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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
本日、長島委員より欠席の連絡がありましたので、御報告いたします。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第48号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） おはようございます。着席して説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、審査参考資料の１ページをごらんください。一部改正条例の新旧対照表でございます。第４条に、利用者負担の根拠条文を追加いたしました。改正内容でございますが、第１項において、特定保育所を除く特定教育・保育施設及び特定地域型事業者、要は新制度に移行する幼稚園と小規模保育などの地域型保育の事業者をいっておりますが、子ども・子育て支援法の規定によりまして、市が定める額の支払いを当該施設の利用者から受けることとしました。第２項におきまして、特定保育所、これは認可保育所ということになりますが、認可保育所に係る利用者負担については、市長は保育所の利用者から法の規定により市が定める額を徴収することとしました。第３項におきまして、市が定める額は政令で定める額を限度として規則で定めるとともに、第４項におきまして、利用者負担額の減免に関する規定を設けたところでございます。４ページ、最後のページになりますが、附則で、施行時期は、子ども・子育て支援法の施行の日から施行するということで定めております。
続いて、５ページをごらんいただきたいと思います。利用者負担の基準額表について、去る11月14日の子ども・子育て会議に諮問し、11ページに答申ということで、異議のない旨の答申をいただいたところでございます。
それでは、６ページをごらんいただきたいと思います。まず１の諮問の理由をごらんいただきたいと思いますが、三鷹市の現行の保育所保育料負担金につきましては、平成25年の４月に16年ぶりに改定を実施したところです。その際、低所得者層に配慮しつつ、保育に係る経費や他市との比較による負担水準の見直し、高所得者層に応分の負担を求めることなどの改定を行いまして、11.5％の引き上げを行ったところです。今回は、子ども・子育て支援法の施行に伴い、利用者負担額を市が規定することとなりましたので、基準額表の案について、子ども・子育て会議に諮問したものでございます。なお、市立保育園の利用者負担につきましては、直接児童福祉法に根拠を持つということで、これまで規則で定めておりましたが、法改正により、公債権として位置づけるために、公の施設の使用料として条例で徴収根拠を定める必要性があるということで、今議会に条例の提案をさせていただいたところでございます。
２の実施時期につきましては、新制度施行予定の平成27年４月ということでございます。
３の利用者負担基準額表については別表のとおりですが、まず４の、その基本的考え方について説明をいたします。
(1)、利用者負担額の算定根拠は、所得税から住民税へと変更することとし、その切りかえ時期は毎年９月とする。これは全国の標準的なパターンであります。所得税から住民税への変更については、自治体が所有する住民税の課税データを直接活用できるというメリットがございます。また、９月を切りかえ時期といたしますのは、住民税の賦課の時期が６月からということで、この賦課決定、賦課確定を受けて、利用者負担額の算定に係る事務手続の期間を考慮し、９月とするものでございます。
(2)、利用者負担の水準は、現行の保育料負担の水準を維持するとともに、引き続き減免規定を設けることとし、実質的な料金改定は行わない。保育料の見直しにつきましては、保育に係る経費の動向、社会経済情勢等を考慮し、定期的に検討していくこととしておりますが、今回は新制度施行に伴う改定であり、かつ平成25年４月に改定を行っておりますので、実質的な料金改定は行わないこととしました。
(3)です。利用者負担の基準額表は、教育標準時間認定（１号）、３歳以上の保育認定（２号）、３歳未満の保育認定（３号）の３種類とし、保育認定はそれぞれ保育標準時間（11時間）と保育短時間（８時間）に分けて規定することとする。この区分、種類は、基本的に子ども・子育て支援法に基づき、子ども・子育て会議の議論を経て決定された内容で、具体的には別表のように５つの区分、種類分けということになっております。
(4)、教育標準時間認定（１号）の利用者負担については国の基準によることとし、新制度に移行する幼稚園についても市の保護者助成は継続をする。教育標準時間認定の利用者負担の表は、新制度に移行する幼稚園の保育料ということになります。国が全国の幼稚園の経営実態を調査し、全国平均をもとに策定された基準表で、保育園の利用者負担の表とは別の体系の表として作成をされております。現在保護者には、国の就園奨励費助成のほかに、東京都と市の保護者助成が出ておりますが、今回の表には国の就園奨励費相当分があらかじめ考慮された表となっております。これに加え、東京都の助成も継続予定というふうに聞いておりますし、また市の保護者助成についても、新制度へのスムーズな移行を推進するという趣旨で、継続を予定をしているところでございます。
(5)、新制度の利用者負担への切りかえに当たり、次のとおり経過措置を設けることとする。２つ経過措置を設けることとしました。まずまる１ですが、法施行前から継続して認可保育所を利用する在園児の利用者負担額については、現行の所得税に基づく保育料を平成27年４月から８月までの間、５カ月間据え置くこととする。算定根拠を所得税から住民税に変更することによって、完全に保育料負担額を変動なしとするということは難しい面もございまして、多少ではありますが、影響が出てくる部分が想定をされます。そこで新たに算定する９月の切りかえの時期の前ですね、８月までは現行の所得税に基づく保育料を５カ月間据え置くということで影響を排除することといたしました。まる２です。利用者負担額の算定に当たっては、現行の年少扶養控除及び18歳未満の特定扶養控除相当額について、平成27年度及び28年度の２年間に限り、経過措置として継続することとします。これは新制度の施行に伴いまして、これまで実施をしてきました年少扶養控除及び18歳未満の特定扶養控除相当額の保育料算定上の配慮につきましては、国の多子世帯軽減措置の拡充もありまして、ここで基本的に廃止をするという方向が出ています。これに合わせて大半の市が廃止をするという方向を検討しておりますが、三鷹市としましては、在園児については、経過措置として２年間に限り継続し、その後廃止をすることとしたいと考えております。
以下、別表の利用者負担の考え方の詳細については、宮崎部長から説明をさせていただきます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 引き続き私のほうから、議案第48号に係る利用者負担の考え方について説明をさせていただきます。引き続き、審査参考資料の１ページをごらんください。条例の新旧対照表でございます。
子ども・子育て支援法の施行に基づきまして、市町村で条例で定めなければならない基準について、６月議会で議決いただいた確認制度の運営基準が第５条に出ております。放課後児童健全育成事業の基準が第６条と第７条に、地域型保育事業の認可基準が第８条に。あと９月議会で議決いただきました保育の必要性の認定基準が第３条に、それぞれ府省令を引用する形で規定されております。そして、この12月議会で提案している新制度の施設に係る利用者負担についての条文が第４条に網かけ表示されておりますが、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業に係る利用者負担として落とし込まれております。この並びは、それぞれの基準が根拠とする子ども・子育て支援法の条文の並びによっているということを申し添えます。
さて、網かけ表示をされている第４条をごらんください。第１項でございますが、特定保育所という表現がありますが、これは私立の認可保育所でございます。その特定保育所を除く事業者、これが法の第27条、第29条、第30条。第27条から第30条まで書いてありますけれども、これはそれぞれ施設型給付、特例施設型給付、地域型保育給付、特例地域型保育給付ということでございます。それが子ども・子育て支援法の第65条で、市が費用を支弁するものについて規定しております。その教育・保育について行ったときは、保護者または扶養義務者から、市が定める額の支払いを受けるという規定でございます。第２項につきましては、市長が特定保育所、先ほど私立認可保育所と言いましたが、ここに市が費用を支弁する委託費──委託費を支払うということに新制度上になっておりますので、支払った場合は保護者または扶養義務者から市が定める額を徴収するものとする規定でございます。第３項につきましては、第１項、第２項の市が定める額については、政令で定める額を限度として市長が別に定めるとしまして、詳細を規則に委任しております。第４項については、市長が特に認めるときは減免ができるという規定になっております。
続いて、資料の５ページをごらんください。11月14日に利用者負担の考え方を子ども・子育て会議にお示しをして説明をし、諮問したということでございます。それについている表が重要な要素であるということです。６ページが、先ほど部長が説明しました諮問理由と考え方でございます。条例には、国が政令で定める限度額の範囲内で市が定めると規則に委任しましたけれども、根拠となる政令が示されるのが来年１月末になる予定でございます。規則の詳細については現在策定中でありますことから、その重要な要素である利用者負担基準額表をお示しして審議をいただいたということでございまして、その結果につきまして11ページにございますが、異議ない旨の答申をいただいたところでございます。
それでは、その新しい基準額表の内容について説明させていただきます。７ページです。別表第１の１番、３歳以上の保育を必要としない子ども（１号認定子ども）に係る利用者負担基準額表です。これは新制度に移行した幼稚園及び認定こども園の教育標準時間を利用する子どもの利用者負担額表でございます。現行の幼稚園は、御案内かと思いますが、一律の保育料を立てかえ払いをして、その後国の就園奨励費と、東京都と市で行う保護者負担軽減補助金というキャッシュバックの制度でございまして、最終的にそのキャッシュバックによって応能負担が実現されているということは、以前の厚生委員会でもお話をしたことがあると思います。新制度では、ごらんのように利用者負担基準額が所得に応じて５階層に分かれております。これは幼稚園の保育料の全国平均額２万5,700円を上限としまして、そこから所得階層ごとの就園奨励費を減額調整したものでございます。三鷹市は、１号認定子どもについて、この基準限度額表をそのまま適用する予定でございます。また、先ほど部長が基本的考え方で触れましたように、東京都と市の保護者負担軽減補助を継続して、ここからさらに減額をする予定であります。表の中の括弧書きの数字は、欄外の米印にございますように、母子世帯、在宅障がい児のいる世帯、その他、生活保護等、特に困窮していると市長が認めた世帯に適用される金額となります。
次に、下の２番、３歳以上の保育を必要とする子ども（２号認定子ども）に係る利用者負担基準額表です。これは国の基準額表が所得に応じて８階層に分けられておりますが、それに対して市ではさらに細分化をしまして、現行27階層、新制度移行後は、Ｃ階層が市民税均等割額のみになったことから、25階層となっております。ＤとＥがそれぞれ11ありますので、25階層となっています。Ｃ階層につきましては、現行では前年度の所得税が非課税のものについて、市民税までさかのぼりまして、さらに前年の所得まで調査をして、所得割額があったものに対して保育料を設定していますが、新制度では８月以前を前年度、９月以降当年度の市民税額により決定するということと変更したために、均等割額のみの１階層というふうに変更しております。
基準額表が、保育の場合、左右２つに分かれていると思います。左側が保育標準時間。これは11時間開所に対応する保育です。右側が保育短時間、８時間保育の負担額となっておりまして、これは新制度から新たに出てきた区分でございます。標準時間の階層ごとの負担額が、現行の保育料の基準額表の３歳以上の金額と同じになっております。実質改定なしというのは、こういったところでございます。標準時間の階層の負担額と、保育短時間の基準額表のこの金額、これは1.7％割り引いた金額となっています。これは、次のページ、８ページのＥの11階層を見ていただきますと、最高で500円の差で割り引かれている金額となっています。
次に、９ページの３、３歳未満の保育を必要とする子ども、これは３号認定子どもに係る利用者負担基準額表ですが、表の構成は、２号認定と全く同じ階層ごとの表になっております。負担額も、現行の保育料基準額表の３歳未満児の金額と同じで構成されております。それで、保育標準時間の短時間の差額は同じ1.7％割引ですが、３歳未満は金額が大きいために、10ページのＥの11階層にありますように、最高で1,100円の差となっています。そのほか多子軽減につきましても、現行制度に引き続きまして、全ての表で第２子半額、第３子無料が適用されることになります。
次に、12ページ以降の資料によりまして、現行の表から新しい新制度の表に移行する考え方の説明をさせていただきますけれども、まずその前に12ページにあります三鷹市の就学前児童の施設利用者の負担の現状について御説明をいたします。
まず、３歳以上の児童につきましては、幼稚園と保育所になりますけれども、１人当たりの教育・保育に係るコストは、これは平成25年度決算に基づく認可保育所のコストは約５万5,000円弱です。認可幼稚園につきましては──これは現在東京都から施設補助がされているということから、現行の新制度の公定価格の試算に基づいてやっております、が大体４万6,000円から４万7,000円ということで、こういう１人当たりの３歳以上のコストが、保育所と幼稚園で想定をされているということです。大体認可保育所の85％ぐらいが幼稚園と。開所時間が短いということです。
続きまして、利用者負担額、それに対してコストに係る利用者負担の平均は、認可保育所では現行１万8,000円弱です。認可幼稚園では１万1,000円強ですが、これは多子軽減の影響で、幼稚園の場合、上の子が小学校３年までの範囲にいますと、幼稚園の３歳から５歳にいる子どもが何番目に当たるかによって減額をされておりますので、その減額の適用を受けている者が多いので、第１子のみで計算しますと１万5,000円強となります。この負担額の比較を認可保育所としますとやはり85％ぐらいで、そういう意味からすると、コストに対する保育料の負担は、幼保バランスがとれているというふうなことがある程度言えるかと思います。
実際国の基準保育料に対する市内の保育施設、市内の施設の保育料のパーセンテージがどれぐらいになっているかといいますと、ゼロから２歳も入れることになりますが、認可保育所だと去年改定して54％程度になっております。認可幼稚園につきましては、公定価格上の計算をしますと60％を少し超えると。こういったところが、今後幼保のバランスを考えた保育料の見直し等の課題になっているのかなというふうに言えると思います。
続きまして、(2)の３歳未満の児童につきましては、現在認可保育所のほか、認可外の認証保育所や家庭的保育が市内にございます。ここの表にございますように、それぞれ開所時間とか保育料がそれぞれありますけれども、認可保育所がやはり一番大きいのは、所得に応じた応能負担になっているということに対して、現在認証や家庭的保育は全て一律の負担になっていると。応益負担ということになっております。ただし、来年には家庭的保育者につきましては、全て新制度の地域型保育給付の対象事業として移行しますので、今回の利用者負担基準額表の３号認定児童の保育短時間の負担額が適用されることになります。そういった前提で、来年度の入所一斉受け付けの中では、認可保育園と一緒の枠の中で家庭的保育も利用調整されています。認証保育所につきましては、来年度新制度に移行する園はありませんので、この表のままでございますが、今後はその規模によって、20人以上であれば施設型給付、19人以下であれば地域型給付に移行した場合は、地域型保育事業であります小規模保育と同様に、３号認定児童の保育標準時間の負担額が適用されることになるというふうに考えております。
それでは、１枚めくりまして13ページ、14ページをお開きください。先ほど概要を説明しました利用者負担基準額表の試算表が出ております。２の１号認定ですね。幼稚園の負担額表から御説明しますけれども、これは先ほどの１号認定の負担額表に、さらに保護者負担補助金が減額されて実質の負担額がどうなるかという表になっております。そのイメージをここに書いております。階層区分の括弧書きの人数は、昨年度の就園奨励費の2,765人分の支給実績に基づいた所得階層ごとの該当人数でございます。第５階層につきましてはさらに区分が分かれておりまして、25万6,300円以上について、市の単独の保護者補助が支給されているため、実質６階層となることがおわかりになっていただけると思います。
続きまして、下のほうの３、保育認定のほうの表でございます。こちらは２号認定と３号認定をまとめて１枚の表でまとめておりますけれども、左側に２号認定、右側に第３号認定を配して１つの表で表現しております。各欄の上段が保育短時間、下段が保育標準時間の金額でございます。階層区分の括弧書きの人数は先ほどと同様、認可保育所の保育料の実績に基づきました所得階層ごとの該当人数でございます。保育認定の表につきましては、先ほどの新規に策定される教育標準時間の１号認定と違いまして、今までも保育料の基準額表というのが存在していたわけですが、そこから先ほどありました実質改定なしで、どのように所得税ベースから市民税ベースに変換して移行するかというのを試算した表でございます。
表の中ほどに網かけで表示した部分がございますが、これが現行の前年の所得税をもとにした所得階層ごとの、夫婦２人、子ども２人のモデル世帯の世帯年収を推計して、それをもとに市民税ベースに変換する経緯を示したものでございます。その変換の考え方のベースにつきましては、先ほど２人の子ども、夫婦それぞれ１人ずつ扶養というふうにお話をしましたが、夫婦ともども所得は給与所得のみということです。夫婦の所得は、現在保育園に入っている可能性が一番強い、双方が課税になっている、均等に働いているパターン、フルタイム均等額に設定しております。それぞれ夫婦が１人ずつ扶養すると設定しまして、さらに平成22年の税制改正による廃止前の年少扶養控除を復元した推定年収をしております。適用する所得控除につきましては、夫婦ともども基礎控除と社会保険料控除。社会保険料控除については、収入の約１割として算定をしております。そういったことで推定年収を出しまして、それを市民税に置きかえるという作業を所得階層ごとにやったことでございます。給与所得等につきましては、基礎控除、扶養控除というものが所得税と住民税で違いますので、38万円と33万円ということで、差額の計算も入れております。そのほか調整控除といいまして、そういった調整につきましても行い、住宅借入金の特別控除とか配当についての税額控除というのは適用しないと。これは現行の保育料とか幼稚園就園奨励費と同じ考えでございます。そういった税制の仕組みを、しっかりと推定年収の中に取り入れて移行した表がこの表でございます。網かけの部分を除けば、現行の所得税の表と新しい基準額表になっていますが、その中に推定年収と市民税の置きかえの表が入っているということです。ですから、この所得税の部分と推定年収のところをとりますと、新しい基準額表と一致するということになります。そういう考えに基づいてつくったということでございます。
最後に、条例に減免規定がございますが、現行の規定を踏襲して規則に盛り込む予定でございます。そういった減免の規定は、現行の規定を踏襲をする。また、先ほどありました８月までの在園児の保育料の据え置きの経過措置、これもしっかり入れてつくっていると。附則の別表で、規則の中に入れる予定になっております。
以上で、新しい保育料の負担の基準額表の考え方について御説明をさせていただきました。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） 大変な作業お疲れさまでございます。それでは、質問させていただきます。
まず、今回条例の中に、この根拠を設けるというふうなことで条例改正になりますけれども、今まで保育の実施に関する条例の中には保育料については触れていなかったのに、今回触れるということについて、先ほど、法が求めているので規定することにしたということでいいのかどうかということをもう一度確認をさせてください。それでなぜ今議会、この時期に必要なのかということを、改めてもう一度確認のために。細かいものは、まだ結局出てこない。政令が出てこないということで、規則がきちっとつくれないというふうなことで、それが示されてないまま、これだけをやるというふうなことになるんだと思いますが、表はね、試算表は出ていますけども。これがこのまま今、規則になるわけではないですよね。ということで、ちょっとそこをもう一度確認したいと思います。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 条例化の必要性の根拠としまして、部長のほうからも説明がありましたけれども、今までは児童福祉法上に直接根拠を求めていたということで、それにつきましては、三鷹市保育所保育料徴収に関する規則に、児童福祉法第56条第３項の規定により徴収するというような形をとっておりまして、今まで条例で定めている市も規則で定めている市もありましたけれども、それを根拠として、三鷹市の場合は規則で定めていたということでございます。それについては国の通達でも、この保育所保育料については、そういった特別な性格の負担金でありますので、市町村長限りでこれを定めて徴収し得るというような通達がありまして、それを根拠にしていたということでございます。新制度では、児童福祉法が改正されまして、児童福祉法第56条の第３項によって徴収する保育料は、特別な事情のある児童福祉法上の措置児童の保育料に限定されております。通常の児童の利用者負担については、子ども・子育て支援法の制定によりまして、施設型給付、地域型保育給付の事業者が規定する市が定める額の支払いを受けるということが原則とされております。そういったことで、定める根拠自体が子ども・子育て支援法のほうに移っているということであります。
それと、特定保育所という話がありましたが、私立認可保育所については、子ども・子育て支援法の附則によって委託費という特別な扱いを受けますが、それについても市町村が、それを利用者から徴収すると。それも定めるのも市町村が定めるというようなことだったんですが、徴収根拠としては、特定保育所はそこで根拠になるんですが、定める根拠である子ども・子育て支援法には徴収根拠というのがないことから、公立保育園については公の施設の使用料として条例で定める必要が出てきたということでございます。そういった自治法の第228条の第１項の公の施設の使用料として、条例に直接根拠を定めることによりまして、公債権として整理をされます。公債権ということは、いろんな強制徴収とかいろんなものがついてくるということでございます。そういったことで、そういった公の施設の使用料として公債権になるということと、児童福祉法上の第56条の８に代行徴収の規定もございますので、そういったところを根拠にして、徴収の根拠も定めるということになります。そういったことで条例化を、特に公立施設についてはやる必要が出たということで、今までも保育料については、認可保育所をまとめて１つの規則でやっていたところから、私立については規則でいいことになっておりますが、同様に条例で定めると。地域型についても同様に定めるというような考えで、特定教育・保育施設及び地域型については、この条例を根拠に規則で詳細を定めるというふうに考えております。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 12月議会に提案という、この時期の問題について御質問をいただきました。新制度対応ということで各市、平成27年４月に向けて準備を進めておりますが、各市の実態を申し上げますと、12月議会、それから３月議会に保育料の利用者負担の提案をするところが分かれています。どちらかというと３月議会のほうが多いというような状況です。これはそれぞれいろいろな考え方あるかとは思います。詳しい政令が１月末というふうな状況ですので、それを踏まえて３月議会というふうな考え方であるところもありますが、基本的に国から示された基準額表については変わらないというふうなことで説明を受けておりますので、私どもとしましては、平成27年４月から新制度が始まるということで、このもととなる基準表、保護者にお願いする基準額表についても、やはり既にもう一斉申し込みを終わっているような状況でございますので、できるだけ早くお示しをして、新制度に向けてしっかりと準備をしていきたいということで、12月議会にさせていただきました。
３月議会にしますと、本当に３月議会の末に決定をして、４月から新しい料金体系というようなことになりますので、そういった対応をとるとしても、やはりあらかじめこういった額で想定をしていますというような対応をとらざるを得ないと。それは３月議会で対応をする市もそんなような状況をとっておりますので、私どもとしては、ちょっと繰り返しになりますけれども、国が示された基準額表は基本的に変わらないということですので、それを前提に、新制度の円滑な施行ということを念頭に置いて12月議会に提案をさせていただきました。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 部長の答弁に補足いたしますが、あと来年の入園に向けての募集は今終わりましたけれども、あと在園児の方々に継続の申請というのをこれからやるんですけれども、その中で、やはり来年保育料がどうなるのかというのが非常に質問が多いということでございます。新制度になるに当たって、幼稚園の保護者からも制度の中身がよくわからないとか、自分の園が移行するかどうかわからないとかいろんな質問がございまして、そういった非常に保護者の方が不安になっている状況からして、やはり方針を早くお示しをして安心をいただくということが必要なのかということもございますので、実質改定がないよということを、方向性を出して、そういった説明をしていきたいということもございます。
◯委員（野村羊子さん） ４月から料金体系するために今やるというふうな答弁でしたけれども、実質はね、今るる御説明ありましたけども、９月に料金体系変わるわけですね、据え置きで。だったら３月でも中身的には間に合うのではないか。方針変わりませんよという説明は幾らでもできると思います。それについて、つまり４月１日といっても、実際に徴収する料金は９月からのものであるという実態を考えれば、やはり政令がきちっと出て、その規則をきちっと示して動かしていくということのほうが、法としてはね、きちっとした条例含め持っていくということができるのではないかというふうに思いますけれども、そういうことは考えなかったのかというのを再度。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 私どものほうの今回提案させていただいていますのは、経過措置を設けるということ。４月から８月までの経過措置を設けるということが前提になっておりますので、設けなければ当然４月から料金体系が──変えるという考え方に基づけば、実質４月から変わっていきます。あくまで経過措置期間を設けたので、実質的な改定が９月以降になる、そういうことで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい。保護者の不安があるというふうな、大変質問が多いというふうなことがありました。それについて、子ども・子育てのこの制度についての説明会。この間、市民説明会ありましたね。これが今後やるのかどうか。市民に対する説明会をやるのかどうか。今回限りなのかというふうなこと。あるいは、その保護者会等々個別のね、園等でこれについて説明をする出前説明会的なものがあるのかどうか。あるいは、やったのかどうかということを確認したいです。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 11月の29日に市民向けの説明会を行いましたが、その際にも保育料の考え方についてはお示しをしました。今、先ほど在園児向けのいろんなお知らせをする時期だということがございますので、そういった中でしっかり議決を受けましたら、そういった情報を園を通して、保育園、幼稚園についてはやっていきたいと思っておりますが、これから説明会というのをやるかどうかにつきましては、この制度の成り行きが大幅に変更になるような想定もないということであれば、今のまま在園児に向けての説明の中でしっかり、あとは園便りだとかいろんなツールがございますので、そういったところでやっていきたいと思いますが、今後の制度の設計が、かなり影響があるような変更があるような場合はそういったものも想定しますが、基本的には残る保育料について、決まったものについて、在園児向けに園を通してやっていくというようなことを考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 制度がどう変わるのか。結局どういう制度の中でね、どういう認定を受ける、自分が影響を受けるのか、子どもに対して影響を受けるのか、利用料も含めてね、さまざま具体的に自分に引きつけてどうなのかというのは、市民の皆さんそれぞれ大きな関心があるところですけども、多くの自治体では夏ごろに──多くというか幾つもの自治体で、夏ごろに何回も複数回の市民説明会やっているところがありますよね。三鷹はなぜこれ１回であとは、本当は紙ベースでこれ配っても、なかなかわかりがたい。言葉遣いもね、同じような言葉を使いながら違う意味で使われているというようなこともあり、理解しにくいことがたくさんありますよね。この前の説明会でも、繰り返しの説明会が必要ではないかというお話もあったかと思うんですけれども、それに対して残念ながらその場での答弁はなかったように思うんです。で、この市民への説明、在園児だけじゃないですよね。今新たに申し込んでいる人たち、将来的に利用するかもしれない人たち、あるいはさまざまな形で関係する人たちっているわけで、単純に在園児に園便りで御説明するというだけで、これだけの大きな制度変更の中で、終わらせるのか。それについて考え方をお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） これまでの広報の仕方につきましては、「広報みたか」の特集号も含めまして、他市の状況もいろいろ私どものほうもホームページを調べたり、広報の状況も調べておりますが、広報の内容については、比較的詳しくわかりやすい広報を出せたのかなと思っています。そのほか事業者向けにつきましてもかなり頻繁に、特に幼稚園あるいは保育所の連絡会等に向けまして、情報をお流しをしてきたということで、園を通していろいろ最新のハンドブックでありますとか、そういったものも保護者に閲覧できるような状況に置いているというようなこともございまして、比較的他市よりも積極的にそのところについてはやってきたのかなということもございますが、今後そういったところが足りないというような御指摘がございましたら、いろんな団体から求めに応じてこちらも出張して説明会もやったり、保護者会で説明したりしていることもございますので、例えば先日行った公私連携の説明会３園、こういったところでもこの新制度の説明をあわせて行っておりますし、いろんな保護者の団体から、お求めに応じて、そういったところを説明する用意はございます。
◯委員（野村羊子さん） 「広報みたか」というのは一方的なものであり、そこで本当に、いや、かみ砕いてこれってどういうことですかみたいなことができないわけですよ。でも、今、三鷹市の姿勢としては、「広報みたか」に載せればいい。本当にそれでいいのかというのは、市の姿勢としてね、私は非常に課題が残るものだというふうに思います。それは個別の団体に対する出張、事業者向けは当然ですよね。事業者だってやらなくちゃいけないんだからね。そこで違うことが起こったら、逆に市のほうが大変になるわけですよね、手続上ね。だから、当然やるわけじゃないですか。そうではなくて実際の利用者の方々、市民の方々に対して、市が、わかっている側が掲載するペーパーというのは、どこがわからないかってわかりにくいわけですからね、そこのところはただ一度の説明会でというのは本当に十分だとは私には思えないということは言っておきます。
それでもう一つ、具体的なところで、利用者負担額について子ども・子育て会議に諮問して、いいですよという答申をいただいているということですけれども、具体的な議論としてね、どんなことがあったのかというふうなこと。どのような意見が出て、こういう異議がないという答申に至ったのかという経過について、もし補足できるものがあればお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 11月の子ども・子育て会議で、11月14日ですね、このことについて御説明をした際に、御意見として、あとは質問としていただいたことにつきましては、実質変わるのかといった質問が１つでございました。そこについては、経過措置も含めて丁寧に御説明をさせていただきましたが、もう１点は、兄弟がいて、特に上の子が多子軽減の範囲に入らないような年齢が離れている御家庭がある場合に、そこの兄弟の多い家庭がどういう減免でありますとか、そういったものを受けられるのかというようなことがございましたので、経過措置も含めて年少扶養控除の２年間、国の方向性とは違った三鷹市ならではの経過措置ということで、特定扶養控除の年齢まで対応できるような経過措置を設けたということと、引き続き多子減免が幼稚園も保育園もあるよというような話をさせていただきました。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。この具体的な話の中で、今回Ｃ階層の第２、第３階層を削ったというのは、住民税の均等割というところであえて、今までもそれを税額でさらに細分していましたけれども、これについては、だからこの細分化されていた人たちは、ある意味では減額になるというふうなことになるんでしょうかね、ということと、市がデータを持っている住民税の課税額をベースにするということは、そのデータを、今までもその書類を出していただいていたわけでしょうけども、今後は書類を出さずに市のほうで勝手に情報収集するというふうなことが想定されているのか。今回のこの料金体系、根本的な改定、その根拠とする税額のものが変わってくるわけで、システム変更みたいなものが大きく必要だと思うんですが、この経費というのは、国が負担するものになるのかどうかということ。以上お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現行のＣ階層でございますけれども、第２階層、第３階層、第１階層も均等割額のみという形で表現も変わってないように思えますが、実際はこれって本来Ｂ階層に行く方をさらに追跡調査をして、その前の所得まで追って、所得税ではなくても市民税がある方の所得割5,000円以上、未満、均等割額、ここまで課税を、保育料の算定をしていたということでございます。それが当年度の市民税というのがベースになりますので、先ほど指摘がございましたように、基本的にこの人たちは減額になるのではないかというふうに私は考えております。
あとデータベースにつきまして、その利用につきましては、保育園の入園申し込みの際にそういった住民税のデータベースを活用するということをしっかりうたっておりますし、認定証の発行の際にもそういった文書は出しておりますので、それは事前にそういった保育料の算定に限りそういうものを使わせていただくということを、現在でもそういったものはいろいろ活用ができるようになっておりますので、それをさらに最初から全ての保育料に、住民税の基幹系のデータベースを使うことができるというような形で、事前に承諾をいただいているということでございます。システム化につきましては、これは10分の10の補助で、子ども・子育て支援新制度に係るシステム開発、これが平成25年度から平成26年度にかけて行われております。これは補正予算で昨年度お認めいただいた中に、そういった確認制度の事業者の情報でありますとか、いろんな施設型給付、地域型給付の給付ができるような設計のほかに、利用者負担をデータベース化をして、また国にそれを報告するようなシステムを同時に設計をしているところでございます。そういったこともあって、やはり早くこの制度の中身は決めなければいけないという、12月に三鷹市が条例化を図るということも、そういったシステム化も絡んでいるということを申し添えておきます。
◯委員（野村羊子さん） データベースの活用については事前承諾をとっているということで、それは何というんですかね、申込書の中のトータルな部分の中の１項目として入ってしまっていて、保護者の方が承諾をしたという認識はちゃんと持てるようなものになっているのかどうかというのを、ちょっともう１回お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 入所申込書の書式の中にその文言をうたっておりまして、それに署名をしていただくような形でいただいておりますので、そういう承諾があったものとして取り扱っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今回の実質利用者負担を変えないという動かしの中で、実際運営に係る経費、全体のね、全体の経費、国・都からの補助と利用者負担、この辺の割合、比率というんですかね、これ、今までとそう変わらないというふうに考えられ得るのか。新たに制度に入ってきて、この基準額で徴収をする、新たに徴収をすることになるところに関しては、これ、どういうふうに影響というか、あるのかないのかというあたりのシミュレーションはどうなっているのかということをお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 在園児の方につきましては、５カ月間は現行の保育料がそのまま据え置かれるということですが、これが実質、この表が適用された場合に、市民税ベースに変換することによって、夫婦の所得の状況によっても差が出ることはありますけれども、基本的には現行、昨年改定した国の基準額に対する保育料の54％──54.1％ですか、これが若干下がることはあるかとは思われます。先ほど言われましたように、制度が変わってＣ階層の部分が減額になる方がいるというようなことと、特に夫婦全く均等働きのフルタイムで算定しておりますので、それよりバランスが違う方については下がる傾向がありますので、そういった意味では、少しそういう負担、今全体のコストに係る保育料が大体15％弱でございますから、国の基準額料に対する割合も少し下がり、そこのコストに係る保育料の負担の割合も若干、本当に微妙だと思いますけども、下がる可能性があるというふうに想定しております。
◯委員（野村羊子さん） 来年度の予算をどのように持っていくのかというのは、それはそれでまた別途違う話になると思いますけれども、運営なかなか難しいでしょうねとは思いますが。もう一度話が戻ると思いますが、やはり保育料、利用者に対する負担、今回公債権としてね、ちゃんと徴収するんだというふうな、国のほうの制度の置き方というのがありますよね。それに対応して、だから条例の中でこういう徴収をするんだということを言わざるを得なくなったと。変な話ですが、今までは規則でそれ、徴収するということを言っていただけですよね。それを今回条例の中で言うと。で、その上限額は一応政令が定めるということですので、市がある意味ではコントロールできない状態のものをそのまま置くと。この子ども・子育て条例そのものが、全て法による、政令による基準等々というふうなことのつくりになっているということがね、本当に市民のための利益にかなうのかといったときに、今回規則についてもね、子ども・子育て会議の中で諮問して、試算表によっていいでしょうというふうな話にはなっているとしても、本当に市民の利益、一人一人の負担というふうなものについて、ある意味では市が勝手に決められるわけですよね。市民に対して、例えばパブコメを付すとかというふうなことにもならないし、わからないところで、市民には見えないところで決められてしまうということになると思うんです。そういうことをやはり、そうではなくて、やはりきちんと条例の中に入れていくということが必要だと思うんです。それについて、今後ね、今はだから政令でその基準含めきちっとしたものが出てこないから、今この段階では決めないというのであれば、それが出てきた段階で再度条例改正をして、きちっとそういうものを入れていくということも可能性としてはあると思うんですけれども、今後の方向性についてお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 公債権としての位置づけは、今までも規則でやっていたときも、児童福祉法上の根拠があったということで、そこで認められていたわけですが、今度それを失ったということで、根拠を求められたということで御理解いただきたいと思います。
それと手続的に市が勝手に決められるのではないかというようなお話がございましたが、やはりこちらのほうとしても非常に、子ども・子育て支援の根幹にかかわる負担の問題でございますので、しっかり情報開示と説明を尽くして、子ども・子育て会議にも意見を求め、それ以外の議会の皆様にも、委員会あるいは予算審査特別委員会でしっかり議論をしていただくということをやっていきたいと思っています。そういった手続について、今後もいろいろ議論があると思いますが、そこら辺についても今後の課題として捉えていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 説明を尽くしと言いましたが、先ほど言いましたように、市民に対する説明というのは本当にそれで、その方法としてのあり方も問題だと思いますし、子ども・子育て会議の諮問にしても、それは当然制度として必要だと思いますし、やることは必要だと思いますけれども、やはりきちっとした手続を踏むというふうなことから言えば、条例によって定めるということが必要だというふうに思いますが、残念ながらそういうことについては、今一切考えていないというふうな答弁だということでいいでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 今後の条例化について御質問がありましたけれども、今回こういう形で提案をさせていただいているのが、今の基本的な考え方ということで御理解をいただきたいと思いますし、今後の議論については、今、宮崎部長が申し上げたような状況、考え方でおりますが、しっかり情報開示をしながら、また子ども・子育て会議の議論も経ながら、もちろん議会の御意見も伺いながら、利用者負担については決めていきたいと思います。子育て支援ビジョンのほうには、利用料につきましては定期的に、いろいろな社会経済状況等を含めて定期的な見直しをするということをうたっておりますので、これは予算編成時も随時見直しをしておりますけれども、今後もここのところで、例えば今回の料金改定に合わせて上げているところもありますし、港区さんのように７万7,000円という高負担を求める。これは高所得者層に対して高負担を求め、第２子を無料にすると。そういったようないろいろな施策展開を考えているところもあるようですので、いろいろな今後、社会経済情勢の変動、また保育に対する考え方等変わっていくかとは思いますけれども、しっかり市民の皆さんの御意見、それから議会の皆さんの御意見を伺いながら検討していきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いしますけれども、この６ページの４の(1)のあたりの算定根拠について、いろいろ所得税から住民税へと変更というような形ですけれども、これ、大体最大でどのぐらい差が想定として出るのかお伺いしたいのと、あと、この説明の同じページの(5)のまる２という形になっていますけれども、経過措置として現行の年少扶養控除及び18歳未満の特定扶養控除相当額という形の経過措置の減免ですけれども、これは負担というのは全額市でこの分を見ていくのか。あるいは、その影響額というのはどうなっていくのか。あるいは、国や都の何かしらの補助金等を活用できるのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 住民税ベースに変更することによって、最大どれくらいかというお話でしたが、こちらのほうでいろいろシミュレーションした中では、基本的に変わらないことを前提に変換をしていますが、先ほど触れましたが、夫婦の働き方によっては、例えば年収の推定が変わってきます。その影響で、１階層上下するということがあるというのは大体把握しております。ただ、それ以上の大幅な現行との差はないように調整をしています。税のつくりが、所得税の累進課税に対して市民税が一定の６％というようなことで、それがきちんと修正されるような幅の住民税の額に置きかえていますので、基本的に今の階層は移行しないようにという配慮をさせていただいていますが、ちょっと働き方のバランスによって、１階層上へ行ったり下へ行ったり──下に行くことが多いと思いますけれども、そういうことがあるというふうに、今推定をしています。
年少扶養控除を引き続きやることに対して、影響額ということになりますと、この表が２人の子どものモデル世帯でございますので、どういう調整をするかという話になりますと、年少扶養控除が33万円なんですね、１人。この表自体は２人の子どもの家庭であれば、そのまま適用されるというふうに理解していただきたいと思います。３人のお子様の家庭であれば、本当ならもう１人分の控除が受けられるということなので、33万円掛ける６％の１万9,800円ぐらいの所得を控除して計算するというようなことになって、下の階層に移っていくと。逆に言えば、１人のお子様であれば、本来１人分の控除のところが２人分も計算されているので、その分逆にマイナスをされる。所得税がその分高く、この表よりは算定されるというような考え方に基づいておりますので、基本的にはそれによって負担というのが、今までも年少扶養控除やっておりましたので、そういう意味ではふえる人もいれば減る人もいる。子どもの数が市内で何人の世帯が保育園に入っているところが多いかというところで、若干上下に振れるところが出てくるかなというところです、今の想定では。
◯委員（後藤貴光君） それの影響みたいな形で、この経過措置みたいなことをやることによる影響額は、今の段階では算定をされていないということですか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 基本的には算定の細かい実際の想定が、来年度新しく入ってくる方は新しい表で計算しますけれども、在園児の方は引き続きということでございますので、そこについての影響額は限りなく少なくなるように配慮したということしか、今は申し上げることはできません。そういった変更による影響額という推定を、今出しているわけではございません。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 質問させていただきたいと思います。ただいま言われていた、所得税から住民税へ変更するというのが、全国の標準でもあるというふうに最初の御説明で言われたと思います。それと説明を聞いていて、そうすることで市のほうにとっては有利なのかなというふうに思ったんですが、利用者にとって、細かな影響については先ほど来御答弁あったんですが、所得税から住民税への算定根拠が変わることによっての、利用者にとってのメリット・デメリットというか、利用者からすると、利用者の立場に立って考えたらどういうふうなことになるのかということが１つ。
もう一つは、先ほども言われていたんですが、今回徴収することとか、保育料料金について条例で根拠を定める必要があるということなんですが、今、新旧対照表とか見ていると、確認しますけれども、じゃあ規則で保育料の細かなことは、今説明されたのは規則で成っているわけで、先ほど来市民への説明等お話がありましたけども、その保育料の改定する場合について、やはりきちんと議会に説明し、子育て会議等でも説明して情報開示もしていくとおっしゃいましたけども、改定の条例そのものというのは出てこないわけですよね。ですから、３月議会で改定に賛成なのか反対なのかというような賛否をとるようなことになるのではないかと思うので、やはりこの条例の中に、規則ではなくてきちんと利用者負担というものの表を入れて、議会の委員会の中、議会でも予算の段階での審議、議決ではなく、十分に議論する場というのが必要ではないかと思うんですが、再度お答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 住民税ベースに変更することによって、利用者側のメリット・デメリットというお話でございました。現在もなかなか、今は入所選考の際に源泉徴収票でありますとか課税証明をいただいて、それをもとに計算をしているということがあります。ただ、なかなかその書類が出てこなくて、保育料が決められないというようなケースも多々あります。基本的にはそういう忙しくてなかなかそういうものがとりに行けないというような方、そういった方にとっては、自分がもう課税されているデータベースによって、市のほうで計算をしてくれるということからすると、そういう手数というのはなくなるのかなということが１つございます。
デメリットということについては、私どものほうとしては、デメリットというふうには考えておりませんので、デメリットというようなことのないような変換をするというようなことを心がけてやっていきたいというふうに考えているところです。
あと議会の手続につきましては、改定の際にはやはりしっかりとその考え方を示して、いろんなさまざまなところで、その考え方をしっかりと説明をするということが大事だと思っていますので、いろんな説明会だとか広報、こういったものも引き続きしっかりと今後はやっていくというようなこと。あとは子ども・子育て会議ももちろんそうですけれども、議会に関してもそのような委員会も含めて、しっかりと細かく説明をしていくということが大事になっていくと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 住民税ベースにするということでのデメリットがないような変換をという御答弁なんですけれども、手続の書類を出すとか出さないとかそういうことの問題ではなくて、実際の金額、保育料算定のベースが所得税か住民税かということで変わるわけですから、保育料が上がるというか、そういう金額の影響というふうには、どのようなお考えでしょうかということが１つ。
それと条例にぜひ、規則ではなく条例で審議できるようにしてほしいということが私の意見ですけれども、十分に説明していくというお話なんですが、それ、意見も聞いていくということで、もちろん事前に行政報告なりでここで議論する、厚生委員会なり子育て会議なりで議論していくことは承知をしていますけれども、市民にやはり利用者、特に利用するであろう人たち、当事者になるであろう人たちの意見というか、経済状況とかを踏まえたその人たちの声というのも、やはり聞くべきではないかというふうに考えると、パブリックコメントの必要性というか、そこまでいかなくても、そういう当事者になるであろう人たちの声をどう吸い上げるか。吸い上げた上で議論を尽くして決めていくかということをしてほしいというふうに考えるんですよね。そうすることが、また保育料に対する、保育にかかるお金だとかいろんなことも含めて、市民の理解を得るということも含めて、そういう努力が必要だというふうに思っているので、子育て会議で、じゃあパブリックコメントしましょうとか、説明会しましょうとかということが、意見が出ればそういうふうなことができていくのかなとも思うんですが、その辺をもう一度、どうでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 金額的な影響というのは、先ほど夫婦の働き方のバランスとかという話もさせていただきましたが、最大限配慮をして、なるべくあっても下がる方が多いような形で推定年収を出させていただいているということが一番の配慮だと思っておりますので、先ほどのＣ階層のところが顕著ですけれども、そういった下がる方が出てくる。あとは夫婦の計算上も、一番均等働きで年収が高く想定、推定年収がされる表に出して、なるべく低いほうに移行できるような最大限の配慮をしているというふうに御理解いただきたいと思います。
あとはパブリックコメントについては、こういった使用料は基本的に市の場合なじまないということで、今までもやってはいないと思いますが、そこまでしないということであっても、議会の皆さんは市民のいろんな声を代表されている方だと思っておりますし、そういった御意見もしっかり聞きながら、子ども・子育て会議もいろんな、幼稚園の保護者もおりますし、保育園や認可外のいろんな立場の方がいらっしゃいます。その方たちがそういった意見を代表して、いろんな立場から利用者負担について議論をするということでやっておりますので、そういった議論を活発化して、あるべき受益と負担の関係をこれからも探っていきたいと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 利用者負担については、条例化をしてほしいということを要望して、質問を終わります。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時50分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第49号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、議案第50号 三鷹市立ちどりこども園条例を廃止する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） それでは、議案第49号及び議案第50号について説明をさせていただきます。２つの議案は、三鷹市立西野保育園、三鷹駅前保育園及びちどりこども園の３園について、公私連携型保育所への移行に伴い、市立園としての廃止を行うものでございます。
16ページをごらんいただきたいと思います。西野保育園及び三鷹駅前保育園につきましては、公設民営から民設民営に移行いたしますので、三鷹市立保育園設置条例第２条の表から削除するものでございます。
続いて20ページをごらんいただきたいと思います。三鷹市立ちどりこども園条例は、市立ちどり幼稚園廃園後の跡地を活用し、施設を改修の上、平成19年度からちどりこども園として小学校就学前の幼児に対し、保育園及び幼稚園の相互の特色を生かした保育及び教育を継続的かつ一体的に行うことにより、幼児の健全育成を図るとともに、在宅子育てを行う家庭を支援するため、条例を設置をして運営してきたものでございます。廃止の理由ということになりますけれども、子ども・子育て支援法の施行に当たりまして、全ての入所児童を子ども・子育て支援新制度の施設型給付の対象とするためには、認定こども園の認定を受ける必要があるということ。さらに、認定こども園化に際して民設民営化を図り、公私連携型保育所の保育所型認定こども園に移行するために条例を廃止するものでございます。参考として、新制度で新たに設けられた公私連携型保育所に関する規定、児童福祉法第56条の８を掲載をしております。
資料には出しておりませんけれども、公私連携型の運営形態を活用した民設民営化のこの間の取り組み、経緯について補足をさせていただきます。公設民営保育園の民設民営化に向けた検討準備につきましては、平成26年度の施政方針の主要事業として掲載するとともに、事業の概要につきましては、庁内検討チームの報告書、市立保育園の今後のあり方を３月の厚生委員会にも報告をさせていただき、新年度のスタートを切ったところでございます。６月の10日に市と社会福祉事業団との間で公私連携による保育等にかかわる協働の取り組みについて、それぞれ責務と役割、相互協力内容等を定めた基本協定を締結をし、６月の厚生委員会に報告をさせていただきました。また、同こちらの保育園のほうの運営委員会が６月にそれぞれ開催をされておるんですが、そちらのほうでも今年度の取り組みの方向性について説明をさせていただいたところです。
その後、各園の移行に当たっての条件等を検討し、10月８日付で各園の設備等の貸し付けや人事交流などを主たる内容とする個別協定を締結をいたしました。そして10月下旬には、民設民営化に向けた３園の保護者説明会を順次開催をさせていただき、基本的に運営の実態は変わらないということを御説明をしながら、御理解を得たところでございます。11月に行いました次年度の保育所の一斉受け付けに当たりましても、入園案内に公私連携型を活用した民設民営に移行することを明らかにし、申込者の方にも告知をしながら募集をしたところです。これらの取り組みについても、11月の厚生委員会に個別協定をお示しし、御報告をしたところでございます。その後、社会福祉事業団から法に基づき公私連携法人の指定申請を受け、12月５日付で指定をしたところでございます。
今後の手続でございますが、議会の議決をいただいた後、公私連携型保育所の設置について東京都への届け出を行うとともに、設備の貸し付け等の手続を行い、人事交流等も検討し、次年度、事業団との連携・協働による公私連携型の民設民営保育園のスタートを切りたいと考えております。なお、この間の取り組みの経緯等につきましては、午後の報告資料になるかと思いますが、子ども・子育て支援事業計画の31ページ以降に取り組みの経緯について記述をしておりますので、あわせてそちらのほうも参考にしていただければと思っています。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 今の経過の説明というのが、なぜ紙ベースで資料として出てこなかったのか、まずそのことをお伺いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この条例廃止にかかわる今までの公私連携の取り組みにつきましては、逐次過去に何度か厚生委員会にも御報告をさせていただいておりまして、３月の市立保育園のあり方という資料、あるいは６月の基本協定でありますとか９月の個別協定、こういったところでしっかりその内容については説明させていただいたというふうに考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回は議案です。それについての資料として、これだけで十分だと思っているわけですか。今の経過説明があって初めて、なぜこれができてきたのかわかりますよね。条例の根拠、提案根拠ですよね、今の。それも含めて。なぜそれが出てこないんですか。もう一度。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） ちょっと繰り返しになりますけれども、平成26年度の主要な取り組みということで、この間３月の予算関連を含めて逐次説明をさせていただいたということで、私どものほうもこの間丁寧に丁寧にやってきたというふうに考えております。議案ということでの御指摘を受けましたけれども、私どもの姿勢としましては、この間の取り組みの状況を逐次報告をさせていただいた上での提案ということで御理解をいただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 私も過去の資料を探って、一応確認はしてきてますけれども。それこそね、きょう傍聴なさっている市民がいたらわかんないわけですよ、それは。手元に資料はないわけですからね。そういうことも含めて、議案検討というのはどういうものかというのは、やっぱりその対応というのは市側としてはきちっと検討していただきたいと思います。
中身に入りますけれども、公私連携。公設民営から民設民営になるんですね。運営の中身は、民営として過去既に動いていると。じゃあ、公設から民設になる、設置主体が変わるということですか。建物、施設の所有あるいは維持管理が変わるということですか。今まで費用、三鷹市が委託料を払って運営していただいていた形が公設民営だったと思います。民設民営になるということは、法人が全ての費用を賄うという、それが変わるということですかね。民設へ変わる、公設から民設に変わるということの中身をお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 公私連携の内容について御質問ございました。きょうの改正児童福祉法の参考条文の中にも規定されておりますが、必要な設備の貸し付け、譲渡その他の協力に関する基本的事項というところが特徴的でございまして、公私連携法人に対しては、特にこの３園については、土地あるいは建物、こういったものを無償で貸し付けをするということを前提としております。そういったことによって安定的な運営を図っていけるということでございます。
設置については、主体が市から事業団に移っていくということでございますが、それに伴ういろんな費用負担については、個別協定でも触れておりますが、軽微な維持・修繕については行っていただくというのが民設の基本だと思います。ただ、財産自体は譲渡しておりませんので、市の普通財産のままでございます。そういった意味からすると、大規模な改修でありますとかそういったものについては、一定程度市のほうの負担は発生していくというふうに考えております。そこについては、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団の経営状況、新制度によってどれくらいの歳入、事業団としての収入、こういったものが確保できるかということによって、そういった準備金、いろんな積み立てができていくかということによっても、役割分担を少しずつ考えていくというようなことになっていくだろうというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） １つは建物、施設あるいは土地については市が所有して、普通財産として所有しているので、ある意味では大家として大規模改修等は、普通に考えれば市の負担になると。それは協定書によれば協議するというふうな話になりますけれども、その辺の責任の範囲というのは、そのたびたびにその都度都度の協議にしかならないのかということ。もう一つ、ちどりこども園とか駅前保育園、前に示されたあり方検討会のほうの報告書の中では、教育施設と一体となっているちどりこども園、あるいはビル内、建物の中にある駅前保育園の財産貸し付け等の調整というのが課題であるというふうなことが書いてありました。それについては済んでいるのかどうかということと、まず建物についてお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 先ほどの御質問とも重なるかもしれませんが、やはり市が財産を持っているということからする必要な維持管理というものは、基本的には市のほうに発生するということでございます。ただ、公私連携ということでございますので、市のいろんな財政にも寄与するという面もございますので、今後そういった協議の中で一定の方向性を出していければいいと思っていますが、今のところは基本的にそういった計画的な大規模修繕については市のほうが負担するというふうに考えております。
あと財産の移管に際して、以前課題としておりました設備の貸し付けに伴ういろんな法的な問題ですね。例えば起債をして財源を得ている、あるいは補助金を活用している、こういったものについていろんな財産処分の問題があります。これについては、国と都を通してずっとやってきておりまして、一番新しいものでも10年以上はたっているというようなこともありますので、そういった財産処分については、しっかり無償貸し付けという形で市の財産として残るのであれば問題ないということで、一定の報告をすることでクリアになるということで回答を得ております。そういったところでしっかりと法的な問題を、人の派遣でありますとか財産の移管、あるいは補助金上の問題、これを国──厚生労働省とか総務省としっかりずっと続けてまいりましたので、方向性を出した上で基本協定を結んでやっているということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 建物に関してはわかりました。
今回の協定書、前回報告でいただいた協定書は、期限の定めがないと思うのですが、定めがあったでしょうか。解除の申し入れについてだけ８カ月以上の期間を設けてとありますが、つまり、永久にという解釈でいいのかどうか確認します。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） まず協定の期限につきましては、まず基本協定が10年間ということでまず結ばれていることがございます。協定に関しては締結の日から平成36年３月31日ということで、約10年間の協定を６月10日に結んでおります。それに基づきまして10月８日に結んだ個別協定３園それぞれに、やはり10月８日から、基本協定と同じ期限にしなければいけないということですので、平成36年３月31日という期限で定めております。これにつきましては、基本的には基本協定よりも短くなると。お尻をそろえることで約９年間の協定になるということで、しっかりその期限については協定上うたっております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。協定期間、第10条というところですね。個別協定は基本協定に合わせて年度末にするということで、その先というのは、要するに将来的な見通し、10年間というのはかなり、人口動態の変動等もあり得るかもしれないということも含めてですけれども、これ、将来的な見通しとしてはどう考え、あるいは予測をしているのかということが何かありますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 将来的なこの協定の更新の仕方といいますか、あり方につきましては、基本的に10年単位で見直していこうというふうに考えておりますが、そのときの社会情勢も変わりますし、市の財政状況でありますとか待機児童の状況とか、保育需要とか、そういったものが変わっていくということはございますが、特に財産については、今、無償貸し付けをしております。基本的にその３園については、今ある建物をそのまま引き継ぐということで無償貸し付けということでございますが、いずれ老朽化をいたしまして施設の更新等がある場合は、社会福祉法人は設備の更新に係る建設費の補助を受けて建て直すということもございます。そうした場合には補助金を受けて自分の財産として今度はやっていくということになりますので、そうした場合は内容も変わっていく。自分の財産に伴ういろんな費用も発生していく。
具体的には来年度、平成28年から予定している三鷹台と高山の統合園も公私連携でやっていこうと思いますが、そういった園については補助金を得て、事業団がみずから取得をしますので、少しそういった意味で無償貸し付けは建物には及ばない。土地についてはあるけれどもというようなことで、園によってそれぞれ更新時期でありますとか、その建物とか土地の状況によって変えていかなければいけない部分の見直しが出てくるというふうに考えております。そういったことも含めて、公私連携ということで市が責任を持った市内の保育施設の効果的な配置をしながら、中心となってやっていくということはずっとやっていきたいというふうに計画の中でもうたっているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） この公私連携という形で、子どもたちの保育についても、市が責任を持つという言い方を今されましたよね。責任を持つということはどういうことか。本来、設置主体が民間にするわけですよね。だから最終的な責任主体は民間になる。民設民営なんだから。でも、市が責任を持つという言い方を今なさる。公私連携という形があるからというふうなことですけれども、でも民設ということは、最終責任は、責任主体は民間なんじゃないんですかね。そこは単に公私連携だからということで言い得るのかというふうなことは、もう一度ちょっと説明してください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 市立保育園の今後のあり方にも触れておりますけれども、市が責任を持ってというのは、市が市内の保育施設の保育のあり方について、質でありますとかそういったことについて責任を持って示していくということで、市が直接公設公営をやりながら、あるいは公私連携で事業団と協働しながら保育をやっていくことによって、市内のスタンダードなものを示していくという意味での責任ということで御理解いただきたいと思います。あと民設化と言いますけれども、児童福祉法上の保育実施義務は引き続き新制度におきましても市町村が負いますので、そういった意味での実施主体としての保育の実施義務というのは市にありますので、それは民設に関しても一定程度、市の責任というのは引き続き残ると。さらに公私連携ということで、さらに強力な指導でありますとか連携をこの中でやっていくということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回の新制度になって、助成金というかお金の出方が変わりますけれども、今回のこの公私連携型にすることによって、助成金なり補助金、どっちだ、ごめんなさいね。予算項目というのは変わるんでしょうかね。新たな項目が新設されるんでしょうかね。これは私立保育園というのと公私連携保育園というのと公立保育園というふうな形で並列していくようなことになるのかどうかというのをちょっと確認します。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 新制度の制度設計としまして、施設型給付というような大きなくくりがありますけれども、先ほどの条例の説明でもありましたが、私立認可保育所については、委託費というような特別な扱いをするというようなことで、市町村が保育料も集め、契約も直接しという特別な民設民営の保育園の位置づけがございます。そういったところを予算上どう組むのかというところにつきましては、引き続き基本的に今、性質別でいいますと扶助費の扱いでございます。それについては変えず、いわゆる運営費負担、運営費補助あるいは公設民営で残る南浦西、まだ最終的に決まっておりませんけれども、予算上は今、南浦西なんかは公設民営の委託料。そういったいろんな計上の仕方になります。ですから、幼稚園とか認定こども園は基本的に施設型給付費というような言い方をして、私立の民間の保育所については、国は委託費と言っておりますけれども、施設型給付の中の細節みたいなもので分けて保育運営負担金、運営費みたいな形で計上するような形になります。基本的には施設型給付の大きな中に含まれていると。それに対する歳入としましては、国からの運営費負担金というような今までの制度がありますので、そういったものがこの３園については新たに発生してくると、そういうような構造になるというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、今までも運営費負担金という項目はあるわけですよね、私立保育園に対する。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今までは運営費補助金というような形で組んでおりますけれども、それも性質別でいいますと義務的経費の扶助費というような扱いです。そこの性質は変わらないんですが、少し呼び方が工夫をされて施設型給付であるとか、そういった名前になっていくというように御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回の移す、公私連携型で移すものと、今までの私立保育園とが同じ項目になるのかならないのかという。もう１回。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 予算の説明書というか細かい予算明細書、予算説明書ですか。その中の事項としての調整はまだ今、財政課としておりますので、どうなるというのははっきり申し上げられませんけれども、基本的には今までの私立保育園の項目の中に入るというふうに理解しております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。私立保育園の中という位置づけということで。それでこの運営費に関する補助率がどうなるのかというので、前にあり方検討会のところでシミュレーションというか、公設公営だと七十何％市の一般財源負担。民営だと、私立だと48％でしたっけね。公設民営だと69％とか何とかそういうような、ちょっとベースが違うので単純に比較はできないと思いますけれども、そういうことをやってたと思いますが、今回この公私連携に移すことによって、どの程度これが変わるというふうなシミュレーションをしているでしょうか。割合、あるいは実際の財源効果というのをもしシミュレーションしていれば教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 予算上の三鷹の市内の保育施設に係る運営コストの財源の構成ですけれども、今度予算審査の中でそういった資料もお出しすると思いますが、現在のところそこまでできておりませんが、この３園の民設化によって１億円近い歳入が新たに獲得ができるというような推定は、計算はしております。ただ新制度の給付がまだはっきりしてない部分がございまして、そこはある程度仮単価というものを使ってやりますので、消費税が送られたことによりまして、影響がそこでどれくらい出るかというようなことが出てきますので、まだはっきりとした算定はできておりません。
◯委員（野村羊子さん） そうしましたら、財源のことは最終的には来年３月でしょうかね。それは非常に困る話ではありますが。今ね、また政権が動こうというところなので、非常に自治体としては困惑しているとは思います。
ちょっと運営の中身ですけれども、実際の運営は民間に委ねているので、保育所等の職員体制そのものに変化はないというふうなことで多分理解していいと思いますけれども、職員の派遣、市からの市の職員の派遣等々、あるいは法人の職員研修というふうなことで、今後どの程度のことができるのか。それから、保育士の処遇ですね。やはり社会福祉法人なので、私立認可の保育園にはそれなりに経験年数に対する処遇改善というのはあったと思うんですけれども、新制度でそれがどういうふうに動くのかというふうなことを含めて、保育士のキャリアみたいなことの育成とその支援というふうなことが、公設であるときと変わるのか変わらないのか。あるいは、今後の法人に対する、これに対する市の支援というのがあるのかないのかというふうなことをもう一度お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 公私連携になることによって、今までの特に職員体制、あるいは人の派遣の問題、これがどうなっていくのかという御質問だと思います。今までも西野保育園を初め南浦西保育園で一定程度の派遣をして、スムーズな引き継ぎをして、現在は南浦西を除けば園長を残して引き上げているというような形で移行を進めてきたわけでございますが、今後は特に民設民営化ということもございまして、やはり社会福祉事業団の保育士のキャリアアップ、あるいは公設公営園の逆に保育士が今後採用が余りなくなってきておりますので、そういった後輩の人材育成によることによります保育士のキャリアアップというのがなかなか図れなくなってきている実態がございます。そういったことでお互いに人事交流をするような制度を考えておりまして、既に園長を残して引き上げた園も含めて研修の派遣というようなことも、お互いに給料を持ち合ってやるというようなことも、既にもう制度化がされておりますので、それを保育園の現場でもやっていくというようなことも考えています。そういったお互いに高め合うような保育の質を実現をするということで、人の交流を積極的に図っていくということを考えております。
あと処遇改善につきましては、今制度でございます民改費というようなものがありますけれども、今度はこれが新制度の公定価格上は処遇改善として盛り込まれましたので、しっかりそこを活用して、事業団の職員の給与の改善というところもしっかりと図っていけたらというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） これは何を見たのかな。基本協定かな。今回、園長を、公立保育園園長連絡会に出席するようにするというふうなことがありますが、これ、私立保育園の園長は、今までのところはしないけれども、公私連携だからさせるというところで別枠の待遇というか、対応を図るというふうなことという理解でいいですか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 保護者の方にも公設民営の仕組みをしっかり引き継ぐという説明をしておりますので、現在公設民営の園長は、株式会社の園長も含めて公立の保育園の園長会には必ず出席しております。そういった情報共有が今後も大事だというふうに考えておりますので、公私連携型の民設化を図った際にも、園長会には出ていただくと。逆に、私立園長会のほうにも、例えば副園長で役割分担をして行っているとかそういった形で、両方に情報共有を図っていくということを考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、この保育所の運営費について、三鷹市は過去の一般財源化に反対して、特定財源の復活を要望してきたと思うんです。今回制度が移行するということも含めますけれども、今回それをあきらめるということになるんでしょうかね。一般財源反対論を撤回するというふうなことになるんでしょうか。どのように総括するのかということについてお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 三鷹市は平成13年から公設民営化という形で、質を確保した仕組みを持ちつつ経営の効率化を図るということで進めてきたということでございます。その中ではそういった三位一体の改革で負担金も入ってこなくなったということも非常に大きな要素でございますが、そこについては、こちらから国のほうに要望をずっと上げてきたところでございます。この新制度の枠組みを制度設計をする中でも、市長が委員となりまして、そのような三鷹市の取り組みというのを事例の中で発表しながら、国にそういった頑張っている三鷹のような自治体のために何とか新制度の恩恵が得られるような形でという形で要望してきたところでございます。今回児童福祉法の中で制度を変えていただいて、三鷹市のような公設民営の取り組みをしっかりと、公が関与した仕組みを制度化していただいたので、新制度の中でやはり一般財源化というのはなかなか公に対するそういう負担金の復活というのはできなかったんですけれども、そこはしっかりとそういった三鷹市の意見が取り入れられた制度化ができたということで、それを積極的に活用していこうということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 一般財源反対論を撤回するのか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 新制度の設計が、新しい財源も得まして出てきたところでございます。こういった議論の中で、新しい制度設計も国に出していただいた上で、こういう方向性が出てきたということからしますと、そこについては、その方式を三鷹は積極的に活用していくということでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、お答えがないということで理解しましたが。保育というのはね、子どもの成長発達する権利を保障するものですよね。今回の新制度の中では、保育というものの価値というのは余り見えないようにさせられているところがあって、教育と保育って本来並び立つものであり、子どもたちを養育し、成長発達する権利を保障する、命を守るというものだと思いますけれども、それ、国がナショナルミニマムとして最低限の質を確保するための財源を用意するということが、本来特定財源の意味だったはずなんですね。単に不交付団体だからねということではなくて、やっぱり子どもたちの生きる権利を保障するものとして、それは国が保障すべき、国の役割としてやるべきだというふうなことが、その裏打ちとして本当にあるべきだった。で、そこを含めてそういうことをきちっと求めていくということが本来重要だったのではないかと思うんです。単にこういう私立保育園の補助の拡大、枠を拡大するみたいなことというのは、結局国なり、その自治体の保育に対する責任を曖昧にしていくということじゃないのか。金を引っ張ってくるだけで、もらえるものはもらうことでいいというふうなことにするということは、過去の姿勢も含めて、きちっとしたそれについての姿勢というのかな、示すべきではないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現在の枠組みですね、三位一体の改革で示された、民ができるところは民にという方針は、これはもう総務省も厚生労働省もしっかりとそこはガードが固く、新制度の議論の中でもそこを崩すということはできませんし、三鷹市としましても、今各市が民設か、民間移管の計画をどんどんつくっております。そういった中でしっかりと公が果たす役割を明記して、民間に丸投げするのではない、市がしっかりと模範を示してやるというような方向性をうたって、財源を確保してやる方策が制度化されたということで、それを積極的に活用していくという方向性を示していきたいということでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。多分これ以上延々と言っても難しいと思うので。本当に子どもたちの生きることをどう守るかということだと、単にね。保育の実施の主体が市にあるということは継続されているということですから、その辺のことをきちっと確認しつつ、今後のね、つまりこの後のまた議論につながると思いますけれども、この先もずっと民設化を進めるという方向性の中で、子どもたちの命に対する責任を行政がどう保障していくのか。国にどう保障させるのかという、その姿勢は非常に重要だと思いますので、意見として述べておきます。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） よろしくお願いします。このたびこの第49号と第50号の西野保育園と駅前保育園、それからちどりこども園の公私連携型の保育園の移行についてですけれども、この３園というのは、三鷹市の保育の先駆的な役割を担ってきた貴重な歴史を刻んできた園であると思っております。今回、市立園としての役割を終えて民設民営化になるに当たりまして、開設以来の経緯ですとか、また地域的な特徴についてまずお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ３園の廃止に伴いまして、今までの経緯でありますとかそういったものを一旦総括する必要があるのではないかというようなことだと思いますけれども、特に事業団につきましては、この３園を運営し始めてもう８年目というふうになっております。そういったことで、それぞれ園が独特の特徴ある地域性も含めて保育をしておりますので、そういったものをしっかりと継承して発展させていくというのが、この公私連携型に求められるというふうに考えております。
具体的には西野保育園につきましては、老朽化した既存の保育園を公設民営化する際にやる手法として、非常に重要な取り組みをしたというふうに考えております。平成19年だったんですけれども、そこに先ほども出ました市の職員を派遣をして、徐々に引き上げていくということで、そこは非常に保護者と議論を積み重ねまして、スムーズな移行を図ってきたということでございます。運営の中では一時預かりということで、地域の在宅子育て支援の方にも活用していただく施設として、地域子育て支援拠点としても活用していただいているということでございます。そのスムーズな移行、事業団による移行につきましては、おととしの南浦西の公設民営化にも生かされておりまして、この手法が今後、三鷹台や高山保育園の統合園化にも活用ができるのではないかというふうに考えております。
駅前保育園につきましては、三鷹市で最先端の保育サービス、10時までの保育でありますとか、ショートステイでありますとかトワイライト、いろんなサービスも、のびのびひろば、子ども家庭支援センターと連携・協働して特色ある最先端の保育を行っている園でございますが、ここは平成14年にほかの２園より早く民営化を行いました。ただ、その社会福祉法人が運営上困難に陥ったところを社会福祉事業団が引き続き継承しまして、見事立て直したということでございます。軌道に乗ってきたところでございまして、その園を公私連携でやるということでございますので、そこの仕組みもしっかりと、のびのびひろばと連携したということをしっかりとやっていくという前提で考えております。
あとちどりこども園につきましては、幼稚園跡地の活用ということでやったところでございますが、特に平成17年に廃止されたときにいろんな検討委員会をつくって、幼稚園機能をどうやって残していこうかというようなところで、認定こども園法も平成18年度に施行されたところで、そういったこども園の取り組みということで、三鷹市がやる意味があるんではということでやったところでございます。具体的には幼・保・小連携ということで、三小、四中、そういったところとしっかりと連携をした施設としていろんな取り組みをしておりまして、小学校教育を視野に入れた、遊びを通した幼児教育、異年齢による世代間交流。あと小学校が隣にあるというメリットで、円滑な移行ですね。あとは近隣の地域の子育て支援拠点として、保育相談でありますとか園行事への招待、園庭開放、図書の貸し出し、こういった在宅子育て支援もしっかりやっていると。あとは幼稚園タイプの預かり保育もやっていると。こういったいろんな仕組みを３園それぞれやっておりますので、それを個別協定の中でもしっかりうたっております。これを今後も発展させていくということで、しっかり公私連携型の中で生かしていきたいと思っておりますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） 今御答弁いただいたように、私もそれぞれのこの３園に関しては、その経緯は本当に存じ上げているところなんですが、このようなすばらしいこの３園のいろいろな経営上のことですとか、それから保育上のコンテンツというのも今御答弁いただいたところもありますけれども、その内容と方法というようなことに関しても、この条例上の廃止に伴って、今御答弁いただいたようなことと、それ以外のことがありましたら、また教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 先ほどの御質問の答弁と重なる部分もあると思いますが、さらに民設化をやることによって、人事交流というような新たな面も出ますので、そういった事業団と市が互いに質を高め合うような人材育成の仕組みをしっかりと構築をして、さらなる発展をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） ２つほど質問したいと思います。公設民営から民設民営になるということで、運営の実態は変わらないということを繰り返し御説明されているんですが、設置者がやはり民間になるということでは、利用する側からしたときに、やはり公でなくなるということの、公だということで安心感がある。万一の事故の場合の事故対応、補償の問題とかそういうことで、やはり設置者が公でなくなるということで、公私連携といった場合にどこまで市の責任が及び、どこまで市が関与できるのかということがわからない。わからないというか、明確にすべきではないかと思うんですが、その点はどうかというのが１つ。
もう一つは今言ったように、公でなくなるいうことが、やはり私は今、子ども・子育ての法改正とかあり、いろいろ保育の問題でも、社会状況等もいろんな動きがある中で、やはり公の果たす役割というのはますます重要になっている中で、この間三鷹市は、公立保育園を模範として、基本に据えて公の役割を示していくんだということの説明も何度もされてはいます。先ほども、そのことを明記して模範を示してやっていくんだという御答弁もありましたけども、今回はそれがやはり公でなくなるということなので、私は残念だなというふうに思いますが、公の今の情勢の中で、公の役割が重要であるにもかかわらず、市立保育園を３園もなくしてしまうということについての市の姿勢というか考え方というか、お聞かせをいただきたいと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） ２点御質問をいただきました。１点目、公設民営から民設民営に移ることによっての責任の所在範囲ということで御質問をいただきました。これについては、いわゆる法的な意味での責任というところでは、民設民営としての責任を負っていただくということになりますけれども、先ほども宮崎部長がお答えしましたように、市として市内の保育については、委託事業として市の実施する施策として責任を負っておりますので、保育の質であったりそういった内容については、自治体としての責任はしっかり果たさせていただきたいというふうに思っています。
今回の協定の中にも、そういう意味では人事交流も含めて、さらに保育の質を向上させるということの意味合いも込めて人事交流を含めておりますので、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。また、説明会を３回実施をさせていただきましたけれども、保護者の皆さんの御意見は、社会福祉事業団の保育をすごく信頼をされているというのを、改めて私ども実感をいたしました。御指摘のような公立という意味での安心感は確かにあるのかもしれませんけれども、保護者の皆様については、私ども、社会福祉事業団が今までと同様引き続き、さらに市と連携を強化しながら保育の質を高めていくということで、そういう意味では二重に安心をしていただいたのではないかなというふうに考えております。
それから２点目の、公、公立保育園の果たす役割ということでの御質問をいただきましたけれども、三位一体改革の流れの中で、財政的な面もあり、こうした取り組みを進めますけれども、私どもとしましては公立保育園の役割というのは、今まで以上に本当に重要になってきているというふうに考えております。子ども・子育て支援事業計画の項目で、今後のあり方ということでも触れさせていただいておりますけれども、公立保育園、しっかり市内の保育の質を維持しながら、三鷹の保育を担っていくということで、拠点園といいますかね、公立園だけでなく、ちょっと前の質問にも関連しますけれども、事業団の園も含めて今後の展開としては、一定程度公私連携型のさらなる活用ということも視野には入れておりますが、公立保育園としての役割は再認識をしながら、これまで取り組んできた公設民営に当たっても、さまざまいろいろな評価制度であったりそういったものを活用しながら、質を下げない、さらに上げる形で取り組んできましたので、園が数が少なくなるということではなくて、私どものほうとしては、公立園を中心としながら、事業団も含め、三鷹市の保育全体の質を上げていくということを考えておりますので、そういう意味では公立保育園の役割を再認識をしながら、この間新設の民間園なんかもしっかり個別指導入りながらやってきた経過はありますので、３園が公私連携に移ることによっての市政の後退ということではなく、さらなる保育の質の強化ということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） さらなる保育の強化ということでの御答弁なんですけれども、先ほどの答弁の中で、三位一体改革の中での財政的な面もありというふうにおっしゃっておられましたが、財政的な問題が先にあって、こういうことが子育て会議の中でも市長が主張して、わざわざ公私連携という形にしてきたのかなというふうに思うと、先ほども言われていた、やはり保育そのもの、子どもの育ちを保障していく保育の利用者の立場での改善というものに、もっと尽力してほしいというふうに思うわけで、だからこそ公の役割を守るという立場で、国に対しても物を言うし、逆に市民に対しての市政の運営での考え方でも、やはり公立保育園を残していくという立場に立ってほしかったなというふうに思っています。これは意見です。
細かいことを言わせていただくと、市の責任、最悪の死亡事故が起こったときに、公だった場合の補償と、民設民営だった場合の補償というか、そういう金額の差だとか、そういうのは差があるのかないのかということと、先ほど来、委託なので保育の質を担保するというお話もありましたけど、それだったら公私連携じゃなくても、単なる今でも私立の保育園、民間の保育園に対して、三鷹市の公立保育園が基準を示し、保育の質を担保する役割を果たしてきているので、公私連携でなくてもできるんじゃないかというふうに考えると、やはりわざわざ公私連携で補助金を獲得するためにということがあるんじゃないかというふうに思います。とりあえず事故、最悪の死亡事故の場合のことについては、差が出るのか出ないのかということをちょっとお答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 死亡事故に限らず、保育園でさまざまな事故対応があるかとは思いますけれども、公立と民間園で具体的にどのような差が出るのかというのは、ちょっと今ここでは仮のお話でこうだろうというお話はちょっと申し上げられないというふうに思います。ただ国のほうの取り組みの関係でちょっと補足をさせていただきますと、今、子ども・子育て会議と並行して、教育・保育の施設で重大事故が起きた場合にどのような対応をしていくのか、どのような情報公開をしていくのか、これを利用者の視点に立って考えていこうということで、今検討会が設けられておりまして、私どものほうの保育園の指導担当課長の田中課長も出席をさせていただいて、ここで中間のまとめができてきておりますので、金額そのものということではありませんけれども、より教育・保育の質をしっかり高め、その内容を保護者に理解していただくような取り組みを、いろいろ事故のデータなんかをデータベース化してしっかり開示をしていこうというような取り組みも一方でしておりますので、そういった取り組みも含めて市としてはしっかり、責任というといろいろな捉え方がありますけれども、保育の実施責任を負う自治体としての役割を果たしていきたいというふうに思っております。
ちょっと最初の質問のところの、私のほうで三位一体改革絡めてちょっと話をさせていただきましたけれども、私どものほうとしますと、保育園１園、100人規模をつくりますと、毎年運営費だけで１億円の支出があると。これは毎年今のベースでいきますと、３園つくったときもありますけれども、そういった形で保育ニーズに応えるためには、やっぱりそういった財政負担が一方ではある。ですから、支出だけじゃなくて収入面についても、どういった工夫というか確保ができるのかというのも、やはり自治体に課せられた役目だというふうに私ども思っていますので、今回新しく設けられた制度については、積極的に活用していこうということであります。ただ、三位一体改革で不交付団体が受ける不利益ということでの課題の指摘については、この間もいろいろな場所で市長、会議等で主張させていただいておりますので、そういった問題点についてはしっかりと指摘をさせていただきたいというふうには思っていますが、重点のほうはこちらに移して、ちょっとしっかり、今後出てくる、今ある本当に応えなければならない保育ニーズに、財政を確保してしっかり対応していきたいというのが私どもの姿勢でございます。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、最後に１つだけ。先ほど期限については10年間ということでありました。それで10年後の先ということでも、老朽化した場合の対応のことがお話をされましたけど、そういうふうに10年、20年って経過した中で、公私連携っていうものが、民設民営になるので、公私連携というものが外れていく。建物についても、結局民設というふうになりますよね、老朽化した場合に。そういう可能性があるのかないのかということだけ、最後お答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この公私連携型、児童福祉法に定められて、法にのっとってやっているということが大きなところだと思いまして。ただ、そういった施設の更新の際に、みずから取得するような場合も、早ければ平成28年に三鷹台・高山統合園でも実施するわけですけれども、さまざまなパターンは出てくると思いますけれども、やはり一番大事なところの公私連携というところをしっかり引き継ぐというのが一番大事なところですから、そこは更新の際にはまた議論もあるとは思いますけれども、しっかりそこを引き継いでいけるような形で運営を進めていきたいというふうに考えています。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で議案第49号及び議案第50号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後０時02分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第56号 三鷹市四小学童保育所及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 議案第56号の御説明をさせていただきます。
本件は、四小学童保育所及びむらさき子どもひろばの管理運営を行っている株式会社日本保育サービスの指定期間が平成26年度末をもって満了となることから、平成27年度以降の指定管理者の候補者を選定したものであります。
指定管理者候補者の概要についてでございますが、資料の22ページをごらんください。22ページに記載しているとおりでございますが、株式会社ＪＰホールディングス100％出資の子会社で、都内を中心に認可保育所、学童保育所、児童館等の運営を行っております。次ページの23ページには、学童保育所、放課後子ども教室、こちらは三鷹市でいう地域子どもクラブになります。それから、児童館等の運営実績を記載しております。三鷹市での実績のほかにも、調布市や中野区などでも学童保育所の運営実績がございます。
それでは、選定に至る経過でございます。６月24日に三鷹市公の施設指定管理者選定・評価委員会子ども政策部分科会、以降子ども政策部分科会と表現させていただきますが、分科会におきまして、指定期間における評価と期間満了に伴う選定方法について審議を行いました。
資料飛びますが、まず30ページ目から35ページには、事業者の自己評価がございます。四小学童保育所は、アンケートの実施や第三者評価の受審などニーズの把握に努め、運営に反映していること。また、老人保健施設はなかいどうへの訪問や交流、それから学童まつりでの地域や関係機関との交流を深めるとともに、運営連絡会の開催など、地域のニーズの把握に努め、父母会との共催行事、それから保護者会、個人面談の開催など、保護者との連携、交流を図っております。むらさき子どもひろばでは、各年齢の発達に適した遊びやニーズに合った事業の実施、関係機関、子ども家庭支援センターや北野ハピネスセンターなどとの連携、四小学童保育所との共催事業の開始などにおいても、安全面、人員配置等、協力しながら施設の一体的な運営を行っております。
36ページ以降には、平成25年度の両施設の事業報告書、アンケート結果がございます。まず初めに37ページの事業報告書ですが、こちらの行事と活動状況の中の資料に訂正がございます。３番目の関係機関との連携の中の表の３段目に明星幼稚園という記載があるんですが、こちら明泉幼稚園の、星ではなくて泉のほうの、明るい泉の明泉幼稚園でございます。大変申しわけございません。訂正のほうをお願いをいたします。
事業報告について続けさせていただきます。関係機関との連携では、幼・保・小、学童との連携事業の中で、近隣保育園や幼稚園を対象にした学童の施設を知ってもらう機会として、学童たんけんなどの事業、それから民生・児童委員との情報交換等も行っております。第三者評価では、職員の細やかな対応、保護者との関係のさらなる向上、子どもの記録をもとに情報共有だけではなく、課題等に対して話し合いを行っている点などが評価をされております。
ページは戻りますが、24、25ページに、四小学童保育所の審議結果がございます。利用者の満足度も高く、独自に受審している第三者評価においても、ニーズの把握、子どもに関する記録と職員間の情報共有や学校との連携において高い評価を得ていること。また、学校、地域、同一学園内の他の学童保育所との連携・交流など、利用者のニーズに応えるサービスを提供していることから、Ａ評価といたしました。また、むらさき子どもひろばにつきましても、利用者の意見を反映しながら、各年齢にふさわしい事業を実施していること。関係機関との連携・交流を図っていることなど、乳幼児から小学生までが利用する施設として、利用者のニーズに応えるサービスの提供をしていることを評価し、Ａ評価としました。
以上の評価を踏まえ、四小学童保育所及びむらさき子どもひろばの指定管理者として、職員が利用者である児童やその保護者との信頼関係の構築に心がけ、安定した運営に努めている。また、四小学童保育所とむらさき子どもひろばの一体的な管理運営を促進し、効率的な職員体制の中で、乳幼児、児童、その保護者のニーズに応えるサービスの提供を行っていることから、子ども政策部分科会においては、四小学童保育所及びむらさき子どもひろばの指定管理者の選定方法については、非公募とすることとしました。
子ども政策部分科会の決定を受けて、７月の３日に平成26年度第１回三鷹市公の施設指定管理者選定・評価委員会、以降選定・評価委員会と表現をさせていただきます。選定・評価委員会を開催し、審議の結果、分科会の判断に同意するとの決定を受け、非公募とすることを決定したものです。
選定・評価委員会の決定に基づきまして、指定管理者より、四小学童保育所及びむらさき子どもひろばの管理に係る事業計画、収支計画、財務諸表──こちらは過去３年間の分ですね、などの提出を求め、子ども政策部分科会において10月２日に審査をしました。計画につきましては、これまでの運営実績を踏まえ、両施設の一体的な管理運営に努め、利用者のニーズに応える質の高いサービスの提供、地域に密着した施設を目指している。学童保育については、受け入れ児童数の増加、障がい児の受け入れに対応し、保育内容、保護者、学校、地域との連携、小１プロブレムへの取り組みなど、子育て支援ビジョンにおける学童保育所を中心とした子育て支援環境の充実のための方策の実現に向けた計画となっている。
また、むらさき子どもひろばについても、これまでの管理運営上の課題や利用者のニーズを踏まえた方策に積極的に取り組むこととしており、それらを実現させるための職員の研修体制や本部の支援体制も充実している。
収支計画については、学童保育所の受け入れ児童数の増加、障がい児の受け入れに積極的に対応するとともに、むらさき子どもひろばの年間約２万人の利用がある中、事業や利用者の状況に応じた体制の整備、本部からの支援体制の充実などにより、指定管理料につきましては、今年度予算比で0.92％の増加に抑えており、本部との連携による質の高い充実した事業展開や保育が期待できること。経営状況につきましては、市内にございますＮＰＯ法人三鷹経営コンサルタント協会へ委託し、財務諸表の内容、法人種別事業内容などから、資金の安定性、支払い能力に重点を置いた評価を行っていただきました。自治体における待機児童対策による保育所増設の動きに対応し、積極的な投資を行い、過去３年で毎年10％以上、事業収入増が見られる。積極的な投資に伴い長期借入金が増加しているが、全額親会社からのものであり、懸念材料ではない。東証一部上場企業である親会社のＪＰホールディングスが100％出資している連結子会社であり、長期的な運営が十分可能であると判断できるとの評価をいただいております。
これまでの運営実績に対する利用者の評価に加え、学童保育所を含めた子育て支援施策や効率的な職員体制、収支計画についても、これまでの実績と比較して抑えられたものとなっており、法人の状況も安定していることから、子ども政策部分科会において、株式会社日本保育サービスを、平成27年度以降の指定管理者の候補者として選定したものでございます。
分科会の決定を受けまして、10月17日、第２回の選定・評価委員会を開催し、審議の結果、29ページにございますとおり、分科会における判断に同意するとの決定を受け、株式会社日本保育サービスを当該施設の指定管理者候補者として決定したものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 資料についてもう一度言います。もう一度、議案は違いますけどね。指定管理について、きちっとしたどのような評価をしたのか。その根拠がわかる、あるいはその評価の内容についてわかるものを示すようにということを、毎回毎回過去何年も言い続けてきています。今回、事業者の自己評価シート、あるいは利用者アンケート、事業報告書等は出されました。基本的にはそれを根拠にし、分科会、そして選定・評価委員会で評価したというふうなことになりますけれども、今、るる述べられた分科会での評価。なぜ評価したのか。非公募としたいという評価シートはありますよ、ここに。その次の、それを受けて、いっぱいいっぱいいろいろ言われましたよね。収支報告についても述べられました。これについての書面はなぜないんでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 審議結果につきましては、24、25、26、27ページの結果ということになっておりますが。
◯委員（野村羊子さん） これは非公募にしたいという最初のものですよね。その後、今の経過ではね、評価・選定委員会が非公募とすると決定し、その後、事業者が管理計画、収支計画を提出し、その後さらに分科会が行われ、そして最終的に24日決定したということですよね。間違ってませんか。つまり、非公募にしたいというその後に、実際に管理に係る計画や収支計画が出され、それについては資料がない。それについてどのように評価したのかという分科会の評価の中身についてはない。そして、最終的な結論だけ出されている。で、非公募とした根拠はわかりましたよ。事業者の利用者アンケート等々も出てきましたよ。それは見させていただきました。非公募とした後に、なおかつこれでよいとした、決定する。そこの間、中間が抜けてね、本当に間が抜けて、はい、そうですかというふうに言えるのかどうか。指定管理の議会での議決というのがどういうものか。やはりしっかりとした資料提供しながら、このような結果になったということの説明責任って、これで果たされているというふうに思うのか。もう一度そこのところをお願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 今、御指摘をいただいた、非公募の後の事業者を決定を再度した次の段階の分科会の資料ということですので、申しわけございませんが、追加で出させていただけますでしょうか。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、追加資料ということですが、了解してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、追加資料をお願いしたいと思います。
ちょっと休憩します。
午後１時16分 休憩
午後１時21分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） ただいま指定管理者候補者審議結果（施設別）、こちらの資料を追加資料として提出をさせていただきました。こちらの資料は、10月の２日に子ども政策部分科会において審議をした資料でございます。先ほどこの審査に至る経過の中で、計画について、それから事業実施計画、収支計画、経営状況、最終的な審議結果というところを口頭のほうで説明をさせていただきましたが、そちらのほうの内容となっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 追加資料の提出ありがとうございました。事業者の自己評価シートとか、事業報告書とか、そういうことは資料添付をしていただいて、過去指定管理の審議のときに、どのような根拠でそういう評価をしたのかということがなければ、最終的にその評価でよかったのかどうかという判断ができないだろうという議論をずっとしてきてまして、今回ある程度の、一定の資料は添付されているということでは評価していますが、実際そのことをどのように評価をして判断をしたのかというところで、新たな資料追加ということで、それはそれでありがとうございます。
そこで具体的な質問ですけれども、この利用者のニーズに応える質の高いサービスの提供というふうなことについて評価をしている。子ども・子育てビジョンにおけるそういう施策、市の計画に対応する計画になっているというふうな読み取り、事業実施計画についてもね、読み取っているということですけれども、これ実際、事業実施計画そのものはここにはなくて、実際の報告で見るというふうなことになりますけれども、この評価として、具体的に質の高いサービスとか、あとそれから公募、非公募の判断のときに、保護者の厚い信頼のもとというふうな表現がありまして、これらはどこからどういう根拠でそういうような評価、判断ができたのかということについての、分科会なり評価委員会の中での議論というのはどういうものがあったのかなかったのかというのを、まず確認させてください。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） まず評価に当たっては、アンケート等においての保護者の声といいますか、回答の結果といった全体の満足度の高さ。それから、四小学童保育所、ほかの学童保育所でもございますが、地域の方、それから学校、父母会の代表者を集めて運営連絡会を開催しております。そういった中で、父母会の代表の方からの意見等、そこを受けて分科会の中で評価をさせていただいたところです。
◯委員（野村羊子さん） ごめんなさい、四小学童は父母会というんですかね、保護者会ではなくてね。
（「父母会だったと思います」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。それは固有名称ということで受けとめておきます。わかりました。日常的な運営連絡会ということと、アンケート調査ということですよね。これ、アンケート調査は保護者からのものですけれども、子どもたち自身のアンケートというかな、声というか、それはどこからか分科会なり委員会なんかで受けとめる部分があったのかどうかということをお願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） アンケートの中にも、子どもさんと一緒に、お子さんと一緒に答えてくださいというような内容の部分がたしかあったと思うんですが、子どもたちの声として、直接私どものほうが耳にしているというか聞いているわけではないんですが、先ほど申しました運営連絡会の中では、例えば行事での様子であったりというところを、スライド等で実際その会議の席上で説明をしていただいています。そういったところで、実際利用しているお子さんの、何ていうんですかね、声といった部分を聞いているところです。
◯委員（野村羊子さん） 今回の非公募で再指定ということについて、事業報告書が添付され、今回それで分科会の中でこれをどう評価するかというか、分科会では、だからこの先の計画について評価をした。事業報告についての評価が、この非公募とするということになると思いますけれども、実際何をやったかではなくて、それがどういう効果につながったのかというふうなね、そういう評価の仕方というのが重要となってきていますけれども、それについて事業者側が、一応評価根拠というふうな形で自己評価って書いてますけれども、そのようなアウトカム評価というようなことについての取り組み方というふうなこと、それについての議論というふうなことがあったかのかどうかということをお伺いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 第三者評価においても、アンケートというのを同様に実施をしております。そういった部分も議論の中では確認をさせていただいたところです。
◯委員（野村羊子さん） 前回の指定管理のときの議論で、利用者アンケートの中で幾つか問題ではないかと指摘された点が過去ありました。それらの点が改善されているのかどうか。例えば、おやつの話とか安全管理の話ですかね、幾つか何か言われていたんですけれども、そういうことについて分科会の中で改善がなされたのかどうかというようなチェックというのがなされたのかどうかということをお伺いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） そういった課題についても、一つ一つこの具体的な事例に対してというところではないですけれども、分科会の中では、内容としては確認をしているところです。
◯委員（野村羊子さん） 職員の体制についてちょっとお伺いします。今回、職員体制、何だっけな、事業報告書において四小学童の職員体制が37ページにあり、その後どこだっけ。むらさき子どもひろばについては45ページにあります。この方々の、やはりね、株式会社の保育施設って、どうしても人の入れかわり、職員体制、勤続年数が短いことを含めた入れかわりが激しいというような非難、批判、評判、まあ、それなりに常に出てくるものです。ここにおいてはどうなのか。職員の配置については、多分仕様書等でこちらが規定している、市が規定してこれだけの人数、資格ありなしも含めてね、位置づけていると思いますけれども、経験年数、あるいは継続したここの、例えば四小学童に継続して勤務しているのかどうかというふうなことについてお願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 職員の配置につきましては、まず四小学童保育所においては、むらさき子どもひろばの館長が兼務というような形なんですが、そのほかの常勤職員３名、それから非常勤職員が３名という体制になっています。四小学童の経験としては、常勤職員は１年目が１名、２年目が１名、３年目が１名ということです。むらさき子どもひろばの館長は、両施設と、日本保育サービスが別の運営を行っている六小と南浦小学校学童保育所のエリアマネージャーというような形で全体を見ているというような形なんですが、この館長がことしで５年目になります。それでむらさき子どもひろばの常勤の２名については、２人とも１年目ということになります。組織の人事異動というか会社の人事異動もございますので職員の交代はございますが、人事に関しましては、４月の定例の異動の場合は、異動の前に事前に体制の説明を私どものほうで受けております。それでもともと職員を配置する実際の経験年数については、そこで確認をさせていただいて、配置のメンバーといいますか、そこは見ているところです。
ただ、定例の異動の場合はそれを事前に確認できるんですが、御本人の事情でどうしても退職するというようなことが発生する場合があります。御結婚される場合だったりとか、御主人が転勤をしてしまうといった場合ですとか、あとは御家族の介護の都合でどうしても退職というようなことで、若干交代の時期が早くなる場合はございますけれども、そういった場合についても、エリアマネージャー、館長や本部のフォロー、そういった体制も整えまして、利用者の皆様から不満や御不安、批判等がないように努めているところです。
◯委員（野村羊子さん） 基本的に資格要件とか経験年数とか定めているわけで、それについてはきちっと合致をした状況で運営されているという理解でよいのかということ、はい、ちょっと。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 具体的な資格要件だとか経験年数については、そこで確認をさせていただいた方を配置しているということです。
◯委員（野村羊子さん） それはわかりました。学童保育所とひろばと２つやってます。学童保育所の設置目的というふうなね、子どもたちの放課後の健全育成というふうなことがあります。その目的を達成するため、効果的に、効率的に達成するために指定管理をするわけですけれども、それがなされたのかどうかという評価については、どのような議論があったでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） これは評価全体の流れの中にはなると思いますが、もともとこれに限らず、三鷹の六小学童、四小学童保育所もそうですし、社会福祉協議会が運営している学童保育所もそうですが、そこについては本来の目的である児童の健全育成、それに加えて保護者の就労支援といった面もございますので、そういったところはそれぞれの中で毎年というところでもございますけれども、確認をさせていただいているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。前に指定管理のやっぱり議論のときに、いや、１年分じゃなくて全部きちっとどのようなことが行われているのかというふうなことを出して、本来であれば全体を通して、このような本来の目的達成がなされているかどうかということをきちっと把握しておくべきではないのかというふうな議論、話もありました。今回添付されているものはやっぱり１年分のものですけれども、その辺の過去のあり方ということで、一番最初の非公募としたときの資料は、過去、今回の５年間分をきちっとチェックをしているのか。今回、計画については５年分というふうなものを出されていると思いますけれども、毎年毎年チェックというふうな、確認をしていくという話がありましたけれども、全体を通してきちっとした確認がなされているのかどうかというのを、もう一度お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 前回の非公募から、また今回の５年間という流れについては、前回を踏まえてそこの５年間が、最初の３年間を踏まえてこの５年間があるというようなところで、そこは確認をしているところですが、そういう部分では、何か課題等が見つかれば、その場というか、そのときそのときに必要な対応を図っていく。そこから改善をしていくといったところは、年間を通してこの年度明けにどうこうというよりは、そのときの対応ということで順次改善をして、それ以降をその対応で実際行っていくというふうなところでそこは確認をさせていただいておりますので、日々動いているといいますか、活動しているものですから、そこについては課題があれば、その時点でそれぞれ解決に向けて。すぐ解決できないものも、時間のかかる場合もございますが、そういった部分もいずれ解決をしていくというようなところで体制をとっておりますので、あえて年度で区切ってというようなことよりは、日々の活動の中でというところで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） そうであるならば、出される資料も多分５年分まとめた評価というものがきちっとあってしかるべきなんだろうと思いますが、まあ、これが一応指定期間の期間を書いてますからね、はい。
むらさき子どもひろばについて、同時に運営をされているということで、三鷹ではこれ、児童館にはしてませんけれども、同様の設置目的というふうなことだと思います。子どもたちの遊びを含めた健全育成、子育て支援というふうなことですけれども、この設置目的、ミッションについてはどうでしょうか。むらさき子どもひろばについては、きちっとそれが達成されているというような評価をしたのかどうか。議論をそこについてしたのかどうかということをお願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） むらさき子どもひろばにつきましても、それぞれ利用対象が若干違うといいますか、乳幼児の利用もございます。そういった点からは、学童とは違った視点のほうでそれぞれの確認をさせていただいて、利用者が特定という形ではないので、そこについても見ながら、またアンケートの結果も確認をさせていただいた中で、全体の評価とさせていただいたものです。
◯委員（野村羊子さん） もう一つ、学童と児童館というのが、23区などでは併設されている場合が多くて、子どもたちの行き来の問題、扱い、学童にいる子どもたちと児童館に遊びに来る子どもたち、おやつ等の問題を含め、取り扱いの課題が言われたりしたこともありますが、ここではどのような状況になっているのか把握していらっしゃるでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 児童館それぞれが学童に通っているお子さんと、フリーでいらっしゃるお子さんというような形ですが、おやつの部分に関して、何か子どもたちの間でのトラブルがあったというようなことは聞いておりません。学童のおやつは、ある程度決まった時間に部屋の中でというような形で食べる形になっていますので、それに対してむらさきの利用者からというふうなところで、特に私のほうに耳に届いていることはございません。
◯委員（野村羊子さん） 一方で、市としてもというか、全体としてというんですかね、学童と地域子どもクラブとの連携等々、そういうようなことが求められている部分はかなりあると思うんですね。その辺での関係性。それはここだけではない、四小だけではなくて、それについてはね。今、各全小学校、学校に併設されている学童保育所があるところでは、常に校庭、あるいは体育館の使い方等含めて、あるいはその時間帯をどう過ごすのかということを含めてあると思いますけれども、ここではどのような状態になっているでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童保育所と地域子どもクラブの連携といいますか、関係でございますが、これは四小学童保育所に限らずという形で、三鷹市の全体的なところでお話をさせていただきますが、通常の校庭開放につきましては、特に学童のお子さんは、例えば右半分とか、それ以外のお子さんは左半分とかいうような形で分けているようなことはございません。１つの校庭で一緒に遊ぶ場合もあるでしょうし、それぞれがそれぞれで遊ぶ場合もあるとは思いますが。それ以外に、学童と地域子どもクラブで毎年何回か連携事業を行っております。これは平成19年度から開始をしているんですが、イベント等を実施したり、近年の例では、校庭開放中の不審者対応訓練といいますか、避難訓練といった部分を合同で実施をしているという学校が、まだたしか全校ではなかったと思いますが、かなりの学校で実施している状況がございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今のこの連携事業は、予算はどっちが持つというふうなことになるんでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 連携事業で何か講師を呼んだりといった場合にかかる費用については、指定管理料の中に入っています。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。非公募、本来ね、指定管理というのは公募でするということが本来の制度のあり方ですよね。その中であえて非公募にするというところで、先ほどの話を、どのような評価をしたのかということも聞きましたが、もう一度確認をしますが、なぜ非公募で今回もやるのか。公募ではだめなのかということを、もう一度御説明ください。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童保育所の指定管理者については公募を実施するというような形で、これまで何回か公募の形もとっておりました。非公募というふうなところの部分では、評価自体がまずあって、その後にどうするかということになりますが、例えば当初３年間で次、また公募しますというようなことになると、利用者である子どもたちへの影響であったり、保護者の不安であったりというようなところもあるかと思います。評価が、継続については課題があるというような評価がされた場合であれば、そこは公募という選択肢も当然あるかと思いますが、高い評価を得て、このまま継続していくというようなところがいいという判断が出た場合については、非公募ということで選定をしていくということになります。ただ、一度公募で選定をされたから、じゃあこれから先ずっと非公募なのかというようなことについては、ある一定の期間を過ぎればその評価に限らず、公募についてまた検討していくというところが必要ではないかというふうには考えております。
◯委員（野村羊子さん） 高い評価があれば、あるいは継続に課題がないならば非公募ということがあるが、ずっと非公募であり続けるかどうかは、年数によってまた再度検討する必要があるというふうなことで言えば、今回２回目８年というのは、ずっととは判断しないということで非公募なのか。また、高い評価ということの、もう一度、じゃあ高い評価の具体的中身として、例えばいろいろ評価の中で、これは違うね。将来的なあれについてのはこれで、非公募としたということの高い評価っていうものの中身。端的に言えば何なのかということを、もう一度お願いします。ああ、これに関してね、この事業者に対してですね。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 最初に指定管理者導入・運用の基本方針的なところをちょっと触れさせていただきますと、平成18年４月に指定管理者制度が導入されて、そのときについては、どちらかというと画一的な選択に迫られていたというような、公の施設について直営か指定管理かというようなところで、原則指定管理者制度ですよというような形で制度導入が始まったと思います。その後、国のほうもやはり施設の規模ですとか内容についていろいろ課題があるということで、指定管理者制度については、留意すべき点もある程度明らかになってきたということで、公の施設の設置の目的を効果的に達成するために必要があると認めるときに活用できる制度であり、導入するかしないかも含めて幅広く地方自治体の自主性に委ねるというようなちょっと考え方も出てきておりまして、私どものほうのこちらの施設については、導入当初から指定管理者制度を採用して、かつ公募で事業者を決定した施設ですので、ある意味三鷹市における指定管理者制度の試金石みたいな状況で、この間進んできたのかなというふうに思っています。
それで今回、３年、５年、過去の８年、期間的には５年ですけれども、私どもとすると実質的には８年の運営実績を踏まえて、ここでさらに、基本は今、これまで説明しましたように、要は安定的に運営をして、経営状態といいますか、運営状態が良好であるということと、継続性の問題を考慮に入れて判断をしたところです。この次５年たちますと13年になりますので、そのときについてはまたその時点で判断をしたいと思いますが、私どもずっと非公募でいくという考えではありませんし、学童施設については、子育て支援ビジョンの中では公募ということもうたっておりますので、この間の当該施設の、社会福祉協議会も含めて運営状況をしっかり検討させていただいて、その先の話は検討させていただきたいと思っていますし、あわせて指定管理者制度の基本方針等については、総務部が主体となって委員会等にも意見を聞きながら、その都度といいますか、制度の見直し、三鷹市としてどうあるべきかという見直しをしておりまして、今年度も５月に新しい導入・運用の基本方針というようなのを出しております。私どものほうもそういうのを踏まえながら、今回、当該施設の指定管理者の決定に当たったところです。
あと、高い評価というところがどこなのかというのがありましたけれども、先ほど桑名課長のほうから運営連絡会の話がありましたけれども、これについてはまず、日本保育サービスさんが始められたというふうに私は理解しております。それが各今、学童保育所にも展開をしているというようなところで、そういった先鞭をつけていただいたというところがあります。あとは子ども家庭支援ネットワークですとか幼・保・小の連携についても、実績報告にありますように、しっかり連携をとって対応をしていただいているということがありますし、あと先ほど、地域子どもクラブとの関係もお話がありましたけれども、四小の校長先生からも、きらめきクラブなんかすごく学童とうまく連携をとりながらできているという、そういった日ごろの話も伺っておりますので、学校との関係、地域との関係も非常に良好だというふうに、私ども高く評価をさせていただいているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ちょっと２つ話があったので、１つ。指定管理者制度については、制度の見直しというか、制度の扱いの見直しというんでしょうかね、制度そのものは国のものだからね。どう市でそれを扱っていくのか、対応していくのかということについては見直しをし、５月には基本方針、新たなものにしているというふうな話がありました。確かに指定管理者のあり方として、本当に導入当初はとにかく有無を言わさずみたいな事態で、本当にその施設のミッションとして、指定管理という形が合うのかどうかというふうなことではなく、やらざるを得ない。効率的な運用という名目でやらざるを得ないというふうな事態があったというふうなことは、私も理解しています。
それで、だからこそ今ね、非公募で継続してというふうなことの中で、この学童保育という事業、あるいは子どもひろばという事業が、指定管理というあり方でいいのかどうかという、そこの検討というのも、だからこれはこれで必要なのではないかというふうには思います。それはまた指定管理のあり方、そしてどういう事業がそれに見合うのかどうか。本当にそれで効率的な、そして施設のミッションをきちっと果たしていくための運用のあり方なのかということはね、それはそれで考える、検討する必要がある。実際市が検討しているということの中で、この当該施設がどうなのかということはまたちょっとあれですけれども、今、高い評価を得ているというふうなことを言っていましたけど、ごめん、今の中で子どもが出てこないんだけど、子ども自身がどう。連携している、親と地域と学校と、まあ、いろいろと。それは運用のほうだよね。子どもたち自身は、ここで幸せなんだろうか。本当にここでその成長発達が保障され、毎日の暮らしをしているのかという視点が出てこないんですけど、それについてはどうなんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 子どもの視点ということで御質問をいただきましたけれども、先ほど桑名課長もお答えをしましたけれども、子ども支援、まあ、子どもの視線を私ども、別に軽視しているわけでも何でもないんですが、子ども支援、親支援みたいなところがありますけれども、直接お子さんから、子どもたちから意見を聞くということも、今後検討する必要もあるのかなというふうには思いますが、アンケートでもどちらかというと親子一緒に答えてくださいみたいなところで、学童、むらさき子どもひろばの個々の事業を挙げて、やっぱりこれは親御さんだけの考えじゃなくて、お子さんに確認をしながら答えていただくような内容になっているかとは思いますので、私どものほうも、当該施設のスタッフも、当然そういった子どもたちの視点、目線ということで事業のほうを取り組んでいただいているというふうに理解をしておりますし、そのあたりは改めて当該施設と私どもの認識を共有していきたいと思いますし。
あと、当該の館長さんについては、市のほうの子ども・子育て会議のほうの委員としても出ていただいて、そういった当該施設の子どもの視点からの御意見も日ごろいただいておりますので、資料としては正面切ってのものはないかもしれませんが、私どものほうとしては、そういった保育環境、教育環境の向上ということでは、これは次年度の話になりますけれども、施設整備も含めて、第三者評価のところでかなり施設設備のところが挙げられていましたので、これは改修でできる限りお応えをして、さらなる保育環境の向上、子どもたちのために取り組んでいきたいというように思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。やはりね、一番の利用者というか、当事者は子どもであるというところを、特にこういう施設においてはね、子どもの施設。だからこそ、そこがあるからこそ、例えば継続性が重要視されるんだとかというふうな、そこを逆になっちゃいけないと思うんですよ。子どもたちがそこで保育を保障、子どもたちの保育が保障されるために継続性が必要なんだというならわかるんだけど、経営が安定しているから継続させるんだというんじゃないよね。そこはきちっと判断のね、ところは順番を逆にならないように、きちっと見ていっていただきたいと思います。じゃあ、とりあえずいいです。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） アンケート結果でも、保護者の満足度ですとか利用者の満足度が高いなど、また大変高い評価が載っておりましたけれども、今回の継続契約に当たりまして、この会社が展開されている他の地域での実績や、地域は書かれておりましたし、施設も書かれておりましたけれども、その実績だとか継続性についてもお調べになられたんでしょうか。それとあと、先ほども委員から出てましたけれども、前回も私もこの厚生委員会でもお話ししましたけど、やはり実際の子どもが、子どもさんが利用者であって、子どもの声というのが一番私は必要と考えているんですね。ですので、やはり１年生から３年生であったとしても、子どもの声というものを、意見とか声は１人の人格者として尊重すべきであると考えておりますので、今後検討されるという、先ほど答弁もありましたけれども、やはり行事だとか映像による説明だけではなくて、実際にやはり子どもが利用していてどうなのかという実際の声を、やはり取り入れるべきではないかと思いますけど、その点に関しても御意見をお聞かせください。
それからあと、学童でも、それからこのむらさき子どもひろばでも共通しているのですけれども、自己評価で唯一見ましてＢランクがついているのが建物、それから設備・備品になっております。これらは委託された業者の責任というよりも、そもそも引き継がれた施設の老朽化に伴うものなのですから、根本的には建てかえなどで解消されるものなのでしょうか。ちょっと教えてください。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） この事業者の他の自治体の運営等の部分での実績等についてなんですが、こちらから直接調査をしたというようなことはございませんが、逆に課題があるというような声を私どもが聞いてはおりません。実績については、それぞれ保育園、学童保育所とも継続して運営をしているというようなところで、平成24年と平成26年を比較しても、学童保育所が25カ所から30カ所、それから放課後子ども教室、地域子どもクラブが14カ所から16カ所、児童館が６カ所から８カ所というように、保育所はもっとふえていますが、そういう形で事業も拡大をしておりますし、一定期間継続をしているというようなことで確認をしております。一部契約期間が満了になって、公募なのか、また入札なのかというのはわかりませんが、そういった形で事業が終了しているところもありますが、全体としてはふえている。５年等少なくとも継続して実施をしているというようなところは確認をさせていただいているところです。
それから、子どもの声につきましては、むらさき子どもひろばで単発では、これは報告として上がってくるものですが、子どもの感想といった部分を拾い上げてきているものもありますが、実際私どものほうで直接確認をしているという部分ではないので、学童保育所も含めて、たまたま行ったときに子どもに声をかけて、「学童楽しい」というようなことで、「楽しい」という言葉が返ってくるというふうなやりとりはございますが、その実際の声というふうな部分を広く聞いていくような努力はしていきたいと思います。
それから、建物に関しましては、この施設、昭和44年の建設ということで、今年度、耐震補強工事に合わせた設計業務、少し改修も含めての設計業務を実施をしているところです。こちらにつきましては、全面リニューアルというふうなところまではいかないとは思いますけれども、施設が老朽化しているというような実態もございますので、来年度以降という形になりますけれども、改修工事を実施して、利用する児童、保護者の保育環境の改善といった部分を図りたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（川原純子さん） わかりました。やはり子どもの声というものに関して、そうやって単発的に聞くんではなくて、根本的に利用者として聞いていただきたいと思います。
それとあと、この老朽化に伴う建物の件ですけれども、Ｂランク。これだけがＢになっているので非常に目立ってしまったんですが、やはりこのことに関しても、こういった改修していくということで、評価がまた再度変わってくる可能性というのがあるのでしょうか。
それとあと、先ほどいろいろな他の地域での状況というのも、これもやはりどこも何ていうかな、できればね、近隣市である調布だとか、そういうところなんかも聞けると思うんですね。実際のやはり行政同士でお話を聞くというのも参考になるのではないかと思います。いかがでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 先ほど改修によって、児童の保育環境というふうなことは申し上げましたが、これ、働いている職員にとっても同様でございまして、そちらについても、子どもを保育する上での部分であったり、自分たちが仕事をする部分であったりというふうなところが、今回のＢの評価という形になっているかと思いますので、改修によりまして、そちらは改善すると思っております。
また、他の地域ですね。調布、すぐ隣でございますし、学童関係の課長会等の部分でも集まったりというようなところもございますので、そういったところの機会も含めて、それぞれどのような評価が、まあ、こちらのほうの情報も提供しながら、調布市さんのほうの運営の状況といった部分も確認をしていきたいというふうに思います。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 質問させていただきます。先ほど職員の経験年数というか、継続してということでの御答弁がありました。職員の定着率、逆に離職率というか、この間の８年の実績を評価してというふうなことで非公募にしている理由の中にも入っていると思うんですが、やはり先ほど答えられた、エリアマネージャーが５年目で、長い職員で３年。そうすると、この８年じゃなくて５年を見ただけでも長い職員だけを見ると３年という人が１人いるだけで、やはり一、二年でやめている人が多いのかなというふうに考えると、職員が、１年生で入ったら３年間通うわけですよね。きちんと職員が安定することによって、保育の内容というか、子どもをきちんと、子どもの成長も見ていけるっていうことを考えると、定着率というのはとても大事な視点ではないかというふうに考えるんですが、その点は市として、この評価をするに当たってどういうふうに見たのかというか、評価されたのかということと、きちんと他の学童、社会福祉事業団がやっている学童の定着率とか、そういう比較とかっていうことの検証みたいなことはなさっているのか。なさっていなければ、今後ぜひそういう定着率についての評価というか検証というか、継続して調査をして比較できるようなものをしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 職員の配置につきましては、先ほども申し上げましたが、人事異動の絡みとやむを得ない退職等といったところで発生して、ちょっと今、このタイミングで経験年数が浅い状況になったというようなことですが、そこについては社協のほうの定着率等も含めまして、今後の部分については、こちらも出されてきたものを、はい、わかりましたというような部分ではなくて、他の要するに、ここでの経験年数もそうですが、実際ほかの学童保育所での経験年数といった部分のところもありますので、評価についてはそういったところも含めて評価をさせていただく。ただ、三鷹の中でころころ新しい人が毎年毎年かわっていいのかというふうなところもございますので、そこは今後、極力継続を──極力といいますか、安定した形で継続していくように、事業者のほうにも伝えていきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） やはり職員が子どもと対──対するのは職員ですよね、やっぱり。そうすると、さっきも言いましたけど、１年生で入ってきた学童の子どもが、１年ごとに契約にはなってますけれども、３年間通うわけですよ。その３年間を同じ職員というか、職員集団が見ていくのか、毎年違う人が見るのかによっては、その１人の子どもが、例えばちょっと多動の行動をするとか、そういうのをわかっているかわかっていないかによって、けがの確率とかそういうのを減らすことができるわけですよね。だから、そういう意味でやはり職員の、同じ学童での職員の定着率っていうか、経験年数はもちろん大事ですけれども、定着率が、保育への影響ということも考えると、職員の定着率ということについては注視をして、評価の考え方の中にもぜひ取り入れていただきたいなということで質問をしているので、ぜひそれは今後、検討していただきたいというか、視点として見ていただきたいなと思います。
最後に、一、二年でころころかわるということで、ずっとインターネットを調べると、関東のブラック企業リストの中に入っているんですよね、この日本保育サービスが。それはやはり今言った、職員の定着率というか、そういう問題があるのかなということも、職員の定着率にも反映されるかなということを考えると、保育っていうのは、やはり株式会社が利益を追求していくということを考えると、そういうところが私どもは参入してほしくないなというふうに思っているわけですが、この職員の処遇についても、以前にも質疑、議論してますけれども、市がやはりきちんと目配りできる──目配りできるというか、この今いろいろ資料等を出されていますので、きちんと把握はしておられると思いますが、メンタルの研修とかそういうのもやっているということはありますが、職員の処遇について、市がどこまで介入できるのかということを再度お聞きしたいのと、ちょっときのうインターネットで調べていたら気になることが出てきまして、週刊文春の中で、日本保育サービスの社長ですか、山口さん、代表でしたっけ、が述べているんですが、社員研修で持ち株会社への入会を強制参加ですというふうに述べているんですね。持ち株会というのは、毎月給料から幾らか天引きされて、それで自分の会社の株を買うというふうなことになっているそうなんですが、そのことを市として、この三鷹市の職員もそういうふうになっているのかなっていないのか、把握をしているでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 後段のところですけれども、まずブラック企業のリストというところですけれども、どこがリストアップしているのか、インターネットの中での内容ですので、私ども何ともコメントのしようがありませんが、課題があるとすれば、私どものほうにも当然伝わってくると思いますけれども、まあ、今のところ私どもにはそういった、一般的な株式会社としての処遇改善というのは全体として取り組んでおりますので、そういったところではかかわっておりますが、ブラック企業のリストということでの直接の情報は、まあ、インターネット上そういうのがあるということは承知をしていますけれども、その内容の真偽について私ども確認はできませんので、まあ、御了解いただきたいと思います。
それから、持ち株会社への参加というようなことで、民間会社ではいろいろなこういった、後で株が上がればそれがキャッシュバックというんでしょうかね、なるというようなことで、そういった制度を取り入れているところがあるというふうには認識はしていますが、当該の日本保育サービスさん自体がそういう制度をとっているのか、また強制的にやっているのかというところについては、ちょっと私どものほうでは今、情報は持っておりません。日本保育サービスの山口社長さんは、私どもも国の子ども・子育て会議の専門委員のメンバーということもありまして、もちろん面識もありますし、委員会でも当該の企業、職員の立場から積極的な発言をされておりますので、私どものほうとしては、この保育の分野では最大の企業でありますし、さまざまなノウハウも持っていろいろな展開をされておりますので、弊害の部分があるとすれば、それはちょっと改善をしていただいて、トップ企業としてしっかり責任を果たしていただきたいなというふうに思っております。
収支計画書及び収支の実績等については出していただいておりますが、個々の雇用の中身に立ち入るようなところまでは、私どもチェックはしておりません。当該の会社につきましては、本部との連携をしっかりとりながら、エリアマネージャー等をしっかり置いて、あと個々の学童、むらさき子どもひろばもそうですけれども、本部と連携をとりながら、安定的な運営に向けて日ごろから努力していただいているというふうに理解をしています。
◯委員（大城美幸さん） 市側の答弁はわかりましたということで。職員の、じゃあ何と言ったらいいんでしょうね。三鷹の学童、三鷹で働いているこの今回の四小とむらさき子どもひろばの職員については、ブラック企業的な働き方をしている職員はいないというふうに理解していいのでしょうか。保護者へのアンケートとか、運営協議会とか開かれて意見交換みたいなことはされていますが、そういう中で、職員の声、先ほど来子どもの声ももちろん大事なんですが、議論されて大事だと思いますけど、職員から直接市が声を聞くという場があるでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童の勤務以外、要するに個人的なという形でのお話を聞く機会はないですね。実際は業務についての意見等を求めることは当然ございますが、個人の勤務の状態であるとかというような、基本的に日本保育サービスのほうはシフト制の勤務体制をとっております。ですから、時間をずらしたりとかというところで、常勤職員と非常勤職員をその児童の状況に合わせて不足が出ないようにという形での配置体制をとっておりますので、その時間内で勤務をしているというふうに考えております。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
それでは、引き続き質疑のある方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時20分 休憩
午後２時50分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第48号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第48号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
本議案は、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業、そして、特定保育所にかかわる利用者負担について定めるとともに、規定を整備するために提案されたものです。
会派にじ色のつばさは、保育料を含む保育総合条例の制定を含む政策提言をしてきています。また、地方自治法第228条を根拠にして、保育料につき規則ではなく条例事項として扱うべきであるとの主張もしてきました。
今回、法改正によって、地方自治法第228条を考慮し、公債権として条例に根拠を置く必要が生じたとの答弁があり、自発的ではないにせよ、その点は一歩前進と受けとめる。
しかし、市が定める額につき別に規則で定めるとしている。これこそ条例化すべきであり、今年度内にその旨実現すべきであると述べたが、残念ながらそれに関する答弁はなかった。
この条例改正が今議会で必要な理由に対しては一定の理解は示すが、我が会派が提言している条例化について明言がない以上、これは議会軽視と言わざるを得ない。
残念ながら、本議案には反対とする。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第48号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後２時53分 休憩
午後２時53分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第49号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第49号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
この議案は、三鷹市立西野保育園、三鷹市立駅前保育園を廃止するものです。今後は公私連携型保育所と位置づけて、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団に移管し、公設民営から民設民営とするものです。
質疑の過程で、「公私連携」の枠組みを活用すれば、一定の補助金が見込めることがわかりました。
三鷹市は、国の三位一体改革による公立保育所運営費負担金の一般財源化に対し、不交付団体の立場から問題があると指摘し、意見書を上げるなどの対応をしてきました。
この間の子ども・子育て新制度についての議論の中で、不交付団体であっても「新制度の恩恵」を受けることのできる新制度を採用することとしたという答弁がありました。
本来、保育というのは、子どもの成長発達する権利の保障に対し、国がナショナルミニマムとして、最低限の質を確保させるため、財源を用意する、それが特定財源の意味だったはずであり、その根本的な意味を問うことなく負担金の回復を主張しても成果は得られない。
過去の総括もないままに今回の便法的な「公私連携型」を活用することは、単に国に迎合することになり、地域主権の立場からは認められない。
よって、本条例改正案には反対する。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第49号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続けていきます。
議案第50号 三鷹市立ちどりこども園条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第50号 三鷹市立ちどりこども園条例を廃止する条例について討論をいたします。
この議案は、三鷹市立ちどりこども園を廃止するものです。今後は、公私連携型認定こども園として活用し、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団に移管する。すなわち、公設民営から民設民営とするものです。
質疑の過程で、「公私連携」の枠組みを活用すれば、一定の補助金が見込めることがわかりました。
三鷹市は、国の三位一体改革による公立保育所運営費負担金の一般財源化に対し、不交付団体の立場からおかしいと指摘し、意見書を上げるなど対応してきました。
この間の子ども・子育て新制度についての議論の中で、不交付団体であっても、「新制度の恩恵」を受けることのできる制度を採用することとしたという答弁がありました。
本来、保育という子どもの成長発達する権利の保障に関して、国がナショナルミニマムとして最低限の質を確保させるため、財源を用意する、それが特定財源の意味だったはずであり、その根本的な意味を問うことなく負担金の回復を主張しても成果は得られない。
過去の総括のないまま、今回の便法的な「公私連携型」を活用することは、単に国に迎合することになり、地域主権の立場から認められない。
よって、本条例案に反対をする。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第50号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第56号 三鷹市四小学童保育所及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第56号 三鷹市四小学童保育所及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について討論をいたします。
本来、指定管理は公募であるべきです。民間活力を活用し、効率的な施設運営をするために導入されたものですから、常に競争を前提とされている制度です。
質疑の中で、当初画一的に選択させられた制度だが、国も留意すべき点があると、自治体の自主性に委ねる姿勢になっている。三鷹市でも導入・運用の基本方針を変更し、制度のあり方を見直し、全ての施設を指定管理にて運用する必要はないとの方向性を出している。
指定管理のあり方には、今後十分な議論が必要である。本来、公募で競争性を導入すべき指定管理ですが、今回の学童保育事業、子どもひろば事業は、子どもの命を預かり、成長発達の権利を保障するものです。利用者満足度が高く、保護者や関連機関との関係が良好であり、事業の安定性等から非公募としたとの答弁がありました。利用者満足度については、子ども自身の声がきちっと拾ったものであるのであればより確実ではありますが、第三者評価等の資料などから、非公募としたその理由は理解できるところです。そうであるならば、指定管理ではなく、事業の継続性を担保できるあり方を再検討すべきではなかったでしょうか。
以上、指定管理で行う事業についての再検討について問題提起をし、本議案は子どもたちの利益を最優先として賛成といたします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第56号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後３時00分 休憩
午後３時03分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 着席のままでよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。本日は、お手元の日程にありますとおり、３件の計画について御報告をさせていただきます。初めに、新型インフルエンザ等対策行動計画について御説明いたします。資料１−１と１−２、それから本日追加資料として１点、これまでの主な意見とその対応につきまして配付をさせていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
初めに資料１−１をごらんいただきたいんですが、取り組みの経過ですけれども、本委員会におきまして、９月の委員会ですけれども、素案の説明をさせていただきました。その後、９月21日から３週間パブリックコメントを実施しまして、そのほか東京都への意見照会。それから、ここに記載はございませんけれども、三鷹市医師会にも意見照会を行って、御意見をいただいているところです。その後、11月21日に健康福祉審議会に諮問し、即日答申をいただきまして、12月４日ですが、計画を確定しております。本日は、確定をしました三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画につきまして、前回の素案からの変更点を中心に、ポイントを絞って御説明したいと思います。
初めに資料１−１ですけれども、変更点ですが、まず発生段階に応じた主な対策という、下の段にありますけれども、この中の区分のうちちょうど真ん中あたりになりますが、国内発生早期（都内未発生期）と書いてありますが、これ、素案では都内未発生期、国内発生早期が括弧になっておりましたが、これを入れかえまして、これは東京都の行動計画に合わせまして変更したものでございます。主な意見のほうにこうした変更点が書いてありますので、適時見比べていただきながらごらんいただければと思います。
次に、本冊のほう、資料１−２をごらんいただきたいと思います。初めに７ページをお開きいただきたいと思います。こちらは発生時の被害想定ですが、この中で変更点は、国（政府行動計画）におきまして、素案の段階では患者数が約2,500万人と、そうした形で最大の規模を想定しておりましたが、政府行動計画には中程度の場合の人数も記載していることから、例えば患者数では約1,300万人からというような形で記載を変更させていただきました。
次に、14ページをお開きいただきたいと思います。上段の２の新型インフルエンザ等に対応する市の実施体制の中ですけれども、こちらは医師会から御意見をいただきまして、市の対策本部の立ち上げを早目早目に対応すべきだという御意見です。それを踏まえまして、２段目の後段からになりますが、国が政府対策本部を設置した場合、市は速やかに新型インフルエンザ等対策会議を設置し、情報収集及び市対策本部の立ち上げに向けて準備を行うと。こうしたことを追記をしております。その後は変更ありませんが、政府対策本部が緊急事態宣言を行った時点で、特措法に基づく市対策本部と位置づけると、そのような整理をしているところです。
次に、29ページをお開きいただきたいと思います。こちらは東京都から、多摩府中保健所から御意見をいただいたところですけれども、(1)のイ、それからエです。市民生活及び経済活動の安定の確保のうち、(1)、市民生活の維持、イ、物資及び資材の備蓄という項目でございます。これは記載を追記しております。意図といたしましては、物資の備蓄その他のことを記載すべきということなんですけれども、少し読ませていただきますと、市は、市が行う新型インフルエンザ等対策の実施に必要な物資及び資材等の備蓄に努める。これが１点。それから、市の備蓄が不足する場合には、都知事に対し、必要な物資または資材の供給について必要な措置を講じるよう要請する。こちらを追記したところでございます。
それから、１段飛びましてエですけれども、在宅で療養する患者への支援、これも追記をしておりまして、市は、国及び都と連携し、関係団体の協力を得ながら、患者や医療機関等から要請があった場合には、在宅で療養する患者への支援を行うと。やはりこうした対応では、在宅への支援ということも重要ですので、追記をさせていただきました。
最後に42ページをお開きいただきたいと思います。こちらは都内感染期という中の(1)、情報提供・共有というところですが、発生段階の区別からしますと、都内感染期というところでは、都内で発生が多くなってくる、感染拡大をとめるのが困難であるような状況になるという段階です。その中では、イの医療提供体制の周知ですけれども、都内感染期に移行すると、医療体制が一般医療提供体制に切りかわると。こうしたことが発生しますので、医療機関への受診方法等について、広報、ホームページ、ツイッター、安全安心メール等、さまざまな方法を活用して情報提供を行うべきという御意見がありまして、そのように記載をしたところでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） これで確定ということだと思いますが、１つは健康福祉審議会での議論が、諮問してというふうなことなので、そこでどのような議論があったのかということがわかれば教えていただきたいのが１つ。それから、このインフルエンザ対策等、今後どの程度の危険度があるのか、発生が起こり得るのかというのは、多分インフルエンザだけではなくて、未知の感染症というふうなことを書いていますけれども、その辺のときの対応というのもどのように援用して、うまくこれ動くのか動かないのかということ。それから、この前に一応いろいろ対応があったときに、やはり市民の方の行動がかなり規制されるような話があって、その辺のことについての市の対応というのかな、その辺をどのように考えてこの中できちっと保障されているのかというふうなことが、この全体の中になるのかもしれませんけれども、ちょっとその辺の考え方についてお伺いしたいと思います。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） まず、健康福祉審議会での議論の内容ということなんですが、おおむね内容を御説明して、異議がないという答申をいただいたわけですけれども、中では住民接種の問題ですとか、あとは現在の市のほうで備蓄している医薬品がどの程度あるのかとか、そういったことの質疑が若干ございました。それから、さまざまなちょっと新型インフルエンザだけでない感染症にも対応しているということで、その危険度に応じた対応はということですけれども、今回のこの行動計画に関しては、先ほど説明もさせていただいたとおり、被害の程度にも応じて対応できるような、これ計画になっておりますので、極めて全く新しい未知の感染症が発生した場合にも、当然国のほうの行動計画に応じて、東京都を通じた対策を連携して市としても行えるような計画になっているということで御理解いただければと思います。私からは以上です。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 例えば、市民の行動ということで、小さいところでは学級閉鎖であるとか、あとイベントの中止というような、市民の生活に影響のあるようなものについては、情報提供の部分で早目早目の対応をして、市民生活に混乱を来さないように対応していくこととしております。
◯委員（野村羊子さん） 健康福祉審議会の議論はわかりました。その程度の話ということで、素案の段階から示しているのでそういうことになるんだと思いますが、それはわかりました。
市民の行動への制約、あるいはさまざまな形での規制というかな、というふうなことについて、いろいろ誰がどこで判断するかって、常にいろいろ課題があると思うんですね。前のときもどこまでそれを規制するのかしないのか。自主規制的に、ある種わけわからなく広まっていくことで、逆にそれほど大きくないはずの被害が、感染ということではない市民生活への影響のほうが大きくなるというふうなこともあり得ると思うんです。その辺の対応というのか、対策というのかね、そういうことをどう考えながら注意を呼びかけ、また対応していくのかというふうなことが課題になってくると思うんです。その辺をどう考えていくのか。
この間、クモの話があって、あるいは蚊の話があって、公園の使用が中止になるとか、いろんな不安感が高まるとかというふうなこと。そういうようなことに対しても同様だと思うんですけれども、市民の不安とか、あるいはいわれのない、そこまでは必要のない恐怖感とかいうものをあおらずに、でもきちっとした対応をしていただくというふうなことのあたりの調整というのか、配慮というのか、その辺を市としては、誰がどこでどう判断するかということも含めて、どういうふうに見ていくのか。この行動計画の中だけでは、そこの部分の日々の対応も含めてのことだと思うんですけれども、ここの中に書き込んであるものがあれば示していただければと思いますし、その辺の考え方、対応のあり方についてお願いします。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） どういった対応がというところなんですけれども、基本的に国と都の関係でいくと、一義的にやはり市として取り組まなきゃいけないのは、市民に対する適切なタイミングでの情報の提供ということが一番メーンになってくると思います。先ほどクモと蚊のお話も出ましたが、実際にああいった問題が起きたときに、やはり多摩府中保健所のほうの担当部署との密接な連携というか、そういうのも今回私も実際に携わって実感している部分はあります。やはり市独自で何か判断をして市民に発信していくというよりも、国ですとか都のほうからのそういった情報ですとか要請に応じて、市のほうもそれを適切に市民の方にさまざまな媒体を通じてお伝えをしていく、問い合わせに対応していくということが第一になると思いますので、この計画におきましても情報提供・共有という対策で、そちらのあたりを各段階ごとに対応として盛り込んでいるところだと思います。私からは以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。さまざまないろんな問題をはらんでいる部分もありますが、ある意味では実際これが必要ない状態が続いてくれればいいというふうなものだと思うので、ただ、必要なときには対応できるような、これも訓練というのをするんでしょうかねという。あるいは、シミュレーション、机上訓練的なことをするのか。あるいは、医師会等との連携も含めて、これは総合防災訓練の中でこういうことも含めて考えることがあるのかという、ちょっとそこの訓練についてもう一遍お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 訓練については、今現在予定しているところではないんですけれども、やはり緊急事態ということで、この間も防災関係機関連携訓練ございましたけれども、その中で十分な情報提供。ただ、前回もお話ししたとおり、このインフルエンザ等については、いっときに発生するものではないというようなことも踏まえまして、十分にそういった訓練を持ちながら、情報共有の方法を探っていきたいと思っております。また医師会につきましては、今後住民接種等の作業も詰めていくことになりますので、十分連携をとって対応してまいります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。対応する、しなくちゃいけない側がパニックになるじゃないけども、そういうことってあり得るわけで、そこが一番あれなので、こういうことが必要なんだということのシミュレーションみたいなことは、せっかくつくる行動計画なので。ただ、がちがちにやっても始まらないとは思いますし、いろんな連携も含めて、日常的な連携の中でこれを使っていくということになりますけど、過度に市民に対する規制にならないようにということだけが、気をつけながら。でも、まあ、危険のないようにということで運用していっていただければと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、次の行政報告、お願いしますけど。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 続きまして、第六期介護保険事業計画の検討状況について御報告をさせていただきます。お手元の資料２をごらんいただきたいと思います。初めに、これまでの経過ですけれども、平成25年度に実施をしました高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査を踏まえまして、今年度、平成26年の６月から11月にかけまして計５回の検討会議を設置し、５回の会議を開催してまいりました。その検討を踏まえまして、今回素案として計画をまとめておりますので、御報告をさせていただくものです。
初めに目次をごらんいただきたいと思います。１ページおめくりください。全体の構成から御説明いたしますけれども、まず第１章では計画の策定に当たってということで、計画の位置づけでありますとか、それから計画の期間。これは平成27年から平成29年の３年間の計画になります。そのほか経過等を記載しているところです。
第２章では、高齢者を取り巻く現状と推計ということでございまして、ちょっとここでは13ページをちょっと一旦お開きいただきたいんですが、ここでは要介護（要支援）認定者数の推移と推計ということですが、これまで平成21年から平成25年の５年間の推移を掲載しておりますが、ここでは大体認定率、認定の率は18％台で推移をしておりますが、人数につきましては右肩上がりで増加しているところです。特にこの中では、要支援１と要介護１の伸びが多いということが読み取れます。
またちょっと目次のほうにお戻りいただきたいと思います。第３章では、第五期介護保険事業計画の到達点と課題ということで整理をしております。ここではこれまでの取り組みを踏まえた成果と課題が記載をしております。
それから、第４章。これは25ページからになりますが、計画の基本的な考え方。これは後ほど少し詳しく御説明をさせていただきますが、基本目標と方針等を定めているところです。
それから第５章になりますと、高齢者計画。ちょっと説明が前後しますが、本計画は高齢者計画と介護保険事業計画が一体となったものでありまして、介護保険事業計画は、この高齢者計画の中に包含されるような形になっております。その高齢者計画の計画の内容が、第５章から記載をしております。
１ページおめくりください。第６章では、大きく調整中と記載がございますけれども、こちらが介護保険事業計画に当たるところでございまして、こちらは最終的に成案のときには記載をしていくところですけれども、素案の段階では調整中となっております。
それでは、幾つかポイントを絞りまして御説明をさせていただきます。初めに27ページをお開きいただけますでしょうか。こちらは計画の基本的な考え方として、基本目標と方針を定めております。従前の基本目標は少し抽象度が高かったんですけれども、ここではずばり地域包括ケアシステムの構築を基本目標とするということで、新たに定めております。また、地域包括ケアシステムとはどのようなことを目指していくのかということで、下のほうに説明も加えているところでございます。
それから、１ページおめくりいただきますと28ページですが、基本方針といたしまして、５つの方針を定めております。こちらは正直申し上げて抽象度の高い書き方をしておりますが、その右側の29ページにいきますと、例えば基本方針１を見ていただきますと、高齢者が豊かな経験などを生かし、自己実現できる機会の提供ということで、元気な高齢者の社会参加を促進すると。一定程度、中程度の目標といいますか、総括的な目標も定め、それがさらに計画体系では、ここで言えば２の社会参加の推進のところにつながりますよ。そのような計画上の目標と、具体的な事業の体系の整理をここでしております。
それから、32ページをお開きいただけますでしょうか。こちらは計画の体系になります。大きく変更したところといたしまして、５番のところに認知症高齢者の支援と権利擁護の推進とありますけれども、これまでは権利擁護の推進という文言でした。こちらをやはり認知症高齢者の支援を重点化していくということで、大項目にいわば格上げをしまして、総合的な取り組みを推進することとしております。
次に、少しページ飛びますけれども、具体的な中身は若干説明を割愛させていただきまして、51ページをお開きいただけますでしょうか。今回の素案では、介護保険事業計画そのものに該当するところはまだ調整中なわけですが、この６番がまさに介護保険制度の円滑な運営というところでありまして、介護保険事業計画の基本的な考え方や事業を整理したものでございます。こちらにこれから３年間の平成27年度から３年間の介護保険制度、介護保険事業の円滑な運営に向けた内容が記載されておりまして、一つ一つの御説明は省かせていただきますけれども、考え方として、１つは多職種の連携による在宅サービスの充実です。これは53ページのところに(2)としてありますが、やはり在宅医療と介護の連携の推進というのを、より一層強化をしていきたいということで、記述も強化をしております。御案内のとおり、これまでも三鷹市の特徴である、認知症を初め多職種の連携がある。これから地域包括ケアシステムを構築するためには、やはり多職種の連携による在宅医療と介護の連携が重要であるということで、位置づけをしているところでございます。
それから、54ページ、１ページおめくりいただきますと、真ん中のあたりですけれども、認知症施策の推進です。これも認知症の３つのポイントは大きく変更していない、ああ、ごめんなさい、認知症の３つのポイントというのは、啓発・周知とサポーター養成講座と認知症の連携ですけれども、そこの柱は変わらないんですが、さらにそれに加えまして、例えば一番下の段、５番目にあります認知症ケアパスの作成でありますとか、それから、右のページに移りますが、６番の若年性認知症患者への支援と相談体制の充実など、いわゆる国のオレンジプランにも整合した形で新たな課題も含め、認知症施策の積極的かつ重点的な取り組みを進めることとしております。
それから、同じページ、55ページですけれども、介護予防・生活支援サービスの整備というところでございまして、こちらは主な新規事業としては、新しい総合事業における介護予防サービス。高齢者計画ですので、大きな方向性を記載しているものですけれども、新しい総合事業による介護予防サービスにおいて、多様な担い手による訪問型サービス及び通所型サービスを整備します。これは当然新たな制度、改正を踏まえた対応ですけれども、そうした頭出しをしているということでございます。そのほか生活支援コーディネーターの配置など、新たな事業につきまして記載をしております。
それから、主な拡充事業といたしましては、高齢者の住まいの安定的な確保ということがございまして、これも続きにあるところですけれども、こうした中ではサービスつき高齢者向け住宅でありますとか、これからますますニーズが高まるであろう認知症グループホームの誘致、整備でありますとか、あるいは今回の見直しの大きな柱であります、地域包括支援センターの機能強化、こうしたことも盛り込んでいるところでございます。
最後に、今後のスケジュールですけれども、この素案につきまして、記載はございませんが、12月24日からパブリックコメントを３週間実施をしたいと考えております。その後、もう一度検討市民会議を開催しまして、２月の上旬を予定しておりますが、検討市民会議を開催しまして、２月の中旬を予定しております健康福祉審議会に諮問をさせていただくと、そのような流れで年度末までの成案を目指して、さらに取り組みを進めてまいります。説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いします。なかなか介護保険のほうがどういうふうになるかによって、いろんな財源とかを含めたことが動いていくんだと思うんですけれども。１つは、これから先の流れで、パブリックコメントを付して、それを受けての検討市民会議ということですが、ごめんなさい、検討市民会議のメンバーというのは、どういう方々なのかというのを１つ教えてください。ここの検討市民会議の結果はどの程度拘束力というのかな、まあ、健康福祉審議会で諮問してというのが最終的な決定に至るということだと思いますけれども、この検討市民会議というのがどの程度の関与をする、あるいは成文に対してどの程度の拘束力を持つのかという位置づけですね、それについてお願いします。
◯介護保険担当課長（古園純一君） まず検討市民会議につきましてですけれども、こちらにつきましては、市民会議の設置要綱を定めておりまして、こちらの要綱の中で、目的としましては、三鷹市の介護保険事業計画の策定に関し、市民及び関係者等の立場から意見を本計画に反映させるために設置するとしております。この市民会議の事項は、その結果につきまして市長への報告をするという形をとっておりますので、拘束としましては、計画についてどれだけの拘束力があるというのは特に定めてはございませんけれども、市民会議を通じて計画策定についてはその都度御意見をいただくというような形をとらせていただいております。
それから、構成につきましてですけれども、今回の第六期の市民会議の委員の構成につきましては、全員で15人いらっしゃいまして、そのうち学識経験者とか、あと公募の市民の方が３名入っていらっしゃいます。あと関係団体の代表者の方、そういった方が御参加いただいております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。これも毎回やっていることだというふうなことだと思いますけれども、実際にその中での議論を含めてね、形になって出てきたものだけではなくて、どのような議論があってこういう形になっているのかというふうなことが、やはり明らかになっていくというふうなことが大事だと思うので、これについては会議録等は公開されているんですよねというのを、ちょっと１回確認。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 議事録につきましては、ホームページ上でも公開をさせていただいております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。三鷹市のホームページを見ても、なかなかいつ何が行われているのか、ちょっと全体把握をするのがなかなか難しくて、私も全部を把握はできませんが。関心のある方がきちっと検索してたどり着けるというふうなことが大事だと思いますので、やっているんだよというようなことがもっと明らかになるような状態がいいかなというふうには思います。
それで今回の計画ですが、国の法改正含めてどういうふうに見ていくのか。市としてそれをどう捉えて、全体状況持っていくのかってなかなか大変なところにあるなとは思いますけれども。１つは在宅、単身高齢者と書いていますけど、元気な高齢者をどう引っ張り出すのか。あるいは、やはり人とコミュニケーションしていくということが、人としてね、生きていく上で活性化、あるいは老化を防ぐじゃないけど、そういうようなところがあると思うんですね。その辺のことについて、どうやって地域で活躍の場を推進していく仕組みって、ここでは29ページには書いてますけどね、今までもそういうことはやろうとしてきた。で、今回さらにボランティアとして活用しろじゃないけども、言い方はちょっとあれですけれども、そういう方向性が国でももちろん、だから社会の中で自分の役割があると思うことは、人が生きる上で非常に重要なことなので、そういう場をどう提供できるか、確保していくかということができればいいわけですけれども、今までもなかなかそういうふうなことがしにくかったところの中で、ここでそれを本当にどうやってやっていくのか。このことについては誰が、例えば三鷹の中ではどこがこれについての役割を担って引っ張り出す役、あるいは出てきた場所の受け皿をつくるとか、そういうようなことはどこが、誰がというふうなことで考えているのか、ちょっと１つ確認したいと思います。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 先ほどの審議会のこともありましたけれども、審議会の中でも、老人クラブ連合会の会長も委員として出席をいただいておりまして、その中でもやはり老人クラブの活動、そうしたところで一番の介護予防は、高齢者が生きがいを持って、何でもいいと思うんです。いろんな活動、趣味でも何でも活動していくことが重要だと、そういう発言もされていました。それから、今の御質問、ストレートにお答えしますと、やはり地域ケアの取り組みであるとか、まさに三鷹市のまちづくりの総力を挙げて介護予防に取り組んでいく。特に要支援１にならない。今度要支援１の考え方も若干変わってきますけれども、あるいは介護、重症化を予防していくと。そうした考えは、やはり健康福祉部の取り組みだけでなく、もちろん健康福祉部、一義的にはいろんなところで地域ケアを初め、健康もそうですし、一番関係するところですけれども、コミュニティも買い物支援も全てそうしたところの総力を挙げて、そうした高齢者の生きがい活動の推進を図っていきたいと考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 例えば、子どもと一緒に暮らすために来た高齢者の方が、どこへ行っていいかわからない、何していいかわからない。子どもも、子どものほうはまだ働いているから日中いない。平日何が行われているかわからない。どうしたらいいのといったときの情報提供というのが、やはり不足しているんじゃないか。お年寄りのあれではなくて、しおりではなくてね、欲しいのは。じゃないよね。例えば、社会教育会館の講座。でも、もう８月だったら講座締め切ってますとかね、じゃあどうしたらいいのというふうなことについて、例えば老人クラブでいろんなことをやっているのであれば、例えばその町会じゃなくてもここの老人クラブに入れますよということであればね、そういう御案内があるとか、ボランティアセンターでも社会教育会館でもやっている自主グループのね、いつでも入れますよというような自主グループの情報提供とかそういうような、その方々はネットじゃなくてね、情報が欲しいわけだから、何らかの形でそういう情報提供するあり方っていうのはね、１つは必要なんじゃないか。また受け入れ側でもね、自主グループのところでも、常にそういう人たちを募集していますというふうな姿勢でいていただくというかな。やっぱり長年やっているグループだと固まっちゃって、でももちろん入ってきたらね、もちろんウエルカムしてくださるはしてくださるんでしょうけど。あるいは、ここだとちょっと何となく居心地が悪いわ。じゃあこっち行ってみたらどうかしらみたいな、そういう選択肢があるようなことというのは考えなくちゃいけないと思うんです。
三鷹市、いろんなグループがいろいろな活動をしているのは事実なので、どうそういう情報を提供するのか。あるいは社会教育会館ってどう行ったらいいのみたいなこととかというふうなことも含めて、それをじゃあ誰が提供するかというのはありますけれども、そういうことも検討していく必要があるんじゃないか。せっかくのいろんなことの資産、三鷹が持っている資産ありますから。本当にボランティアセンターにも幾つも登録団体あるし、社会教育会館にもたくさんあるし、市民協働センターにもいっぱいあるし、それぞれコミセンにもそれぞれあるということをちゃんと、いやいや、いっぱいありますよと言えるものをぜひつくっていただきたいと思いますが、そういうことは誰がやるのかというふうなことも含めて、ちょっと何かあればお願いします。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 御質問の件なんですが、具体的なイメージとしてはまだ誰がどういうふうにというところは今検討中なんですが、55ページで先ほど御紹介した、新しい総合事業に移行する内容の中で、生活支援コーディネーターの配置というところをうたっております。こちらが新しい項目になっているんですけれども、今実際に委員さんおっしゃったように、三鷹市内のほうでいろいろボランティアとか活動されている団体はたくさんあるというところなんですが、それが高齢者の方が参加されるのにふさわしいのか、新しい総合事業の通所にかわるものとか、ヘルパーとかにかわるものとか、そういうようなものにかわるようなものの内容の実際のサービスが行える団体なのかどうかみたいなところの、社会資源の整理をまずしなければいけないのかなというところが一番の課題なんですね。そういったところを発掘し、その地域ごとにつなげていく立場というふうなことの、やはり人、そういう人が必要なんではないかというような考え方で、この生活支援コーディネーターの配置を、できれば地域ごとに、７地域の地域住区ごとに配置して、その地域のカラーに合ったボランティアにつなげていけるのがいいかなというふうなところで、整備の検討をしていきますというところです。
◯委員（野村羊子さん） これも質問したいと思っていたことだったので、御説明いただいたようでよかったと思いますが。いや、あのね、１つ通所にかわるものという以前に、そんなところに行く必要はないと思っている人たちが行くところというのもありますよね。あるいは、その人たちがサポーターになるということもありますよね。行けば、その一員となれば、サービスを受ける側だけではなくて、そのメンバーとしてそこにいることによって活性化されてしまうというふうなことも起こり得るということで、中身をサービスが提供されているのではなくて、そこに参加する活動があるという、その捉え方というのかな。それはまたちょっと違ってくると思うので、見方が。その辺は、レベルをいろいろ変えてもらって、社会資源の内容をチェックをしながらリストアップするということは必要だと思いますけれども、サービスではなくても、行ってそのメンバーとして、ただただにこにこして座っていても、何かそこの一員であるということでね、あるいはいろんなお話をしているのを聞いて、それだけでも一歩前へ出ていくというふうなことになる場合もあるわけだから、いろんな形で、陶芸サークルに行って、自分は陶芸できないけれども見ているとかね、だんだんやりたくなるとか、土こねるだけでうれしいとかね。それはサービスを受けているわけじゃないですよね。そういうようなことも含めて、あるものを使う、リストアップをするというときに、幅広くしていただきたいと思いますし。
じゃあ、この生活支援コーディネーターというのは、地域包括センターに所属した有償のスタッフと見ていいんでしょうかというのを、もう１回質問。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 今、ちょっと予算上の問題もあるので、どのような形でというのは実は検討中でございます。生活支援コーディネーター、理想的には先ほど申し上げたように、７地域にそれぞれに配置するというのが理想で、なおかつ地域につながっていて、ある程度高齢者のサービス等を把握しているというふうになれば、包括支援センターというのはかなり役割としてはすごく適しているかなとは思ってはいますが、今ちょっと機能強化というふうなところもございますので、その辺がどの程度うまくつなげられるかというところで、法人の体制もございますので、予算との関係もございますので、そこはちょっと今、検討しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 貧困の話の中で、子どもたちだけじゃないのかな、ソーシャルワーカー、単にケースワーカーとして生活保護を受ける人に対してケースを担当してということではなくて、全体の社会の中のソーシャルの中で、その人のコーディネートをしていくというふうな考え方で、ソーシャルワーカー、ソーシャルケースワーカーという言い方をするのかな。今、そういう考え方が出てきている。それと近いものなんだと思うんですね。ただ、必要によっては、だから介護保険につなげる、あるいは予防事業につなげる、いや、普通のむしろサポーター側のほうにつなげるみたいなことも含めたということなので、専門性が必要だと思うので、ぜひこれはきっちりと専門性のある方、専門性を担保できる体制の持ち方っていうのを位置づけていただきたいというふうには思います。
井の頭であったちょこっとサービスのコーディネーターさんも、大変な中を、当初立ち上げのときはすごい苦労なさってました。本当に費用に見合わないよなと思いながらお話を伺ってましたけれども。やっぱりそこの専門性が担保されるだけのものっていうのはね、どうしてもコーディネーターには必要だと思うので、そこは意見として言っておきますので、ぜひ検討していっていただければと思います。
それで、介護保険については何かしようがないので──しようがないのでって、ですが。住まいのあり方のことで、これも貧困のほうともかけてやっていますけれども、三鷹は福祉住宅というか、シルバーピアというのを維持していますよね。前も言ったかもしれません、サービスつき高齢者向け住宅の考え方そのものがね、シルバーピアと同じなんだろうと思うんです。その辺の、この人たちのワーデンさん、あるいは何だっけ、もう一つ名前があったけど。ＬＳＨ。
（「ＬＳＡ」と呼ぶ者あり）
ＬＳＡね、はい。ほかのものと混乱するね。そういう、これもコーディネーターだよね。専門性があって、長年やってきている人たちの専門性というのをどうきちっと把握をして担保するのかということは、今後の住まいのあり方として、三鷹はこれだけやってきたと。シルバーピアのことについては、あり方検討会等々ときちっと過去やってきたものがあると思うんです。それをちゃんと、すごくいい中身、検証というのをしてきているはずなので、そこはきちっと掘り返して、国が言っていることを、もう三鷹はその前にやっていると。そのことをきちっと国や都が保障すべきだというふうなね。
都営住宅、住宅政策と福祉政策との、それがうまく調整が難しいみたいな話もあって、なかなか困難な課題があったと思います。その辺について、住まいのあり方って、もうちょっと東京都が、やっぱり都営住宅を含めて無料のね、低所得者向けの対策も含めて、そこにそういうコーディネーターがいれば、住み続けられる人たちがいるわけだから、今ある既存のね、新たな建物を建てるとか、グループホームとか、サービスつき高齢住宅という言い方で建てるのではなくても十分やれるもの、既存のものを活用してね、そこにワーカーが入ることでやれることっていっぱいあると思うんです。そういうことをきちっとできるような制度設計が必要じゃないかということも、もう一度そこを確認して、住まいのあり方、確保のあり方っていうのを検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。意見があれば、何か。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 住まいのあり方については、いろいろ過去に今まで三鷹市が取り組んできた事例もございますし、そういったところで検証した中で、また介護保険のサービスの中でも、在宅の支援というところで新たなサービスの形態も出てきておりますので、今後の発展の見通し等も検討しつつ、またさらに検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 住まいが確保されれば、それこそただで、家賃がほとんどただであれば、年金で何とかやりくりできる人たちもたくさんいるわけで、本当に住まいのあり方って、国がもっときちっと検討すべきだとは思います。それに合わせて、そこのコーディネート。だから、生活支援コーディネートを活用できるのか、あるいはほかの形になるのかわかりませんけれども、ひとり暮らしをしている人たちに対してどのように目を配らせていくかというのは、単に今、民生・児童委員の方とか動いていただいていますけどね、やはり市がきちっとバックアップをして、そういう人たちの支援というのを考える体制、制度をきちっと見ていっていただきたいと思います。
認知症対策の推進も、推進で進めているのはわかりますが、いろんな困難事例についてね、きちっと対応、対処していっていただきたいと思います。これは介護保険のほうでもいろいろ出てくるとは思いますけども。今回新たにもう１回確認をしたいんですが、認知症施策の推進のところで、今度の計画で、じゃあここに力を入れるんだというふうなことがあれば、ちょっともう１回。54ページ、だけじゃないのかな。認知症高齢の、48ページもそうですかね。認知症高齢者の支援。はい。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 54ページに書いてある認知症施策の推進というのが、基本的に今後──今後というかこれから力を入れていこうという、この６項目、基本的には全てというふうに御理解いただければと思います。従来やってきました、先ほどの啓発の推進、サポーターの養成講座、武蔵野、三鷹の連携というふうなところで進めているものもございますけれども、プラスという意味では、実際に４番にございます早期発見・早期診断等につながる体制的な整備として、やはりこれもコーディネーターみたいな形の位置づけになるんですけれども、認知症疾患医療センターになっている杏林大学病院と連携して、実際に認知症の疑いのある方等に個別の訪問をするような体制をするために、その辺をつなぐような人を配置するようなことも検討をしております。それから、５番目のケアパス。先ほど伊藤部長が説明をいたしましたが、ケアパスなんですけれども、当然早期発見・早期治療、相談窓口等拡充はしておりますが、じゃあ実際にどこに相談したらいいんだろう、その後どういうふうな形で医療につながっていくんだろうとか、そういうところはやはり市民の方、まだ形になっていない部分で見えないだろうというふうなところで、やはりそこはケアパスと言っていますけれども、その資源、やはりそれは資源だったりというふうなことになるんですが、どのような流れでサービスだったり医療とかという治療につながっていくのかというふうなものが見えるものをつくっていこうと。このあたりを中心に展開できたらと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 情報提供というのは非常に重要なことだと思います。もう一つは、だから、介護する方たちですね。特に認知症の方たちについては、やはり非常に大変な状況で、昨今徘回された方に対する責任問題等々出てきまして、非常にもう対応できないんじゃないかってね、悲鳴が上がっちゃうんじゃないかと思うんですけれども。そういう介護している人たちへの支援っていうことは、ごめんね、ここではどこに書いてあるのかなというのが１つ。
今までも介護家族への会みたいなものを多分やっていると思うんですけれども、そういうことで足りてるのかどうかというふうなことの検証というのはしているのかどうかというのを、ちょっとそこの家族会、介護家族についての支援についてお伺いします。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 最初の家族介護者の関係なんですけれども、こちら、49ページのほうに、基本的に認知症の御家族の方っていうふうなところで、この一番上になりますね。認知症高齢者を抱える家族への支援ということで挙げてございます。これは基本的な考え方としては、先ほど委員さんもおっしゃったように、権利擁護のほうでやっております家族介護、家族の介護者の支援の事業なんですけれども、そういった中で展開をしている内容を、継続的にこれからまたさらに進めていくというふうな意味合いで、形状をこちらに書いてございます。
足りているかというふうなところなんですが、実際にそれがお声として足りているかどうかというふうなところは数値化はしていないんですが、やはりいろいろ市民会議とかでもそうなんですけれども、御意見として、介護者が地域で実際に相談されるような、気軽に相談できるような体制がつくられたらいいんではないかと。市民会議の中でもそんな御意見をいただいておりまして、そういうところも含めて、今後介護者のサポーターというのを今、介護談話室の中で養成をしておりまして、それを地域ごとに展開ができたらいいなというふうなところで今、事業を進めているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） サポーターを養成するということは、はい、わかりました。それで例えばデイケアに通っているときに、例えば施設、デイケアに一緒に──バスに一緒に乗れるかどうかわからないんだけど、そこに通所している人たちの家族というふうなね、そういうような集まり方というのはあるのか。やっぱり同じ当事者性を持った人たちで、同じ場所を使っているという中での情報共有とかいうふうなこともあってもいいのかなと思うんですが、そういうことは事業者には求められないでしょうかね。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 済みません、個別の事業者の内容については、ちょっとどこでどういうことをやっているというふうな、介護者に対するケアみたいなのは全部把握しているわけではないんですが、認知症のグループホームなんかでは、交流会みたいな、御家族も集めてイベントをやられたりとかそういうことで、一緒に遠足に行ったりとか、そういうようなことをやっていて、この施設にいたら非常に楽しいんだよと御本人様が、楽しいんだよというようなところも見せていたりとかする努力はしているところはあり、その話の中で、施設の職員と介護者のほうの方の悩みとかがうまくつながっていくというふうになっていることは聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 人ってやっぱり同じ立場の者同士で集まったときに、ああ、何だ、自分だけじゃないんだとかね、そういうふうにやればいいのかというふうな、そういう気づきって、セルフヘルプグループというのは昔から、それこそアルコールの課題のところからその有効性も出ているわけなので、そういう機会ができるような取り組みっていうのもあるといいのかなと。もちろん身体介護が必要な方々にとってもね、ああ、そうやってやれば楽なんだみたいなことって、介護者、職員にとっては当たり前のことがわかってないということもあるわけだし、そういう情報共有をしながら、ある種愚痴を愚痴りながらというふうな場をね、もっといろんな形でつくっていけるといいのかなというふうに思います。やはりどうしても日本の介護保険制度、やっぱり家族がいてということを前提にしているようなところがたくさんあるので、家族の方に負担たくさんかかっていますから、そこは今後の検討として、ちょっとそういう場をふやすということをしていただければと思います。とりあえず、いろいろ細かくなりましたが、ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、続いて障がい福祉計画（第４期）の検討状況について。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 続きまして、三鷹市障がい福祉計画の検討状況について御説明をいたします。資料３をごらんいただきたいと思います。こちらは素案のたたき台と書いてございますけれども、これまでの経過をお話ししますと、こちらも平成25年度の実態調査を経まして、ことしの５月から11月にかけまして、これは障がい者地域自立支援協議会の中に検討部会を設けまして、この中で４回の会議を開催しております。先ほどの高齢よりは１回会議が少なくなっておりまして、12月、この後来週もう一度会議を、５回目を開催する状況にありますので、現在は素案のたたき台という状況になります。こうした中で、作成状況について御報告をさせていただくものです。障がい福祉計画につきましては、必要なサービス量を適切に見込みまして、その確保の方策を定めていくと。これが障がい福祉計画でありまして、いわゆる法定計画として、障害者総合支援法の第88条に基づくものでございます。
１ページおめくりいただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。まず構成といたしまして第１章から第６章までありますが、まず第１章、計画策定の概要ということでございまして、こちらは３ページですかね、３ページをお開きいただきたいと思います。先ほどの高齢と若干似ているところもあるんですが、障がい福祉計画につきましては、障がい者計画との関連がございまして、この障がい者計画というのは、健康福祉総合計画の中に包含されたものでございます。６つある分野の１つが障がい者計画となっておりまして、それと整合を図りながら、法律に定められた先ほどのサービス量等を見込んでいく、確保の方策を定めるのが障がい福祉計画になります。また、計画期間は平成27年から平成29年度の３年間となります。
また目次のほうにお戻りいただきたいと思います。続きまして第２章、こちらは障がい者を取り巻く状況ということでありまして、障がい者数等の現状を記載をしております。障がい者につきましては、身体障がい者、それから知的障がい者、年々増加をしておりまして、また精神障がい者、若干の減少といいますか、ありますけれども、基本的には増加をしているということでございます。それから、第３章、障がい者施策の考え方ですけれども、こちらはこの後詳しく御説明をしますけれども、ここでは将来フレームでありますとか、大きな障がい者施策のビジョンを定めております。そのビジョン実現のための重点課題として、６点定めているところでございます。また第４章から第６章まで大きく調整中となっておりますが、こちらは素案においてお示しするところでございまして、現在は調整中となっております。ちょっと本委員会とのタイミングが、検討委員会でうまく合わなくて大変申しわけございません。
それでは、30ページをお開きいただけますでしょうか。30ページ、障がい者施策のビジョンですけれども、３つのビジョンを掲げております。１点目としては、誰もが住みなれた地域で安心して暮らしていけるまち。２点目としまして、誰もが地域社会の中で個性を生かしつつ社会の構成員として自立して生活できるまち。３点目として、誰もが障がいの有無によって分け隔てられることなく相互に人格と個性を尊重し合いながら共生できるまちと。順番１、２、３とあるわけではありませんが、この３点、３つのビジョンを掲げております。
それから、右側の31ページですけれども、それでは、実現に向けた重点課題は何かということで、６つの重点課題を定めております。課題１、情報提供から相談支援まで。いずれも本計画につきましては、国の基本指針に基づき作成するものですが、その中で成果目標を定めることになっておりまして、今回の国の基本指針の中では、成果目標として幾つか、失礼しました。目次のほうにお戻りいただきますと、成果目標として掲げるものがありますので、何度も行ったり来たりで恐縮ですが、目次の第４章を見ていただきますと、１から３までございます。入所施設から地域生活への移行。それから、福祉施設から一般就労への移行。それから、地域生活支援拠点等の整備と、この３つを成果目標として掲げることとされておりますので、この後、現在調整中ですが、定めていくこととしております。
また恐縮ですが31ページにお戻りいただきまして、この中では、６つの重点課題の中で、新しくこの障がい福祉計画に盛り込むべき事項とされたのが、障がい児の支援です。障がい児支援体制の整備ということが新たに国のほうで位置づけられまして、今回の計画の中では重点課題の１つとして、今後積極的な施策の展開を図っていきたいと考えているところでございます。そのほか具体的に、基本的な考え方の整備の段階ですが、今、次の32ページ以降、ビジョン実現のための６つの重点課題につきまして、それぞれ現状の取り組みと実績、それからちょっとページでいきますと35ページをお開きいただきたいんですが、全体の構成としてはここでまる２、課題解決のための意見・アイデアとありますが、こちらは行政計画からするとちょっと違和感のあるところなんですが、実は検討市民会議で出た提案でありまして、今回の計画の中ではこうした提案、政策形成過程の提案についても、できるだけ今後考える方向性の１つとして記載をしていきたい。あくまで計画そのものではなくて参考的なことにはなりますが、そうしたことを盛り込んでおります。
それから、１ページおめくりいただきますと、36ページですが、障がい者計画改定に向けた方向性ということで、これは具体的な重点課題をどのように進めていくかということとともに、来年度見直しを予定しております健康福祉総合計画、その中に障がい者計画が盛り込まれておりますので、そうした中にどういった内容を位置づけていくのか、盛り込んでいくのか、そうしたことを整理しているのがこのまる３になります。それから、まる４につきましては、現在実施している事業において充実させる事項ということでありまして、こちらは現在取り組みを進めておりますが、さらに充実を図っていくと。いわゆる基本計画でいえば拡充事業のような位置づけのものを記載しているところでございます。
個々の説明は割愛をさせていただきますが、今後もこうした内容の充実に向けて、さらに検討といたしましては、この後12月17日を予定しておりますが、さらに第５回の会議を、検討部会を開催しまして、素案をまとめていきたいと考えております。その後、12月24日から３週間パブリックコメントを実施し、あとは介護保険事業計画と同様に、もう一度検討部会を開催した後、健康福祉審議会への諮問・答申と、そうした流れで計画策定に向けて、これからがいよいよ詰めの段階になりますので、そうした取り組みを進めていきたいと考えております。説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） 御説明ありがとうございました。今の、本当にまだあらあらの状態で見せていただいたのはありがたいなと思います。この今説明された課題解決の意見・アイデアの記載ですよね。これがどこへ、この意見がどういう形で生きていくのかということが、物によっては次のページめくって、アイデアの次の方向性というふうなところと関連しているものもあるし、していないものもあるという状態の中で、せっかく載せたこれがどういうふうに生かされていくのかいかないのかというのが見えるようになるのか、今後ね。どういうふうにそれを連動させるのかさせないのか。ただただ書いただけではもったいないと思うので、その辺の扱いというのはどうなるのか教えてください。
◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん） 課題解決のための意見・アイデア等、これはこちらのほうの自立支援協議会の検討部会のほうで皆様から出させていただいた御意見なんですが、これを実際には、ほとんどもともとの御意見に近い形でお載せしてはいますけれども、実際にやっていただいて、既に少し実現させていただいている部分等もありますので、そういったところの解釈というのはここにはそのままは出ていないんですけれども、まずお載せするという形になっておりますので、内容そのものとしては現在実施している事業に向けて充実させるとか、あと方向性ですね。そういったところに溶け込んでいるというふうに、私どものほうでは掲載させているところでございます。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 若干補足をさせていただきます。今、質問委員さんもごらんいただいておわかりになられたように、その後の改定の方向性とか拡充事業に記載されているものが大半です。ただ、一部に非常に事業実施の段階で検討を進めるべきものといいますか、かなり具体的な提案もありまして、そうしたところは通常ですと計画に盛り込まれず、参考資料で後ろにいって終わりなんですが、そこを政策形成過程の市民の皆様の意見をできるだけ計画の中に載せていこうということで、いずれも今後、計画策定の時期であったり、あるいは事業実施の中で検討を進めていくものと、そのように捉えております。
◯委員（野村羊子さん） 計画として成文化されてきたときに、これがつまりこのまま載るのか、いやいや、ここにこういうふうに反映されていますよというふうなね、そういう例えばもう一つ備考欄がついてそういうふうなことにするのか、あるいはこれは全部入っちゃったからカットされるのか、それについてちょっとお伺いしたい。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） まだ最終的な確認はこちらのほうでも、最終的には市の策定する行政計画になりますので確認はしておりませんが、所管部としてはできるだけ、これが提案・アイデアであって、計画の内容そのものではないという断りは必要だと考えています。しかしながら、これをできるだけ御意見として載せていく方向で調整をしていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） だとしたら、これ、実現していますよとか、これ、ここ何ページ見てくださいとかっていうふうなことがないと、どうなっているのかなみたいに思われることがあるので。だって、やっているものいっぱいあるんじゃないですか、逆に言えば。だから、それはやっていることとして、成果というかね、きちっと、あるいは何ページの計画にこれが反映されていますというようなね、それはあったほうが、私は見たものとしてはわかりやすい。一生懸命あっち見て、ああ、ここにあった、ここにあったというんじゃなくてね、というふうに思うんだけど。そういう意味では、何だったかな、何か似たようなものでそういうようなものがあったと思うんですけど、非常にもったいないのでというふうに思います。ただ、非常に難しいかもしれない。直接反映できるのかどうかというのはわかりません。検討していただければと思いますけども、意見として。やっぱりこういうのがある、こういう意見が出て、いろんな思いがあって、その思いを集約してつくったということをね、それを見せていくということは、すごく姿勢としてはいいなと思いますし、当事者の方々の御意見が反映するというふうな姿勢を見せるという意味ではいいと思うので、うまく活用、あるいはわかりやすいと思ってもらえるようなものに検討していただければなというふうに思います。細かいことは、もう、はい、いろいろありますが、言いたいことはありますが、いいことにします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） それでは、１つだけ。51ページですが、平成25年度の実態調査結果、障がい児調査で約半数が発達障がいと診断されているというところで、障がい児を主にケアしているのが母親だということで、そのかわりを頼める人がいないというようなそのようなことから、代替のケアですとか、次のケアの提供者の負担が多いということから、ケアの担当者ですとか、次の３点目として、母親が子の障がいを受容できずということから、さまざまなケースが記載されておりますけど、特に発達障がいのこの３点について、新たな拡充策というか、そういったものをどう考えていらっしゃるのかお聞かせください。
◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん） 発達障がいのお子様について、ケアしている主に母親についての対応ということでございますが、確かに福祉奉仕員という制度を設けておりまして、近しい御家族等がかわりに介護に当たるという制度がございますけれども、やはりそちらのほうでも、今核家族等でかわりの頼める方がいないというようなお話がありますので、まずはショートステイですね。そういったところを御利用していただくことが多いかと思います。まだ素案に至っておりませんので、そういったサービス量の見込みのところまでは至っておりませんけれども、やはり今後そういったレスパイトといいますかね、一旦介護から離れるということを想定するサービスについては、今後検討のほうに含めてまいる予定でおります。
あと障がい受容ですね。ですから、２点目についても、３点とおっしゃった２点目について、この自由な時間の確保ということにつきましては、これはレスパイトという、こちらのほうがレスパイトという形になりますけれども、緊急的にお預かりする。例えば、介護の方が冠婚葬祭等でしたら、緊急時的な要素がございますので、そちらで預かる場合と、一旦自由な時間の確保ということを理由にレスパイトという形のショートステイと２種類ありますので、それぞれ人数が多うございますから、そういったことについてもこれから見込んでいきたいなというふうに考えているところでございます。
あと、障がいの受容ができないという点についてなんですけれども、今現在、やはり健康推進課のほうの半年健診や、そういった健診をきっかけに、我が子が若干障がいがあるのではないか、グレーゾーンではないかとか、そういった話について受容できない方というのをお聞きしているところでございます。基本的には幼児部門については北野ハピネスセンターが現在も相談対応をしておりますし、平成29年度以降移転ではございますけれども、一方で同じ立場の親御さんということで、ピアカウンセリングというものの効果というのが最近かなり注目されておりまして、市内でもそういったグループ、取り組むところが今出てきておりますので、私どもはまずはそういったところの後方支援ということを考えていきたいというふうに思っているところでございます。以上です。
◯委員（川原純子さん） はい、わかりました。今後やはりこういった方たちが多くふえていますので、今課長がおっしゃったことは今現在のいろいろなサービスのことが主に言われていますけれども、今後の新たなやはり拡充対策ということを、また積極的に考えていただければと思います。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時18分 休憩
午後４時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子育て支援課長（齋藤 真君） よろしくお願いします。私のほうから、子ども・子育て支援事業計画（素案）（案）について御説明いたします。まず資料１ですけれども、これまで、子ども・子育て会議での御意見とか、あとは庁内関係各課の修正を取りまとめましたので、一応冊子としてこの（素案）（案）に反映させております。
説明は資料１−２、修正項目等、こちらをごらんください。こちらは主な修正項目の一覧ですが、それぞれ修正項目に修正案として修正した箇所、赤字部分を明示していますので、別紙としてつけておりますので、こちらをあわせて御確認ください。
それでは、まず主な修正項目を順番に説明いたします。まずは総論部分です。第２部、１、計画策定の背景及び策定体制ですが、修正案は別紙まる１になります。主な変更点は、出生数等の推移、それから三鷹市の児童人口等の推移のグラフを加えていることと、あとは最後に子ども・子育て支援新制度の概要について説明を追加しております。
続いて、２の計画の基本視点です。こちらは修正案が別紙のまる２になります。こちらは記述内容の整理を行った上で、特にリード文の後段部分に、三鷹市独自の視点として、三鷹子ども憲章に掲げる大人と子どもの共通目標、それからコミュニティ創生の共助の視点などを加えております。また、基本視点を７項目あったものを５項目に整理をした上で、それぞれの項目に見出しを加えております。
続いて第４部、３の幼児期の学校教育・保育のニーズの見込みと確保方策ですが、こちらは修正案は別紙まる３です。こちらについては、認定こども園が１園、年度末に認定を辞退する予定がありまして、２号認定の確保数に変動が生じたので、数値を修正しております。ただ、この修正によって、待機児童が一番多い３号認定、ゼロ〜２歳の数には変動がありませんので、当初計画していた平成30年度に待機児童をゼロとする計画には影響はございません。なお、この修正により、別紙３の28ページになりますが、保育施設の確保数ですね、計画期間内の確保数が413の定員数を確保するという計画になっております。
続いて同じく第４部ですが、５の幼児期の学校教育・保育の一体的提供及び推進に関する体制の確保ですが、こちらは別紙のまる４になります。こちらも全体的に記述内容を整理した上で、特に32ページの３、こちらは幼保一体化の対応の部分では、今後の取り組みとして市内教育・保育施設の認定こども園への移行など、幼保一体化の対応を検討していくこと。それから、33ページの(4)では、ワーク・ライフ・バランスへの対応などの記述を追加しております。なお、この記述の部分で、先ほど部長からも説明がありました、今後の公立保育園の運営形態等の方向性を記述しておりますので、そのポイントについて幾つか御説明します。32ページの(2)、公私連携手法の推進の中では、まず公設民営園のうち、事業団に委託しているちどりこども園、西野、駅前、南浦西保育園の４園について、平成27年４月以降に公私連携型の認定こども園、または保育園への移行を予定しております。それから、現在基本プランに基づいて、公設公営園の三鷹台保育園と高山保育園の統合整備する事業を現在進めておりますが、こちらについては平成28年４月に移転統合する際、事業団が設置運営をする公私連携型の民間保育園として整備する予定となっております。
それから、同じページの下にある４の今後の市立保育所のあり方等の検討の中では、市の施設保育の中核となる公設公営保育園の効果的配置を堅持する拠点方式について触れております。今後の課題としては、中核となる保育園の効果的な配置の検討について、この中で記述しているところです。また33ページの(2)では、事業団運営の４園が公私連携型への移行が完了した後、次の段階では株式会社に運営を委託している園について、公私連携型の民設民営化の可能性を検討するということを記述しております。
修正項目の一覧に戻りまして、続いて各論部分です。第１部の地域における人材の活用の部分ですが、修正案は別紙まる５になります。今回この新制度で、子育て支援分野が拡充されることによりまして、保育に従事する人材確保の方策として、国で今現在検討している子育て支援員制度の活用を図りながら、人材確保を検討するという内容、これを記述、追加しております。同じく第１部の待機児童の解消への取り組みの部分ですが、こちらは別紙まる６になりますが、今回の新制度で、新たに地域型保育給付に位置づけられました居宅訪問型保育事業について、項目を追加しております。事業の概要としましては、個別的なケアを必要とする保育事業に応える制度として推進を図っていくという内容になっております。
次に幼児教育の充実の部分ですが、こちらについては一覧の２の主な御意見・御要望のまる１のところなんですが、こちらで幼稚園に関する記述について、内容を充実してほしいという御意見もありましたので、幼稚園に関する記述を第１部と第６部に記述を追加しております。その１つ目が、この第１部の別紙まる７になりますが、幼児教育の充実として、現行の保育料の軽減制度である幼稚園就園奨励費補助金等の適切な実施と新制度への円滑な移行支援を図る内容となっております。第６部については、飛びますが別紙まる13になります。こちらについては、障がい児保育の充実として、認可保育園における統合保育の充実と並べて、幼稚園における教育支援の充実という内容を追加しております。
戻りまして第２部、妊娠・出産・育児に関する支援の推進に関する部分ですが、修正案は別紙まる８番になります。主に出産・育児支援に係る事業、産後うつ対策事業や、保育園でも平成26年度から始めた、妊娠中の方を対象とした新規事業などの記述を充実させております。
続いて、第３部の教育に関する部分ですが、修正案は別紙まる９です。こちらは制定予定のいじめ防止対策推進条例に関連しまして、いじめ防止等の対策について、これまでの取り組みを含め、記述を追加しております。
続いて第４部です。保育園等の安全対策の充実に関する部分で、修正案は別紙まる10です。こちらは子どもの安全対策として、現在学校と保育園で実施をしております、給食食材の放射性物質検査の実施を項目として追加をしております。
続いて、別紙まる11になりますが、こちらは第５部の表題ですね。今まで職業生活と家庭生活との両立支援という言葉を用いていたんですが、職業生活という言葉が余り一般的ではないので、今回仕事と子育てとの両立の支援というふうに変更しております。同じく第５部の中で、別紙まる12になりますが、親子交流事業の推進に関する部分で、この11月から助産師会と連携をして、すくすくひろばで始まった父親向けの育児講座、育メンスタート講座を記述として追加をしております。
修正項目の最後ですが、第６部、別紙のまる14になります。こちらは子どもの貧困対策の推進ということで新たに項目を設けて、小・中学校で実施している就学援助ですとか、生活福祉課での子ども・若者支援事業、それからひとり親施策、これらを取りまとめて１つの項目にまとめております。修正項目は以上です。
それから、２の主な御意見・御要望については、まる１は先ほど言った私立幼稚園の充実ということで、第１部と第６部に記述を追加しているものと、まる２については、小学校高学年の居場所づくりについての要望ですが、これについては今、冊子の各論の中の第３部108ページに、学童保育所の効率的な運営の検討という項目があります。こちらの中で、学童保育も含めて全ての児童に向けた放課後の取り組みのあり方についても検討しますという記述がありますが、今後こういった利用希望のニーズを把握した上で、居場所づくりのあり方を検討していきたいと考えております。
主な御意見・御要望のまる３ですが、こちらは保育施設等の適切な情報を提供してほしいという御要望ですが、これについては同じく第１部の50ページに利用者支援事業の実施という項目がありますが、平成27年度から新制度に移行することに伴って、保護者が多様な教育・保育施設や地域の子育て支援事業を円滑に利用できますように、職員のスキルアップを図りながら、きめ細かな対応を行っていきたいと考えております。以上が、修正項目と御意見・御要望の説明です。
今後のスケジュールですが、一応年内にこれらの修正項目を反映した素案を年内に確定した上で、パブリックコメントは年明けの１月18日、広報でお知らせする予定です。３週間程度実施しまして、２月の子ども・子育て会議で最終案の諮問・答申を経て計画を策定していく予定です。説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。最初の10ページのところです。基本指針、基本的な視点というふうなことでありますが、この前示していただいたときに、子どもの権利というふうなことをどう入れるのかというふうな、それが酌み取れる、読み取れるというふうなことをどうするのかというふうなことを言いました。子ども憲章に掲げる大人と子どもの共通目標という表現はありますが、これを読んでても、共通目標って何というふうな、コミュニティ創生の共助とかって、それが共通目標なのかと読み取れるぐらい、ずらずらと並んでいるというふうな表現の中で、本当に子どもたちの権利というふうなことが、ここの中で保障されていくのかというふうなことについて、もう一度考え方をちょっと示してください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 計画の基本視点での、子どもの育ちの権利といいますか、そういった記述についてでございます。三鷹子ども憲章に掲げる共通目標という記述はございますが、リード文の中にそれが入っておりますが、やはり(1)の子どもの健やかな育ちを保障する視点。「子どもの最善の利益」が実現される社会を目指すということと、全ての障がい、疾病、虐待、貧困など社会的な支援の必要性が高い子どもやその家族を含め、全ての子どもや子育て家庭を対象とし、一人一人の子どもの健やかな育ちを等しく保障すると、こういう記述の中でそれが読み取れるかというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹子ども憲章はそれでいいかもしれませんが、子どもの権利といった場合に、子どもの意見表明権とか子どもの参加というふうなことが、やはりきっちりとある必要がある。そこの視点、子どもからの声を聞く、あるいは子どもの参加の中で検討するというふうなね、あるいは運営する、運用するというふうなことが必要だというふうに思います。それをやはりきちっと据えてないので、つまり、誰が判断するのかといったときにね、大人が勝手に判断するというふうなことになりかねないところがありますので、そこはやはりもう一度捉え直すというふうなことが必要かなというふうに思います。
それで33ページ、32ページかな。公私連携の話にちょっといきたいと思います。先ほども議案でいろいろ議論しましたけれども、将来的に現在の公設民営の、株式会社が運営しているところに対しても同様の方向性としていくと。可能性の検討というふうなことになっていますけれども、これについて、やはり社会福祉事業団というのは社会福祉法人であるということと、三鷹市がつくるといった位置づけ。第三セクターというのか、子会社というのか、いろいろ言い方はあろうかと思いますが、そういう関係性の中での社会福祉法人というふうなものと、株式会社というものとのありようというのは違うと思うんですね。特に公費を入っていく中で、市の財産の、ある種優遇をしながらやっていただくというふうなことになるわけで、その辺の考え方というのがね、本当にそれでいいのかというふうなことが１つ。で、エリアごとの拠点といったときに、今までは公設公営的なもの、公設公営を拠点として据えるというふうなイメージで聞いていましたが、今回は公私連携の保育所もその拠点とするというふうなことで考えるのか、これね。拠点を幾つぐらい考えるのか。公設公営がどれくらい堅持するのか。
職員配置の中で、１つや２つの園では十分職員の育成はできないと思うんです。ハピネスの例を見てもわかるように、１つだけだとやっぱり十分に、専門性のある人はそこでひたすら育てる、そこでやっていただくという姿勢をとればいいけど、そうでもなければ、やはりそこでの職員の育成というのが困難になるだろうと思うんです。公私連携があるからいいというふうなことではなくて、公設公営保育園がやはり幾つか数としてあるということが、人事異動も含めた人事交流というのではなくて、人事異動も含めてさまざまな保育園での保育の場を経験するということも含めてね、必要なんじゃないかというふうに私は思うんですが、その辺も含めて、今後の三鷹市が保育をどうやって保障していくのかといったときの施設のあり方っていうのかな、それはこの方向性でどうなんだろうというのが私としてはちょっといささか懸念が残るんですが、それについてお考えがあればお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 市立保育園の今後のあり方というところで、32ページ、33ページ、こういったところの記述について御質問がございました。まず、公私連携型を事業団の４園の後検討というふうに載っておりますけれども、株式会社が運営委託の東台、大沢台、牟礼、こじか、こういったところについて可能性の検討と書いてありますけれども、やはり社会福祉事業団と違って市との結びつきとか人の派遣の問題というのは非常に、この株式会社の４園とは少し事情が違うというのは、こちらのほうも非常に重視はしております。ただ現在は、特に最初に運営を委託した東台から10年以上の歴史があって、その中でしっかりと評価・検証の仕組みは根づいておりますので、保育の質を確保する仕組みはとれているのかなというふうには考えていますが、問題は特に設備の貸し付けとか、そういった無償貸し付けがこういった営利法人にもできるのかというような根本的な問題。あるいは、人の派遣ができるのかと。派遣法上の条例の問題とか、そういったものをしっかり検討しなければいけないと。
財産につきましては、例えば無償貸し付けが適当でないとすれば、一定程度対価を求めて賃借料を取るとか、そういうような方法もあるのかなというふうには思っておりますが、ここについては制度上は公私連携の保育所であれば、ＮＰＯでありますとか株式会社も可能というふうになっておりますので、その辺のところを今後国とか都とも意識合わせをしながら、可能性については質をどうやって担保して、公私連携の仕組みをこの中でやっていくかということを検討していきたいというふうに考えております。
あと配置につきましては、この４番の(1)の拠点の考え方にありますけれども、利用者支援の考え方でも、東西南北というような話がありました。今、在宅子育て支援では、子ども家庭支援センターの２カ所と市役所の４階、あとは東西の児童館等も視野に入れたというような考え方もあります。やはり市の中を東西南北というような形で分けて、４カ所ないし５カ所に公設公営をしっかり堅持していかなければいけないというような考え方はあると思いますが、そのほか住民協議会、コミュニティ住区、こういった考え方。あとはコミュニティ・スクールというようなエリアの設定もあります。あとは一番活用することが比較的合理的だと思われるのは、幼・保・小連携という動きがありますので、15の小学校を中心としたエリア設定、こういったものをある程度参考にしながら、公私連携の園もそこに加えて、エリアごとの核を決めていくと。そのようなことをここに書いているというところでございます。公設公営が核となり、その周りにある公私連携も含めたエリア設定の拠点をしていくことで連携を深め、周りの在宅子育て支援の拠点、あるいは周りの私立の認可保育園との連携、あとは幼・保・小の連携、こういったものを進めていけたらいいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方は、はい、まあ、書いてあるとおりなので、はい。今説明いただいたことも書いてあるとおりだと思うので、その方向性だというのもわかりますけれども。先ほど言ったように、職員配置を含めた、職員の育成を含めたところでの数の考え方、あるいはその拠点の場所の考え方というのもありますけれども、それは数としてね、それなりの。三鷹は今まで本当に保育園をしっかりつくってやってきた歴史があるのでね、やっぱりその財産をきちっと確保していくということは私は必要だと思います。今現在、保育士の補充というのができていない、多分ね。その中で、じゃあ本当に保育の質の維持といったときに継承できるのかというふうなことは、それはそれなりの問題がある。問題が残りかねないと思います。職員の育成等に関してどのように考えるのかということについてお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいま御質問にありました職員の育成につきましては、現在三鷹市の職員構成の中で、公立保育園を非常に重視してきたということで、1,000人ぐらいいる職員のうち、200人ぐらいが保育園の職員でございます。この体制をどのように今後持っていくかということにつきましては、特に公立保育園が新しく新設ができないという状況、あるいはこういった公私連携で事業団に移管するというようなことも含めまして、定数管理の中では退職保育士の補充というのを、毎年のようには、以前のようにはやっていないと。これはもう御存じのとおりだと思います。
ただそうはいいましても、公設公営をしっかり堅持するためには、そういう新人の職員もしっかり採用していくということは行っていきたいと思いますし、現実に年明けには職員採用試験で、保育士の確保も若干名ではありますが図っていく。そういったことも引き続きやりながら、年齢の構成の配分も考えて、事業団との人事交流を生かしながら、定数管理もしながらというところで、しっかりと人材育成を、事業団との連携の中でも、市の職員を採用しながらやっていくということを、職員課と一緒になって考えていきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） やはり安定的な職場の中で、きちっと研修も含めて育成していくということがね、特に対人のサービスというのが、やはりきちっとそういうことが必要だというふうに思いますので、そこはしっかり確保していっていただきたいというふうに思います。
人材に絡むのかな。それでちょっと各論の話になっていきますが、57ページ。地域における人材の活用という中で、子育て支援員の制度の活用等があります。これ、今どういうふうに動いているのか。子ども・子育て支援制度の中で、学童保育なんかはちょっとした研修がある人で十分じゃないかみたいなやりとりがされて、私、それではないと思うんですね。やっぱり子どもの命を預かるという立場、あるいは集団でいる子どもたちが、その集団の状態をきちっと見守りながら、一人一人個別の課題、成長発達を支援するということは、それなりの専門性があると思うんです。国の政治家のおじ様たちは、子育てとかって単なる見ればいいって、何もやっていないだろうみたいな感覚の言い方、誰でもできるんだろうみたいな言い方をしますけれども、自分の子どもを自分が見るというのと、集団の保育をするということは全く違うことだし、命を預かっているという重みはあるわけだし、そういうところの専門性が要求されることだと思うんです。これについて、三鷹としてはこれはどういうふうに活用していくと思っているのか。
もう一つは、地域で孤立しがちな在宅で子育てしている人をどうサポートするかというときに、こういう人たちが行って、まあ、おせっかいなおばさん的な人が行って対応しながら、もちろん研修もありながらというふうな対応をしていくというふうなね、そういうあり方はあると思うんです。それは経験も生かせるし、その人たちを、それこそ外に引っ張り出すじゃないですけどもね、子育てひろばに引っ張り出すなり、専門的な相談のところにも再度引っ張り出すでもいいですし、あるいはほかの同じ立場の人たちと出会うことで動いていくということもあるだろうし。そういう活用のあり方ってね、また違うんじゃないのかなと思うんだけど、その辺も含めてどういうふうに考えているのかということをお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 地域の人材の確保、活用ということでございます。この57ページにもそのことについて記述させていただきましたけれども、現在、国のレベルで保育士の不足というのは本当に深刻だということで、新制度の中でも処遇改善をしながらしっかり確保していく。キャリアアップができる仕組みをやっていく。これは当然大事なことでありますが、新制度ではここに掲げてありますように、小規模保育でありますとか、そういう地域、市町村が認可事業としてやっていくそういった人材の確保。あるいは、地域子ども・子育て支援事業といいまして、在宅子育て支援のファミサポとか、放課後児童クラブも含めて、そういう人材が必要になっているということでございます。
現在、市独自の研修制度というようなものも、ファミリー・サポート・センターなんかもあるんですけれども、そういったものでありますとか、家庭的保育にも、東京都と連携しながら認定研修、基礎研修、それに市の独自の研修を組み合わせてやっているところでございます。特に三鷹市として、今、都にも要望しておりますが、現在東京都が広域的・専門的な対応ということで新制度の役割を持っております。その中でも大事なのが研修制度でございまして、例えば家庭的保育の基礎研修、認定研修のかなりの部分を東京都の外郭団体であります福祉保健財団というところがかなり充実したカリキュラムを持っております。そこはしっかり今後も地域の支援として、市町村をバックアップする仕組みとして引き続き拡充をしてくださいと要望をしております。その中に認証保育所の研修制度もありますし、小規模保育の研修制度も持っております。そういった今後市町村が独自にやっていく小規模なものが、やはり保育の質が非常に問われてきますので、そこで活躍する人材のために、そういった東京都の広域的な専門的な対応、これを要望しながら、市独自の研修制度と組み合わせて、より充実したものにしていきたいと。その中で、国の新しい子育て支援員制度というものも、具体的なものが明らかになれば、いろいろな組み合わせをしながら、共通の部分とそれぞれの専門分野という形でいろいろな組み合わせをしながら、よりよい人材育成の制度が市町村によって構築できていければよいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。小規模保育等々というふうな、家庭的保育の研修というようなことも含めてというふうな中での、現実、制度がどういうふうに動くかということも含めてというのはわかりました。
66ページ、居宅訪問型保育事業。これはいわゆるシッター派遣というのとは違う位置づけで、居宅でなければ保育ができない子どもたちというふうな位置づけだったと思いますが、実際に需要があるのかどうかというふうなことも含めて、三鷹市としてはこれにどう取り組むのかということが、推進ということではありますけれども、現実どうなるのか、どういうふうに考えているのかというのをお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 居宅訪問型保育につきましては、まだ詳しい仕組みについて、これからやっていくことになりますけれども、国で議論されている中では、こういった個別的なケアを必要とするというところがあります。議論の中では、特に現在もベビーシッター制度でいろんなそういった組織もありますけれども、やはり専門性でありますとか、研修制度というのをしっかり持っていないと、非常に保育の事故でありますとか、現場が保育施設ではなく居宅ということになりますので、そういったところの対応ですね、それが非常に重要になってくるということからしまして、この登録制度でありますとか、どのようなケースでこういった派遣を市のほうが利用調整をしていくかということが問われてくるということになります。
具体的には、現在もファミリー・サポート・センターで同様の事業もやっていますが、そこでやっているところと、さらに専門性でありますとかも要求される、スキルが要求されるものにこういったものを活用していくということも考えられるかと思います。ですから、個別的なケア、例えば今、保育園で障がい児保育をやっておりますが、障がいだけではなく、医療的なケアが必要なお子様というのも結構出てきております。そういったことで集団保育がなかなか難しい、こういったような場合。そういういろんなケースが想定されますので、今後その需要について、ハピネスセンターでありますとか保健センターと検討しながら、どういう利用の仕方がいいのか。そのためのルールを早急につくりまして、現在も個別の訪問型の病児保育なんていうのもありますので、どういったケースにこの居宅訪問型を活用するのが一番望ましいのかということを議論を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、個別ケアが必要とするということの要件というのも、まだ固まっていないというふうなこととして理解していいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 特に集団性が求められない、割と乳児から、ゼロから２歳の割とお子様が小さいときですね、個別な保育でやるものが望ましいようなケースで、集団保育が難しいというようなケースが主に考えられると思いますが、先ほど申しましたように、小児慢性疾患でありますとか、さまざまなケースが今想定をされて、今、この居宅訪問型のある程度モデルが、国からも示されるのではないかというふうに思っておりますけれども、やはり集団保育が難しくて、病児みたいにその場限りではなく、ある程度継続性が、継続的な保育、居宅に訪問する保育が必要な場合、そういったものが想定されるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） いわゆるその場その場で派遣されるベビーシッターではなく、継続的なということですね。理解しました、そこについては。実際にどういうふうな動きになるのか、あるいは本当に需要があるのかどうなのか。でもあった場合にどう対応するのかというふうなことはなかなか難しいことだなと思いつつ、でもきちっと丁寧に、これもやっていただければと思います。必要な方は必要なんですからね、これは。ということで。
費用負担のあり方は、はい、先ほど議案のところでやったのでいいことにします。
発達支援センター、84ページかな、もっとかな。障がい児の話かな。とりあえず済みません、84ページで、発達障がい、あるいは育てにくいと感じる子どもたちへの支援というふうなことで、これから幼児部門が移っていって、拡充をするというふうに見ているんですが、ここの言葉ではそういうふうに余り読み取れないのですが、どうなのかということをちょっと確認をしようかな。ここだけじゃないのかな。済みません、障がいを持つ子どもたちの支援というのはどこでしたっけね。
（「第６部、151ページです」と呼ぶ者あり）
はい、済みません。関連して、そうですね、151ページ、障がい児の療育、発達支援センターでの療育。発達支援センターとして強化していく、連携を強化するとありますが、内容の充実、今やっているもののさらなる充実ということがあるのか。拡大として、親支援も含めた相談業務とか、そういうことも含まれて総合的なものになっていくのかというのを、ちょっともう１回確認としてお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 母子保健上の切れ目のない支援というところでも記述がありますけれども、そういった特別な支援が必要な子ども、こういったところで、現在北野ハピネスセンターの幼児部門でありますとか保健センター、あとは子ども分野の子ども育成課の所管の施設、それぞれでいろいろ連携しながらやっているというところでございますが、平成28年度から始まります新川防災公園・多機能複合施設で、１つの集約化が行われるというところで、そういった保健センターや、ハピネスセンターの幼児部門や、実はそこにひろば機能も今持とうかというふうな話もしておりまして、気軽に立ち寄れて、いろいろな連携がその場でできるということを、この子ども発達支援センターの構想の中で考えておりますので、組織的な所管も含めて、今検討しているところでございます。そういうところで、ワンストップでいろんな相談がそこで受けられて、連携が図れるというようなところで活用を今後考えていきたいというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 発達支援センターについてはさまざまな先行事例もあり、私も幾つか見せていただいていますけれども、その療育の中身と同時に、やはり親への支援──特に小さい子どもたちに対してはね、というのが大きな課題だと思いますので、それとあわせてこれが、今もやっていますけれども、ほかの保育園、実際に子どもたちが集団の中で、できればインクルージョンでいろんな子どもたちがいるところでお互い刺激し合っていくということは重要だと思うんです。それのサポートというかね。今、学校でなかなか障がいをお持ちの方が、あるいは落ちつきのないというふうな方が、クラスの中に何人かいる状態であっぷあっぷしていくような話もしばしば聞きますし、保育園だと障がいを持ったお子さんに対してのスタッフがつくみたいなことが可能だけど、学校ではなかなか難しいという中で、もっともっとそういう教員へのサポートとかというふうなことも必要だと思うんですね。発達支援センターがどこまでの機能を持つかということはありますけれども、そういうことへの目配りというのも可能になるのかどうかということについてはちょっとどうでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、子ども発達支援センター構想の庁内検討チームで主に３つ、子ども育成課を中心として、子ども政策部と北野ハピネスセンター、あるいは健康福祉部を中心とした北野ハピネスセンターと、あと教育委員会の特別支援教育の関係のチーム。あとは健康推進課と健康福祉部内ですけれども、ハピネスセンターと健康推進課の同じ建物の中での連携、こういったものを今検討しておりまして、ある程度の構想ができ上がったときに、それを一体的にどうやって運営していくかと。あとは市内に点在する施設との連携をそこでどうしていくのか、こういったものが方向性が出ていくと思いますので、今検討中ということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。それはわかりました。学童はさっきやったと言えばやったので。109ページから111ページかな。中高生、あるいは若者支援というところで、中高生の居場所の話ですね。なかなか恒常的に子どもたちが集まる、たむろするというふうな、中高生のニーズに合わせた場の提供というのがちょっと十分にできていないんじゃないかと思うんですが、幅広く考えれば、若者支援としての居場所、なかなか社会と接点を持ちにくくなった若者たちへのサポートと、日常的に学校には通っているけど、居場所がないと感じてしまう子どもたちの居場所というかな。繁華街にたむろする子どもたちは、やっぱり家にも学校にも居場所がない。だからそういうところに行ってしまう。そうじゃなくて、居場所をつくるということとね。なかなか行政がやる居場所というのは、家も学校にも居場所がある子たちへのさらにみたいなことになりかねないんですけれども、それも含めて居場所をつくっていくということが必要だと思いますが、これではまだ検討しますということでありますけれども、ちゃんと検討がなされるのか、この計画でね。検討の次に一歩出るのかどうかというふうなあたりはどうでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 中高生の居場所、困難を有する子どもたちといいますか、子ども・若者支援といったところも含めて考えますと、まず１つ考えられるのが、児童館という施設の活用といったところが考えられるかなと思います。ただ、現在の児童館の運営の状況というようなところについては、そういった居場所になりにくいという形もございますので、これから児童館としてのあり方といいますか、開館の方法といいますか、そういったところも検討しながら進めていきたいというふうに、まずはですね。ただ、今児童館も住民協議会とも連携をしながら、スポーツ大会等を開催をしたりというようなことも進めておりますので、そういった中高生に対しても、児童館がふと寄れる場所といいますか、そういったところに向かっていけばいいかなと。東西２つだけですけれども、というふうには考えているところです。そこの検討を、これから進めていきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） いつから検討してて、いつまで検討するのかということに関しては、私は最初から、８年前にもこれを言っていると思うんです、こういうことをね。居場所が必要であるというふうな、あるいは児童館でだめならどこか対応できないのか。住協で居場所づくりができないのか。社会教育会館の夜間使用はできないのかというふうなことを言い続けているので、延々検討だけということではね、もう本当に子どもたちの状況はさらに待ったなしの状況になっていくと思うんです。そうではないあり方、検討から、どうしたら検討ではなくて、その次の一歩へ進めるのか。検討した成果がどうやって子どもたちに還元できるような状態になるのかということは、そこはもう１回きちっと問い直して、推進体制というのをしっかり持ってほしいと思います。これは延々言い続けているので、とりあえず言っておきますということで。
あと、144ページの子どもショートステイ事業というふうなことがありますけれども、これは三鷹の利用要件が結構厳しいんじゃないのかなって。小金井と同じ場所でやっていると思うんですけれども、活用のあり方というのが違ってきている。もう少し利用状況があってもいいんじゃないのかなというふうに思うんですけど。これ、別件で話もちょっとあったと思うんですが、どう考えるのか。虐待してしまうかもしれない、あるいは虐待で引き離さなくちゃいけないというだけじゃなくて、してしまうかもしれない人、あるいは可能性を予防するためにというふうなことも含め、あるいは仕事で出張しなくちゃいけないというふうな場合も含めというような、いろんなことはあるんですけれども、その利用条件ということについてもう少し緩和してもいいのではないかという印象を持っているんですが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ショートステイの活用につきましては、地域子ども・子育て支援事業のニーズ調査に対する確保方策の中でも議論をしているところでございます。ニーズとしては、いろんな子どもを置いて泊まりをするようなときに、親類に預けづらかったというようなところも含めたニーズをしたところ、かなりの数が出ていると。これは実態としてありますが、現行の運用上はそれとかなりかけ離れた実績になっているというところから、今の御質問があると思います。現行はどちらかというと、やはり要保護児童の関係の、児童相談所と連携した必要性のある方の泊まり保育というような形で実施していることが多いです。小金井市と──朝陽学園が舞台になっておりますけれども、朝陽学園は小金井市と三鷹市の連携施設ということになっていますので、その運用の仕方で利用が小金井のほうが多いということも事実でございます。あとは料金の設定の仕方とかいろいろありますけれども、ただこの事業の活用につきましては、気軽に使えてどんどん、例えば極端な話ですけれども、夫婦で子どもを預けて旅行に２人で行ってくださいというような利用の仕方ではないのかなというふうには思っておりますので、本当に必要な仕事の内容でありますとか、いろんな活用もまだ余地としてはあると思いますので、その辺の広報もしっかりしながら、ちゃんと活用がまだできていない部分についてはＰＲが不足しているということがありますので、その辺の活用については図っていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 孤立している人たちに対するニーズってそれなりにあると思うので、せっかくある事業として、きちっとサポーティブに使えるようにしていただきたいというふうには思います。虐待等については、一生懸命対応してくださっているのはそれなりに評価したいと思いますが、機能強化という意味では、子ども家庭支援センターの、しっかりそれも市がサポートして、子ども家庭支援センターがきちっと動けるような体制というのも必要だと思うので、その辺も含めてきちっと対応していっていただければと思います。
いろいろ細かいことを言い出せば、またさらにきりがないと思いますし、これからちゃんと案になっていく過程の中で、予算の話とかも含めていろいろ出てくると思いますけれども、やっぱり子どもたちの思いがきちっと反映できるようなね、先ほど言いましたように、子どもの意見、子どもの参加ということがきちっとできるようなね、そういうこともぜひこの案にしていく過程の中で、あるいは成文にしていく過程の中で検討いただければなというふうに思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後５時23分 休憩
午後５時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。
よろしいでしょうか、御確認。皆さん読まれましたよね。
では、お手元の報告書をもって、厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月19日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間御苦労さまでした。
午後５時35分 散会
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