2014/03/10 平成26年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時37分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　本日の流れにつきましては、議案の審査について、請願、26請願第２号の審査について、議案の取り扱いについて、請願、26請願第１号の審査について、請願の取り扱いについて、行政報告、所管事務の調査について、次回委員会の日程について、その他とすることで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　なお、26請願第１号　ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関することについて、については、本日請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。委員会を再開いたします。　議案第５号　三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を定める条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　それでは、議案第５号につきまして説明をさせていただきます。お手持ちの資料１をごらんください。改正する条例につきましては、三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を求める条例でございますが、こちらのもともとの改正の理由としまして、いわゆる障害者総合支援法、こちらのほうで平成26年４月１日改正の部分で、「障害程度区分」が「障害支援区分」に改められたということに基づきまして、今回の条例改正を提案させていただいております。　具体的に総合支援法におけます障害支援区分への見直しの概要について御説明いたします。１、見直しの主な内容としましては、まず名称の変更でございます。障害程度区分が障害支援区分というふうになります。これは障がいの程度、重いということではなくて、標準的な支援の度合いを示す区分ということを明確化いたしました。障害支援区分の定義でございますが、障がい者等の障がいの多様な特性その他の心身の状態に応じて、必要とされる標準的な支援の度合いを総合的に示すものと定義されております。従前が、当該障がい者等の心身の状態を総合的に示すものというところから、支援というところに着目をしまして、定義を変更してございます。　続きまして、(2)としまして、認定調査項目の見直しでございます。これまで106項目を調査していたところを、80項目というふうに整理をしております。これにつきましては、知的障がい者、精神障がい者につきまして、コンピューターによる一次判定で低く判定される傾向があるという指摘がございました。これは全国的にあった傾向でございます。そこで従来106項目だった認定調査項目の追加・統合・削除を行いまして、80項目に整理いたしました。これは単純に26を削ったということではなくて、見直しをいたしまして、特に知的・精神障がい者の特性の範囲につきましては、これまでなかった６項目というのを追加した結果でございます。また、聞き取りの判断基準、これは調査員が当事者のほうに向かいまして、御本人、もしくは家族の方にお聞きすることではございますけれども、単にできる・できないというのを判断するのではなく、前後の流れや見守り、支援の必要性といったものも加味をいたしまして、見直しをしております。　続きまして、障害支援区分への移行における留意点です。この障害程度区分の有効期間は、おおむね３年です。既に障害程度区分の認定を受けて、この３年の途中でいらっしゃる方というのはもちろんいらっしゃるわけですけれども、その有効期間内は、障害支援区分に切りかえる必要はございません。　参考としまして、(1)、障害支援区分の判定審査の流れではございますが、これは現在行っているところでございますけれども、一次判定をコンピューター判定いたします。このコンピューターのソフトにつきましては、全国共通のものが厚生労働省のほうから提供されておりますので、そちらを使うことになっております。そうしまして二次判定が市町村審査会、今回条例改正で名称の変わる審査会を指しております。審査会におきまして、当事者の方の区分を６から１、さらに非該当を決定をしております。市町村審査会の役割としましては、この一次判定の結果と医師の意見書というものをもとに審査判定業務を行っていただきまして、区分を決定しております。障害福祉サービスの支給要否決定に当たりまして、必要に応じて適切に意見を述べることになっております。　現在三鷹市の判定等審査会は、審査員は12名。構成は、学識経験者、整形外科医、精神科医、機能訓練士、作業療法士、障がい福祉サービス事業所等で構成されておりまして、実際の審査自体は５名の合議体で行うということにしております。合議体というのは１つのグループでございますが、三鷹の場合は第１合議体、第２合議体という２つのグループを１回ずつ交代で実施をしているところです。平成24年度は年23回の開催でございまして、審査対象者数は307名でございました。説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（長島　薫さん）　　よろしくお願いいたします。障がい者の支援に関しまして、私自身が障がい者の方々とかかわる中で感じていることは、どういった障がいの種類であるかとか、その障がい自体がどういうものであるかというよりも、その人が普通の生活を送るためにはどういう支援が必要なのかのほうが重要であるというのはよく感じるところですので、障がいの程度という部分ではなく、支援というふうに重きが置かれた見方になったことは大変よいことだと感じております。その切りかえに当たりまして、今まで必要で受けられていた支援が受けられなくなるというような懸念や不安、そういったものは大丈夫なのか。また、障がい者の方々からそういった心配の声などが上がったりはしないのか、その点についてはいかがでしょうか。よろしくお願いします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　障がいの当事者の方たちから心配の声が上がっていないかという点につきましては、今のところはございません。実は国のほうから具体的な内容につきましての説明会等が２月に行われたばかりというところもありますので、これからまずは調査を行うケースワーカーが、そこの内容を十分に研修等を行った上でやっていくということを前提にしておりますので、今のところは声は上がっていないというところでございます。　最初の御質問の、かえって前より支援という点では劣るのではないかというような御心配につきましては、まずは今までの状況を改善するためのソフトということでございますが、やはり審査会は単純にそのまま落とすということよりは、やはりその方の実情に合わせた審査というのはこれまでどおり行ってまいりますので、その点は心配ないかなと思いますし、さらに審査員の方につきましても、私どものほうから説明会なり研修を行っていくことを予定しております。以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　おはようございます。若干補足で説明させていただきます。今回の支援区分、程度区分から支援区分への変更なんですけれども、まず１から６の区分、それから非該当、決まった後のサービスの変更はありませんので、今回の変更の趣旨というところは、冒頭課長からも御説明させていただきましたけれども、今までコンピューターの一次判定で、その後二次判定で知的障がい者、特に精神障がい者、この２障がいにつきましては一次判定で低く出る傾向があった。そこを改めるという、そこがメーンでございまして、その後のサービスにつきましては従来どおりということでございます。ですから、そこの判定をより二次判定、最終的な結果に近づけるような一次判定のシステムを変えたと、そのように御理解いただければと思います。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。何にせよ一応変更が行われるということで、当事者の方にも不安が広がる可能性がございますので、そのあたりきちんと対応していただきたいと思います。　それで調査項目の見直しということで、知的障がい者の方、あるいは精神障がい者の方の特性の反映について配慮がふえたということなんですけれども、現在発達障がいの方は、発達障がい独自の手帳等がございませんで、その方その方によって知的障がいの手帳であったり、あるいは精神障がいの手帳であったりを仮にといいますか、かわりに取得されているという状況ですけれども、その発達障がいの方で知的、あるいは精神障がいとして支援を受けている方がきちんと必要な支援に判定される、そういった面での配慮というのはどのようになっているんでしょうか。お願いいたします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　これまで発達障がい等中心に、障がい特性をより反映できるような項目が必要だという、そういった意見を反映したところで、例えば項目の見直しというのを行っているところでございます。例えば、新規に加わりました中には、発達障がい等に伴いまして、感覚が過度に敏感、過度に鈍くなることの有無というようなものも確認項目として加えたということもございますので、そういったところも１つ見直しということで取り組んでいるところでございます。以上です。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。私個人の考えとしましては、発達障がいは発達障がい、独自の手帳等あるべきだと、まあ、いずれはそうなってほしいと考えているところですけれども、発達障がいについての調査項目もあるということで、適切な支援が受けられるように、適切な認定を行っていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。今、質問にもありましたけれども、コンピューター判定で、現実に必要な支援と違う判定がコンピューターで出るから、審査会でそれを見直すというふうなことでいいのか。介護のときにもね、ありましたね。認知の方は、ずれてしまうので、そこをやはり変えていかなければいけないというふうなことで、同じことをまた国は繰り返していると、私は非常にこのあり方というのは何だろうと思っておりますけれども。１つ今回のね、もう一つ、１つはだからコンピューター判定によって本当に今回の判定の基準が変わることで、あるいは調査項目が変わるということなのかな。で、本当に必要な支援を皆さんに提供できるというふうなものになるというふうに今回の変更で思っているのかどうか。　もう一つは、国のほうは、だからコンピューター判定の精度が高くないから、精度高くなるようにいろいろ中身を変えるんだというふうにいった場合に、コンピューター判定を優先させろと。よりこっちに合わせろと。こんなたくさん変更するなみたいなね、そういうような圧力というのが今後くるのか、今、今回の変更であるのかどうか。そのことについて、まずちょっと具体的なことですけど、お伺いしたいと思います。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　最初にお尋ねいただきました、必要な支援に必ずなるのかとおっしゃったところでございますけれども、これは程度区分の数年間を鑑みましたところで、支援になるように、ただこういったルールを変えたということではなくて、全国107自治体でモデル事業という形で実施しまして、修正を何度か取り組んだ結果でこのようになっておりますので、今現在三鷹の中でも当てはめてみてやっているところでございますが、今のところ前よりは落ちてしまうということは確認をしていないところでございますので、まずはこれで大丈夫ではないかというふうに判断しているところでございます。　もう１点でございますが、コンピューター判定を優先するというような圧力があるのではないかということでございますが、その点につきましては特にございません。あくまでも審査会自体は自治体のほうが責任を持ってやらせていただくものでございますので、そこはやはり自主性が重んじられているというふうに私どもは思っております。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。今回の分での、現実に調査項目が細かく区分されても、コンピューターに入れる段階では同じ点数として扱われるものというふうな話も聞いています。なので、本当にこの変更が実態を反映するものかどうかというのは、やっぱり今、実際当てはめて大丈夫だろうというふうな答弁がありましたけれども、そこはやっぱり慎重に行っていただきたい。やっぱり本人のニーズをね、今ありましたように、本当にその人たちの生活をどう支えるのかというところで、そこをきちっと対応できるような支援をしていただきたいというのが１つ。　そこで、異議申し立て。本人の聞き取りというふうなことがきちっと、例えば意見書でしたっけ、何か判定のときに反映されるのか。あるいは、これでは暮らしが成り立たなくなっちゃうよみたいな異議申し立てのことが可能なのかどうか。その辺の柔軟な運用というのが今後できるのかということを。現実に今、調査員の方の研修をなさるというふうなことがありましたけれども、今現在認定を受けていらっしゃる方は、その次の、つまり３年間有効って３年ごとに見直して認定をし続けていくわけですよね。そのときまで今と同じでというふうなことですけれども、それが今の本当に、でもこれ、困ったなみたいに思っている人たちが途中で変更できないというのも、実は３年の間変えられないというのは、それはそれで困るんじゃないか。障がい、特に状況が変更する人たち。精神の人たちなんかは状況が大きく変わる可能性がありますよね。そういうような人たちの変更というのは、それがどうなるのかということについて、再度お願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　障がい支援区分への見直しにつきましては、これは市長が委員をしております社会保障審議会の障害者部会、私も毎回随行させていただきまして、国の審議会でのやりとりを承知をしております。こうした中で、やはり何度も障害者部会の中でも、これは事前に平成24年には、約１万4,000件のデータをもとに検証を行いました。さらには今、100ならば約100の自治体、モデル事業として実際にこの判定式、何度も修正、修正を加えつつ検証いたしまして、その結果でこのシステムができた。その過程にはパブリックコメント等も行いましてできてきたものですので、これはより実態に近い形の一次判定ができるのではないか、１点目はそう考えているところです。　それから、異議申し立てですけれども、柔軟にというのはちょっとおっしゃっている意味がわからないんですが、判定をした後の異議申し立ての仕組みというのは当然整備されておりまして、しかしながら三鷹市では、審査対象これまで307名で異議申し立てはないところですけれども、聞き取るところ、これはパブリックコメントの意見にもあるんですけれども、やはり審査会の研修もしっかりしてほしいとか、それから、聞き取りの調査員のほうのスキルアップ、そうしたところも日ごろから努めているところですけれども、そうしたところを含めてしっかりした対応ができるように、間違いのないように、そこはさらに慎重に努めていきたいと考えているところです。　それから、３点目の変更のところですけれども、これ、当然障がいの日常生活にさらに支障が出るようになった、そういう場合には変更できますので、再度申請していただければ変更できますので、そこはそのような対応にしているところです。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。ありがとうございます。この先またこの支給のあり方とか、この総合支援法が見直されていくというふうなこともありますし、そもそもこの障害者総合支援法のその前の自立支援法と、障がい者の方たち自身が求めていたものとは、ずれて国の法律ができてきているということがあって、その部分はね、やはりしっかり押さえながら、本当に当事者の方たちが求めていたものは何かということを確認しながら、現実の運用というのをしていかなければいけないと思うんです。今回、この条例そのものは審査委員の方たちのことですけれども、やっぱりそこから波及する、本当に現実の生活をきちっと支援するというかね。本当に支援するということを重視した運用というのを、ぜひ今後も三鷹市で、まあ、今聞いていると、それなりにきちっと実態に合わせてというふうに言っていますので、本当に現実そうなるようにというふうに、これは要望として言っておきます。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（川原純子さん）　　今の御答弁の中で、全国107の自治体がモデルケースとしてとありましたけれども、この中に三鷹市は入っているのかということと、それから、あとは新たに、私も最初の名称の変更のところで、本当により障がい者の方たちの障がいの程度の重さではなくて、その支援の度合いを示す区分であるということ、この文言を見たときに、本当にその支援の度合いということが重きを置かれたことに対しては本当にうれしく思います。やはり障がい者の当事者の方々の立場に立った支援をしていかなければならないことですので、この判定、認定調査項目が106項目から80項目に減ったということは、すごく簡易になったのか。それとも逆にそれが、質が落ちるということはないと思うんですけれども、よりよくなったとは思いますけれども、その減った部分に対して三鷹市はどう思っていらっしゃるのかということと、それから、あと知的・精神障がい者の方たちの特性の範囲については６項目が追加されたとなっておりますけれども、この６項目というのは、言える範囲で結構ですけれども、どういったものが追加されたのか。　それから、先ほど聞き取りの判断基準も、単にできるとかできないだけではなくて、やはり御家族でとか、そういった方たちのお声も、意見も反映してということですけど、本当におひとり暮らしで身内もいらっしゃらないとかという場合には、見守りというか、ヘルパーさんですとか障がい者団体、その方たちを、障がい者の方を見ていらっしゃるケースワーカーの方の御意見が反映されているのか、その点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　先ほどモデル事業で行った107区市町村でございますが、三鷹はちょっと入っておりませんので、近隣でしたら調布市が実施をいたしたところでございます。　続きまして、追加の６項目でございますが、ちょっと項目として読み上げますと、まず健康・栄養管理。次に危険の認識。３つ目が読み書き。４つ目が感覚過敏・感覚鈍麻。これは先ほど発達障がいに関して追加した部分でございます。集団への不適応。最後は多飲水・過飲水ということですね。それぞれの説明はちょっと省かせていただきます。　あと、項目が減ったことですよね。減ったことにつきまして、聞き取りに関しましては、調査に関しましては、ケースワーカー、市の職員が出向いて行いますので、適切にそのときに、特定はしておりませんが、御本人、次に家族、その時々に必要に応じて対応しているというところでございます。以上でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　調査項目が106から80になったということの内容ですけれども、やはり認定調査時の当事者の方の負担を減らすということもありまして、評価が重複する認定項目がありました。そういったものは統一をしていった。それから、他の認定調査項目、あるいは医師の意見書で評価が可能な認定項目につきましては削除をするとか、そのようなより精度を上げつつ負担を減らすという考え方から、このような絞り込みをしたところでございます。 ◯健康福祉部長（木住野一信君）　　特に私のほうも、106項目については介護保険ができた当時のものをこの自立支援法、それから総合支援法の中で、それを流用していたというか、その基準をもとにしていたというところもありまして、この間来ておりますので、それで実態とはちょっとそぐわないということで、特記事項等含めて見直しを図って、特に今回のこの資料にも書いておりますけれども、できる・できないだけではなくて、例えばヘルパーさんの支援があればできるよとか、より細かな形での項目になりましたので、私どもも今後丁寧に調査をして、判定をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（川原純子さん）　　ありがとうございます。特にこの自立支援法ができてから、障がい者の方たちが１人で暮らしていらっしゃる方も三鷹市内にはたくさんいらっしゃるので、この支援に対しての、やはり当事者の方々の、障がい者の当事者の方々の立場に立った支援になっていかなければ本当に意味がないと思いますので、特に先ほどの委員も言っていたように、やはり３年に一度という見直しの中において、若くなっていくわけじゃなくて、やはりどんどん高齢化していくわけですから、その日々によっても先ほどの６項目追加の中に、健康・栄養管理というのが入っておりましたけれども、ヘルパーさんに対しても、やっぱり私のほうにも御相談等がありますけれども、年末年始とか、ヘルパーさんがお休みのときだとか、そういったことに対して本当にやっぱり支援を差し伸べてもらいたい。買い物にもいけない、配達もしてもらえないというときの、やっぱりそういう障がい者の方たちの声もしっかりと聞いていっていただきたいと思いますので、また今後とも三鷹市としての御意見を、しっかりと国のほうにもまた言っていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（加藤浩司君）　　１点だけお尋ねをいたしたいと思います。今回、この名称の変更で障がいの程度じゃなく支援の度合いということで明確にする、そして今までコンピューターの一次判定でこのような低く判定される、知的障がい者や精神障がい者について低く判定されるということをいろいろと改善していただいたということで、その後の二次判定なんですけれども、このような変更があったことをどのようにこの審査委員会の方々にわかっていただいて、次の判定に生かしていくかということについてお尋ねをいたします。お願いします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　今回の変更点等を含めまして、私どものほうから審査委員のほうにまず説明資料等をお渡しした上で研修等を設けることにしておりますので、４月はこのように条例改正が通った場合には、名称を変更する予定になっておりますので、そこを含めて説明の機会を持ちたいと思っております。以上でございます。 ◯委員（加藤浩司君）　　この合議体が交代でって、これを見るとほぼ１カ月に１回皆さん出てこられてやっているということだと思うので、それで審査をする方々が307名、審査対象者数が307名ということですから、かなり忙しくやっているんだというふうにこれを見て感じましたので、早急にこれは決まり次第、早目にわかっていただいて、すぐ次のこの審査会ではスムーズな審査ができるようにしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員長を交代しました。　それでは、質疑のほう。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、質疑をされていて、自立支援法から障害者総合福祉法にかわって、障がい者の方たちは自立支援法そのものを廃止をして、もっと障がい者の基本合意や骨格提言に基づいたものに変えてほしいという要望の中で、今回そういうふうにはならず、文言が変わる。今回の条例改定も、単なる文言の修正ではなくて、障がい者のやっぱり権利や生活にかかわるということを、今の審議の中でも見えてきているので、私も重要な問題だと思うので質問させていただきたいんですけれども、先ほど三鷹の市長、障害者部会、そして調整担当部長の伊藤さんも同席をされて、国のほうのところに出ておられる、審議の場にも出ておられるということなんですが、単に国の法律がこういうふうに決まって変わったから制度を、変わったからということで──もちろん行政としてはその制度、サービスなりを粛々と進めなければいけない立場にあるということはよくわかるんですけれども、だからこそ身近に当事者と接して、あるいは審査会もやっていて、現場の障がい者の現場の生活も知っているわけですよね、行政が、三鷹市、自治体が。その自治体として、国がいろいろなことを、法律を変えるに当たってもそうですが、その審議の場にいたわけですから、その制度の問題点やあり方、これからについてもまたいろいろな問題が出てくると思うんですが、今回の改正に当たって、国に対して何か物を言ったのか、またこれから言う機会があると思うんですけれども、ぜひ現場を見た、現場の声を、国に対して言っていただきたいと思うんですが、この点はどうかということが１つ。　それと先ほど来、じゃあ簡単なことで１つ聞きたいんですが、307名の対象者から異議申し立てはなかったということなんですが、非該当に当たった人、低く見られた人もなかったというふうな先ほど御答弁があったと思うんですが、非該当になるという人はいなかったというふうに理解していいんでしょうかということと、もう１点、最後なんですが、先ほど来、コンピューター判定が精度を高めたということをおっしゃられているんですけれども、これまで低くなって審査会で救われる人が多かったということなんですが、でもコンピューター判定が優先されるんじゃないかということを、やっぱり全国の共同作業所連絡会だとか、さまざまな障がい者団体の方たちが見解だとか異議の意見だとか、そういうのを国に上げているのをちょっとホームページで調べたんですけれども、そのコンピューター判定のほかに、もちろん三鷹市がやる審査会で十分医師の特記事項なり審査をするから大丈夫ですよということなんですが、今までもそうしてきて、実情に合わせた判定をする努力をもちろん審査会の人たちが努力してきて、そういうふうに異議申し立てがない状況になっているということも本当に御努力はよくわかるんですけれども、それがこれまで以上に、コンピューター判定はもちろん精度が高まったとしても、審査会の役割というか任務というか、それはもっと何か強まるんじゃないかというふうに思うんです。責任の重さというか、その支援ということでは生活にかかわる支援を含むわけだから、障がい者の権利そのものも含むことになるわけで、その点について市としてはどう思っているのかということと、先ほど２月に国からの説明があったということで、その２月の説明というのは、市に説明があったわけでしょうか。それでその後、審査会の人に、先ほどだと４月にまた研修するのかどうかなんですが、流れとして障がい程度区分から支援区分に変わることによって、関係者への周知というのはどういうふうなスケジュールになるんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　お答えいたします。まず１点目、市長が社会保障審議会の障害者部会で、この障がい支援区分への見直しも１つの課題でありまして、たくさんある中で、特にこの中では事前の市長との打ち合わせの中では、身体のほうがかえって逆に低く出ちゃう懸念はないのかというところが１点ありました。ちょっと発言をしたかどうかは記憶が定かではないんですが、そういった問題意識があったんですが、それはモデル事業の検証の中で、そういったことは見られないということでわかりましたので。また、今の周知の関係でも関係することなんですけれども、国のほうが、都の説明があったのは２月ということで先ほど答弁しましたけれども、できるだけ早く自治体の準備がしっかりできるように、早い段階でこのコンピューターの判定システムを説明するようにと、これは市長が申し上げたところです。やはり国のほうでも、スケジュールがどんどんどんどん先送りされてきて、十分な自治体側の余裕が持てない。それでは困りますので、しっかりとシステム改修も必要ですので、そうしたところも含めて早い段階でお示しいただけるようにということは申し上げたところです。　それから、２点目の非該当の方は、三鷹はゼロでございます。　それから、３点目なんですけれども、先ほども答弁させていただいたんですけれども、コンピューター判定、一次判定が優先されるのではないかと。これは見方の問題もあるんですけれども、今回の目的というのは、できるだけ二次判定に近づけるというのが一次判定、コンピューターの改修の主目的です。要するに最終的な評価結果に近づけるように、全国一律のコンピューター判定としてより精度を上げるということですので、最終的には審査会の責任、これは変わらずと思っています。今までもそうですし、これからも審査会の責任がありますし、そこでしっかりとした認定をしていくということは、これまでと変わらないというふうに考えておりますということです。　それから、４点目ですけれども、説明会。東京都から説明会があったわけですけれども、この後実際この支援区分の新たなシステム、それから二次判定に進む流れが４月の認定分からになりますので、実際には５月ぐらいからの審査会からというふうには考えております。４月中かわかりませんけれども。その間に、まだ日程決めてはいないと思いますけれども、しっかりですね。前回、難病が障がいの範囲に含まれたときにも、審査会においてしっかり説明をさせていただいて、意見交換をして、こういうやり方ですよとやりましたので、同様に今回のことは、単に一次判定だけではなくて、こういった仕組みについてもしっかりお話をさせていただいて、十分理解を進めた上で審査会の取り組みを進めていきたいというふうに。研修会は４月３日に予定しておりますので、４月３日の研修で、しっかりそういった点を周知をしていきたい。意見交換して、委員の皆さんに御理解いただきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。非該当ゼロだったということで、わかりました。コンピューター判定が、できるだけ審査会の二次判定に近づけるということで、精度を上げるために項目を変えたりとかいろいろしてきたということなんですが、やはり程度区分のときの審査会と違って、各障がい者団体が一番心配しているのは、全てが、先ほど来優先というふうに使われているんだけど、コンピューター判定が優先されるということを皆さん心配をされていて、コンピューター判定に委ねられるというふうに国会での審議とかもそういうふうなことが言われていて、心配をしているわけですよね。だから、今までも程度区分のときは二次審査会で何とか低く出ていたのを何とか救ってきたんだけど、今度はコンピューター判定の精度が高まったんだから、二次審査のほうが余り、これまで救われていた人が救われなくなるんじゃないかという心配の声があるわけで、今、三鷹市はそうならないように一生懸命審査していることもわかりますけれども、それをどう担保し、どう市民に理解してもらうというか、障がい者に心配ないですよという保証を説明できるのかなというふうに思うんですが、そこが一番心配なんですよね。そこのところはもう一度、まあ、同じ答弁になるかとは思うんですが、どうなんでしょうか。　それともう１点、ごめんなさい、最後。最初に言った、市長が国の審議会で周知を早くするようにという意見を述べたとか、自治体の立場として、職員が戸惑わないようにとか、もちろん最終的にはそれは障がい者本人の立場に立っていることでもあるんですけれども、やはり先ほど障がい者団体を含めて話し合ってきた骨格提言や基本合意に基づいた支援保障というものができるように、障がい者当事者の声というものを、ぜひ市長は国で意見を言える立場なので、当事者の参加による支援保障というのができるようなことを、ぜひ国でも意見を述べていただきたい。これは要望です。 ◯健康福祉部長（木住野一信君）　　１点目の、何ていうんですかね、区分の関係なんですが、先ほども話をさせていただきましたが、調布市を初め107のモデル自治体がやることによって、ある面ではどういうところがコンピューターで見えなかった部分が出ていたのかということは、一定程度検証できたと思うんですね。それと特記事項のところで今まで変えていた部分についても、今回80項目の中でその辺も見ていますので、この辺については、懸念については、当事者の方たちに周知を図って、そういうことがないようにしていきたいと思っています。　それから、２点目の自治体の立場というか当事者の合意というか、この辺については最初、自立支援法ができた当時も応益負担というような形で１割負担等もありました。この辺のところについても、市長を含め、市長会とかいろいろなところを通じて改善が図られておりますので、今後ともより私どもも地域の自立支援協議会等を含めて、当事者の意見等を聞きながら、この辺についても、要望等を国に上げていきたいというふうに考えております。以上です。 ◯副委員長（土屋健一君）　　では、ここで委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代いたしました。　それでは、その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。お疲れさまです。　議案第６号　三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　それでは、議案第６号につきましての説明をさせていただきます。かかわる資料は２番、３番、４番となっております。よろしゅうございますでしょうか。　それでは、まず資料２から説明をいたします。三鷹市心身障がい者福祉手当条例見直しの概要につきましてです。１、基本的な考え方です。背景としまして、平成25年４月に施行されました障害者総合支援法では、障がい者・児の対象に難病等が加わりまして、難病患者につきましても、障がい福祉サービス、相談支援等のサービス利用が可能となりました。また、難病医療費の助成対象を拡大する難病医療法案等が国会に提出されておりまして、平成27年１月より医療費助成の対象となる疾患が、現行の56から約300に拡大される見通しとなっております。　２、改正の趣旨。上記の法整備等を踏まえまして、三鷹市心身障がい者福祉手当条例に基づく特定疾患手当について、一般障がい者手当との均衡を考慮し、支給対象、支給額及び支給制限の見直しを行うということでございます。　その内容につきましては、２番、改正内容でございます。まず支給対象を改正いたしますが、現行制度と見直し（案）と表にしているところでございますが、まず対象となる疾患自体は現在82疾患なんですが、これについての変更はいたしません。現在特定疾患手当の対象者の認定の仕方は、任意の診断書の提出があれば、市のほうで対象としていたところではございますが、それを見直しをいたしまして、そこに３点挙げております。規則に定める疾患を有する者のうち、東京都難病医療費の助成を受けている者。規則に定める疾患というのは、この82疾患でございます。同じくその疾患を有する者のうち、小児慢性疾患医療費の助成を受けている者。３点目が、点頭てんかんを有する者、この３つといたします。支給額につきましては、月額現在１万円を月額6,000円と改正を、見直すこととしております。支給制限は、現在は特別障がい手当の支給を受けているとき、こちらの併給制限だけになっておりますが、この併給制限はそのまま残すとともに所得制限を設けまして、20歳以上の者については、その者の前年の市民税所得割額が13万5,000円を超えて課税されているとき。これは一般障がい手当と同一になりますけれども、括弧の中に１月から７月までの月分につきましては、前々年分の市民税の確認しかとれませんので、１月から７月はそのように規定をしておりますけれども、８月以降につきましては、前年の市民税所得割額について条件を加えたい、支給制限と加えたいというふうに考えております。　施行期日につきましては、平成26年８月１日。これは８月１日とするのは、システム改修等いろいろ周知等時間がかかりますので８月１日というふうに、４月１日ではなく８月からというふうに考えているところでございます。　その他、見直しによるこの財源の一部というのは、やはり難病患者の方たちの支援という立場で、障がい者就労支援事業の拡充に充てるということを予定をしているところでございます。　資料２の次をめくっていただきますと、こちらに現在三鷹市が指定しております特定疾患、いわゆる難病という形で82疾患を掲載しているところでございます。　続きまして、資料の３でございます。こちらに特定疾患手当の見直しによりまして、受給者数がどのように変化をするかということを試算しております。それで特定疾患手当の受給者数でございますが、これは参考として挙げているところではございますが、これは毎年８月１日を起点に現況届というものを実施しておりまして、その方が引き続き難病の患者でいらっしゃるかどうかというのの点検、現況を確認をさせていただいているところでございますが、この段階で資格喪失をされた方を除きまして、1,362人の方が引き続き特定疾患手当を受給する方として通った方たちの数を挙げているところでございます。どういう方が引き続きその手当を受給するようになったかという内訳でございますが、これが今後、大体どういった方たちの構成で手当を受給しているかという説明にもつながるところではございますが、東京都の難病医療費助成、マル都と呼んでおります。こちらの受給者が、この1,362人の内訳でございますが1,080人、79.3％、大体80％の方がマル都の医療助成の受給者でございます。受給者ということをもって、引き続き継続の認定をしているところでございます。　続きまして、小児慢性疾患医療費助成、小慢というふうに略称しておりますが、そちらの受給者が３人。これは全体の0.2％でございました。３つ目の点頭てんかんにつきましては５人ということで、全体の0.4％です。この医療助成等を除いた、現在三鷹市のほうに任意の診断書による認定を受けている方が274人、これが20.1％に当たります。この診断書をお使いになる方につきましては、このマル都の医療保険等をとらなかった方ということになってまいります。この任意の診断書の認定数の内訳としましては、生活保護の受給者の方41名も含まれているところでございます。　今回、所得制限を加えるものですから、それによる影響を試算させていただいております。これがもともと現行の制度には所得制限がございませんので、どこの起点で試算をしたかといいますと、今回平成25年の８月１日の人数を使いまして、影響の試算を──福祉のシステム上の試算でございます。それによりますと、市民税所得割額13万5,000円未満、これがこちらに当たりますのが1,285人ということで、全体の83.3％がこの中に該当するということでございます。13万5,000円以上に当たりますのが258人、16.7％というこのぐらいの割合の方たちが、所得制限というところで対象になるのかなというふうに試算をさせていただいております。　最後の資料４でございますが、これが実際の条例文のほうの新旧対照表になります。今まで御説明差し上げたことをページ５以降、線を引いて対照できるようにしてございますので、それは参考にごらんいただければと思います。説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　よろしくお願いします。今の御説明をお聞きした限りでは、まず今、この手当を受けている人の中で、マル都の受給者、小慢の受給者は月4,000円減額されたとしても、それに匹敵する三鷹市以外からの何らかの助成が得られるということで、今回減額ということになったのでしょうか。まずそこの考え方をお願いいたします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　今、１万円が6,000円になったということで、4,000円分のかわりになるものがあるのかというお尋ねでございましたが、手当そのものとしてはほかにはございません。ですので、もともとそれにつきまして、例えば先ほど申し上げましたとおりにこの財源の一部を障がい者の就労支援事業の拡充に充てるということで、これは平成26年度という予定でございますが、障がい者相談支援センターかけはしの相談員を、難病の方の就労支援の補強という形で用意しておりますので、個々の手当という形ではなく、こういった多面的な部分での支援というふうに変えてやらせていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。つまり、就労支援のほうを充実させることで、この難病患者の方々自身が働いて賃金を得ることで、今まで手当でカバーしていたのを生活や療養、医療費等にかかるお金を保障するというような考え方なのかと思いますけれども、働ける方はそれで就労支援を受けて就労して賃金を得られる可能性はありますが、やはり難病等の方には働けないほどの状態の方もいらっしゃると思います。就労についても、別にすぐに就労できるわけでもないという実情も私、実際に見ております。やはりこういった難病等にかかっていらっしゃる方は、生活の上でも恐らく健康な人間の生活からは思いもよらないような出費が必要なことがいろいろ出てくるんだと予測されます。そういう意味で、現金による給付というのは自分自身の生活、あるいはヘルパーや療養や医療費、そういうので非常に重要なものであると思いますけれども、この財源で就労支援をする、それで就労して賃金が得られるようになる人はいいかもしれないけれども、そうでない人も間違いなく出てきます。そういう方が今回の変更によって、どのぐらい困難を来すのかというような点についての調査等はなされておりますでしょうか。お願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　若干最初の答弁の中で誤解を招くようなことがあったのかもしれませんけれども、今回就労支援というのは１つの例でありまして、まずこれがいわゆる所得保障というような形ではなくて、これは条例そのものには目的の中では特に書いてないんですけれども、やはり精神的、物質的両面からの負担の軽減を図るという目的があるだろうというふうに考えています。そうした中で、ここでは１つの例として障がい者の就労を挙げましたけれども、市長の提案理由説明にもあったように、障害者総合支援法の中で、難病の方も障がい福祉サービスを受けられる対象となったこと。そうしたことも含めて、一般障がい者手当との均衡を図るというのが１つの大きなこの目的でございます。　そうした中で、今御質問の範囲で申し上げますと、例えば難病患者の支援という中では、生活全般の支援でありまして、就労でも、既にかけはしのセンター長とも意見交換しておりますけれども、やはり単純に就労のテクニックということではなくて、そこの就労できない原因に生活の支援が必要な部分もあるだろう。総合的な生活支援としてのサポートが必要ではないか。このようなお話もさせていただいているところです。　それからあわせて、例えば総合支援法の中で難病が障がいの範囲に含まれたことを知っているかという、これは今後本委員会においても集計がまとまりましたら御報告させていただきますけれども、実態調査でも知らないという方が非常に多い、これはわかりました。そうしたことも含めて、よりそうしたサービスを受けられる、難病の方がいろいろなチャンネルを持って市も支援をしていくということを、これをきっかけにさらにＰＲをしていきたい。そして実態的な支援ができるように、かけはしの例は一例ですけれども、市の相談、障がい者担当のケースワーカーも含めてさまざまなところで相談に応じていきますので、そうしたところをさらに充実を図りたいというところが狙いでございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　わかりました。ありがとうございます。非常に三鷹市、財源が限られている中で、より多くの人が不自由のない普通の生活を送れるようにしていくという、非常に難しい仕事なのであるということは私もわかります。その中でもやはりこういった難病等の方は特に困難を感じて、生活の中で困難を感じていらっしゃる方なんだろうなというふうに私は思います。総合的に支援をしていけるように、あと特定疾患以外の障がい者の方々との均衡というようなこともあるという説明でしたけれども、今回の変更によってやはり気になるのは、どの程度の方がどのくらいの困難をこれで生じるのだろうか。特にこの今回の変更で影響は感じないという方もいらっしゃるのかもしれないけれども、今回の変更で非常に困るという方もいらっしゃるかもしれない。そういったあたりについて、市として調査したり、どのように対応するかとか、そういうことはどのように計画をしていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　重なる部分もあるかもしれませんけれども、やはり今、質問委員さん御指摘のとおり、そうした生活支援全般をより支援が必要な方とか、そういった方をどういうふうに調査をしていくかということなんですけれども、やはりまずは今回実態調査をしましたので、そこをひとつ分析をしっかりさせていただく。これは本委員会でも、まとまりましたら御報告させていただきます。それから、やはり先ほどと重なりますけれども、そうした障がいのサービスを受けられることを知らなかった方が非常に多い。それから、いろいろな相談窓口がありますので、市の障がい者担当だけではなくて、相談支援事業所とかそういうところもありますし、そういったところで難病の方もぜひ御相談くださいというようなことを、こちらから投げかけを、ＰＲをさせていただきまして、そうした中でできるだけお気軽に相談をいただいて、そこからいろいろな支援が出てまいりますので、まずは十分周知を図りたい、そのように考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。そうですね、難病が障がいの中に入って、いろいろな支援が受けられるようになったことを知らなかった人が非常に多かったというのも、かなりの問題ですね。やはり難病が障がいに加わった、いろいろな支援を、障がい者としてのさまざまな支援を受けられるようになった時点で、きちんと受けられる方、そしてそれを必要とする方に情報を行き渡らせるという役目も、やはりあったのではないかと思われますので、今からでもきちんとその支援を受けられる方で、その必要としている方のところに情報をきちんと届ける努力をしていただきたいと思います。　その結果として、今までよりは困難が減る人もいるかもしれない。今まで知らなかったがために支援を受けられていなかった、その人が支援を受けられるようになって助かる場合もあるかもしれない。でも、今まで知っていて支援を受けていて、今回この変更があって、ちょっと今までよりは困った状況になる、そういう人もいるかもしれない。きちんとそういったフォローをしていっていただきたいと思うのですけれども、今年度調査が行われて、その結果を分析というお話を今いただきましたけれども、それだけではなく、今回のこの条例変更による影響もきちんとフォローしていただきたいと思うのですが、そのあたりの予定、計画等についてはいかがでしょうか。お願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　まず１点目ですけれども、これまでの周知も、難病の方が障がいの範囲に含まれたというチラシがあるんですけれども、これは医師会に、全市内の医療機関に、医師会に加盟している医療機関には配布をしていただきました。しかしながら、どれだけ目につく形になっているかというところはあるんですけれども、再度医師会のほうにもそういうお話はしていきたいと思っています。　それから、条例の周知につきましても、これをお認めいただきまして条例が通りましたら、きちっと広報等させていただいて、いろいろなお申し出に対しても丁寧に対応させていただきたいと思っております。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。ぜひそのあたり、しっかりと気をつけていっていただきたいと思います。例えば、自立支援医療費助成というものがあると思うんですけれども、今回のとは別の支援の中でですけれども、これについても要件を満たせば、例えば医療費、自立支援のための医療費が１割負担、もしくは負担なしということになるはずのものですけれども、要件を満たしているはずでありながら、存在を知らなかったために使っていないという人がかなり多い。そういう情報が私のところに入ってきておりますので、そういうふうな不利益を受けている人がさまざま市内にもいるということを市としては認識していただいて、きめ細かな対応をしっかりとしていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つかまた質問させていただきたいと思います。結局、そうですね、１つはやはり対象から外れる人、今困難を来すのではないかというような、そこについては相談で対応するというふうなやりとりがありましたけれども、現実ね、任意の診断書による認定ということと、東京都の難病医療費助成を受けていない──受けられないということなのか、受けていないということなのか、その辺具体的にどういう方が、結果的に今回外れることになるのかということ。今、4,000円マイナスになるということの困難性というふうなお話がありましたけれども、私のほうは、そもそも外れてしまう方たちは、これによってどのような影響を受けると予測をしていらっしゃるのか。実態把握ができているのかどうかということを、まずはお伺いしたいと思います。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　任意の診断書を利用している方につきましては、マル都の医療費助成を御利用にならない方ということで、ちょっと私どもも正確な理由は御本人にお尋ねしているわけではございませんけれども、ちょっと想像できるのは、マル都の診断書を使って東京都に申請をしても認められない可能性がある方ですね。それから、治療がそれほど必要とされていない状況で、医療費助成までは特に必要としていない方なのかなというふうにちょっと想像するところでございます。現在は病名さえ確認できれば対象とさせていただいておりますので、そのような方なのかなと。あと一方、生活保護の受給の方につきましては、もともと医療費自体を生活保護の対象としている場合は、医療部分につきまして、マル都の医療助成を使う必要がなく保障されていらっしゃいますので、そういった方は医療券を当然もらう必要はございませんので、そういった方も診断書を出すことで手当を受給しているところでございます。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　治療がそれほど必要ではないかもしれないというふうなことですけれども、実態をね、今御想像だとおっしゃいました。実態が把握されていないということは、今回つまり、不利益変更を受ける人たちに対しての周知というのが、こういうことを検討しています、あるいはこういうことになっちゃったらどうなりますかみたいなね、そういうようなことというのはやはり一定のヒアリングとか──実態調査しているといいますけど、そういうことで調査しているわけじゃないじゃないですか。今回の不利益変更によってどういう困難がね、それこそ先ほどの話もありましたけれども、と思うのか。つまり、治療が今それほど必要ではない。でも、難病の診断書が出るということは、その病気にかかっているという方ですよね。つまり、一定の投薬なり一定のある療法をすることによって軽快しているということも考えられるわけですよ。そういう人たちがこの現金給付があったことでそれが継続できたのに、それを奪われることによって、現状維持が困難になるということはないのか。そういうようなことは考えたこと、そういうことの調査、あるいは実態というのは把握したことがないのかあるのか。　もう一つ、今回外れてしまう方々で、低所得者の方々ね。通院するために、定期的な検診を受けるために、難病の方ってやっぱり特定の病院に行くしかないわけだから、交通費がかかるということがありますよね。それがなくなることで、医療にかかることが制限する、実質的に制限することによって悪化するということはないのか。そういうことについて、あるいは保険外の薬を使うことで今、状態維持している方がいないのか。現金給付、今、総合支援法によっていろいろな福祉サービスが受けられるってありますけれども、そういうことは、じゃあそちらでカバーできると思っているのか。まずそれについてお願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　まず１点目といいますか、対象外の方なんですけれども、マル都の認定を受けられる人は医療費助成されるわけですから、必ず取ります。ここで対象外になる方というのは、疾病の認定基準がありますので、それに基づいて東京都の難病認定審査会で審査をする、あるいはそこの審査に至らず、要するに症状が軽いとかの要件で受けられない方というふうに考えています。また、国の特定疾患治療研究事業の軽快者、軽くなった方の基準ですけれども、次の全てを１年以上満たした者としておりますが、疾患特異的治療が必要ない。臨床所見が認定基準を満たさず、著しい制限を受けることなく就労等を含む日常生活を営むことが可能だ。それから、治療を要する臓器合併症等がない。いわゆるまさに軽快者、軽くなった方ということでありまして、そういう方はマル都も取れないということですので、そういった方に対しては違う支援があるだろうということです。　それから、まず根本的な問題として、これは難病対策。難病対策、当初は御案内かと思いますけれども、難病患者の医療研究事業、研究事業の対象者を助成していた。それが今度、恐らく今国会に提出されていますけれども、平成27年１月スタートになると思いますが、患者の自己負担の軽減、それからおおむねの方、今受けている方は負担がふえるとは言われておりますけれども、いわゆる裾野を広げて、今までの研究対象事業への助成から社会保障制度にようやくなってきた、そのように受けとめています。そうした社会保障としての難病対策というものが、今、緒についてきた、これからスタートされる。そういうことであれば、やはり市としても、例えば軽快者に対しては、それでも先ほどの質問委員さんもありましたけれども、軽快者とはいえ、難病特有の特性の、何ていいますかね、悪くなる状態もありますし、難病であることを隠して就職したけれども、やはり続かなかったという例も何度も承知しています。そういったことも含めて、就労支援というのはやはり大きな１つの要素になると思いますし、トータルで生活をカバーする、そうした手当を支給するより、そうしたサービスで充実を図るほうが持続的に安定的に市の行政としても進められる仕組みではないかと考えておりまして、そうした国の動向も踏まえてしたところでございます。　ですから、確かに悪化したらどうするとか御質問いろいろありましたけれども、やはりそれを、繰り返しになる部分はありますけれども、しっかりこちらでフォローできるような体制の整備が大事だと思っておりますので、そうした仕組みをさらに充実させていきたいと考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも結局今の答弁では、トータルに生活の支援といっても、通院費とかそういうふうな薬代とかというふうなことは自分で捻出するしかないということなのかなとちょっと思いましたが。　もう１点、財政の話でちょっと確認したいと思います。財政効果。結局、多分所得制限と任意の診断書の方とがダブる部分があるでしょうけれども、単純に合わせると500人以上、３分の１以上が対象外になるというふうなことだと思います。その辺どの程度見込んでいるのかというのが１点。そうするとこの数字で単純に計算すると、任意の診断書で外れる方が270人、約300人。所得制限によって外れる方が250人、そういうようなもので、そもそも１万円から6,000円にする、マイナス4,000円の分、これが千何百人かの分というふうなところで、合計すると１億円くらいは財源効果として出てくるのではないかと思うんですが。それについて、そのようなくらいのことで大体概算いいのかというふうなことと、それで相談員の拡充ということでは非常に桁が違い過ぎるのじゃないかと思うんです。それについて、本当に難病の方たちの支援というふうなことで言えるのか。独自で今までやってきた支援ということで、三鷹はこの間、順次こういう独自の給付なり支援を削り続けてきています、ここ数年ね。いろんな形で三鷹は障がい者に優しいというふうなことを言われていたのが、その部分がどんどんなくなっているというふうな印象を持たれてしまうと思うんですけれども、それについて三鷹市の障がい施策としてどういうふうに考えていくのか。１億円マイナスして、相談員って二、三百万の予算じゃないかと思うんですが、その差額は何で埋まるのか、障がい者に対してね、とってというふうなことも含めてちょっとお願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　まず試算ですけれども、大体こちらもそのように見込んでいます。単純な話なんですけれども、平成25年度はまだか、平成24年度ぐらいの実績とか計算しますと、今の掛け算ですからそうなります。一方、その中で大体25％から30％ぐらいの人が対象外になると考えていますのでそうなりますが、一方で、今56疾患から約300に拡大ということを考えますと、あっという間にもしかしたら一、二年でもとの数値を上回るような財政負担になってくる、そういう見込みもあります。それから、また毎年３％程度実績でふえておりまして、100人近い方が毎年どんどんどんどんふえてきているという実態があります。これがさらに300疾病に拡大されれば、当然マル都も合わせてなるでしょうから、そうすればあっという間に今の負担よりは重くなっていくということです。　またその際に、やはり難病対策というのは何なのか。国の難病対策の３つの柱ありますよね。要するに、１つは効果的な治療方法の開発です。それから、医療の質の向上。それから、医療費助成の仕組みの構築。それから、国民の理解促進と社会参加のための施策の充実なんですね。これが３つの柱です。国の３つの柱。難病を考えたときに、やはり医療、治療の部分、そこをしっかりやること。それから、医療費助成。難病の基本的な対策は、国が責任を持ってやる社会保障の一つだというふうに考えておりますので、その中で、国で医療費助成しない人を市が補填するような考えは持っていません。しかしながら、３番目の社会参加の促進は、これは市の役割が非常に大きいと考えておりまして、そうしたところで先ほど来から繰り返しになりますので個別のことは申し上げませんけれども、しっかり市の責任の中で、そうした市民お一人一人、いろいろ障がい、難病を抱えて生活に支障が出ている方を、そうしたサービスで支援をしていくということでありまして、手当を一律に支給することではないというふうに考えています。まあ、必要な方には出しますけれども、全ての人に、難病と診断されたことイコールで出すことではなくて、というふうに考えておりますので、そのように御理解をぜひいただきたいと思っております。 ◯健康福祉部長（木住野一信君）　　ちょっと伊藤部長に補足をさせていただきますが、この間、何回かいろいろな事業の見直しを図っておるところでございますが、御存じのように給付費が右肩上がりでずっとふえているような状況でございます。つまり、サービスが本当に必要な方が、サービスを受けることが可能になってきたのかなというふうに感じております。　それから、もう一方では、事業者に対する、障がい者の方たちの支援をするための事業者の方たちの支援も、私どもしてきました。というのは、例えば土地・建物等を自前でやることによって、安定した経営が──経営という言い方がどうなのかはありますが、事業ができる。事業が安定して継続できるという視点を捉えて、各事業所に補助をして、事業の安定等を図ってきましたので、今後とも今度は第４期の自立支援の計画を立てなきゃいけませんので、先ほど来言いましたように、今年度実態調査をしました。きょう自立支援協議会も立ち上げますので、いろいろな方たちの御意見を聞きながら、施策を充実していきたいなと。ある面では選択と集中というか、あれもこれもというわけにはいきませんので、あれかこれか、まさに選択をしながら事業を検討していきたいなというふうに考えてます。 ◯委員（野村羊子さん）　　国の制度は、どちらにしても相変わらず谷間がどうしても生じるものである。そこを現場としてどう救うかというふうなこととして考えたときに、市が補填する考えはないと言ってしまうのはどうかと、私はちょっとやっぱりひっかかりますね。今回も任意の診断書、要するに国の、あるいは東京都の制度から落ちてしまう方たちを、三鷹市は救ってきていたわけですよね。それを外すということ。月額を減らすということは、それはそれでやはり不利益変更ではありますけれども、幅広く毎年対象者がふえる、あるいは今後難病法ができたら、300疾患もマル都の対象になるだろうから、幅広くなるだろうというふうな、そういう意味では裾野が広がって、社会保障として、単に医療費助成だけではなくてというふうなことはわかりますし、その考えでしっかり生活が維持できるというふうなことを支援していただきたいとは思いますけれども、やはり谷間に落ちる人たち。今回の変更によって、本当に生活の質が落とさざる得なくなってしまう人たちとか、状態が悪化する。　就労支援といっても、正社員就業ってなかなか難しいわけですよね、難病の方たち、いろいろな配慮が必要で。そうするとフルタイム、今正社員でなければ、自立して生活するというのは困難なレベルの所得しか得られないということで、なかなか厳しい状態が常にあると思うんです。そういう社会そのものを変えなくちゃいけない。その人に合った働き方ができる、それで生活できるような状況というのが求められるわけですけれども、今の状況はなかなか困難ですので。就労支援だけではなくて、生活支援もというふうなところで、あわせて総合支援法の中の福祉サービス等々きちっと対応していくというふうにおっしゃいましたけれども、そういうことも含めて難病の人たちの、だから就労支援というふうに銘打っていると、就労できないんだからあそこに相談行けないわと、そういうような人たち。本当にどうしたらいいんだろうと、自分はどこにも相談できないんじゃないかというような、難病の人たちって先ほどあったように、障がい者の枠では自分はないと、今までね。特にあなた違うよということも言われることも含めて、ではないと思ってきたわけで、そういう人たちへの周知、あるいはそういう人たちが情報共有できる場所。単純に窓口ではなくて、居場所というか、支え合う、互いに支え合ったり情報交換できたりとか、そういうような場も必要ではないか。　また、特に難病の方たち、先ほど言ったように、働いている人も結構多いですよね。家庭を支えている方もいらっしゃるでしょう。そういう意味で、所得制限上限というのもどうなのかなと。一定程度所得があるからといって、それで生活、家族を支えていた場合に、本当にささやかな金額であっても大きかったと思う方もいらっしゃるだろうと思いますのでね、その辺はまあ、全体を広げるという中ではいたし方ない部分はあるかもしれませんけれども、そういうような方も含めて、例えば週末でも利用できて情報交換し合えるような場とか、働いている人たちが使えるような、そういうようなことも必要ではないか。単に就労相談ではなくて、あるいは就労以前の社会参加というのも必要かもしれない。そういうような場、支援を広げるための、あるいは本当に支援が、難病の方たちが自分たちも支援の対象なんだとわかるような、そういうようなことも必要ではないかと思うんですが、今後そういうことの検討の余地というのはあるんでしょうかね。 ◯健康福祉部長（木住野一信君）　　今、御質問者の中にもありましたとおり、三鷹市の場合には、早い時期から医師会との連携の中で、難病患者等の在宅ケア支援事業等を立ち上げて、その中で、例えば平成16年にはホームヘルパーのサービス事業とか、平成18年には日常生活用具の給付事業等を行ってきました。そういう面で今後とも、特に難病の方たちというのは医療との関係が密接な関係がございますので、医師会等と連携をしながら、当事者の支援を我々も一緒にしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に谷間に落ちる人たち、常に常に出てきますけれども、そこをどうするかということを、やはりしっかり念頭に置いて対応していっていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（川原純子さん）　　よろしくお願いいたします。この障がい者、障がい児の対象に難病等が加わったことに対しては、公明党としても訴え、推進してきたことなので大変うれしく思っております。ただ、今答弁聞いておりまして、やはり本当にこういった実情はよく理解できるところなんですが、この減額に対して、減額の対象者となった方々、支給額は今まで１万円だったのが6,000円になるわけですから、4,000円減額されるということに対して、減額対象者の方々に対してのヒアリングとか、または周知徹底とか説明等はされていらっしゃるんでしょうか。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　ヒアリングという形では現時点では行っておりませんけれども、実態調査のほうで、項目の中にも経済的な支援についてというようなお尋ねもしております。まだ正確な分析が全部終わっておりませんけれども、そういったところから状況把握をしていきたいと思っております。　一方で周知につきましては、まず先ほど来診断書の方というのが、やはり懸念のところにあるかと思うんですけれども、そういった方たちには個別にやっぱり制度を御利用できる対象だということに気がついているのかどうかという部分がありますので、そちらにつきましては、今回の対象者全体的に周知をまずしますし、その後削減対象になるような方につきましても、個別の通知といった形で御説明をさせていただきたいと思っております。市報、ホームページのほうも掲載をいたしました後、やはり個別に御連絡等いただければ、丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。 ◯委員（川原純子さん）　　そうしますと、周知とか、これから減額されますよというのは、これから知らされるということですよね、対象者の方たちに対して。そうですよね。そうした場合には、やはりふえる分には別に皆さん文句は言わないんですけれども、やっぱりこうこうこういう理由で対象者になった方々に、丁寧な説明って本当に必要になってくるわけですので、やはりこれからのこういった丁寧な説明に対しての今後の検討、きちっとした検討は、今、広報等々でもとおっしゃっていましたけれども、やはり個別の周知というのが非常に大切ではないかと思いますので、この説明等の検討ということをよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、お伺いいたします。今までの御答弁の中で、個別支援から多面的支援というか、総合的な生活支援への移行というような形の中での見直しというふうなお話でしたけれども、多面的というか、総合的な生活支援のもう少し具体的なというんですかね、方向性であったりとかメニューであったりとか、そのあたりというのはどういうふうな形になるのかというところがあれば、ちょっとお伺いしたいんですけれども。よろしくお願いいたします。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　個別、どのようなものかという具体的なものでございますが、先ほどから申しています障がい福祉サービスですね、障害者総合支援法に基づきますけれども、これはヘルパー派遣や生活介護等、そういった身体障害者手帳をお持ちの方と同じように、先ほどの議案のように、判定を受けて、これからでしたら支援区分に基づきまして、使えるサービスというのが決まってまいる部分がございます。あと、相談支援事業所のほうに３障がいに加えて４障がいですので、そういったところにも御相談はいただけますし、あとは補装具ですね。あと日常生活用具、あと住宅改善、あとは移動支援ですね。外出されるときに、支援区分として認められた場合には移動支援といった、実際に外出されるときの同行される方というものも利用することができます。あと緊急通報システムというのもございますので、そちらのほうのサービスも利用することができます。　これまでヘルパー等、東京都の補助金制度という形もあったんですけれども、そうしますと都道府県レベルで違いが出てきてしまうということもございましたので、今回総合支援法の中に位置づけられたということで、全体的に全国的に共通してサービスを利用することができるというふうになってまいります。　先ほど来、医師会との連携という形で出ておりましたけれども、それは難病検診という事業でございまして、委員さんたちもその場に見学されたことがあるというふうに聞いておりますけれども、年２回、集団検診を医師会のほうで実施されまして、その後、在宅のフォロー等をその場におきまして、関係者でフォローされていらっしゃるということがございます。あとは健康推進課のほうが、同じく医師会のほうに委託して、難病患者等の在宅ケア支援事業というのも行っておりますので、こちらでも伝統的に在宅ケアというのを三鷹市としても推進しているということでございます。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、委員長を交代します。 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員長を交代しました。　質疑のほうを。 ◯委員（大城美幸さん）　　私のほうから３つほど質問したいんですけど、３つか、三、四点かな。財源のことで、先ほど１億入って、財源効果として１億円あるんだけど、今後の300にふえるとかそういうことはわかるんだけれど、新年度の１億円が、やはりお金に色はついていないわけで、資料２のその他の説明では、財源の一部をという一例が示されているんですけれども、その財源は全て障がい者施策に使いますというふうに書けないんですか。説明できないんですかということが１つ。　それと、対象から、もちろん減額される人や対象から外れる人、その対象者に対して個別に通知をされて、周知をされるのかなという、先ほど来答弁を聞いているとそういうふうに受け取れるんですが、特に削減される人たちに対する──削減や外れる人ですね、これまで受けていた人が対象から外れる人についての周知と、やはり先ほど来質疑されているように、これから困難が伴うであろうことを、引き続き三鷹市が相談に乗る姿勢があるよということを示していただきたいなというふうに思うんですが、そのフォローアップというか、そういうことはどういうふうに考えているのかということと、先ほど質疑の中で、じゃあ具体的に状況がどうなのかということがあったんですが、具体的な話は余り聞こえなかったんですが、私が去年ちょっと相談に乗った方で、ネフローゼ症候群の方が、先ほど調整担当部長の伊藤さんが述べたように、東京都の医療費助成の、１年間症状が悪化しなかったとか、そういう基準に合致したために、マル都から外されたんですよ。それで東京都に対して異議申し立てをしたんですが、それも却下されたんです。だけどその人は、三鷹市の１万円が残っているから、病院に行って検査、１回の血液検査等で5,000円以上かかるんですけれども、それとは別個に、１カ月１万3,000円の薬代がかかるんですね。交通費は別としても、薬代だけで１万3,000円かかっている。薬を飲んでいるから病状が安定しているわけですよ。異議申し立ての内容にもそういうことも書いたんですが、基準に合致しているから却下ということでマル都から外れた。だけど、三鷹市の１万円があるから助かっているということで、その人は１回の異議申し立てでそのまま終わりになっちゃったんですけど。　やはり現実には、先ほど来言われているように、国の制度や東京都の制度からこぼれている人たちを、三鷹市の、この三鷹市独自の制度で救ってきたわけで、その救われてきた人たちが救われないというか、東京都の医療費助成を受けられない。先ほど伊藤調整担当部長の答弁で、この問題は、難病は国がやることだと思うので、国が補填しないことについては市がやるつもりはないということをおっしゃってましたけど、だけどその後に、必要な人にはという言葉もおっしゃいましたよね。今言われたネフローゼ症候群の人は、やはり治療を継続している、薬を飲んでいるから病状が安定しているわけですよ。それはまさに必要ではないんでしょうか。そういうことを考えると、やはり私は今回の改正というのは、もっと実態を把握した上で、説明責任を果たした上で了解を得るなりして、もうちょっと慎重な進め方というのが必要ではなかったのかというふうに思うんです。その点で、今言われたネフローゼと、マル都から外れる人というのは、薬や治療を継続、先ほどの言い方では特異的治療が必要がない人が外れていますけれども、でも治療は継続しているわけですよ。病名も変わらず持っているわけですよね。そのことを考えると、私は外すべきではないというふうに思うんですが、再度御答弁いただきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君）　　まず１点目の財源の問題なんですけれども、先ほど来私も１億円という数字を出しました、１億円近い数字を出しましたけれども、これは単純な計算式でありまして、現実的にはまず１点としては、今回８月１日適用ということは、年３回支出しているうちの１回のみの適用になりますので、単純にいって３分の１、さらに患者さん、対象者の伸びとかもありますので、実質的には今年度、平成26年度については2,000万円から3,000万円の間ぐらいではないかと。通年ベースでも、とても１億円には届かない削減効果であるというふうに思っています。ですから、１億円というのは単純に今ので掛け算をしていくとそうなるということですので御理解ください。　また、全て財源にということなんですけれども、結果的には、これは充当という考え方からすれば充当いたしますので。ただ、新規事業をどれだけやるか。１億円の全部新規事業ということにはいきませんけれども、先ほど申し上げましたような就労支援の体制拡充でありますとか、あとは直接お金ではありませんけれども、いろいろなさまざまなところでそうした支援を徹底していくということを図っていきたいと考えています。　それから、対象者の周知なんですけれども、具体的には今後十分中で検討してまいりますけれども、例えば対象外となる方、そうした方に、周知の中に難病の関係のチラシを入れますとか、そういった制度の紹介でありますとか、そういったことは考えられるのではないかと思っております。いずれにいたしましても、そうした周知の方法、個別に対しても丁寧な周知を図っていきたいと考えているところでございます。　それから３点目、これは非常に難しい問題だというふうに思います。しかしながら、一定程度基準といいますか、そうしたところを設けざるを得ないというところがありまして、正直申し上げて、きちっと質問委員さんに答えられないかもしれませんけれども、やはり基準というものは設けつつ、総合的に支援を行っていくあり方というのをさらに検討していきたいと思いますし、治療費ということではなくて、やはり生活にいろいろな支障が出てくるというところがあっての御質問だと思いますので、そこは丁寧に対応させていただくように、先ほどの周知とあわせて検討していきたいというふうに考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃ、財源なんですけれども、３分の１、１億円の３分の１で2,000万円から3,000万円が、だから最初に言ったように、財源の一部を障がい者就労支援事業というふうなことの説明、書き方ではなくて、その財源効果は、障がいのところで得た財源効果は、障がい者の分野に使うというふうにはできない。どこにいくか結局わからない部分が、10万円なり５万円なりはあるというか、そういう一応全部、丸々全部障がい者のことに使うんですよというふうに言い切れないところがあるんですかということなんです。　それと最後の、難しい部分なんです。どこかで基準をつくらなきゃいけないというのもわからないでもないんですけれども、でもこれまでは、病名があれば認めてきたわけですよね。そこで救われていたわけだから、そこを変える必要はなかったんじゃないかというふうに私は、こちらは意見として言わせていただきます。　質問なんですが、じゃあ、東京都医療費助成の場合は、異議申し立てというか、そういうことができるんですけれども、60日以内に意見を出すことができるんですが、外れた人たちが不服申請というか、そういうことができるのかということと、今後について個別の周知と相談にも乗るというお話だったんですが、やはりそれはぜひしていただきたいと要望します。じゃあ、異議申し立てができるのかどうかと、最初の質問。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　条例の規定事項なものですから、不服審査法の対象外となっておりますので、不服審査のほうはちょっと受けかねるなというところでございます。できないということでございます。 ◯健康福祉部長（木住野一信君）　　失礼しました。財源の問題なんですが、障がいのところで減額した分は、障がいの施策の中でというふうなことなんですが、これもなかなか難しい。福祉全体の中での優先順位ということもございますし、市の全体の中での優先順位ということもありますので、この辺のところはそのように御理解をいただければなというふうに思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　財源については理解することはちょっと、理解、納得はできないなと思っていますけれども、これは私の考えです。　あと不服申請、異議申し立てをすることができないということで、じゃあやっぱりその人たちは泣き寝入りになってしまうのかということが心配をされます。実態調査も行い、市がどれだけやはり外れる人たちを含めて、難病の人たちの生活支援、就労支援、権利を守る立場での取り組みというのを親身に医師会と連携した取り組みをしていくかということが、やはり今後とても重要になると思うんですけれども、その人たちが、外れる人たちが意見を言える。周知をするわけですよね、これからね。周知をして、これからの心配事とか何かそういうのを聞く、アンケートなり意見を言えるようなものを工夫して考えていただけないかと思いますが、それはどうでしょうか。それで終わりにしたいと思います。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　委員さんおっしゃられましたように、個別の方に通知を差し上げますけれども、もちろんそちらのほうのフィードバックですね、そういったものは御紹介はいたしますし、何なりと意見を出していただくという機会は検討させていただきたいと思います。 ◯副委員長（土屋健一君）　　ここで、委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代いたしました。　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時40分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　それでは、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきたいと思います。この国民健康保険条例の改正に関する資料の説明に先立ちまして、国民健康保険の背景である国民健康保険を取り巻く状況などにつきまして、要点のみ説明させて、まずいただきたいというふうに思っております。　初めに国民健康保険制度の構造的な問題についてです。御案内のとおり国民健康保険は、職を持たない方や自営業者などの方が加入する保険でございます。このため国民健康保険は、被用者の高齢化の進展や近年の就業構造の変化に伴う非正規雇用者の増大によりまして、高齢者と低所得者の集中が進みまして、医療費が増大していく中で保険税収入は伸びないという構造的な問題を抱えております。こうしたことから、三鷹市を含めまして多くの市町村国保は赤字となっておりまして、三鷹市におきましても一般会計からの法定外の繰り入れ、いわゆる赤字繰り入れで対応しているというのが実態となっております。もちろんこうした問題を解決するため、三鷹市を含め全国市町村会では国保の構造的な問題の解決や財政基盤の強化を図り、持続可能な制度として施行時期を明確にした上で早急に都道府県を保険者とし、市町村との適切な役割分担のもと、国保制度の再編・統合を行うということを求めてきたところでございます。　次に、これに対する国の動向でございますけれども、国におきましても社会保障の諸問題への対応策である税と社会保障の一体改革を着実に推進するため、社会保障制度改革国民会議の最終報告を受けまして、社会保障制度改革の全体像とその進め方、すなわちどんな改革をいつ実施するのかというスケジュールを定めた、いわゆるプログラム法ですね、プログラム法が昨年12月５日に成立しております。　このプログラム法の内容は多岐にわたりますけれども、国保関係では国民健康保険税の低所得者の負担軽減、それから課税限度額の引き上げ、そして国民健康保険の運営主体の市町村から都道府県への移行などの改革を、平成26年度から平成29年度までの間に実施することというふうにされております。市としては、今後の制度改革について動向を注視しながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。　最後に、平成26年度の国民健康保険税の改定についてでございます。国はプログラム法を成立させて、これに合わせて平成26年度税制改正大綱の中に、先ほど申し上げました国民健康保険税の課税限度額の引き上げと均等割軽減対象者の拡充を行うことといたしました。三鷹市も平成22年度、平成24年度と２年ごとに実施してきた見直しに続きまして、今回も国の制度の動きに合わせて、課税限度額の引き上げと均等割軽減の対象の拡充を行うこととともに、赤字繰入額の抑制等、保険税の応能分・応益分のバランスを図るため、応益分としての均等割額の引き上げを行うものでございます。　それでは、お手元に配付してございます資料に基づきまして、保険課長から詳しく説明をさせていただきたいと思っております。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　よろしくお願いします。それでは、お手元の議案審査参考資料の説明をさせていただきます。提出資料が１から12までありますので、着席して説明させていただきます。　まず１ページ目をごらんください。こちらは三鷹市国民健康保険条例改正のあらましでございます。初めに改定理由です。医療費が増加する中で、法定外繰入金の大幅な増加を抑え、国民健康保険財政の健全化を図るため、国民健康保険税の改定を行うものでございます。今回の改定におきましては、課税限度額を国の定める法定限度額の改定に合わせて引き上げるとともに、均等割額を引き上げるほか、社会保障・税一体改革の一環として、低所得者に対する国民健康保険税の軽減対象世帯が拡充されることに伴い、所要の改正を行うものでございます。また、地方税法の一部改正に伴い、三鷹市国民健康保険条例においても所要の規定整備を行います。　具体的には、以下条例改正につき、１、２、３、４項目に分けて説明しています。１、課税限度額の引き上げ。２、均等割額の引き上げ。３、国民健康保険税の減額。ここの項目は、国民健康保険税の改定の主要な部分となりますので、詳しい内容につきましては後の資料で御説明させていただきたいと思います。４番目につきましては、地方税法の改正に伴う規定の整備でございます。金融所得課税の一体化を拡充することによる規定の整備であり、御案内のとおり平成25年度第４回定例会で御審議いただき、可決・成立した市税条例の改正内容と全く同じものでございます。国保条例でも総所得を把握するために規定がありますので、その規定を整備するものです。５番目、施行期日につきましてはごらんのとおりです。　次に、２ページ目から５ページ目までは、条例新旧対照表の抜粋でございます。　次、６ページ目、７ページ目ですが、今回の国民健康保険税の改定につきましては、国民健康保険運営協議会へ諮問いたしまして答申いただいているところでございます。運営協議会につきましては、１月に３回開催しています。まず６ページ目、１月14日、第１回運営協議会におきまして諮問を行いました、その諮問書でございます。１月21日に２回目の運営協議会を開催いたしまして、３回目の１月28日に７ページ目の答申をいただいたところでございます。答申の内容といたしましては、諮問事項について原案どおり承認しますということでございます。　続きまして、８ページ目をごらんください。横向きになりますが、こちらが国民健康保険税の具体的な改定案の内容の表です。介護保険２号被保険者と、それ以外という２段に分けて作成しておりまして、上の段で御説明させていただきたいと思います。国民健康保険税につきましては、基礎課税分、いわゆる医療分、後期高齢者支援金等課税分、いわゆる支援分、介護納付金課税分、いわゆる介護分、この３つの区分に分かれております。一番上の所得割率につきましては、今回改定はいたしません。２番目、均等割額、こちらにつきまして、今回は支援分のみ2,400円引き上げまして年額7,900円とし、医療分、支援分、介護分を合計いたしますと４万2,400円から４万4,800円となり、率として5.7％の増という内容になっております。その下の段、課税限度額でございます。こちらも医療分につきましては改定がなく、支援分につきましては２万円引き上げまして16万円、介護分につきましても２万円引き上げまして14万円、合計４万円の引き上げで77万円から81万円に、率として5.2％の増となります。　表の下から２番目、調定額の段をごらんください。この改定によりまして、この３区分で調定額がどの程度ふえるのかを試算している欄になります。右側の合計の欄をごらんください。現行39億750万2,000円から、改定案40億1,566万6,000円となり、その右側、１億816万4,000円の増、率にして2.8％の調定額の増という試算になります。　一番下の欄、応益割合についてですが、こちらは医療分につきましては変更はなく37.0％のままです。支援分については、均等割額の引き上げにより改善されます。率として7.7ポイント改善されまして41.9％となります。介護分については、限度額の引き上げにより応能割合がふえますので、応益割合については1.1ポイント下がりまして44.5％となります。　続きまして９ページ、こちらも改定案の内容及び影響額２という表題になっております。これは１月当たりの今回の改定の影響額と、その対象世帯数の説明の資料でございます。(1)、医療分には改定がありませんので、中段の(2)、支援分の表から説明させていただきます。まず支援分、左側上段をごらんください。課税限度額（世帯）ですが、こちらにつきましては、右側の改定による影響額欄で、１世帯当たり１月1,667円の引き上げとなります。対象世帯といたしましては、その右側の列となりまして510世帯、全世帯に占める割合は1.7％となります。次に均等割額、こちらは軽減されていない均等割額となりますが、１人当たり１月200円の引き上げとなります。対象世帯としましては１万8,280世帯、61.3％がその対象となります。次にその下の段、均等割の軽減欄ですが、国民健康保険では低所得者対策として均等割額の軽減措置という制度があります。上から７割、５割、２割の軽減措置がされております。改正のあらましでは、条例の中で減額する額を規定しているため、国民健康保険税の減額と表記しておりますが、制度的には軽減という表現が一般的ですので、資料の説明は軽減で説明します。　上の７割軽減につきましては、対象の世帯につき１人当たり１月60円、５割軽減につきましては１月当たり１人100円、２割軽減につきましては、１月当たり160円引き上げとなります。この軽減世帯の対象世帯ですが、１万1,010世帯で、全世帯に占める割合では37％が軽減対象の世帯となるものと見込んでいるところでございます。　次に、その下の(3)、介護分についてです。左側上段の課税限度額（世帯）については、支援分と同様に課税限度額が２万円引き上げとなりますので、１世帯当たり１月1,667円の引き上げとなります。対象世帯といたしましては約500世帯、全世帯に占める割合は2.8％となります。均等割額の改定はありませんので、現行と改定は同額となっております。　続きまして10ページをごらんください。カラー刷りのページになっております。こちらは収入区分ごとに改定の影響額を試算した表でございます。左側が40歳から64歳の介護分を含む世帯、真ん中と右側が介護分を含まない世帯となっており、左側と真ん中は給与収入で試算し、右側は年金収入で試算しております。給与収入については、上から１人世帯、２人世帯、４人世帯で試算しております。年金収入については上から１人世帯、２人世帯で試算しております。三鷹市国保では約６割が１人世帯ですので、左側の介護分を含む世帯の上段、１人世帯の表で説明させていただきます。このカラー刷りの表では、黄色が７割軽減、青が５割軽減、茶色が２割軽減となっております。　左側の一番上、給与収入額98万円以下ですが、黄色の段です。年額で700円の引き上げとなりまして、率としては5.6％の引き上げ率となります。次に、給与収入で122万円の世帯です。こちらにつきましては、現行では２割軽減だったものが５割軽減となります。年額で１万1,500円の引き下げとなりまして、率としては22.4％の引き下げ率です。続いて133万円、こちらは均等割額が、現行においても２割軽減されている世帯です。引き上げの金額としては1,900円、率として3.2％となります。その下143万円、こちらは現行では軽減を受けていない世帯が、新たに軽減となる世帯となります。年額6,600円の引き下げ。引き下げ率としましては8.8％となります。その下、200万円から1,000万円、こちらについては均等割額の軽減を受けていない世帯ですので、引き上げの金額は１人分で2,400円、率につきましては所得に応じて所得割額が増額となりますので、引き上げ率としましてはだんだん低くなっております。次に1,500万円の収入の世帯、こちらにつきましては介護分について限度額になり、支援分についてはまだ限度額になりませんので、３万4,500円の引き上げ、率として4.5％となります。２人世帯、４人世帯においても、新たに５割軽減となる収入の世帯と、新たに２割軽減となる収入の世帯については保険税が引き下げとなり、それ以外の収入の世帯は引き上げになるという点は１人世帯と同様です。　続きまして11ページ、低所得者世帯に対する保険税均等割額の軽減措置の拡充による保険税の改定について御説明いたします。今回の改定では、５割軽減と２割軽減について、軽減対象となる所得基準額を引き上げました。具体的に申し上げますと、５割軽減については現行では33万円に世帯主を除く被保険者１人につき24.5万円を加算した金額以下の世帯が軽減対象となっておりまして、２人以上の世帯でしか適用されなかった５割軽減が、改定後では被保険者１人につきとなり、世帯主１人の世帯でも５割軽減が適用されることとなり、対象世帯が拡充されることとなります。２割軽減では、加算する金額が35万円から45万円に増額されることにより基準額が引き上がり、軽減対象世帯が拡充されることとなります。　続きまして12ページ、今度は縦の表になります。こちらにつきましては、国民健康保険の加入者数と医療費、法定外繰入金の推移を示した表でございます。まず上の表ですが、加入者数と医療費の推移を示しております。後期高齢者医療制度が始まった平成20年度以降におきましては４万8,000人から４万7,000人台へとほぼ横ばい、微減傾向で推移しているところでございます。次、棒グラフのところですが、こちらは医療費を示したグラフとなります。医療費につきましては、ほぼ毎年右肩上がりで上がっているような状況でございます。次に下の表、一般会計法定外繰入金の推移、こちらについて説明させていただきます。平成19年度以前につきましては、約20億円前後で推移してきたところでございます。平成20年度から平成23年度まで、こちらは医療制度改革の影響を大きく受けており、前期高齢者交付金という制度が新たにできまして、こちらについて平成20年度、平成21年度に過交付があり、多額にもらい過ぎた分がありました。平成22年度、平成23年度には、２年前の分の前期高齢者交付金の精算がありましたので、そこの部分を点線で示しております。平成24年度にようやく平準化され、平成26年度につきましては、今回の改定をしても22億円のその他一般会計繰り入れ、法定外繰入金で決算のための赤字補填をしなければならないという内容になっております。　続きまして、13ページをごらんください。こちらは限度額超過世帯数年度別推移と応能・応益割合の推移を、平成19年度以降について示しております。まず左側の限度額について。真ん中のところに課税限度額、三鷹市、法定とありますが、国で定める限度額が法定というところで示しております。平成22年度をごらんください。医療分５万円、介護分１万円、支援分１万円、合計７万円の引き上げを行っていますが、法定限度額とは医療分３万円、介護分１万円、支援分１万円、合計５万円の差があります。平成23年度をごらんください。この年度も医療分３万円、介護分１万円、支援分１万円、合計で５万円の引き上げを行っておりますが、平成23年度は国も法定限度額の引き上げを行いましたので、医療分１万円、介護分２万円、支援分１万円、合計４万円の差がこの年度も生じました。そして平成24年度改定において、ようやく国の定める法定限度額と同額の限度額となりました。今回の限度額の改定も、国の動向に合わせての改定でございます。　右側の応能・応益割合の推移をごらんください。平成24年度の保険税改定で若干改善されたところでございますが、平成25年度の支援分における応益割合においては34.2％であり、医療分、介護分と比べて低い値となっております。　続きまして最後14ページ、Ａ４横の表でございます。こちらは国民健康保険税の他市の改定状況ということで、26市と特別区について、平成24年度、平成25年度の所得割率、均等割額等を示しております。色をつけているところが、前年から改定した部分でございます。平成24年度におきましては、26市中19市が改定を行っております。平成25年度につきましては26市中８市、平成26年度の改定の予定、一番右側の欄をごらんいただきたいのですが、他市の動向を調査したところ、26市中18市で改定の予定があるという状況でございます。以上で説明を終わらせていただきます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　休憩いたします。再開は１時５分です。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時05分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（長島　薫さん）　　では、よろしくお願いいたします。国民健康保険税につきましては、私が議員になりましてからもこれで２回目の値上げということでありまして、低所得の方はもちろんのことなのですけれども、比較的所得の高い方であってもかなり影響を感じる額にとなってきているのではないかと思われます。保険給付費、医療費の伸びがコンスタントにあるため、保険税が上がっていかざるを得ないというところは仕方ないとは思うんですけれども、やはり払える能力を超えた額になってしまっては、そもそも国民健康保険という制度そのものが崩壊してしまうわけですし、こうやって保険税が上がり続けている状況の中で、加入者の方々は今後どうなっていくのだろうという不安を感じていらっしゃると思います。　そこでプログラム法によって日程等は示されているということですけれども、今後どういう見通しでこの国民健康保険制度を運営していくのか。保険税が今後どうなっていくのか、そういったことをきちんと想定して、それを加入者の方々に説明して、安心して国民健康保険に入っていていただくということが必要になってくるのではないかと思いますけれども、その点についてはどのように対応されていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　今回の保険税の改定、確かに低所得者の方にも大変ですし、逆に言えば低所得者の方については負担軽減の措置が一定程度とられているということがありますけれども、限度額の引き上げということに関しては、直接高額の所得のある方にはね返ってきます。じゃ、一体このまま青天井でそのまま保険税いつまで値上げするのかということもありますし、また一方では、これは独立した会計でやっておりますので、一般会計から繰入金、赤字繰り入れをどんどんすればいいというものでもありません。そういうところのバランスをとりながら、我々改定についても引き上げをどのぐらいにしたらいいのかということを、しっかりと確認しながらしていくという作業がございます。　それとプログラム法のことでございますけれども、プログラム法、確かに今は平成26年から平成29年度の間に法律は出しましょうということが決まっているだけで、現時点でプログラム法に基づいて、いつから都道府県化します、それから負担の割合がこうなるということは、現時点では申しわけないですけど、市民の方に説明できるようなものは、まだ全く示されておりませんので、ただ説明としてはそういう形で都道府県化することによって、我々としてはもっとやはり国・東京都がしっかりとした財政負担をして、その中で市町村の一般会計からの税の負担、拠出とか、それからいつまでも上がり続ける保険税ということはあり得ないというふうに思っておりますので、その辺をしっかりと要望していきたいなというふうに思っているところでございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。いつまでも上がり続ける保険税ではないと思っている、それは加入者も思いたいところだと思いますが。そうですね、そういった都道府県での国民健康保険の範囲を都道府県にするという方向に向かって動いている、そのときには負担が上がるのか下がるのか不透明ではありますが、三鷹市単独よりは東京都の財政で行うほうがしっかりとした後ろ楯がある状況にはなるはずだということで、そういった点をきちんと加入者の方々にも御説明はいただきたいと思います。ただ、やはりそれがいつになるかまだわからないという状況の中で、ではどうしていくかということなんですけれども、ここはやはり出るほうを抑えるという点もきちんと考えていかなければならないと思います。　そのためには、高齢化が進んでいく、これはもう確実なことですね。その中で医療費等の伸びを抑えるのだとすれば、それは加入者の方お一人お一人にそれぞれ健康を向上させていただいて、かかる医療費を下げていただく、あるいは伸びないようにしていただくしかないわけですけれども、健康増進、あるいは健康の維持向上、そういったことは保険課の仕事ではなく、健康福祉部のほうの仕事だという考え、思いもおありかもしれませんけれども、そこは同じ三鷹市の行政の中のことですので、例えば国民健康保険の保険給付の内容を分析した結果、こういったことは健康維持向上に効果的なんじゃないかとか、そういうような情報を健康福祉部のほうに提供するなどのそういった方法で、加入者を含む三鷹市民の皆様に健康になっていただく、そういった保険課と健康福祉部と連携し合っての三鷹市民の健康維持、向上のための事業というようなことも、施策というようなこともやっていかねばならないのではないかと思いますけれども、その点について保険課としてどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　まさにおっしゃるとおりで、医療費がどんどん伸びているということは、やはりここの赤字繰り入れをどんどんしなければいけない、または保険税を上げざるを得ないということの大きな原因の１つでございます。そのためにはじゃあどうするのかといったら、やはり健康を向上するというのは一番の施策なのかと思います。私ども今回、いろいろ今回の改定をするに当たって調べた中で、２つほど気になりますというか、印象的なことがございました。というのは、医療費の全体のかかる金額がございますけれども、そのうち入院の方の件数というのは約２％なんですね、件数で言えば入院の方は。その入院の方の２％が占めるのは、医療費の半分なんです。ということは、入院に至る重篤化する前にしっかりと健康を確保するということが、やっぱり本当に必要なんだなということを我々今回議論する中で認識したところでございます。　そのためにも、特定健康診査・特定保健指導ですね。これは市民部の保険課の中にある係でございますので、しっかりそこは取り組んでいきたいというふうに思っておりますし。ただ、国保の対象者というのは、市民全体の約25％、４分の１でございますから、そこは健康推進課ともよく連携しながら、施策を推進していきたいというふうに思っております。またデータの分析についても、これはまだ国のほうで始動していないんですけれども、ＫＤＢシステム──国保データベースシステムですね、の稼働が予定されています。まだ動いていません。そこでしっかりと分析を、我々も載る予定でございますので、その中で三鷹市の場合はこういう傾向がある。ここにきちんとターゲットを当てて取り組んでいくべきだというようなことがある程度わかるようになると思いますので、そこに大いに我々も期待しているところでございます。 ◯委員（長島　薫さん）　　ありがとうございます。そうですね、今後国保データベースシステムが開始されて、より詳細な分析が行えるようになり、そういったことが三鷹市の国民健康保険加入者の方々の健康の維持向上、あるいはさらにそれが生かされて三鷹市民全体の健康維持、向上に生かされることを大いに期待しております。私からは以上です。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次質問させていただきたいと思います。まず最初に、今回の国による改定、改革の中でのことですけれども、今回軽減策、国が示した財源強化、財政基盤強化と低所得者保険料の財政支援というふうな言い方を国はしていますけれども、これは全国一律でしなければいけないというふうなことなのか。三鷹での独自──国保料それぞれ独自で決めるということになっていたと思いますけれども、今回の変更で三鷹の独自策というのはあるのかないのか。これによる軽減策等しますので、軽減策をすることによる減収というのがあり得るのか。あるいは、今回のは財政基盤強化と言っていますので、国の負担率が、あるいは減収の補填というか、あるいは全体の国の負担、国庫負担が全体としてどうなるのか。まずその辺の国との関係ですね、お願いします。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　幾つか御質問をいただきました。１つ目の軽減策についてですけれども、これはやはり国の決めた７割、５割、２割の負担軽減を超えての軽減というのは、ちょっと独自では行えないというのがちょっと見解。まあ、東京都にも確認したんですけれどもできないということでしたので、あくまでこれは国が示した軽減の拡充までで対象、やっております。全国一律で行われています。ただ時期については、１年後だったりということはあると思います。三鷹市は国の、よそもそうなんですけれども、なるべく早く、できるようになったらすぐやりたいということで、今回の提案になっているところでございます。　あと減収、軽減によっての拡充による保険税の減については、これも法定で保険基盤安定繰入金という形で、都とこれ、今回のは都が４分の３で市が４分の１負担するんですけれども、そういう形で国民健康保険財政については全部補填されるというふうになっております。　あと国のこの負担率は、まだ今回については変わっておりません。国庫負担金については従来どおり32％のままであります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。先ほど資料の説明で、市の負担率。本来国が財政基盤強化をすると言っているはずなのに、都と市で補填しなくちゃいけないというのは、結局資料のところで繰り入れていかなくちゃいけないということを言われました。資料12ページで、平成25年で21億円、平成26年で22億円といっていますが、これはあくまで見込み。平成25年度決算ベースの見込み数値。平成26年は予算ベースの見込み、推定ということでいいのかどうかというのを確認ですね。それで実際、その前がちょっと数値が下がりましたので、ふえているんですけれども、全体的にはある意味でここ10年の平均値的なところなのかなと見ますけれども、今のこの現状の繰り入れ状況というのは、どのように市としては考えているのかというのを次にお願いします。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　おっしゃるように平成25年度は決算見込みの額でありまして、平成26年度は、これも予算でつくった金額を載せております。平成25年度の見込み額についてもこの金額、予算の範囲内ではおさまりますけれども、大体それぐらいまでにはいきそうだということで、かなり厳しいところがあるとは思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　市としては厳しい状況だと思っているという答弁で、今のでいいですかね。これだけの繰り入れをするということは、市としては苦しいと思っているということでいいですか。はい。　じゃあ、個人の話にいきたいと思いますが、影響を受ける世帯、資料の９ページですね。今回、後期高齢者支援分については、均等割額が値上げするので７割軽減、５割軽減、２割軽減、軽減が若干拡充されたとしても値上げになる世帯というのが出てきますよね。実際にこれ、ここにはだから、対象としている世帯数が書いてありますが、その次の、ごめんなさい、10ページはもう少し細かく世帯の今シミュレーションをしていただいて出していただきました。上がったり下がったりと微妙なところで、例えば１人世帯の介護分を含む人たちで、１万1,500円のマイナスになる層と、次が1,900円値上げになる。その次が6,600円マイナスになるという形で、微妙な違いですごく大きく違いが出てきてしまいますよね。こういう中で、実際に特に200万円以下の低所得者の方たちで、実質値上げになってしまうというような方たちというのは、どれくらい影響を受けるのかというようなことは把握していらっしゃるでしょうかね。　もう一つは先ほどもあったように、支払う能力を超えて払えなくなるというふうな、今回結構200万円以下の方たちで、多人数複数世帯だとやはり値上げということになっていくんですね。やはり心配なのは子どもたちのいる世帯で、短期証とか資格証明書を滞納によって発行している状況というのが、現状まずこれ、短期証及び資格証がどれくらい発行されているのか。滞納の、現在の収納率、三鷹は割と頑張っている、ある意味では頑張っているので収納率は比較的いいと思いますが、現状の収納率で、複数世帯、子ども世帯への影響というのはどういうふうに把握しているのかというのをお伺いしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　まず１点目の世帯、影響が確かに上がったり下がったりする世帯がありまして、その内訳で申し上げますと、上がる世帯はこの中で、上がる世帯に関しましては、７割軽減の世帯は試算ベースで6,820世帯がそのまま700円上がると、１人の場合ですね。あと５割軽減の世帯では690世帯、２割軽減では1,030世帯、全部で8,540世帯が上がる世帯というふうに考えております。そうするとこの中で均等割、どれぐらい上がるのかというと、金額ベースでいいますと約1,800万円が上がると。均等割額全体では8,000万円ほど上がると見ていますので、そのうちの1,800万円ほどはここで上がっていくというふうに考えております。　軽減のほう。今のは上がるほうですけれども、下がるほうで申し上げますと、２割から５割になる世帯が1,410世帯。また、軽減がないほうから２割になる世帯が1,060世帯、大体９％の世帯は、今回の改定により下がるというふうに考えております。 ◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君）　　短期証と資格証の発行、それと現状の収納率ということで御質問をいただきました。平成25年度、まず保険証の２年に一遍の一斉更新の年度ということで、10月に発行した際に国保の短期証、現在684件。国保の資格証が26件、こちらの数を発行しております。発行と選定については生活保護基準、そういったものと十分に照らし合わせながら、適切に対応しているところでございます。　また現状の収納率ということですが、まだ確定ということで決算ではありませんが、昨年同時期の２月末の現年度分の収納率が80.07％、今年度現在が80.24％、0.17％を上回っている。ほぼ昨年と同水準の数値で収納率を確保している状況でございます。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結構な数がやはり影響があるということで、これについては、また周知徹底というかは非常に重要だと思います。月々少ない金額というふうに思っても、やはりそれは響いてくるものがあると思いますので、そこはきちっと押さえてやっていただきたい。それこそ収入基準、今給与が下がったり何だりということで逆に動くこともあるので、どこの所得階層にいるか、収入階層にいるかということもちょっとずつ変わってきちゃうだろうと思います。皆さんそれぞれ動かれるからね。それも含めて一人一人の世帯世帯のことはきちっと対応していただきたい。　それと短期証、資格証というふうなこともありますけれども、滞納整理で先日の報道で、差し押さえを受けて、結局慢性疾患の医療をちょっと差し控えちゃうみたいなことの報道がありました。一応給与がある、給与所得があるから、そこから差し押さえされるんだけど、そうすると生活費がほとんど残らないというふうな方の話で、そうすると医療が受けられなくなっちゃう。それで結果的に悪化したら、ある意味元も子もないわけですよね。その辺の個別事情は、どの程度しっかり組んで対処しているのか。呼び出し、仕事をしていると呼び出しに応じられない。平日休んでここへ来るということは非常に困難ということもありますよね。そういうような方たちの問題。子どもがやはりアレルギーとかというのがあっても、薬代出せないから行かないとかというふうなこととか、そのことで結局学校に行きづらくなっちゃうとかいうふうなことも起こり得るというふうに聞いています。なので、その辺の滞納整理のあり方、滞納している人たちへの相談のあり方、三鷹は今までもいろいろやっているというふうなお話を伺っていますけれども、改めて今回のことは、やはり低所得者層にこれ、影響が出てきちゃうんじゃないか、やっぱりね。高額の方ももちろんそれなりの負担をいただくということにはなっていますけれども、多分それこそ私の親もちゃんと年金をいただいているので、これでまた値上げになると嘆くんだろうなという気はしますが、はい、しようがありませんといって、それは負担していただくしかないなと思っていますけれども。　本当に低所得者の方への対処、対応というのを、もう一度どういうふうに考えていくのか。それについて、それこそ本当に低所得者に影響が出ないような改定のあり方というのがなかったのか。先ほど５割、７割、２割の国の基準が超えられないというふうなことを言っていましたけれども、そういうところなのかどうか、どこか違うところでもいいんですけれども、そういうような工夫は、三鷹市の創意工夫というのはできなかったのかということをもう一度お伺いしたいです。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　今回の改定でございますけれども、低所得者の方はもちろんですけれども、高所得者の方にも大変重い負担になるというようなことは感じておりながら、ここだったらぎりぎり御了解いただけるのではないかというような引き上げにさせていただいております。その中で、日々の滞納整理に当たりましては、そもそも保険税自体それぞれの所得に応じたような形で、このぐらいだったら皆さんお支払い、この階層、もしくはこの所得だったらこのぐらいの保険税はお支払いいただけるのではないかという設定で、保険税をそもそももともと賦課しているわけですね。それでも何かの事情でお支払いいただけなくて滞納になった方には、本当にこれ、私、横から見ていてもきちっと丁寧に納税課の職員は対応していただいています。ただイメージで、やはり納税課は怖いところとか、そういうイメージがあるんですね。そこはやはりまずはきちんと接触することによって、そういうイメージを払拭していただいて、本当にその中で滞納を解消できるような御相談を一緒に考えてつくっていっていただくというような形をやっております。　その中で、本当にこれは福祉の手だてが必要だという方は生活福祉課と連携して、そちらのほうに御案内をしているということも、これは大変多数ございます。そういうことでしっかりと取り組んでおりますのでと思っております。　それから、２点目でございますけれども、今回の７割、５割、２割の件でございます。この10ページの一番左上の表が一番わかりやすいかと思っておりますのでごらんいただいても、基本的に７割の方はごらんいただいて、やはり若干の増になっています。逆に122万の所得の方ですね、ここはマイナス。今回の改定をしてもマイナスになります。その次、133万円のところでは若干1,900円ですけれども増になっています。我々、この今回の改定の案をつくるときに、ここを全部ならせないのかというようなことを理事者も含めて随分考えましたけれども、それぞれの階層ごとにいろいろ引き上げを変えるということは、それは理論的に無理ですというのは東京都ともやりとりをして、やむを得ず一律均等割については、皆さん2,400円をお願いするというような形になっております。そこと確かに国の今回の負担軽減と多少整合しなくて、こういうふうにでこぼこが生じているわけでございますけれども、ここはちょっと見た目は申しわけないんですけれども、確かに検討はしてみましたけれども、ちょっと無理でございました。 ◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君）　　納税相談ということで先月、市税と合同になっていますけれども、時間外の臨時納税相談窓口、２月の13日から２月の23日まで11日間開催しました。その中でやはり御来庁、納税相談並びに窓口の納付、11日間で延べ133人の方が御来庁していただきまして、納付額も380万円ぐらい窓口で納付ということがありました。こういった方に催告書等で連携した臨時納税相談窓口を年間で51日間、毎年ここのところ継続していまして、ただ催告書を出して払ってくださいという文書だけではなくて、臨時納税相談窓口の御案内、こういったものも一緒に同封して、ふだんなかなか平日の時間がとれない方はこういった時間を御利用くださいというような形で、活動もしているところでございます。土日もやっています。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。結局ね、国が軽減するといいながら軽減にならないという矛盾を、国がちゃんとそれこそやってくれなきゃ困るということだと思うんです、本来は。市の繰り入れをふやすということも含めて、市に負担がかかるということは、本来国保のあり方としては違うし、こういう細かい対応をするという意味では、広域にしてしまうことの弊害も出てくるだろうなと。そこが今後の私としては懸念材料ではあります。都道府県単位で広域になるということが、本当に必ずしも本当にお一人お一人にとっていいことにつながるのかということと、国がきちっと財源を保障して、国の制度としてね、きちっと維持するというふうにすることと違うと思うので、広域にすることでもやっぱり都道府県の格差はあるし、その辺で今回今お話しのように、一応できないだろうかと調整してみる、検討してみるというようなことが、もっと都道府県だと大ざっぱになってくるんじゃないかと思って、それは市の方たちの努力というのは私はそれなりにあると思いますが、でも全体として、やはり負担がふえてしまう、個人のね、というふうなことについては、国の指導とか都の指導とかというのもあって、やっぱりやりきれない部分というのは、やはり制度矛盾があるなということを改めて思いました。　本当に丁寧な対応をしていただきたいと思います。やっぱり負担がふえることで、支払いし切れなくなる。あるいは滞納相談をして、とにかく払えるだけ払い続けていっても、結局また全額、滞納分をきれいにして１年間で終わらせるということはなかなか困難なわけだから、滞納がふえていくわけじゃないですか。今回の改定で、また金額がふえていくみたいなね。だから、サラ金の気分になっていく可能性もありますよね、これね。その辺のあり方というのは、もうちょっと国もきちっと考えてほしいし、その辺に対してどういうふうに、結果的に滞納額が膨らんでいっちゃう、一生懸命払っていてもという人たちに対してどうにかできないのかとかいうふうなことというのは、検討の余地はあるんでしょうかねというのを、ちょっと最後にそれだけ聞いてみたいんですけれども。 ◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君）　　納税相談の中で、やはり収支状況、そういったものを確認させていただきます。それでやはり滞納額、過年度の分がどうしても収入、いろいろ生活状況が変わってくると、収入が減ってきているという中で、古いのがあるから、ずっと古いのから古いのからといっても、先ほど委員さんがおっしゃったように、新しいのがどんどんどんどん積み重なっていく。その辺で支払い能力的に、払えるか払えないかというところをやはり納税相談、そういったところで十分精査をさせていただいています。差し押さえだけが滞納処分ということではございませんので、滞納処分の執行停止というような形で、法に基づいた、例えば過年度分は執行停止にして、現年度分からきっちり払ってもらう、そういった処分というあり方も取り入れておりますので、何でもかんでも全部払わなければだめだという判断だけではございませんので、そこの辺をやはり判断するためにも、ぜひとも納税相談、そういった窓口に来ていただくことがスタートということになると思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。ありがとうございます。きちっとやっていただければ。まあ、現場は頑張ってやっているだろうとは思っていますが、これからも頑張ってほしいと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、お伺いいたします。今回の国保税の改定については、非常に高齢の方だとか、いろいろ医療を必要とされる方とかふえてくる中で、医療給付費が増大していくという過程の中での、どなたかからか、どういったところからかの財源を確保しなければいけないという中での値上げだと思うんですけれども、前回値上げをしてからちょうど２年ありましたけれども、自然増の部分はあるんですけれども、これからもそういった状況というのは続いていく中で、まだ広域化になる見通しっていつになるとかそういうのは明確な見通しが立っていない中で、三鷹市としてこの２カ年の間に、給付の一層の適正化であったりとか、あるいは効率化への取り組みというのをどこまでやってきて、その上でやっぱり足りないからというような形での値上げなんだというふうなところの説明をお伺いしたいと思うんですけれども、そういった取り組みについてはどのように取り組んできたのかお伺いいたします。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　確かにこの国保税の改定、２年ごとに三鷹市の場合見直すというようなスタンスでやってきております。その間、どういう適正化をしてきたかということでございますけれども、先ほどもちょっと答えたこととかぶるかもしれませんけれども、特定健康診査・特定保健指導に基づいて、少しでも重篤化の方を減らす。重篤化にならないような形で健康を維持していただくという取り組みを、特にしているところでございます。昨年もこの委員会で報告させていただきましたけれども、特に特定保健指導については、26市でも大変優秀な評価をいただいている取り組みをしておりますし、またそのほかにもレセプト点検も含めて、またジェネリック医薬品の利用促進、また医療費通知の実施、これはまた平成26年度はさらに拡充して、年に３回にふやす予定でございます。そのような形で、少しでも医療費ということにも少し市民の方の皆さんの意識を傾けていただきまして、適正な受診、健康に向けた取り組みを、それぞれの方も意識していただくように取り組んでいるところでございます。　それから、もちろん健康推進課の取り組みにはなってしまいますけれども、市としては健康づくりに向けてウオーキング大会ですとか、健康体力相談、またこれは教育委員会になりますけれども、各種スポーツの振興とか、そういうことも含めて、市として総合的に健康の向上に向けて努力しているということで取り組んでいっております。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　今の部長の答弁に何点か補足させていただきますけれども、ジェネリック医薬品の勧奨通知に対しましても、平成24年度は300円以上の効果が見込める人に出したんですが、平成25年度はさらにそこの金額を引き下げまして100円ということで、対象者を広げて実施しております。特定健康診査の結果を受けまして、保健指導にはならない。というのは、腹囲はクリアしているから保健指導にはならないけれども、受診したり指導が必要な人には別に対象者を抽出して、こちらから御案内して、健康、栄養、歯科相談のほうに相談に来たらどうかというような御案内もしているところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代させていただきます。 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問を何点かさせていただきたいんですけれども、先ほど相談の133人、２月からの相談のお話がありましたけれども、滞納者の数と分割・分納の実際にされている人の数がわかれば教えていただきたいのと、先ほど執行停止の処分もしているということだったんですが、差し押さえの状況というのはどうなのか。銀行の通帳だとか、いろいろ差し押さえされていると思うんですが、具体的に教えていただきたいということと、三鷹市は、先ほども２年ごとに見直すというスタンスでやっているということをおっしゃっていましたけれども、この消費税の増税がこの４月から行われようとしている中で、市民にとっては高齢者の人は年金収入も上がるわけではなくて、むしろ目減りしている状況で、あと市民にとっては給料、収入が上がるわけではないという中での消費税の増税。生活が厳しくなるもとでの、特に均等割の値上げというのは、収入に関係なく値上げが行われるので、市民生活が一層厳しくなることになると思うんですが、そのことを市民生活の実態を市としては考慮というか配慮とか、そういうことをされた上での今回の値上げ。もう２年ごとにやるんだということで、そういうことは考慮せず行うという考えなんでしょうか。　それと、国保運協を傍聴させていただきました。そのときにやはり後期高齢者医療保険料が２年に１回改定しているから、国保も同じようにするんだと。それが適正化みたいなような説明だったんですが、先ほどの２年ごとに見直すというそのスタンスの根拠というのは、この国保運協の説明であったように、後期高齢者医療保険料との整合性を図るということで考えていいんでしょうか。　あと１点が、先ほど最初の説明でも、国保運協の資料等が出されましたけれども、１月に最初に、１月に開いて、ちょうど委員も改定されたときに自己紹介をして、国保についてはまだよくわかりませんという人が何人かいる中で改定の提案がなされ、次審議し、３回目には答申を出すというスピード審議なんですが、やはり市民の健康や命にかかわる国保の、生活にかかわる重要なことをすごいたった３日間で、十分な審議というふうに言えるんだろうかって。これまでもそうだったから、今回もそうだということで済まされる問題ではないんじゃないかというふうに私は思うんですが、どうでしょうか。　最後、医療費の、もちろん高齢化率も高くなって医療費もかかる。特に２％しかいない入院の人が医療費の半分を占めているとか、そういうことの御説明がありましたけれども、他市と比べて医療費の算定基準の根拠とか、医療費の伸びの見込みというのは、三鷹市の場合、他市と比較して高いのか低いのかというか、そういう何というんですか、比較なり検証なりということは行ったでしょうか。以上です。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　私から２点お答えいたしまして、あとは補足をさせていただきたいというふうに思っております。　まず２年ごとに、この引き上げを確かに行っているわけでございます。特にこの平成26年４月からは消費税も値上げをされるということが予定されているわけでございます。そういう中で、確かに改定を行うわけでございますので、大変市民の方には、ある意味御負担をしていただくということについては、これは確かに間違いないことでございます。ただ、この独立した会計で国保会計を運営しているという中で、基本的には原則半分を公費で見て、半分は税金で見ましょう、そういうことで相互扶助で、地域保険としてみんなで支え合うことにしましょうということで成り立っている制度でございます。　そういう中で、この応能分、それから応益分は、基本的には地方税法に基づいて、第703条の４第４項に基づいて、基本的には50対50で標準の割合にしましょうということにされている中で、一方で限度額が引き上げられるという中で、なおかつそこに毎年毎年この決算をするために赤字繰り入れをしなければいけないという状況がございます。このように赤字繰り入れをやはり青天井でするわけにはいかないということと、それと応能・応益という形で50対50というのが標準割合だということの、少しでも努力をしなければいけないということ。それともう一つは、先ほど来御説明申し上げていますけれども、負担、特に低所得者の方については、軽減割合の拡充ということが今行われるわけですので、この2,400円が過大だというふうに我々は思っておりませんので、この2,400円、前回どおり、平成24年どおり2,400円だったら、何とか皆さんに御理解いただける金額ではないかということで、この設定をさせていただいたという状況がございます。　市民の皆さんにとっては、確かに2,400円といっても大きいというふうに言われるかもしれませんけれども、それは均等割とはいえ、７割、５割、２割の軽減措置も行われるわけですし、この2,400円についても行われるわけでございますので、そこはぜひ御理解いただきたいというふうに思っているわけでございます。　それから、後期高齢者と合わせる、改定時期を合わせるという件でございますけれども、これは毎年国保から後期に1,300人程度、今現状で移っているところでございます。そういう中で、後期高齢者医療保険制度のほうも改定されるわけでございます。ということで、やはり制度間の連携というのもきちんと確保していかなければいけませんし、極端な話、74歳までの国保は極端に抑えて、突然75歳になって後期になったらどおんと引き上がるなんていうようなことがないようにしなければいけませんし、そういうことが起きますと、やはり市民生活にも大きな落差といいますか、そういうこともありますので、そういう制度の相互の連携という観点、それから市民生活にとってのスムーズな移行ということも考えても、やっぱり妥当なのではないかなというふうに考えているところでございます。　もう１点、今回も１月に３回やらせていただきました。確かに私は国保については余り詳しくありませんと言った方、特に公募の市民の方なんかはそうですね、方がございました。ただ、多くは被保険者の代表とか保険医、それから薬剤師会の代表、それから公益の代表、それから被用者保険の代表の方等々で構成されております。やはり私は逆の印象を持ちまして、冒頭の自己紹介のときに、私は大変そういう領域には経験が長いんですよという方も何人もいたというふうに存じております。また第３回目には、第１回目、第２回目で余り御発言がなかった方にも御発言、皆さんに御発言いただきましたけれども、そういう意見を聞いた中でも、やはり大変専門的で、しかもとうとうとこうこうこういうわけで、私は前回この保険税改定が適切であるといいますか、承認をするべきだというふうに考えたんですということをとうとうとお話しになっていたということで、決して皆さん素人ばかりではないというふうに、私は印象を得ております。　また会議につきましても、じゃあ１カ月１カ月あいて３回やったほうがいいのかとかといいますと、やはり１週間程度、まだ忘れないうち、なおかつ冷静に分析できる中で集中的に３回やるというほうがやっぱり妥当なのかなというふうに私ども思っておりますし、そこは集中的にやったということで、長い期間かければいいというものではないなというふうに思っております。　ただ１点、確かに就任してすぐこの諮問をさせていただきました。そこはやっぱり任期が２年というサイクルで回っている以上、ちょっと私ども途中で任期を切ったり、もしくは途中で任期を余せて失効して新しい方に任期を始めさせるというふうにはいきませんものですから、そこはちょっと問題点ではあるなと、課題ではあるなと思っておりますので、検討はさせていただきたいと思います。できれば確かに望むべきは、なってから一度制度をきちんと説明して頭に入れておいていただいて、しかるべき時期に諮問をするというのが、それが理想的なのかなというふうにも思っておりますので、ぜひそこにおきましては課題として取り組ませていただきたいと思っております。 ◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君）　　滞納者数と分納等の相談件数についての、まず御質問をいただきました。滞納者数、いろいろ日々流動している数字でございますので、１つの目安として平成25年５月31日、要は平成24年度の決算時というところの時点で、6,300人弱という数字でつかんでおります。それと分割・分納等の相談、要はそういった形で相談を受けて、実際に分納という形の手続をとっていらっしゃる方、こちらが平成25年の４月から２月末までの期間で、今年度の対応ということで受け付けした件数が3,729件でございます。この6,000人の方が全部3,700件の相談というよりは、もちろん７月には新規の当初賦課という形で、平成25年度の納税通知書は届いていますので、その方たちが当初から相談を受けているという件数も含まれていますので、滞納者がイコール全員が3,700件という数字ではないと思っております。　それと、差し押さえの状況についても御質問をいただきました。差し押さえ、今年度は現在２月末の取り組みということでありますと、差し押さえとしては交付要求を含めると379件です。主な内容としまして、やはり預貯金、こちらが167件。全体の交付要求を除くと差し押さえという処分の中では、全体のやはり半数以上の割合で預貯金があるもの。その次に生命保険ですね。生命保険も、これは保険金額というわけではなくて保険の解約返戻金、こちらが対象としているものでございます。それと不動産、あと給与の差し押さえ、国税の還付金等、そういったものを差し押さえという形で、担保価値があるもの、こちらを徴収権の確保という観点から財産の判明ということで差し押さえをさせていただいている状況です。差し押さえイコール取り立てではございませんので、差し押さえによって滞納者が反応があって、そこから納税相談に結びついて、一部納付、一部解約、解除して、その次の残った分は分割していくんだよと、そういう相談のきっかけとしても、差し押さえという手段は効果的に丁寧にやっている所存でございます。以上でございます。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　医療費の算定基準と他市との比較ということの御質問をいただきましたけれども、医療費につきましては、保険給付費の見積もりということになると思うんですけれども、それは過去の実績をもとに、月々の医療費の動向を見ながら制度改正とか診療報酬改定とかの影響を考慮して見積もっているところでございます。恐らくその見積もっている段階で、他市も何％だとかと、そこまでは調査しておりませんけれども、定期的に課長会というのが、東京都と東京都国民健康保険団体連合会と課長会の３者でいろいろ協議していますので、その中で話した中では、やっぱり大体同じような見積もりの仕方をしているのではないかなというふうに感じております。　三鷹市で言えば、平成24年度決算では１人当たり医療費が3.3％の増でした。平成25年度の決算見込みでも約3.2％の増になるように見込んでおります。そうはいっても毎月の医療費というのは変動が大きくて、今年度の中の一般被保険者の療養給付費の請求ベースなんですけれども、一番多かった月で８億円余、一番少なかった月で７億2,000万円余で約8,000万円の開きがありまして、そういうものを見て見積もると、だから直近のそういう数字だけで見積もると誤ることもあるので、やっぱり過去の実績等を考慮しながら、先ほど言いました診療報酬改定も含めて見積もっているところでございます。　医療費実績ベースでいうと、他市からの調査とかがあってそこを確認しているんですけれども、その中で、平成24年度決算でいうと、26市の１人当たりの医療費は、一番多かった市が30万9,000円余、一番少なかった市が27万1,000円余、26市平均でいうと28万8,000円余でしたので、三鷹市のほうは、三鷹市は１人当たり27万9,000円程度でしたので、26市の平均よりはやや少ないというような実績でございました。私からは以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。最初に部長が御答弁いただいて、2,400円が過大とは思っていないということだったんですけれども、この10ページの表を見ると、低所得者の軽減策が施されても、改定率からすると、やっぱり最も98万円以下の人の5.6％とか7.9％とか、率で見ると、金額として2,400円じゃなくて700円だったとしても、収入がない人とか、最初の説明のときに、国保の構造的な問題もあるんだけれども、その98万円以下の人、最も低い人たちのほうに改定率でも高くなっているということについては、どのようにお考えなんでしょうか。　それと国保運協の、もちろん時間をかければ、審議に時間をかければいいということではないんですが、先ほど集中審議することはもちろん大事ですけれども、３回目の答申を出すときに、私もちょっとほかの会議があって傍聴できなかったんですが、やはり市民の健康の状況だとか、市民の生活の実態とか、そういう審議というか、そういうことが余りなくて、やはり国保の、もちろん財政、国保の独立した会計でやっているということで、財政、安定的な運営をしていくということがメーンなので、そこに集中するのは当然なんですけれども、改定がどんな市民に影響を与えるのかという質疑が少なかったように思うんですね。そういうことに、専門家の方ももちろん何人もいらっしゃいますけれども、新しく来た人たちに対する国保の、先ほどは課題として検討するということだったんだけれど、かわったばかりの人に提案し、じゃあ今回国保とはというような勉強会なりそういうことというのはなされたのか、そういう新しい人も含め、国保運協の委員の人たちでの国保についての学習とか、そういうことというのはどうなんでしょうか。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　まず私から、国保運協のことについて御説明をさせていただきたいと思いますけれども、国保運協、先ほども説明しましたとおり、委員の方が、新しくなった方を含めて大変専門家の、逆に言えば私なんかよりよっぽど実務経験が多い専門家の方が多いですね。ただ、中には確かに先ほども申し上げましたけれども、公募の市民の方、それから地域の代表の方ということで余り詳しくないという方もいらっしゃいました。でも、そういう方についても、毎回実は次回の出欠確認をしながら、実は今回の質疑の中でわからなかったことはどういうことですか、もしくはもっと知りたいことはどういうことですかというようなことをお問い合わせしながら、それを意見いただきながら、我々必要だというふうに思った形については、例えば第２回でも、五、六ページだったと思いますけれども、追加の資料を出させていただいて、さらに詳しくわかりやすくなるように説明をさせていただいたというようなことがございます。そういう我々も委員の皆さん、完全に一律じゃありませんし、専門家だけの議論になってもなりませんし、その辺は難しい中、少しでも皆さんにわかりやすくという形で努力したつもりでございます。　確かに市民生活にとってどうだこうだというのは、議論しなかったんじゃないかというふうに言われますと、確かに少なかったかもしれませんけれども、まあ、全くなかったわけでもございませんので、そういう中で我々この2,400円という、本来ですと50対50にするには２万円上げなければ50対50にならないんですね。ところが、それはやはり過大な負担増になりますから、我々も、請願が出ているようですけれども、過大な負担増は決してしてはならないというふうに思っている中で、前回同様の2,400円程度なら何とか御理解いただけるのではないかというような数字で、この2,400円を設定したところでございます。あと追加。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　一番ここの給与の階層でいうと、黄色のところの負担が、10ページのところでの負担が大きいのではないかということの御質問でしたが、13ページをごらんいただきたいんですけれども、応能・応益割合の推移の備考欄のところで、平成22年度、ちょっと小さいんですが、均等割は4,500円アップ、限度額７万円アップの下に均等割７、５、２割軽減に拡充ということで、実はこの年に保険者の判断で６割軽減、４割軽減をさらに拡充していいということができるようになりましたので、７割、５割、２割の拡充をいたしました。それにより、その同じ98万円以下の世帯の均等割って平成21年度は１万4,100円だったんですけれども、今回の改定によってもまだ１万3,300円ですので、平成21年当時と比べれば、少しまだ安くなっているということがありまして、先に軽減を拡充していたというような、こちらとしても考えもありまして、今回の負担増をお願いすると。お願いできるぐらいの程度の額ということで、いろいろな論点を勘案した中で2,400円、その辺が妥当だろうというふうに判断いたしました。 ◯委員（大城美幸さん）　　市側の論理というか、それは言っていることはわかるんですけれども、２年前も2,400円、今回も2,400円、同程度だから大丈夫だろうといっても、２年前と給料変わらず、収入も変わらず、むしろ年金の人は目減りしているとか減ったとか、給料も減ったとかというような、あるいは無収入の人たちからすると、収入が変わらない中での値上げが続いてきている。先ほどはもちろん平成21年度の御説明では、それからすると減っているという御説明もあるけれども、普通に考えると、たかが2,400円でもやはり負担は負担で、私は影響が大きいなというふうに思うし、これがじゃあまた２年後、同じ同程度だから過大ではないといってやられるというのはたまったもんじゃないなというふうに思います。これは意見として言っておきます。　それで差し押さえ、滞納者とかそういうのは数字で答えていただいてありがとうございます。差し押さえなんですけれども、お金を最終的に取り立てることではなくて、相談に結びつけるためのことだという御説明もあり、それも十分承知をしているし、そのことによって実際に相談して、分割・分納につなげているということも私も何人かいらっしゃるのでわかるんですけれども、例えば、給与とかそういう銀行の通帳にも、預金とか入ってくる収入がなくて、ないから生命保険のところに解約だとか何か満期になったりするのがあるからということで、国保と税が一緒になって差し押さえをしたケースがついこの間あって、御相談に来られた方を、まあ、税のほうで対応してもらったんですけれども、高齢者なんですよね。　そうすると、市側から説明を受けても、生命保険解約したからこれだけ戻ってくるはずなのに、差し押さえられて全く使えないということで来たので、税のほうに相談して対応していただいたんだけど、生命保険のほうの説明も不十分だし、市から説明を受けてもよく理解できない、相談者自身がということもあるんですね。それと、その人たちからすると、生命保険で満期になったから、そのお金で今後の生活をしていく予定だったのが、息子さんも働かないから、息子さんの分も払わなくちゃいけなくて滞納になっていた御家族なんですけれども、やはり差し押さえることによって、その一家なりその世帯の生活が立ち行かなくなるというような事態を招きかねないということを考えると、市としては腰を低くして一生懸命相談に乗りますよと、相談乗っているとしても、市民からすると、なかなか相談に行くのもあれだし、相談しても、もう分割・分納の相談に当たるに当たって、やっぱり差し押さえるということが、差し押さえたら相談に来るからということで強制的にやるというふうな考えなんでしょうか。相談に来てもらうために、もう差し押さえる。その給与が入る日にちに差し押さえているのか、年金が入る日に差し押さえているんじゃない、全国的には年金が入る日に差し押さえられている自治体もあるようで、これは明らかに憲法違反に当たると思うんですが、まさかそういうことを三鷹市がしているとは思わないんですけれども、その日にちについてはどうなんでしょうか。 ◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君）　　今、具体的な委員さんから１つの例が、私もこの間、それ対応させていただきましたのでおっしゃるとおりだと思うんですけれども、いろんな確かにケースがございます。一概に一律で、もちろん強制徴収公債権、まあ、税ですから、これはやはりまず自主納付が原則のところ、９割以上の方が納期内納付というか納付をしている中で、税の公平性と公正性、こういったものが、やはり我々の後ろ楯にまずあるところからスタートしていますので。ただ、じゃあ権力を使って何でもかんでも、先ほどから言っていますけれどもやっているわけではなくて、あくまでも担税力のある方で、やはり自主納付がない方。この方たちを放置していると、我々の仕事というか、立場もなくなってしまいますので、その辺のところをまず御理解いただきたいと思います。　本当にケース・バイ・ケースで、相談があればやはり実情というのは、例えば滞納者の収支状況、幾らの収入があって、幾らの支出があってと、そんなところから相談していると、やはりそこから税の捻出、本当、ライフプランナーのような形で我々相談しているんですよ。取るという発想よりは、債権者としての権力よりも、生活状況を見直してもらう中で、ここから税の捻出ができるんじゃないかと、そういうような形の相談を行っているつもりでございます。ただし、その中でも当然悪質な場合は、これはこちらのほうの法律に基づいた調査、調査権限もありますので、そんな形で速やかに徴収、そういった形で進めている。いろんなケースがございます。先ほど委員さんがおっしゃっているのは高齢の方。保険会社さんのほうの話と、我々のほうも全部がお話を聞いているわけではないので、確かに１回目のときでは、じゃあ市からの同意書が必要だということでそれに応じています、我々のほうも。差し押さえしているということでもいいのではないかと。要望があったとおりの対応をしていますし、そうしたら実際には保険会社のほうのちょっと勘違いというようなケースであったということで、もう一度お二人で御来庁されましたので、またもう一度丁寧に窓口で説明をさせていただいたというケースもありますので、その辺いろいろなケースを含めてケース・バイ・ケースできめ細かく対応させていただきたいと思っております。以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　市のほうの職員が一生懸命相談に乗って、本当に生活そのものも考えてくださっていることはよくわかるんですけれども、だから市まで来てもらえるような、相談に来やすいような取り組みというのは、ぜひ努力をしていただきたいと要望して終わります。以上です。 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代いたしました。　では、質疑。 ◯委員（川原純子さん）　　申しわけありません。今のいろいろお話を聞いていまして、これは私、常々ちょっと自分自身で、市民の方々の御相談とかで、これは本当にどうしようかなと悩みながら聞いていたんですけれども、やはり今の市側の御答弁を聞いていまして、こうなってくると本当に心配なのは、ますます滞納者がちょっとふえてくるのではないかなという、その懸念があります。それで今の収納率が、聞いていますと80％余ですので、約２割の方が未納であるというような状況ですよね。　　　　　　　　　　　　　（「今の時点で、ですけど」と呼ぶ者あり）　はい、済みません。先ほど、今の時点ということでお聞きしております。それなので、そういった中において、先ほど課長もおっしゃっていたように、９割弱、９割の方たちが納付されているとおっしゃっていましたけど。ですけど、今後やはり今でも未納の方の数、これは実際に聞いて、ちょっと私自身も驚きました。驚いたぐらいの、想像していた以上の人数であり、件数であったなという感じがします。　それで、その中でちょっと私、１つ質問したいのは、もちろん年金受給者の方、高齢者の方、低所得者の方々ももちろん大変なんですが、やはり皆保険が日本としてなくなっては困りますから、今後も続けていきたいという思いで一生懸命皆さん方も考えてくださっているこういう状況なんですが、この皆保険を支えている若い生産者年齢の方々の中で、特にこれはお願いしていきたい、国にもお願いしていきたいことなんですが、建設関係等々で働いていらっしゃって、本来は事業者が払っていかなければいけないものが、事業者も払わないがゆえに若い若年者の方たちが、自分で国民健康保険を払って治療を受けたりしている。ですけど、実際問題収入が少ないがゆえに滞納していっている。そうしていくと、けがしても何しても病院にかかれないような状況も現実にあります。やはりそういった方々に関しても、市としてもそういう事業者に対してきちっと事業者としての責任を果たしていくように指導ができるのか、またしていらっしゃるのか、ちょっとその点をお聞きしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　被用者保険の適用、雇用保険等もそうですけれども、あれはまだ事業主５人以上を常時雇っていれば適用しなきゃいけないと。あと法人であれば必ず適用しなければいけないというルールがあって、そこは国保として指導ということは難しいんですけれども、もし相談に来られればそういうお話はしているところです。ただ、あと国としても、やっぱりそこの非自発的失業者の関係の対応ということで、対象者の拡大を制度としても今、諮っております。もう法案としては通っていて、ただそれが実際の運用としてきちんと乗っかっていくかどうかというのは、これからのやっぱり動きを見ていくしかないのかなと。　それと加入の窓口に加入に来たときには、その方の職業等を聞いて、その仕事の内容から被用者保険の適用ができるかどうか、できないのか会社のほうに聞いてくれというような御案内は、随時しているところでございます。以上です。 ◯委員（川原純子さん）　　わかりました。それは本当に状況は、立場もわかりました。それで、やはり随時そういう報告をされたとしても、やはり雇われる側としては、会社に言ったとしても聞き入れてもらえないという状況で国保になっているという状況なので、また私たちももちろん積極的に推進はしていきますけれども、また市側のほうで、また国とか何かで、東京都でもそうですけれども、そういう働きかけのところがあったら、ぜひともそういう人たちも、若い人たちのためにも推進をお願いしたいと思います。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時27分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　26請願第２号　三鷹市国民健康保険税の大幅引き上げをしないよう求めることについて、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　この請願を見させていただきました。国保税の大幅引き上げをしないように求めることについてということでございます。確かに平成26年４月から消費税も値上げをされる中、均等割2,400円といえど、大きなものであることは承知しております。でありますからこそ、大幅な引き上げをしないようにということで、国保税についても2,400円で我々はとどめておいたというふうに認識しているところでございます。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　国保税の引き上げの中身については議案のほうでやらせていただきましたので。請願者の方、生活全般の中で、これが大きいのではないかというふうな、そこを見ていただきたいというふうなことで言っていらっしゃいます。現実に、例えば年金の切り下げ、年金が何％だったかな、切り下げるというふうな、0.7％だったっけ、ありますし、消費税の値上げによって、全体のね、ガソリン・灯油などはもちろん上がってきているし、電気料金も上がるというふうな、そういう市民の生活、特に年金生活者の方たち、高齢者の方たち、低所得者の方たちの生活そのものがどういうふうにこの４月以降動くだろうというふうなことをある程度見通して、シミュレーションなりをして、この国保税の引き上げということを検討したのかどうかということを確認したいと思います。お願いします。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　議案の説明に使わせていただきました資料の10ページ等も見ながら、細かく分析しながら、それぞれの所得の階層別に、この程度の値上がりだったら何とか御理解いただけるのではないかとか、ごらんいただいた資料のとおり、細かく細かく階層別にシミュレーションをしながら、最終的にぜひ御理解いただきたいということでつくった改定案でございます。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　市民生活がどうなるかということに思いをはせているのかどうかというところがね。つまり、細かく階層別にやってというのは、先ほどのあれでわかっていますけれども、全体状況として、つまり収入が減るかもしれない、その他のものもふえるかもしれないというふうな状況がどこまでその中に入っているかどうかというのがなかなか見えないなというふうに。だから、市民の方たちが、自分たちの苦しい思いを市はわかっているんだろうかと思ってしまうというところがね、酌み取れているかどうかというふうなことをどう見るのかということだと思うんです。それについて、同じ答弁だったら結構ですし、何かもう一言あればあれだし、どっちでも。 ◯保険課長・納税担当課長（河地利充君）　　これ、税と社会保障の一体改革の推進の中で、国保に関して言えば給付面で、高額療養費の見直しということで、今、一般所得者というのが課税世帯で770万円未満の世帯については、一律８万100円プラスアルファの負担なんですけれども、今後年収ベースで370万円以下の世帯については、負担を５万7,600円まず引き下げるような、低所得者対策というんですかね、そういうことはやっぱり一定程度行われている中での今回の引き上げという、まあ、そういうことだというふうに御理解いただきたいと思います。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　先ほど来御説明しているとちょっと重複するかもしれませんけれども、先ほどの資料等もつくりながら、理事者も交えて、これは何とかもう少し全部マイナスにならないかとか、いろいろシミュレーションしながら、やむを得ずここの線でというふうな形で決めたものでございます。これは理事者等もわかっていてですね。ただ一方で、限度額の引き上げとかも行われるわけですし、ただこれを看過しますと、また一般会計からの赤字繰り入れをしなければいけない。まあ、２億円もふえるというのは、やっぱりそれも看過できないのではないかというところの、本当にバランスをとったところの結論だというふうに我々は思っているところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時01分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第５号　三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を定める条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を定める条例の一部を改正する条例について討論をいたします。　この改正は、障害者総合支援法の2014年４月施行分に合わせて、条例の題名及び職名の改正等を行うものです。法改正によって障がい程度区分から障がい支援区分に変更されることは、今後の実際の運用にどのような影響を与えるか慎重に見極めていかなければなりません。障がいがある人が尊厳を持って生きていけるような支援が得られるように、しっかりと運用していっていただきたい。あわせて今後の障害者総合支援法の見直し検討に際して、当事者のニーズから必要な支援が得られるような障がい者制度改革推進会議総合福祉部会の骨格提言等が実現できるような検討を国に求めることをもあわせて求めまして、本条例改正には賛成といたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第５号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第６号　三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例について討論いたします。　これは、心身障がい者手当のうち、特例疾患手当の対象者を限定をし、かつ本人の所得、市民税所得割額13万5,000円以内とする。それに合わせて支給額そのものも4,000円引き下げて、月額6,000円とするという削減案です。　障害者総合支援法や、現在国会に提案されている難病法案等による支援拡充を受けて、一般障がい者手当とのバランスをとるというのが理由ですけれども、実際に、削減対象となった人たちがどういう状態なのか、どれだけの負担の変化となり、どのような日常生活あるいは闘病生活に影響があるのかないのか、特に、難病患者の方の場合は病態が一定せず、変動する方々もおり、命にかかわる場合もあります。一定の医療を継続している結果、軽快状態を維持している人もいて、その影響は慎重に見きわめなければなりません。　東京都の医療費助成から外れると同時に、三鷹市からの給付もなくなり、手当もなくなり、本人にとっては大きな打撃となる可能性がありますが、それに対する救済処置は実質、相談だけです。　本来「病名」ではなく、各人が実際にかかる医療費と、個人個人の経済状況を鑑みての「助成」が難病対策にも必要だと考えますが、国の制度のあり方の問題でもあり、一自治体だけではいかんともしがたい面があります。だからこそ、基礎自治体においては、柔軟な支援が可能となる体制を失ってはならないと考えます。　所得の上限制限や、薄く広く支給対象が広がる将来の制度変更を見据えての支給額の削減は、理解できなくもないですけれども、難病医療助成については、今後、医療費の利用者負担が求められる。あるいは、今回の見直しで得られる財源は、難病支援の拡充に図るとされていますけれども、実際には就労支援、就労相談というふうなことで、それ以外に難病患者同士の情報交換、居場所など、柔軟な支援体制の拡充を求めていくものです。　今回の改正は、少なくとも低所得者対策の対応が図られておらず、難病を抱えても、なお誰もが人として尊厳を持って暮らせることによる、より豊かな社会の構築を目指すべきでありながら、その条例のもともとの目的である、この豊かな社会の構築ということを考えたときに、やはり手当削減、その人の暮らしの質が削減される可能性のある、この本条例改正には反対とせざるを得ません。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第６号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第８号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論をいたします。　国民健康保険法第１条、「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もつて社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」とあります。　国民健康保険制度は社会保障制度です。　社会保障制度ならば、所得の再分配機能が国民健康保険税の設定に貫かれていなければなりません。　本改定では、財政基盤強化と、低所得者保険料の財政支援としながら、所得に基づかない均等割額、後期高齢者支援金等課税分の均等割額を、年間2,400円引き上げて7,900円といたします。結果、応能割合が34.2％から41.9％に引き上げられるということは、本来のあり方とはいえないのではないか。　国は７割、５割、２割の軽減策を示しましたが、均等割額の値上げで、結果相殺されてしまいます。　それどころか、低所得者層は、実質負担増となっています。この軽減策を超えられないとするならば、値上げ幅を縮小すべきであったと思います。　国による軽減策拡充といいながら、国庫負担金ではなく、都道府県と市町村による財政負担なども、制度の根幹からいえば、国の責任を放棄したということになると思います。　この４月から消費税が増税され、住民税への復興増税上乗せもあり、年金支給額の引き下げもあり、市民負担はふえています。　国民健康保険制度は、国民皆保険制度の根幹でもあり、まさに市民の「命」と「健康」のセーフティーネットです。引き上げによる「診療控え」、特に子どもや高齢者への影響を危惧いたします。　抜本的解決のためには、国庫負担の引き上げは欠かせないものと思います。　以上指摘して、本議案には反対をいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　26請願第１号　ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関することについて、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　かけさせたままで説明をさせていただきます。お手元に資料、Ａ４、１枚が渡っているかと思いますが、そちらをごらんください。　まず(1)です。地域福祉課の所管になりますが、私どもでまず、東京都の医療費助成制度を担っておりますので、そちらの概要を説明させていただきます。東京都では、ウイルス肝炎治療に関して、６種類の治療を受けている患者さんに対しまして医療費助成を実施しております。主管は東京都福祉保健局保健政策部疾病対策課となっておりますが、三鷹市は地域福祉課障がい者福祉係が窓口で、申請者の方から受理した申請書一式を添付書類を加えまして東京都に進達しております。　三鷹市が平成25年度に進達した件数ですが、現在３月でございますが、途中経過ということで44件、内訳としましては、新規17件、継続27件の合計44件でございます。ちなみに東京都の発表によります都内の患者数は、平成24年度末現在でございますが、4,582人です。この内訳がそちらに２種類出ておりますが、Ｂ・Ｃ型ウイルス肝炎インターフェロン治療が1,006人、Ｂ型核酸アナログ製剤治療3,576人となっております。先ほど６種類の治療ということでございますので、下に四角で囲ってある中に、その６種類を参考として掲載をさせていただいております。　続きまして、裏面をごらんください。こちらが同じく地域福祉課のほうで身体障害者手帳の交付を行っておりますので、そこに関します肝臓機能障がいについて記載をさせていただいております。まず経過でございますが、身体障害者手帳の、以前よりは対象の中に肝機能障がいというのは入っておりませんで、平成20年９月の薬害肝炎全国原告団・弁護団との厚生労働省の協議ですね、そちらを経ました結果、肝臓機能の評価に関する検討会を設置し、認定等基準について議論をされたところでございます。その検討会の結論を受けまして、平成21年９月、疾病・障害認定審査会身体障害認定部会におきまして、肝臓機能を身体障害者手帳の交付対象範囲に追加することが了承されまして、平成22年４月から交付されたという経過がございます。ちなみに東京都におきましては、東京都の規則に基づきまして、そういった認定基準が決められているところでございます。　次に２、対象者でございます。身体障害者手帳の考え方から、永続する、いわゆる症状の固定した状態で、日常生活が著しい制限を受ける程度の障がいがあるということを前提にしまして、１つには、肝臓機能障がいの認定基準に該当するもの。２つ目は、肝臓移植を受け、抗免疫療法を実施しているもの、こういったことで手帳の交付を行っております。ちなみに１番の認定基準に該当するもの、この認定基準につきましては、国際的な肝臓機能障がいの重症度分類チャイルド・ピュー分類というのがございますので、こちらにおける血液検査等に基づきまして、その点数によりまして１級から４級という障がい等級を認定しているところでございます。括弧の中に、さらにちょっと具体的なものを記載させていただいておりますが、具体的には、肝臓病の患者さんの中でも、既に肝硬変に移行しており、まる１、回復困難であり、まる２、チャイルド・ピュー分類で最も重い区分に該当し、まる３、日常生活に著しい制限を受けるものが該当するが、該当者の方というのは、肝臓病患者の中でもごく一部の非常に重症な患者さんでいらっしゃるということになっております。　最後に、手帳の認定状況でございますが、三鷹市におきましては、平成22年度からが対象となったわけですが、平成22年度で５件、平成23年度で２件、平成24年度は申請なしという形で、平成25年の12月現在までに２件、今までに合計９人の方が認定を受けられて、手帳の交付を受けていらっしゃいます。以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、現状確認のために幾つか質問させていただきたいと思いますけれども、東京都は６種類の治療を受けている医療費助成というふうになっておりますけれども、現実に肝炎、あるいは肝がん等にかかっている方が多いというふうに言われますが、市ではそういうような医療費助成以外の肝炎患者さん、あるいは肝がんの患者さんたちというのは把握しているんでしょうかということが１つ。それともう一つは、もともとこれ、集団予防接種によって感染したというふうなことから裁判があり、救済処置がありというふうなことがありますけれども、そのときに現状、訴訟を起こして和解を経なければ、その保障というか、給付が得られないというふうな事態になっています。それで三鷹市の場合、過去この問題になっている年代の予防接種台帳というふうなものの保管なりが、なされているのかどうか。自分が該当するかどうかということを、いろいろ書類をそろえなければいけないときに、そういうことがどうなのか、どこまで必要なのかというのはありますけれども、そういう相談に対応できるような体制というかな、とれているのかどうか、あるのかどうかということ。それから、肝炎ウイルス検査ですね。これは三鷹市としては、今現状どういう体制で行っているのかいないのかというふうなことをお願いします。 ◯健康推進課長（佐野光昭君）　　肝炎ウイルス検査について、ちょっと御説明申し上げます。まず肝炎ウイルス検査に関しては、40歳以上の方で、過去肝炎ウイルス検査を受診されていない方を期間の中でやっております。まずその中で、特に40歳、45歳、50歳、55歳の方々に関しては、積極的な勧奨を行っております。そのほかには健康ガイド等でお知らせをしているところでございます。ちなみに受診期間は、６月１日から１月31日というような今年度の状況です。来年度も、同じような状況で行うところです。平成24年度の実績でございますが、Ｂ型肝炎ウイルス判定、Ｃ型肝炎ウイルス判定というような両方をやっておりますけれども、Ｂ型に関しては2,360名の方が検診を受けられまして、そのうち20名の方が陽性というふうになっています。Ｃ型に関しては2,214名、そのうち12名の方が陽性ということでございます。平成25年度に関しては、今大体集約しているんですけれども2,000人の方が受けられておりまして、そのうちＢ型に関しては11名、Ｃ型に関しては８名と。これはあくまでも速報値でございますので、目安として考えていただきたいというように思っています。　これ以外に市のほうとは別に、この６月から１月以外にも、受けられなかった方に関しては、多摩府中保健所のほうで申し込めばやっていくと。保健所の実施している検査を受けられるということでございます。また、39歳以下でも多摩府中保健所のほうでやっているところです。以上です。　ごめんなさい、予防接種台帳に関しては、電子データとして10年間の保存ということで行ってます。それから、10年間といいながらも、転出入の関係がありますので、転入の方に関しては、転入の際にお子さんの予防接種の状況をお知らせいただいて、それを電子の中に入れ込んでいくと、入力しているという状況でございます。以上です。　ごめんなさい、肝臓がんというがんに関しての把握は、こちらとしてはまだ個別的には把握はしておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。つまり、電子データとして10年しかないので、それ以前のものはないということですよね、三鷹市に。つまり、今回のこのウイルス性肝炎の訴訟にかかわる、何年だっけ、本当に古い、私が子どものころみたいな世界ですけれども、その当時に予防接種を集団で受けたかどうかというふうなね、どの範囲でちゃんとやっていたのかどうかというふうな証拠というのは、三鷹市にはないということですよね。これについて訴訟を起こさないと、訴訟を起こして和解をしないと、この特例法による救済を受けられないというふうな状態になっているんですけれども、それについて御相談を受ける窓口というのは三鷹市にあるのか、再度聞きますね。それについて、対応をどの程度できるのかというふうなことをもう一度お伺いしたいと思います。 ◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん）　　私どもの地域福祉課に厚生労働省の健康局結核感染症課というところから、手引ですね、Ｂ型肝炎訴訟の手引きが送られておりまして、これはどなたでも自由にとれるようにパンフレットが掲示をしているところでございますが、済みません。現在のところ、この内容につきまして、直接御相談を受けたことはございません。今、委員さんのおっしゃった、この要件が幾つかございますよね、資料。一次感染者が救済要件を満たすことを証明するための資料ということで、要件２に、満７歳になるまでに集団予防接種等受けていることということが該当するのかなというふうにも思いますが、必要となる資料は、以下の１から３のいずれかとなっておりまして、今おっしゃられた予防接種台帳は市町村が保存している場合ということですので、これに当たらない場合は、そのほかにその事情を説明した陳述書というのが書いておりますので、このままを読みますと、そういった方法でも、訴訟の必要となる資料の条件を満たすことは可能なのかなというふうに思います。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。市町村によっては随分古い台帳をお持ちのところもあるようで、それはそれ、そこで注射器の連続使用があったかどうかというふうなことも含めて、いろいろ救済対象となるための手続って、結構そう簡単ではないというふうに思います。それについて、症状が悪化しないような支援をどうできるかということを、今回国に対してそういうことをきちっと求めてくださいというような内容ですけれども、市としてもきちっと現状を把握していただいて、相談がないということは、市に相談してもしようがないと思われているのかね。ネット上を調べれば訴訟団の弁護団とかで相談を受けますよということをしていますけれども、市でもそういうことをきちっと相談する場所はありますよというふうなことは、きちっと市民の方にわかるようにしておいてもらえればなというふうには思います。はい、いいです。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　本日は、お忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、伊藤浩之さんが提出されました請願が、現在厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず厚生委員の自己紹介をさせていただきます。私、委員長の大城美幸です。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員（土屋健一君）　　副委員長の土屋健一と申します。よろしくお願いします。 ◯委員（川原純子さん）　　委員の川原純子でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　委員の野村羊子です。よろしくお願いします。 ◯委員（後藤貴光君）　　委員の後藤貴光です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（加藤浩司君）　　委員の加藤浩司です。よろしくお願いします。 ◯委員（長島　薫さん）　　委員の長島　薫です。よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは次に、伊藤浩之さん、伊藤光良さん、それぞれ自己紹介を簡単にお願いいたします。 ◯請願者（伊藤浩之君）　　全国Ｂ型肝炎訴訟東京原告団の伊藤浩之でございます。住所のほうは多摩市愛宕に、今現在住んでおります。以上です。 ◯請願者（伊藤光良君）　　私は全国Ｂ型肝炎訴訟東京原告団、伊藤光良と申します。居住のほうは三鷹市下連雀に在住しております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございます。伊藤浩之さん、伊藤光良さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、26請願第１号　ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関することについて、本件を議題といたします。それでは、補足説明をお願いいたします。 ◯請願者（伊藤浩之君）　　それでは、補足説明のほうをさせていただきます。私は現在、Ｂ型肝炎訴訟東京原告団で、一応副代表をやっております。現状、私、三鷹市の住民ではないんですが、今三鷹市のほかに多摩地域の市を、この２月の議会に間に合うところに今提出させていただいております。隣におります伊藤幹事につきましては三鷹市在住でしたので、一緒に今回２名共同で出させていただいたのが経緯でございます。　今回、まず私の場合なんですが、私、平成９年から平成11年に発症いたしまして、実際には本当はちょっとした手術でやる予定だったんですが、血液検査をしたらこんなんじゃ手術できないと言われたので、何でかと聞いたらＢ型肝炎のキャリアだという実情でした。そのころまだＢ型肝炎というのがそんなに全国的に知られていない状況でしたし、私もその病気のことさえわかっていなかったので、何なんだろうとは思っていたんですが、その２年間入退院をちょっと繰り返しまして、退院後も６カ月間毎日点滴ないし注射を打つというような感じで症状の回復を願っていました。私は運がよく、このころ東京都は、今はないんですけれども、特定の医療費の補助がありましてそれを受けられたので、私の場合月1,000円の支払いで、入院とか注射、点滴、これで済んでいましたので、１カ月間1,000円でやりましたので、私の場合割合助かっておるんですが、この制度も平成15年で打ち切りになりましたので、それ以降の方は実際多額な費用を払っているという状況です。　私の場合、約２年間このような感じで繰り返しまして、その後数値は落ちつきましたが、平成17年に何かわからないんですけれども１回数値が悪くなりまして、病院に見てもらいました。これが結果的に私の場合はよくて、実際に裁判が始まりまして、私もじゃあ原告になろうというところで申し込んだんですけれども、その際に何が問題かといいますと、まず母親からの感染ではない、母子感染ではないということが第１前提です。そのためには、おふくろが生きているかということなんですが、私の場合はたまたままだ存命していると。生きておりますので、おふくろの検査をしたら、やはりおふくろはＢ型肝炎ではなかったと。それと平成17年に１回再発したおかげで、私の場合、カルテが全て残っていたと。平成９年から平成11年のカルテも運よく残っていて全て証明できたので、私の場合平成24年に訴訟しまして、平成25年にもう和解したんですけれども、全て運よく資料が残っていたのと、おふくろのほうがどこで予防接種をしたかとか、そういう手帳を全て保管していましたので、保管状況がよかったので、あっという間の僕の場合は訴訟の和解が終わったというのが現状でございます。　ただ、実際に先ほどもあったように、まず母子感染ではないという証明が一番重要なんですけれども、平成元年に北海道で５名の方が全国に先立ちまして、５名がまず訴訟して、これの最高裁和解をとるまでに17年かかっています。その後、その５名だけだというのはおかしいだろうということで全国訴訟が始まりまして、平成23年の６月に全国和解をしているというのが現状でして、この23年間に月日がたったおかげで、その間母子感染ではないという証明できるお母様方が亡くなられてしまっている。もしくは、もう現状カルテがない。その病院もないというのが実情でして、現状、国の試算でＢ型肝炎の予防注射による人数というのは、40万人ぐらいはいるだろうと言われております。ところが今、全国で訴訟を立てられることが可能になっていて、今、裁判の手続をしている者が、和解も含めて今、１万数千人です。１万3,000人だと思いました、だった状況で、実際に40万人の１万3,000人ですので約３％しか、実際には訴訟のほうにいけないという状況です。残りの39万人、約40万人につきましては、何の手続もできなくて、和解手続ができないというのが現状です。　それと私が結構最年少のほうの年です。実際には60歳以上の年金生活者の方が多いというのが実情でして、この裁判で今、各市にお願いしているのがなぜかというと、もう年金生活で、がんとか肝硬変で入院しちゃって金額がかかると、多額な費用がかかりまして、それさえ治療ができない、もうあきらめているというのが非常に多くて、私なんかは和解成立して賠償金いただいて、現状まだ慢性肝炎という病状でとりあえず頑張っておりますけれども、そういう方が非常に多いと。これを何とかしなきゃいけないだろうということで、我々まだ動ける原告団で何とか動かそうというところで、今各市町村に出しているわけですが、まず市町村に出した経緯といたしましては、昨年の10月に東京都議会に行きまして、私もその際立ち会って行ったんですけれども、その際にやっぱりまず国に一番近いところ、国はもともとなかなかうんと言っていただけなかったんですが、近いところですので、東京都のほうもまず市区町村から、議員さんに知っていただくのも１つの手じゃないですかということでいろいろ検討しまして、昨年の10月から、横浜市議会からスタートしまして、今、現状昨年末で45までいきまして、ことしになっても着々と委員会も通ったりとか、請願、意見書が通ったというのが続々出てきております。　それで何とか都ないし国を動かして、今回この医療費助成を何とかしなきゃいけないというところで、ようやく声が大分盛り上がってきたので、今国会に出すために、添付書類にも出させていただきましたが、一緒に署名活動も今やっておりまして、この署名活動と議会の承認というところを両方ダブルでやって、国を何とか動かそうというところで頑張っております。　今、なぜこの時期にやらなきゃいけないかということなんですが、平成23年の６月に全国和解した際に、当時政権だったのが民主党政権で、菅さんが最後握手をしたんですけれども、そのときの野党であった自民党の、我々に非常に協力していただいた議員が、現田村厚労大臣です。この田村厚労大臣が厚労大臣である以上、今大臣の後押しをしないとだめだろうというところで、全国で立ち上がっております。ですので、三鷹市議会におかれましても、この内容を十分に吟味していただきまして、請願を通らさせていただければなと思いまして、きょう意見に参加させていただきました。よろしくお願いいたします。 ◯請願者（伊藤光良君）　　全国Ｂ型肝炎訴訟の東京原告団で幹事をしております。伊藤浩之のほうから全体的な説明は同じ部分が多々ありますので、私は個人的な病状とか経緯についてだけ御説明させていただきます。　私、平成23年に当該の注射の打ち回しによる訴訟を提起しまして、平成25年、２年間で一応解決はしております。ただ、この２年というのが、実はやはりカルテですとか、そういったものが当時、私が発症したのは平成７年でございまして、平成７年の時点でのカルテ。実際訴訟といいますかを進める中では、から、ほぼ現在まで全てのカルテというふうに話が出ました。それは国側からの要求ということで。そうしますと、基本的には平成７年当時も三鷹市井の頭四丁目に住んでおりまして、日赤武蔵野病院に通院していた。そこで発症しているわけです。ですが、日赤についてはカルテが出るまでに３カ月かかります。ただ、これも出るだけ非常に恵まれているという状況でございます。日本赤十字に対しても、基本的には法的なカルテの保存期間は５年間というところなんですが、たまたま倉庫とかそういったところに廃棄をしないでおったものを、３カ月かけて出していただけたというやりとりの過程です。ですから、電子データに今なっていますが、そういったところからはとれないものですから、当時のいろいろな紙の資料を調べていただくということで、約１年間カルテについてのやりとりをして、実際に動き出して３カ月というようなことをかけますと、やはり２年間かかっております。さらにその後に、父親、母親ですね、母子感染、父子感染についてのチェックのために、血液検査を父と母にしてもらうということになります。先ほどと重複しますが、存命ですので、ただもう80歳代後半でございますので、あと10年遅かったらというようなところもございます。　そういった形で今、伊藤浩之から説明がありましたように、40万人推定という形で、２年前にニュースになったこの訴訟ですけれども、そのときに大きな予算をいろいろ国会で議論しているのを私も聞いていました。その数字に対して本当に１万3,000人というのが現実で、これも暫定的な法律が５年間という形で決まっておりますので残り３年で、一旦それを延長するという行動も私どもしないといけないかという形です。ですから、こういった啓蒙活動も永遠にしていかなければいけないなという形で、私も今の時点では、実は症状としては最終的には肝硬変になっております。ですが、こうやってしゃべれる状況でおりますので、その限りにおいてこういう活動を残りの30数万人、またはＣ型、それから薬害関係ですね、肝炎は全て医原病として大きな、日本における肝炎患者の比率が非常に高いのは、この３つが数十年前から起きてきた、日本独自の独特のことで起こっているという形で認知はされつつありますので、ここでやはり大きな形で行政のほうで考慮いただければと思いまして、こちらに参らせていただきました。以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　御説明ありがとうございます。　じゃ、追加の説明を。 ◯請願者（伊藤浩之君）　　済みません、障害者手帳のお話をしていなかったので、こちらのほうをざっと、私、受けているわけではないので、どういう現状なのかということだけ御説明いたします。　障害者手帳認定というのは、私も正直わかってはいるんですが、障害者手帳のもらう条件として、基本的に原状回復しないというのが大前提ですので、肝臓が原状回復しないってどういう意味かといいますと、イコール死なんですね。ですので、非常に今、チャイルド・ピューのこの認定というのは非常に厳しいです。実際に私の原告の中に報告があった一例を申し上げますと、実際に申し込みがもうできる状況だったので申し込んだ。ところが半年後に認定された。認定されたときには、もう結局はお仏壇に供えるしかなかったと、そういう状況です。ですので、実際に三鷹市の場合はわかりませんが、通常どこの自治体もそうなんですが、この障害者手帳を受け取るのはほとんどが１級の方です。２級、３級、４級とあるんですが、２級、３級、４級を取れないんですね、逆に言えば。１級しか取れない。それが今の現状です。ですので、この障害者手帳の緩和をして、少しでも肝硬変、肝がんの患者の方に、少しでも緩和できればなというところで、これもつけ加えさせていただいているのが現状でございます。以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　どうも御説明ありがとうございました。　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃ、少し伺わせていただきたいと思います。今、現状を伺わせていただきましたけれども、今、障害者手帳のお話がありました。今、障害者総合支援法というふうな形で、難病に枠を広げるとかというふうな状況が変わっていますけれども、このウイルス性肝炎、あるいは肝硬変、肝がんというようなものは、現実には難病の対象にはならない。つまり、障害者総合支援法の枠にも入らないということでいいのかということ。別途今、特別措置法がありますけれども、これを恒久化していくということしか医療費助成、あるいは生活支援という部分ですよね。それについての支援の対策はないのかということの確認と、それから今、肝炎対策推進協議会の意見書を見させていただきまして、医療費助成について、これ、今回きちっと医療費助成を創設するとともに、治療費の件についても助成を検討することとなっていますけれども、これの現状の今の国の検討状況というのは、何か情報があれば教えてください。以上、まずお願いします。 ◯請願者（伊藤浩之君）　　それでは２点、私なりに理解したところで御説明させていただきます。先ほどの１件目のほうですけれども、当初Ｂ型肝炎もＣ型肝炎も、平成15年まで東京都が特定難病指定の医療費補助にしていたんですね。このころはＢ型肝炎もＣ型肝炎も、まだどういう病気なのかということがいまいちわかっていなかったというのが実情なので、特定医療費の対象だったんですけれども、ここ数年、医療のほうが大分進んできまして、Ｂ型肝炎の仕組みであったりＣ型肝炎の仕組みというものが大分わかってきたというところでは、難病ではないということになってしまったので、実際にはそこら辺の医療費の助成がなくなっているのが現状です。実際にＢ型肝炎は、予防接種を受けたということに関しての、実際証明ができるんですね。Ｂ型肝炎にもウイルスの種類といいますか型がありまして、今若者にはやっているのがジェノタイプＡというのが、今若者にはやっていて、今、性交渉によって感染してしまって、これは急性肝炎にはなるんですけれども、慢性化にいかない。実際今、日本人の予防接種であろうと言われているのがＢとＣのジェノタイプで、これになっている人はほぼ予防接種だろうとなります。ところが、Ｃ型肝炎につきましても、当然予防接種でなった人も多分にいるんですけれども、Ｃは残念ながらそれの証明ができない状況です。ですので、予防接種でもＣになった人が、今裁判にいけないという方が多くいらっしゃるというのが実情です。　それと２つ目のほうなんですけれども、今回初めて意見書として創設するというような形で出したんですが、今までは全て検討するだったんです。ことし初めて協議会で創設するとなったので、これはやはり国として動きがあると。当然中には我々の同じ原告団の代表が入って、厚生労働省の職員も入っておりますので、その中で創設するという言葉が出たのはことし初めてなんですね。今までは検討するだったのが、ことし創設なので、これは何か動きがあるというところで、今動いているのが実情です。　それで、実をいうと今月の17日ですかね、今、お手元に資料がありますが、八橋班という、２枚あって中間発表というやつで数字が羅列されているものが載っていると思うんですけれども、２枚とじで、ああ、それですね。一番下に八橋班と表の下に書いてあると思うんですけれども。一応肝硬変と肝がんの入院回数とか、医療費がどのぐらいかかっているかというパーセンテージ載っていると思うんですが、今、八橋班というのが中間発表でそれを出したんですけれども、この３月17日に八橋先生が最終結論を出します。これを厚生協議会で吟味しまして、実際にどういう今現状なのかとか、実際どのぐらい本当に肝がん、肝硬変になっているのかとか、再発率はどれぐらいなのかというのがそこの時点で最終的に発表される予定です。それに私どもも代表を含めて全て傍聴に行く予定でして、そこで何らかの動きがあった後、予算等のほうにも反映されるのではないかというところで期待しているところでございます。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。そうすると、今出されている来年度の予算というところに、何らかの反映が既にあるということではないということですよねというのが１つ、１点後で確認をさせてください。だから、とにかく声を上げていくことが必要なのだということで、全国請願も今なさっているということですね。　現実には訴訟提起が１万何千人で、実際和解したのが何％になるんでしょうかね、そんな同数でないぐらいの数ですけれども、今言ったように要件が厳しいということで、なかなか救済されないということだと思うんですけれども、今回の助成の中身という、つまりどういう人たちを対象に助成をするのかということについて、要するにウイルス性肝炎だというふうに診断された人たちを全員含めて医療費助成をする、あるいは生活支援をするというふうなことを求めているということでいいんでしょうかねということを、もう一度確認をお願いいたします。 ◯請願者（伊藤浩之君）　　現状、今私どもの慢性肝炎とか、肝硬変、肝がんの患者に対して医療費助成が全くないわけではないです。今の医療費助成は何を求めているかというと、先ほど資料にありました６種類なんですが、これはウイルスの数を減らすこと、もしくはＣ型肝炎だと消滅の可能性があるので、あくまでもウイルスを減らすことを目的にしている医療費助成でございます。今回求めているのは、ウイルス性肝炎の肝硬変と肝がんになった場合における入院費、手術費の医療費助成でございます。あくまでもウイルス性というところを御承知おきいただきたい。今、ウイルス性肝炎って、じゃあどのぐらいいるのかということなんですが、Ｂが150万人、Ｃが200万人、合計350万人いると言われています。ただ、実際にこの350万人の中には、先ほど言った検査をしていない方がほとんどで、いわゆるキャリアで、全然最終的に発症しないまま終わってしまう方も多分に多いというのが実情なんですが、その方たちは、そのまま終わってしまえばいいんですけれども、なぜ今、これを求めているかというと、やはり結婚して子どもを産んでしまうと、うつる可能性がまだあるというところ。ですので、それを含めて今求めておるんですが、この350万人に医療費の対象を求めていまして、その中の重篤な患者である肝硬変、肝がんにしては、患者が何も今、医療費の助成がないという状況で、非常に生活に苦しんでおられる方が多いというのが実情です。　ウイルス性肝炎のもう一つの特徴なんですけれども、先ほど言いました、キャリアであって、自分が全くキャリアであることもわからない人が急に肝がんになって、何だろうと思ったらＢ型肝炎だった、Ｃ型肝炎だったというのがそこでわかったというのが実情の人も結構いらっしゃるんですね。私も、先ほど自分の平成９年に発症したのは何かというと、ほんのちょっとした手術をしようと思って、Ｂ型肝炎ですよ。だから、手術なんか今やったら大変なことになりますよと言われて手術できなかった。ですので、実際に今、こういう人たち、日本人が多いのが、今実情ですので、それを含めたところで医療費を求めていかないとだめだと。現状、慢性肝炎にかかわる、ウイルス消滅にひっかかる費用というのがなかなか人数がふえないので、今ちょっと予算が減っているんですね。ですから、予防接種だったかわからないけれども、とりあえずウイルス性肝炎かどうかの自分で判断しましょうよということで、検査の啓発と、それと肝硬変、肝がんもほぼ同額。今の予算で立てているほぼ同額の金額で、この肝炎、肝硬変の重篤な患者の医療費も助成できるのではないかというところで、今求めているところでございますので、この１週間で何らかの動きがまたあると思いますので、それは厚生労働省のホームページで多分載ると思いますので、御参照いただければと思います。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　大体いろいろ。現状重たい方たちに対する助成がないと。基本的にこのウイルス性肝炎の大もとは、集団予防接種による感染にあるということで、国が責任を持つべきだという考え方が多分ベースにあるんだと思います。そのことをきちっと救済していくための医療費助成というふうなことなのかなと。それでここに、中には書いてありませんけれども、要望事項にはありませんけれども、検査体制とかきちっとしていくというふうなことが、今後も特に普及啓発も含めて重要なんだなということを改めて認識させていただきました。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時59分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　26請願第２号　三鷹市国民健康保険の大幅引き上げをしないよう求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　26請願第２号について、採択の上、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　26請願第１号　ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関することについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　ないですね。　これより採決いたします。　26請願第１号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時11分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　行政報告２件ございます。平成25年度「がんばる地域応援プロジェクト」並びに平成25年三鷹市刑法犯認知状況について、順次御報告をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　それでは初めに、がんばる地域応援プロジェクトについて、お手元の資料、暫定版ではございますけれども、平成25年度の事業の実例集がまとまりましたので御報告させていただきます。　本年度、本事業も７年目になりまして、これまで28の団体に応募をしていただいているところでございます。事業数にいたしますと、70事業ということで支援をしてまいりました。町会・自治会等の地域自治組織は、現在大体100団体ほどございますけれども、そのうちの３割に当たる団体が、この助成事業を通して課題解決に向けて取り組んでまいりました。本年度は13の団体から14の事業を応募いただきまして、活動の支援を行ったところであります。事業の応募受け付けに先駆けまして事業説明会を開催し、町会・自治会の皆様にも御出席をいただきまして、またＮＰＯ等の市民活動団体からのアイデアの提案も受けまして、町会・自治会等と相互のマッチングの場も設けさせていただいたところでございます。　それでは、本年度の事業の特徴でございますけれども、主なものを紹介させていただきたいと思います。初めに５ページをお開きいただきたいと思います。こちらのほうは、上段は本年度に事業を実施いたしましたマップとなっておりますけれども、大沢や中原地区などは本年度の実施がございませんでしたが、ほぼ全域で取り組まれたというところでございます。また、下段にあります１番から８番には、それぞれの取り組みをした団体でございまして、９番から14番までの６団体は、三鷹市と災害時要援護者支援事業の協定を結んだ団体の取り組みとなっております。本年度は63世帯と比較的に小さい団体から、1,648世帯という規模の大きい団体まで応募をしていただいたところでございます。　それでは、主な新しい事業などの取り組みについて、ちょっと御紹介させていただきます。６ページ、７ページをごらんください。こちらは114世帯の新川五丁目２号棟自治会の事業でございまして、世代間交流と高齢者、独居者の安否確認を目的とした取り組みでございます。保育園児と高齢者が協働で寄せ植えをして花を育てるということとともに、当日の寄せ植えに参加できなかった独居高齢者の住宅に鉢植えを届けるなどという、安否を確認するというものでございます。　続きまして、14ページ、15ページをごらんください。こちらは世帯数が314世帯と、大型マンションの管理組合が主催する取り組みでございまして、この地区は町会のない地区ということでございます。管理組合では、まず近所づき合いの機会がなかなかとりづらいという、大型マンション内の親睦と交流を目指して、この夏のイベントを実施してきております。今年度は地域の輪を広げるという目的で、近隣の介護マンションの積極的な声がけや、あるいは牟礼コミュニティ・センターで活動されている子どもさんのダンスサークル、それから六中の吹奏楽の皆さんにも参加していただくなど、日ごろなかなかセキュリティーの問題などで開放できないマンションのそういう管理の事情等もございますけれども、こういったイベントの際には、そういう機会には地域との交流ということも重要であるということを十分理解しながら実施されたということでございます。　続いて22ページから25ページになりますけれども、こちらのほうは本年度も健康福祉部が進める災害時要援護者支援事業との連携を図りまして、この事業を実施する団体も助成対象に加えて、事業を募集して行ったところでございます。そして、災害時要援護者支援事業に関する協定を締結した６団体から応募がございまして、事業を実施しております。いずれの団体も、まず地域の要援護者の情報を把握することができてよかったというような感想と、また市と町会が情報を共有することができるようになって心強く感じるという団体もございました。それぞれの団体では、防災に関する講習会、あるいはマップの作成、それから防災訓練などを実施しているところでございまして、災害時における自助や共助の意識を高めることができるというふうにおっしゃっております。　そして、これらの事業を終了した後に、２月８日に市民協働センターにおきまして、それぞれの団体の取り組みを発表して事例を共有するということを行いました。当日はあいにくの大雪のため、本来予定しておりましたグループディスカッションや、あるいは交流会、こちらのほうは中止となりましたけれども、当日は悪天候の中、54人の方々が御参加いただきまして、アンケートの中では各団体とも特徴があって、事業を始めたばかりの自治会にとっては非常に参考になったという御意見や、あるいは各団体の努力と、そういう豊かなアイデアを聞いて、自分たちも頑張りたいと感じたという前向きな御意見がございました。また、交流会の中止が大変残念ですという御意見もございましたので、平成26年度のこの事業につきましては、早い段階で申請の説明会を開催できるような形で検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。この事業は、町会・自治会等の組織の活性化や事例の共有ということで、他団体の活動の活性化に向けた誘発的なそういう効果、そういったものが着実に成果を上げているというふうに考えております。発表会には、今回応募されなかった町会や自治会の方も参加をされて、大変熱心に話を聞かれていらっしゃいました。今後も地域自治組織の活性化支援のために、いろいろな面で創意工夫をしながら、新たな事業展開を図ってまいりたいというふうに考えております。　また、この助成事業は１つの事業に対して３年間継続して支援することができますけれども、３年で終了した団体につきましては、この助成事業のステップアップということで、東京都の助成事業であります地域の底力再生事業助成というのがございますので、こちらにも応募していただきたいというふうに思っております。これまで３団体が応募して、東京都の助成を受けて事業を実施しております。今年度も高齢者の見守りなど、また３団体が新たに採択を受けて事業を実施することができました。今後も引き続きこの事業の助成事業について御案内をしていきたいと思っているところでございます。説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　続けていきます。では。 ◯安全安心課長（中村　修君）　　それでは、資料２をごらんください。平成25年三鷹市刑法犯認知状況です。これは三鷹警察署からの情報をもとに作成した資料でございまして、昨年１年間の犯罪件数が1,585件でございました。前年度比およそ１割ほどの減少となっております。特徴的なところを申し上げますと、凶悪犯、資料一番上段の表ですけれども、殺人、強盗、放火、強姦などが含まれておりますけれども、それが６件。粗暴犯といいまして、暴行や傷害、脅迫、恐喝、これらの件数が62件ということでございます。特徴的なことですけれども、窃盗がふえておりまして、それと振り込め詐欺というのがふえております。　２の表ですけれども、これは警視庁が重点的に犯罪を防止すべき犯罪種類及び手口を指定重点犯罪として指定したもので、８つの犯罪にまとめた表になっておりますけれども、繰り返しになりますけれども、振り込め詐欺が42件ということでふえております。また、侵入窃盗がふえているという状況がございます。　さらに特徴的なことで、表の４をごらんいただきまして、非侵入窃盗の手口別認知状況というのがございますけれども、特に自転車の盗難、これが非常に減っているという特徴がございます。　続きまして、２ページをごらんください。これまでの10年間の犯罪の認知件数と、安全安心・市民協働パトロールの活動に参加していただいている方の推移をあらわした表でございます。棒グラフを見ていただきまして、犯罪の認知件数ですけれども、この10年間でおよそ半分とまで言い切れませんけれども、大分少なくなってきている状況がごらんになれると思います。一方で、こういった協働パトロールに参加していただいている方が、今2,700人を超えているという状況がございます。　最後に３ページでございますけれども、ただいま御説明いたしました犯罪種類と、地区別に表にしたものでございます。特に総件数のところを見ていただきますと、井の頭地区や下連雀、上連雀地区というのが非常に犯罪の件数が多いわけですけれども、その内訳を見ていただきますと、やはり駐輪場を抱えている地域ということで、非常に自転車の盗難の件数が、地域の犯罪件数を押し上げているという状況がわかると思います。この表につきましては、３月16日号の「広報みたか」に掲載をして、市民の皆さんに報告するとともに、犯罪抑止の高揚を図ってまいりたいと思います。説明は以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、１つずつ質問させていただきたいと思います。まずがんばる地域応援プロジェクトですが、７年やって、100団体あるうち28団体というふうな言い方でよかったですかね。つまり、３年間継続というふうにしていますけれども、特定の団体だけが応募し続けてきて、そうではないところはそのままというふうな実態があるのかどうか。町会、あるいはマンション管理組合等も含めていますけれども、100団体全てに順番に当たるような、当たるっていうのは違いますよね。申請して応募していただかなくちゃいけないんですけれども、手を挙げていただくような、そういうことができているのかいないのか。　それともう一つ気になるのは、おみこしなんですけれども、これはやはり保育園でやるおみこし、運動会などでおみこし担ぐみたいなのと違って、やはり宗教のものであって、宗教行事に市が助成を出すということになってはいけないと思うんです。ちょっとその辺についての見解をお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　応募をされている団体が100団体を対象にしているかという内容でございますけれども、まず応募、募集を市のあらゆる手段を使って募集をして周知をしていることと、それから、応募をまだしていただかない団体に対しましても、個別にこちらの所管課のほうでそれぞれの団体に応募についてお願いなどもしている状況でございます。その結果、今年度も１つ２つの団体が手を挙げていただいたということがございますので、今後も引き続きそういった形で応募を促すような事業をしてまいりたいというふうに思っております。　それから、もう一つの御質問で、お祭りということですけれども、お祭りそのものというか、そこでおみこしというお話もありましたけれども、そこに集って、交流をしていただくということをやはり一番メーンに考えておりますので、これまでお祭りに直接助成するという内容のものではございませんので、その交流に際して必要な経費ということで助成をさせていただいたという状況でございます。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　お祭りという言い方をしていますけれども、私は宗教行事かどうかということを問題にしています。そこはもう１回確認してください。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　宗教行事としてのお祭りではないというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　おみこしというのは宗教のものだ、そうじゃないですか。あれは神を担ぐものでしょう。そうじゃないですか。そこの部分をきちっと市が判断し、適切な指導をしなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君）　　写真のほうに出ております、21ページのほうをごらんいただきますが、おみこしそのものは神社のお祭りに使われるものですから、いわゆる宗教行事に使われるというふうに理解をしております。ただ、ここの場合は、具体的にいうとエプロンとか、何だろう、帽子みたいにやっていますけれども、こういったものを、つまり統一性を出す、あるいは仲間意識をつくるということで買って、これはおみこしだけではなくて、コミセン祭り等に焼きそばとか出すときにも使っております。そういう意味では、地域のきずなづくりの１つとして助成をしていると。おみこしとかお祭りそのものに助成をしているわけではございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　きちっとその辺を説明をして、公のお金が助成できる範囲というのをきちっと説明していただければと思います。ともするとこういうことは流れてしまいがちですけれども、逆におみこしが出ることで、このお祭りに参加できないという方たちもいることを忘れてはいけないと思います。その辺も含めて、きちっともう少しセンシティブになっていただきたいと思います。　それで最初のほうの、団体ですね。全ての団体に対して働きかけをして、今年度も新たに２団体だと。３年継続ということですので、じゃあ３年間継続的に支援をした団体、そこからステップアップして３団体が新たに東京都のほうに応募されたというふうになっていますが、これ、違う事業を申請したら、また新たにというふうなことになるのか。それとも１つの同じ団体だから、継続になるよということなのか、ちょっとその辺の考え方をもう一度お願いします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　一応３年間と申しますのは、１つの事業を継続して３年間ということで、同じ団体が新規に事業をまた申請していただければ、またそこからその事業に対して３年間という内容のものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、１つの団体がこの７年間、最長何年、あるいは何回助成を受けていることになるのかということがもしわかれば。別にその団体が頑張っているということはわかりますけれども、その特定団体にやっぱり集中してしまうことが、本当にこのプロジェクトの趣旨、事業の趣旨に沿うのか。もちろん広げる努力をしていることはわかりますけれども。その辺のことをどういうふうに考えるのかということを、もう一度お願いします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　まず１つの団体で、どのぐらいの回数をというお話だったと思いますけれども、多い団体でも、大体２つの事業が中心になっております。できるだけ多くのほかの団体にも御申請していただけるように、今後も各団体に呼びかけをして、大勢の団体から御申請をいただけるように事業を進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　確認ですけれども、これは市独自の財源でしたっけ。国・都からの助成金でやっていましたでしょうか。お願いします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　三鷹市独自の財源でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。地域を活性化しなければいけない、あるいは町会のあり方というのはね、本当に大きな問題だし。ただ、町会のあり方そのものが、本当にそこに暮らす一人一人を尊重し、支援するものになっているかどうかということも、やっぱり非常にセンシティブにならなければいけないと思います。その件については、今後も事業の一緒に検討したりするということの支援をしていると思いますので、きちっと考えながら支援をしていただければと思います。　じゃ、刑法犯罪のほうにいきますけれども、侵入窃盗犯が多かったということについては、振り込め詐欺についてはたびたび注意喚起がされていますけれども、侵入窃盗に対しては、これはなぜ昨年ふえてしまったのかという原因分析等をしているでしょうか。そして、それに対する何らかの広報というか、予防対策というふうなことは検討されているでしょうか。 ◯安全安心課長（中村　修君）　　侵入窃盗の傾向がふえているという御説明をしましたけれども、特にこれ、分析などというのは警察、警視庁のほうで行う状況ですけれども、私ども聞いているのは、やはり流しの犯行ってよく聞きますけれども、窃盗をする者が、何ていうんですかね、次々に三鷹の地域でそういう犯行を重ねていくというような、そういう集団というようなものがあるというのは聞いております。その対策ですけれども、私ども、地域で防犯活動をしていただいている方にもお願いしているんですけれども、特に多発している状況については、その地域に個別にお話をすることもありますし、なかなか空き巣を防ぐというのは難しいことはあるんですけれども、よく昼間のうちにそういう犯人は下見をするというのをよく言われていて、地域の人が防犯活動しているという、見える活動と言っていますけれども、防犯ベストを着たり、のぼり旗を持ったりして集団で地域を見守る活動を続けるなんていうことが有効だということで、対応していただいております。以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。プロの集団が来てしまったというふうにいうんでしょうかね、まあ、狙われてしまったということなんでしょうけれども。いろいろな形で見回りパトロールもやってはいますけれども、やはり防ぎようがないというふうなことなんでしょうかね。個別の個人のお宅それぞれの意識啓発と、地域全体での防犯活動みたいなことなんだと思うんですけれども。やれることはやり続けていくしかないというふうに思いますので、それなりの対策はしていますけれども、今の現状はこうだということは、はい、わかりました。　あと、地域別でやはり自転車が数を押し上げていってしまうというふうなことで、じゃあそれを除いたときに、人口比もありますよね。あるいは、住宅世帯数というかな。それとの絡みで、駐輪場等がある自転車を除いた場合に、この地域でやはりもうちょっと集中的にこの傾向について対策を考えたほうがいいみたいな、そういうような傾向というのは出てくるんでしょうか。地域として何らかの。だから、今言ったような侵入窃盗犯多発地帯というのがあれば、そこはそこで重点的に検討しなくちゃいけないんでしょうけれども、それ以外のところで、何かそういうようなことというのはあるんでしょうか。 ◯安全安心課長（中村　修君）　　犯罪が起きる場所というのは、なかなかこれは難しい。難しいというのは、その場所に注目して犯罪が減るのかというと、決してそうではないというふうに聞いています。犯罪が起きないとか被害に遭わないためというのは、地域に関係なく、お住まいの方がそれぞれ気をつけてやっていくものだというふうに考えます。そのほかの犯罪で、何か地域に特性というのがあるのかということなんですけれども、特に子どもに関しての声かけとか、そういう被害というんですかね、その案件を見ると、やはり住宅地でも起きていますけれども、やはり人の目につきにくい河川沿いですとか公園沿いだとかというところ。あるいは、畑のそばだとか、そういうところがあるので、どうしてもそういったところが特徴的なところだというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもの事案については、安全安心メールでもたびたび入ってきて、保護者に対する注意喚起もしているというふうには思いますので、本当に地域の中でどうやっていくかは非常に難しいと思いますが、それぞれの被害に遭われた方の対応、対策もそれなりのことを対処していかなくちゃいけないと思いますので、その辺も含めて、今後きちっと対応、対策していただければと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、１点お伺いしたいんですけれども、この安全安心パトロールの参加人数の推移という形で、現在2,700人くらいいらっしゃると思うんですけれども、これって大体５年で一応カードというか、証明というんですかね、交換みたいになっていると思うんですけれども、更新という部分ですね。多分この2,700人の中で、更新をしていないけれども、活動されていらっしゃる方も含まれているのかなと思うんですけれども、そのあたりのフォローアップというか、そのあたりについてはどのような形で対応しながら取り組んでやっていらっしゃるのか。例えば、講習のときに、今こういうふうな犯罪がふえているとか、そういうような情報提供であったりとか、そういうのもあると思うんですけれども、そういった点での取り組みについて、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯安全安心課長（中村　修君）　　2,713人というこの人数ですけれども、この内訳は、いわゆる協働パトロールをやっていただいている方がおよそ1,700人ほど、このほかに事業所のパトロールということで、安全安心ステッカーをつけて回っていただいている車両がおよそ1,000台を超えていますので、そういった方を合わせて2,700ぐらいの数字になっています。パトロール講習会ですけれども、３年に一度講習をしておりまして、市民協働パトロールで地域を歩いて活動していただいている方などについては、それぞれの団体ごとに３年の更新に合わせて講習を行っています。講習の折には、やはり日ごろのパトロールの注意事項ですとか、何か対応するときの留意点などについて説明をしているところです。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、協働パトロールのほう、期限切れの方も結構いらっしゃるかもしれないので、そのあたり丁寧にフォローしながら、情報提供しながらうまく連携して取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、生活環境部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時44分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　着席して失礼させていただきます。本日は報告事項３点でございます。　まず資料１をごらんください。平成26年度の子ども政策部の組織改正、部内の所掌事務の変更について報告をいたします。変更の内容は２点でございます。まず１点目は、幼保一体化の推進ということで、平成27年４月に本格施行される新制度への対応で、具体的には幼保一体化の推進をするため、１つには私立学校に関すること、２つには私立幼稚園等の助成に関することに関する事務について、現在の子育て支援課、手当を主に担当しておりますが、子育て支援課から保育園のほうを担当しております子ども育成課のほうへ移管をするという内容が１つ。　もう一つは、母子自立支援業務と関連手当等支給業務の一体化ということで、直接は新制度対応ではありませんが、現在子ども育成課で行っている母子自立支援業務につきましては、子育て支援課所管の児童扶養手当支給やひとり親家庭医療費の助成等と密接不可分のため、３点の事務分掌。まず１つは、母子及び寡婦福祉法に基づく相談、支援等に関すること。それから２番目としまして、母子生活支援施設に関すること。３番目に、母子・女性福祉資金に関すること、これらの事務につきまして、子ども育成課から子育て支援課に移管するというものでございます。事務分掌のほうは参考として枠の中に書いてございますが、変更後の所掌事務でございます。　それで実施の時期でございますが、新制度に向けた準備、検討等を速やかに進めるため、平成26年４月１日を予定をしています。なお本件につきましては、組織改正の一環としまして、企画部から10日の総務委員会にも報告済みでございます。　それから、２点目につきましては、宮崎部長のほうから説明をさせていただきます。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　座って説明させていただきます。私のほうからは資料２、市立保育園の今後のあり方についてというレジュメをもとに説明させていただきます。　まず１ページ目をおあけください。ここに市立保育園を取り巻く現状と課題ということで、市立保育園の取り組みが年表という形で出ておりますが、三鷹の市立保育園は全国初のゼロ歳児保育開始でありますとか、地域開放事業、あるいは障がい児の統合保育、こういった先駆的な取り組みを行ってきております。また、保育のガイドラインを作成しまして、一定で均質なレベルの保育を提供することにより、三鷹市の保育のスタンダードとなってきております。　次のページ４ページ目でございますが、そういった中で、国の三位一体の改革によりまして、平成16年度から公立保育園に対する運営費の補助、あるいは整備費補助が廃止されまして、地方交付税措置ということで一般財源化されました。地方交付税不交付団体であります三鷹市は、この表にありますように、国の負担金、都の負担金、平成13年から平成15年にありましたような約４億円が削減されたということがございます。これが４ページ、(2)の表でございます。　こういったことによりまして、次のページの５ページでございますが、(3)、１人当たりのコストが公立と私立によってこれぐらい変わっていると。公立は全体の運営費、これはゼロから５歳の平均です。200万円弱かかりますが、このうち公立だと一般財源が４分の３以上、私立だと２分の１以下というような開きがございます。こういったことに対応するために、市立保育園につきましては、これまでも運営の効率化に努めてきました。ただ、これから増大する保育ニーズに対応するためには、一層効率的運営を推進する必要がございます。これは保育の質を維持しつつということでございます。ここの６ページ目にまとめがございますが、こういった３点のまとめになるということです。　続きまして、７ページ目をごらんください。保育の質を確保した効率的な運営形態の展開ということで、三鷹市が幼稚園跡地の活用も含めまして、公立保育所の公設民営化を検討しながら実施してきたところでございます。８園ですね。平成13年に、最初に株式会社に全国で初めて運営を委託したということがございます。その後もさまざまな形態の事業者に委託をしてきております。これが(1)の表でございます。そのほか(2)にございますように、用務業務、調理業務、こういったものを一部の園で委託化、こういったものも図って、短時間保育士の導入等もやりながら、民間活力の導入による効率的な運営を図っております。そのような中でも質を確保するために、保育担当、指導担当職員ですね、こういったものを市役所４階に配置しまして、三鷹市全体の保育水準の維持向上に向けて、保育のガイドラインの徹底と、公立保育所が核となったグループ化を図って、連携を強化するシステムを構築しているところでございます。　８ページの(3)に２つの公設公営園と公設民営園の比較が出ておりますが、三鷹市行財政改革アクションプランに基づいて、平成19年に西野保育園の耐震建てかえの際に公設民営化を図りました。ここには同規模のあけぼの保育園との比較がございますが、こういった歳出の削減というのを、運営費についてやはり図ってきたということでございます。そういった民営化の中で、ちどりこども園もそうでございますが、三鷹市社会福祉事業団に委託することによって、市の保育士を派遣をしなから、スムーズな移行を図ってきているところでございます。　その際にも、９ページにありますように、保育の質の確保のために、(4)のところでございますが、評価検証のＰＤＣＡのサイクル、こういったものを回しながら、質の維持向上を図ってきております。この保育評価でありますとか利用者アンケート、満足度調査、第三者評価、運営委員会、こういった仕組みのほかに社会福祉事業団の場合は、派遣職員を派遣しながら一定期間派遣して、徐々に引き上げることによって保育の安定性も継続して図っているといったような仕組みがございます。　そこで10ページにまとめが出ておりますが、この３点のような質の確保をした効率的な展開ということを図ってきたということでございます。　次に、11ページをおあけください。こうした中で、歳出削減の努力はずっとしてきておりましたが、一定のコスト縮減は達成しましたけれども、限界がございます。歳入確保の必要性というのが課題になってきたということでございます。そこで新制度も控えまして、国には公立保育園に対する国の補助金、こういったものを復活の要望をずっとしてまいりました。しかし、新制度においても復活することはございませんでした。そうした折に新制度の中に、三鷹市のように公設民営方式を本格的に導入して、質の確保を図りながら、公的保育の責任を果たしている自治体の新制度への移行、こういったものを考えていただいたことがございまして、市長もいろいろな場で三鷹の取り組み、こういったものを新制度の中で生かしてほしいというようなことを再三申していたところ、公私連携型という新しい民設民営型の仕組みの制度が盛り込まれました。これは児童福祉法、あるいは認定こども園法、こういったところに明文化されまして、具体的には財産、こういったものを無償で譲渡したり貸し付けしたりする、そういったことを前提に、保育の質の内容をしっかりと協定を結んで確保すると。そういったことを行った上で、民設民営化を図るということがございます。こういったものが制度化されたということで、これを三鷹市は最大限活用して、公の関与を明確にした上で保育の質を担保しながら、施設型給付という新制度の給付の対象にすること、これで歳入の確保を図っていると。こういったことで、従来の公設民営方式と同様の保育の質を保ったままの経営の効率化を図るということを進めていくこととしました。　これが11ページの表にあるような、保育施設の譲渡・貸し付けで協定の締結というふうに、市町村とこの施設型給付の中の公私連携型という認定こども園であったり保育所であったりしますけれども、こういったものに移行することによって、歳入確保をしていると。これは都道府県知事に届け出することによって設置することができるという手続の簡略化も図っているところでございます。　こういったことをしながら進めていくわけですが、12ページの表にありますように、この移管先として、三鷹市の場合は実績のある、また人事交流があって、職員の派遣等ができるという、三鷹市社会福祉事業団という社会福祉事業団を持っておりますので、ここを最大限活用して、まずここに運営委託をしている、ここに掲げてあるような西野保育園、三鷹駅前保育園、ちどりこども園。あるいは、下の米印にありますけれども南浦西保育園、こういったところを順次民設民営化を、早ければ来年の４月以降、移管をしていくということを検討しているところでございます。　そのほか、前に厚生委員会にも報告させていただきましたが、平成24年11月に策定されました三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プランの中に示されております、牟礼・三鷹台団地地区の三鷹台、高山統合園、この設置に際しましては、社会福祉事業団を想定して、公私連携型の民設民営化を図るというような形で示しているところでございます。そういったところからしますと、平成27年から平成28年にかけて、既存の４園のほかに統合園１つと、これを目標にして、民設民営化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。これが12ページの表でございます。　その中ではいろいろな視点もございまして、特に社会福祉事業団が受け皿として人員増も図っていきますし、そういった意味では事務もどんどんふえていきます。こういったところで一定のマネジメント強化、あるいは保育士のキャリアアップといったものが課題となってきます。こういったものをパートナーシップを結んで、市と社会福祉事業団の間で人事交流も図りながら、保育の質、あるいは事務体制の確保、こういったものを図っていくことが課題となっております。　そのほか、認定こども園のちどりこども園も例に入っていますけれども、新制度の中では幼保一体化というのが非常に大きな課題となっておりまして、ちどりこども園で実施してきました、市立幼稚園を経てちどりこども園で実践してきた幼児教育の充実ということも、同時に認定こども園化を図っていき、それを新しい民設民営化を導入しながら、新制度の中で発展させていきたい。それを検証しながら、ほかの園でも認定こども園化というのも同時に図っていきたいというふうに考えております。　つけ加えますと、この幼保連携型認定こども園という新制度の目標となる、理想となる究極の施設の形態でございますが、これは児童福祉施設であると同時に、学校教育施設の位置づけができますので、ここについては公立学校の民間委託は制度上できないということになっております。こういったことを解決する上でも、民設民営化を図っていかなければいけない、こういった課題もございます。そういった中で、ちどりこども園を幼保一体化で進める中で、就学前教育プログラムでありますとかカリキュラム、こういったものの幼児教育の視点を踏まえた三鷹型の幼保連携型教育、保育に関する指針というようなものもつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　こういった13ページのまとめにありますように、人の派遣の問題でありますとか財産の移管の問題、こういったものを事務的に解決しながら、幼児教育の視点のカリキュラム、あるいは社会福祉事業団との連携体制の確保、こういったものをしっかりとやりながら、この市立保育園の公私連携型民設民営化を進めていきたいと。そういったことによって、今まで歳入というものがこの中にはなかったんですが、こちらのほうを確保しながら、新しい保育ニーズの増大等の市民サービスに対応するために活用していきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　私から、続きまして資料３について御説明をいたします。本資料は表題にありますように、この間新制度に向けて、国の子ども・子育て会議で議論され、一定の方向性が確認された事項をまとめたものでございます。　目次に５項目ありますが、１の保育の必要性の認定基準、２の確認制度、４の地域型保育事業の認可基準。目次にはありませんけれども、最終ページに放課後児童クラブの基準の検討状況がまとめられておりますが、この４項目につきましては、国が年度末までに関係政省令を公布する予定でありまして、その内容を参考に、市として今後条例案を作成し、６月の議会に上程をしたいということで考えております。なお、国の状況によってはスケジュールが変わることもあるかとは考えております。　それでは、資料をめくっていただきまして、１の保育の必要性の認定についてでございます。新制度では、実施主体であります市町村が保護者の申請を受け、客観的な基準に基づき、保育の必要性を認定した上で給付を支給する仕組みになっています。この保育の必要性の認定の基準となる１つには、保護者の就労、疾病などの事由、それから２つ目には、保育標準時間、保育短時間の大くくりの２区分になっておりますが、この区分について、国が基準を設定することになっております。　まず事由についてですが、御存じのように現行は保育に欠ける事由ということで６項目ございますが、新制度では、右の保育の必要性の事由が10項目挙げられています。下線部分が新規追加事項ということで、就労も、フルタイムとした就労からパートタイムまで広がっています。現状は申請はできますが、入所は厳しいという状況はもちろん続いています。そのほか６から９まで、求職活動から就学、虐待やＤＶのおそれがあること、それから育児休業中に上のお子さんを預けているような場合、これらの事由が新たに加わっています。もっともこれらの事由につきましては、市の入所選考事由に組み込まれておりまして、実質大きな影響はございません。　次に区分でございますが、主にフルタイムの就労を想定した保育標準時間と、パートタイムの就労を想定した保育短時間の大くくりの２区分を設定をします。保育標準時間につきましては、表をごらんいただきたいと思いますが、現行のいわゆる11時間保育を最大利用可能な時間として設定することとしまして、11時間を超える部分については、別途延長保育扱いということになります。それから、保育短時間はパートタイム用ということで、８時間を最大利用可能時間とし、それを超える時間は延長保育となります。ただ、三鷹の現況を申し上げますと、ゼロ～２歳等について、保育短時間の設定はなかなか厳しいだろうなと。設定したとしても、特別な枠を設けない限りはなかなか厳しいのではないかと。３～５歳については、今も定員上の多少の余裕はございますので、こういった大くくりの利用でやっていける部分があるかとは思いますが、今後適用に当たって、具体的に検討作業が必要になってくるというふうに思っています。　それから、次めくっていただきまして、２の確認制度についてです。　新制度では、実施主体である市町村が、認可施設・事業者から施設型給付の対象となる施設・事業者を確認をし、確認を受けた事業者は運営基準を遵守し、基本的な情報については公表することになっております。　まず運営基準につきましては、利用開始から撤退時の基準までを設定することになっておりまして、主な項目について右のほうに記載のとおりでございます。それから、情報公表につきましては、事業者の透明性等の向上を図るということで、法人・施設の基本情報。設備の状況ですとか職員の状況、利用定員、開所時間等々、こういったものを公表すると。それから、あわせて運営情報ということで、ここで国の会議で議論になったのは、やっぱり事故情報をどうやって公表していくかというのもかなり議論になったところでございまして、こういった事故発生時の対応も含めて、都道府県を通して公表をするという内容でございます。　それから、次に３の幼保連携型認定こども園の認可基準についてです。先ほど申し上げましたように都道府県の権限ということで、都内については当然東京都が条例事項として定めます。認定こども園につきましては、学校と児童福祉施設の２つの性格を持っておりますが、指導監督上は単一の施設、単一の基準を設定するということで検討されたところでございます。また、既存施設から円滑な移行を確保するため、設備に限り一定の移行特例を設けるということでございます。設置パターン別の基準案がございますが、まず新設のパターンということで、基本的な考え方につきましては、下線部にありますように、幼稚園または保育所の高い水準を引き継ぐ。低いほうに合わせるのではなく、高いほうの水準に合わせてレベルアップを図るということで、主な基準案に学級編制・職員配置基準、園長等の資格等を記載されておりますように、それぞれ基準案が検討されたところでございます。　それから、次に既存の幼稚園・保育所からの移行のパターンということで、基本的な考え方として、適正な運営が確保されている限り、新たな基準に適合するよう努めることを前提として、設備に関して移行特例を設けるということにしております。　次めくっていただきまして、４の地域型保育事業ということで、これは市町村の認可事業ということで、条例事項になります。４つの類型に分けられますけれども、小規模保育ということで、６人から19人まで。家庭的保育、いわゆる保育ママさんですが、利用定員５人以下。それから、居宅訪問型保育。耳なれない言葉ですが、これはいわゆる１対１、ベビーシッター的な保育ということになります。それから、事業所内保育ということで、従業員のお子さんだけでなくて、地域で保育を必要とする子ども、いわゆる地域枠を設けていただくことによって、地域型保育事業の中に入っていくということで、大きく４つの類型に整理をされております。　それで小規模保育事業、次のページでございますが、こちらのほうは多様な事業からの移行を想定しておりまして、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型ということで、Ａ型は保育所の分園タイプ。Ｃ型は家庭的保育、グループ型小規模保育に近い類型。その中間Ｂ型ということで、認可基準を設定する考えでございます。特にＢ型につきましては、さまざまな事業形態からの移行が円滑に行われるようにということで、保育士の割合を２分の１以上とする等々、少し基準のほうが緩やかになっております。ただ、ここではいろいろな基準については議論があったところですが、地域のそういった人材を十分生かしながら小規模保育を展開をすべきだというような意見も強く出たところであり、また一方で、やはり有資格者、資格者をしっかり配置をすべきだというような議論があった中での一定の整理をしたところでございます。　丸の３つ目ですが、保育士の配置比率の向上に伴い、きめ細かな公定価格の設定を検討することで、Ｂ型で開始した事業所が段階的にＡ型に移行するように促し、さらに質を高めていくこととしていくということで、基準を少し緩やかにして参入しやすくしますけれども、要は公定価格のほうでインセンティブといいますか、加算できるような形にして、保育士比率を向上させていこうと。そういう保育の質を高めていこうという取り組みをセットで考えているところでございます。あとこちらにつきましては、米印一番下のところの上にありますが、小規模保育事業については、ゼロ～２歳までの事業であることから、保育内容の支援、それから卒園後の受け皿ですね、このあたりがまた市のほうの役割として大きくなってくるというふうに見ております。　次めくっていただきまして、５の地域子ども・子育て支援事業についてでございます。こちらのほうも私ども事業計画をつくって、これらの事業に取り組むことになりますが、13事業がまとめられています。利用者支援事業が新規事業と加わっていますが、市としましては、ほぼこれらの事業については事業化をしているところでございまして、次ページをちょっとめくっていただきまして、利用者支援事業について説明がされておりますけれども、下にイメージ図がありますが、保健・医療・福祉などの関係機関が連携して、総合的に利用者支援に取り組むということで、三鷹市は既に子ども家庭支援ネットワーク等で幼保児童等の指導をしておりますけれども、こういった関係機関が連携をして、総合的な利用者支援に取り組めるよう、個別ニーズを把握するとともに情報収集・提供、相談に対応できるよう展開をするということであります。それで市のほうとしましても、新年度予算の主要施策の中で、すくすくひろばの機能拡充ということで、本事業の活用を想定をしているところでございます。一時預かり事業については、現状さまざまな事業がありますけれども、こちらのほう、まだまだニーズが高いので、４つの類型に分けて再編をして、ニーズに応えていこうという内容でございます。　最後、最終ページですが、放課後児童クラブの基準に関する、これは社会保障審議会の児童部会の専門委員会の報告書の概要でございます。ただ、この概要が今後の省令基準のベースとなりますので、添付をさせていただいております。そこにございますように、従事をする者の資格、それから配置人数、有資格者の員数、それから児童の集団の規模、それから施設・設備、特に面積基準等、それから開所日数・開所時間等々概要がまとめられておりますが、これらの内容につきましては、三鷹市の学童保育所は、ここでまとめられている基準をほぼ満たしているというふうに考えております。今後学童につきましても、先ほどの３事業とあわせて条例案を検討することとなりますので、国の現在の子ども・子育て会議での検討状況ということで、情報提供をさせていただいたところでございます。以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　済みません、なかなか全てを一度に理解するのは困難な状況でございますが、ちょっと１つずつ、１項目ずつかな、質問させていただきます。１つは組織改正ですけれども、子ども家庭支援センターですけれども、母子生活支援と割と密接に結びついた部分がありますが、これが分かれることによる弊害というか、ということは大丈夫なのかどうかということをまずお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　母子自立支援員のいる、ひとり親の現在のチーム、子ども育成課の中にあります。子ども家庭支援センターも、子ども育成課の中にあります。そういったところからの今の御質問だと思いますけれども、子ども政策部の中で、児童青少年課も子育て支援課も子ども育成課も、情報共有でありますとか、さまざまな密接な事務連携をとっております。特に今回の組織の改正で一番肝要なのは、現在の相談の内容の中でも、母子自立支援の相談の中に、就労支援等のほかに生活の貸し付けでありますとか、そのほか医療費の助成、あるいは児童扶養手当、こういったものの相談が中に必ず入ってきます。そういったいろいろな財政的な支援というものを一緒に相談していくことによって、連携をしっかりと持って、母子自立支援員がそういった同じ課の手当でありますとか、医療費助成の中身をしっかりと相談の中に入れ込んで対応していく。あとは場所的な関係としても、今もちょうど子育て支援課に隣接したところにございますので、カウンターの相談状況とかも、現在も同じような場所でやっているというようなこともありますので、比較的スムーズに行えると思います。　問題の子ども家庭支援センターとの連携でございますが、最近でもいろいろな事例で、このネットワークの中の連携というのが図られているわけですが、それは子ども政策部内にとどまらず、保健センターでありますとか、ハピネスセンターでありますとかさまざまな部署と、教育委員会もそうです。しっかりと子ども家庭支援ネットワークの中の連携というのは以前からずっと図ってきておりますので、今回の組織改正によって、母子自立支援員と子家センが、課が分かれることによっての弊害というのはないであろうというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。地域によっては母子自立支援員が生活福祉のほうにある場合もありますので、どういう形で連携をとっていくかというのは、子ども家庭支援センターにしても、母子自立支援員にしても重要なことなので、担当者がフレキシブルに動けるような支援体制というのを課の中で、あるいは部の中でしていただければというふうに思います。　じゃ、２項目めの保育園の今後のあり方についてです。大きく制度が変わる中で、三鷹市としてどういうふうな保育をしていくかというふうなことですけれども、今回、まずは事業団に委託している保育園を公私連携型の民設民営としていくと。これ、移行するに当たって、保育施設の譲渡貸し付け、さっき無償という言葉が入っていましたが、それが前提になるというふうなことでの移行。今後についても全てがそういう、つまり市が保育施設を所有しているということが、この公私連携の前提条件になるのかということを、１つ確認させてください。　それで、現在はだからもちろん公設公営の中でやっているから、今のものは三鷹市のものですけれども、それ以外の今、公設公営でやっている保育園についても、順次これを動かしていくということを、将来的な構想として持っているのかどうかということもお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　先ほどの説明の中で、財産の貸し付けとか譲渡というような話がございましたが、まず一番肝心なところは、民設民営のためにはそういう財産の移管というのが前提条件になりますので、それが譲渡までするのか、貸し付けでいいのか。あとは行政財産のままなのか、普通財産なのか、いろいろな検討を今しているところでございます。これはさまざまな市の内部的な関連、関係部署と、あとは国と東京都、こういったところとも協議をしております。理想的な財産の移管の方法というのを図っていきますが、市が財産を所有したままというか、貸し付けも行わないでというのはできませんので、最低貸し付けは必要だろうと。それも無償なのか有償なのか、あとは譲渡なのか、それも土地についてはどうなのか、建物についてはどうなのか、それぞれ先行事例とか他市の状況も含めて、今検討している最中でございますので、そこについてはしっかりと協議をしながら進めていきたいと思っております。　あと、一番重要なのは文書協定をしっかり結んで、人員配置でありますとか保育の中身についてしっかり協定を結ばさせていただくということです。三鷹市の場合、公設民営の中で、先ほど説明の中でもいろいろな評価、検証の仕組み、こういったもの、運営委員会でありますとか、保育評価、第三者評価、利用者アンケート、あとは毎月の例月報告、こういったものをしっかりとやっておりますので、保育の中身はしっかり手にとるようにわかっているわけです。そういったものを民設民営になった後もしっかり同様に続けていくというのが前提になりますので、文書で協定を結んだ上で、しっかりとそういった現行と同じような支援体制をとっていくことが前提となると。それがあって初めてできる。ですから、この制度がどこの市でもすぐにできるとは思っていませんで、三鷹市でやっているようなものがこういった制度化されて、すぐにでも実行ができるというような判断がこちらのほうにはございますので、そういったものをしっかりとやって、歳入確保を図っていきたいということでございます。　あと今後ですけれども、今まで公設民営化を進めてきたわけでございますが、特に保育園の老朽化に伴う建てかえでありますとか、そういった際に効率的な運営ということで民営化も図ってきたということでございます。今後につきましては、今後のいわゆるファシリティーマネジメントというような計画の中で、今のところ山中保育園でしっかりと耐震改修は全て終わりましたので、今、耐震に課題のある保育園というのは、今公立園はございません。そういったものが今後どういった老朽化の実態になるのか、そういったことも含めて、その際にもしっかり検討していかなければいけないんですが、この公私連携型というのがしっかり根づいて検証が終わっていれば、そういったものも今後視野に入れてやっていく。ただ、三鷹の場合は中央保育園という一番大きな保育園を建てかえるときに、しっかりと公設公営化を堅持したわけですね。こういったような１つのメッセージがございますので、拠点としてはしっかりと公設公営を配置していく。それを地域ごとの拠点としてしっかり守りながら、公私連携型、あるいは公設民営と連携しながら、保育の維持向上を地域内で図っていくと、こういった考え方にありますので、そういったものは今後、特に今回、新事業計画というのを平成26年度に定めますので、その中でも一定の方向性を出していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。中央保育園は堅持をしてということはたびたび言っていますが、地域ごとの拠点も公設公営として堅持をするというふうに、今のお話を聞いていいのでしょうかね。つまり、たった１つだけあっても、例えば保育士さんたちが異動なり研修なり、人数が限られた中での質を確保というのはなかなか１園だけでは難しいのではないかというふうに思うんです。市内に何十もある中で、１つだけ堅持をしても、それが本当に質の維持確保のね、検証するための場となるのか。つまり検証するためには、実際それをわかっている人、現場でわかっている人も含めて検証する人間としてそこに必要なわけで、そういう意味でも一定の人数、保育士、現場のことをわかる。その人たちがちゃんと育って管理、評価をする側に回るというふうな、そういう長期的な視点から考えたときに、１園、２園では不十分だろうと思うんです。その辺がきちっと見通しているのかどうかということが１つ。　それと、事業団についてはちょっとまたそれぞれ言いたいこともありますが、保育士を派遣をするということで、今も派遣したり行ったり来たりとしていると思いますけれども、保育士の処遇、これがどうなっていくのか、どうなっているのか。保育士の確保というのは、今般非常に問題になっていますよね、待遇という問題。公務員である三鷹市の職員から事業団の職員になる、派遣される、あるいは身分変更になる、また戻ってくるときに、その方のキャリアとしてどういうふうにそれが評価されていくのか。あるいは、向こうに行ったときに処遇、待遇というのがどうなっているのか。今後これがふえていくときに、事業団独自の保育士を雇用することで、事業団としての事業が、今後そっちへ移っていくんだろうと思いますが、その保育士さんたちの処遇というのが、他の公設公営の保育士の処遇と比較してどうなのか。その支援というかね、研修も含めた支援というのはどのように考えているのかということをお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　今後の方向性についての御質問でしたが、先ほど中央保育園の例をとって、公設公営の形態の堅持の方向性というのもお話ししました。これは子育て支援ビジョンという、平成21年につくりました約10年間の方向性の中にもうたっているところでございます。その中では、例えばコミュニティ住区でありますとか、コミュニティ・スクールゾーンでありますとか、あとは幼・保・小の連携、こういったものを参考にしながら、例えば東西南北の４つぐらいに市のエリアを分けるとか、そういったことも例として挙がっております。そういったところに拠点として公設公営。あるいは、公私連携型もそうですね。しっかりと回していく中で、公的な役割というのがしっかり果たせるというような検証ができれば、そういったものも加えた体制でその拠点というのを展開をして、市内の保育施設の質の維持向上、こういったものの指導体制に入れるのかなというふうには考えています。その辺はもう少し見ていかなければいけませんが、その辺も含めて、この事業計画の中である程度方向性は示していきたいなと思っています。　あとは公設民営の中にも、株式会社に委託している４園もあります。こういったところも公私連携になじむのかどうか。これは制度の中では、幼保連携型でなければ、保育所型の認定こども園という方向性であればそういった方向もあるということで、法的にも基本的にはできるというふうになっていますが、市の財産の貸し付けがそういった民間の団体に対して、公的な支援団体でもないにもかかわらずやるのが適当かどうかといういろいろな議論もしなければいけませんので、それも次の段階で検討することかなと思っています。　あとは身分の問題でございますが、公立保育園の職員が、今約200人います。ここがこれからやはりどんどん定年で退職をしていく。最近は前のようにどんどん採用もしていってはいないので、そこの定数の管理をしっかりしながら、いずれどんどん規模的には縮小していく。そこの計画と公私連携型の民設民営化というのをうまく連動させていく。その中で社会福祉事業団のプロパー職員もふやしていく。ただ、保育の質をしっかり確保するためには、その人事交流がすごく大事になると。この間、武蔵野子ども協会の視察も行ってきましたが、武蔵野子ども協会はそういう仕組みをとっております。市の保育士が武蔵野子ども協会に派遣をされて、市の待遇、身分のまま活躍をして、人事交流を図っていると。三鷹の場合も、外郭団体との人事交流については既に始まっておりますので、そういったところも検討しながらですね。ただ、市の公務員としての待遇が、派遣されたことによって変わってはいけませんので、そこはしっかりと派遣した職員については、市の職員の身分のまま直接支給をしていくという今のやり方は変わらないと思いますが、逆の事業団からの公設公営園への派遣というような人事交流もやりながら、お互いに勉強し合いながら、質を高める効果というのは図っていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　武蔵野も私も個人的にはずっと見ていますけれども、実際本当に移って、どう今後動くかはしっかり見ていきたいと思います。　保育のいろんな形の話はどこだったかな。これは保育園じゃないか、それは次だね。じゃあ、もう一つ、認証保育園というのは、東京都の認証保育園というのはどこに位置づいていくのか。小規模なのかどうなのかというの。私立の認可園は、このまま位置づけられていくのかなというのを、もう１回ちょっと済みません、これを見ていてもよくわからないな。新制度の中でそれがどう位置づいていくのか、済みません、教えてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　認証保育所の、東京都認証保育所がどうなっていくのか、どこに位置づけられるのかというお話でした。東京都認証保育所は、今認可外保育所という扱いでございまして、基本的にそこが認可保育所と同様の基準を満たしていけば、この制度の中に入っていけるわけですけれども、そこについては年度が明ければ意向調査等を図って支援をしていきたいと思っていますが、基本的にきょうの説明資料の中ではどこに位置づけられるかというところには、ちょっとなかなか入ってこれないんですが、要するにきょうの資料の中に、施設型給付の中の幼保連携型認定こども園の認可基準というところがあるんですけれども、ここにいかない保育所だとか幼稚園だとかほかの認定こども園もいっぱいあるわけなので、認証保育所がどこに向かっていくのか。今、具体的に認証保育所の集まりの中でお話をしているのは、規模に合わせて、20人以上であれば施設型給付の中の、基本的に３、４、５歳の教育の部分がなかなか施設的に難しいので、ゼロから２歳専用の乳児保育所という道もありますので、そちらのほうに20人以上であれば保育士を、今の６割から10割に向けて緩和されている５年間の中でそろえていっていただくというようなことで、施設型給付に入っていただくというのが１つの方法です。　あとは認証保育所にもＡ型、Ｂ型というのがありますが、Ｂ型という特に個人的な、法人でないようなタイプ、あと小規模なもの、これは19人以下でございますので、こちらの７、８ページの地域型保育事業の小規模保育事業、この中のＢ型というところで、地域型保育事業のほうに入ってきていただいてＡ型を目指していただくと、そういうような方向性になるのかなというふうになっています。　あとは今の私立の認可保育所につきましては、新制度の中でも施設型給付、いわゆる保育所については、市が保育の実施義務を負っていますので、それを委託という形で引き継ぎを行っているものということになりますので、そのまま施設型給付の中に認可保育所として入っていただくと、継続的に、そういうような形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。市立保育園のあり方とはちょっとずれましたので、失礼いたしました。今のお話は資料３のほうの状況、どちらかというとそこで質問すべきでしたね。ということで、資料３のほうに移りたいと思いますが。１の保育の必要性の認定についてですが、今も第二次のあれでどうしようかというふうな話で、まだ落ちつかない方もいらっしゃいますが、この同じような手続を想定しているということで、一時どういうふうになるのかという話がありましたが、市がきちっとそれに対処するんだという話になったので、保育を申し込む、保育園に入りたい、保育を受けたいという人たちが、市に対してこのような条件に該当するからということで申請をして、市が調整をして組み込んでいくというふうなことで、同じような仕組みで続いていくというふうに思っていていいのかということが１つ。　今、区分について短時間は難しいのかなというお話がありました。つまり、預かる余裕がないので、常勤の11時間必要だという方だけでもう枠がいっぱいになってしまって、パートなりで短時間でもいいよという方は入る余裕がない、困難だろうというふうな話で今聞いていいのか。それについて、それはほかのことに係るのかもしれませんが、待機児対策というのは本当にこれで進むのかという。大まかな言い方をして申しわけないんですが。どういうふうに対応していけるのか。また今年度も他区市でやはり不服審査請求ですかね、ちゃんと認可保育園に入れてくれというような声が挙がっていますけれども、市として、三鷹市で現状そういう声は具体的な手続としてはないけれども、現実何人もの方がそういう状態にあることは事実なので、それにどういうふうに対処できるのかということについては、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　保育の必要性の認定のところから、利用調整というようなお話でございました。御存じのとおり待機児童が三鷹も100人を超えている状況で、ことしも非常に応募が多かったということで、保育園をつくってもつくってもなかなか解消に至っていないという状況が、まだ数年は続くというふうに思っています。そういった中では、やはり一定の行政が関与した利用調整、手続、こういったものが必要になると思いますので、やはり今のような選考基準をもって、保育の必要性の点数で選考していくということはしばらく必要になるのかなと思っています。　保育の必要性の認定につきましては、認定証を発行することになっておりますので、それを入所申し込みと一緒に連動して、どういう発行の仕方をするのか。新しく新規に申し込まれる方はその際に発行していくのか。あるいは、もう既に在園されている方についての継続申請というのを年明けにやるので、その時期にまた在園の認定をしていくのか。そういったことも今少し考えてはいますけれども、あとは幼稚園ですね。ここが実際に申し込みの時期がずれておりますので、そういった現行を踏襲していくのかどうか。そういったところも含めて、いろいろ検討していかなければいけないと思っております。　この保育の必要性の区分について、やはり先ほど部長の話からもありましたけれども、保育の短時間というところが、ゼロから５歳全てにとって、今からこういう区分を設けても入れない人が多いのではないかという話。確かにゼロから２歳だと、現状からは一番保育の点数が高い１日就労７時間以上という区分がありますけれども、それだと全て上のほうにいってしまいます。区切りが大体１カ月当たりで120時間というのがここの線が引かれているところですから、これって１日６時間のラインですね。ですから、６時間以上働いている方というのは標準時間のほうに入っていくということで、それでも７時間ないと、今フルタイムの勤務にはならないということで、それでも入れない人が出ているというのが状況でございます。　ただ３から５歳ですと、下の短時間に相当する方でも入れている状況があるということからすると、例えばゼロから２歳については、さっきの地域型保育事業というのがありました。あそこはゼロから２歳専用の施設になります。やはり今、待機児童の一番中心はそこでございますので、地域でそういった小回りのきくものを、あと今の認証から移行するところですとか、ゼロから２歳に特化した待機児童対策というのは、やっぱり引き続き重要になるのかなと思っています。そこから移行する３から５歳のところで、しっかりと市が利用調整をして移行をしていく。そこの先には、幼稚園型の認定こども園もあると思いますし、さまざまな。４、５歳は特に今、ニーズ調査をしている段階でもかなり余裕があるのではないかというふうに思っていますので、そこのゼロから２歳の部分と３から５歳の部分をうまく接続をしていくということが重要になっていくのではないかなと思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。本当に毎年なかなか大変な作業をしていただいていて、本当に窓口も大変だと思います。それは本当に相談を受けるこちらとしてもいかんともしがたいという状況はわかるので、本当に困ったといいながら、でも市に言ってみるしかないよねというふうになるので、本当に皆さんの御苦労はわかりますし、この間一生懸命いろいろな形でふやしてきていることも事実だと思っています。認可園がふえているということは、本当に努力の結果だと思っていますのでそれは評価したいと思いますが、そのことと、これからこのさまざま動く中で、本当にどうきちっと対処していけるのかというふうなこと。　それで今の地域型の話ですけれども、居宅訪問型保育というのが新たにできますけれども、これは済みません、ファミリー・サポートなんかもこれに該当するんでしょうかね。それとも大きなシッター会社がやっているようなことを市が認定するというか、何かそういうようなことになるんでしょうかねというのは。ちょっとこの事業主体、市町村というふうになっているけれども、これ、そうすると市の公設保育園から保育士を派遣するなんていうことも、事業としてはあり得るというふうに読むんでしょうかね。これ、ちょっとわからないので教えていただければと思います。　あと、小規模はさっき話を聞いて。ごめんなさい、ちょっととりあえず、まずそれだけお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　地域型保育事業の中の居宅訪問型保育というところでございます。確かにおっしゃるとおりでございまして、ファミリー・サポート・センターとのすみ分けというのが課題となっております。現在ファミリー・サポート・センターも、基本的には保護者のお宅に行ってベビーシッター業務をやっておりますし、送り迎えもやっておりますし、この居宅訪問型保育を実際今やっていらっしゃる民間の事業者さん、これも今、既に三鷹市の保育事業の中にも支援をいただいておりまして、例えば緊急一時保育でありますとか、あと送迎サービス、こういったところにはもう入り込んでいただいておりまして、その辺のすみ分けを今後どうしていくのか。１つには、もしかしたら専門性だとか技術スキルですか、そういったものが例えば訪問型でも病児の訪問型でありますとか、あとは障がい児の訪問型、こういったものについてはなかなかファミリー・サポートも、医療的なケアも含めて踏み出せない部分がありまして、いろいろ研修等はやっているんですが、そういったところにしっかりとそういう経験を積んだ民間のベビーシッター協会の人たちとかが、こういった公的な制度の中で入っていただけることによって、御活躍いただけるところがあるのかなというふうに思っていますけれども、そういったファミリー・サポートは、どちらかというと５番目にある地域子ども・子育て支援事業のメニューでございまして、その辺がどうやってうまくメニューを利用者の方に選択していただくか、こういった制度設計が難しいところでございまして、そこが現行の制度と新しく入ってくるものをうまくすみ分ける努力が必要になる。その中では、やはり専門性であったり、あとは料金の問題もありますけれども、その辺をどういうふうにこれから組み立てていくかというのが問題になっているということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。地域型保育にすると、給付の対象になる。地域子ども・子育て支援事業になると交付金の交付になるということで、事業者にとっては入ってくるものが、対象が違ってくるというふうなことになるということですね。それは仕組みとしては理解しましたが、具体的には本当に大変な話だなと、ちょっと思いました。　具体的にいろいろ本当に動いていかないとわからないというふうなことだと思いますが、利用者支援事業、利用者支援専門職員、横浜でやった保育コンシェルジュみたいなことを想定してのことだろうと思いますが、親子ひろばにこういう人を置くということで、情報提供なり相談に応じるというふうなことでいいんですよね。子ども家庭支援センターのネットワークを先ほどおっしゃいましたけれども、そちらになると、むしろ虐待相談とか、そういうちょっと日常的以上な、単に子どもを預けたいとかレスパイトしたいということ──レスパイトは若干かかってくると思いますけれども、だけではなくて、もうちょっと本当に特別な支援が必要だというふうなことになっていきそうなんですが、この利用者支援専門職員というのは、どこに属することになるのかというふうなことも含めて、ちょっと役割分担等の考え方をお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　これはまだ検討の段階なのでございますけれども、ここにあるような仕組みについては、既に実は三鷹市の場合は、子ども家庭支援センターの幅広い養育支援等の相談の中で実施している部分でございまして、養育困難家庭に対しての相談の中で、いろいろな保育サービスを御紹介したり、保育施設の御案内もしています。今は保育園に入ることによって、親の持っているいろいろな症状でありますとか、病気でありますとか、そういったものも一定期間緩和することもできているということで、いろいろな意味で、施設入所が、待機児童対応のためだけの相談ではなくて、子育て全般の相談の中で、その中の１つに施設利用もあると、施設入所もあると。そのような考え方で現在やっていますので、それをさらに拡充、進めていければ、こういったものが充実していくのかなと思っております。　ですから、待機児童に特化した相談ではなく、子育て全般の相談の中で施設入所、施設利用も進めていきたいと思っております。その中で体制の問題でございますが、基本的にはこういった利用者支援専門職員は個人情報を扱いますので、誰でもできるかというとそうではない。やっぱり一定の任命行為でありますとか、市政嘱託員でありますとか、何というんでしょう、サポーター的な、ボランティアだけで務まるのかというとなかなか難しいところもありますので、今、子育てサポーターという制度もやっておりますけれども、やはり一定程度、例えば市の保育士のリーダー層は、今入所選考の中の受け付けにも携わっておりますので、そういった経験も生かして、例えば退職後の保育士の活用でありますとか、そういったところでこういうものがうまくいかないかなというふうなことは、少し考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。いろいろな形で子育て中の親の相談を受けるという。だから、利用者支援専門職員という言い方が、仮称になっていますけれども、そうすると三鷹でイメージしているものとは、ちょっと実はずれるのかもしれないと。実際必要とされている人たちは、単に利用者として支援が欲しいというよりは、子育てについてサポートしてほしいということだということで、その対応を図ろうということですね。それはわかりました。何かどうしようかなと思いますが。　一時預かり事業について、緊急一時保育と日常的な一時預かりと、それから幼稚園の預かり保育と、何か私は今、３パターンぐらいあるのかなと思っていますけれども、それが整理されて、この制度の中で給付事業というか対象事業になっていくというふうな理解でいいですかね。幼稚園の長時間施設にいることについての対応、対処というのかな。これもどこまできちっとできるのか。保育として位置づけて、保育士の人数とか、そういうようなことが基準としてはめられていくのかとか、そういうようなことがどこまで対処できるのかというのも含めて、あるいは日常的にも幼稚園で毎日のように延長保育で保育されているという場合も、今そういう現状も実はあったりするわけで、その辺のことをどういうふうにきちっと対処して、施設型保育のほうにきちっと入っていただくのか、一時的なお預かりというふうな形にいくのかということもあると思うんですけれども。利用しやすい、ある意味では特段の理由がなくても、一時的に預かってもらう場所が市内あちこちにふえるということは、子育て支援としては必要だというふうに思うんですけれども、なかなかどこもタイミング的には難しかったりしますけれども、その辺のことも含めて、この一時預かりについての整理というのが、今後どういうふうにうまくはまっていくのかということについてお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（宮崎　望君）　　一時預かりについては、今いろいろなところで、いろいろな形で行われているということがございます。今、現状というところにございます保育所型、地域密着型、ここが主流なのでございますけれども、三鷹の公設民営園、駅前でありますとか西野、牟礼、こういったところでやっているものでありますとか、あとは民間の私立園でもやっております、こういったもの。あるいは、認可外のところでやっている地域密着II型でありますとか、こういったところは今後も需要が非常に多いので、やっていかなければいけないところでございます。　既に現状、緊急一時保育というのは公立保育園でやっておりますが、ここはちょっと特殊でございまして、一時預かりの専用室を設けたりしているわけではなくて、現行の体制の中で、人を１人専用につけて、外部委託をして、現行の保育の中に一緒に入ってもらってやっていくと。１名限定の制度でございまして、それも今後どうしていくかというのは整理していかなければいけませんが、そういった公立で行っている緊急一時保育もこの制度の中で、どちらかというと余裕活用型に近いのかなと思いますけれども、ちょっと特殊な保育なんですね、緊急一時保育というのは。一般的な一時保育は、先ほど言いました専用室を設けて担当職員を２人置いてというのが原則ですが、今後もここは保育園の職員体制の中で確保ができれば１名でいいとか、いろいろな緩和案が出てきていますので、施設が広がっていく可能性があります。　あと、先ほど出ました幼稚園の預かり保育。これは基本原則、今は幼稚園に入っていらっしゃる方の延長預かり保育でございます。こういった在園児専用の部分も、今後一時預かりという地域子ども・子育て支援事業の中に位置づけられますので、ここのところが非常に活用されているというところで、そこの料金設定をどうするのかというような話も今出ているところですが、ここが非常に充実してきますと、いわゆる就労支援の部分で、在園児が、幼稚園型の認定こども園というところにつながっていくので、そこをしっかりと支援をして、施設型給付の中でも、幼稚園としてではなく認定型こども園のほうに移っていただくと、そういうような流れも考えておりますが、あくまでやはり幼稚園の預かりは、在宅の地域の方が周りから入っていくというよりも、どちらかというと在園の方の延長預かりという面が強いということだと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、放課後児童クラブは、これはまたちょっとこの先に、まだ多分話を確認することがあると思いますのでいいことにします。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、子ども政策部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時50分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開します。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、定例会最終日、本会議休憩中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、その他でございますが、何かありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時56分　散会

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会議録