが、厚生委員会の所管の事業につきましては後ほど御報告させていただきますが、番号で申し上げますと１番、５番、６番の３件でございますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） まず16ページの１番、コミュニティの創生について御説明をいたします。これについては、平成23年度からネットワーク大学のほうでの研究会を初めとして、24年度、25年度というふうにプロジェクトチームを都度再編しながら、調査・研究を中心にやってきたところでございます。昨年度につきましては、前年度までの報告書をもとに、具体的な課題について取り組むということで、情報の受発信、あるいは共有というテーマで進めてまいりました。特に、庁舎内での情報共有のあり方について検討したところでございます。あわせて全国にいろんな市民サイドでの情報共有というのも、いろんなマップを利用したりとかやられておりますので、そういった先進事例についても集めて研究したところです。加えて昨年度については、総務省のＩＣＴ街づくり事業ということがございましたので、コミュニティ創生チームとしても、特に在宅福祉、医療に関連する多職種連携システムについてと、それから、買い物支援について、ＩＣＴの活用についての参加を行ったというようなところでございます。今年度につきましては、継続的に情報の共有というところをテーマにしていきますが、新たな共助のあり方というのを大きいテーマとして踏まえてやってまいりたいと思ってます。
さらに各住民協議会のほうでの動きもございまして、各住民協議会７つそれぞれで、「これからのコミュニティの在り方検討委員会」というのをつくりまして、それぞれの住協で議論をしながら、今度は連合体としてというか、７つを１つにまとめていくというような研究会が発足しておりますので、こちらのほうと歩調を合わせながら連携してやってまいりたいと思っています。
続きまして、17ページ、５番目でございます。こちらのほうは、子ども政策部、都市整備部と共管でございまして、生活環境部分、コミュニティ文化課の部分だけ説明をさせていただきます。まず三鷹台地区公会堂の整備について、今年度整備をするということでございまして、地区公会堂、それからこれは子ども政策の五小学童保育、それから障がい通所サービスといった複合施設を整備いたします。次に、牟礼公会堂につきましては、こちらのほうは地区公会堂と災害対策用備蓄倉庫、それから合同の統合保育園というものが整備を予定されていまして、今年度は設計業務に取り組むというふうになっております。
続きまして６番目、コミュニティ・センターの空調設備改修等でございます。まず駅前コミュニティ・センターにつきましては、空調設備のほうがもう老朽化して全くきかないというような状況になっておりますので、今年度工事をしてまいります。工事方法については、各フロアごとにやっていくということで、全館休館ということはなく、いずれかの階で工事は行われていますが、開館はしているというようなことについてやってまいります。次に、牟礼コミュニティ・センターですけれども、昨年度体育館を中心に耐震工事等を行いました。今年度については、本体のほうの耐震化工事をやってまいります。私からは以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） よろしくお願いいたします。コミュニティ創生の推進について少し質問させていただきますが、住民協議会などの検討が始まったということで、現在進められている方向性としては、やはり面、土地というか、面である程度の広さで、その中でというつながりをつくっていくということが考えられているのかなと思うのですけれども、例えば、やはりそうすると、隣近所となじめないというような方も中にはいらっしゃったりして、そういう方が漏れ、こぼれ落ちていくのではないかという心配もあります。そういった中で、例えば趣味のサークル活動とかをする者同士、家は隣り合っていなくても、何百メートルか離れたところの者同士何人か、何十人か集まって、お互い連絡を取り合ったり、直接会ったり、時にはお互いを助け合うこともあったり、そういうような関係。それもまた一種の共助の関係であり、コミュニティではないかなと私は感じるところなんですけれども、今後の三鷹市の共助の仕組みづくり、コミュニティの創生の中で、そういったものに対しての取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） 今おっしゃった点についてなんですけれども、従来コミュニティとか自治会というのは、要は地縁型でつながっているコミュニティでございます。今御説明があったように、スポーツとか趣味については、もちろんコミュニティ・センターを中心にした地縁的なところもございますけれども、どちらかというとテーマ型のコミュニティというふうに私どもは呼んでおります。そんな中で、従前ですと、そういったスポーツ、趣味というところは、そうはいっても好きな人だけで集まっていると。例えば、そうですね、バドミントンならバドミントンをやっているんですけれども、その方たちのお一人が困った状態になったときというのは、意外とそういった連携というのは、バドミントンという切り口じゃないがゆえに弱いというところがございます。一方、近年、いわゆるＮＰＯですとか、ソーシャルサービスといいますかね、そういった動きも、この方たちも実はテーマ型のコミュニティというふうに分類されると思います。
したがいまして、今後必要なのは、地縁型コミュニティで弱くなっていく分について、そういうテーマ型のコミュニティの人たち、あるいはもっと卑近な例でいうと、コミュニティ・スクールというのがございますけれども、そこのコミュニティをスクール・コミュニティと我々はちょっと呼んでいますが、そういったところとの連携というのを模索していかないといけないかなというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。テーマ型コミュニティという言葉、非常に納得のいく言葉ですけれども、確かに今までの地縁型でどうしてもカバーし切れない部分というのが生まれてきたからこそ、コミュニティ創生という言葉がつくられ、進められているのだと思います。スポーツや音楽などの趣味で集まっている人同士であっても、話の持っていきようですね、行政からの声かけ等で。そうすれば、それ以外の生活の面でも助け合える関係になれなくはないと私、思っております。もちろんＮＰＯ法人その他市民活動、コミュニティ・スクール、さまざまなテーマ型コミュニティというもの、既に三鷹市内にもいろいろと存在していると思いますので、ぜひともそういったものも活用しまして、１人の方が１つだけのコミュニティではなく、地縁のコミュニティにもかかわっているかもしれないけど、別のテーマ型コミュニティにも入っている。共助の関係にあるものが、１つだけよりは複数あったほうがいざというときに助かりますし、何かと心強いですので、市内さまざまな取り組みによってコミュニティ創生を進めていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。
◯委員（野村羊子さん） 最初に、まず今回、みんなに聞こうと思っていますが、職員の中で管理職、女性の管理職というのがいるかどうか。いれば管理職何人中女性が何人かということと、あと生活環境部には正規の人数が47人ですけれども、非正規の方たちが何人いるのかというのを、まず職員体制、もう一度確認させてください。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 非正規の部分はちょっとお時間いただいて、確認させていただきたいと思います。また、時間内でなければまた御報告させていただきますが、47人中、正規の職員に関してですが、女性が12名。管理職２名でございます。１名は派遣という形で外郭団体にはおりますけれども、含めますと２名の女性管理職が現在おります。管理職は、そのほかに部長２人、７名、そうですね。９名中２名が女性の管理職でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。やはり女性という数も明示していくということが、本当に市の中でどういう状態で仕事をしているのかということも明白になるので、ぜひ今後こういうことも明記していただきたいというふうには思います。
それでは、コミュニティ創生ですが、コミュニティ創生研究会というのをずっとやってきて、今度はコミュニティ創生検討プロジェクト・チームって、これはでも、庁内のプロジェクト検討チームで、コミュニティ創生研究会というのは、ネット大でやっていたように思うんですが、位置づけとしては、まずそれでいいのかどうかというのが１点。そして、住協で取り組むコミュニティの在り方検討委員会というのは、各住協ごとに委員会を設置するのか、市で１つつくって、各住協の代表がそこに集まるのか、ちょっと今聞いててあり方がわからなかったので、そこの具体的なことをちょっとお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） まず平成23年度にやったコミュニティ創生研究会については、ネットワーク大学にあるまちづくり総合研究所の分科会として、平成23年度開催をされております。これには外部の有識者も含めまして、調査研究をしたところでございます。その翌年、平成24年度からは、これは庁内のプロジェクトチームとして、これは庁内の職員だけでということになりますけれども、調査研究のためのチームを編成して、活動をやってきているということでございます。それから、各住協の「これからのコミュニティの在り方検討委員会」というのは、これは市が呼びかけてつくるのではなくて、各コミセンの住協で、独自にいろいろ社会を取り巻く状況が変わってきている。あるいは、いろんな意味で高齢化、固定化という問題も出てきている。いわゆる共通の課題というのがそれぞれ明らかになってきましたので、一度各住協自身で、７住協それぞれで委員会をつくって、その議論を持ち寄って１つのものにまとめていこうというような動きでございます。
◯委員（野村羊子さん） つまり、２段階あると。各住協ごとに委員会で検討し、それを市全体７つで１つの委員会の中でまとめていくという、そういう２段階制だということでいいですかね。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） そのとおりでございます。ただ、共通の課題もございますけれども、それは７つの住区で取りまとめていくと。それから、各コミュニティそれぞれで持っている課題というのもありますので、そういったものは共通課題ではなくて、各コミュニティ自身の課題として出していくということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 共通課題として、多分世代交代というかね、役員の世代交代を含め、担い手をどうしていくのかということが多分出てくると思うんですね。その辺のことも含めて、市がどのように支援できるのかというのが、多分大きな課題となると思います。これの、７住協が１つに取りまとめたものが、この目標指標の報告書に入り込んでくるのか、また別途これが報告書なりが作成されるのか、議論の過程が公開されるのか、ちょっとそのことについてお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） これは私どものプロジェクトチームの報告書のほうには入ってまいりません。これは各住協さんが取りまとめたものを、形式的には市長に報告書として出していくということになろうかと思います。先ほども申し上げたように、これは市のほうでの要請のものではございませんので、必ず報告書が出てくるかどうかというのは未知でございますけれども、熱意等見てますと、恐らくちゃんとしたものが。ただ、これはちょっと時間がかかるものでございます。体制とかの、それから今おっしゃったような、まさに世代交代、あるいは高齢化の問題も、こういう時代だから65歳というのはまだまだ若者であるからという議論もございまして、あるいは固定化についても、それぞれいろんな議論をしているところでございますから、統一の中身が出てくるかどうかというのは、ちょっと今からは予測できないところであります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今、本当に住協には、ここではないですけれども、見守りネットワークだ何だ、いろんな形で、地域包括ケアとか、いろんな形でかかわりいただかざるを得ない状況がたくさんあって、ある意味過重な負担になりかねないというふうなところもあるので、その辺も含めて、基本的な所管としてしっかりと支援ということを見ていただければと思います。
それと、あわせてコミセンの改修ですけれども、順次今やっていますが、一番新しいと言える駅前コミセンが、今、老朽化でこういう状態になっているところで、順次この間も耐震補強だ何だってやってきていますけれども、今回のこの空調、駅前コミセンの改修、牟礼コミの耐震補強で、この後さらに、今後改修をしなければいけないというふうな形で、今後の課題として残っているところ、７住協のほう、これ以外であるんでしょうか。お願いします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 今後のコミュニティ・センターの改修工事等についてでございますけれども、現在では、来年度ですね、今度井口コミュニティ・センターが耐震補強の設計に入っていく予定ではございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。順番にそれぞれ何かしらやらざるを得ないというふうなことだと思います。全体の公共施設、全体の施設のあり方との絡みもあるので、ここだけの問題ではないと思いますが。熱心に取り組んでいるのはあれですけれども、やはり駅前コミセンなんかも、ここの、この剥がれている壁紙何とかしたいとかね、ちょっと目に入っちゃったりするところがあって。そういう細かいところをぜひ、コミセン独自でできるようなことはぜひやれるような環境を整えていただきたいというふうには思います。大きいものは本当に大変なのでと思います。
それと、地区公会堂に戻ります。これ、地区公会堂もいろんな形で補強しながらやってきて、ここで今２つ整備がきちっとできるということになります。地区公会堂もね、これはまあ整備のことですけれども、運用のあり方について、やはりいろいろコミュニティを広げていくというところの拠点としてどう活用するかという課題が実際はあると思うんです。ここでは設計、整備についてだけ入っていますけれども、やっぱりそれは課題としてきちっと立ち上げて、全体のコミュニティの中で、それぞれが居場所をつくるなり、いろんな網かけをするテーマ型のネットワークをつくるなりというときの、うまく活用するというふうなところの施設だと思うんです。うまく活用できなければ、逆に言えば市として持っている意味がどこまであるのかというふうな、全体の公共施設の中のものとして見直すということも必要になってくるんじゃないかと思うようなこともあるので、きちっとこれをコミュニティの中で活用していく。活用できるようにしていくというふうなね、位置づけとして、今後事業のあり方、持っていき方というのを検討しているのかどうかということも含めて、単に整備だけではなくて、トイレの改修とかずっとやってきていますけれども、そういう使い勝手がいいようにするということだけではなくて、施設面だけではなくてね、運用のあり方、活用のあり方ということ、それが重要ではないかと思うんですが、それについて検討課題として入っているかどうかというのをちょっと確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） 地区公会堂につきましては、今、32カ所ということで、単純にいいますと、一小学校当たり２つ以上はあるという現状でございます。これは検討課題の見地といいますか、見方からすると、まさにコミュニティ創生にかかわる部分でございます。何となれば、もともとコミュニティエリアというのは、現在７つで中学校区になっておりますけれども、もともとはそこの中学校区の中に、人口でいうと１万人から２万人の近隣地域というか、というような名前だったと思いますけれども、近隣組織というのを設定をして、そのエリアの中に２つの近隣組織が活動するようなことを想定したものが、もともとのコミュニティエリアの考え方でして、それに合わせるとすると、まさに地区公会堂というのは、そういう１万人から２万人に１つというところでの活動の場として提供されているというふうに考えております。
したがいまして、私どもコミュニティ創生については、住民協議会、コミュニティエリアをプラットホームとしてという展開を図ってまいりますけれども、実はそこを支えているのは近隣組織なり、もっと言うと町会・自治会というふうになります。現在、指定管理者として町会さん、自治会さんを中心にこの地区公会堂、指定管理をしていますけれども、そういった足場といいますかね、活動の根拠地みたいな形で、コミュニティ創生の中でも考えていきたいなというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） まさに活動の足場としてあるという中で、地縁型が薄れていく中でどうやってここを活用するのか、誰がここを活用するのかということを見直していくというふうなことは、私もずっと前から言っていますし、思っていますしというのがあるので、テーマ型の人たちが使いやすいような活用のあり方とか、その近隣型、地縁型の方たちとテーマ型の方たちがうまくまじり合うような活動の場にしていくというふうな検討を、今後しっかりしていっていただければというふうに思います。とりあえずそれで。はい、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） 済みません。それでは、コミュニティ創生の推進について。さきの委員の方々からも御意見が出てましたけれども、やはり地域の各７つの住協ございますけれども、やはり非常に高齢化が進んでいる状況です。それで私としても、やはりコミュニティ創生、これを読むにつけ、本当にこれができたら理想的だなという感じがするんですが、実際にやはり今の実際にコミュニティのほうを、住協の方々もそうですけれども、一生懸命やってくださっている方々が非常に高齢化されてて、やはりその中でこのプロジェクトチームの再編を推進していきますというのがあるんですけれども、ここに関して、やはり市の職員の方々が、いろんなやはりアドバイスをしていく必要があると思うんですね。地域性にお任せするという部分もあるんですけれども、どうしても固定概念からちょっと脱していかないような状況というか、やはり机上論になりかねないところもありますので、この点に関して、市のプロジェクトチームの方々の関与の仕方とか、お任せする部分もあるんでしょうけれども、どの程度までアドバイス等ができるのか、ちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。
それからあと、公会堂の５番目のところですけれども、多世代の交流の場としても機能する施設整備をしますということで、こういった形でこれから地区公会堂が新しくするところに関しても、今、災害対策備蓄倉庫等もありますけれども、やはり若い方々、本当に今、働き盛りの方々ですとか、中高生とか青少年、こういった方々も取り入れていけるような多世代の交流の場としての機能を、ここ、モデル地域とされていくような状況になっていくと思うんですが、他の公会堂等々も、そういったことから推進、拡大がされていけるかどうか、ちょっとその状況を聞かせていただければと思います。
最後、駅前のコミュニティ・センターの空調設備工事なんですが、本当にもう20年たっちゃうのかなという早さを感じますが、時の速さを。これで心配なのが、この工事の期間が非常に長いですよね。できれば本年度、ここにも書いてありますけれども、年度内に改修工事の完了を、年度内の工事完了を目指しますとあります。約８カ月ぐらいでしょうか。ですよね。そうなってくると、ここには駅前コミュニティの場合は、それこそバス通りにも隣接していますし、工事車両のことだとか、それからそういったことから８カ月という部分が設けられているのかもわかりませんが、駅前図書館も併設されていることから、館内は開館しながらやりますということなんですが、騒音のことですとか、工事車両のこととか、事故防止に対してどのようにお考えなのか、お聞かせください。以上です。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） どのようなアドバイスができるかということなんですけれども、行政としてということですが。御承知のとおり、コミュニティ行政については、これまで一貫して口は出さないけどお金は出すみたいな、そういうことが言われてまいりました。これはそもそもコミュニティというのが住民自治を目指して、志向してつくられてきたということでございますけれども、その時代背景を少し考えますと、ちょうど昭和30年から50年の間に人口が10万人ふえていると。そんな中で、昭和48年に大沢住民協議会がスタートしているということを考えますと、コミュニティ・センター、あるいはコミュニティ行政というのは、多分拡大型の時代に合わせたいろんなサービスというのを、地域住民の方が考えている。また、当然働く世代というのがターゲットになっていく。こういう動きでございましたけれども、御承知のとおり現在は縮小、人口減少、それから１世帯の人数が２人、ちょうど２人ぐらいなんですね。2060年には1.2人というふうになると言われていますけれども、そういったことでいいますと、そろそろまさに協働が求められていて、行政は金も出すけど口も出すし、力も出すよみたいな、要するにみんなで持ち寄ってやっていかないと、そろそろ成り立たないような時代に入るかなという現状認識でございます。そういう意味では、今までちょっと恐れていた部分をちょっと踏み越えて、ある程度の提案なり情報提供なりというのは必要なのではないかなというふうに考えております。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 地区公会堂につきまして、その運営として、多世代の交流というのも今後検討するべきではないかというような御質問だと思いますが、今回のこちらのほうの工事につきましては、複合施設ということもございまして、井の頭地区のほうは五小学童、それからなかよし教室というのが一緒に複合施設としてできます。地区公会堂は、大人の集会施設というようなイメージがございましたけれども、今後は複合施設ということにもなりますので、子どもたちとの交流も含めて、そういった運営ができればいいというふうに考えております。
それから、牟礼地区公会堂のほうにつきましても、やはり保育園が別棟ということで建ち上がりますので、そういった意味では保育園の子どもたちと、公会堂の利用者たちとの交流が図れればいいということでは考えております。他の地区公会堂でございますけれども、地区公会堂でいろいろ町会等の行事も行われて、大人も子どもも参加する行事などもございますので、そういった意味では多世代の交流というふうには言えるのではないかというふうに思っておりますけれども、今後またこういう新たな改修等がございましたら、また考えていきたいというふうに考えております。
それから、駅前コミュニティ・センターの工事のことで御質問がございました。工事期間でございますけれども、こちらの工事はこの７月から来年の３月までということで、期間は多少かかりますけれども、駅前コミュニティ・センターの構造からいって、５階建てで地下もございます。そうした中で、なかなかこの期間だけでもかなり短縮はしているつもりでございます。そしてまた、休館をしないでフロアごとにやっていくということで、どうしてもこの期間はかかってしまうということになっております。また、工事の騒音等でございますけれども、これはどうしてもやはり空調設備の交換でございますから、天井を全部改修することもございますので、やはり騒音、若干お耳の邪魔になるような騒音は、その時々で出ることにはなるかもしれません。ただ、そうした騒音のことも、一応御利用者の皆様には御了解をいただいた上で、引き続き利用していただくというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（川原純子さん） 済みません。コミュニティの工事車両とか、工事の車両等のことは大丈夫ですか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 駅前でああいう環境でございますので、そういう意味では十分駐車位置等も確定しまして、また空調機器を中に搬入する場合なども、夜間の工事を今考えております。ですから、夜間は一時的に通行どめなどを視野に入れながら、今進めていこうというふうに考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。このコミュニティ創生なんですが、今私、宇山部長の御答弁を聞いていて、私も本当に同感です。私も議員になった当初、コミュニティに関しては、各住協に関しては、私も好きな言葉ではないんですが、本当に市としてはお金は出すけれども口は出さないということが、何か原則のような感じで言われていまして、ですけど、本当にこの時代背景を考えたときに、もう住協の方たちも高齢化して、いっぱいいっぱいでやっている状況です。あと、やはり何というか、地域におきましても、それこそ私はやはり新しく入ってきている、新しく三鷹市に転入されてきている方もかなりいらっしゃるわけですから、そういう方々も糾合していきながら、町会・自治会に入っていかない人たちも多いものですから、私なんかも町会の役員、順番制なので、班長をやったときも、町会費を集めた際に、何のメリットがありますかということを言われまして、えっという。
一応お答えはしましたけれども、そういう方たちが今ふえている状況で、この本当に町会の組織、それから維持していくためにも、それからやはり今後の災害対策のことを考えたときにも、このコミュニティ創生ってすごく重要なポイントになってきます。そこで私は、やはり市の職員の方々の、やはり私はすばらしい頭脳を期待しておりますし、三鷹市の職員のすばらしさは私も痛感しているので、ぜひともどんどんいろいろなアドバイスをしていただきたい。そして、やはりこのコミュニティ創生を、三鷹市として新たな活力にしていただきたいと思います。以上です。よろしくお願い申し上げます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
では、お答えを。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 先ほどの嘱託員の人数ですが、７名ということでございます。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） では、質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後３時58分 休憩
午後４時05分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） よろしくお願いいたします。健康福祉部の報告は、健康福祉部の運営方針と目標について、１件でございます。19ページをお開きいただきたいと思います。上段の四角囲みに、各課の役割を記載しておりますけれども、健康福祉部では、新たに障がい者支援課を設置しまして、５課と北野ハピネスセンター、それから臨時的な組織といたしまして、臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業の事務局を所管しております。
１ページおめくりいただきまして、20ページをお願いいたします。部の実施方針ですが、大きく変更はございません。引き続き全ての課の連携により取り組む重点課題であります地域ケアの推進や、セーフティーネット施策の充実など、部内の連携はもとより全庁的な連携、関係機関との密接な連携によりまして、高福祉のまちづくりに取り組んでまいります。
次に21ページ、右側のページをお願いいたします。個別事業とその目標ですが、健康福祉部は、13の重点事業を掲げております。順次御説明いたします。１の地域ケアネットワーク推進事業の全市展開につきましては、タイトルからもおわかりいただけるように、平成26年度に大沢地区での設立を目指しまして、全市展開を図るという目標を掲げております。また、既存６カ所の活動を支援し、充実を図るとともに、設立10周年を迎える井の頭地区では、記念事業を実施します。
次に、２の第六期介護保険事業計画の策定です。介護保険法に基づくいわゆる法定計画といたしまして、平成27年度から３カ年の事業計画を策定するものでございます。介護保険制度につきましては、平成27年４月に大幅な改正が予定されておりますので、その反映を図るとともに、実態調査の結果も参考としつつ、検討市民会議やパブリックコメントの実施など、幅広い市民参加を図りながら計画策定を進めてまいります。
次に、３の障がい福祉計画（第４期）の策定です。こちらも障害者総合支援法に基づく３カ年の事業計画です。障がい福祉計画の策定に当たりましては、国の基本指針が５月15日に示されましたので、この指針を踏まえるとともに、介護保険事業計画と同様の策定プロセスによりまして、市民参加による丁寧な検討を進めてまいります。
次に、４の臨時福祉給付金の円滑な実施です。概要及びスケジュールは、５月の本委員会で御報告をさせていただきましたが、その後６月８日には、広報特集号を発行しております。現在コールセンターも開設し、お問い合わせへの対応を行っておりますが、いよいよ６月23日を予定しておりますが、申請書を発送する予定となっております。今後も適切な周知と丁寧な対応を行いながら、円滑かつ確実な支給に努めてまいります。
次に、５の災害時要援護者支援事業の推進です。災害対策基本法の改正及び三鷹市地域防災計画に基づきまして、避難行動要支援者の名簿作成に取り組むとともに、消防署や社会福祉協議会、町会・自治会など、避難支援関係者との協働により、避難支援体制の整備を進めてまいります。また、既存の災害時要援護者支援事業との関係ですが、協定を締結している町会・自治会に対しましては、混乱が生じないよう、避難行動要支援者名簿の作成事業の丁寧な説明を行ってまいります。
次に、６の見守りネットワーク事業の推進です。見守りネットワーク事業につきましては、今年度、東京都水道局と協定を締結しまして、現在26の団体が協力団体となっております。引き続き連絡協議会等を活用した協力団体相互の情報共有と連携強化を図るとともに、市民の啓発・周知を図ってまいります。
次に、７の生活保護受給者の自立支援と適正な制度運用及び生活困窮者自立支援制度への対応です。７月より、来月ですけれども、７月より法改正を踏まえた就労自立給付金支給事業も開始するところですが、引き続き就労を初めとした生活保護受給者の自立を支援するとともに、一層の適正な制度運用に努めてまいります。また、平成27年度に施行されます生活困窮者自立支援法への適切な対応を図るための準備を進めてまいります。
次に、８の北野ハピネスセンターの効果的な運営と子ども発達支援センター（仮称）の整備に向けた取り組みです。今年度より、社会福祉法人への委託を開始した成人部門につきましては、昨年度の事業者決定以降、利用者や御家族への丁寧な説明を行うなど、円滑な引き継ぎにも十分意を用いてきたところでございます。こうした準備もありまして、４月以降順調に事業を開始していると評価しております。そうした中で、昨年の課題でありました医療的ケアにつきましても、週５日、通所日は毎日実施をしているところでございます。また、子ども発達支援センター（仮称）の整備に向けまして、庁内の検討会議を活用して、必要な機能や効果的な事業連携のあり方など、基本的な考え方を今年度中にまとめていきたいと考えているところでございます。
次に、９の定期予防接種の拡充とがん検診等の推進でございます。定期予防接種の拡充につきましては、10月から水痘──水ぼうそうですね、及び高齢者肺炎球菌ワクチンの接種が法定接種化されます。これらの予防接種につきましては、風疹の抗体検査の実施とあわせまして、現在補正予算の御審議をいただいているところです。また、がん検診につきましては、新たに胃がんリスク検診（ＡＢＣ検診）を導入しました。ＡＢＣ検診ですが、血液検査によりまして、胃がん発生のリスクを判定するものでございまして、バリウム──レントゲン検査と比較して、受診者の身体的な負担も軽くなります。また、子宮がん及び乳がん検診では、国事業の対象外の方にも、市独自事業として検診を実施するなど、引き続き医師会との緊密な連携を図りながら、適切な周知・勧奨等を行い、受診率の向上に努めてまいります。なおがん検診につきましては、今年度より500円、もしくは1,000円の一部自己負担を導入しております。
次に10番、認知症にやさしいまち三鷹の推進です。認知症にやさしいまち三鷹の推進に当たりましては、３つの柱がございます。１つは、イベントの実施による啓発、周知、普及啓発。それから２つ目は、認知症サポーター養成講座の実施。そして３つ目は、もの忘れ相談シートを活用した認知症連携の取り組みでございます。認知症サポーターにつきましては、平成25年度末で4,575人の方に受講をいただきました。これは延べですけれども、受講いただいております。また、平成26年度も引き続き認知症サポーターの養成や、認知症の早期発見・診断・対応の仕組みづくり。特に在宅生活を支えるという点では、多職種の連携が大変重要になりますので、これまでの取り組みを検証しつつ、さらなる充実を図ってまいります。
次に、11の三鷹市地域包括ケア会議モデル事業の実施と多職種連携の推進でございます。医療・介護・予防・住まい・生活支援のサービスが一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築に向けまして、市内２カ所の地域包括支援センターにおいて、地域包括ケア会議のモデル事業を実施いたします。多職種の構成員によりまして、地域課題の抽出・分析、それから個別困難事例の解決に向けた検証等を行ってまいります。
それから12番、自殺予防対策の推進です。今年度は職員向けにゲートキーパー養成講座を実施いたします。ゲートキーパーは、悩んでいる人に気づき、声をかけ、話を聞き、支援につなげ見守っていく人、こういう意味で使用しております。まずは管理職、そして今年度中には一般職にも研修を広げていきたいと考えているところでございます。５回の実施を予定しております。
最後に、次のページになりますけれども、13番目。三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画の策定でございます。三鷹市では、平成21年に強毒型の新型インフルエンザ対策行動計画を策定しました。新たに策定する本計画につきましては、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく計画となります。この計画は、新型インフルエンザだけでなく、例えば未知の感染症を含めた対策を含めて具体的な対策を定めるもので、例えばワクチン接種態勢の規定を追加するなど、より実効性の高い計画となるよう、医師会など関係機関との検討・協議を行いながら、12月ごろ、年内の策定を目指して取り組みを進めてまいります。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） それでは、よろしくお願いいたします。まず最初に、第六期介護保険事業計画の策定を中心に、御高齢の方に関してお聞きいたします。次期の介護保険事業計画を今年度策定するということで、今後三鷹市で御高齢の方が、御長寿の方がどのように暮らしていかれるのかということを決める上で、非常に大事な年となってくるかと思われます。それで介護保険の中には当然介護予防というものも入ってまいりますし、介護保険以外の見守りや地域ケア、そういった部分も含めて総合的に考えていかねばならないと思いますが、重要なのはまず高齢者の方がどこに住み、そしてどのように生活するかということだと思います。さらにやはり、これは御本人にとっても幸せなことになると思うんですけれども、もちろん健康である期間をできるだけ長くする。そういう中で、まず自分でできることでも、例えばそういったヘルパーなどでかわりにやるということで、できていたはずのことができなくなる、そういったことも起こってまいります。
ですから、これからの介護という点については、利用できるから利用するというのではなく、あくまで自分にできることを、できるだけたくさん長く残しておくという考えのもと、やはり御高齢の方、御長寿の方にも、介護保険事業を利用できるけれども、あえて利用しない覚悟みたいなものも必要になってくるのかなと思われます。市側からそういうことは言いにくいのかもしれませんけど、でもあくまでもこれは御本人が健康であるということにつながることですので、そういった方向性もしっかりと考えていっていただきたいと思います。
また、見守りなどでも、例えば御高齢になってくると、できないこともふえてくるかもしれませんけれども、できることもたくさん残っている。２人以上の御高齢の方が集まれば、お互いできないことを補い合える部分もあると思うということで、事業者とだけではなく、お互い見守り合う。御高齢の方同士でグループにして、見守りながら見守られる。そういった間柄もつくっていければよいなと思っております。
また、住む場所については、大体三鷹市内、御自身で持っていらっしゃるお家に住んでいる方が御高齢の方は多いのかと思いますけれども、賃貸にお住まいの方もいらっしゃると思いますし、御夫婦で住んでいらっしゃる方と、お一人で住んでいらっしゃる方が今はふえてきているかと思います。そうなってまいりますと、先ほど見守り、見守られという話もありましたが、１人で住んでいる、あるいは夫婦２人だけで住んでいるという部分に不安も生じてきたりするかと思うんですけれども、あと賃貸にお住まいの方ですと、例えば住みかえようと思っても、不動産屋に行っても、年齢を理由に新しく貸してもらえない。
そういう部分で、１つには、例えばつい先日、下連雀二丁目にグループリビングというのが新しくできたかと思います。市はかかわっていないで、たしか国と都の助成でつくってらしたかと思うんですけど、そういったグループリビングなどというものも、今後の三鷹市の御高齢、御長寿の方がいかに暮らしていくかということの中で考えていかねばならないと思います。ですので、持ち家の方、賃貸の方、あるいはそういったグループリビング。あと、認知症の方などでありますとグループホームですね。あと施設に入られる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうふうな、大枠として高齢者の方、三鷹市でどこに住み、どのような生活をしていただきたいという考えのもとに計画を立てていくのかという点について、御説明いただけますでしょうか。お願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今、御質問いただいたことで、先日、この介護保険の事業計画検討市民会議、第１回目が開催されました。その中でも、やはり今後の方向性というのをはっきりさせていかないとというお話も、委員さんの中からいただいております。基本的には、やはりこれからどんどん高齢者の人口ふえてまいりますので、質問委員さんおっしゃられたように、やはりいかに長く健康で楽しく三鷹市で過ごしていただくかということを念頭に、計画を考えていく必要があるかなというふうに考えております。
その中で、やはり介護保険制度だけではなくて、地域ケアネットワークのそういった活動を通して、高齢者が互いに見守り、支え合う、そして自分の生きがいにもなるような活動というのを検討していく必要があるかなというふうに考えておりまして、少しでもこの三鷹で安心して長く元気に過ごしていただくというような方向性に、多分検討を進めていくようになるかと考えております。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。あくまでもそちらの運営方針、各部の運営方針と目標に沿った質疑ということですので、細かい点についてはその都度お話をさせていただきたいと思います。
高齢者に関しまして、認知症にやさしいまち三鷹というのもございますけれども、先日、裁判の判決で、認知症の方が家を出て外に行ってしまわれて、いわゆる徘回ですね。鉄道で事故を起こした。そのときに生じた損害を、配偶者の方が賠償しなくてはいけないという判決が出た。そういう非常に痛ましい事件があったわけですけれども、やはり認知症の方の配偶者ということですから、配偶者の方自身も御高齢でいらっしゃる。そうすると、なかなか保護の責任ですね、負い切れるものでもないと思います。そういう意味で、この認知症にやさしいまち三鷹の推進も進められていくのかと思いますけれども、認知症の方が事故等に遭われたときに、市としてどういったサポートができるのかということについてお願いいたします。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 認知症の事故があったとき、徘回等で事故があったということで理解をさせていただきますが、まず事故があったときのサポートというよりは、徘回の高齢者とかそういう方々を地域で見守りましょうというふうなスタンスで、認知症のサポーター養成講座だったり、もの忘れ相談シートだったりというところだったり、あとは啓発のイベントだったりということで、地域の方が認知症の方をよく理解していただく。そういう目を持っていただいて、気づいていただく。早期発見、早期治療というふうな形で、何かちょっと認知症であった方がちょっと徘回されていたりしたら、何かおかしいなというふうなところで、市役所なり包括なり御連絡いただくような仕組みをつくっていく。そういうところでのフォローができるのではないかということで、今年度の重点事業は進めております。以上でございます。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。あと、認知症高齢者の方のグループホームとの絡みというようなことは、何か考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） グループホームにつきましては、グループホーム、市内に今５カ所ございますけれども、もう１カ所ふえる予定でございますけれども、横のつながり、グループホーム連絡会というようなところで、グループホーム同士のいろんなつながりを持ったりとか、あとイベントのほうでも、認知症の今度11月に予定されますイベントを予定しているんですけれども、啓発のイベントなんですけれども、そこでも基本的には包括と市のほうで主催して行っていますが、実行委員会の中で、グループホームだったりというふうなメンバーも参加していただいて、認知症の方に対するいろんな視点から啓発をしていこうというふうなかかわり方、市とのかかわり方もございます。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。それでは次に、三鷹市障がい福祉計画（第４期）の策定に関してお聞きいたします。こちらも介護保険事業計画と同じ３カ年ということになっておりますので、今年度が計画策定の年となりますが、その生活と福祉に関する実態調査が昨年度行われまして、先日、報告書をいただきました。それで、やはりこの計画を検討する会議は三鷹市、障がい者地域自立支援協議会計画検討部会であると思いますが、ですからもちろん障がい者が自立して生活するための方向性で計画は立てられていくものだと思うんですけれども、実態調査の報告書を読ませていただきまして、非常に気になった点が、お金のことですね。収入は幾らぐらいであるか、収入の内訳はどうだった、内訳といいますか、どういう収入であるか。その収入に満足しているかというようなことが書かれていたんですけれども、やはり収入というのは、自分自身の生活をその収入で賄うためのもの、それが日本においては普通収入と呼ばれているものです。ですから、やはり必要なのは、自分自身の収入で自分自身の生活が賄えているかという視点ですね。それから、もし賄えてないなら、じゃあ誰の収入で自分は生活しているのかという、そういった視点。それがやはり、自立ということを考えたときには必要になってくるかと思われます。
さらに、誰が介助しているか。大多数が家族、親でした。でも、年齢の順からいって、親というものは、やはり御本人より先にお亡くなりになる。あと、今後どういう生活をしていきたいかという部分でも、今と同じく家族と一緒にいたい。でも、恐らくその家族というのは親であることが多いと思うんです。そうすると、その親御さんが亡くなられた後、どうやって自分は自立していくのかということをきちんと考えていかないと、障がい者の方はいけないと思うんですね。ですから、やはり計画もそうですけれども、調査もそういう方向性に沿って、障がい者の方自身に自覚を持っていただく。市としての施策も、そういう方向のものを考える。そういったことが必要になってくるかと思うんですが、今回の調査を見る限り、少しその視点が欠けていたかのように見えますけれども、今年度、計画を策定していくに当たって、障がい者の自立という面でどのように考えていくのかのお考えをお願いいたします。
◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん） 済みません、着席のままで答えさせていただきます。障がい者の自立に向けてということで、障害者自立支援法から総合支援法という形に変わっておりますが、委員さんおっしゃるとおり、自立を目指してという部分がございまして、やはり障がいのある方といっても一通りではございませんので、その方によって身体や知的等、いろいろな種別とその方の個性によりまして、自立の部分がかなり変わってくるかと思います。ですから、もちろん理想的に、こういった調査で自立というものを１つに捉えられるのであれば、そういった方向性というところもあったのかもしれないんですけれども、一通り今現在の制度についてどのように感じているのかというようなことや、今現在御自分の周辺のことということを中心にお尋ねしておりますので、自立そのものに向けてという部分については、特に特色としては出てはおりませんでしたが、ただし将来的に収入とかそういったことにつきましては、残念ながらちょっと市で全てカバーできるものでもなかったりもいたしますし、家族が亡くなったときにどうなるかということにつきましても、いろいろ入所とか、グループホームとか、そういったいろんな方向を、今制度としてもできておりますので、そういったところを有機的に組み合わせた、そういった形での計画というのを考えていきたいなというふうに、今考えているところでございます。以上です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。ちなみに収入というのは、私自身は働いている収入だけではなく、年金や手当も含めて収入と考えて、自分自身に入るお金、それで生活ができるということが重要だという考えです。あと、家族と離れて暮らす、家族がいなくなった後ということよりも、むしろ家族がいる間に離れて暮らせるようになっていくのが、やはり理想かと思いますので、そういった面もきちんと考えながら、計画を策定していっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、今回各部で厚生たくさんいらしていただくので聞いているんですが、職員の人数に関連して、女性の管理職。この135人正規職員、健康福祉部いらっしゃいますが、管理職何人で、そのうち女性は何人かという数字は把握していらっしゃるでしょうか。あとそれに加えて、正規以外の方たち、健康福祉部に所属して働いている方で、臨時、嘱託、派遣、ああ、派遣の職員の方がいるのかどうかというのもありますが、民間委託の方とかという方がいらっしゃるのか。もう一つ、健康福祉部から事業団等外へ、外郭へ出ていらっしゃる方もいるのかどうかというふうなことがもしわかれば、人数教えていただければと。ちょっといきなりなので、今すぐ無理なら後で構いませんが、わかる範囲でお答えいただければと思います。お願いいたします。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 女性の管理職の割合ですが、管理職は16人おりまして、健康福祉部内16人おりまして、そのうちの４人が女性です。25％ということになります。それから、正規の職員以外の嘱託職員、それから臨時職員等ですが、臨時職員はちょっとカウントの仕方が非常に難しくて、ちょっとなかなかカウントの仕方が難しいんですが、嘱託職員は48人おります。健康福祉部で48人。ただ、例えば介護保険のほうの認定調査員が11人いたり、そうしたこともありますので、いわゆる事務職として今の人数がいるということではないんですけれども、嘱託職員は48人です。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 再任用の方はいらっしゃいますか。そして、外へ出ていらっしゃる方がいらっしゃいますか。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 再任用の人数は、ちょっとすぐには出てこない。後ほどお答えさせていただきます。それから、外に出ている、例えば出向しているような職員はおりません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。突然で済みませんが、ありがとうございました。あれこれ入れると正規の半分近く、非常勤の方がプラスしてそこにいるというふうなことになるのかなとか、常時いないというふうなこともあるでしょうから。そういうような中で、これだけの本当に膨大な量の仕事をこなしていらっしゃるとは思うので、そこについては本当に正規の方々の責任がね、やっぱり判断する部分って非常に、行政的な判断をせざるを得ないという部分も窓口業務もたくさんあるので、あると思うので、負担がかなりかかっているだろうと思いますが、そこはしっかりと、必要であれば正規をふやすというふうなことをね、私は全体的に考えていかなくちゃいけない。特にこの福祉部門はやらざるを得ないと思っているんです。市民に対して判断する場面っていっぱいあるので、そういう意味でもきちっとした体制というのがとっておくのが必要だと思うので、今回皆さんに、各部に確認をさせていただいています。
で、中身ですけれども、先ほどの委員とちょっと重なるんですけれども、例えば高齢者について、地域ケアネットワーク事業があり、介護保険があり、見守り事業があり、災害時要支援事業があり、認知症にやさしいまちがあり。言えば、それこそワクチン接種事業があり、何とかがありって、物すごいいろいろ重なり重なって、今事業が展開されていますよね。それをこういうふうに書かれると、非常に縦割りで見えてきてしまう。現実には１人の高齢者にとっては、あれとこれとこれと、いろいろな網がある意味ではかかって、その方は何とか暮らしをしていけるという実態がある。そのことがどういう形で見えてくるのかというのが、これ、個別事業の目標だから、一つ一つ書くというのは当然なので、そういうふうにしか見えないけれども、トータルとして、総合的な推進って書いてありますけれども、個別の方にとって、あるいはその地域の方にとって、これらが有機的にちゃんと絡んでその方を支えているというふうに見えている、わかっているのかどうか、伝え切れているのかどうかというあたりの総合的な推進のあり方というのを、どう見てどう考えていくのかということが、全体的な、これは本当に全体的な方針だと思うんですけれども、それについてちょっと一言御見解があればお願いします。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 冒頭の御説明の中で、実施方針それぞれに書いてないんですが、これ、部の契約でもありますので私の思いとしても、組織の連携ということ、これは先ほど地域ケアの例でも挙げましたけれども、各課の連携というのは、健康福祉部では特に大事だと考えています。それから、関係機関との連携も同様なんですけれども、そうした中で部内の連絡会とか、そういうところを頻繁にやっておりまして、そうしたところで連携を図る。また、具体的な事業で考えた場合には、１つはやはり福祉の場合には相談なんですね。例えば、高齢の窓口、地域包括支援センターに相談に来たときに、障がいのことがわからない、そういうことではなくて、または何らかの形でうまくつないでいく。１人の方のサポートをするときに、相談を切り口として適切につないでいくと、これが福祉の原点ですので、そこの相談機能の拡充というところに取り組んでおりまして、そうした中で相談体制の充実を図っているということが、具体的なあり方の１つでございます。
それから、先ほどのもよろしいですか。再任用の職員は９人おります。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 相談の拡充って本当に重要なことで、そういう意味では総合福祉相談窓口みたいなことをきっちりあれするのか、あるいは、コーディネーターを誰がしていくのか。特に地域包括ケアもそうですけれども、これも本当にさまざまなサービスを統合して、１人の方に、どうネットワークをコーディネートしながら提供するかというふうなことになりますよね。そのコーディネーターは、じゃあ誰が責任を持ってやるのか。今だと地域包括に投げるということになるのか。地域包括支援センターにね。それでいいのか。言い方はいろいろ言いたいことはあるでしょうが。市が、市の職員がね、公の立場にいる人間がきちっとコーディネートして、その人の暮らしを支えるという責任をとらなくちゃいけないんじゃないか。そういう意味の相談って、全てのところにあるのが相談だと思いますけれども、特に今限定して言えば、例えば地域包括ケア会議のコーディネーター、あるいは現実の地域包括ケアシステムの構築の要になるのは、市の職員なり、きちっとした身分を持った職員が責任を持って対処するということが私は必要だと思うんですが、今後の体制、多職種連携の推進に向けて、どういうふうな方向性で取り組むのかというのを、もう１回お願いします。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） もう今、御指摘のとおりだと思うんですね。そのように取り組んでまいりますと言えば終わりなんですが。今回の地域包括ケア会議の中では、やはり地域の困難事例を、それを１つのケースとして、そこから地域で共通する課題、あるいは全市的な課題、さらには政策の方向性。１年間でそこまでいくのはなかなか難しいんですけれども、そこでは当然地域包括ケアシステムの中で重要になる地域包括支援センターの機能強化、あるいは基幹的なといいますか、行政の役割としてのそうしたケースに対応する行政の役割はどうあるべきか。こうしたところも含めて、このモデル事業の中で一定の検証をしていきたいと考えておりますので、そうしたことで相談機能の充実等も図りつつ、地域包括ケアシステムの構築に向けた三鷹市の取り組みを進めていきたいと考えています。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。こういう介護保険制度ができて、地域包括支援センターができて、ある意味で全部外へ出したわけですよね。それまでヘルパー事業というのを市でやっていた。現場を持っていたということは、現場の課題が直接上がってくる。その現場の体験をした人が、今度施策をつくるほうに入るというシステム、流れがあったわけだけど、今、全部現場は外へ出しちゃってて、コーディネート、あるいは相談を受けるだけというふうな、わからないよ、それみたいな。言わないけどもねというふうなことが起こりかねない事態というふうに、私はそこは危惧をしているんです。
なので、責任を持った行政職が、きちっと現場で本当に相対してきちっと対応するというふうなことがきちっとできるような体制というのが必要だと思うんです。それはね、このモデル事業だけではなくて、介護保険にしても、障がい者福祉のほうにしてもそうだと思うんです。相談を受けたときに、ちゃんとイメージングできなければ、済みません、生活保護のほうもそうなんですけどね。そこがきちっと相対して、本当にその立場の人がどのような困難を抱えているのかというのを、共有、共感できなければ、それに対する施策ってやっぱり出てこないと思うんです。ということで、きちっと現場でいる人が、しかもそこから出てくる声なりがきちっと上がっていくような体制というのを、きちっとつくっていただきたいというふうに思います。
もう一つ、ということで、全体的な話になりますけれどもね。個別の話で、今の生活困窮者自立支援法と、生活保護受給者のための自立支援プログラムというふうなことで、今動き出しますけれども、本当にこれもコーディネートだと思うんです。釧路に私、視察させていただきましたけれども、コーディネーターが企業に行って、とにかくちょっとやらせてくださいとか、中間的就労で見守ってくださいとかというようなことをするコーディネーターがいて、ようやく動き出すというふうな事態があった。それはやっぱり、どういう立場だったかな。非常勤だか常勤だったかちょっと覚えていませんけれども、そういうことをやりながら、１人の人に対して複数で見ながら、しかも。だから、釧路は高齢者はとにかくまとめてばあんとして何人かでやっちゃって、残りのそういうことに手厚いことの必要な人たちは、またそれでやるというふうな区分けの仕方をして非常におもしろかったですけれども。ああ、そういう考え方があるんだというのは、すごくそれは１つそれで参考になったんですけれども。
手厚くやる人たちに対しては、複数で見ていく。やっぱり１人の人の対応で１対１になると、固定化してくる可能性があって、煮詰まっちゃう可能性もあるという中で、いろんな人が自立支援員とケースワーカーと就労なんとかとという形で、多分そういう形のかかわり方をするんだと思うんですね。そういうことで見方を変えることで、その人の違う動かし方、生かし方というのが見えてくるというようなことがあって、そういう制度の運用の中での人の配置のあり方とか、生活困難者自立支援法の対応のあり方というふうな体制をどうつくっていくかというので、本当に人手も必要な状態になると思うんですけれども、本当に重要な施策だし、今本当に必要なものだというように思うんです。これについてどのような形できっちりそういう体制をつくれるのかどうかということ。体制整備を進めるというふうに書いていますけれども、それも含めて、今どういうふうに考えているのかというのをお願いします。
◯生活福祉課長（矢野勝巳君） 生活困窮者自立支援制度は、御案内のとおり生活保護に至る前の支援をしていくという制度でございますけれども、現在モデル事業を実施している自治体等もございますので、そこからの報告等も参考にして、検討中でございます。委員さんがおっしゃられたようなコーディネート機能等も非常に重要なことですので、検討しているところです。
なお、福祉事務所設置主体におきましては、必ず実施しなければならない事業なんですが、現在必須事業についても、厚生労働省から人員配置基準等について出ておりませんで、全く示されていないという状況がございます。厚生労働省では、可能なものについては夏ごろまでに案を示すとのことですので、それを見ながら具体的な事業内容を精査していきたいと思っているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。最近やはり国は非常におくれて、現場がすごく大変になる事態って常にあるので、それは本当に困ったものですね。というのは、ここで言ってもしようがないので。
あと、子ども発達支援センターについて、ハピネスのほうは何とか順調にというふうな報告がありましたけれども、子ども発達支援センター、これから数年かけて会議をしていくことになりますが、本当に現実、現場の子どもたちと、あるいは今までやってきた経験の蓄積もあるでしょうけども、今いろんなところで新たな子ども発達支援センターできていますよね。三多摩地域でもいろいろあります。そういうところとの検討、情報とか共有しながら、本当に必要なもの、必要な体制というのを整備していただきたいと思いますけれども、これからの検討のあり方。あり方をこれ、どういう形で、発達支援センターの中身をきちっと検討する会議になっていくのか、今後どこか外部的な声を入れた会議をつくっていくようになるのかというのを、そこをちょっと確認させてください。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） この子ども発達支援センターにつきましては、昨年の10月から庁内で検討会議を開いておりまして、やはり早期発見、早期療育ということがまず目玉にというか、必要になりますので、それの取り組みということで、今庁内のほうで、どうやったら早目にそれが可能になるかということを、今議論をしている最中でございます。
例えば、保健センターとの間の、例えば保健センターの中で１歳児半の健診、それから３歳の健診等がございますので、その中で早目に早期発見、早期療育をやる方向。それについて、どうやったら庁内の中でできるかということを、今議論しているところでございます。そちら３年後に移転とともに、子ども発達支援センターができますので、基本的にはその中でどうやっていくかということで、今のところは検討しております。それから、他市の状況についてお話も出ておりましたが、現在のところ、やはり既に立ち上がっているところもありますので、それについては視察等踏まえながら、今のところやっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。私も北海道の伊達で見せていただいたけど、やはり健診にこの支援センターの職員が行っている、立ち会うみたいなことを言っていました。いろいろなやり方があると思いますが、丁寧に検討いただければと思います。
済みません、あとはがん検診についてちょっと、もう１回言っておこうみたいなところで。済みません。先ほど女性特有のがんについて、市独自事業で推進するというふうなことで、それは本当に評価できると思います。本当にどうやったら受診率が向上できるのかって、クーポン制度が、国の制度は５カ年で終了してしまったと。それはなぜ継続できなかったのかというふうなことをどう捉えていて、市はでも、とにかくそれでもやるぞというところで、国の補助制度もあるのか、どこまで使えるのか、まだちょっと今回、国の補助がどこまで出るのか、市がどこまでやるのかというふうなことがもしあればお答えいただければと思いますけれども。それでもとにかくそういう無料クーポンなりが有効であるという判断もしているわけですから、その辺のことも含めて、どうやって今後さらなる向上ってどういう工夫ができるのかということを、もう一度お願いします。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 子宮がん、乳がんの検診でございますけれども、国のほうのクーポンですけれども、平成21年度から昨年度まで５年間、20歳、40歳の方から５年刻みの方に毎年無料クーポンを５年間続けて送ったということで、ほぼこの５年間で対象の方にクーポンをお届けすることができたのではないかということで、まず昨年度までの事業、認識しております。特にそれを踏まえて今年度につきましては、新たにまた20歳になる方、40歳になる方には当然同じようにクーポンも送らせていただきますけれども、それ以外に今年度は、特に過去５年間のうち、昨年度の方はちょっとまだ対象ではないんですけれども、平成21年度から平成24年度までのクーポンを送った方で未受診の方に、またさらに改めて今年度無料クーポンを送るということで、実はもう先月末にそのクーポンも発送したところでございます。また、それ以外の既にクーポンを使って検診を受けた方にも、再度検診を受けていただくような勧奨通知等も行いながら、今年度の事業は展開をしているところです。また次年度以降につきましても、また国の動向等も見きわめながら、市としても対応を決めていきたいと考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） それなりに頑張って取り組んでいただいていると思いますので、国も含めて、本当に受診できる場所とか時間をふやすとかということも、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。働いている方、平日休んで行くってなかなか難しいので、土曜日、本当に限られたところで行けるのかどうかというふうなことになってきますから、夜にそういう検診をどこかでやってくれるところはないかとか、それで実際どこまで申し込みがあるかどうかわかりませんけれどもね、そういうような取り組みも含めて、ぜひ受診機会の拡大というふうなことを取り組んでいただければと思います。とりあえずそれで、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（加藤浩司君） 済みません。よろしくお願いいたします。健康福祉部は、本当に多岐にわたる事業を展開していて、ここに書かれているとおり、高齢者から障がい者まで本当に全ての市民の命を預かる、庁内でも大きな役割を担う部署であるというふうに認識をしております。実施方針にも書かれているとおり、ここに３番目の四角に、各種検診や予防接種、いろいろ本当に高齢者が今暮らしている地域でどうやって元気に暮らしていけるかとかいう、本当の人の生活を手当てするというか、大事な役割だというふうに思っています。例えば、今現在の長寿の方々のケアから始まって、長くその地域で生き生きと暮らしていくことができるには、例えば10年後だとか20年後に高齢者になる方への予防に関する問題だとか、健康指導や、さまざまな施策をもっともっと展開をしていく必要があるかなと思うんですけれども、その点についてちょっと１点御確認をさせてください。
そして、個別事業の５番ですけれども、災害時要援護者支援事業の推進と、災害対策基本法に規定されたことにより、今まで三鷹市が進めてきた事業と、その事業を後押しするような形になったというふうに私も感じておりますが、その一方で、避難行動要支援者とかという新しい呼び名などが出てきて、ちょっと今までとどう違って、どういうふうになっていくんだということに対して、困惑されている方がいらっしゃるということもちょっとお聞きをしております。そして、まだまだこの必要性について、市民の認識度が足りないなというふうにも感じております。周知の方法として、具体的にちょっと御説明をいただきたいと思います。
それと、12番の自殺予防対策の推進についてお尋ねをいたします。今年度開催される５回の養成講座ですけど、同じ講座を５回やるということで認識をしておりますが、まずそれで合っているかどうかを教えてください。それと今の段階で、具体的に講師等をどういう人を呼んで、どういう話ができるのか、どういうお話を聞くのかという。ただ座学で聞くだけなのかとかという、この辺を具体的に、ちょっと今の段階でわかっていることがあれば教えてください。お願いします。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） １点目の御質問なんですけど、かなり壮大なスケールの御質問だと思っているんですが、まさにそのとおりだと思っていまして、そのために前段に健康福祉部の、何といいますか連携といいますか、そういうところをお話しされたんだと思っているんですが、やはり一義的には、例えば40歳になりますと特定健診もありますし、そういうところで重篤化しないように早期に予防を図っていくというのが、例のメタボ健診もそうですし、私も注意しなければいけないと思いますが、そういうものがあるんですけど、もう一つは、例えばコミュニティ創生とか、これからの高齢者が地域で孤立をしてしまう。あるいは、高齢者の生きがいづくりとか、そうしたところが、働いている世代の時期から、地域に目を向けていただく。これは健康福祉部だけでは当然できないことなんですけど、コミュニティ文化室とかコミュニティ創生の中では、健康福祉部もいろんな健康ウォーキングとかいろいろなことをやっていますけれども、そうした中で、どんどん地域に若い人に、働いている世代に目を向けていただくということを取り組んでいますので、そうした事業をさらにこれから充実を図っていきたいと考えております。私からは以上です。
◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長（海老澤博行君） 災害対策基本法に規定されました、避難行動要支援者名簿の作成について御質問をいただきました。御案内のとおり、三鷹市におきましては、これまで災害時要援護者支援事業という名称で事業を進めてまいったわけでございます。そういった中で昨年度、この事業の国のほうの呼び名が避難行動要支援者というような形で、事業の実施を規定されてまいったわけでございますけれども、私どもも非常に今まで災害時要援護者支援事業という名称が地域の中で定着していたにもかかわらず、こういった新しい名称ができまして、市民の皆様に大変御迷惑をおかけしている。私どもも非常に混乱はしているところでございます。どちらかの名称に今後統一していきたい、そのように考えているところでございます。そういった中で、これまで実施をしてきていただいた町会、12町会、団体がございます。年度途中で12町会にとめさせていただいていたという経過もございます。
そのほか、いろいろ問い合わせをいただいてきたわけですが、こういった法律が規定されたことに伴いまして、一旦災害時要援護者支援事業は中断をさせていただいて、今年度改めて避難行動要支援者名簿の作成に取り組んでいくわけでございますけれども、これまで実施していただいた12町会につきましては、５月におきまして、それぞれ事業の内容の説明と、今まで登録をしていただいた方につきましては、引き続き災害時要援護者、避難行動要支援者、イコールという形で登録は継続をさせていただくような形になります。ただ、登録していただいた方につきましては、もう一度再同意のお願いをするというような形をとらせていただきます。これにつきましては、町会の皆様にも御説明をさせていただいて、町会を通して登録者の方々に御説明をいただけますようにお願いをしているところでございます。
周知方法でございますけれども、この事業につきましては、やはり災害が発生した際に避難するに当たって支援が必要である方、対象者の方の生命等を守るということにおいて、非常に重要な事業であるというふうに認識しておりますので、６月におきましても、広報で６月１日、６月15日と広報をさせていただいたところでございます。そのほか障がい者団体におきましても説明を求められておりますので、そういった対応もしてまいるところでございます。広報に十分注意をしながら、皆様に周知を図ってまいりたい。そして、御協力をいただけるように努力してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 自殺予防対策について御質問をいただきました。まず１点目は、講座の内容は同じ内容かということですけれども、こちらの講座は実は昨年度から管理職対象ということで、１回昨年度開催をいたしまして、そのときにも50人管理職、実はそのとき私も参加を偶然していたんですけれども、しておりまして、それと全く基本的には同じ講座を、今年度も管理職向けに２回。それからあと、今年度新たに一般職向けということで３回ですね。ですから、それぞれ各回50人を予定しておりまして、250人に対して、基本的には同じ内容の、管理職と一般職で多少の重みづけは変わってくると思うんですけれども、基本的な内容は、自殺の実情と自殺対策の今ということで、地域の実践的な対策の時代へというようなサブタイトルをつけていただく内容を、座学になりますけれども、講義の内容で実施をする予定になっております。
まず講師なんですが、こちらのほうはＮＰＯ法人のライフリンクという、自殺対策を主に国レベルで展開しているＮＰＯ法人の代表の方に直接おいでいただいて講師をしていただくんですけれども、その方に来ていただきまして、実際の今のまず日本の自殺の現状ですとか、その内容ですね。それから、ただの人数だけでなく年齢別の構成ですとか、原因ですとか、また自殺に至るいろんなケースの事情の連鎖ですとか、そういったいろんなことの具体的な紹介をいただきます。それを踏まえて、既に先進的な取り組みをされている自治体ですとか機関の紹介をいただきまして、最終的に市役所のほうでもいろんな窓口、市民の方にいろんなところでかかわるわけですけれども、こういった予防、気がつきをつないでいくというか、その窓口だけで終わらないような、気づいたところが次につないでいくような、そういった自殺の予防対策の、窓口のほうにうまくつないでいけるような意識づけを、まずは職員のほうから持てるような講座を開こうということで、今年度展開してまいります。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。壮大な質問で失礼いたしました。先ほど部長のほうからお話があって、健康に関することだけじゃなくて、年とったときに、年齢を重ねていったときに地域で孤立しないようにということで、このコミュニティの創生を進めていくということでお話をいただきましたけれども、働き盛りで仕事ばっかりやっている年代には非常に理解が多分難しいんだろうなと。今、仕事に熱中してて、その仕事の仲間で生きていけていると思っているから、非常にここのところを皆さんに認識してもらって、20年後、そこで住んでいるところでということの理解が非常に難しいというふうに思っていますけれども、どうぞ取り組みをさらに前に前に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
災害時要援護者支援事業ですけれども、やはり市の職員の方々が混乱するんですから、町会・自治会は非常に混乱をされたというふうに思います。しかしながら、本当にこれ、いざとなったときに大切というか、人の命を守れる、とっさの判断で人の命を守れるということにつながりますので、どうぞ地道につなげていただきたいと、この事業を実施していただきたいと思います。そして今、対象者に対して説明とか、市報にも載せていただいているということをお聞きしましたけれども、これ、国がこういうことを規定しているので、本来であれば全国的にこういう話がわかっているというふうに思うんですけれども、まだまだそういうことが思っていなくて、自分のこととは関係ないというふうに思いがちの方々がまだいっぱいいるというふうに感じております。ちょっと広報の仕方も工夫されるとかで、例えば自分の親がどこか１人でとか、夫婦だけで住んでたら、その人を、子どもはそこにいざとなったときにすぐ助けに行けないので、子どものほうからぜひそういうものに、こういういい取り組みがあるから、地域にいざとなったときに、そういうときに助けてもらえるんだから、というような、逆にちょっと間接的に広報してみたらどうかなというふうにちょっと思ったので、この辺の具体的な周知の方法についてちょっとお尋ねをしましたので、一考いただければと思います。
自殺予防ですけれども、最後におっしゃった気づきだと思います。本当にそういう、課長もこの講習を、研修を去年受けているということですから、僕が何か言うことはおこがましいかと思うんですけれども、本当に気づかないながらに、いつの間にかというか、えっ、何でという人が、ほんと僕の周りでもありました。ちょっと会わないうちにそういうふうに、鬱、電話かけてもつながらなくて、気がついたらちょっとお兄さんに電話して、電話かけさせるからなみたいなことでお話を聞いてて、それ以上動けなかったら実は鬱で、その後そういう残念な結果になったとかということもありますので、どこの段階で踏み込んでいくかというのは非常に難しいと思いますけれども、ぜひ早く早く気づいて、そこまでいかないように、そしてまたそういう気持ちになるときって、実は夜だったりとかして、閉庁時間にそういうことが起きるとか、そういうことを起こしてしまうので、できればこれを24時間体制でどこかで見守れるような体制を、三鷹市だけでやるのは大変ですから、地域連携か何かで広域でやれるだとかということを考えていただければいいかなと。本当にやっぱり悩んで行動を起こしちゃうのって、夜１人になったときが多いようです。ですので、ちょっとそういうことも考えていただければありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） じゃあ、私のほうからも１点だけ。本当に健康福祉部の場合は多岐にわたり、広範囲にわたっていらっしゃるので、日々の活動本当にありがとうございます。それで私もこの読ませていただいた中で、やはり目にとまったのは自殺予防対策の推進、これがちょっと新たな取り組みの中にあるのではないかと思いまして。私も先日、皆さんも読んだと思いますけれども、日本が先進国の中で、若者の自殺が、世界の先進国の中で断トツ１位。２位の国との差が随分あるということに対して、私も本当に驚きました。これはそれこそ市の職員の方々が、こういった自殺予防対策の推進ということで、ゲートキーパー養成講座を受けられているということは、１つの意味にもなってはいくと思いますけれども、ただ私は、これは若者が命を落とすのも残念ですけど、どの年代の方たちでも、働き盛りの方でも、それから高齢者の老老介護で疲れて自殺される方だとか、あとは生活保護等々のことで困窮されて自殺される方だとか、さまざま自殺の要因はあると思うんですが、何しろ自分の命を──命ほど大切なものはないわけですから、命を落とさないという、そういった教育もね、非常にこれは大切な。教育も大切に関与してくることではないかと思うんですが、このことに関して、例えば養成講座を受けた市の職員の方々が、要するに市役所に来る方々に関しては気づきとか、それからまたは、それこそ福祉課のほうで生活保護の受給者の方々のところにケースワーカーの方々が訪問するに際して気づかれる場合もあると思いますし、そういった私は一部的な方たちだけではなくて、やはり三鷹市に住んでいる方々が、ひきこもりの方ですとかね、いろいろいらっしゃるわけですから、地域との連携、これも広く広範囲に考える中において、せっかく講座を受けた職員の方々が、この気づきにいろいろな意味で広範囲の形にわたって広げていただければなと思います。私たちも本当にいろんな部分で、議員としての立場でも気づいたことに関しては情報は提供していきたいと思うんですが、これに対して今後の展開についてちょっとお聞かせいただければと思います。
◯健康福祉部長・臨時福祉給付金・子育て世帯臨時特例給付金支給事業実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 御指摘のように、今年度はゲートキーパー養成講座ということで、まずは気づきということで、特に職員、いろいろな窓口があります。それから、自殺というのは複合的な要因といいますか、４つぐらいの要因が重なっているとか言われていまして、要するに、４つかどうかわかりませんけれども、複数の要因がある。御自分の病気であったり、経済的なことであったり、いろいろな要因が重なって自殺に至ってしまうということで、要するに、我々の窓口も、いろいろな窓口にいらした方を、そういった職員が気づけることが大事だということで、まずはゲートキーパー養成講座なんですが、今後の展開ということで、御指摘のようにそういった周知のあり方でありますとか、あるいは対策まで踏み込んだ、どういったことが自治体として、市としてできるのか。もちろん関係機関との連携等は重要ですけれども、そうした今後のあり方は、今年度から検討に着手しまして、例えば健康福祉総合計画の見直しも予定していますので、そうした計画にしっかり自殺予防対策を位置づけていきたいというふうに考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後５時16分 休憩
午後５時17分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、あす６月20日、午前９時半といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
以上できょうは散会といたします。御苦労さまです。
午後５時18分 散会
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