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午前９時29分 開議
◯委員長（渥美典尚君） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
教育委員会側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第42号 三鷹市いじめ防止対策推進条例、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） おはようございます。三鷹市いじめ防止対策推進条例について御審議をいただきたいと思います。この条例につきましては、パブリックコメントを実施する前に概要と資料をもって御説明をいたしましたけれども、本日はそのパブリックコメントの結果、そして改めまして条例案について概要と資料に基づいて御説明をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。説明は担当よりいたさせますので、よろしくお願いいたします。
◯指導課長（川崎知已君） おはようございます。それでは、三鷹市いじめ防止対策推進条例案についての説明をさせていただきます。
最初に、きょうお配りさせていただきました資料の１ページをごらんください。条例の策定に当たりましては、コミュニティ・スクール委員会やＰＴＡの方々等、広く市民の方々の御意見をいただいてまいりました。加えて、10月３日から10月24日までの３週間、パブリックコメントをかけました。この間、市民お一人から御意見をいただきました。お手元にあります三鷹市いじめ防止対策推進条例（仮称）素案に係る市民意見への対応についてをごらんください。御意見の内容は４点ございました。
第１点が、第４条に児童等はいじめを行ってはならないとあるが、三鷹市としていじめの背景、原因をどう捉えているかという内容でした。これにつきましては、いじめの起こる原因や背景はさまざまあり、また複合的であると考えることから、御指摘にあるいじめが起こる背景や原因等については、その趣旨を三鷹市いじめ防止対策推進基本方針に反映することといたしました。第２点は、いじめといじめでないこととの判別しにくい状況がある中で、子どもをめぐる状況が日々刻々と変化しており、その変化に柔軟に対応できるようなものであることを求める内容でした。これにつきましても、三鷹市いじめ防止対策推進基本方針に反映することといたしました。第３点は、いじめを生みにくくするためにクラス編制や教員定数に関するもの、第４点は、保護者に安心して子育てにかかわれるような体制づくりを求める御意見でしたので、これらにつきましては市としての考え方を述べさせていただきました。
このようなことから、今回パブリックコメントを踏まえた条例案の修正はございませんでした。
それでは、２ページの三鷹市いじめ防止対策推進条例の概要をごらんください。条例案について改めて御説明をさせていただきます。本条例の全体的な構成は、１から４にありますように条例の目的、定義、いじめの防止等のための対策の基本理念、それからいじめの禁止などの理念、それから５の三鷹市、三鷹市教育委員会、学校・教職員、保護者の責務、６の三鷹市いじめ防止対策推進基本方針の策定、そして、７以降のいじめ防止の推進や調査のための組織と、大きく４つの柱からなる構成でございます。
それでは、各条文について説明させていただきます。第１条から第４条までは、いじめ防止等に関する基本的な理念を定めた条文となっております。第１条は、本条例の目的について定めたものです。
第２条は、本条例におけるいじめ、いじめの防止等、学校、児童等、保護者の各文言について定義を定めたものです。いじめの定義は法律に定めているいじめの定義と同じです。いじめの防止等とは、いじめの未然防止、いじめの早期発見及びいじめへの対処を指します。学校とは、三鷹市立小・中学校を指し、児童等とは三鷹市立小・中学校に在籍する児童・生徒を指します。保護者とは親権を行う者を指します。
第３条は、いじめの防止等のための対策についての基本理念を４点定めたものです。１点目が、全ての児童等が安心して学習その他活動に取り組むことができるよう、学校の内外を問わずいじめが行われなくなるようにすること。第２点が、児童等の生命及び心身を保護し、児童等をいじめから守り通すとともに、児童等のいじめに関する理解を深め、全ての児童等がいじめの解決に向けて主体的に行動できるようにすること。３点目が、学校においては、学校全体で組織的に取り組むことを旨として行わなければならないこと。４点目が、学校に加え、市、教育委員会、東京都、地域住民、家庭その他の関係者の連携のもと、社会全体でいじめの問題を克服することを定めております。
第４条は、児童等へのいじめの禁止を定めた条文です。
第５条は、いじめの防止等のための対策を総合的、効果的に推進することを定めた市の責務。
第６条は、三鷹市立小・中学校におけるいじめの防止等のための必要な措置を講ずることを定めた教育委員会の責務。
第７条は、学校における未然防止及び早期発見、いじめ問題に適切かつ迅速に対処することを定めた学校及び学校の教職員の責務。
第８条は、家庭における規範意識を養う、また、児童等をいじめから保護する市及び学校のいじめ防止等の措置に協力することなど、保護者の責務を定めております。
第９条は、市は教育委員会とともに、法第12条の規定に基づくいじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進するための、三鷹市いじめ防止対策推進基本方針を策定することを定めております。
第10条は、教育委員会の附属機関である三鷹市いじめ問題対策協議会の設置、機能、構成員、任期を定めております。対策協議会は教育委員会の諮問に応じ、いじめ防止等のための対策の推進に関する事項、学校においていじめに係る重大事態が発生した場合の調査、その他いじめの防止等に関し必要な事項について調査・審議し、その結果を教育委員会に報告することと、いじめ防止等のための対策について必要があると認めるときは、教育委員会に意見を述べることができる機能を定めております。対策協議会の構成員は、学校教育に関する学識経験を有する者、法律、医学、心理、福祉等に関する専門的な知識を有する者、三鷹警察署、杉並児童相談所、その他関係者のうちから教育委員会が委嘱し、または任命する委員15名以内をもって組織すると規定しております。
第11条では、市長の附属機関である三鷹市いじめ問題調査委員会について定めております。三鷹市立小・中学校でいじめ自殺等の重大事態が発生し、報告を受けた市長が学校、教育委員会の調査に再調査の必要があると認めた場合に、市長の諮問に応じ再調査をする機能を定めております。構成員は、学識経験者、法律、医学、心理、福祉等の専門家５名以内と規定しております。
それでは、４ページをごらんください。三鷹市におけるこれまでのいじめの防止等に向けた取り組みをお示ししてございます。平成18年12月にいじめ問題対策会議を設置し、平成19年３月に同会議よりいじめ防止に向けての提言を作成いただきました。これを受けて、平成19年５月に市教育委員会としていじめ問題への対応指導資料を作成いたしました。
平成20年に、三鷹の子どもたちが未来に希望を持ち、心身ともに健やかに成長できるよう、子どもと大人の共通目標の三鷹子ども憲章を制定し、この中でいじめ撲滅を宣言するなどの取り組みを行ってまいりました。
平成24年度には、市教育委員会独自によるいじめに関する全児童・生徒の調査を行い、全児童・生徒のアンケートを教育委員会事務局で全て確認し、必要に応じて学校に指導、助言するなど、学校と連携した取り組みや、また各学校ではいじめの問題の解決に向けた児童・生徒の主体的活動として、いじめに関する標語作成、児童会によるいじめゼロ運動、いじめ防止に関する児童・生徒の熟議等、またいじめに関する意見発表会等を行ってまいりました。
平成25年度は、いじめ防止対策推進法の施行を視野に入れて、市立全小・中学校で学校としてのいじめに関する基本方針（暫定版）を作成し、また、いじめ等の対策のための組織の設置、年４回のいじめに関する調査の実施をいたしました。また、いじめ問題への対応状況、解消状況を校内並びに学校と教育委員会で共有できるという目的と、再発防止に向けた教員の意識向上、並びにいじめの解消後の進級・進学の際の適切な指導の引き継ぎを目的として、問題行動等状況記録シートによる学校と教育委員会との情報共有を開始いたしました。一方、各学校ではいじめ問題の解決に向けた児童・生徒の主体的活動として、挨拶運動、いじめ防止ポスター、いじめ防止標語づくり、学園の代表委員、生徒会によるいじめ撲滅の熟議等、そこに記載されております取り組みを実施しております。
平成26年度は、これらの取り組みに加えまして、市立全小・中学校で、学校いじめ防止等基本方針の作成、いじめ防止等の対策を行うための組織──学校いじめ対策委員会の設置、いじめ対策年間計画の策定と実施、そして、年度末にはいじめの早期発見、いじめの再発を防止するための取り組み等についての学校自己評価を実施する予定になってございます。また、市としましては相談体制の整備・相談連絡先の周知、スクールカウンセラーによる小学校５年生、中学校１年生を中心とした全員面接も実施したところでございます。
以上が、いじめ防止に向けた取り組みを含め、条例の概要でございます。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。どうぞ。
◯委員（吉沼徳人君） おはようございます。よろしくお願いいたします。いじめ防止対策条例というのが法を受けてつくられるわけなんですけど、この内容は、見ると、何かがあったときにどうするというようなことが主に書いてあるような気がするんですけども、この条例をつくって、この条例を例えば子どもたち、児童・生徒たちに何か学校で説明をしたりして、こういう条例ができたんだというようなことを子どもたちには説明があるのか、ないのかということを１つ、お聞きしたいと思います。
それともう一つ、この条例の案の第11条の第４項のところなんですけど、調査委員会は学校教育に関する学識経験を有する者、法律、医学、心理、福祉等に関する専門的な知識を有する者で、当該報告にかかわる法第28条調査を行った組織の構成員以外のもののうちから市長が委嘱しというふうに書いてあって、これ15名以内の委員さんの中の１人が医学とか、そういった専門職の人が入るわけなんですけども、そして、その調査会ですか、市長のほうの諮問機関のほうに入る問題調査委員会のほうにその人が入らないというふうにここに書いてあるんですけど、私は現実に、専門職であったら５人選ぶわけですね、調査委員会のほうは。その中にその人が入っていたほうが状況の説明等のときに専門職であるがゆえに非常に話が進みやすいのではないか、全然別の先生５人よりは、その中に１人であったら、いたほうがいいのではないかというふうに思っておりますけど、その辺のことをちょっとよろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） まず後段のほうからお答えしたいと思います。市長の附属機関でありますいじめ問題調査委員会でございますけど、これ第三者機関ということでございます。この役割というのが、教育委員会の附属機関が行った調査の再調査という位置づけでございます。したがいまして、その調査の内容が正しいのか、あるいは見落としがないのかというような視点でもう一度調査を行うというようなことでございまして、違う視点から専門家の知見を持って調査をするということでございます。
委員御質問の内容のとおり、これまでの調査の経過等ございますから、この調査委員会が教育委員会の調査組織に対してこれまでの調査結果を聴取すると、あるいは資料提供を求めるということについては、これは十分あり得るというか、そういったステップをとっていくんだろうなというふうに考えてございますので、人はかえつつも、情報はきちっと伝わるような担保をしつつ、違う視点からの再調査と。同じ方が入っていると、どうしてもそちらに偏ったような見方ということも可能性としてはございますので、同じ専門職の方で別の方を担保するという、これが１つの制度としての趣旨になってございますので、よろしくお願いいたします。
◯指導課長（川崎知已君） １点目の御質問についてお答えいたします。この条例が制定された場合は、まず学校の基本方針のほうにも反映して、それを通して子どもたちにも周知いたしますが、教育委員会としましても、子ども向けのリーフレットを作成して周知してまいる予定でございます。
◯委員（吉沼徳人君） 重大な事故がないにこしたことはないんですけども、やはりそういったことを子どもたちもやっぱりちゃんと知ってたほうがいいと思いますんで、しっかりそれを周知をしていただきたいと思います。
それと、今の専門職の話なんですけど、確かに違う人たちというのも必要かと思うんですけど、なかなか紙、ペーパーでのものよりは、口頭で物がうまく伝わるのかなというふうな、ちょっと考えがあったものですから、お聞きしたんです。
それと、済みません、もう一点、いじめ対策の連絡協議会の規則の中で、第３条に委員さんの項がありますね、第１号から第12号までが決められたところで、第13号は、その他教育委員会が必要と認める者というふうになっているんですけど、15名以内ということですから、ここにあと３人入るということができるわけですけども、この12番までのところというのは、必ず１名ずつが選任されるのでしょうか、その辺ちょっとお願いします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） １番から12番の中では、それぞれ原則お一人なんですけれども、専門というところでいいますと、法律、医学、心理、福祉とございます。これはその時々のこの発生をした事態に沿って、ふさわしい方がいろいろいるかと思いますので複数名想定をしてございます。ですから、この段階で１名、２名というふうにはなってございませんけれども、お一人ずつ必ずここに１から12までということではございません。よろしくお願いします。
◯委員（吉沼徳人君） 今のでちょっと、12番までは１人はいるということでよろしいんですか。１人はいるけど、複数になることもあるということでいいんですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。ありがとうございました。
◯委員（森 徹君） それでは、質問をさせていただきます。パブコメ実施前にこの説明がありまして、そこでも質疑をさせてもらっているんですが、多少ダブることがあるかもしれませんけども、質問いたします。先ほどの説明で、パブコメがお一人だということでしたね。いじめの問題というのはなかなか深刻な問題で、一部のところだけの問題じゃないわけですよね。そういう状況が、背景があるにもかかわらず、パブコメが１人しかいなかったと。これは、こういう状況を教育委員会としてどんなふうに受けとめておられるのか、まずそこをお聞かせください。
そして、このお一人の方の意見を読ませてもらったんですが、かなりいじめの問題でいろいろ、いじめを何とかしなけりゃならないという立場で研究っていいましょうか、それなりの知識を持っておられる方だと思います。私もこの国連の子どもの権利委員会ですか、ここが３回日本政府に勧告していると。この勧告に正直言って日本政府は対応していない。この、政府から報告を求められてるわけですよね。それに対して、政府だけでなくて、いろいろなＮＰＯ等も含めて参加をして、意見を──あれはスイスですか、そこで意見を述べて、そういう全体の中で国連が勧告をしていると。３回にわたって、過度な競争教育っていうことが日本のこのいじめの背景にあるんだと。それから貧困の問題も言っていますよね。そういう背景、この方はそういうことをかなり知っておられて、この条例のパブコメにはそういう立場から意見を述べているんですが、１人しかいなかったという点と、そういう立場の意見、これに対して教育委員会はどのような対応っていいましょうか、それをどう生かそうとしているのか。この辺をまず最初にお聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） パブコメの期間中、実はこの御意見をいただいたのも最終日でございましたけれども、お一人の方から４点にわたって御意見をいただいたということで、こちらにお示しをしているところでございます。御指摘のように、中身については、かなり教育について造詣を持たれてる方からの御意見というふうに受けとめさせていただきました。ただ、今回については、この条例案についてのパブリックコメントでございますので、この４点の中で条例に反映を直ちにできるというような中身ではなかったので、基本方針に反映をするとか、御意見に対してこちら側の考え方をお示しをするというような対応をとらせていただきました。
１件という件数、決して私どもとしては、広く皆さんからいただいたということではないのかもしれません、結果としてはですね。ただ、パブリックコメントを実施するに当たりましては、御案内のとおり広報の一番目立つところに書かせていただいて、ホームページでもトップページで開かせていただいたということがございますし、その余の情報提供というのもその従前からしてまいりました。
パブリックコメント全体の寄せられる件数というのも、昨今かなり、制定条例であっても少ないという傾向がございますが、特にこのいじめ条例に関しては、その年の４月から５月にかけて東京都で同様のパブリックコメントというのを実施をしてございます。その状況というのもございますけれども、これは結果の公表の仕方が条例案についての件数ということではなくて、いじめ防止対策全般についてというような発表の仕方をされていますから、個別具体の件数というのはわかりませんけれども、総体で東京都でも39件という件数でございました。
特に条例案に関するような部分というのは、多く見ても四、五件というような、そういう状況でございましたので、そことのバランスということと、また、御案内のとおり、この条例案、今担当課長のほうから御説明をいたしましたけれども、この条例に関しては理念的な部分、あるいは定義の部分、そして制度の部分というようなところで、ここに対するなかなか御意見というのは、この部分だけを捉えるとなかなか難しいのかなと。具体的ないじめ防止に対する施策等については、これから広く情報をこちらのほうから出させていただきますので、これに対する御意見というのは、そういった部分で反映をしていけるのかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。やはりパブコメ、今回のパブコメだけではなくて、これもやはり形骸化しているのかなと。もう少し検討が、これから市民の意見を集約するという点で、市政に生かしていくという点では、非常に意見を出すにしても難し過ぎるとかね、中身がよくわからなくて意見が出せないとかね、いじめに対して意見言いたいけども、この広報の内容、目立つとこに掲載したけども、実際なかなかわからないとかね。そういういろいろ背景があると思いますので、このパブコメの問題は、いろいろまた決めつけてるわけじゃありませんけども、形骸化してるって決めつけてるわけではないんだけども、少ないという点からね、どうすべきかという点は、ひとつ検討が必要だろうと思います。
そういう点では、私も市民プラン21、今回、退任を表明された清原市長が代表者の１人として参加された市民プラン21、あのときには相当意見が出されましたよね。これは、市民参加という点で、自分たちの三鷹市をどうするのか、いろんなまちづくりから、いろいろな福祉から、という意見が出された。あの、やはりエネルギーをですね、特に三鷹の場合にはそういう人たちが多いと思いますし、今後、市民参加、市民との協働という視点で行政を進めていくということがあるならば、ああいう市民参加っていうのを再度ね、検討、見直しが必要だろうと。
それから、小・中一貫、にしみたか学園でスタートしたときにも、説明会に市長まで出てきちゃってね、あそこ、市長が出てきてどうなのかと私、思いましたけども、教育長と同時に市長も出てきて、かなりいろいろ市民の意見が出されて──それは逆によかったのかもしれませんけども、押しつけることは毛頭ありませんと市長がその場で答弁して、１年間ですか、延期されて、実施が、その間いろいろ意見交換されましたよね。やはり教育っていうのは、そういう意見交換といいましょうか、それがやはり必要なんだろうと思うんですね。
だから、今回のこのいじめ防止対策推進条例についても、そういう形が必要なんじゃないだろうかということ、これは意見としては述べておきたいと思います。
それから、この中でやはり気になったのは、前も発言したかもしれませんが、責務の問題で、どこでしたっけね、第８条ですか、保護者は、子の教育について第一義的な責務を有するものであるっていうふうに位置づけているんですね。そして、当該児童等に対して規範意識を養うための指導その他の必要な指導を行うように努めるということを言ってるんですね。これ、国の法令、法律、それから都の条例が１つの基本でつくられているんだろうと思うんです。ここに三鷹らしさがあるのかどうかわかりませんけども、これが基本になっていると思うんですよね。衆参両院でも、それぞれわずか４時間の審議で──わずか４時間なんですよ、これだけいじめの問題が、非常に重要なのに４時間で審議で上げているっていうね。
いろいろ、日本弁護士連合会からも二十数項目の意見、要望が出されて、果たしてそれが、どれだけ議論されて盛り込まれているのかっていうことが非常に懸念されるんですね。この中に、やはり中心は道徳教育っていうふうに言ってるんですよ。大津市のあのいじめの問題ね、あれ最近東京新聞にお父さんが、当時の政権からいじめの対策の中にメンバーで入ってくれと、あなたも入ってくれというふうに当時の政権から要請されたけども、政権がかわったらね、大臣がかわったら全然その話はなくなって、ああ、そんなものなのかっていうね、そういうコメントを東京新聞に最近出してましたよね。あそこは皇子山っていうんですか、あそこは県の道徳教育の、教育の模範校っていうんでしょうか、そういう学校であのいじめが起きてるんですよね。そういう背景もあるということを紹介しながら、やはり第一義的に保護者にというところがね、果たしてこれでいいんだろうかと。
それから、指導を行うよう努めるっていうね、この文言。親と子の関係っていうのは指導、被指導の関係なんだろうか。これ、国の法令にこういう文言があるから使ったのかもしれませんけども、親子の関係ってのはね、第一義的な責任は家庭にあるよというふうに言ってるんですが、指導、被指導っていうのはちょっと、これはそぐわないんじゃないかと。それから、第一義的な責任っていうふうに言われてますけども、いろいろありますよね、子どもの置かれてる状況っていうのは。親が正職でない、非常に親の貧困が子どもの貧困、いろいろ社会的な背景、特に新自由主義的な動きの中で格差が広がってるっていう、こういうところも見ないで、第一義的には家庭にある、親にあると。そして、子どもに指導しろっていうふうにね。ちょっとこの辺は、指導っていうのもそぐわないし、この第一義的な責任が家庭にある、保護者にあるっていうところは、教育委員会、これを入れた点でどんなような議論がされたのかお聞かせいただきたいと思います。
やはり、ここには国連の子どもの権利条約のこの日本政府に対する勧告、これがやはり生かされてないんじゃないか。わずか４時間の審議で上げたという背景がここにあるんじゃないか。この辺、子どものこの国連の勧告との関係で、教育委員会、どのようにこれを捉えているのか。これ、国に勧告されてますけども、国のもとに、文科省のもとにいろいろ行政が来るわけですから、これとの関係で最も身近な義務教育に責任を負う教育委員会として、こことの矛盾もあると思うんですよね、国の指導との関係。しかし、現場を見る教育委員会としてはこれだけでないという考えがあると思いますので、その辺どのように国連の勧告との関係を生かされようとしているのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 先ほどの御質問にもかかわる部分でございますけども、子どもの権利条約との関係でございますけれども、このいじめ法案、さまざま議論がある中での成立となったわけでございますけれども、この子どもの権利条約に関しましては、文部科学大臣が、これは文教科学委員会での答弁といたしまして、本邦における全てのいじめの防止等の対策については子どもの権利条約の趣旨を踏まえて行うこととするというような答弁をしてございます。そういう意味では、御質問にありました子どもの権利条約について十分斟酌をした上での、この法律の成立に至ったものというふうに理解をしているところでございます。
また、保護者の責務でございますけれども、この第一義的には子の教育について保護者がその責務を負うという部分について、これもやはり国の場でさまざま議論があったということでございます。特に御質問にありました規範意識というようなところについては、教育基本法の第10条との関係でいろいろ議論があったというふうに理解をしてございます。その中で、今回の規範意識を育てという部分については、従前の、いわゆる親が心身の調和のとれた発達を家庭で図るという規定の１つ、いじめに対する特定の部分を取り出して規定をしたというふうな形になってございますので、この第１項の内容で新たな、家庭の教育に対する新しい責務を設けたという趣旨ではございません。第４項に入念的にそうではないということを書いてあるわけですけれども、この自主性が尊重されるべきことに変更を加えるものではないという趣旨を入念的に加えているというのは、その第１項に対するそういった補足的な説明ということでございまして、そういった国の立法の趣旨を捉えて、我々の条例にもそのまま、表現としてはそのまま入れさせていただいたということでございます。
◯委員（森 徹君） そういう国の、家庭の責任とそこに押しつける、そこに道徳だというようなところの流れが非常に懸念されるわけですので、そういう趣旨ではないと、そういう国会でもそういう議論があったという点を、ひとつ三鷹の教育行政に生かしていただきたいと、そういう趣旨として理解をして今後も意見を述べていきたいというふうに思うんです。
それから、７割の、これはマスコミの報道──調査したのか、報道なのか、どこの調査に基づいて報道したのかちょっと理解できてないんですが、７割の教員が多忙で、いじめとの関係で──いじめの問題に対してですよ、７割の教員が対応できてないっていう悩みを持ってるんですね。そういう報道があるんですが、その辺は認識されてると思いますけども、これとの関係で、やはりいじめの芽を、そういう動きをつかむ。初めの段階でつかむっていう点では、現場の先生がやはり子どもに対する接することが非常に大切だと思うんです。これ、重要だと思うんですけども、この辺の報道は理解されていると思いますけども、この辺どのように教育委員会として考えておられるのか。特にいろいろ代表者のところで学校長とか、中学校長、小学校長の代表が入ってるんですが、教員が入ってないんですよね。学校長だから、学校の教職員を代表してるんだっていうふうに言われるかもしれませんけども、これはあくまでも管理者なんですよね。
そういう視点からすると、やはり現場の先生がそこに入ってくるということが大切じゃないだろうか。大津市の場合には、まず教育委員会がこの事実を隠しちゃったという、こういう問題がかなり指摘されましたよね。三鷹市はそうじゃないと思いますし、これをオープンにしなければ解決できませんから、その点でこの問題、どんなふうに検討し、考えているのか、これをお聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今回のいじめ防止対策推進条例でございますけれども、これは国が法律をつくりました。地方公共団体として三鷹市が条例をつくります。そして、既に学校でも現場において、そういったいじめに対する組織と方針というのがございます。いわゆる国から現場である学校まで、１つの流れの中で総合的にこのいじめの防止について対策を行っていこうというのが今回の法律の趣旨でございますし、我々が条例を制定する趣旨ということでございます。ともすれば、いじめというのは今まで学校現場で、学校が教員に対して早期発見、早期防止というようなことを職務の内容として義務づけてきているわけですけれども、ともすれば孤立しがちであったというようなことも含めて、国全体がいじめ防止について、総合的に対策をとらなければいけないんだという流れの中での、１つの今回、条例制定でございます。
今御質問のありましたような教員の多忙化等々の問題もありますけれども、それもやはり違う視点からの教員の増員であるとか、予算措置であるとか、研修であるとか、そういう、我々は直接三鷹の公立学校の教員にできないような部分、これは東京都なり国なりがその役割を果たしながら総合的に対策を打っていくという趣旨で、今回は制度全体を捉えているというところでございます。
◯委員（森 徹君） 国がこういう法令をつくったということは、日本におけるいじめの状況が非常に深刻化している、その反映だというふうに理解します。しかし、その一方で、私も一般質問で質問させてもらいましたけども、国の教育費に対する予算の手当てが非常におくれているというこの実態、このことはやはり身近な子どもたちに義務教育を行っている行政からも、国に対してしっかりと声を上げていくっていう、上から来たものだけを受けとめるっていうんではなくて、やはり現場の声をしっかりと上げていくっていうね、そういう取り組みが仕事としても重要じゃないかというふうに考えます。
この、たしかわずか４時間っていうね、これは非常に問題ありです。しかし、こういうものをつくらざるを得ないっていう、ここにあるんだと。これが本当に子どものことを考えて、真剣にいいものをつくって、子どものためにやろうということでできたんでは、まだまだないんではないかと、そういう問題意識を持っております。したがって、これを生かすっていうのはやはり現場ですから、国の法律の範囲内ではなくて、しっかりと子どもに寄り添った形で、いじめを絶対起こしてはならない、悲劇を起こしてはならない。また、いじめた側にも、子どもにもきちんとしたケアが必要だ。この両面をもって対応していくっていうことが必要ではないだろうかというふうに思います。
それで、最初のパブコメではお一人だっていうことだったんですけども、これだけの大切ないじめの問題に保護者の責務は述べてるんですが、保護者からこの条例をつくるに当たってどのように意見を求める、そういう取り組みっていうのはどんな形で行われたんでしょうか、お聞かせください。
◯指導課長（川崎知已君） 今の御質問についてお答えさせていただきます。保護者の方からパブリックコメントをいただこうということで、教育委員会のほうでは、まずは９月の定例校長会、それから副校長会のほうでこの条例素案を資料として示す中、パブリックコメントをすることを周知いたしました。あわせて、その後、７学園のコミュニティ・スクール委員会に事務局の者が全部出席しまして、全てのコミュニティ・スクール委員会でこの概要の説明とパブリックコメントの実施等についてのアナウンスもさせていただきました。
それから、10月２日にはＰＴＡ連合会常務理事会がございましたので、そちらの席にも私どもが伺いまして、この条例の説明、そしてパブリックコメントの実施についてもお話をさせていただいたところでございます。さらに10月の校長会、定例副校長会でもパブリックコメントについての実施を周知したところでございます。このような中で保護者の方から御意見をいただこうというふうにやってまいりました。
◯委員（森 徹君） 済みません、それぞれ、パブコメの実施の説明をコミュニティ・スクール委員会とか、いろいろやってきたと。それで、保護者に対しては独自のパブコメが行われたということなんでしょうか。広報にパブコメをやりますよと、こういうことをやりますという、この案内をこういうところでやったということなんでしょうか。ちょっと理解できていないんですが、再度お願いします。
◯指導課長（川崎知已君） コミュニティ・スクール委員会並びにＰＴＡ連合会常務理事会に出席した際に、その場で御意見等を頂戴いたしました。また、時間等の関係で、その時間内に御意見をいただけない場合は、直接私どものほうに御意見をいただきたいということでお願いをしてまいりました。
◯委員（森 徹君） わかりました。実際には、直接現在学校に通われてる小学校、中学校の児童・生徒の家庭には、保護者には直接いろいろ意見を聞くということはなかったということですね。それは行わなかったと。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 直接市民の方々に御意見を伺うというのがパブリックコメントでございますので、パブリックコメントに重ねて個別にお話を伺うという機会は設けてございません。
◯委員（森 徹君） なかなか答弁というのはそういうものかっていうことなんですが、わかりました。パブコメは市民に広く周知しているので、そこには保護者も入ってるよと。だから、あえてダブル的にはやってないということですね。そういうことですね。だから、今のところ１人しか来なかったというふうに理解しました。
ぜひ、非常にいじめの問題っていうのは大きな問題ですから、パブコメ、一般広報で知らしめてっていうのも１つの方法ですけども、それは１つの方法でしかありません。しかし、現実に今子どもを今通わせている親御さん、そこに第一義的な責任が求められているわけですから、やはり三鷹市の教育委員会としては、やはり丁寧にそこの意見も聞くと。そうすれば、もっと見えない部分が見えてくるかもしれないということの努力っていうのが必要だったんではないかなっていうふうに思います。今後、その辺は生かしていただければと思います。
それから、このいじめ問題対策協議会の設置のところで、構成が15名以内ってありますね。ここに警視庁三鷹警察署って入ってます。警察っていうのは捜査機関ですから、どこに、誰が犯人かということですよね。だから、警察がそこで対応するっていうところも必要性があるのかもしれません。大津市の場合には動いたと。動いたことによって、本来あってはならないっていいましょうか、その前に必要な関係部署がきちんと対応していればっていうことですから。しかし、この重大事態が発生した場合の調査っていうところでここが動くのかなと思うんですが、警察署の場合にはどの担当部署が入るんでしょうか、ここには。
◯指導課長（川崎知已君） 現在のところ、三鷹警察署のほうでは少年課を管轄しております生活安全課のほうにお願いする予定でございます。
◯委員（森 徹君） わかりました。やはりいじめっていうのは絶対あってはならない。だから、本当に教育委員会もそういう点では大変な部署だっていうふうに思います、今の社会状況のもとで。やはり、これはもっと国が４時間なんていう短時間でやるようなもんじゃないと思いますし、財政的にもしっかりと財源的な手当てを行うべきだと思いますし、それから勧告にもしっかりと正面から顔を向けて、国が真摯に対応する。これが３回も勧告されて、それが具体的に生かされてない。
今度のいじめ条例の法令のところにも、実際には今の道徳教育一辺倒って言いましょうか、道徳に求めて、その内容が親の責務っていうところで、子どもを指導するっていうね、こういうことに反映されてるんだと思うんです。これを──法律はもう通ってるわけですけども、また政権がかわってこの法律を変えていくっていう方向が今後あると思います。新しい国民の立場に立った政権が生まれて、子どものための教育を行うっていうことが正しい方向として求められると思いますが、現在の中でも教育委員会として子どもに寄り添った、いじめを克服する方向っていうのを、ひとつ努力をしていただきたいということを考えます。
それから、あと、このパブコメは一般市民にはやったんですが、教員に対しては何かこの条例をつくるに当たって意見を求めるというようなことってのがあったんでしょうか。これ、お聞かせいただければと思います。
◯指導課長（川崎知已君） ９月、10月の定例校長会、定例副校長会でこちらのほうを学校にお示しし、御意見等あったらいただきたいということでお願いをしてまいりました。校長を通して教員の意見を吸い上げるように努力いたしました。
◯委員（森 徹君） 時間が、済みません、大分押してるんですが、学校長にはそういうこと示したけれども、具体的には上がってきたんでしょうか。
◯指導課長（川崎知已君） 実際は校長を通して上がってきた意見はございませんでした。
◯委員（森 徹君） 現実はそういう状況ですよね。校長先生も忙しいのかもしれません。しかし、やはりここのところ、非常に大切だと思います。実際に保護者にも意見を聞かれてない、それから現場の先生の意見もまだ届いてない、そういうことがまだできてないっていうふうに断定しませんけども、校長先生にはそういうことで指導っていいますか、アナウンスしたけども、上がってきてないというのが現状だという点で、やはり最も必要なところの意見をしっかりとつかんで、この条例を生かしていくっていう点で、そこの努力をぜひ求めたいと思います。以上で質問を終わりにします。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（半田伸明君） まず、冒頭説明で指導課長から、コミュニティ・スクール委員会などで広く意見を求めてきたっていう表現があったかと思います。この文言で合ってますか。コミュニティ・スクール委員会などで広く意見を求めてきたという表現をなされたかどうか、一応最初、その事実確認をまずお願いします。
◯指導課長（川崎知已君） コミュニティ・スクール委員会のほうに伺いまして、そちらのほうで概要、いじめの素案につきまして御説明をさせていただいた後に、御意見を承る時間を設けました。
◯委員（半田伸明君） それと、先ほど校長会、副校長会の話と、今のコミュニティ・スクール委員会の話と、るる御説明をいただきました、このように説明をしてきたんだと。そこで確認なんですが、特に校長会、副校長会の後に……。ああ、その前段がありますね。校長会、副校長会に対しては、各学校ごとに、もしくは学園ごとにこのパブリックコメントにつき、保護者に対してどのようにアプローチすべきであるというようなお話は教育委員会からなされたんでしょうか。
◯指導課長（川崎知已君） 校長会、副校長会、そしてコミュニティ・スクール委員会、ＰＴＡの場所では、このような条例が制定されると。ついてはパブリックコメントをかけていきますと。ついて、御意見いただくように、また学校のほうから保護者等について御周知いただきたいという話をいたしました。
◯委員（半田伸明君） 御意見をいただくようにということで、その校長会、副校長会でお話をなされたということなんですが、では、お伺いいたしますが、市内の小・中学校で、例えば学校便り、学年便り、クラス便りとか、いろいろ配付物ございます。そういった中で、全ての小・中学校で保護者に対するこのペーパーの中に、このパブリックコメントの存在を知らせたという実績はありますか。
◯指導課長（川崎知已君） 御質問については、全ての学校からの学校便りにこのような内容が記載されているということはございませんでした。
◯委員（半田伸明君） そこなんですよね。先ほど森委員の質問に対する山口部長の答弁もなるほどなとは思いましたが、パブリックコメント自体が広く市民の意見を聞くもんだと、それはそうだなとしか言いようがないわけですね。問題なのは、その入り口となる部分で、気づきの機会をどう与えるべきだったのかというところだったと思うんですね。各保護者に、例えば学校便りは必ず見ますよね。うちなんか小学校３年生なんですが、学校から帰ってきたら、まず連絡ノートが入っている袋をあけます。学校便り、その日に行われたテストとか、学校便りだとか、クラス便りだとか、もちろんあとは給食の献立だとか、いろいろあるわけですけど、必要なのは受け手の行動を事前に予測しているかっていうことだと思うんです。行政としては、知らせましたでおしまい、でいいと思います。行政ってそういうものだと思います。ところが、本気で協働を考えているんだったら、そこはいま一段の配慮があってよかったのではないかという問題提起をしておきます。
議論を変えます。いじめについては、過去さまざま議論させていただきました。加害者側をどうケアしていくのかっていうのは避けて通れない話だと思います。いじめを行った加害者に対して厳罰でもって臨むと、それだけではないだろうと思うんですね。厳罰主義で臨んで、果たしてその子の成長につながるかといえば、これは疑問があるわけですね。そこで、広い意味でのケアが必要になってくる。この点についてどうお考えなのか、お聞かせください。
◯指導課長（川崎知已君） まず、いじめを行った児童・生徒については、ただいじめを行ったという事実についてのまずさについての認識は持たせる必要があるかと思います。しかし、いじめを行うに至る背景であるとか、原因であるとかについてはさまざま複合的な問題を抱えての行為っていうことも十分理解しなければならないと思います。
つきましては、その子どもの背景なり経緯、それも十分理解する中で、教育だけで抱えられる問題と福祉やさまざまな関係機関と抱えていく問題もあるかと思います。その児童・生徒の状況に応じて、どの関係機関と連携していくことがよりよい教育効果になっていくのかということを考えながら指導に当たりたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） 確認しますが、加害者厳罰主義で今後行くというわけではないということでよろしいでしょうか。一応お願いいたします。
◯指導課長（川崎知已君） いじめに関しては、いじめを受けた子どもの立場を最優先します。そして、いじめをやったことに関してのまずさについてはきっちりと、毅然と指導します。しかし、厳罰で行くということは考えておりません。
◯委員（半田伸明君） あと、もう一つ確認しておきたいことは、これはいじめなんですが、かつて行政報告で体罰の行政報告ありましたですね。大沢台小学校で６月に発生した──たしか６月だったと記憶しておるんですがね、発生した事案を年度明けの４月に初めて保護者会で説明するという事態がかつてあった。いじめについて、例えば大変な事件が発生したと仮定した場合に、私が一番危惧することは、学校側でね、抱えられたら困るんですね。そうですよね。かつて認知をする入り口、解消と判断する入り口が同じクラス担任というところに一番の問題があるのではないかという問題提起をし、そのときの答弁──過去二、三回やりとりをさせていただきましたが、そのときの答弁を昨日も改めていろいろ見直しておりまして──特にことしの２月ですね、見直しておりまして一定の共通理解はできているのかなと理解をしておるところではございますけれども。
そういったことを考えた場合にですね、あり方論としては、やっぱり根本的に情報の共有を進めなければならない。そして、大変な事件があったということを学校側に情報を抱えさせたまま数カ月経過するという愚かなことは二度とあってはならないと思うんですね。ここの部分が私は非常に気になっております。今後、いじめ防止対策推進をしていく上で、学校側で発生した情報をいかに早く教育委員会側が把握するかどうかは大きな試金石になるのではないか。この点についての御所見をお聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 御指摘、過去にそういった事例があったということについては、そのとおりでございます。今回、このいじめ防止対策推進法が施行されまして、さまざまな規定が盛り込まれているわけでございますけれども、大変そういう意味では、いじめに特化した重たい法律だというふうに我々は受けとめているところでございます。
この中で、いじめを認知した者は学校に対して──疑われる場合ですけれどもね、疑われる場合から学校に通報しなければいけないという規定がございます。そして、それを受けた学校は速やかに教育委員会に報告をしなければいけないということが法律によって義務づけられたという、非常にそういう意味では、これまでの一定の慣例等々への対応とは違って法定義務が生じたということで、重たいということでございます。仕組みは仕組みでございますけれども、そういったものを十分現場が意識しながら、こういった法律をきちっと守っていく。守っていくということではなくて、このいじめ問題に関しては、そもそも子ども目線に立って当然すべきであろうという対応ではあろうかと思いますけれども、法律によってもそういったことがきちっと定められたということでございますので、今後適正な運用に努めてまいりたいと思います。
◯委員（半田伸明君） お気持ちはよくわかりました。実際の運用に当たっては意を用いていただければと思います。
先ほど大沢台の体罰、秘匿していた事例をお話しいたしました。ここで重要なことは、学校で情報が完結してしまうことの危険性。一方、先ほど校長会、副校長会のお話をいただきましたけれども、教育委員会が校長会、副校長会を通じてお話ししたにもかかわらず、市内の小・中学校全てが学校便りで改めてパブリックコメントについて気づきの機会を与えていたというわけではなかった。つまり、学校の中で発生したことが学校の中で完結してしまうことの危険性、及び教育委員会側から学校に対する一方通行で終わっている現実を考えた場合、果たして教育面の協働とは何かと、大きな議論が今後待っていると思います。
私は校長会、副校長会を通じて、もう少し保護者に対して気づきの機会を与えてよかったのではないかという問題提起は、やはりしておきます。
場面を変えます。これで最後の質問になりますが、今回の一般質問でも森委員がなされた40人学級、35人学級の話がありましたですね。教員多忙化の話がありましたですね。いじめの問題でスクールカウンセラーに相談するという件数が少ないのではないかということを行政報告の質問でした際に、いやいや、これはクラス担任を通じてスクールカウンセラーということで、クッションとしてクラス担任があるんだと。だから、要するに重複計上であるということもあり得ますよと。ああ、それはそうだなと。まず学校のクラス担任に相談をして、専門のスクールカウンセラーにっていうのはあるかと思います。
それを先ほどの教員の多忙化っていうことに重ね合わせますと、私がちょっと今危惧しておるのは、こういういじめだとか、例えば生活指導だとか、具体的に学問を教えるということ以外に発生している事案──生活面を含めて全てを小・中学校の先生方は見なければいけない。そこにやはり限界があるのではないか。全て見なければいけない、もしくは小・中一貫だの、コミュニティ・スクールだのということで、いわゆる庶務、雑務、報告書、ふえていくわけですから、そういったことに時間をとられるということもある。これはやはり否定できない部分があると思うんですね。
そう考えていくと、本来の教えるという部分がおろそかになってはいけない。例えば今12月なんですが、12月の時期に到達をしていなければいけない目標というのは、当然各教科ありますよね。例えば到達していなかった学校、あるクラスがあった。よくよく調べてみましたら、そこではいじめがありましたとか、問題行動を起こす児童・生徒さんがいらっしゃいましたとか、さまざまなケースがあろうかと思います。そういうところに時間を割かれて、教えるというところの本務に支障を来すようであれば、大変な事態になるわけですね。
だからこそ、スクールカウンセラーの存在意義が重大になってくる、改めて問われ直してくるべきだろうと思います。つまり、教える時間との共存を考えていった場合に、生活指導面及びこういったいじめとかの人権の面とかを含めて、スクールカウンセラーを、例えば増員をして学校の先生方の負担を軽くするとか、方策は幾らでもあろうかと思います。決して教えるという本務に支障を来してはならないわけですね。
非常に抽象的な質問になってしまいましたが、この点について教育部長はどのようにお考えなのか。小・中学校のさまざまな、生活指導を含め諸現象に対してスクールカウンセラーというものをもう少し活用、ないし増員をして学校の先生方の負担を軽くすることは果たしてできるのかどうか、そのあたりを含めまして御所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 教員の多忙化というような視点で、本来どうあるべきかっていうことですが、私も現場の先生方が子どもたちに教育を与える、教えるという本来業務がおろそかになってはいけない。周辺、例えば部活動の指導であるとか、さまざま業務ございますが、どこまでが本来業務なのかという切り分けも大変難しい部分もございます。ただ、やはり教室において教科を教えるということが、第一義的な、それこそ本来業務だというふうには思います。
それを支援するために、例えば今スクールカウンセラーのお話ございましたけれども、それ以外にさまざま事務がございますから──例えば校務システムの改善であるとか、教員の先生方が携わらなければいけない部分の支援というものについては、教育委員会挙げて取り組んでいるところでございます。
また、スクールカウンセラー、今はどちらかといいますと、スクールカウンセラーに加えてスクールソーシャルワーカーという存在で、他の機関との連携も非常に重要になってございますから、そういった方々、役割を持った皆さんの重要性というのがますます増してきているということで、教育委員会の中では総合教育相談室の中でそういったものの増員を図っております。今後、相談の内容であるとか、様態であるとか、子どもたちの状況、そういったものを見ながら、どういった役割の人間がどの程度必要なのかということについては、そういった教員の皆さんの多忙化という視点から見ても、もう一段検証してまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（半田伸明君） 35人学級だの、40人学級だの──我が会派は30人学級の実現はかねてから言っておるわけですけど、それはちょっと置いといてですね。35人学級、40人学級で財務省がどうのこうのというニュースで騒がしたとき、私が真っ先にちょっと違和感を感じたのは、40人でもいいじゃないかと、50人でもいいじゃないかと、教えるだけならば。ところが、実際はそういういろんなことが発生して、いじめのケアもしなきゃいけない、連絡ノートも書かなきゃいけない、宿題のプリントに丸もつけなきゃいけない、教室を飛び出す子があったら、すぐ追いかけていかなきゃいけないなどなど、複数のことがまたがって、それらを含めて教え育てるわけですから。育てるっていうことを含めた場合に、そういったことも含めるべきであろうと考えるならば、35人、30人、減らしていくのは筋だろう。
ところが、そういったのは全部切り離す、教えるだけに絞ってしまう。切り離した部分については、まさに子どもの生きるを守るという視点で、別の、クラス担任以外の人間が面倒を見ると仮定をするならば、教える人間が教えられる人間のキャパシティーをどう考えるかっていう議論につながっていって、実は35人じゃなきゃいけない、40人じゃなきゃいけないっていう必然性は実はないんですね。そうですよね。これ、教育の専門の大学の先生方もちょっと意見聞いてみたんですが、ああ、なるほどなと私は思いました。そのとおりだと思います。
今、その制度のはざまが多分揺れ始めて、政治的には30人学級って言うでしょうし、教員のほうとしては、いや、35人、30人と言う前に、まず雑務どうにかしてくれって言うでしょうし、校長、副校長も同じようなことを考えているでしょうし。そういったことを考えていた場合に、自治体のいじめ防止対策推進条例を契機として、各学校に目くばせ、きちんと目を光らせて、何が問題なのかの分析をきちんとして、で、これは30人じゃなきゃやっぱりだめなんだねとか、もしくは、いや、これはそもそも小・中学校の教育というものを教えるものに特化して、別のものを切り分けるべきだとかに、議論につなげていってほしいと思うんですね。国の中央教育審議会を初めとして、この条例をきっかけとして自治体側で発見した課題、その課題に対してどのように解決策があるのだろうかという１つのテーマをつくって、このような解決策があるんではないかということを国の中央教育審議会などに逆に今度は上げていく。で、本来教育とはどうあるべきなんだろうかということに、議論につなげていくということに昇華していけばいいのかなと思うんですね、この条例を入り口として。
今後、この条例でさまざまな現象面が発覚して、そのことを国の教育行政にどうつなげていこうとしているのか、三鷹市の教育行政にどうつなげていこうとしているのかを最後にお伺いをしておきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 問題、大変大きな捉え方をせざるを得ないんですけれども、まあ、おっしゃるように、いじめが──１つの学級編制の中でいじめ問題がどういう様態で発生するかとかいう分析につながる１つの課題であることは事実だと思います。ただし、40人学級、35人学級、30人学級、これは基本的には子どもたちの学びとして、学力向上に向けてどういった学級編制が適正なのかというところが主な命題でございますので、さまざまそれ以外にも学級編制によるメリット・デメリットあると思いますので、御質問にありましたとおり、このいじめの問題も１つの入り口として捉えて、今後そのあり方について研究してまいりたいというふうに思います。
◯委員（石原 恒君） 他の委員の質問とちょっと重複するかもしれませんけど、再度確認ということでお答えいただければと思います。まずパブリックコメント４件、お一人の方からいただいたっていうことで御説明いただきました。意見と、それに対しては回答ではなく、対応の方向性という表現をしています。内容を見ますと、やはり何かこう回答になってないように感じられます。まず４番目なんかは、森委員も指摘しましたけども、責任ということでですね。これは、役割という形に提案してますけれども、いや、これは取り組んでまいりますというふうに、何かはぐらかされているような感がいたします。まず、この責任に対して、これは役割ということを提案してますけど、これを教育委員会としてはどう、これ答えるべきなのかちょっとわからないんですけど、回答になってないように思うんですけど、その辺、まずお伺いしたいと思います。
それと、まず三鷹市のいじめ問題対策協議会、第10条でございますけれども、これ15人以内をもって構成する。中身につきましては、先ほどもございましたが、専門家だとか、あと児相の職員だとか挙げてくださっています。校長会の代表ということもありましたし、先ほど委員のほうからも、現場の先生の話をということもありましたが、保護者の部分ですね、この保護者はどうやって決められるのか、ちょっとその辺の委員の選び方についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） まず私からは、パブリックコメントの４点目についてでございます。このパブリックコメント、当初からこの条例素案に対する御意見をいただきたいということでございましたので、４点にわたる御意見をいただいた中で、４番目は、いただいた方のこの部分に関する御意見ということでございまして、我々はそれに対して現状こういうような、趣旨としては、親御さん、保護者に一方的に教育を押しつけるという考え方ではありませんと、地域全体、学校全体で教育を支えていくっていうことを取り組んでいますよということをお示しをしたということですので、ここで御意見をいただいた方とこの点について議論をするというシステムではございませんので、こういった説明にさせていただいたということでございます。
◯指導課長（川崎知已君） 先ほどの保護者の代表をどのようにということですが、その保護者の代表者を束ねているところがＰＴＡ連合会常務理事会ですので、そちらのほうに御推薦をいただくことを現在考えております。
◯委員（石原 恒君） 答弁ありがとうございます。まさに方向性だなっていう感じがいたしました。それで、この委員会の中で報告があった。その後に、多分このパブリックコメントの結果が示されるのかちょっとわからないんですけども、こういったことがパブリックコメントがあって、それに対して教育委員会としてはこういう方向性を示すんだっていうこと、これはどういった形でまた保護者や市民に知らしめるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
それと、先ほどの問題対策協議会でありますけれども、ＰＴＡ連合協議会のほうからの御推薦ということでありますが、やはりできればこういった問題を、いじめに対してすごく問題視している保護者を選んでいただきたいと思いますが、通常であれば、何かこうＰＴＡの会長さんが選ばれてっていう形になってしまうように思うんですね。だから、委員を選ぶに当たって、こういう趣旨だからっていうことできちっとＰＴＡ連合会のほうにもお伝えしていただいて、委員の選定に当たっては、こういった問題を現場の声としていただくためのものだということを、やはり強力的に伝えていただいて選んでいただきたいというふうに思います。ただ、これは枠だからという形のプロセスではなくて、そういった趣旨を伝えていただいて、お願いをしたいと思います。
その辺についてお伺いしたいのと、あと委員の任期は２年で、再任を妨げないということでございますけれども、このいじめに関しては、やはり時代の背景によって変化していくものと思います。ということからいくと、やはりそういった委員のいろんな固定化ではなく、いろんな方がかわってですね──もちろん継続していただいて、問題を継続してやっていく必要がありますけれども、その辺、再任につきましても、ちょっとお考えがあればお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） まずパブコメの結果でございますが、こちらはパブリックコメント条例に従いまして、パブリックコメント終了後速やかにということでございますので、12月の第１週号で既にお示しをしているところでございます。あわせまして、ホームページでも掲載をしているところでございます。
Ｐ連からの推薦でございますけれども、こちらにつきましては、おっしゃるとおり、こういったことに対して見識が深く、関心も高いというような方を御推薦をいただくように、十分留意をしてまいりたいというふうに考えてございます。
再任については、これ、第１回目、これから立ち上げるところでございますので、そういったところでどういった御意見がいただけるかということも含めて、基本的には新しい感覚の御意見をいただくということで、新しい方にお願いをするのかなというふうに思っておりますけれども、全てのメンバーがその段階でかわってしまうということも、継続性の問題もありますので、そこら辺については、それぞれの団体推薦の方々の特性なりを考えて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。それと、あと、定義が条例で定められてます。この問題協議会への教育委員会からの諮問っていうのは、この定義にのっとって諮問がなされるのか、ちょっとそれの諮問のあり方というか、具体的なそこら辺がちょっと、きっかけというか、協議会が、実際協議として行われるその流れを、ちょっとその辺を御説明いただきたいんですけども。まず、委員を選ぶのはわかるんですね。それで、実際の問題が生じて協議会の議論がなされるのか、その辺のプロセスを──前にも御説明いただいたかもしれませんけども、教えていただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 御質問、いじめ問題対策協議会でございますが、15名以内のほうでございますね。こちらについては、まずいじめに対する全般を議題とするわけですけれども、現段階では大体年に３回から４回程度の開催を予定してございます。ですから、通常特段の問題等がなければ、現状、それぞれの機関からの情報提供であるとか、現場、それこそ保護者の代表であったり、ＰＴＡの代表であったり、ＣＳの代表からさまざまな御意見をいただくというような場になろうかと思いますし、いじめが具体的に発生した場合には、それに対する調査というような役割も当然ございます。
大きなところは、このいじめ防止対策基本方針の運用とか、改正なら改正。これはＰＤＣＡサイクルで、我々としては一定の期間の中で改定をしていかなければいけないだろうということも考えてございますので、その改正に係る諮問というのも大きな役割の１つかなというふうに考えてございます。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。対策協議会も基本的には定例的に年に三、四回行われて、その中で諮問があったときには、その諮問に対しての議論をしていただくという組織だということを確認させていただきました。来年１月からこの条例が施行されるということで、今その準備に入っていると思います。ぜひとも、できるだけこういった問題にはすぐにも対応していただきたいところでございますので、おくれのないよう進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（宍戸治重君） 他の委員からも多くの議論があったところですが、重なるところもありますが、よろしくお願いします。まず、議論もありました、保護者は子どもの教育について第一義的責任を有する者であるという文言にかかわって、私どもは、やはり今までの社会風潮として学校に何でもかぶせてしまえば、親の責任はないみたいな背景があったと、なってきてたというように捉えているところですが、しかしながら、私を含めた者は子どもの教育、特に家庭規範や社会規範については、やはり親の責任が重大だろうというふうに捉えています。
そういう考え方からすれば、この推進法もね、そうですが、この条例も、３ページを見ると、いつも家庭の部分が最後に並ぶという状況になっています。本来的には、第一義的な責任があるとすれば、親の責任とは言いませんが、それだけが全てだとは言いませんけども、また、議論の中に出ておりました厳罰や体罰でそれを解決しようとも思っておりませんが、親の存在感というのをきちっと示していかなければいけない。特に子どもに対しては、そういうものをきちっと、ある意味では教えていかなければいけないし、親の責任というものも、親もきちっと持たなければいけないというふうに考えているところです。
そういうことからすれば、今こうやって条例として出されてしまえば変えることはできないとは思いますが、そういう、何というか、周知する中でね、親の責任をきちっととりなさいぐらいのことを言わないと、それこそ職員の負担がふえてしまったり、または組織が変わらないでずるずると動いていってしまうというのは考えられるところです。また、第一義的な責任があるとすれば、いじめを行った子どもたち、親がきちっととめるべきだと、そのぐらいのものが載ってもいいのではないか。また、考え方の中にそういうものがきちっと、何ていうか、位置づけていかないと、これを先生に解決しろとか、社会に解決しろと言っても、これはなかなか難しい。そういう点で、１つずつ質問をしていきますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） お尋ねの親の責任、親の責務の部分でございますけれども、順番は、これは法律の体系に基づいた順番ということで御理解をいただければなというふうに思うんですけれども、例えば家庭教育に対する国家統制だというような、違う部分からの議論も国の中でありまして、結果としてはこういうような条文に、落ちついたと言ったらなんですけれども、なったということでございます。先ほど申し上げたとおり、第４項でそれを補完するような意見も含まれるような経過がございました。
中身として、第一義的に教育に対する責任を保護者が持つということについては、そういった統制というような視点ではなくて、やはりお子さんは御家庭で守っていただきたいんだという趣旨で書かれてございますので、そういった部分を生かしながら、今後この条例の運用に努めてまいりたいというふうに思います。
◯委員（宍戸治重君） 全ての条文がね、多分そういうことで偏りのないというか、ぱあっとしたものになっているのは理解してますから、そういう意味ではね、私たちの考え方もしっかりと受けとめて、教員の負担の少ないように、また親の責任を明確にしていくっていうことに努めていただきたいというふうに思います。
それで、次にいじめ問題対策協議会といじめ問題調査委員会の関係についても議論がありましたが、この委員が、先ほどから重複することはないということでよろしいんでしょうか。本来でしたら、この項目がある、または、いろいろな事例から責任の所在が明確でなかった。市長なのか、教育長なのか、教育委員長なのか、それが表に出てこない。たしか組織的にそういうものに対応できない組織になっていたというのが、ある意味では明確になったことから、こういうことも含めて出てきた課題だというふうに思いますが、その点、もう一度確認をしておきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） こちら、分野は重なりますけれども、人は別の方にお願いをするということでございます。おっしゃるとおり、これは地方で起こった不幸な事件、悲惨な事件を前提にこういった法律ができたということで、言ってみれば、教育委員会に対する不信感を根っことしてつくられた全体としての制度でございます。我々の中では、こういった市長の附属機関が設置されるような事態というものはないものと認識はしてございますけれども、制度的にはきちっと担保する。その中で、メンバーとしては、やはり違った視点から同じ内容をもう一度調査するという再調査の機能がございますので、その点を捉えて違う方をお願いするということで考えております。
◯委員（宍戸治重君） 確認をしたところで、ぜひ開かれた、またはしっかりとそういうことが担保できるような方法で取り組んでいただきたい。
それと、もう一つ確認は、第11条の冒頭、市長等、いろいろ市長という言葉が出てくるんですが、防止対策推進法には学校の設置者というような表現になっているところを、市長と言いかえているんだろうと思いますが、この点で、いま一度教育委員長のあり方っていうのはどういうふうになっていくのか、もう一度確認をしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 第11条の市長と申しますのは、これはいじめ問題調査委員会が附属機関であるということから、これは市長の附属機関ということになりますので、こういった表現をとらせていただいております。
また、教育委員長と教育長の問題は教育委員会制度改革の部分でございますけれども、特にここでは主体となりますのは教育委員会で、いじめ問題対策協議会は、教育委員会の附属機関として置かれるものでございます。以上でございます。
◯委員（宍戸治重君） わかりました。皆さんからも議論多く出てきたところですが、やはりその辺が明確になっておりませんと、責任を、じゃあ、どうとるのかなんていう議論をしてみてもちょっと場にそぐわないと思いますが、そういうことだけでなく、責任体制をきちっととるということが大事なことだというふうに、または組織をしっかり統率していくということが大事なことだというふうに思っていますので、そういう点を含めてこれからしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。以上で終わります。
◯委員（寺井 均君） 済みません、よろしくお願いします。１つは、今委員のほうからもありましたけど、保護者の責任、責務っていうところで、パブコメの４番にもありますけども、やっぱり保護者の方にどれだけかかわっていただけるか、意識していただくことが大事なことなのかなと思うんですけども、今後どういう形でこの条例について保護者の方に周知を含めた形で取り組んでいただいて──やっぱり１回の説明を開いたってことで終わるべきではないと思うんですね。都度いろんなところで意識向上のために呼びかけをする必要があるかと思うんですけど、今後どういう形で取り組みをしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
もう一つは、いろんなところがあって、細かい点は三鷹市いじめ防止対策推進基本方針というところでやってくると思うんですね。今後、その策定のスケジュールといいますか、そういうことがどういう形でやっていかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯指導課長（川崎知已君） 先ほど、最初に保護者の方たちをどのように意識づけていくのかということですが、この条例が制定された段階で各学校を通しまして、保護者のほうに周知をしたいと思っております。
また、基本方針の今後のスケジュールでございますが、今後市長部局との調整を図る中で、１月の教育委員会のところで基本方針の案についてまた御意見をいただく中で、その後、市長部局と、理事者協議等をしまして基本方針を確定してまいりたいと思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。両方ともこれからという感じなんだと思うんですけども、やっぱりパブコメの４番にあるように、いろいろ保護者の方の環境というのがね、いろんな形であるので、やっぱり何ですかね、今までのような一律的なっていうんですかね、そういう形の説明会とか、取り組みだとなかなか難しい部分があると思いますので、その辺は工夫していただいて、ぜひ保護者の方に参加していただく、呼びかけるということをやっていただきたいなと思います。
あと、防止対策推進基本方針のところで、今回の条例をつくるのに当たった以上に、いろんな形の、保護者も含めて、先生のことも含めて、いろいろ意見というのが、やっぱり今度ここでは具体的なところで方針が出ると思いますので、必要だと思いますんで、この辺は丁寧に、そういういろいろな、委員からの御指摘もありました。やっぱりそのまま出して、そのままパブコメであった、なかったということではなくて、やっぱりこちら側として、やっぱりそういう意見をとろうという努力というものが、やっぱり必要なのかなと思いますので、ぜひ方針を出すときには、そういう手続もぜひ進めていただきたいと思うし、丁寧にやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時06分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第42号 三鷹市いじめ防止対策推進条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 議案第42号 三鷹市いじめ防止対策推進条例、本議案は、いじめの防止等のための対策について、基本理念を定め、市等の責務を明らかにするとともに、いじめ防止対策を推進するための組織を整備し、いじめ防止対策推進法の趣旨を踏まえ、いじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進するために提案されたものである。
議案審査参考資料にパブリックコメントについてのまとめがある。これを見ると、市民意見は１件となっている。質疑の過程で、パブリックコメントの存在につき、学校便りなどを通じて児童・生徒の保護者に知らせていない実態があることが明らかになった。
確かに通常のパブリックコメントの手続をきちんと踏んでいるのだが、ここで考えておかなければならないことは、なぜパブリックコメントをとるのかという点である。これは見方を変えれば、本気で協働を考えているかという論点でもある。いじめについては、児童・生徒の保護者は直接当事者でもある。教育委員会は、コミュニティ・スクール委員会などで広く意見を求めてきたと説明していたが、全ての児童・生徒の保護者がコミュニティ・スクール委員会の委員であるわけではない。本気で協働を考えているなら、学校便りなどで全ての児童・生徒の保護者にパブリックコメントの存在を知らせる等の配慮があって当たり前である。形式的にパブリックコメントの手続をしましたというレベルと、本気で協働を進めるべくパブリックコメントの存在を保護者に知らせるというレベルを比較すると、後者があるべき姿であると考える。協働とは、形式的手続さえ踏めばよいという浅はかなものではない。まさに本気度が試されるのである。
さらに、我が会派はかねてから子どもの権利条例の制定を求めてきた。「民の生きるを守る」を重視する我が会派の姿勢からは、まずは「子どもの生きるを守る」の姿勢が先にありきでないとおかしいという結論に達した。いじめ対策はまさに「子どもの生きるを守る」に直結する重大な問題であり、きちんと子どもの権利条例で理念をうたった後に、具体策としていじめ対策があるべきなのに、いじめ対策という各論だけが先行することに違和感を感じる。
また、三鷹子ども憲章で、いじめをなくそうとうたっているにもかかわらず、いじめがなくならないことを正面から捉え、三鷹子ども憲章が無意味化していることも留意すべきである。無意味な憲章は無意味な憲章でしかない。子どもの権利条例がやはり必要なのである。
今後、「子どもの生きるを守る」子どもの権利条例を早急に制定すべく求めるとともに、改めてパブリックコメントはなぜやるのか、やりさえすればよいという成立要件ではなく本気で協働を進める一環として捉え直すべきである旨指摘して、残念ながら本議案には反対する。
◯委員（森 徹君） それでは、議案第42号 三鷹市いじめ防止対策推進条例、これについて意見を述べ、討論します。先ほどの質疑でいろいろ教育委員会の条例に対する考え方、お聞きしました。パブコメについても１件しかないという点での、それに対する具体的な保護者等に、また現場の教員等に対する意見を聞くという点での取り組みは非常に不十分だということを認識しております。国の法律の経過の中でも、衆参わずか４時間の審議という点で、関係者の意見を十分に聞くという点では非常に不十分さがある。
また、厳罰化、道徳教育中心主義で学校を硬直化させるという内容ともなっているというふうに考えます。
法案審議の中で提案者は、「さらに厳罰を与える意図はない」、「いじめを行った子どもの気持ちや悩みを理解しようとする立場に立って対応する」というような答弁もあるわけでありますが、現実に今回の市の条例の中身は国・都の流れというふうになっていると考えます。もっと子どもの置かれている状況、いじめの実態を考えると、やはり市民の意見を聞く、現場の教師の意見を聞くという点での対応が、その努力が必要だと思います。
その点で、この条例案についても、やはり見直し、つくり直すということが必要だと考えて、以上の意見をもって、この条例案には反対といたします。
◯委員長（渥美典尚君） よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第42号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時21分 休憩
午前11時22分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今回、教育委員会からの行政報告、３点ございます。１点目が、北野小学校の通学路への防犯カメラの設置についてでございます。２点目が、第一小学校の給食調理業務の委託について、３点目が第23回の三鷹市民駅伝大会の結果報告についてということでございます。それぞれ担当より報告をさせていただきます。
◯学務課長（高松真也君） 私からは２件、資料１と資料２につきまして御説明をさせていただきます。
まず資料１、北野小学校の通学路への防犯カメラの設置についてでございます。１番、事業の概要ですけれども、この事業は学校と地域等が連携して行います通学路の見守り活動を補完するために、東京都の通学路防犯設備整備補助事業を活用いたしまして、北野小学校の通学路に５台の防犯カメラを設置するものでございます。
東京都の補助事業についてでございますけれども、東京都が本年度の補正予算で計上した事業で、通学路におけます児童の安全確保の強化を図るために、区市町村が小学校の通学路に防犯カメラを設置する事業に対しまして、整備に係る経費の２分の１を補助するという制度でございます。小学校１校当たり、防犯カメラ５台の設置を限度としておりまして、補助上限が95万円となっております。事業期間ですけれども、平成26年度から平成30年度までの５年間で、東京都ではこの５年間で都内全ての公立小学校の指定通学路への防犯カメラの設置を目指すとしております。
２番、北野小学校通学路への防犯カメラの設置についてですが、北野小学校の通学区域には外郭環状道路整備事業の予定地が含まれております。事業の進捗に伴いまして、これまでにも増して通学路の安全確保が重要となっております。本年度、北野地域の地元関係団体の皆様と市により設置をされました、外環整備に伴う安全・安心のまちづくり連絡協議会でも、外環道整備に伴います通学路等の安全確保と防犯対策を主要議題として御協議をいただいておりますとおり、まちの安全確保、防犯対策が緊急かつ重要な地域課題となっているというような地域の状況から、既に防犯カメラ設置を含みます具体的な防犯対策の実施を求める市民意見もあることも踏まえまして、緊急課題として本年度中に北野小学校の指定通学路５カ所に防犯カメラを設置することとしたものでございます。
３の設置予定時期につきましては、平成27年３月を予定しております。
４、事業費ですけれども、防犯カメラ５台の設置工事費、１カ月分の電気料と電柱共架料を含めまして、234万1,000円となっております。
設置予定場所につきまして、裏面の図面のほうをごらんください。こちら、北野小学校の通学区域でございまして、矢印が指定の通学路になっております。図面上、まる１からまる５まで、５カ所、丸数字を振っておりますが、こちらが防犯カメラの設置予定場所でございます。この設置予定場所につきましては、学校、地域の関係団体、ＰＴＡ、交通対、青少対、町会、また外環の連絡協議会の皆様と協議をする中で決定をいただいたものでございます。
なお、他の小学校での事業実施についてでございますけれども、東京都の補助事業期間であります平成30年度までに順次、全市立小学校の通学路への防犯カメラ設置を進めてまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、資料の２、三鷹市立第一小学校給食調理業務の委託について御説明をさせていただきます。資料２のほうをごらんください。こちらは来年度、平成27年４月から学校給食調理業務の委託を開始いたします第一小学校の事業者を決定いたしましたので、報告をさせていただくものでございます。本件につきましては、平成26年度の当初予算で債務負担行為の設定を行っていたものでございまして、本年度中に契約を行いまして、業務は来年の４月からとなるものでございます。
まず、１の選定方法につきましては、一般公募型プロポーザル方式で選定を行っております。恐縮ですが、裏面のほうをごらんいただけますでしょうか。参考としまして、募集要項から選定基準部分を抜粋したものを記載をさせていただいております。
(1)、選定基準という中に大きく３点ございます。ア、学校給食の充実と食育の推進、イ、安全・衛生管理、ウ、業務遂行能力と、この大きく３つの基準に基づきまして企画提案内容を審査するとともに、経営状況、そして見積金額を総合的に判断をいたしまして選定を行ったものでございます。
恐縮ですが、また表面のほうにお戻りください。２の募集要項の配付期間、また３の募集に関する事業者向けの説明会、４の応募受け付け期間につきましては記載のとおりでございます。
５の選定経過です。この表の下に付記をさせていただいておりますが、審査に当たりましては教育委員会が設置をする選定審査委員会、学校長、栄養職員、教育委員会事務局職員で構成をする委員会で、表に記載の経過によりまして審査、選定を行っております。まず応募事業者ですが、13事業者ございました。
第１次選考の書類審査ですが、参加資格、見積要件、企画提案書、企画提案内容につきまして、提出書類の審査を行いまして、６事業者を選定をいたしました。次に、第２次選考では、６事業者からのプレゼンテーションを受けましてヒアリングを実施をいたしました。先ほど御説明をさせていただきました大きく３つの選定基準に基づきまして、企画提案内容の審査を行ったところでございます。最終選考では、企画提案内容、経営状況、見積金額の評価点を総合しまして、１位の事業候補者を内定しまして、さきに市の競争入札等審査委員会で承認を得たところでございます。
６の委託業者ですが、このプロポーザル方式により決定をしましたのが、株式会社メフォスという事業者で、現在鷹南学園の五中、東台小、中原小など、都内で56校の公立小・中学校の給食調理業務を受託している事業者でございます。
参考としまして、７に第２次選考に進みましたその他の応募事業者、５事業者を記載しておりますので、御参照ください。私からの説明は以上でございます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 私からは、第23回三鷹市民駅伝大会の結果が出ましたので、その報告をさせていただきたいと思います。資料３をごらんください。11月30日の日にこの第23回三鷹市民駅伝大会が終了いたしましたので、報告させていただくものでございます。なお、今大会は三鷹市・矢吹町姉妹市町締結50周年記念として開催したものでございます。
今回の大会におきましては、３番でございますが、三鷹警察署、それから三鷹消防署のほか、後援・協賛・協力いただいている機関、団体、企業は全部で35団体ございました。そして、出場チームにつきましては、定数200チームに対して応募が263チームで、厳正な抽せんの結果、参加200チームを決定したところでございます。当日出走したのは193チームで、内訳については資料のとおりでございます。
ことしは、特徴点といたしましては、三鷹市のスポーツ推進計画2022で重点事項としてございますスポーツを支える人材の育成と活動支援の推進、この中の１つでございますスポーツボランティアの育成を手始めとして、今回学生ボランティアの募集をしたところでございます。具体的には、杏林大学の学生さんが救護所に、それから市立中学校の生徒さんが６人なんですが、開会式のプラカードを持っていただくということのボランティアをしていただきました。中学生さんのうち２名の方は特別支援学級の生徒さんでございました。
ことしにつきましては、けがもすり傷程度ということで大きな事故もなく、警察への苦情も１件もなかったということで無事に終わったところでございますので、御報告いたします。そして、結果につきましては、３枚目のピンクの紙でございますが、記録のとおりでございます。私からは以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◯委員（吉沼徳人君） じゃあ、よろしくお願いいたします。それでは、北野小学校の通学路への防犯カメラの設置についてというところで、この設置場所が５カ所なんですけども、ＰＴＡとか学校関係者の集まりで５カ所というふうに決められて、これ、例えば６カ所必要なんだけども、補助金が５カ所しかないから５カ所にしたのか、あるいは、本来ならもう少し、あと１台欲しいとか、そういったような要望はなかったのかどうかということを、１つお聞きしたいと思います。
それと、あと、これ５年間の東京都の事業なんですけども、ほかの市内の14校の小学校についてはどのような計画で５年間で設置されていくのかという計画をお教えいただきたいと思います。
それと、今、これは今年度の予算がちょっと載ってるんですけども、この中にメンテナンスのことが全然入ってないんですけど、これ相当、毎年メンテナンスが必要だと思うんですけども、そのメンテナンスのことと、機械の耐用年数というか、当然つけるときは東京都の補助金２分の１、95万円以内ということなんですけども、つけかえのときは、これは今度は恐らく市費でやらなければいけないのではないかと思うんですけども、何年ぐらいこのカメラは耐用年数があるのかどうかということ。
それと、もう一つ。小学校は、これで５年間で防犯カメラは設置されますけど、一から四中までは恐らく小学校と隣接しているので同じような通学経路をとれると思うんですけど、五、六、七中についてはちょっと小学校と離れた位置にありますので、中学校に対する都の補助金はないんですけど、市としてはそれに対してはどのような考えをお持ちになっているのかということを、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
それと、あと一小の給食調理業務の委託についてなんですけど、全てほかの学校についてもプロポーザル方式でやってきたんですけど、この方式というのは判定員ですか、選定員によって選定されるわけですけど、この方法についての問題点とか課題というのはないのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
それから、市民駅伝は無事に終わってよかったとは思っているんですけども、現在、今はあるかどうかわからないんですけど、前には、市内在住、在勤、在学でない人が、例えば中小の会社とか個人商店みたいなところで人を連れてきて、ちょっと私も上位入賞のところで、こんな早いやつ三鷹にいたんなら、陸協にいないのはおかしいなと──私も陸協にいたことがありますんで、陸上競技連盟にね、ちょっとおかしいなというのがあったんですけど、もし、できるのかどうかわかりませんけども、できるのであれば、例えば上位入賞者が来年またエントリーしてきたときに、よく在住、在勤、在学についてお調べいただけるかどうか、それは必要ないのかどうか、その辺ちょっとお尋ねをしたいと思います。以上でございます。
◯学務課長（高松真也君） まず、防犯カメラについてでございます。設置場所の５カ所ということについてでございますけれども、確かに今回、東京都の補助事業を活用するという考え方が基本にございますので、その補助上限の範囲内で学校、また学校地域の関係団体の皆様に優先順位をつけていただきながら、その５カ所を選定したということでございます。
それから、今後どのような計画で５年間、平成30年度までに設置をしていくのかというところですけれども、こちらも東京都の補助事業を活用するということで、その各年度の東京都の予算の枠というのもあるかと思うんですけれども、その補助事業の期間内で学校、地域の要望も十分確認をしながら、なるべく早期に取りつけていければいいなというふうに考えているところでございます。
また、メンテナンスの関係ですけれども、今回、今年度補正予算に計上してということで、保守経費につきましては次年度の予算からという形になろうかと思っております。耐用年数等につきましては、事業者のほうからは５年から７年ぐらいということで聞いているところでございますけれども、御指摘のとおり補助事業はあくまで設置費用のみということで、ランニングコストについても対象外ですし、現状では設備更新についても対象外と聞いているところでございます。
また、中学校の通学路へのカメラの設置ということでございますが、これも東京都の補助事業というのがあくまで小学校の通学路への防犯カメラの設置というような枠組みでございます。先ほど委員さんからも御指摘がありましたとおり、小学校の通学区域と重なる部分もあるのかなと思っておりますので、なるべくその小学校の指定通学路という補助要件を前提としながら、中学校の部分の課題箇所──課題箇所については重なるということもあろうかと思いますので、十分配慮をしながら、今後設置予定場所のほうの協議をしていきたいなというふうに思っております。
あと、もう一点、第一小学校のプロポーザル方式という選定方法についての課題というところでございますけれども、これまでプロポーザル方式を選択してきたというのは、優良な事業者を選定をするというところで、安全・衛生管理の考え方、従事者の配置体制、社内教育などの取り組みについて、企画提案内容と経営状況、そして見積金額について総合的に審査をする方式ということで、優良な業者の選定を行ってきたというところでございます。ただ、課題といいますと、プロポーザル方式、どうしても選定経過、御説明させていただきましたとおり、丁寧に時間をかけてやるという部分、時間はかかる、手間はかかるという部分はあるかなと思っています。委託校、これで13校目になりますので、今後委託校を拡大する中で、より効率的にどういう形で優良な事業者の選定ができるかという部分につきましては、引き続き検討してまいりたいと思っております。以上でございます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 駅伝につきまして、市内在住、在学、在勤以外の方がいないかどうか調べることができないかという御質問でございました。この実施要項の中で、各参加資格ということで市民（在勤・在学を含む）というような形で、成人の場合しております。そのため申し込み時に住所等を書いていただいて、それで書類の審査で通しているところでございます。実際、当日は御案内のとおり、ああいう混乱の中でございますので、それを調べることはちょっと難しいんじゃないかなというふうに考えてございます。以上です。
◯委員（吉沼徳人君） 御丁寧にありがとうございます。北野小学校の防犯カメラのことなんですけども、都の補助金が95万円で５台だから５台ということなんですけども、95万円限度だと、これかかるのが二百二十何万円かかるわけですね、設置料金がね、そうすると実際に２分の１補助だと４台しかつかないのかなというあれもあるんですね、考え。そうすると、５台、もし本当に必要がある６台であるならば、そのぐらいのことは子どもたちの安全のためには、１台ぐらいふえてもいいんじゃないかと思うんですけども、その辺のところでもう一度。180万円なんですね、95万円の２分の１ということになると。だけど、二百二十何万円でしたっけ、３万3,000円でしたっけ、かかるんですよね。
そうすると、１台分については市が負担しなきゃいけないような格好になっているんですけども、５台も、６台も、そうなると余り関係がなく、必要であるならば、必要に応じて子どもの安全を確保するということから必要でないかと思うんですけど、もう一度、その辺ちょっと御答弁をお願いします。
あと、東京都の予算によって市内の小学校に設置を順次していくということなんですけど、できるだけ早く子どもたちがみんな平等に安全に通学ができるような方法をとっていただきたいと思いますので、できるだけ予算獲得、できれば１年でできるのが一番いいと思いますけども、来年度。それが無理であれば、５年の中でできるだけ早くやっていただきたいと思います。
メンテナンスについては、来年度予算ですけど、耐用年数が５年から７年ということになると、一番先につけたものは５年後に、全部ついたら翌年はもう取りかえなきゃいけないような状況が発生してくると思うと、毎年、毎年、これはカメラを、設置費用を計上しないといけないことになるのかどうか、その辺のところ、もう一度お尋ねしたいと思います。
中学校については、確かに小学校と、四中までは小学校と大分近いので重なるんですけど、やはり中学生のやっぱり帰る時間帯というのは、結構夕方、部活や何かで遅い時間帯ということもあるので、設置台数もそんなには──重なる部分があるので、ないと思うんですね、中学校については。その辺はやっぱり、もう少し児童・生徒の安全安心を考えたときには、隣接中学校を含めて設置を考えられないものなのかどうかということを、もう一度お聞きしたいと思います。
あと、プロポーザル方式については、確かに職員の方、お忙しい中、確かにこの予定表、経過を見てもかなり時間がかかるんで、もし、また違ういい方法があるんであれば、変えるという勇気も必要だと思いますので、その辺はよろしくお願いをしておきたいと思います。
あと、駅伝については、確かにあの状況で確認するのは難しいかと思いますけども、やっぱり、実際には商店主とか、あるいは中小企業、小さな会社ですと会社の住所で実際出てるという方がいらっしゃるんで、その辺もちょっと受け付けのときに再度確認をするとか何か、方法をお願いをしたいと思います。これは答弁は結構です。よろしくお願いいたします。
◯学務課長（高松真也君） 東京都の補助事業として、補助事業の対象経費を超えて必要なところにはつけるべきというような御質問かと思います。今回、防犯カメラの設置工事費230万円ほどということで、今記載をさせていただいております。こちらについては、東京都の補助事業の枠の中では95万円という補助金で、２倍にしますと190万円というような形になるんですけれども、そうすると防犯カメラは１台38万円というような形になっております。
今回、初回での事業実施ということで、競争で事業者が決まってくるかと思うんですが、金額がまだわからないという部分もありますので、参考見積もりをとる中で東京都の補助の枠より少し単価が高くなっているということ。また、あわせて電柱への共架を基本としておりますが、設置場所によっては独立のポールを立てるというようなことも想定をしておりますので、そちらの工事費を若干組んでいるという中でこの金額になっております。基本的には、東京都の補助事業の枠組みを基本としながら、今後も、学校、また学校、地域のニーズを十分確認しながら協議をさせていただきながら、設置場所の選定というのを考えてまいりたいと思っております。
次に、更新時の対応というところなんですけれども、耐用年数からすると５から７年ということで申し上げましたが、実際６年、７年たってきて更新をしなければならないとすれば、一定の修繕料等を組みながら対応する必要があるのかなと思います。東京都の補助事業についても、本当に自治体が必要な補助の制度、そうしたものへの要望も含めまして、今後あり方をきちんと考えていきたいなと思っております。
また、中学校についても独自の部分、独自の課題箇所もあるので十分配慮をという御質問かと思います。こちらも、あわせて学校、地域のニーズ──あくまで今回は東京都の補助事業の枠組みの中でということで考えてございますけれども、学校、地域のニーズを十分確認しながら、その補助要件を前提としながらも配慮がしていけたらなというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（吉沼徳人君） どうもありがとうございます。子どもたちの安全安心というのは、安全安心を買うというのは大変お金のかかることなんでね、想定をしていろいろ設置するわけですから。でも、できるだけ早い機会に小学校は全部設置をしていただき、そしてまた中学校についても考慮していただいて、やっぱり子どもたちの安全をしっかり守っていただきたいと思います。以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（半田伸明君） 教育委員会資料提出、行政報告資料１、北野小学校の通学路への防犯カメラの設置について質問いたします。４の事業費、防犯カメラの設置工事費とありますね。ちょっと確認なんですが、これは工事費なんですか、それとも防犯カメラを含めた金額ということなんですか。つまり、防犯カメラそのものを含めて、設置することの費用でこの233万3,000円なのか、それとも防犯カメラは別なのか。この資料を見る限りは設置工事費としか書いていないので、そこが判明できません。ここは一応確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 設置工事費につきましては、防犯カメラ、また画像の記録装置という機器の代金も含まれております。それを含んで取りつけ費用を加えたものというのが、この設置工事費となっております。
◯委員（半田伸明君） カメラ本体も工事費の中に入れるということですね。一応、これだけだとちょっとわかりにくいので、ここはちょっと会議録を残す必要から一応聞いておかなきゃまずいかなと思って、一応確認しました。失礼があったらお許しください。
実際、先ほど５から７年という話、ございました。更新のときにはどのお金がかかるのか、カメラを入れかえるお金がかかるのか、そのあたりはどのような状況を予想しているのかについてお聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 防犯カメラにつきましては、現在学校に、それぞれの学校に４台ずつ防犯カメラがあります。で、これまでの実績を見ますと、一定年数をたちますと画像が荒れてくるとか、全く映らなくなるというようなことも中にはございます。そういった意味で、今回もその修繕をさまざましてまいりました。ですから、買いかえる、入れかえる、つけかえるということよりは、今ある既存のカメラについて必要な修繕を、必要な箇所にしていくというような形になろうかと思います。
◯委員（半田伸明君） くどいようですが、そこ確認です。買いかえるではなくて、現存しているカメラを修繕していくっていうことで間違いないですね。よろしいですね。じゃあ、ちょっと話を進めますけども、その修繕費用というのは、今は要するに学校につけているということで、もう先例があるわけですね。修繕費用についての実績っていうのは現状はあるんでしょうか。１台当たり幾らというのは、わかる範囲で教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。わからないならいいです。わかりますか。
◯総務課長（秋山慎一君） 修繕、さまざまふぐあいの程度によってあるんですけれども、実は昨年度ですけれども、これ平成18年に実は学校の校内の防犯カメラというのを設置をしておりますので、７年経過をしたところですけれども、昨年、例の練馬の大泉の事件を捉えまして、この際ちょっとふぐあいが多いところを一挙に直してしまおうということで、予算の流用などを行いながら直しまして、全部で、22校で600万円ほどかけて修繕をしました。
ただ、学校の防犯カメラというのは、今回、通学路に設置するものとは違いまして、基本的には記録装置と、それからモニターが常についている、見られるというようなものですので、必ずしもちょっとその修繕費用が参考になるかわかりませんけれども、やはり、さっき学務課長が答弁しましたとおり、５年から７年程度たちますと、それなりに記録がしにくかったり、画像が鮮明でなくなるということで、一定の費用をかけて修繕というか、メンテナンスをする必要があるというところでございます。
◯委員（半田伸明君） ちょっと質問を変えましょうかね。５年から７年後に修繕をするとした場合に、ランニングコストでどのぐらいかかるかっていうことを想定をしているのか、この補助事業をとるときにですね。そこまで考えているのか。考えているんだったら、５から７年後にこれだけの修繕、ないし更新の費用がですね──それは、先ほど秋山課長がおっしゃられたように、それはいろんなケースがあろうと思いますよ。いろんなケースがあろうかと思います、それをわかった上で聞いているわけなんですが。つまり、そのような費用が発生するのが数年後にこのぐらいだろうなというようなことの大まかなつかみでもあるのかどうか、このあたりはいかがでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 耐用年数を経たときも含めたランニングコストの想定があるかという御質問かと思います。通常のランニングコストといいますと、電柱共架料や電気料もございます。そうしたものが平年ベースどれぐらいかかるか、また、いわゆる更新時に一定の修繕にどの程度かかるかというのは、想定をする中で補助事業のほうに、補助事業の活用をして進めていくという取り組みを考えたところでございます。
◯委員（半田伸明君） もう一回聞きますね。それが幾らぐらいかかるだろうっていう大まかなつかみはあるのかと聞いているんです。
◯学務課長（高松真也君） 失礼しました。平年ベースのランニングコストといいますと、現状では一定の保守と電気料、また電柱共架料、合わせまして300万円程度──全小学校に設置をした場合、300万円程度のランニングコストがかかるのかなと見込んでいるところでございます。以上です。
◯委員（半田伸明君） ランニングコストって言い方悪かったですね。ランニングコストって、電気料云々っていう話をしているわけじゃありません。機材を５から７年後に入れかえるリスクがあるわけですよね。要するに決算委員会での学校芝生化の議論を思い出してほしいんです。この手の話は、来たら飛びつくんです、自治体って。それでいいのって質問を、僕、したんですよね。学校芝生化については、計算したところ、今ちょっと会議録がないから細かい数字はわからないけれども、予想を絶する費用が今後かかってくるであろうと。じゃあ、どうするのと質問をしたところ、秋山課長のお答えは、いや、それは維持管理費用の補助を都に交渉していくしかないですよねという答弁だったと。多分これ、二の舞になりますよ。
つまり、本当に飛びついていいのかどうかの判断をもう少し、綿密にやる必要性があるのではないか。確かにこれは安全安心ですから必要なことなのかもしれない。けれども、数年後にこれだけの修繕費用がかかるだろう、先例はあるか。学校のがある、でも機材が一緒とは限らない。まあ、いいや、参考資料として一応数字はつかんでおこう。５年後にこれだけの予算がかかるんだねというようなことを、果たして考えているのか。そこなんですね。いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今回の事業については、東京都は全都の小学校に５年間で防犯カメラを５台ずつ設置するという１つの事業、方向性がある中での活用ということでございますけれども、確かにその補助事業を終えた後には、市が独自にその費用を持ち出して、これを維持していかなければいけないという事実はございます。
これから設置をいたしまして、この防犯カメラの設置に対する効果というものも検証しながら、その後の──例えば非常に効果が高いということであれば、先ほども御質問がありましたけれども、中学校区に広げていくというようなことも、これは独自の政策の中でやっていく、あるいは、東京都の補助金を求めていくというような方向性もありますでしょうし、余りにも効果が感じられないというような客観的な判断があるとすれば、そこで一定のまた市としての判断をするような、そういうことは常々検証してまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（半田伸明君） 国・都の補助金を活用してって高らかに施政方針で市長はおっしゃいますが、じゃあ、数年後のリスクを考えていますかといったら、考えてない実態が決算委員会で明らかになったわけですね。結局そこなんです。ですから、こういった補助金を使って整備していくことの重要性はよくわかります。わかりますが、今年度にこれだけの資金繰りを考えなければいけないというところまで頭を働かせて、ぜひやっていただきたい。その旨、お話をしておきます。
教育委員会資料提出、行政報告資料２、三鷹市立第一小学校給食調理業務の委託について質問いたします。これはメフォスさんということなんですが、既に五中、東台等、実績ございます。我が会派としては、学校給食の調理業務の委託については問題提起をしておりますが、それはさておき、現に実績がある業者について、再度、今回選定をしたという結果になっております。確認をしたいんですが、ここの部分についてはプロポーザルということではあるんですが、五中の実績、東台小の実績と比較して、今回の金額が生徒１人当たり、高いか低いかというのは当然検証していると思いますが、そこを一応確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 今回プロポーザル実施に当たって、見積もりの上限額、債務負担行為の設定額のほうを設定をしておりますけれども、そちらにつきましては、今回の第一小学校については720食ほどの給食をつくってもらうという調理業務の委託を想定しておりました。その食数から想定されるおおむねの配置の体制という中で、その上限額というのを設定してきたというところでございます。
◯委員（半田伸明君） ちょっと言い方が悪かったですね。１食当たりの比較ですね。生徒１人当たりとなっちゃいますとちょっとあれだったら、１食当たりっていう言い方がいいんでしょうかね。つまり、過去の五中、東台の単価──私は１人当たりと今言いました、１食当たりでも結構でございます。つまり、過去実績と比較することは最低限やっているのかっていう質問です。
◯学務課長（高松真也君） 今、御質問の食数の単価という形での審査をしているわけではございません。
◯委員（半田伸明君） 実は学校給食の調理業務委託については、今そこが問題になっているんですよ。結局、はね上がる傾向が出始めているんですね。私どもは、それが学校給食の調理業務委託は一旦とまって、効果も含めて見直すべきであるということを言っておりますが、それはさておき、既に進んでいることについて、過去の実績と比較して──この場合、五中、東台という実績があるわけですから、その生徒さん、もしくは１食当たりにかかっているコストと、今回のコストと──プロポーザルですから、いろいろ予算があるのはそれはよくわかります。わかりますが、金額総体として、金額総体として割り返す。事業分析の発想なんですね。
そこが、抜けているからこそ、金額が高くなっていくのは私は怖い。ですから、過去実績と比較して、高いんだったら、それはなぜ高いのかっていうのは言わなければいけない。安過ぎるんだったら、なぜ安過ぎるのかって、それは言わなければいけない。新規に入られる業者さんだったら、これは話は全く違ってくるわけなんですが、既に指定をしている、実績があるところについては、その配慮はあってしかるべきだと思います。以上、問題提起をして終わりにします。
◯委員長（渥美典尚君） 半田委員の質問が終わりましたが、皆さんまだ質問あると思いますので、一旦休憩いたします。再開を１時といたします。
午後０時00分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
質疑をお願いいたします。
◯委員（石原 恒君） では、よろしくお願いいたします。まず、資料１の北野小学校通学路への防犯カメラの設置について、お伺いします。まず、三鷹市では通学路に防犯カメラを設置するのは初めてかと思いますが、この防犯カメラ、駅前のほうでも同じように去年というか、ことしですかね、設置いたしました。この３月設置ということでありますが、もうほぼ業者なんかも決まっているんでしょうか。もし、ちょっとスペックとか、仕様とか、値段がこういうふうにはじいてあるので、ある程度そういう業者も決めているのか、また、こま──何秒ごとに撮るとか、恐らく静止画だと思うんですけど、その辺の仕様をちょっと今考えている範囲でお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 機器構成としましては、防犯カメラと映像の記録装置というふうな形になります。画像については、１秒に４こま以上ですかね、のような形で記録するような形になります。事業者については、補正予算、12月の議会で審査をしていただいておりますので、議決後に契約等の手続を進めていくと。競争により進めていくというようなことになろうかと思っております。以上です。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。先ほどちょっとお話しした駅前の防犯カメラですかね、結構広範囲で撮っている関係で、何か近くのが本当に小さいんですね。だから、広く撮るのがいいのか、ポイントで撮るのか、その辺がなかなか絞りにくいところがありますけれども、何かその辺で通学路として見たときのあり方っていうのは、何かその辺のノウハウ的なものは何か研究はされてるんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯学務課長（高松真也君） 防犯カメラといいますのは、おっしゃるとおり広角で撮るような場合、または望遠というんですかね、で撮るような場合もあるかと思います。設置の予定場所に応じて、適切なカメラを選択してまいりたいと思っております。以上です。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。設置場所に関しては、こういった５カ所を示されておりますけれども、恐らくその場所については地域の方、また学校の先生方にも御相談した上で、こういった決められてると思います。場合によっては、今後運用していく中で場所が変わるとか、そういうことがあり得るのか。ずっと継続して使っていくものですから、その辺の、設置して終わりではなく、むしろメンテナンスの話はずっと出てましたけども、その辺の協議とかの場はあるんでしょうか。伺いたいと思います。
◯学務課長（高松真也君） 確かに使用の実態についていろいろ検証をしながら、必要なことがあれば移設ということも含めて考えることになるのかなと思います。
また今回、北野小学校の通学区域ということで、外環道の整備事業との関係もございます。整備工事等進んでいく中で、状況によっては移設ということもあり得るのかなというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございました。じゃあ、ちょっと資料２の第一小学校の給食調理業務についてお尋ねいたします。ちょっと私も第一小学校だと、もう既に業者のほうに委託されているというふうに認識して……。
（「していません」と呼ぶ者あり）
していないの、今回初めて、ああ、そうですか。わかりました。最初の委託だということがありますけれども、このメフォスさんは、こちらの記載したとおり第五中、東台、あと中原というような話、御説明がありました。もう既にこれは、今三鷹市としては既に３校というふうに考えていいんでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 三鷹市立小・中学校全22校のうち、現在12校、委託化しております。この第一小学校の委託化によって13校が委託校となります。以上です。
（「メフォスです」と呼ぶ者あり）
株式会社メフォスの受託の学校については、第一小学校で４校目という形になります。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。あってはならないことなんですけど、いろんな給食に混入する事例っていうのはやっぱりあり得ることなので、その辺は徹底して管理はされていると思いますが、このメフォスさんに関しては、過去そういった事故、そういった事例はあるんでしょうか、お尋ねします。
◯学務課長（高松真也君） さまざまな異物の混入等の事例ということかと思います。異物の混入自体は、その食材によってというところもありますので。例えば食品、食材の検収についても委託業務の中に含まれておりますけれども、メフォスの委託の中で、その検収の中で異物の混入等を発見してもらって、事故報告として上げてもらうというような事例は実際にございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。そういった事例が過去にあったと。ただ、そういったきちんと報告もなされているということで確認をさせていただきました。一度経験していることを、二度はないとは思うんですけれども、今回、一小がそういった同じ業者であるということで、３校で過去にあったっていうことですね、今の話だとですね、メフォスさんにおいて。もう一度確認します。
◯学務課長（高松真也君） 済みません、委託業務の履行の中でというよりは、食材の納入の過程において──食材において異物の混入というのがある場合があるんですね。それを食材の検収の中で、実際に納品を受けて検収をする中で、ちゃんと業務の履行の中で見つけて報告をしてもらっていますというようなことで御答弁させていただきました。失礼しました。
◯委員（石原 恒君） わかりました。済みません。検収の段階で、要は入荷して検収した段階で確認したということで、調理中に起きた問題ではないということですね、はい、失礼しました。
あとは、第２次選考において、これら７番目に挙げている会社ありますけれども、これらは、載せている業者において、三鷹市から業務委託している会社はどれとどれでしょうか。ちょっとお尋ねしたいと思います。
◯学務課長（高松真也君） この記載の事業者のうち、２事業者、東洋食品と一冨士フードサービスという事業者につきましては、現在も学校給食調理業務の委託を行っている業者でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。ということでしたらば、今回メフォスさんも既に３校、それで東洋食品さんも実績がある、一冨士フードサービスさんもあるという中で、このメフォスさんが選ばれたポイントは具体的にどういったところでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 一般公募型のプロポーザル方式での選定になりますので、お示しをさせていただいております選定基準に従って、それぞれの選定審査委員会の各委員が客観的な内容に基づきまして採点、評価を行った結果を企画提案内容の評価とさせていただくとともに、民間の専門家に委託をしました経営状況調査の結果と、見積金額についての評価点を総合して、その結果として第１位となったということで御理解をいただければと思います。
◯委員（石原 恒君） どこがということじゃなくて、総合評価してそういった、決められたということですね、わかりました。
資料３の駅伝についてお尋ねいたします。先ほど課長から263チームが申し込まれて、エントリーが200、そして193というチームが出場されたということであります。これ、毎年駅伝が行われてることで、報告もこういった形で報告をいただいております。恐らく過去に同じような質問をしているかと思いますけど、ちょっとその辺は御容赦いただきたいんですが、結局当日に７チームが辞退という形になるわけですね。エントリーはされたものの、７チームが辞退したということになります。そういった場合に、63チームが結局抽せんに落ちたわけでございますけども、その63チームが準備が整っていれば、もしかして出られたのかなという感じはいたします。ということは、何かを言いたいかというと、補欠っていう制度があるのかないのか。その辺を、もし準備が整っていれば、その７チーム欠場しても、繰り上がりで出られるんじゃないかなというふうに思います。その辺の制度的なものはどのように考えているか、お伺いしたいと思います。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 今のお話にございましたキャンセルがあった場合の補欠の制度でございますが、私ども、この駅伝大会の申し込みの仕方が２段階になってございます。まず１段階目としましては、往復はがきでまず申し込んでいただくということがございます。その段階で抽せんをいたします。抽せんの段階が200チームだけではなくて、各部門ごとに若干のキャンセル待ちという形で、そこでもう設定をいたします。本申し込みというのを5,000円と、それから名簿を出していただくというのが次の２段階目の申し込みなんですが、その段階でその期間内に申し込みのなかったところについてはキャンセルという扱いにして、次のキャンセルになった段階の方たちに入っていただいて本申し込みをするという形になってございます。
その後につきましては、各ゼッケンカード──ナンバーですとか、ああいった手続、コンピューター上のシステムの登録等がございますので、緊急で登録するのは困難という状況でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。もう既に申し込みの３段階の中でいろんなキャンセル待ちという形をとっている、可能な限りそういった参加ができるような仕組みはしていると。最終的なところで、ゼッケンの記載を変えることがとてもじゃないけどできないということですね。何か工夫があれば、またそういうこともクリアできればなというふうに思っております。ちょっと今、現在では私もそういったいいアイデアはないので提案できませんけれども、可能な限り何かそういった方向ができればなというふうに考えております。以上です、ありがとうございました。
◯委員（森 徹君） じゃあ、質問させていただきます。北野小の防犯カメラについては、いろいろ質問出ておりますので、この件は私のほうはありませんので、ひとつしっかりと対応していただきたいと思います。
それで、一小の給食調理業務、私ども、株式会社、教育の一環と、給食はという点では民間委託っていうのは正しくないという対応をしてきてるんですが、今回のこのメフォスですか、かなり大きな会社ですよね。ことし４月、３月期の決算では478億円の売り上げを上げてるという、全国展開されてる。企業としてもかなり長いということで、それも１つの選定の基準に入っているのかもしれないんですが。
会社概要の中で、資本金だとか、設立年度だとか、売上高とか、そういうのは書いてあるんですが、従業員数については記載がないんですけども。今やはり企業のね、特に食材、調理業務という点では、やはりそこに働いている人の対応っていうのが、１つ、ここがブラックとは思いませんけども、やはり人件費の対応というところで、どういう労働の環境があるのかっていうことも、１つ、教育のところの調理業務ですから、そこをしっかりと見ておくということも必要ではないのかなというふうに考えますが。わかっていれば、お答えいただければと思うんですけども、これだけの大きな会社で正社員がどのぐらいいるのか、非正規がどうなのか。特にこの調理業務とか、そういうところには、正規の働いている状況が全体に比率として大きいもんですから、この辺どんなふうに掌握されているのか、お聞かせいただければというふうに思います。
◯学務課長（高松真也君） 株式会社メフォスの従業員数という御質問かと思います。資料のほうに正規職員、正社員の数について記載をさせていただいております。3,413人という形でございます。契約、パートについては7,300人ほどというふうに伺っているところでございます。以上でございます。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。ということは、従業員数が3,413人と今お答えありましたね。これは正社員ということで、実際に七千三百何人ですかは非正規ということですね。そういうことからすると、これらの人たちが実際に調理業務に携わってるというふうに理解をしていいんでしょうか。
◯学務課長（高松真也君） 学校給食調理業務の委託に当たりましては、正規社員、正規職員が３人以上、で、パートについては事業者の企画提案という中で体制を組んでいただいております。以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） １点補足させていただきます。正規職員、そこの正規の従業員と非正規従業員ということでございますが、プロポーザルの中でも、そうした方々の実際に調理に当たっての役割分担というのを明確にしていただいております。考え方は、会社の考え方で、役割分担を設けず全て等しい労働をするとか、あるいは、その立場に応じた労働をするとか、いろんな考え方がございますけれども、１つ、非正規職員といわれるいわゆるパートの方々については、こういった、例えば今回ですと第一小学校ですけれども、そこで、地元でそのパートの方を雇っていただくということも、地元の雇用ということで大変重要な要素の１つになっております。かなり大きな会社ですから、その地域、その地域で、やはりすぐにその学校に行けるような地域的な環境の方を雇っていただくというようなことも、１つの大きな要素にはなってございます。
◯委員（森 徹君） わかりました。新たな雇用っていいましょうかね、そういう視点と同時に、その働いている人がしっかりと仕事に安定して、安心してっていいましょうか、力を入れて仕事ができるっていうこともあわせて、このメフォスだけに任せるっていうのではなくて、まして地域の方がそこに入って働いているならば、その辺もしっかりと見ていくことが必要かなというふうに思いますが。先ほどの委員の質問の中で、異物ですか、これが食材の中に入っていたという話で、調理の過程の中で、調理している過程の中では異物が入っているということじゃないという御答弁でしたよね。食材の納入で、チェックの中でそれが発見できたということでしたね。
それは、非常によかったと思うんですが、具体的に異物というのはどんなものだったんでしょうか。それで、それは何例ぐらいあったんでしょうかね。１つなのか、数例あったのか、その異物が、どんなものが入っていたのか。これは、実はこの会社は大きい、調べたら三井物産グループですよね、この会社自身は三井物産グループと。生鮮食材なんかは非常に注意して地元でということなんですけども、かなり大きい物産ですから、かなり外国からもそういう食材等が入ってきてるのかということで、特にいろいろ日本の食品の安全基準というのはアメリカなんかに比べて厳しいですよね。そういう点での、今ＴＰＰ問題というのがいろいろありますけども、子どもの食の安全ということから考えて、その辺の心配ってのはないんでしょうかね。海の向こうからポストハーベストだとか、いろいろありますよね。それから、牛肉なんかの部位の問題とかありますよね。そういう心配っていうのは考え過ぎなのか、それとも、そのことも注視して対応をしているのか。その異物の関係でちょっと話が広がりましたけども、お答えいただければと思います。
◯学務課長（高松真也君） まず、食材の調達につきましてですが、あくまでそこは委託業務の範囲ではございませんで、市または学校のほうで直接食材の調達を行うという形になっております。栄養士のほうが食材を選定しまして発注をするという中で、食材の納入を受けておりますので、そこは委託業務とは全く関係はございません。
それと、異物混入等の実績、また、どんなものがという事例の件数、また、どんなものがということでございますけれども、申しわけございません、今ちょっと手元に詳しいものがないんですけれども、学校給食の運営委員会というのを組織として持っておりまして、その中で年に２回程度、そのさまざまな事故については確認をしております。年間で数件程度かなというふうに思っております。年間で数件程度かなというふうに思いますが、具体的には、例えば髪の毛ですとかというものがあったかと思います。以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 補足させていただきます。異物、食材に含まれる異物というのは、一番多いのはやはり野菜等の虫とか、カビとかということが、どうしても目で十分検査をした上でも、すり抜けてしまうということがございます。そのほかに、ここの学校、会社であったということではありませんけど、異物は調理の過程でも混入する可能性はございます。我々、いろいろ資料を調べていきますと、例えば調理器具の刃が欠けるとか、あとゴム手袋の破片が混入をするとか、そういうような事例というのはありますけれども、必ずそれについてはきちっとした報告を受ける中で──もちろん社内でもそうですけれども、学校側との情報共有、そして教育委員会との情報共有というのを必ずして、再発防止ということを必ず手当てした中で対応しているということでございます。
◯委員（森 徹君） わかりました。三井物産というのがぱっと来たもんですからね、すぐ頭がそっちのほうに行きまして、食材等の関係では了解です。以上で質問を終わりにします。
◯委員（宍戸治重君） 皆さんからいろいろ質問が出ておりましたが、北野小学校のカメラについては、なるべく早く設置して、また全校に設置できるようにお願いします。
続いて、給食関係についてですが、まず１つは、ちょっと今お話、答弁を聞いていてそうだったなって改めて確認をしたところですが、栄養士の存在が三鷹市では尊重されてきていたはずなんだけどなっていう思いでこの文章を見ていたんですけど、どこまでが委託されるのかなっていうようなところで、もう一度確認をしたいと思いますので、それ１つ、お願いします。
それと、業者に委託することがふえてくると、例えば事故が発生したとか、いろんな事故があると思うんですが、そのときの対応がこの業者によってできるのかどうか。場合によると、給食がきょうは中止みたいなところがなきにしもあらずだなという思いもしたんですけど、そういう事故等での不能になることがあるのか、また、それに対する対応をどう考えているのかということを１つ。
それと、今ちょっと答弁を聞いてる中でなるほどというふうに、食育の中で地元産の野菜を、三鷹はなるべく使おうという方向でいたと思うんですが、ここに載ってきてないのでちょっと不安になったところですが、答弁聞いて、そういうことだったなという確認はしましたけど、できるだけ地元産のものを活用いただけるようにお願いします。
それと、駅伝大会ですが、細かいことはともかくとして、大変残念なのは、もう何十年として大沢十字路まで行かないのがちょっと残念なんですが、本当、その点議論があったかどうかね。または、これから何か方向性があるのかどうかを確認しておきたいと思います。お願いします。
◯学務課長（高松真也君） まず、給食調理業務の委託の業務の範囲というところでございますけれども、大きく４つございまして、まず食材料の検収の作業、そして調理作業と、配膳と、運搬で、給食室等の洗浄や清掃という４つの業務を委託しております。
それと、事故等の対応というところでございますけれども、実際そのプロポーザルに当たっては、過去に食中毒等で営業停止等をしていないか──過去５年間ですね、そういうところもしっかり見る中で優良な業者を選定するという作業で行っております。幸いこれまで給食調理業務において、給食を提供できなかったという事例は全くございません。以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） まず、駅伝のコースについてでございますけれども、大沢の十字路まで延長できなかったのは非常に残念だっていうお話でございますけれども、検討につきましては、今回は特にその点につきましてはございませんでした。ただ、三鷹市の駅伝の最大の特徴っていうのは、当たり前のようですけども、一般の路上でできてるっていうのが実は大きな特徴です。何が特徴かと申し上げますと、周辺でもいろんな自治体で駅伝が市の主催で行われているんですが、どんどんなかなか路上でできなくなってきている現状がございます。
隣の調布市さん、あるいは府中市さんも、どんどん、路上ではなかなか交通安全上できないというふうな判断が下されて、グラウンドの中を何周も何周もやったりしているような駅伝が非常にふえてきているような状況がございます。私ども、駅伝を開催するに当たりまして一番心配いたしますのは、ことしは路上でまたできるんだろうかというのは非常に心配するところでございまして、これは、やはりいろんな関係機関等の御協力をいただいているところでございまして、特に三鷹警察さんの御理解と御協力がないとなかなかできないという状況がございますので。来年度以降も、まず最低限この路上でやりたいというのが私どもの考えでございますし、コースの変更については、その上で、また検討して、もうちょっと拡大できるのかどうかっていうことにつきましては、来年度の課題にさせていただきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（宍戸治重君） 今、駅伝の関係で御答弁いただきました。どうしても大沢の十字路まで行かないといけないというのは、やはり向こうのほう、意識が低いんだよね、みんな市民のね。だから、何となくね。七中は出ている。でも、やっぱり学区内というか、部活というか、そういう範囲でとどまっていて、なかなか応援にあそこの道路まで出てこないっていうのが残念だなと思いますし、また、道路事情も正直言ってわかります。天文台通り、それから、連雀通りの歩道がないとかね、いろんな逃げ場がないとかっていうのもわかりますけども、まち中でできる、それがいいんだみたいな意見も確かにありますし、長いこと走ってきた僕からすればね、ああ、いつまでも大沢まで行かないなという思いがあったんで、これからはぜひそういう方向で検討願いたいなというふうに思います。
それと、給食の関係はね、今御答弁ありました。多分今までに例がないから大丈夫だという安心感のもとに取り組まれていることというふうにわかりますけど、これからね、子どもたち、食べることって大事なことですから、ぜひ安全で安心して食べられるおいしい給食を提供してもらえるように取り計らっていただきたいなというように思います。以上で終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、以上で教育委員会報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。何か御意見ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、お手元の報告書（案）をもって文教委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツ振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、12月19日、本会議休憩中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまです。
午後１時33分 散会
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