平成26年第3回定例会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開会 ◯議長（伊藤俊明君）　　おはようございます。ただいまから平成26年第３回三鷹市議会定例会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一君　登壇〕 ◯２番（赤松大一君）　　おはようございます。議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　８月27日の議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案等について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、９月１日から９月30日までの30日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ました。　さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明君）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日９月１日から９月30日までの30日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。　６番　加藤浩司君　７番　渥美典尚君にお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次に、諸般の報告を求めます。　まず、事務局長より事務報告をいたさせます。 ◯議会事務局長（郷原　彰君）　　報告事項は、議員の派遣についてでございます。　三鷹市議会会議規則第157条第１項ただし書きの規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は以上でございます。 ◯議長（伊藤俊明君）　　次に、市長の行政報告を求めます。市長　清原慶子さん。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　おはようございます。報告事項は、固定資産評価審査委員会委員の選任についてでございます。　さきの平成26年第２回市議会定例会におきまして、議会の御同意をいただきました山本正和さん、渡邉晃男さん、根岸洋子さんを、７月４日付で固定資産評価審査委員会委員に選任いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は、以上でございますが、本日、新たに固定資産評価審査委員会委員に選任いたしました根岸洋子さんにお越しいただいておりますので、一言御挨拶の機会をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◯議長（伊藤俊明君）　　それでは、この際、新たに固定資産評価審査委員会委員に就任されました根岸洋子さんから御挨拶をいただきます。　根岸洋子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　〔固定資産評価審査委員会委員　根岸洋子さん　登壇〕 ◯固定資産評価審査委員会委員（根岸洋子さん）　　おはようございます。ただいま御紹介いただきました根岸でございます。　このたびは、三鷹市固定資産評価審査委員会委員の選任に当たりまして、市議会の皆様の御同意をいただき、まことにありがとうございました。　公正かつ適切な審査のため、固定資産評価審査委員の一員として誠心誠意職務を全うする所存でございますので、今後とも御指導、御鞭撻のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で根岸洋子さんからの御挨拶を終わります。　以上をもって諸般の報告を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分　再開 ◯議長（伊藤俊明君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明君）　　これより日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　これより順次発言を許します。26番　栗原健治君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　栗原健治君　登壇〕 ◯26番（栗原健治君）　　おはようございます。それでは、外環道路計画について質問します。　三鷹市の住環境に大変大きな影響をもたらす東京外郭環状道路計画が進められています。現、東京外郭環状道路計画は、当初の高架方式から市街地への影響を軽減する計画として、40メートル以深の地下を利用する大深度地下方式によって推進されています。しかし、大深度地下方式に変更しても、その影響、弊害は小さくなるどころか拡大しているのが現状です。東京外郭環状道路本道の地下トンネルの直径は16メートルで、シールド地下トンネルでも実績のない、今まで最大のものです。この巨大トンネルを、住宅の密集し建ち並ぶ市街地の真下に全長16キロメートルにわたって設置して、地上における家屋、住宅、その地盤に影響しないのか、その不安は解消されていません。　三鷹の中央ジャンクションは、その大半が地中部であり、地下トンネルは本道の２本に加え連結路が５本、立体的に東西に密集し並ぶところもあり、その地下水に対する影響も予測が困難で、深刻な課題です。　今回、この地下トンネル整備において、本道と連絡路を連結する地中拡幅部の都市計画変更素案が発表されました。その素案の内容は、東京外郭環状道路本道と連絡路を地中でつなぎ、分岐・合流する地中拡幅部の計画変更でトンネル施設をさらに巨大化するものです。地中拡幅部は、市街化された住宅密集地域の地下部で大規模な非開削の切り下げ工事です。平成17年当初の技術でも施工可能といってきたものですが、未知の技術であり、技術検討が続けられてきました。今回はその結果としての計画変更ですが、変更規模も中身も大変大きなもので、問題はさらに深刻になっていると言えます。　地中拡幅部の今回の変更は、当初の馬蹄形形状から円形形状を基本とするもので、変更後の地中拡幅部は上下方向が大きく拡大し、トンネルのシェルの外側にも止水領域を拡大するものになっています。これに伴い都市計画地域も区分地上権の範囲も影響を受けて大きく拡大することになります。地中拡幅部の空間も大きく広がり、地中と地中拡幅部の構造物がぐんと近づくものになっています。市民が日常生活を営んでいる市街化地域の真下に施設する巨大な構造物であり、それに伴う工事も含め、安全性の確保はもとより、環境に対する影響を与えないようにすることは、市民生活を守る上でも重要な課題です。三鷹市の対応について質問をします。　初めに、東京外環トンネル施工等検討委員会における情報公開について質問します。　本委員会は、本線シールドトンネルの施工技術及び地中拡幅部の構造、施工技術等について検討するため設立されたものですが、その検討内容は十分に公開されていません。地中拡幅部の都市計画変更素案の地域説明会でも、技術的な検討内容は入札などに関係するからと答弁がされませんでした。これではシールドトンネルや地中拡幅部の施工技術とその安全性について検証できません。そもそも地中部で巨大なシールドトンネルを連結できるのか、住宅の基礎となっている地盤に本当に影響を与えないのか、市民生活の安全は脅かされないのか、疑問と不安が市民から上がっています。　問い１、東京外環トンネル施工等検討委員会の情報公開のあり方について、市の見解をお尋ねします。　地中拡幅部の都市計画変更について質問をします。　平成26年６月、同委員会の取りまとめが公表され、１、施工時の安全性を高めるため、施工中の高い止水性能、十分な耐力の確保が必要、２、長期的な構造物の健全性を確保するため、完成時のひび割れ発生抑制、応力の集中の回避、漏水を防ぐ止水性能確保が必要と計画段階で想定してきたパイプルーフ併用ＮＡＴＭ工法による馬蹄形形状から円形形状を基本とし、十分な止水領域を確保するものとして、地中拡幅部の構造、範囲を見直す素案となっています。今まで市が認識してきたものとは大きく異なるものに変わってきているのではないでしょうか。　地中拡幅部の範囲について質問します。　地中拡幅部の変更によって新たに都市計画地域に編入された三鷹地域の戸数は幾つかお答えください。　問い３、三鷹地域の東京外郭環状道路計画において区分地上権の対象になっている戸数は幾つかお答えください。　地中拡幅部の構造について質問します。　変更後の地中拡幅部は円形形状を基本とし、上下方向では変更前の馬蹄形形状の約２倍のものになっています。止水領域等も含めた立体計画は外環本道のシールドトンネル16メートルの約３倍にも及びます。地中拡幅部の構造は地中トンネルの空間が巨大化し、薬剤注入による土壌改良を行う止水領域も大幅にふえています。構造物が損壊すれば、被害が大きくなることを意味しています。また、地下水脈をさらに大きく断ち切ることも意味しています。市街化地域の地盤への影響、地下水脈に対する影響が今まで以上に心配されています。　問い４、より確実な安全性や健全性を確保するためとしていますが、本当に確保されているのか、市民は、不十分で、明確に答えない説明会を受けて不安と疑問を持っています。地中拡幅部の安全性、健全性をどのように市は検証するのかお尋ねします。　問い５、止水領域の拡大による地下水の流れに対する影響を市はどのように認識しているのかお尋ねします。　問い６、施工中及び完成後の漏水を抑制するとともに高い止水性能を確保するため、シールドトンネルの構造物の周囲の土壌を止水領域として解消すると言っています。変更前との大きな変更点です。三鷹市は上水道の水源として地下水を活用しています。土壌改良による影響が心配です。市は、止水領域における手法について、どのような方法で行われるのか認識しているのでしょうか、お尋ねします。　問い７、上水道の水源たる地下水の水質の安全性を三鷹市としてどのように確保し、保障しているのかお尋ねをします。　素案の説明会において、地盤沈下はほとんど生じないと考えると説明がありました。これは地盤の沈下が生じる可能性がゼロでないことを意味しています。最大でどのくらいの地盤の変化を想定しているのかの質問に事業者は答えませんでした。地盤の変化は、家屋を傾かせ市民の日常生活に直結する問題です。わずかでも発生すれば市民生活は大きな影響を受けます。市街化地域の真下で行われる事業であり、厳格な対応が求められます。また、地盤への影響の可能性は、地価など固定資産にマイナスの影響を与え、市民に損害を与える可能性があります。　問い８、地盤への影響に対する市の考えをお尋ねします。　大深度地下方式の東京外郭環状道路計画は、住環境に大変な影響を与えるものであり、今回の地中拡幅部の計画変更でもその深刻な影響がさらに広がる可能性が高まっています。住宅が密集する市街化地域の真下に整備する計画であり、安全性の視点からも問題のある計画であり、今からでも計画を中止し、凍結すべきです。市民の家屋、建物や土地という大切な財産に深刻な影響を及ぼす危険性がわずかでもある以上は、市は、市民の財産と生活を守る立場からその責任をしっかりと果たす必要があります。変更後の施設の巨大さ、薬剤を注入し土壌を改良する領域を大幅に拡大するものとなっている観点からも、改めて事業認可の見直し、環境アセスメントの実施が必要になっていると考えます。　問い９、今後、都市計画変更案が作成され、公告・縦覧が行われます。市としての意見も求められます。市民が不安を抱え、心配していることを把握し、住民の意見を三鷹市としての意見にも反映すべきと考えます。三鷹市の意見として市民の意見を反映することについての市の考え方をお尋ねします。　最後に、問い10、地中拡幅部の都市計画変更において、深刻な影響が予測され、さまざまな問題の解決が明確にならない場合には、東京外郭環状道路計画の中止、見直しを求めるべきと考えますが、市長の御所見をお伺いします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、ただいまいただきました御質問のうち幾つかお答えいたしまして、その他については担当より補足いたさせます。　まず１点目、東京外環トンネル施工等検討委員会の情報公開のあり方についての御質問にお答えいたします。　この検討委員会は、東京外郭環状道路、関越から東名間の事業に関しまして、トンネルの構造、施工技術等について確認、検討することを目的として、学識経験者、事業者等の関係機関により平成24年７月に設立されたものです。この検討委員会では、近年の施工事例や技術開発の動向など最新の知見を確認し、検討することが不可欠とされています。　そこで、情報公開につきましては、民間で開発中の技術も含まれているため、議事録等については非公開としている旨の説明を受けております。今回の変更をすることによりまして、地中拡幅部のさらなる安全性が確保される旨の説明がありまして、施工方法については技術検証をして工法を決定していくとしていますので、工法が定まりました段階で経緯の説明をしっかりと求めていきたいと考えております。　次に、御質問の９番目、三鷹市の意見としての市民の皆様の意見の反映についてです。　地中拡幅部の都市計画変更素案の説明会が開催されまして、今後は東京都が都市計画変更手続を進めていくことになります。その際に都市計画変更案が公告・縦覧され、その間に市民の皆様から東京都へ直接意見書を提出することができます。また、東京都から三鷹市に対して意見照会が行われます。この意見照会に対しましては、市議会、都市計画審議会でも御意見をいただきながら市の意見を取りまとめ、東京都に適切に回答していきたいと考えております。　最後に、10番目の質問にお答えいたします。　外郭環状道路は、交通渋滞の緩和及び大気汚染など環境改善を図るための広域的なネットワークを形成する道路として有効な機能を持つ環状道路であると認識しています。また、市議会等への御報告や住民の皆様との話し合いなど、さまざまな取り組みや手続を経た上で事業化が確定した経過があります。今後、事業を進めていく中で、予測し得なかった環境上の著しい影響が生じるような場合には、国は「対応の方針」において迅速な情報提供を行い、市とも調整して適切な対応を行うとしています。「対応の方針」の確実な履行を三鷹市としてしっかりと求めていきたいと考えております。　私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　それでは、市長の答弁に補足をいたしまして、その他の御質問にお答えをいたします。　まず、都市計画変更によりまして、新たにその都市計画地域に編入をすることとなる三鷹地域の戸数についてという御質問がございましたが、現在、区分地上権を設定する区間につきまして測量を実施をしているところであります。今後の変更についてはあり得るということを聞いておりますが、現在のところ、承知しております情報では、戸数というですね、表現ではございませんが、中央ジャンクションの南北を合わせまして、おおよそ50人ほどのですね、地権者の方々が今回の地中拡幅部の範囲の見直しによりまして新たな対象となる見込みであると、このように聞いております。　続きまして、区分地上権の対象となっている三鷹の地域の戸数ということでございますが、こちらも現在、測量を実施中であります。そして同様に、今後の変更はあり得るということでありますが、三鷹市域におけます区分地上権に関係をされる地権者の方々の人数は、中央ジャンクションの南北合わせまして、全体でおおよそ320人程度となると、このように聞いているところでございます。　続きまして、地中拡幅部のですね、安全性、健全性について市はどのように検証するのかと、こういうことでありますが、市といたしましては、平成26年６月の東京外環トンネル施工等検討委員会、こちらにおきまして、施工時のさらなる安全性や構造物の健全性の方向性が示されたと、このように捉えているところでございます。　さらに、止水領域の拡大による地下水の流れ、その影響についてどう認識をしているかという御質問がありました。　こちらにつきまして、現在、事業者である国、各高速道路会社におかれてですね、地中拡幅部の構造や施工計画の変更に伴いまして、環境影響評価における水循環関係等において環境影響評価の見直しを行っているところです。しかしながら、その結果、トンネル工事のですね、実施に係る地下水の水位及び水質につきましては、これは保全されていると、このようにされておりますので、市といたしましては、評価の結論は変更前と変わらないと、このように捉えております。　そして、続きまして、６点目でございますが、止水領域における手法ですね、これはどのような方式で行われると認識をしているか、こういうことでありますが、現在、このトンネル施工等検討委員会におきまして、施工時の安全性や構造物の健全性の方向性、これは示されたところでありますが、具体的な工法につきましては、今後、コストの縮減等をですね、含めました技術検証をしながら決定をしていくと、このように聞いております。したがいまして、決定をされた工法の安全性等につきましては、その時点で市民にですね、説明をいただきますよう国に求めてまいりたい、このように考えております。　そして、上水道の関係、いわゆる水源の関係で水質や地盤についての御質問がございました。　まず、地下水の水質にですね、及ぼす影響でございますが、こちらにつきましても、環境影響評価書の見直しの中では影響はないとされているところです。しかしながら、工事の実施に当たりましてモニタリング等が行われることになっておりますので、適切な対応がなされると捉えております。　また、見直し後の環境影響評価の中では、深層地下水に及ぼす影響評価、これを実施をしているところですが、その結果、深層地下水の水圧の低下量はごくわずかであると、このようにされておりますので、地盤沈下についても生じないと、このような結果が示されており、市としてもそのように捉えているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯26番（栗原健治君）　　それでは、再質問させていただきます。　今回、地中拡幅部の計画変更の素案が出されて、説明会もされているんですけれども、実際にこの地中拡幅部のですね、トンネル工事の重大性というのは、改めて私も説明会に参加して感じたところです。もともと本道とですね、インターチェンジ、ジャンクションで地中部で接合する部分というのは技術的にすごく難しい課題で、東京外環トンネル施工等検討委員会が設置された経過からもはっきりとしていると思うんですけれども、この地中拡幅部の変更素案についてですね、市が変更点でですね、問題だっていうふうに感じていることっていうのはないんでしょうか。改めてこの変更素案に対しての認識について確認しておきたいと思います。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　今の御質問でありますけれども、これから具体的にですね、技術的などのような手法を用いてですね、止水領域を整えていくのか等々の情報が示されると思います。しかしながら、このですね、現在、若干まだ確定的な情報はないとはされておりますが、方向性としてはですね、より安全で効果的なですね、工事が行われる。そしてその結果、当然、地域に対するですね、環境影響については、より改善される方向での見直しというふうに捉えておりますので、現時点においてそのような懸念というのは持ち合わせておりませんが、引き続きですね、情報を丁寧に見きわめて必要な対応を図ってまいりたいと思います。 ◯26番（栗原健治君）　　質問したいことはですね、今回の都市計画の変更の素案でですね、大きな変更があったと思うんですよ。その変更に対しての認識というのは、市としては持ってないっていうことでいいんですか。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　技術的なですね、改善に向け、先ほどもお話をいたしましたけれども、全体の事業のですね、安全な実施と環境の保全等を含めてですね、工法について検討をされ、その結果、一定の範囲内で計画の変更が必要になったと、このように捉えておりますので、何か困難なですね、ネガティブなことがあると、このようには捉えておりません。 ◯26番（栗原健治君）　　質問していることはですね、今回のトンネルのですね、地中拡幅部の本道とランプトンネルを結びつけるところの工事でですね、大きな変更があったんですよ。私、質問の中で何点か指摘させていただきましたけども、説明会ではですね、こういう資料が配られてですね、もともとは馬蹄形のものだったのを円形の、より安全性の確保をするというふうに検討委員会が言っているものに変えているんですね。この中身の変更っていうのは、私、大変大きいもんだっていうふうに思いました。　直径ではですね、やっぱり縦方向の大きな変化があるということと、16メートルでもシールドトンネルでは大きな構造物ですけれども、それの倍に近いですね、円トンネルをですね、掘るっていう工事になっているわけです。シールドトンネルで、シールドマシンで掘っていく安全性というのは確保されているわけですけれども、トンネルとトンネルとをですね、その外側の、言ってみればシェルっていうものをとってですね、崩してですね、結合するっていう技術は、本当に未知の技術で検討課題になっていて、その検討されている技術も明らかにされない。本当に安全に施工できるかもわからないものなんです。それを検証しようと思っても、先ほど言ったように情報の公開はしっかりとされていない。私たち、それをただ報告されるだけでは、安全が本当に確保されるのかっていう点ではね、不安は解消されないっていうふうに思うんですよ。　縦の大きさもさることながらですね、シールドトンネルで止水領域、いわゆる漏水防止でですね、外側に土壌改良剤が使われるというのはシールドトンネルでもあるんです。ただ、その外側の表面を使う、言ってみれば土壌改良の薬剤の使用でですね、今回はそれとはちょっと違うんですよね。地中拡幅部を拡幅した上で、その構造物の外側にですね、止水領域を約、この図ではですね、５メートルの、計算上でいうと５メートルの止水領域を外側に薬剤を注入してつくっていくっていう中身なんです。その止水領域も構造物の中に含まれるわけですけれども、今までの計画では、こういう外側にですね、薬剤を５メートルの幅にわたってですね、厚みでその外側につくるという計画ではありませんでした。　外環道路計画の影響についてですね、「対応の方針」がまとめられていると思いますけれども、こういうやり方についての「対策の方針」の中にどういうふうに対策するのか、明示されているかは確認されていますか。 ◯副市長（河村　孝君）　　私のほうからちょっと御説明させていただきますが、シールドとシールドをですね、結びつける技術というのは、類似の方法で、今回同じようなことでやるかどうかはわかりませんけれども、恐らく議会のほうでも見学されました首都高の地下のところでトンネルとトンネルを接合させるという方法をやっていますよね。ですから、全く、どのような形になるかということについての技術的なことについて、まだ検証されているところだと思いますけれども、日本のトンネル技術の中でですね、それ自体でですね、危険性が高まる云々ということは私どもは聞いておりません。といいますか、先ほどから部長が答弁していますように、より安全性を確保するために行われる今回の計画変更だというふうに捉えているところでございます。　ただ、御懸念のようにですね、それぞれの環境的な問題──私どもは、より安全になるということでの地下水の問題についてもですね、いろいろ報告を受けているわけでありますけれども、今後、予測できない想定外のことがですね、起き得る可能性というのはゼロ％であるということは言い切れないというふうに思っておりますので、国との「対応の方針」を締結しておりますから、そういった方向の中で──締結というか、そういう形で進めておりますので、私どもとしては、きちんとですね、これからも国の動向についてはしっかりと注視しながら、心配しているという意味では同じような立場でありますから、しっかりとですね、問題があれば国に対して申し上げていきたいというふうに思っております。 ◯26番（栗原健治君）　　心配しているような立場は同じだっていう、副市長と私も同じ立場だと思うんですけれども、もう少しね、市の厳格な対応をですね、求めたいというふうに思うんです。　先ほど「対応の方針」の中で触れられているのかということで質問させていただきましたけれども、この地中拡幅部の工事っていうこと自体をね、当時は、市民検討委員会の中でも、私でも、技術的な難しさだとか、そういうものがあるということ自体をね──つなげることはわかっていましたけども、把握していなかった中で、「対応の方針」の中では触れられていないんですよ。この分野には、よりね、市としての役割──今、検討委員会はないわけですから、対応が求められると思っているんです。　中身でいうとですね、中央環状とかほかのところでシールドトンネルを結びつけているところはあるかっていうことは、その検討委員会の中でも、その技術をさらに発展させる形で検討されると思うんですけれども、規模がちょっと違うんですね。13メートルのトンネルとですね、３メートル──例えば13メートルから16メートルになっただけでもですね、その応力というか、周辺に与える影響というのはすごく大きくてですね、課題がある。　今までのトンネルは、地下鉄もそうですけれども、大深度地下で掘られているトンネルもですね、大多数は道路の下なんですよ。今回は道路とは関係ないですね、住宅地の下に通す計画なので、よりその影響が出た場合にはですね、市民生活、本当に地盤に影響して、住宅に影響する課題なんです。そういう点では、より厳格なね、安全性の担保が必要だと思いますし、不安を解消していく技術的な側面での情報公開というのは欠かせないと思います。技術の検証を求めていくっていうこと、その立場は貫いていただきたいと思いますし、三鷹市としての外環道路問題に対する有識者のですね、会もあるわけですから、その中でですね、より厳格な対応をしていただきたいというふうに思うところです。　質問の中でも指摘させていただきましたけれども、こっちの図のほうがより──これも配られているものですけれども、16メートルのトンネルっていうのはこの程度という、これでもかなりのものなんですけども、これ、倍に、直径でいうとなるんですね。それで、この黄色い周りも構造物に位置づけられていて、この黄色い部分は薬剤の注入なんですよ。土壌改良するっていう中身なんですね。これはね、本当に今までにない環境に対する影響で、土壌改良するときの薬剤というのは地下水に影響を与えないものを使っていくっていうことは確認されているわけですけれども、大量に使われた場合のですね、影響、安全か安全でないかっていうことよりも、地下水に混入するようなことがあった場合にはですね、一時的にでも上水が使えなくなる可能性が生まれるかもしれない。どういう形でですね、その土どめに対するやり方をするのかというのは、この地中拡幅部をつくるときの工事の経過の中でもすごく課題だというふうに思います。　「対応の方針」ではですね、工事計画をつくり、用地を買収し、工事をし、それで完成後も含めてですね、「対応の方針」がつくられているわけですけれども、工事中においてもですね、安全性を確保するということはあるんです。この点ではですね、土壌改良剤を使われるときはどういう形で行われるのかとか、技術者任せにしないでですね、三鷹市の本当に日々の生活、日常生活に影響する問題としてですね、しっかりと三鷹市がコミットしていくことが必要だというふうに思うんですけれども、そのような取り組みをするっていうことで先ほどの答弁を受けとめていいんでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　このことはもう当然のことでございまして、私たち外郭環状道路については、国の会議で意思決定され進んでいる国の事業、東京都の事業ではありますが、何しろその現場は三鷹市でございますので、三鷹市においてですね、これまでも一貫して、懸念すべきことはしっかりと表明してきましたし、文書でも示してきましたし、今回のような変更の場合にですね、当然、説明責任、アカウンタビリティーを持つ国土交通省の立場については、執拗にですね、三鷹市長として、副市長、担当部長ともどもですね、求め続けてきております。したがいまして、私たちとしては、限りなくですね、当該の地域の住民の皆様への説明はもとより、この道路に関することでしかるべき説明責任を求めていくということは変わりなく、これまでと今後も同様です。　もう一つ、助言者会議に検討をお願いしている件もございますし、これから検討をお願いしなければならない新しい課題があらわれてきているなとも承知しています。私自身は一生懸命勉強しておりますが、土木の専門家ではありません。また、環境についても、客観的なですね、調査を行っていただきながら、その数値についての説明も求めてきたところです。私としては、地元の市長の中でも、とりわけですね、国道事務所長との面談の回数も多くとるようにしておりますし、また関東地方整備局、あるいは本省の道路局にもですね、現場の私たちの懸念について、しかるべく適切に説明をしていただくように求めております。　なお、先ほど私、答弁いたしましたように、この事業についてはですね、国土交通省の技術力だけではなくて、民間の技術の開発の中で最善のもの──最新というよりも最善の安全度の高いものを探し続けるという方向性で専門家も含めた検討が進められているわけですから、私たちが求めていくのは、工事の安全はもとより、構造の安全はもとより、環境の安全をですね、求め続けていくということに変わりはありません。 ◯26番（栗原健治君）　　今回のシールドトンネル、地中拡幅部も含めて全体の工事におけるね、安全性というのは当然です。それとあわせてですね、トンネル自体は安全だって、地震に対しての不安も説明会で掲げられて指摘されていますけれども、構造物は安全だっていうんですけれども、しかし、その構造物の上に対する影響というのはどうなのかと。上の建物、地盤は安全性が保たれるのかっていう疑問に対してですね、明確な答えがないんですよ。　地中の中に、直径30メートルほどの円筒をくりぬいたときに、地震の振動の波長がですね、どういうふうに地盤に影響するのかっていうことも検証されてないんですよね。そうすると、本当に安全性の確保っていうことでいうと、まだまだ検証しなければならない課題がたくさんあるというふうに思います。この点でもですね、シミュレーションなりですね、言ってみれば環境アセスメントの再実施なり、やっぱりね、必要だっていうふうに思うんです。この点では、アセスメントに対しては東京都だと思いますけれども、これだけの言ってみれば大きな計画の変更があった中でですね、市としてアセスメントをすることを求める、またはこれについてのですね、止水領域を拡大することに対しての影響に対して確認するようなことを私はする必要があるというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　これまでにもですね、必要な環境影響評価の各項目について、一定のですね、見直しの結果が公表されているところです。きちんとですね、その情報を確認をしつつですね、今、御質問者がおっしゃっていただいたような部分についてもですね、地域でそういう声があるということは機会を見て伝えてまいりますが、直ちにですね、全体的な見直しや新たな取り組みを求めるという形については慎重な立場でいるというふうにお答えさせていただきます。 ◯26番（栗原健治君）　　技術的な課題はまだ未知の部分もたくさんあってですね、私は、こういう住宅密集している地域での工事なので、実験場のような形でね、進めさせてはいけないというふうに思うんです。確実な、進めるんであれば技術でやらなければならないし、それが確立されているっていう保証がなければですね、市民の財産を守る立場、住環境を守る立場から、その凍結なり見直しなりをね、しっかりと求めていく立場を示す必要があるということを指摘しておきたいっていうふうに思います。　最後にですね、市長がですね、外環道路についての広域的なネットワークですとか機能についての認識をお話しされましたけれども、私は外郭環状線道路計画っていうのはどういうものなのかっていう点では、さまざまな意見があります。都心のね、渋滞解消という点では、環八の渋滞解消が言われるわけですけども、この渋滞解消についてもほとんど効果がないというふうに指摘されています。　住環境の破壊する高速道路計画ですし、財政的な負担も、地上部を合わせるとね、１メートル１億円、また、さまざまな技術開発が必要となればですね、さらに膨れ上がる可能性もある浪費型の大型公共事業だと私は思います。三鷹の市民にとっても、この計画全体でいえば換気所が２カ所つくられね、大気汚染の心配がありますし、東八インターチェンジがつくられるということであれば、集中する車両のですね、公害、また安全対策も心配ですし、地下水や地盤に対する影響もただいま指摘したとおりです。地域の分断などもあるね、大きな弊害のある道路計画なので、私は、今、早急に進めるべき道路ではない。迫りくるね、地震に対してでいえば、既存のインフラをね、しっかりと整備していくことこそ求められているというふうに思います。市民の日常生活にとってはね、利益のない道路計画だと私は思います。中止、見直しをね、していくことが市民生活を守ることだというふうに私は改めてね、指摘をして質問を終わりたいというふうに思います。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で栗原健治君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　おはようございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。　初めに、三鷹市における平和施策について。　三鷹市は、三鷹市非核都市宣言を行い、三鷹市における平和施策の推進に関する条例を持つ自治体です。また、市長は、平和首長会議にも参加しています。　ことし７月１日、安倍首相が集団的自衛権行使容認の閣議決定を行いました。同日、沖縄の辺野古地区への新基地建設の工事着工についても閣議決定がなされました。また、横田基地へのオスプレイの飛来が７月19、20日に続いて８月29日にもありました。このような中で、私は、８月４日から６日まで広島へ、15日から18日まで沖縄へ行ってきました。２つの閣議決定とオスプレイの飛来などに見られる、戦争をする国づくりというよりも、戦争をしかける国づくりへの一歩を踏み出すことは許せません。また、民主主義を否定し、憲法、とりわけ憲法９条をないがしろにしたこのような暴挙が行われている現場を目の当たりにして、平和への取り組みが今ほど強く求められているときはないと痛感しました。　そこで、市長に、市長としての平和、憲法、沖縄、横田基地についての考えや所見を質問します。　平和施策の基本的な考え方と具体的な取り組みについてです。　７月１日、安倍首相は、集団的自衛権行使容認と沖縄、名護市辺野古への新基地建設の工事着工、２つの閣議決定を行いました。自民党元幹事長の加藤さんや古賀さんを初め保守的な方々からも、立憲主義に反すると批判の声が上がっているように、憲法９条をないがしろにした閣議決定は許せません。広島、長崎の被爆者が安倍首相に、集団的自衛権行使容認の閣議決定について撤回を求めた問いかけに対し、安倍首相は見解の相違と切り捨てました。私は怒りでいっぱいです。沖縄ではきょうから一斉地方選挙が始まりました。11月には知事選挙があります。県民の民意を問うチャンスの知事選挙を待たずにして、閣議決定によって辺野古への工事着工を強行する姿勢は、民主主義を踏みにじる暴挙と言わなければなりません。　質問の１です。７月１日の安倍首相の２つの閣議決定について、憲法を踏まえての市長の御所見をお聞かせください。　三鷹市は非核都市宣言を行い、平和条例を持つ自治体です。また、首長会議に参加している市長としての平和施策推進の基本的な考え方と具体的な取り組みをどのように考えているのか、市長の御所見をお聞かせください。　北海道七飯町では、2011年に既に町長と町内会連合会会長、福祉協議会会長、老人クラブ会長、ななえ９条の会共同代表が呼びかけ、七飯町核兵器をなくす会を設置し、2015年のＮＰＴ（核不拡散条約）再検討会議に町民の過半数の署名を集めようと呼びかけ、取り組みを進め、実際に市長みずからも署名の訴えをしています。　核兵器廃絶を願わない者はいないと思います。市民の過半数とまでいかなくとも、自治体の長である市長の姿勢によって、核兵器をなくしていく上で大きな役割を発揮することができます。来年は被爆から70周年の節目の年であり、５月には国連で核不拡散条約再検討会議が開催されます。今こそ市長が先頭に立って核兵器廃絶の署名を集めることができないでしょうか。市長の御所見をお伺いします。　沖縄の辺野古地区では、毎日、朝から海と基地のゲート前での新たな基地建設は許せないとの抗議と監視の活動が続いています。海の上でカヌーやボートで基地建設反対のボードを持って抗議の声を上げる市民に対し、海上保安庁が確保作戦といって、抗議する人の両脇を捕らえ、羽交い締めにするなど抗議すらさせないといったことが行われています。本来、逮捕の仕事ではないはずです。基地のない平和な沖縄を目指して声を上げ闘っている沖縄の人たちは、昨年の建白書を実現させるため、保守・革新の枠を超えて７月27日、沖縄「建白書」を実現し未来を拓く島ぐるみ会議を発足させました。沖縄のこのような闘いについて、また、島ぐるみ会議についての市長の見解を問うとともに、沖縄の島ぐるみ会議に連帯するメッセージを送れないでしょうか、お伺いします。　横田基地にもとうとう７月19、20日と、そして先日８月29日にオスプレイが飛来し、昨日、訓練が行われました。横田基地周辺の自治体だけの問題ではなく、三鷹市民を含む東京都民の命と安全にかかわる問題です。横田基地へのオスプレイの飛来中止を基地周辺自治体とともに要請していただきたい。また、東京都全体として横田基地の強化に反対するような取り組みを行う必要があると思いますが、市長の御所見をお伺いします。　次に、２つ目の質問、子どもの貧困問題の解決に向けた取り組みについてお伺いします。　昨年６月に子どもの貧困対策の推進に関する法律が成立し、ことし１月17日に施行されました。この法律の第４条で、地方公共団体の責務として、子どもの貧困対策に関し、国と協力しつつ、当該地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有することがうたわれています。そこで、三鷹市では子どもの貧困問題の解決に向けた具体的取り組みをどのように進めようとしているのか質問します。　子どもの貧困対策の基本的な考え方についてです。　子どもの貧困対策の推進に関する法律が施行されたことを受けて、三鷹市としては、子どもの貧困対策をどのように捉え、取り組みを進めようとしているのか、市長と教育長の御所見をお伺いします。　2012年の子どもの貧困率は16.3％と過去最高となっています。平均的な年収の半分、貧困ライン120万円を下回る世帯で暮らす18歳未満の子どもの割合で６人に１人が困窮に苦しんでいると言われています。特に母子世帯が多いひとり親世帯の貧困率は54.6％にも上っています。しかし、このほど示された大綱では、政府が貧困率をどれくらい減らすのかの数値目標が示されず、給付型奨学金の創設や児童扶養手当の拡充など、経済的に直接救済する新たな策が盛り込まれなかったことは本当に残念です。しかし、国がやらないからといって、市民に身近な自治体で子どもの貧困について何もしなくていいということにはならないはずです。市民に身近な自治体だからこそできる対策があるはずです。子どもの貧困対策の具体的な取り組みと施策の推進についてお伺いします。　子どもの貧困対策に取り組むに当たっては実態調査が重要と考えます。教育委員会と連携した実態調査の取り組みについて、市長、教育長の御所見をお伺いします。　厚労省の2004年、10年前の調査でも、できちゃった婚が増加傾向にあり、特に母親の年齢層が若くなるほど多くなっていること、10代の出産の83％に上っています。そして10代の母親たちは、あるいは両親とも10代といった場合、未成熟なために将来性、計画性も乏しい中で、家庭を持つ覚悟もないままに出産を迎える事態を招きます。正確な知識を持たないまま、誰に相談することもできず、ストレスを抱えての子育てがＤＶや虐待につながることも多くあり、専門家の統計でも、虐待の多くが思いがけない出産に原因があるとのこと、妊婦健診を受けずにいきなり出産するケースや赤ちゃんポストといったことも一時話題になりましたが、これらは貧困から来る問題ではないでしょうか。子どもの貧困は、その連鎖を断ち切る上でも、早期の対応、対策が必要と考えます。産まれる前から支援することが必要ではないでしょうか。三鷹市でも思いがけない妊娠の相談窓口を設置し、妊娠期からの支援を行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。三鷹市として具体的に取り組める貧困対策の施策・事業はどのようなものがあるとお考えでしょうか、お答えください。　昨年の生活保護の切り下げにより、今年度、就学援助の影響を受けた児童・生徒の数と、その影響をどのように市は捉え、対応しているのでしょうか、お伺いします。　学校給食費が、消費税増税分の値上げを行ったことについての苦情はなかったのでしょうか、お答えください。　さきに述べたように、ひとり親家庭での貧困率が特に高いものとなっています。ひとり親家庭に対する支援の拡充の考えはないでしょうか、お聞かせください。　以上で壇上での質問を終わらせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　まず、大きな１点目の御質問です。　三鷹市における平和施策についてということではありますが、内容については国政にかかわる事項が多く、お答えするのは大変難しいものが含まれています。私は、三鷹市政に責任を持つ三鷹市長の立場でございますので、その範囲で答弁をさせていただきます。　まず最初に、安倍首相の２つの閣議決定に関してですが、これは安全保障にかかわる事項であり、主として国政が扱う事項でございますので、この場での答弁は控えさせていただきます。　次に、２点目、平和施策推進の基本的な考え方と具体的な取り組みについてです。　三鷹市の基本構想は、何よりも平和への希求を明記しています。三鷹市でも昭和57年に三鷹市非核都市宣言が市議会で議決され、平成４年には三鷹市における平和施策の推進に関する条例が制定されています。これらの趣旨に基づきまして、基礎自治体である三鷹市としては、積極的に平和施策を推進しています。また、平成22年には広島市が事務局となっている平和首長会議にも加盟しまして、さらなる平和施策の推進に努めています。具体的な取り組みとしては、例年５月の憲法を記念する市民のつどい、８月は平和強調月間として位置づけています平和祈念式典、平和アニメの上映会、平和展等を行っています。また３月には、東京大空襲の資料展や市内の戦跡を訪ねるフィールドワーク講座などをしていますし、毎年、平和カレンダーを作成し、子どもたちとともに平和を目指す取り組みを身近な三鷹市において進めています。特に平成25年度からは戦争体験談を記録し保存していく取り組み、アーカイブ化事業にも取り組んでいるところです。　平和というのは、必ずしも戦争がない状況だけを言わないというのが三鷹市の平和施策の推進に関する条例にも貫かれている思いです。これからも、私たちにとって平和を当たり前と考えず、地域の相互理解を初め、平和事業を着実に進めていきたいと考えております。　そこで、御質問の３点目は、市長が先頭に立って核廃絶の署名を集められないかという御質問です。　三鷹市では、三鷹市非核都市宣言に加えて、昭和62年度には長崎市が事務局となっている日本非核宣言自治体協議会に加盟をしています。これまでの間、諸外国において核実験が行われた場合には、三鷹市長と三鷹市議会議長の連名で抗議文を送るなどの活動をしているところです。これは、そんなに当たり前のことではなくて、三鷹市としてこの取り組みを継続しているのは大変重要だと思っています。今後も日本非核宣言自治体協議会の一員として、同協議会と歩調を合わせながら、来年、国連で行われる核不拡散条約（ＮＰＴ）再検討会議での議論などを見守っていきたいと思っています。　署名活動について私が先頭に立って集めるということは、今、考えておりません。ただ、核廃絶は大変重要な事柄だと思っています。　次に、４点目、沖縄についてどう考えているかということです。　島ぐるみ会議などの活動には、沖縄の皆様が懸命にですね、平和を求め、そして目の前にある課題解決に向けて活動されているものとして敬意を表したいと思います。ただ、米軍基地についてなのですが、これも安全保障にかかわる事項で、なかなか三鷹市長が語るには難しい課題です。また、沖縄の基地問題については、県外移設等の負担の見直しや国内での分担のあり方など国民の間にもさまざま多様な議論があります。私としては、沖縄の皆様にメッセージをという御質問ではありますが、三鷹市長として選ばれている趣旨というのを常日ごろ考えている立場から、現時点ではですね、沖縄の皆様にメッセージを送ることについては見合わせたいと思っています。　次に、横田基地へのオスプレイ飛来中止について、あるいは横田基地の強化に反対する取り組みについて、どのように考えているかという御質問にお答えいたします。　オスプレイの飛行訓練に関しても、安全保障にかかわる事項です。現時点、三鷹市民の生活にどのような影響があるのかという点については、しっかりとですね、その影響を注視していきたいと考えております。また、これまでの間、東京都の市長会で、まだこの問題について時間を割いてじっくり検討をした経過はないのですが、地元横田基地の市長さんたちからは、個人的にはですね、いろいろなお声も聞いているところです。今後、東京都全体としての取り組みについて、もちろん東京都の動向を注視するとともに、市長会の一員として、どのような議論が展開されるかということについては大きく関心を持って臨んでいきたいと考えております。　大きな２点目の質問、子どもの貧困についての御質問の最初、子どもの貧困対策をどのように捉えて進めていくかという御質問にお答えいたします。　国では先週末の８月29日、子供の貧困対策に関する大綱を閣議決定しました。取りまとめの作業が少しおくれていたようではありますが、１点目、貧困の世代間連鎖の解消と積極的な人材育成を目指す。２点目、第一に子どもに視点を置いて、切れ目のない施策の実施等に配慮するなど10項目の基本方針が定められています。そして、法律で規定された４本の柱、すなわち教育支援、生活支援、親の就労支援、経済的支援を中心に、施策推進のための指標の設置も含めて対策の基本的な方向性が示されています。対策の意義については、この大綱でも述べているとおり、子どもの将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、また、貧困が世代を超えて連鎖することのないよう必要な環境整備と教育の機会均等を図る子どもの貧困対策は極めて重要だと考えています。そして、この貧困対策の意義を踏まえまして、全ての子どもたちが夢と希望を持って成長していける社会の実現を目指して子どもの貧困対策を推進することは、国の役割にとどまらず、地方自治体の役割として求められていると認識しています。　そこで、三鷹市といたしましては、これまで基礎自治体として国や東京都の制度を受けてナショナルミニマム、セーフティーネットとして生活保護世帯や生活困窮世帯、ひとり親世帯などに対して経済的支援や教育支援などの具体的な施策を実施してきています。今後、国が大綱を定めたわけですから、これに基づいて、来年度予算編成に向けて、あるいはひょっとしたら今年度の補正予算等で具体的な取り組みを進めるはずだと思いますので、しっかりと情報収集に努めて準備を進めていきたいと考えています。貧困対策は基本的に財源を伴う施策となります。今後の三鷹市の取り組みについては、国の施策、国の予算編成の動向、また、大綱を受けた東京都の計画策定などの動きをしっかりと注目していきたいと思います。　子どもの貧困というのは、大人が貧困だから生じるということでもあるわけで、貧困対策については、引き続ききめ細かい配慮をしていきたいと思いますが、特に子どもの貧困の場合には、偏見等の基本的人権の侵害を伴ってはならないわけですから、私たちとしては、経済的な支援、教育保障だけではなくて、子どもたちの精神的な発達が貧困によって阻害されないように、人として誇りを持って生きる力を身につけていただけるよう、教育委員会とも連携しながら取り組みを進めていきたいと考えております。　その他については担当より補足いたさせます。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、まず子どもの貧困対策の取り組みにつきまして、教育委員会としてお答えをいたします。　先ほど市長の答弁ございましたけれども、現段階では、子どもの貧困対策の推進に関する法律に基づく市としての具体的な役割につきましては、まだ明らかにはなっておりませんけれども、こうした貧困対策につきましてはですね、財源的な裏づけを含めて社会のセーフティーネットとして、国が中心となって推進するものだろうというふうに考えておりますけれども、教育委員会といたしましても、先日作成されました国の大綱、それから、今後策定されます東京都の計画策定の動向を注視しながら、教育環境の整備に向けた支援を中心に、市長部局との連携を強める中で対応を検討していきたいというふうに考えております。　次に、実態調査の取り組みということでございますけれども、教育委員会といたしましては、現行の就学援助制度の運用の中で、各御家庭の個別の状況も把握しながら支援を行うとともに、スクールソーシャルワーカーを市独自で配置しておりまして、児童・生徒が置かれております家庭環境への事情をさまざまお聞きする中でケースワークを進めておりまして、生活保護や母子自立支援など福祉サービスにつなげるなどの取り組みを行っているところでございます。今後も支援が必要な御家庭を見逃すことのないよう、それらの制度の適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。　その他につきましては担当よりお答えをいたします。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　私からは子どもの貧困対策について市長の答弁に補足をさせていただきます。　まず、教育委員会と連携した実態把握についてでございますが、子どもの貧困の実態は見えにくく捉えづらいと言われており、各御家庭の経済状況の把握については、プライバシーの根幹にかかわる部分であり、非常に難しいというふうに考えております。ただし、就学後については、今、教育長の御答弁にもありましたように、状況に応じて必要な支援が行われているというふうに理解をしておりますし、就学前ですと、保育園の保育料の負担の面では、減免も含め応能の負担という形で家庭の経済状況に応じた支援を行っております。また、幼稚園の就園奨励費助成制度でも同様の配慮をしておりますし、今年度は特に多子世帯向けの制度拡充も図られているところでございます。市としては、これら基本となる制度の運用をしっかりと行いながら、例えば在宅子育て支援家庭など把握の難しい御家庭について、市の相談窓口やこんにちは赤ちゃん事業などの機会において、経済的困窮のシグナルを見逃さず、経済的支援につなげていくことも重要だというふうに考えております。　それから、次に、思いがけない妊娠の相談窓口の設置と妊娠期からの支援についてお答えをいたします。　思いがけない若年の妊娠についての対応ですが、現在でも本人や保護者、関係者からの相談を随時受けつけて対応をしています。具体的には母子の健康診査、保健指導は健康推進課で、また、経済上の問題などさまざまな課題を抱えている場合は子育て支援課の母子相談を中心に、課題に応じて庁内各課が連携をしながら支援を行っているところです。ケースによっては、市内の病院からの御連絡をいただいて、病院の医療ソーシャルワーカー、健康推進課の保健師、子育て支援課の母子自立支援員が連携し、妊娠期から母子の健康に配慮し、経済的に困窮している場合は、例えば入院助産の制度を活用するなど妊娠期からの出産、子育て支援までの切れ目のない支援について行っているところでございます。　次に、三鷹市として具体的に取り組める貧困対策の施策・事業ということでお答えをいたします。　市として具体的に取り組める貧困対策の施策・事業、これは繰り返しになりますけれども、まずは既存の生活保護制度や手当支給、医療費助成などセーフティーネットとしての制度の運用に当たって、子どもの貧困対策法制定の趣旨を踏まえ、支援を必要とする子ども家庭への支援について、よりきめ細かく対応していきたいというふうに考えているところでございます。例えば貧困の連鎖につながらないよう生活保護被保護者助成自立促進事業などの活用でありますとか、ひとり親家庭での就学支度資金としての母子福祉資金の貸し付けなど、状況に応じて具体的な取り組みを行っているところでございます。引き続き丁寧な対応を行ってまいりたいと考えております。　それから、最後に、ひとり親家庭に対する支援の拡充ということでお答えをいたします。　ひとり親家庭に対する支援は、児童扶養手当やひとり親家庭の医療費助成などの手当や医療費の助成、母子福祉資金の貸し付けなどの経済的支援、ひとり親家庭ホームヘルプサービスなどの生活支援、自立に向けた能力開発や就労支援など、これまで東京都とも連携しながら状況に応じたさまざまな支援を行ってきました。最近の法改正によりまして、ひとり親家庭に対する支援策の充実が図られています。特に父子家庭に対する支援の拡充として、父子家庭に対する就学資金や生活福祉資金等を貸し付ける制度が創設をされ、法律の名称も母子及び父子並びに寡婦福祉法に改められました。法の施行は10月１日からを予定されていますが、こうした制度改正も踏まえまして、ひとり親家庭全体として支援を充実していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　私からは教育長の答弁に補足をさせていただきたいと思います。　まず、生活保護基準の見直しによります今年度の就学援助の影響と対応についてというお尋ねでございます。　御案内のとおり就学援助は生活保護世帯の要保護とですね、これに準ずる程度に生活が困窮をしていると認められる準要保護がございますけれども、平成25年度に準要保護の認定を受けた方のうち、今年度、国の生活保護基準の見直しの影響を受けたと推定される件数は22件となっているところでございます。国基準の変更に伴います、ほぼ当初想定したとおりの結果であると受けとめておりますけれども、お問い合わせをいただきました保護者の皆様にはですね、丁寧に御説明をさせていただいているところでございます。　続きまして、学校給食費の値上げに対する苦情についてということでございます。　小・中学校の給食費につきましては、平成９年の４月からですね、17年ぶりに消費税増税分を含めての改定となったところでございました。あらかじめ、こちらの値上げにつきましてはＰＴＡの役員の方々に、今回の給食費の改定が児童・生徒の健康と安全の保持、より質の高い給食の確保に努めるためにも必要となっているということを十分説明をさせていただく中での実施となりました。皆様の御理解を十分いただく中で進めたところでございますので、現在まで特にですね、この値上げに対する苦情などはいただいておりません。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　再質問をさせていただきます。　集団的自衛権行使容認閣議決定の問題ですが、市長は、安全保障に関するもので、国政にかかわるので答弁は控えたいとのことでした。国政にかかわる問題ではありますが、国民、市民、私たちの命や暮らし、平和にかかわる大きな問題です。やはり地方自治の、私たち議員もそうですけども、住民の命、安全を守ることを第一の責務としている者として、そして憲法を遵守する立場にある者として、こういうときこそ声を上げるべきではないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。　それと、市長は、日弁連の会議でこの問題について反対の趣旨の御挨拶をされたと伺っています。そのときの考えと今の考えは違うということでしょうか。そのときの御挨拶の趣旨は今も同じだというのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　現在の政府というのは、選挙によって選ばれた議員によって構成される議院内閣制の中での政府で、国民の信託を受けた政府のいろいろな、さまざまな政策、内閣の閣議決定ということは大変重い内容であるというふうに思っています。私の立場としては、三鷹市民の皆様に、三鷹市政について信託を受けた立場でして、私としては、マニフェストを公表して、それをお読みになり、あるいは選挙公報をお読みになって私が選ばれているわけです。同様に今の政府もマニフェスト等を公表して、そしてこのような経過でなっているわけなので、市長さんの中には、もちろん政治的な主張を明確に示される市長さんがいらっしゃることはよく承知しておりますし、政党をリードされている市長さんもいらっしゃいます。ただ、私の場合は、私に投票してくださった方だけの代表ではないと、いつも自覚をして取り組みをしておりますので、このタイミングで私が政府の閣議決定について何らかの考え方を議員さんの質問に対してこの議場でお答えすることは適切ではないと考えております。　日弁連の挨拶という趣旨がわかりませんが、私が日弁連にかかわっておるのは、市民検討会議の委員を務めております。そこにおいて、日弁連が何らかの事柄について、日弁連としてまとめて政府に対して、あるいは社会に対して意見表明をされることがあります。私は、市民検討会議の委員でございますから、その日弁連が主体的にされることについて、それはそれで尊重するというような趣旨は申し上げたことがあるかもしれませんけれども、私が何らかの形でこの閣議決定について意見を申し上げた記憶はありません。 ◯25番（大城美幸さん）　　日弁連の市民会議で、もちろん市長が今、答弁されたような趣旨のことで御挨拶をされた。それは閣議決定の問題で日弁連が、当然、意見を上げて、国に対して意見を上げることは当然だという趣旨だったというふうにお聞きをしています。市長は、三鷹市民の市民の信託を受け、さまざまな意見がある市民の信託を受けているので、今、ここで答弁することを控えるとのことでしたけども、私は、平和施策の推進に関する条例もそうですし、三鷹の市民憲章でも日本国憲法を遵守する立場っていうのが、やはりその前文のところできちんと書かれているというふうに、平和主義を守るという立場がきちんと書かれています。そのことを考えると、今、戦争をしかける国づくりに進もうとしている国に対して、自治体が声を上げてもおかしくない、上げるべきだというふうに私は考えています。市長はそうではないとおっしゃるんですが、再度、やはり今だからこそ──土屋前武蔵野の市長は、長崎の市長が平和祈念式典で集団的自衛権の問題で発言されたことに対し、一自治体が声を上げるべきではないみたいなことを発言されたようですが、私は、一自治体の首長であってもやはり声を上げるべきだと思っていますが、いかがでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　おっしゃるとおり、一自治体の首長がそれぞれの判断と決断によって、国政にかかわることでも意見を言うことは当然あると思います。私は、これまでも公表しておりますが、国に対しても東京都に対しても、三鷹市長として市民の皆様や市議会の皆様の声を聞きながら、必要だと思ったときには要望書も出し、発言もし、意見も申し上げてきました。平和についても、とりわけ力を入れている三鷹市の代表であると自負をしております。ただ、今回ですね、この議会の場で一定のこの今回の閣議決定について御意見をお持ちの議員さんからの御質問という場面で三鷹市長が何らかのお答えをすることは、私が市民の皆様から受けている信託の範囲ではお答えしないほうが望ましいというふうに判断をしております。世界の平和、日本の平和、地域の平和を考える立場は共通だと、このように思います。 ◯25番（大城美幸さん）　　それでは、この質問はこれぐらいにしますけども、この場での答弁は避けたということですが、一定の市民の高揚、あるいは国民の声の高まり等をいろいろ判断した上での市長の声を上げるという決断の時期が来ることを望んでいます。　次の質問ですけども、核兵器廃絶の署名の先頭に立つことはしないということでした。私は、駅に立って、市長みずから先頭に立ってやってほしいとも思いますが、そういうことをせずとも、来年、被爆70周年という節目の年に、核不拡散条約（ＮＰＴ）再検討会議が国連で開かれる。その核の核兵器廃絶という点で大きな節目を迎える年になるということでは、市民への広報をぜひしていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　三鷹市の原爆被害者の会の会長の大岩さんは、国連でも被爆の実体験を語られ、大きな影響力を及ぼされた方の一人です。そして、このＮＰＴの会議については、広島市長とはまだお話ししたことはありませんが、全国市長会の場で長崎市長からは、このような取り組みを被爆した市長としては積極的に、また、国際的に発言をしていく時期になっていますということを、非核都市宣言都市の一員として三鷹市長もお話を聞いているところです。したがいまして、今後の、まさに安倍総理も日本は戦争で被爆をした唯一の国であるということを広島市や長崎市の平和祈念式典等でも発言されている、そういう特別な事情のある国ですから、そういう意味で国際的に果たす役割も大変大きくなってくると思います。したがいまして、そうした動向についてはですね、非核都市宣言のかかわりの中で今までもお伝えしてきた経過がありますから、そのような情報提供はしていくことになるのではないかなと考えています。 ◯25番（大城美幸さん）　　ぜひですね、三鷹市が平和施策でさまざま取り組みしていることも十分承知をしていますけども、国連に向けて、来年の国連、そして70周年という節目に向けた核兵器廃絶の大きなうねりをつくるような市報、三鷹市の市報の活用等を含めて検討をしていただきたいと思います。　次にですね、沖縄の問題ですけども、私は沖縄の辺野古に行きました。ちょうど海上保安庁がけが人を出す──眼鏡に棒でさわってけがをさせた次の日だったので、海のほうは静かでしたけども、ゲート前での座り込みの抗議行動に参加をしてきました。浜辺に行くと水平線のところに海上保安庁の巡視船が、大きな巡視船が６そうありまして、まさに──私は戦争を経験していませんが、ああいう大きな船から艦砲射撃が住民のほうに、陸のほうに向かって飛んできたのかなという、沖縄戦を様相させるようなものでした。沖縄の人たちは、それだけじゃなくて、抗議している人たちに、抗議すらさせない。政府は今回、法的根拠も不明のまま立入禁止区域を一方的に設けました。今度は海上保安庁がその海域の外側でも、法的根拠も示さないまま市民の身柄を拘束しています。憲法は、法定の手続を経ずに何人も自由を奪われないと定めているのが、海保はその令状主義も無視しています。これでも法治国家なのかという本当に悔しい思いをいたしました。　そういう沖縄の現実、毎日朝から続いています。雨の日も風の日も抗議行動が続いているわけですが、遠い沖縄の現実として置いておいていいのか。沖縄の基地が強化されれば、私たちが住んでいる首都東京、横田の基地も強化されることにつながると思います。市長はメッセージは送れないとおっしゃいましたが、懸命に平和を求めている活動をしている沖縄県民の活動に対しては敬意を表したいとのことでした。私はその言葉を重く受けとめます。ぜひ何らかの形での沖縄への激励、していただきたいというふうに思いますが、そのことも再度お答えいただきたいということと、沖縄の基地が強化されれば、横田基地が強化されるという問題で、先ほど横田基地のことについては、市長会で検討した経過はないけども、個別的には聞いていると。議論がどのように市長会でなされていくのか関心を持って見ていきたいという答弁でしたが、その市長会でこれから議論が行われるという中で、市長の立場というのは、やはり住民の安全を守る、三鷹市民の命と安全を守る、平和を守るという立場での議論をしていただきたいと思うのですが、どのような立場で臨むのでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　私は市長になってからは訪問した経験はありませんが、市長になる前、何度か沖縄を訪問させていただき、県民の皆さんのお声を聞き、また、とりわけ、本当に残念なんですけども、米軍のあしき人が県民の女性に暴行を加えたというようなことをどのように食いとめたらいいのかというようなお話などを女性たちから聞いたこともあります。基地とともに暮らす地域の皆さんの思いは多様であるとは思いますが、しかし、常に何らかの安全保障にかかわる課題に直面している沖縄県の皆さんの思いというのは、私は日本国民の一人として常に尊重しなければいけないというふうに考えております。　さて、横田基地のことなんですけれども、これについてはですね、市長会ではまだ本当にきちんとお話をしたことはなく、ただ、これ、全国市長会でも、東京都市長会でもそうでございますけれども、基地を持つですね、地域の市長さんというのは、きちんと連携をして対応をしていくということになっています。ですから、私たちとしては、何よりもですね、基地を持つ地域の市長さんたちの立場を第一義的に尊重して、連帯をして連携をしていくということが基本です。　そこでですね、実は平成27年度予算に向けて、東京都市長会として要望をしている中に、このような内容を含みました。要望先は総務局、都市整備局、環境局ですが、要望事項は、横田基地等周辺の生活環境整備・騒音対策等の推進ということの内容です。要旨としては、横田基地等の周辺自治体のまちづくり等に係る援助、多摩サービス補助施設の返還及び共同利用の促進、そして航空機騒音調査・騒音対策の充実並びに生活環境整備等の対策を講じられたいということなんですが、ことし初めてですね、これは総務・文教委員会での議論あるいは環境委員会での議論の結果、項目の中に垂直離着陸輸送機オスプレイへの対応というのが含まれました。質問議員さんはこのことを特に先ほど例示されたので、お答えしますが、オスプレイについては、安全性に大きな懸念があることから、現段階においては、基地周辺自治体と連携して、引き続き国及び米国に対し正確な情報提供に努めるよう働きかけていくこと、これを東京都に求めているわけです。また、周辺自治体や住民に対する十分な説明責任を果たすとともに、横田基地への飛来や配備を行うことがないよう働きかけられたいと。これについては、特に福生市長であるとか、羽村市長であるとか、まさに地元ですね、昭島、立川、そういう地元の市長さんたちが、やはりしっかりと周辺自治体として対応を求める中にオスプレイのことが含まれたということを私からも報告したいと思います。　本格的に横田基地について、そのテーマだけで議論をするようなことは、現時点まではなかったのですが、今後、そのようなことが基地周辺自治体の市長さんだけではなくて、東京都市長会のテーマとしてなっていくことがあれば、それは当然のことながら、三鷹市民の皆様にも影響があってはいけないわけですから、しっかりとですね、三鷹市長として、安全確保ということが国の安全保障と一体とならなければ意味がないということを主張して、基地周辺自治体との連携に努めていきたいと考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　東京都への要望はわかりました。あと、基地を持つ周辺自治体との市長との連携ということはぜひ進めていただきたいと思います。　じゃあ、次の子どもの貧困問題で質問しますけども、実態調査については、さまざま、子どもの貧困については捉えにくいという答弁で、保育料減免、就学援助の問題、さまざま取り組んでいる内容を答弁されましたが、実態調査そのものが私はやはり必要だと思うんですけども、いかがでしょうか。沖縄市など全国の自治体で既に取り組まれているところもあります。ぜひ御検討いただきたいんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、実態調査の必要性、取り組み、どうかということについてお答えしますけれども、それぞれの家庭、所帯の個人情報をですね、どういった目的で集めていくのか、どう生かしていくのか、あるいはどういった対策を立てるためにどういったデータが必要であるとかというですね、やはり一定の見通し、明確さが必要だろうと思います。現時点では、先ほど言いましたように、まだ市の役割、施策の対応がどういうふうになっていくのかということは今後の検討課題でございますので、現時点で実態調査を行うという考えはございません。 ◯25番（大城美幸さん）　　沖縄市では子どもの貧困対策に向けて実態調査をするための市民会議、調査項目をどうするかとか、どういう視点でやるかということを、議論を踏まえて実態調査をしています。国の大綱を経ての施策待ち、経済的な財政的なものが来る、来ないとかには関係なく、やはり三鷹市として子どもの貧困対策をしていく上で、実態がわからない中であれこれっていうふうにはできないと思いますので、やはり実態調査がまず先だと思うので、そういうことは再度できないんでしょうか。 ◯教育長（高部明夫君）　　繰り返しになりますけれども、やはり調査のための調査ということではなくて、どういったためにどういう情報が必要なのかということをですね、やはりアンケート調査するにしても、やっぱり設計というのは必要だと思いますので、今後どういった形で三鷹市が対策に取り組むかということもですね、見きわめながら、その必要性についてあるのかないのか、そういうことについては十分考慮していきたいというふうに考えます。 ◯25番（大城美幸さん）　　調査のための調査をしてほしいと言っているわけではなく、調査するための、だからどういう対策が必要なのかって、子どもの貧困対策でどういうことが必要なのかということも含め、あと実態調査をするに当たっても、どういう項目が必要なのかということも含めて議論する市民会議的なものが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯教育長（高部明夫君）　　子どもの貧困対策についてはですね、やはり総合的な対策、国や東京都、市の役割、そういったことを踏まえて、そういう枠組みの中で具体的に展開していく必要性があろうかと思いますので、今、そういうことの枠組みも不明確な中でですね、市民会議を立ち上げて調査を進めるというような考え方はございません。 ◯25番（大城美幸さん）　　ぜひ先進事例に学んで、今後、子どもの貧困対策に向けた具体的なそういう市民会議等の検討をしていただきたいと思います。　具体的な質問をいたしますけども、生活保護の切り下げによって影響を受けたのが22件あるとおっしゃいました。学校給食での消費税増税分の苦情はなかったということでしたけども、給食の滞納者っていうのは、保育園等もそうですけども、いらっしゃると思います。やはり給食の未納が生じている家庭では子どもの貧困の状況が起こっているのではないかというふうに考えます。これを放置すれば子どもの発達にも影響が出る問題であり、家庭訪問などのきめ細かな対応、家庭の状況を客観的に把握し、子どもが不利な状況に置かれていないかどうかを把握する必要があると思いますが、給食費の滞納等をしている方、先ほどの生活保護の切り下げで影響を受けた方は、問い合わせがあったのを丁寧に説明したとの答弁でしたけども、家庭訪問等をして状況把握をしておられるのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　給食費の滞納ということで御質問いただきました。　基本的に先ほどお答えしたとおりですね、要保護、準要保護についてはですね、給食費の部分に関しましても、こちら側で手当てをさせていただいているという状況がございます。滞納の原因というのはさまざまあろうかというふうに思いますので、この部分についてですね、直ちに給食費が貧困によって払えないことによる滞納という捉え方はしておりませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。（「生活保護の22人は家庭訪問しましたか」と呼ぶ者あり）　22件の方について、個別に家庭訪問はしてございません。 ◯25番（大城美幸さん）　　給食費の捉え方についても、直ちに貧困というふうに捉えていないということですが、やはり貧困の人があったら困るわけですよね。家庭訪問をしていないということですが、ぜひ家庭訪問して状況を把握する必要があると思います。子どもの貧困対策については、まだまだこれからだと思いますが、ぜひ子どもの貧困対策、国の施策待ちではなく、三鷹市がしっかりとした考えを持って進めていただきたいということを要望して終わらせていただきます。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、28番　岩田康男君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　岩田康男君　登壇〕 ◯28番（岩田康男君）　　それでは、質問をする前に、きょうも外は雨降っておりますが、広島初め全国で豪雨災害で被害を受けた皆さんに、お悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。　また、もう一つは、きょうは諸般の事情によりましてパネルはありませんということを申し上げて質問を始めたいと思います。　日本無線の移転問題についてまずお伺いをいたします。　会社の発表によりますと、本社機能は既に去る７月28日に中野区に移転したという発表をしています。私も確認をしてまいりましたが、長野市に建設中の先端技術センター、これはことし11月に完成をいたしまして、600名が異動をいたします。その近くに建設中の生産工場、これは2015年の３月に完成をし、９月までに1,000名が異動をする。さらに東京近郊に関東事業所、これを新設して2015年までに700名が異動して完了するということが発表されています。まず、この現状について確認をしたいと思います。　その１は、本社機能の移転というのは、登記簿上の本社も移転したということを確認しているでしょうか。　２番目、会社の発表どおりのスケジュールで進行をしているのでしょうか。当面、三鷹製作所に残る部門についてはどの程度掌握をしておるのでしょうか。　３点目、現時点で市内の下請、協力工場との関係や地域にどのような変化が出ているか、どの程度掌握をしているでしょうか。　４点目、大量の機械設備が搬出をされました。600名が年内に異動をいたしますと、2014年分の課税対象の三鷹市の税収、これにはどんな影響が出てくるでしょうか。　２番目として、次に、日本無線三鷹製作所が2012年９月に異動を発表いたしまして、2013年──失礼、2012年の９月に発表いたしまして、2012年の11月に三鷹市が日本無線に対して要望書を提出をいたしました。同じく11月に三鷹商工会が要望書を提出をいたしました。三鷹の市議会は12月の議会で決議をいたしまして、同じく要望書を提出をいたしました。これらの要望書で求めた本社機能、研究・開発部門の存続要望、地域経済と雇用の対する影響を最小限に抑制してほしい。マンション建設の抑制など、現時点でどのように、今、なっているでしょうか。　３番目は、さらに現在進行中の下連雀五丁目地区の地区計画に関連してお伺いをいたします。　質問の６点目になりますが、地区計画で示されたＢ地区、ここには製造工場があり、半導体や真空管を扱っていたそうであります。土壌汚染が心配をされるところであり、しっかりと調査と対策、これが必要と思います。また、この地域なんですが、東西道路がなくて、大変不便地域がいつも指摘をされてまいりました。この機会に、Ｂ地区の西側にある会社に協力をしてもらい、新たにＢ地区を購入する会社にも要請をして、東西を結ぶ遊歩道、これが設置をできれば、市民の皆さんにとっては大変便利というふうになりますので、その努力をしていただきたいと思います。　大きな２番目は、三鷹市南口西側中央地区の再開発についてお伺いをいたします。　私が三鷹市に引っ越してきたころは、この地域は屋台村的な店が並んで喫茶店も多く、大きく赤い鳥居がある三鷹の名所でありました。今、ここを歩きますと、空き地や空き店舗、そして８月で移転の張り紙のある店舗、これが目立っています。　そこで質問をいたします。まず現状についてお伺いをいたします。　再開発計画について地権者や借家人などの合意、これはどの程度進んでいるのでしょうか。　２番目、次に、ここで商売をしてきた人が引き続き再開発ビルで続けることができるかどうか、また、三鷹駅前の中心市街地で活性化の見通し、この関係についてお尋ねをいたします。　質問の２番目になりますが、再開発地域で商売している人で、またここで営業を継続する人の割合、これはどのくらいと見ているでしょうか。　３番目、ここの再開発ビルに入る店舗の採算性や周辺の商店街、駅前周辺の商業施設、これらとの共存共栄のあり方、どんな見通しと議論がされているのでしょうか。　４番目、駅前地域の大規模マンション建設による保育園や学校への影響、コミュニティとの関係、住民票との関係など分析はしたことがあるでしょうか。　大きな３番目として、赤鳥居通りの廃道については、名所なのに残念。ここのほうが人が通る。ぜひ存続をなどの意見があります。　質問の５点目になりますが、赤鳥居通りを廃止するのでなく、存続しての開発工夫はできないのかどうか、お伺いをいたします。　以上です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、ただいまいただきました大きな１点目、日本無線株式会社三鷹製作所の移転に関する最初の御質問にお答えいたします。　本社の登記情報あるいは今後の移転予定についてです。　日本無線株式会社三鷹製作所の移転に関する情報については、企業として公表していない情報もあることから、三鷹市として詳細を申し上げることはできない点があることはあらかじめ御理解いただきたいと思います。　そこで、まず登記情報についてでございますが、三鷹市として現時点で詳細は確認しておりませんが、今後、必要な段階で確認していきたいと思います。本社機能や開発技術部門、生産部門については、土地の売却等との調整の中でそれぞれが今後順次移転すると聞いています。実際にことしの７月には、本社を中野区に移転し、営業を開始したという情報が同社より公表されています。また、生産部門は国内及び国外への移転が進められておりまして、開発技術部門についても順次移転すると聞いています。平成26年５月14日の日本無線株式会社における決算説明会での資料によりますと、開発や生産部門等の拠点となる長野事業所には、2014年の12月から2015年の７月に移転予定となっています。これらは質問議員さんの調査と重なるところがあるかと思います。　日本無線に関する御質問のうち要望書に対する対応についてお答えいたします。　三鷹市議会を初め、商工会や三鷹市からそれぞれ提出した要望書については、三鷹市と日本無線との連絡会等で意見交換を重ねてきております。そして、本社機能等の一部存続についても強くお願いをしてきたわけですが、企業側の経営判断もあって、現時点、全面的に移転する予定となっていますことを三鷹市としても大変に重く受けとめております。　しかしながら、三鷹製作所の土地が三鷹市内における貴重な工業用地、産業の地域でございますから、それを存続できるように、日本無線株式会社との協議により、ことし３月締結いたしました日本無線と三鷹市との協力協定は重要な内容を含んでいると認識しています。すなわち三鷹製作所の南側の過半について、都市型産業等を集積する地区とするよう項目に盛り込むことができたわけでございます。また、社員の雇用問題につきましても、同社が希望退職者に対しまして、再就職支援会などですね、再就職支援に力を入れているということ、これは、企業としての社会的責任を私たちの要望書も受けて強く認識して対応されているものと思っております。私としては、三鷹市だけではなくて、三鷹市議会も同じ思いで、また商工会も産業界を代表して要望書を出していただいたこと、これは大変意味あることで、だからこそ連絡会も重ねることができていますし、協力協定も交わすことができたと思っております。　これからもですね、ぜひ三鷹製作所跡地が産業系の用途として有効かつ効果的なまちづくりを推進するよう、日本無線と三鷹市との協力協定に明記されている内容をですね、堅持していきたいと思います。特に地区計画の取り組みに着手しているわけですから、このことについてしっかりと対応をしていきたいと思います。　次に、大きな２点目として、三鷹駅南口西側中央地区の再開発事業についての最後の御質問、こうした再開発が地域にどのような影響を与え、コミュニティに影響を及ぼすかという御質問にお答えいたします。　再開発事業を初めとする人口の動向に大きな影響を与える開発行為等につきましては、検討段階より想定される規模や戸数について、庁内の民間プロジェクト連絡会議で情報共有をしています。一部の影響を捉えるだけではなくて、三鷹市全体のまちづくりに及ぼす影響をきちんと把握しながら検討をしています。また、庁内の学校・学童保育所の規模適正化検討チームにおいても、市内で予定されている開発行為等の情報をもとに、人口推計や児童及び生徒数の推計を行ってきています。特にですね、マンションなどの集合住宅では、一般にマンションの内部だけで自治会、管理組合等を形成するケースが多く見られることから、例えば販売時に、購入者に対して地元町会への加入を求めるなどの取り組みをしております。特にですね、三鷹駅前、例えば禅林寺通りなどでもマンションがふえているわけですが、禅林寺通りの町会でも、マンションに住まわれる方に町会への加入を三鷹市と連携して進めるなど、その効果も出ていることから、三鷹市としてもですね、ぜひこのような駅前の集合住宅等を含む再開発が改めて駅前のコミュニティの形成にも資するように、事業者に働きかけたり、そうした集合住宅を購入して入居される方に働きかけるなど、取り組みを進めていきたいと考えております。　私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。 ◯企画部都市再生担当部長（田口久男君）　　私からは市長の答弁に補足させていただきます。　まず、大きな１点目でございますが、日本無線株式会社三鷹製作所の移転についての３番目の御質問でございます。　下請、協力工場との関係や地域的な変化についてということでございますが、三鷹製作所では、移転が進んでいるものの、現在、操業を継続している事業もございます。周辺地域への影響も含めまして、現状では大きな変化はないものと考えております。今後、移転に伴い、日本無線株式会社の従業員の生活や同社と協力関係にある事業者の業務内容に変化が生じることは想定されますので、今後の動向をしっかり見守るとともに、連絡会等を通じて情報交換をしていきたいと考えております。　続いて、６点目の御質問、下連雀五丁目地区計画に関しての御質問にお答えいたします。　まず、Ｂ地区、地区計画でいうＢ地区の土壌調査についてということでございますが、三鷹製作所の敷地のうち先行して売却が予定されている区域において、三鷹市及び東京都と調整しながら、日本無線株式会社による任意の自主調査が行われております。今後、東京都環境確保条例等の法令に基づいた調査が行われるものと認識しているところでございます。　また、東西道路の確保についてでございますが、三鷹市としても必要性は認識しておりますが、市が一方的に進められるものではなく、関係地権者の御理解と御協力が必要であるため、今後、全体として道路整備の必要性等を議論した上で、その段階でですね、関係する地権者等との協議を行いたいと考えているところでございます。　続きまして、大きな２番目の三鷹駅南口西側中央地区再開発事業の進捗状況についてということでございます。　まず、質問の１点目でございますが、地権者や借家人の合意状況でございますが、現在、民間再開発事業として、事業者により地権者や借家人との交渉が進められております。再開発事業として進めることについては調整ができたと聞いておりますが、合意状況としましては、借家人の移転先の確保や現時点での想定家賃では再入居の判断ができないことなどにより、最終的な合意に至っていないと聞いております。　続きまして、２番目の、ここで御商売をやられている方の継続の割合ということの御質問でございます。　現時点でおいて、借家人や地権者が営業を継続する割合は確定していないと聞いております。事業者からは、借家人の方々などが再入居して営業していくための検討が進められるよう、計画概要、想定賃料、協同ビルへの入居への留意点等を提示し、交渉を進めていると聞いております。さらに、現在の借家人の中で戻り入居を希望される方には、テナント募集時に先行して協議の場を設けるというように聞いております。　続きまして、３点目の周辺の商業施設等の関係などの御質問でございます。　本事業は１階、２階、３階に商業床が配置され、駅前デッキと地上部をつなぐ立体的な商業空間を構成する計画となっております。また、商業、業務、住宅の複合施設となっていることから、さくら通り沿いに駐車場や荷さばきの出入り口を配置しております。また、南西角のさくら通り側に１階店舗の出入り口を配置する計画としております。さらに周辺商店街と本施設が連携した買い物空間となるように店舗等の配置を検討していると聞いているところでございます。　また、店舗の業種業態などの商業計画につきましては、現段階では確定していないということでございますが、市といたしましても、本事業が三鷹駅前の商業振興につながる展開となるよう、しっかり誘導していきたいと考えているところでございます。　私から最後の答弁になりますが、大きな３番目の赤鳥居通りの廃道についての御質問にお答えいたします。　市道第14号線、通称赤鳥居通りはですね、幅員４メートルほどしかなく、道路を存続したままの建てかえですと、道路斜線制限等により土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新を図ることは困難でございます。言いかえますと、狭小な街区のまま協同化を行いましても、縦に細長いいわゆるペンシルビルというような建物が建てられるということで、効率的な土地利用が難しいというだけではなくですね、公共的空間の創出も難しくなってきます。一体的な開発に比べて防災性の向上といった機能も限られてしまいます。このような考え方から、再開発事業として市道第14号線の一部廃止を前提とした計画として進められているものでございます。　また、複合施設のため、１階には地下の駐車場、駐輪場の出入り口や上層部の住宅のエントランス等も配置されていることから、商業施設は北西側に集約され、１階フロアを貫通する通路の計画はされておりません。市道第14号線は一部廃止される計画でございますが、歩行者動線の代替機能として東側のコラルとの間の市道第723号線沿いに歩道状空地を整備するほか、駅前デッキに至る階段及びエスカレーターの設置が予定されており、利用者の利便性、安全性が考慮された計画となっているということでございます。　私からの答弁は以上でございます。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　市長の答弁に補足いたしまして、私からは日本無線移転に伴う市税収入の影響についてお答えいたしたいと思います。　日本無線株式会社三鷹製作所において年内に大量の機械設備が搬出され、600人の従業員の方が異動すると想定した場合における三鷹市の市税収入への影響についての御質問でございますけれども、機械設備については、現になくなったものについて、また従業員については異動する方のうち三鷹市民である方について、その影響を受けることになります。課税情報となりますため、個別具体的な答弁は控えさせていただきますけれども、固定資産税の償却資産、個人市民税、法人市民税、また事業所税合わせて数千万円の影響が出るのではないかというふうに見込まれます。この影響額はいずれも平成27年度の市税収入に影響いたしますので、より詳しい情報を収集いたしまして、来年度の予算編成をしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　岩田康男君の質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯議長（伊藤俊明君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯28番（岩田康男君）　　それでは、順次、幾つか再質問させていただきます。　日本無線の１番目は、生活環境部から御回答をいただきたいなというふうに思っていたんですが、実は協力工場というか、子会社ね、日本無線の。大きな変化が出ていますよね。１つの会社は来年の３月に閉鎖をするという状況があるみたいですが、そうなりますとですね、仕事が年内は市内の下請企業に仕事は出ているんですが、大変少なくなっています、その量は。日本無線という会社は官公需の仕事が多い会社だけに、どうしても１月から３月までの仕事量っていうのは減るみたいなんですね。したがって、その影響としてはですね、非常に下請の町工場が売り上げで影響を受けると。ただ、日本無線の会社だけでやっている企業っていうのはもうほとんどありませんで、数社取引先があるために、そのことによって営業は深刻になるっていうことはないんですが、しかし、売り上げ全体としては落ち込むと、ことしはですね、2014年は。そういったですね、実態を今の時点で調査をしていただいて、経営相談といいますかね、そういうものに対応するということが私は必要ではないかというふうに思いますが、この地域経済という点でですね、再度質問いたします。　それから、日本無線の会社のいわゆるプライバシーといいますか、税務情報をですね、私が知りたいという意味で本社のことを聞いたんではなくて、これまでですね、日本無線の会社は、会社の業績としては厳しかったと。今度は大幅黒字転換をするという見通しがですね、出ているという報道なんですが、しかし、配当も今度は行うと。今まで無配当だったものが配当も行うという、そういう業績のもとでですね、課税を、納税をこの三鷹市にいつまでしていただけるかというのは大変関心事の１つですよね。だから、そういう点では、申しわけなかったんですが、本社の情報だとかですね、移転の時期というのをお尋ねしたんで、課税の確保という言い方をするとおかしいんですが、しかし、課税はですね、納税はぜひ御協力をいただきたいということで質問をいたしました。１番のほうをお答えをお願いします。 ◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君）　　御指摘の企業については、特に私どもの生活経済課のほうに直接御相談ということでは伺ってはおりませんが、環境面のところで、工場をやめるということについてはいろいろ手続があるということでは承知をしているところでございます。事前の調査ですと、これは24年度調査になりますけれども、この会社については、無線関係の取引は１割程度というふうに伺っております。その他、その会社さんのケースにつきましては、ほかの要因が非常に大きいというふうには把握をしているところです。　調査については、再三にわたり商工会と連携をしながら、日本無線に関係するもので情報の交換を頻繁にしておりまして、そういう意味では、改めて調査をするという必要性を今、感じていない。それほど頻繁に情報交流をしているというふうに考えております。 ◯28番（岩田康男君）　　私が申し上げたのは、子会社の相談というんじゃなくて、子会社が解散をすると、来年３月にですね。という情報があるというのは既に掌握をされているようですが、その会社はですね、市内の工場に対してですね、仕事を出していると。そこからですね。その出してもらっている会社がですね──会社っていうか、工場が売り上げを大きくですね、ダウンして、年内でもうほとんどなくなるだろうという心配をしているということに対してですね、今すぐその会社が、それぞれの工場が相談をしてほしいっていうふうに来ているわけじゃないですが、いずれ相談のですね、こともあるかもしれませんので、対応が必要だと、そういう準備がですね。ということを申し上げました。　２番目の質問なんですが、要望書を提出をそれぞれ三鷹市、商工会、議会が出した成果というのを先ほど市長から、協議会や協定やマンションの抑制やですね、そういう成果というのは、これはね、大きなものがあったと思うんです。ただ、日本無線という会社がですね、もう100％あそこからなくなってしまうかどうかっていうのは、これは要望書の大きな関心事の１つでして、わかりやすく地域をいうと、地区計画の図面だとＡ地区部分だと思うんですが、このＡ地区部分でですね、その存続の可能性というのは追求できるのか。また、関東近郊というのは、いろいろありましたけど、埼玉県ってどうも決まったみたいなんですが、関東近郊っていうところでですね、まだ可能性がですね、あるのかどうか、その辺の情報をつかんでいるのかお尋ねします。 ◯副市長（河村　孝君）　　情報をつかんでいるのかというよりはですね、私どもとしては、引き続き、まだ確定してない地区につきましてはですね、三鷹市としては全力でこれからもですね、何らかの形で本社機能等が残ってもらえるように、鋭意交渉を続けていきたいというふうに思っています。交渉については、日本無線側も当然、連絡会等を通じてですね、広く深くいろいろ議論をしておりますので、今後ともそれを続けるということでございます。 ◯28番（岩田康男君）　　Ｂ地区のことの土壌検査なんですが、適正にっていうことで適正にやっていただけるんだと思うんですが、ただ、ここは特定施設で、第１種、第２種の有害物質調査は必要だという地域ですよね。かなりこの調査というのは、綿密と、広い、深さも含めてですね、条例上で綿密なものが要求されています、この地域は。特に働いていた人たちのお話を聞きますと、半導体、真空管製造というのは大量の水銀やですね、薬品類を使用していて、工場が適正に処理をね、しているということは信じているんですが、それをしていてもですね、なおかつ土壌の汚染というのは心配されるところです。そういった点で、東京都の条例でやるんですが、三鷹市がですね、その土壌調査について、どう準備をして、どういう対応をとっているのかというのをもう一度お聞かせください。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　土壌調査でございます。先ほど御答弁差し上げたとおりですね、平成25年から任意のですね、調査はしているところでございます。これは、私どものほうではですね、特に法令あるいは条例上関与するものではございませんけれども、積極的に日本無線が任意の自主調査を行っているところでございます。これは、操業中であることから、あるいは将来的なですね、本調査に向けた有効活用の可能性があると、使うということで任意の自主調査を行っているところでございます。まだ、結果についてはですね、私どもも、まだ終わってないという状況なので、まだいただいていませんので、結果はよくわかりませんけれども、そういう形でですね、任意の自主調査が行われたということで、後々の環境確保条例、東京都のですね、条例の法令に基づいた調査についてですね、有効性を担保するためにやっているという話は聞いております。 ◯28番（岩田康男君）　　会社が自主調査をしているっていうのは、それ自体はいいことだし、必要なことだと思うんですが、それはですね、その結果がひとり歩きしないように公表しないということですよね。現に建物が今、存在をしている中での調査というのは限界がありますよね。条例上の調査というのは、たしかこの特定施設でいえば、10メートル格子内と言われる規定ではないかというふうに思います。そうなると、工場が撤去された後ですね、法律に基づいた厳密な調査、必要な箇所の調査、こういうものが求められていくと思うんですが、そこは聞いていますというんじゃなくて、こうしますという対応の答弁はできますか。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　いずれにしましてもですね、将来的に本調査を入るに当たりましてはですね、建物を取り壊す、またはですね、土壌汚染状況の調査の実施が可能になった場合には、速やかに調査を実施するという形で報告を受けております。 ◯28番（岩田康男君）　　じゃあ、お願いします。　ここの質問の２段目なんですが、東西通路のことなんですが、現地、御承知のように、南側に４メートルから５メートルぐらいの通路がありますよね。私の記憶違いかもしれないんですが、会社からも当時の帳簿を調べてもらったんですが、記録としてはね、記録としてはあそこを通路にするというのはないというお話なんですが、しかし、格好──人の土地をですね、格好の通路と言っちゃあ悪いんですが、しかし、南側にですね、４メートルぐらいですかね、通路があけてあると。今までですね、五丁目地区というのは、吉祥寺通り側の再開発というのはいろいろやられたんですよね。ところが、日本無線の会社があるもんですから、向こうの東側の再開発っていうのはなかなか今までなかったと。今度は東側が再開発になるという上ではですね、最大のチャンスといえばチャンスと。必要度からいえばですね、吉祥寺通り沿いの人たちが三鷹駅まで行くバスがない。あそこに通路があってですね、牟礼公団に出ることができれば、三鷹駅にも行くと。三鷹駅の商業振興にもなると。そっちを向いて言っちゃいけない。誰を見て言うか。商業振興にもなるということからするとですね、私は、車は通れなくても通路としてあそこを抜いていただくというのを、人の持ち物に対してね、ここで言うというのもはばかられるんですが、しかし、要望としてはですね、私は強い要望をぜひ三鷹市で出してもらいたい、話し合いの俎上にのっけてもらいたいと思いますが、お尋ねをいたします。 ◯副市長（河村　孝君）　　当該の場所はですね、日本無線の今回の件だけではなくて、杏林大学の移転の問題、それから、現在既に進んでいる牟礼団地の建てかえの問題等がありますので、大きな再開発というふうに比喩的に言えば、面的な大きなですね、再開発と言える、そういうまちづくりが進める場所になっているというふうに、御指摘のように私どもも理解しています。　東西交通の重要性はですね、私どもも認識しておりまして、従前の道路計画の中ではですね、山中通りの延伸という大きな課題も持っているわけでありますけれども、これは住民の方の地区計画の説明会等でも私どもも申し上げさせていただいていますが、そういう任意の計画でございますので、それぞれですね、地権者の方の御同意が必要でありますので、慎重にですね、これから議論してまいりたいというふうに思っているところです。　御指摘の遊歩道というか、通路につきましては、私どもも内部でそういうことを事業者に対して協議した経過があるかどうか調べさせましたけれども、現状ではそういう記憶を持っている者がおりません。もちろんですが、記録もないんでありますけれども、現実的には当該の事業所のですね、セキュリティー上の問題、それから、同じように遊歩道があるという意味では、それよりもさらに北側のマンションのところも同様の通路みたいなのがありますけれども、それも同じように、現状では関係者以外の通行を禁止しているところでございますから、かなり難しい問題もあるかなというふうに思っています。　バス交通の問題で言いますと、今、杏林大学病院の関係では三鷹駅に直行するような、そういうバスのルートも検討しているところでございますので、多面的にですね、ソフト、ハードを織りまぜながら、御質問、御意見の御要望のですね、趣旨にも沿いながらですね、しっかりとまちづくりを進めてまいりたいというふうに考えているところです。 ◯28番（岩田康男君）　　じゃあ、お願いします。　三鷹駅の西側の中央地区の再開発なんですが、私はあのまちを見てですね、再開発というのは目的は何なんだろうかというのを考えたんですが、人類は太古の時代からですね、縄文、弥生の時代からですね、家をつくって、村をつくって、まちをつくってですね、みずからの努力で近代化をして生活向上をさせてきたという歴史のもとではですね、そこに住み、そこで営業をしている人がそこでまた住み、営業をできるっていうのがね、本来のまちづくりということを考えてみますとですね、どうももとに戻れない。そこにですね、今まで営業していたところに戻れない。これは借家人だけじゃなくですね、借地権を持っている、建物を持っている人でもですね、戻ることにちゅうちょするという、こういう事態ですとですね、じゃあ、何のための再開発なのかということを私は考えさせられたんですね。そういう点では、この再開発の目的ということをここで聞いて申しわけないんですが、は何なのかっていうことを改めてですね、お尋ねいたします。 ◯企画部都市再生担当部長（田口久男君）　　再開発の目的という御質問をいただきました。　駅前について17ヘクタール、三鷹駅全体のですね、商業振興というのが一番の目的でございますが、同時に土地利用転換、そういった中で老朽化した建物の建てかえ、あるいはさらに活性化を促すために協同化してオープンスペースを見出すというようなことで、最終的には商業活性化、三鷹市民の全体のですね、潤いの場所になるように誘導していくことだというふうに考えております。 ◯28番（岩田康男君）　　その商業活性化なんですけどね、名前を挙げるとちょっと失礼になっちゃうかもしれないが、わかりすく、エルヴェ三鷹っていうのができましたよね。残念ながら大型店が来なかったということで、今、一般のお客さんが来るようなものではない店舗がね、目的があって特定の人が来るということに変わらざるを得ないと。それから、その裏の三丁目地区の開発ビルがありますよね、旧太平信用金庫のあったところのビル。あれもですね、看板が商業施設から保育所、診療所、店舗っていうふうに変わりましたよね。多分、当初予定していたですね、それなりの店舗が来なかったっていうんだと思うんです。そういう点ではですね、あそこの新しくできる再開発ビルの集客力っていうか、商業振興とかですね、そういうものはどう議論されてきたんだろうというのをちょっと私は不安に思うんですよ。果たしてあそこで採算が合うのか。合わなければ、今、家を持っていて店舗を営業している人も、もとに戻りますと家賃支払いになるもんですから、とても戻れないというお話も聞くんですが、そういう中心市街地の活性化という点はどんな議論がされているんでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　再開発につきましてですね、重要な御指摘があって、我々も非常に悩ましいところなんですけれども、公共がどのぐらいかかわるのかという、そういうもう一つの視点がございます。今回の再開発の地域だとか、あるいは前例で出されたところはですね、民間施行で民間が主体的にやる事業ということでございまして、商店の内容とかですね、そういった商業開発そのものをどの程度持つかということも含めて民間が中心になって決めていくと、そういう事業でございます。　そういうことで、高度利用をしていく中でですね、どうしても三鷹の立地ですと、マンションが、住宅の部分がですね、大変多くなるということで、採算性を合わせるということが企業とか民間の場合には大変重要になってきますので、私どもも指導しているのでありますけれども、もちろん一定の限界があると。法的な要件をおさめていればですね、市としても支援せざるを得ないという側面が一方でありますので、そういうことを含めてですね、現在、当該の御質問の地域の再開発はですね、いろんな問題が議論されている途上でございますので、私どもとしては、関係者の一部から、間に入って少し調整してくれというような要望書等も受けとめておりますので、そういった趣旨でできる限りの調整を図っていきたいと思っていますが、個別のですね、戻れる、戻れないということも含めて、これはこれからの議論でもう少し時間がかかると思いますが、なるべく私どもも、戻れる方がですね、多くなるように含めてですね、頑張って調整してまいりますので、そのように御理解いただきたいというふうに思います。 ◯28番（岩田康男君）　　議論中ということなんで、ぜひいろんな意見を生かしていただきたいなと思うんですが、もう一つは大型マンションと地域のコミュニティとの関係でですね、最近、中央の商店街とマンションとの間でですね、ちょっといろんなことがあったみたいですけど、なかなかですね、そういう地域の行事に協力をするということの理解度はまた別のところに考え方があるというのがあるわけですけど、だけども、三鷹の駅前を構成しているマンションの住民の人から考えればですね、三鷹のまちづくりにどうかかわっていただくかという点は非常に大事な点、しかし、残念ながら当該の学校はこのことで影響を受けないほどですね、住んでいる人たちの層っていうのがまたあるんだと思うんですよね。だから、そういう層をよく見ながらですね、地域とのコミュニティの関係をぜひ議論していただきたいなって思います。　最後にですね、赤鳥居通りの件なんですが、地域からは強い要望が出ていますが、諸般の関係からですね、声を上げられないというお話でした。私、よくわかりません、意味が。諸般の事情からですね、ぜひ議会で代弁してほしいというので代弁しました。残してほしい。私の意見としてもですね、残す工夫をしてほしいというふうに思うんですが、この赤鳥居通りは歴史的な経過があるというのは、またね、名所としての歴史的な経過はありますけど、いろんな意味でですね、由緒あるところなんで、この通りを残してほしいという要望というのはそれがあるのと、人が大変あそこを通りやすいと。よく通るっていう点からもありますので、お答えをいただきたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　赤鳥居通りはですね、大変、そういう意味では古い方にはなじみのある通り名だというふうに思っていますから、あと道路の現在の再開発の中での位置についてはですね、これは、先ほど部長のほうから答弁いたしましたように、全体の再開発というものを維持をしていくためには、一定の廃道なり、つけかえなりをしていかなければいけないだろうというふうに思っています。　通り名についてはですね、現在、さくら通りよりも南側のところは、商店街はきらきら通り商店街という名称で、赤鳥居そのものがあった、そこの直近の場所ですけれども、既に通り名が、新しい方からは違う名前で呼ばれていたりします。それよりもさらに産業プラザよりも以南だと、赤鳥居通りっていう意識自体も薄くなっているんじゃないかなというふうに思っていますが、ただ一定の歴史性というのは御指摘のようにありますから、何らかの形で対応していきたいなというふうに市では考えているところです。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で岩田康男君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　こんにちは。今回の私の一般質問は、市民の視点に立ったまちづくりについて、大きな項目３点についてお伺いいたします。　(1)、男女平等施策推進についてです。　先日、都議会で性差別的なやじが大きな問題となりました。被害を受けた女性議員は、普通これはアウトでしょうというようなことを言われたとコメントしていました。男女共同参画社会基本法や改正均等法成立から15年、女性差別撤廃条約批准から19年を経た今も、性差別や人権侵害の状況があらわに問題になってしまう日本の、そして東京都の現状は、男女平等施策を推進し続けなければいけないという思いを新たにせざるを得ないものでした。三鷹市が2006年に男女平等参画条例をつくってから８年、その基本理念を改めて今ここで再確認をし、皆さんと共有をしたいと思いますので、読み上げさせていただきます。　三鷹市男女平等条例第３条、基本理念。　１、市、市民、事業者等が協働して、何人も男女の性別により差別的な取り扱いを受けず、その人権が尊重される社会を実現すること。　２、社会のあらゆる分野において、何人も男女の性別にかかわらず、対等な構成員として個人の個性と能力を十分に発揮できる社会を実現すること。　３、何人も男女の性別による固定的な役割分担を強制されることなく、自己の意思と責任による多様な生き方の選択ができる社会を実現すること。　この基本理念に基づき、三鷹市は男女平等行動計画を策定し、男女平等施策推進に取り組んでいます。そこで、まずは市の現状を確認させていただきたいと思います。三鷹市男女平等行動計画における平等参画指標の現状について、具体的数値でお答えください。　質問１、市の行政委員会・審議会等における女性委員の割合及び防災会議での女性委員の割合についてお伺いします。　質問２、市職員の管理職──課長補佐以上ですけども、に占める女性の割合、そして、特に一般行政職に限った場合の割合についてお伺いいたします。　質問３、女性交流室の利用率についてお伺いいたします。　あと２つの平等指標については──つまり、市民の理解度等についての指標ですけども、来年度の見直しに向けて今後調査の予定と聞いておりますので、これについては今回は省略をいたします。　次に、男女平等行動計画の主要課題の(4)、男女平等参画の推進に必要な体制の整備にかかわる課題として挙げられている女性センター機能の拡充とさらなる活性化の検討についてお伺いいたします。　質問４、男女平等参画施策担当部署への女性センター機能の付加に向けた取り組みの現状についてお伺いいたします。　質問５、女性交流室における女性センター機能の現状についてお伺いいたします。　質問６、女性センター機能拡充への今後の方向性について、市長の御所見をお伺いいたします。　次に、男女平等行動計画達成状況評価項目について、達成状況をどのように評価するかということについてお伺いいたします。　かつては計画どおり実施できたかどうか、何を何回実施したかというアウトプットが評価基準、実施しさえすれば目標達成と言える状況がありました。現在、実施した結果何が起こったのか、その結果の有効性、事業への貢献度、あるいはユーザーの満足度ではかるアウトカム評価、アウトカムという評価が指標とされてきています。市の事業でいえば、その成果は、対象である市民にとって、実際どのような形で、どの程度役立ったのかという観点で事業を評価するということになります。　１つの例として、先日の新聞報道で、ひとり親支援事業、パソコン訓練をして在宅就労を図るという事業で、５年間に170億かけましたが、実際に訓練受講者は2,800人、これがアウトカムですね、この事業を受けた人たち2,800人、そして──アウトプットですね。アウトカムを見れば、結果、就労したのは760人、そのうち６割が月収5,000円以下というものでした。受講生に訓練手当も出ていましたけれども、実際、150億近いお金は受託事業者に流れ、そして、本来支援が必要なひとり親の自立につながらなかったという。本当にこの事業をアウトカムで見たときに、費用対効果というだけでは言えないような低い評価にならざるを得ない。ひとり親の当事者団体からは、高卒資格を得るための支援が欲しいという声が上がっています。市民、当事者の視点に立った評価をする、そういうことも大変重要なことだと思います。　今の三鷹市の男女平等行動計画に対しての達成状況の評価、ホームページ上でも公開されておりますけども、この表記は、ここに書かれていることは、計画どおりに実施すればそれで二重丸と表記されています。その結果何が起きているか、誰にどのような影響を及ぼしたのか、有効性があったのかということは、この記述からは見えません。市民にわかりやすい成果の公表、説明があってしかるべきではないか。アウトカム評価があって初めてその事業達成に関する課題が見えてくるのではないかということから、以下の質問をいたします。　質問７、達成状況に挙げられている事業実施状況、アウトプットとその事業の目標達成はイコールとみなしていいのでしょうか。　質問８、目的に対する事業の成果、アウトカムの評価は、いつ、誰が行うのかについてお伺いいたします。　質問９、市民の視点に立ったアウトカム評価が見える指標設定をすることについて、市長の御所見をお伺いします。　質問10、今後の男女平等施策推進体制強化の課題について、御所見をお伺いいたします。　同様に、評価という観点から、次は大きな項目の２番目となりますが、最近公表されました教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書について、教育長にお伺いしたいと思います。　この報告書は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条の規定により実施した点検・評価の結果として議会に提出し、市民への説明責任を果たすものとして公表されたものです。この評価のあり方について教育長にお伺いします。　この点検・評価報告書では、事業の評価について、１、進捗状況、２、成果の２点に分けて評価していますが、いずれもアウトプット、すなわち何をどれだけ行ったのか、目標どおり実施できたのかどうかを評価基準にしています。しかしながら、何をやったかだけではなく、実施した結果、何が起こったのか、すなわち事業の成果、アウトプットそのものがその想定されるユーザーにとって、実際どのような形で、どのように役立っているかというアウトカム、有効性の観点で事業を評価することが重要なのではないでしょうか。　そこでお伺いします。質問11、現状のアウトプットとあわせてアウトカムの評価を、この点検・評価報告書に取り入れることは可能でしょうか。　質問12、市民の視点に立ったアウトカム評価が見える指標設定について、教育長の御所見をお伺いします。　報告書には学識経験者からの意見、評価が掲載されています。その中でまさにアウトカム、社会的な成果レベルでの評価がなされるように、多面的な分析を期待したいと書かれていました。それを踏まえまして、質問13です。学識者の知見及びアウトカム指標を今後の事業実施や評価に活用する体制づくりについて、教育長の御所見をお伺いいたします。　最後に、大きな項目３番目、まちで暮らし続けるための支援体制についてお伺いします。　地域包括ケアシステムについてです。　厚生労働省は2025年をめどに、高齢者の尊厳の保持と自立生活の支援の目的のもとで、可能な限り住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、地域の包括的な支援・サービス提供体制（地域包括ケアシステム）の構築を推進するとしています。この地域包括ケアシステムの目標は、高齢者が地域で生活し続けることです。一人一人の高齢者が住みなれた地域で最期まで暮らし続けることが可能な支援・サービス提供体制の構築ができるかどうかが問われています。　三鷹市は独自で地域ケアネットワークという事業を行っています。地域ケアネットワークは自主的なサービス提供体制ではありませんので、厚労省が求める地域包括ケアシステムとは違うものと理解してよろしいのでしょうか。市民にとっては、似通った言葉が飛び交う大変わかりにくい状況となってきていますので、まずは質問14、厚労省の地域包括ケアシステムと市の地域ケアネットワークとの整合性についてお伺いをいたします。　今後、市における地域包括ケアシステムは、実質的に誰が主体となって体制構築をしていくのでしょうか。厚生労働省の想定では、運営主体というんでしょうかね、地域包括支援センターが地域ケア会議を主宰して個別課題の解決を図るとされています。そのようなことを見ながら、質問15です。地域包括支援センターの課題と機能強化について、市長の御所見をお伺いします。　次に、多職種連携による切れ目のない支援体制構築についてお伺いします。　先日行われました全国政策研究集会において、私は千葉県柏市での市と医師会での拠点事務所を運営する連携ネットワークを構築した事業についてお話を伺いました。高齢者にとって切れ目のない在宅医療と介護、生活・予防等々、生活支援も介護予防も含めたサービス提供を行うために、多職種連携の働き、そこでの情報共有、さらにはワーキンググループなどによる研修等を実施しているというお話を伺いました。　そこで質問16、三鷹市における多職種連携の現状と課題についてお伺いします。　ケアが必要な高齢者が在宅で暮らす場合、医療、介護、生活支援などさまざまなサポートが必要です。そしてこれらのサポートを組み合わせ、その方の生活が成り立つようなコーディネートが欠かせないと考えます。現状では高齢者自身、あるいは御家族が走り回ってさまざまな提供、サービスを組み合わせつつ支援体制の構築をしているのではないかと思いますけれども、今後の地域包括ケアシステムを構築するに当たって、市へのサービス提供体制をどのように構築していくのか、市民の視点に立って今後のあり方を検討すべきではないでしょうか。　質問17です。医療、介護、生活支援等の一体的コーディネートは誰が担うのかについてお伺いをいたします。　質問18、市民にわかりやすい総合相談窓口を設置し、切れ目のない支援体制を構築することについて、市長の御所見をお伺いいたします。　以上で壇上の質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、ただいまいただきました御質問にお答えいたします。　１点目、市の行政委員会・審議会等における女性の割合についてです。　平成26年４月１日現在で、983人中355人の36.1％が女性です。そのうち防災会議での女性委員の割合を特に御質問でございましたが、これは35人中７人です。　次に、市の職員の管理職（課長補佐以上）に占める女性の割合についてお答えします。　平成26年４月１日現在で、全体の割合は150人中34人、22.7％です。特に事務系管理職に占める女性職員の割合についても御質問ございました。これは13.0％ということになります。全体の割合は、前年度の平成25年度と比較して同水準の22.7％でしたが、平成25年度の実績を取りまとめた内閣府の調査結果では、全体の割合について、島嶼部を除いた都内53市区町の中で、日野市、北区に次いで第３位の管理職の比率ということになります。　続きまして、今後の男女平等施策推進体制強化の課題についてお答えいたします。　平成24年度末（2012年度末）に、これまで市と各種事業を共催していた三鷹市女性問題懇談会が発展的に解散したことを踏まえまして、市民の皆様との協働の形をどのようにつくっていくかが新たな課題として位置づけられました。その後の新しい取り組みといたしまして、女性交流室の登録団体との意見交換会の実施や公募による市民企画委員とともに、講座の企画段階から一緒に検討を行うワーク・ライフ・バランスのための民学産公協働講座の実施を進めています。このように幅広い市民の皆様の参加を得るとともに、市が主体的に男女平等施策を推進していきたいと考えております。今後とも男女平等参画審議会等における御議論を踏まえながら、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022の着実な実行と男女平等施策の具体的な推進に取り組んでいきたいと考えております。　次に、大きな３点目の御質問で、市の地域ケアネットワークと国が示している地域包括ケアシステムの整合性についてお答えいたします。　この地域包括ケアシステムというのは、介護保険制度の中で取り組みを進めているシステムで、高齢者が地域で暮らしていくための課題に、日常生活圏域の中で医療、介護など関連する専門職種が連携し合って包括的に取り組み、地域での生活を継続的に支えていこうという仕組みのことを言っています。したがって、このことは、介護保険の利用者に最適なサービスを提供することを目的として、平成24年（2012年）の介護保険制度改革で導入されたわけです。　一方、三鷹市では地域ケアネットワークを、私が市長になりましてから、これからは新しい共助の形が必要と考え、検討会議で御検討を進めていただいて、2004年（平成16年）から他自治体に先駆けて開始している事業です。順次、コミュニティ住区でこの地域ケアネットワークの設立を進めていただいておりまして、現時点、６地域まで地域ケアネットワークができているわけですが、今年度は大沢地区でも本格的なスタートがされることになります。地域に暮らす全ての方を対象として、住みなれた地域で安心して暮らしていただくための共助の仕組みとして、コミュニティ住区の取り組みが先行している三鷹市ならではのあり方を模索しつつ進めてきているところです。したがいまして、取り組みの始まりが異なること、そして、この地域包括ケアシステムは介護保険制度の枠組みを中心に考えられている点などが異なるところはあります。　ただ、地域ケアネットワークも広く高齢者の支援、相互の支援、共助ということを考えているわけですから、そこに共通点はありますが、それ以外に地域ケアネットワークとしては、障がい者、子育て世帯などを対象としている点で、介護保険の対象者をも含んだ地域でのトータルな生活支援システムとしてスタートをしてきました。今後、一層その機能が期待されております。地域で充実した生活を最期まで送っていただくということは重要ですし、産まれたての赤ちゃんに、子育てに戸惑う保護者も支えるということが重要ですし、障がいのある方も、早くから障がいに直面している方もいらっしゃれば、中途障がいでさまざまな支援が身体的にも精神的にも必要な方もいらっしゃるわけですから、三鷹市としては、目指すところは地域での充実した生活という共通点がありますので、共有できる部分を生かしながら、それぞれの趣旨をさらに深めていくことができますように努めていきたいと考えております。　そこで、地域包括支援センターの課題と機能強化についてどう考えているかという御質問が寄せられたと思っています。　三鷹市では現在、市内７カ所ある地域包括支援センターを事業委託により運営しています。地域包括支援センターを取り巻く環境としては、今後、いわゆる団塊の世代が後期高齢者となる2025年に向けまして高齢者人口が増加すること、それに伴い認知症の高齢者や独居高齢者の問題が深刻化することを想定しています。これまで以上に多様な課題が生じるものと想定できるわけです。そこで、高齢者を地域で支える総合相談機関である地域包括支援センターについては、体制整備も含めて機能強化が課題になってくるものと思います。国が地域包括ケアということを重点的に置いて取り組みを進めるわけですから、当然のことながら国の動きも注目が必要です。なお、専門職の重要性もございますし、先ほど申し上げましたように、切れ目のない支援を求めているのは高齢者だけではありません。障がい者も、そして子育て支援も同様ですので、そのことについてしっかりと三鷹市としても研究をしていきたいと考えております。　その他については担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書に関連しまして、何点かお答えをいたします。　まず、現状のアウトプットとあわせてアウトカム評価は可能かという御質問でございます。　事業の趣旨、目的に対する社会的な成果を上げることができたかというアウトカムの視点からの評価というのは非常に大切な視点だというふうに考えておりまして、現在実施しております点検・評価の中においても、できるだけそういった視点を反映するように心がけているところでございます。全ての事業につきまして、アウトカム評価を行うための定量的な指標を含めたですね、基準、観点を設定するということについては難しさもあるわけでございますけれども、教育委員会や学識経験者、あるいは市議会からの御意見を反映しながら毎年度改善を行っているところでございまして、この問題については、引き続き、今後の課題や取り組みなど記述内容についても工夫してまいりたいというふうに考えております。　次に、市民の視点に立ったアウトカム評価が見える指標設定ということでございます。　今申し上げましたように、アウトカム評価の指標設定につきましては、難しさもあるわけでございますけれども、市民目線で見たときのその事業を実施したときの成果が具体的に実感できるような指標を設定することにつきましては、さらに工夫を図ってまいりたいというふうに考えております。　次に、学識者の知見及びアウトカム評価を今後の事業実施や評価に活用する体制づくりという御質問にお答えをいたします。　この点検・評価における最も重要な狙いは、毎年度実施しております事業につきまして、単にその結果を評価して終わりということではなくて、結果の中に課題を見出して、それを次年度の改善につなげていくというＰＤＣＡのサイクルを確立して、継続的に事業の質を向上していくという点にあろうかと思います。したがいまして、学識経験者の知見の活用という観点からは、事業の事前にですね、事業説明、懇談会等を行いまして御意見をいただくとともに、改善すべき点──それは評価方法や評価指標なども含めてですけれども、そういった御指摘をいただけるような意見交換を行ってですね、これをＰＤＣＡの中にしっかり反映させていきたいというふうに考えております。教育部全体の中でそういった評価方法、記述方法の工夫をさらに重ねていきたいというふうに考えているところです。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（土屋　宏君）　　市長答弁に補足させていただきます。　まず、女性交流室の利用率についてですけれども、平成25年度の利用率は37.8％でした。　続きまして、男女平等参画施策担当部署への女性センター機能の付加に向けた取り組みということについてお答えいたします。　平成24年度末に第二庁舎１階の企画経営課平和・女性・国際推進係の執務室の一角に男女平等参画情報提供コーナーを開設いたしました。取り組みの内容といたしましては、利用者対応カウンターの配置、三鷹市が発行する啓発紙やＰＲチラシの配置、あるいは他自治体の男女平等に関する情報誌などを気軽に手にすることができるよう、専用ラックなどを設置しております。開設当初より啓発紙やホームページ、「広報みたか」などでＰＲを行っており、平成25年度の利用者は約100名というふうになっております。　続きまして、女性交流室における女性センター機能の現状についてです。　男女平等に関する市民の自主的な活動の場として、平成５年に三鷹駅前のコミュニティプラザに開設いたしまして、その後、平成14年に現在の中央通りタウンプラザ４階に、こちら女性交流室は移転いたしました。団体及び個人で男女平等に関する活動を行う場合には無料で利用できるほか、第二庁舎１階男女平等参画情報提供コーナーと同様に、啓発紙やＰＲチラシ、あるいは他自治体の男女平等に関する情報誌などを配置して情報提供を行っております。　主な機能といたしましては、男女平等に関する図書コーナーの維持管理を行いまして、書籍のほかＤＶＤやビデオなどの貸し出しも行っております。また、今年度初めには、インターネットと接続しておりますパソコンを更新いたしまして、男女平等に関する調査やデータ収集などの活動が行えるよう環境を整備しております。また、併設する相談室におきましては、木曜、土曜の午後にカウンセラーによる女性のためのこころの相談業務を行っているところです。　続きまして、女性センター機能の今後の方向性についてです。　女性交流室につきましては、本年度、三鷹駅前の立地条件のよさを生かしつつ、指定管理者である三鷹国際交流協会と連携を図りながら、利用条件の適切な見直しや登録団体同士の情報交換等に活用していただけるボックスを設置するなど、さらに利便性の向上に取り組んでいく予定でおります。また、駅前の女性交流室と先ほど申し上げました第二庁舎１階の執務室内での情報提供コーナー、こちらの機能分担によりまして、それぞれの立地の特性を生かしながら、女性センター機能が市民の皆様に有効に活用されるよう、引き続き積極的なＰＲを行っていきたいというふうに考えております。　続きまして、事業の実施状況と目標達成はイコールかという御質問をいただいております。　男女平等行動計画の体系の中に位置づけております各事業につきましては、担当課が予算編成の中で各年度の事業を計画化しております。そしてその上で、それぞれの取り組み状況につきまして、決算が終わった後、まず主管課で進捗状況、あるいは実務の中で得られます市民の皆様の満足度なども勘案いたしながら、評価を５段階で行っております。そして、それらを総合的に判断して、市としての達成状況を確定しているということから、基本的に当該年度の実施計画と達成状況、こちらはイコールであるというふうに考えております。　続きまして、目標に対する事業の成果、評価はいつ、誰が行うのかという御質問をいただいております。　行動計画の事業評価につきましては、例年、毎年７月から８月ごろに企画部のほうから各部へ、前年度の取り組みについての評価の依頼を行っております。そして、それに基づきまして、各部において個々の取り組みについて評価を行っているところです。そしてその後、企画部のほうで各部の評価結果を取りまとめた上で、例年９月から10月ごろ、各担当課の課長職をメンバーといたしました男女平等参画のための三鷹市行動計画推進連絡会議を開催いたしまして、全庁的な評価の確認、あるいは次年度以降の改善点などについて話し合いを行い、行動計画の取り組み状況を確定しております。そして、最終的にそれらの結果を男女平等参画審議会等に図ることで、次年度以降の取り組みに反映させているところです。　続きまして、市民の視点に立ったアウトカム評価が見える指標設定についてということについてお答えいたします。　平等参画指標の項目につきましては、平成23年度の行動計画策定の際に、男女平等参画審議会における議論を踏まえまして、社会情勢や国・東京都の計画なども考慮の上で選定しております。市民の視点に立った指標としては、審議会でも御議論いただきつつ、平成22年度に実施いたしました男女平等に関する市民意識・実態調査の調査結果を指標に加えるなど、市民の意識を反映できる項目を選定しているところです。　私からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　私から市長の答弁に補足いたしまして、３点お答えいたします。　高齢者の方への支援体制の構築についてということでですね、まず１点目でございます。　三鷹市における多職種連携の現状と課題についてという御質問に対しまして、三鷹市では、医師、薬剤師、病院の相談員、訪問看護師、地域包括支援センターの職員、そしてケアマネジャーなどが相互に顔の見える関係をつくることを目的といたしまして、平成24年度から地域包括支援センターと市が協働して多職種連携ワーキンググループを発足させ、在宅ケアをテーマとした交流会や講演会を開催し、地域包括ケアについての意見交換を行ってきております。介護が必要な高齢者が在宅での生活を続けるためには、医療から介護へ、介護から医療へと円滑につながっていく仕組みが必要であり、今後ますます高齢者人口の増加が見込まれますことから、多職種がよりスムーズに連携・協働していく仕組みを構築することが必要でございます。今後はそれぞれの役割分担と連携方法を十分議論しながら、地域包括ケアシステムの構築に向けた多職種の連携について検証してまいります。　続きまして、医療、介護、生活支援等の一体的コーディネートの担い手ということについてお答えいたします。　住まい、医療、介護、予防、生活支援を一体的に提供していく地域包括ケアシステムは、保険者である市町村が地域の自主性や主体性に基づき、地域の特性に応じてつくり上げていくことが必要でございます。介護が必要な高齢者を地域で支えるためには、高齢者にかかわる多職種の連携が重要でございますが、地域で生活される高齢者を支えるおのおのの職種の役割を十分に理解し、橋渡しをしていくのはやはり行政である三鷹市であると考えております。今後は地域包括支援センターや三鷹市が主宰して実施します地域包括ケア会議において、個別事例の検討や地域の課題などの検証を通して、地域包括ケアシステムの構築に向けた支援体制づくりに取り組んでまいります。　最後に、市民にわかりやすい総合相談窓口の設置と切れ目のない支援体制についてでございます。　地域包括支援センターは、高齢者が住みなれた地域で安心して生活することができるよう、包括的かつ継続的な支援を行うことを目的に設置されております。高齢者のさまざまなニーズを把握し、介護保険制度等の公的なサービスだけでなく、地域の組織や団体などの社会資源を活用したインフォーマルなサービスにつなげていく総合相談窓口としての業務を行っております。地域包括ケアシステムを構築していくために、地域包括支援センターの機能強化を図り、地域に住む高齢者に対しワンストップの相談支援体制を充実させていくことに努めてまいります。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。それでは、今の地域包括ケアシステムについて、まず最初に再質問させていただきたいと思います。　今、もう既に三鷹市で多職種連携のワーキングチームを行っていると。市と地域包括支援センターでこれを行うと。これ、結果的に地域包括ケアシステムは保険者である市が行うものなのだから、行政である市が責任者として実質的に行うんだというふうな答弁だったと思います。これは大変重要なことだと私も思います。柏市の話でも、やはり行政がどれだけしっかりと責任を持った仕事をするのか、職員がどれだけ責任的な主体となってね、連携チームをコーディネートしていけるのか。そこにはそのまちのあるべき姿を明確に共有する、市町村の決意が重要だということを、柏市の元職員である木村さんという方が言っています。それについて、三鷹市はどこまで決意をし、地域包括ケアシステム、切れ目のない総合的な相談、高齢者の方が暮らし続けるためのサービス提供体制構築、コーディネートをね、どこまで市の職員が、行政職が責任を持って表に立ってやれるのか、やるのか。　現在、三鷹市では地域包括支援センターは全て業務委託をしていると。当初、この介護保険ができたときに、地域包括支援センター１つくらいはね、基幹型──基本的なという意味の基幹、根っこじゃない、幹になるものとして１つ行政がちゃんと持って、それをやるということも必要ではないかという議論があったかのように私は覚えているんですが、そういうことを考えたときに、しっかりと三鷹市がコーディネートする主体としてのね、役割を見せるというような場、あるいはバックアップですね、地域包括支援センターのバックアップとしてのセンター機能というんですかね、そういうような場をきちっと持っている。それが市民に見えるということが必要なのではないかと思いますが、そのことについてどのように考えるのか、答弁をお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　三鷹市には、幸いなことに貴重な医療資源、社会福祉資源があります。私は、現在、市長をしておりますが、市長になる前に、最初に三鷹市に介護保険が導入される際、これから高齢者支援をどのようにするかということを検討する組織の委員をお引き受けしたことがありました。そのときの議論もそうですが、やはり市役所が何から何まで保険者としてするのではなくて、三鷹市にもう既にある医療機関や社会福祉法人や、あるいはボランティア組織、あるいは医師会、薬剤師会、もちろん歯科医師会もそうですし、接骨師会、助産師会といったですね、さまざまな専門家の皆さんと連携なくしてこの介護保険制度はできないだろうというような総合的な議論がなされて、このような形になっていると認識しています。市長として高齢者支援、介護保険の保険者の運営をする中で、改めて国も大いに方向転換として地域包括ケアというキーワードを出してきたわけですから、三鷹市としても、改めてですね、市民の皆様に充実したサービスが届くようにしていかなければなりません。　本当にありがたいことだったんですけど、２年度前から多職種連携の、とりわけ在宅ケアをテーマにした研究会が発足して、その主たるコーディネーターを地域包括支援センターのケアマネジャーさんたちがですね、中心になって、どんどん、どんどん、三鷹市も連携していますが、進めていただくことができています。私もその会合の何回かに出席をさせていただいておりますし、最近でも私が二度ほど要望書をお出しした当時の厚生労働省の老健局長を講師にお願いして、まさに地域包括ケアシステムについても学んでいただきました。夜間の研究会にもかかわらず、さんさん館の会場がいっぱいになるぐらい、医師会も薬剤師会も、そして歯科医師会も、各師業の皆さんがですね、一生懸命参加をしていただいて、まさにケアマネジャーさんを初め、介護の皆さんとフラットな関係でですね、取り組みを進めているということは大変心強いと思います。　また、健康福祉部の部長たちもですね、実はこれ、地域を超えた部長とか課長同士のつながりもあるんですね。区役所、市役所がそれぞれ横につながりながら研修もしています。それにも積極的に参加をしながら、どうすればコーディネート機能が本格的に果たせるのか、そして市の責務というのをどのように果たしていくかについて、実践的に学んでくれています。そこで、これからのあり方としてですね、地域包括ケアの機軸として有効な多職種連携は不可欠です。先行事例として物忘れ、認知症連携を三鷹市では武蔵野市と連携してスタートしています。杏林大学医学部、日赤武蔵野病院、そして三鷹、武蔵野両市の医師会、さらには各市の地域包括支援センターが、認知症でまずは連携の取り組みをスタートさせています。高齢者が直面するのは認知症だけではありませんから、今後もですね、三鷹市の中での充実だけではなく、近隣市の介護保険のサービスを使っている市民の方もいらっしゃるわけですから、市境を越えてしかるべきところは連携できるように、まさに包括ケアの研究を進めていく覚悟をしているところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　ありがとうございます。大変心強いお言葉をいただいたと思います。市民の方がそれが見える、何かこう、誰かに当たったときに、いや、その人がいろんな職種とつながっていて、ああ、こうやって私は支えられるんだなということが見えるようなね、そういうことが日常的に起こるということが今後の形として、本当に市民の目線から、ああ、三鷹市はこれやって、いろいろやっているんだなってわかるような、そういうふうなことがさらに見えていくといいなと思います。　１点だけ、地域包括支援センターはですね、地域割りをされています。それについていろいろな話があって、特定のここへ行けと言われるのではなく、選べないのかというふうなお話もいただいています。それはなかなか難しい部分はあるでしょうけども、これについて何らかの対応というのは市のほうで考えられないのかというのだけ、ちょっと１点お伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　地域包括支援センターについては、今、質問議員さんからありましたとおり、一定程度、地域によって受け持っている区域が分かれてはいるわけでございますけれども、やはりそこで何かしら問題が生じたりとかですね、そういった場合でございますけれども、そちらは御遠慮なく高齢者支援課のほうで総合的に相談に乗らせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯16番（野村羊子さん）　　ありがとうございます。どこかでそういうことを流していただけるとありがたいかなと。いよいよとなれば、何でも最終的に困ったことがあれば高齢者支援室に行けば、市役所へ行けば何とかなるんじゃないかと市民の方が思ってね、それがあるんだと思えば、今ここで目の前の方とやりとりができるっていうふうなね、ことがあります。バックアップ機能というのは非常に重要なもので、実際使わなくても、あるんだと思うっていうことは非常に大事です。それは地域包括支援センターのスタッフ、専門職の皆さんにとっても、何かあれば行政の職員がちゃんとそこで責任持って体張ってやってくれるんだと思う、そういうバックアップがね、非常に重要だと思いますので、ぜひこれからもお願いしたいと思います。　では、教育についてですけれども、アウトカムも考えながらやっているというふうな答弁をいただきました。なかなかそれがね、見えない、見えにくい。今回、この点検・評価を見たときに、本当にどうやって評価をするのかというのは大変、ある意味でわかりやすかったもんですから。また、７月にですね、私も自治体議員の研修、滋賀県にあるところに行きまして、この行政評価というものをね、ちょっと学ばせていただいて、その視点から見たときに、やっぱりちょっとあり方について、ちゃんと御確認したいというふうに思いました。　これからもですね、アウトプットだけではなくて、アウトカムをというふうなことをどういう形で市民の方に見せながら、あるいは市民の方にもそれを意識していただきながら、特に三鷹は、たくさんの地域の方にかかわっていただいて教育行政をやっていますし、図書館等生涯学習でもね、今、地域の方がかかわるということを実際していますので、それを見える形でどう伝えていくのかというふうなことが今後必要だと思いますので、それについて、検討したいというふうなこともあったと思いますけれども、工夫をしたいというようなことがありましたけども、来年度、それなりのことが見えるようにというふうなことをぜひ、これは、じゃあ、要望して終わりたいと思います。ぜひ──多分、同じ答弁になっちゃうと思うので、よろしくお願いします。　女性施策について、あと少しですが、確認をしたいと思います。　三鷹市の平等指標の数字がね、それなりにということは大変うれしいことだというふうに思います。ただ、行政職、課長職ですけども、全体22.7％、内閣府の調査では第３位だというふうなことですけども、やはり福祉職の方が割と多くて、一般の事務といえば、ちょっとそこから数字が落ちるという現実があるという中で、どうやったらこういう中でも、実際に2020年までに30％にしていけるのかっていうふうなね、ことをどこまで考えているのかいないのかということを、もう一点これは確認したいと思います。よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　三鷹市では昇任・昇格試験を実施しています。管理職になるには試験を受けるということが必要です。もちろん採用されるのにも試験を受けていただかなければなりません。最近の採用試験合格者の傾向では、積極的に女性が三鷹市役所を求めて試験を受けてくれていますし、合格者もふえています。　現在の管理職試験を受験する世代の女性職員の比率というのは、今の若い人に比べれば少ないわけですが、でも、このところ、一生懸命昇任・昇格試験を受験してくれる傾向が顕著になっています。公明正大に評価をして、三鷹市では昇任してもらっています。女性だからといって加点にしていません、現時点ね。今後30％にするには、ひょっとしたら何らかの判断をしなければいけないのかもしれませんが、私は職場というのは、やはりいい意味で三鷹市のような実力主義でですね、していくことが、やはり男性であれ女性であれ、障がいがあってもなくても、とても大事なことだと思うんですね。最近では、相対的に高齢になっても昇任・昇格試験を受けてくれる男性も女性も出てきました。そういうことを踏まえまして、私としては公明正大に評価をさせていただく中で、三鷹としてはきちんとですね、女性の管理職がふえていく傾向は増していくだろうというふうに信じているところです。　なお、大事なのは意識づけ、動機づけ、そして昇任・昇格試験を受けることを応援する職場の風土です。おかげさまで三鷹市で今も昇任・昇格試験ができるのは、そういう風土があるからですね。近隣の市でも、昇任・昇格試験をやめたところもあります。私はこの風土、みんなでよい管理職を生み出し育てていこうというですね、そういう風土を大切にしていきたいと考えています。 ◯16番（野村羊子さん）　　わかりました。出産等による休暇がね、どういうふうにあれに影響するかということは、また別途、しっかり御検討いただければと思います。　女性交流室ですけども、最後に聞きます。ごめんなさい。これについて、１つだけ確認したいんですが、女性交流室の利用率というのが、男女平等施策推進体制にどう影響するのか。つまり、女性交流室というのは、これ、どれだけ使ったかというアウトプットですよね。これが、利用率が向上するということはどういう成果としてつながるのか、それをどういうふうに考えているのか、そこだけお伺いしたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（土屋　宏君）　　女性交流室の利用率ですけれども、一般的にこういうハード面の施設の利用率が上がるから、それだけで一定の施策の成果が出たというふうに短絡的に考えるのは若干問題かもしれませんが、とりあえず１つの指標としては、やはりそういった施設があって、そのことを市民の皆様に知っていただいて、そして男女平等のために積極的に使っていただくと。そして、そこであらわれてきた数字が一定の成果であるというのは、評価の考え方として私どもとしては間違っていないし、今後もこういった考え方を１つ加味しながら、男女平等施策について邁進していきたいというふうに考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　今後ぜひですね、アウトカムでの評価というのをきっちりと市民に見えるような形でやっていただきたいというふうに、それは要望して終わりたいと思います。ありがとうございます。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、17番　半田伸明君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　半田伸明君　登壇〕 ◯17番（半田伸明君）　　かえで通りの自転車道について、高齢者施設の防火・避難対策について、空き家の樹木・雑草の維持管理について、以上大きく３つ質問いたします。　質問を行うに当たっての私の主張、１番のかえで通りの自転車道についてなんですが、自転車道が整備されてから一定の期間が経過いたしました。この現時点で効果及びそれにかかった費用ですね、検証し直す必要があるのではないか。　２番、高齢者施設の防火・避難対策についてなんですが、夜間に火災が発生した場合に、どのように対応するかを想定しておくことが必要なのではないか。　３番、空き家の樹木・雑草の維持管理なんですが、もう一歩ですね、踏み込んだ対応はできないか。一般的には所有権の問題が当然出てくるわけなんですが、それを超えた議論ができないだろうか。　以上３つの主張から今回、質問いたします。　まずはかえで通りの自転車道について質問いたします。　質問１、過去の本会議の議事録を見ていますと、市長と第一副市長が国土交通省に出向き提案したとの答弁があります。なぜ自転車道が必要と考え、提案に至ったのでしょうか。当時の考え方をお伺いをしておきたいと思います。　質問２、武蔵野市とも当然またがっているわけなんですけれども、国土交通省とですね、一自治体だけではなく、複数の自治体がまたがっている事例になっているわけですね。武蔵野市とどのような調整がなされたのか、国及び武蔵野市との調整の経過をお伺いをしておきます。　質問の３、本事業は、過去の決算概要を見ていますと、平成20年、21年の２カ年の事業となっています。2008年当時ですね、平成20年ですね、福岡市などの大きな自治体を初めとしてですね、複数の自治体が自転車道の整備をしていたようです。国の予算としてですね──三鷹市だけというんだったら三鷹の決算概要を見ればわかるわけなんですが、国の予算として、果たしてこういう自転車道の整備にですね、どのくらいかけていたのかを把握していらっしゃるでしょうか。　質問の４、同じく過去の決算概要を見ていますと、かえで通りの自転車道については、先ほど２カ年と言いました。総額で１億7,000万円余の事業費となっております。国庫支出金は約３分の１、残りは市の負担──大半は市債の発行なわけですけど、となっております。つまり、市は１億円以上は支出したことになります。これ以外の支出はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。　質問の５、2011年の11月です。2011年11月に国土交通省と警察庁はですね、安全で快適な自転車利用環境の創出に向けた検討委員会の初会合を開いております。そこではですね、自転車道や自転車レーンの活用状況について、車道や歩道の幅にゆとりがある路線に偏り、整備が断片的、路上駐車や違法駐輪が妨げとなり、利用者の増加が見込めないことから、期待した効果を発揮していないとの厳しい評価結果を出しています。このことをどう受けとめていらっしゃるでしょうか。　次、大きな２番目、高齢者施設の防火・避難対策についてお伺いをいたします。　消防法施行令の改正でですね、入所施設のある診療所、病院、そういったところでの火災の被害の拡大を防ぐためですね、スプリンクラーや消防への通報機器の設置の対象が広がることになりました。また、建築基準法の改正でですね、防火扉の定期点検の義務づけ対象が小規模な施設にも拡大されました。新聞でも話題になりました福岡で大きな、残念な火災事故がございました。その福岡の診療所火災があった後にですね。あの火災を思い起こしますと、職員の初期対応が不十分だったことが、当時、問題とされていました。もし夜間に火災が発生したらどうなるかを想定してみたいと思います。具体的には我が市の場合ですと、どんぐり山とはなかいどうということになりますよね。こういった老健や特養ではですね、夜間の職員が少ない中で避難を効率的・効果的に進めるにはですね、少ない労力で安全に避難させることのシステム構築が今後必要になってくるのではないでしょうか。現状、そこでですね、夜間の人員体制はどうなっているのかについて、まずはお伺いをしておきます。また、実際にですね、夜間に火災が発生した場合、どのような手順で対応することになっていらっしゃるのか、この点についても教えていただきたいと思います。　大きな質問の３つ目、空き家の樹木・雑草の維持管理について質問いたします。　平成25年３月ですね、三鷹市空き家等調査報告書が発表されました。これによるとですね、空き家の樹木・雑草の維持管理については、近隣の生活環境に対する影響ということを考えると、特に樹木・雑草の維持管理が大切であるため、管理を行っていない所有者等への対応が必要になっていると記載されています。この報告書を発表した後に、この指摘の点につき市はどのような検討を重ねてきたのかをお伺いをしておきます。　壇上での質問は以上で終わりますが、自席での再質問を留保いたします。御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、私からはかえで通りの自転車道について答弁をいたします。　まず、自転車道が必要と考え提案に至った当時の考え方についての御質問にお答えいたします。　三鷹市は、交通事情や地形的な特性から、自転車利用者が大変多い市です。そして、交通事故全体に対する自転車が関係する事故の割合が半数以上を占めていました。現在ではおかげさまで減少傾向にあります。このことを大きな課題と認識している中、国土交通省が新たな自転車利用環境のあり方を考える懇談会を設置していましたので、三鷹市のような住宅都市の現場の声をぜひ反映した形で検討をしていただきたいと、このことを、まだこれから本格的に研究が始まる矢先、当時の国土交通省の技監に副市長と面談をいたしまして、提案をいたしました。そして、国土交通省、警察庁、警視庁、東京都で行っている勉強会に当時の都市交通担当課長が出席をすることを求められ、三鷹市の現状、住宅都市の現状の問題意識を反映していただくことができたわけです。　勉強会では、かえで通りにおける交差点の形状や道路幅員、道路附属物の配置状況、道路の利用状況などをもとに整備手法等の詳細な検討を進めました。そしてその後、自転車通行環境に関するモデル地区の指定を受けまして、自転車道を整備することに至ったものです。私たちにとっては、日本というのも大変広いわけでございますから、約100カ所をモデル地区として自転車通行環境に関する取り組みを検証して進めるという国の動きに対して、三鷹市のような都市事情を持つ市が検討に加わることは有力であったというふうに認識をしております。　そこで、かえで通りの整備事業費について、総額かかった、整備以外に何かかかったものはないかという御質問ですが、ございます。それは、平成22年度に整備評価を確認するため、自転車道に関する歩行者・自転車交通量調査及びアンケート調査を300万円余で実施いたしました。これは検証するという趣旨でございます。　次に、全国の98地区ある自転車走行空間モデル地区全体の評価が示されているけれども、三鷹市長としてはどのように認識しているかということにお答えいたします。　実は全国で98地区ある自転車走行空間モデル地区全体の評価では、モデル地区で整備された自転車走行空間について、利用のされ方に課題があり、期待された効果が発揮できない場合があると、このように示されているということで御質問をいただいたわけです。しかしながら、三鷹市のかえで通りの場合は、自転車道整備前後で歩行者及び自転車の交通量が増加しています。その上、自転車のかかわる交通事故数は減少しています。あわせて東京都が整備を進めている東八道路の自転車走行空間とのネットワーク化が図られました。すなわち三鷹市の取り組みが都道の整備に影響を与えたわけです。そんなことから、先ほど御紹介しました300万円余予算をつけたアンケート調査結果では、74％の人から、整備以前と比較して使いやすくなったと、自転車を利用しやすくなったと、こういう回答を得ているわけです。このことから、三鷹市という住宅都市において、この自転車走行空間モデル地区の整備によりまして、歩行者と自転車、自動車が効果的に分離されて、安全面や利便性が向上したものと考えております。　平成32年（2020年）にオリンピック・パラリンピックが東京都で開催されることになりまして、その開催に向けまして、三鷹市は、東京都、調布市、府中市と共同して自転車推奨ルート多摩検討部会を設置いたしまして、武蔵野の森周辺における自転車推奨ルートの検討も行っているところでございます。　私からの答弁は以上です。その他について担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　それでは、私からかえで通りのですね、自転車道に関連いたしまして、市長の答弁に補足をさせていただきます。　御質問の２点目と３点目にお答えをいたします。２点目では、国や武蔵野市とのですね、調整の経過ということでございます。　国と、さきに市長の御答弁にございましたような勉強会をですね、通じて、そこでさまざまな意見交換、調整が図られたというところでございますが、一方で、武蔵野市でありますけれども、武蔵野市ともですね、この道路の設計を行う前の段階から、自転車走行空間のネットワーク化の重要性についてですね、南北で連続をする立地でありますので、その認識を共有をするということを当然いたしましたこととともにですね、整備手法や工事の手順、現場でのさまざまな調整もございますので、こういったところでの協議を行っております。もちろん東京都もですね、武蔵野市に十分な情報提供をされておられましたので、三鷹市とともに事業を進めるに当たってはスムーズに当時展開していたと、このように聞いております。　３点目の御質問は、国の予算としてですね、この全国の自転車道整備に幾らかかったのかと、こういうことでございました。　こちらにつきましては、国の関連の資料等をもとにですね、平成20年度の道路関係予算概要、これによってですね、確認をいたしましたところ、自転車利用環境整備費といたしまして、金額にして287億円、これが計上されているというところでございました。　私からの答弁は以上でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　私から市長の答弁に補足いたしまして、高齢者施設における夜間の人員体制及び火災発生時の対応についてお答えさせていただきます。　まず、介護保険の高齢者施設の夜間の人員体制ですが、厚生労働大臣が定める基準に基づきまして、入所者の数に応じて決まっております。例えば三鷹市が指定管理で運営を委託しておりますどんぐり山につきましては、特別養護老人ホームと短期入所とを合わせて定員65名となっているため、３人以上が配置基準となっております。しかしながら、実際には４人を配置しているというところでございます。施設は消防法施行規則に規定する消防計画の策定を義務づけられておりまして、その中で火災発生時の避難誘導や避難経路、自衛消防隊の設置等について定めるとともに、定期的に避難訓練を実施しております。また、火災が発生した場合に、消防署へ自動的に通報される火災報知設備も設置されております。　老人保健施設や特別養護老人ホームは介護が必要な高齢者の施設であり、中には寝たきりの方も入所しているため、もしものときへの備えを常に心がけておくことが重要となりますが、それにはですね、まず火を出さないということを第一として対応していただくこととしております。それでもですね、万が一ということで、具体的に申しますと、まず消防計画にのっとりまして、まず火災の発生を通報すること、これは基本的には自動通報装置がありますので、そのまま通報されるということになりますけれども、その後に初期消火を行うということ、そして、避難誘導ですが、避難経路に沿って非常口へという流れになりますけれども、やはり寝たきりの方は難しい部分もございます。そういったときにはですね、各施設バルコニーがございますので、そちらに救急車が来るまで、周りを取り囲むような形でバルコニーがありますので、そちらに一時避難ということで計画を立てられているところでございます。いずれにいたしましても、三鷹市といたしましてはですね、今後とも施設への適切な指導を心がけてまいります。　以上でございます。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　私のほうから市長の答弁に補足をいたしまして、空き家の樹木・雑草の維持管理についてお答えをいたします。　三鷹市空き家等の調査報告書発表後のですね、検討状況でございますけれども、この調査報告書を公表した後、平成25年６月に設置いたしました関係部課長で構成します空き家等の適正管理プロジェクト・チームにおきまして、空き家等の適正管理に関する基本的な考え方や空き家等の所有者への行政として関与する際の権限や運用、あるいは空き家等をふやさないための施策について検討を行ってまいりました。　市のほうに寄せられる空き家についての連絡状況からもですね、空き家本体の老朽化による適正管理を求める要望とともに、空き家の敷地に繁茂する樹木・雑草に関して適正な管理を要望する声、こういったものも多くございます。そういった意味で空き家対策の方向性でございますが、空き家等の不動産は基本的に個人の資産でありますので、その維持管理は所有者の責任において適正に行われるべきものと考えております。したがいまして、行政の役割といたしましては、所有者等にですね、こういった状況を、空き家の状況を、あるいはですね、樹木・雑草の状況をお伝えしまして、空き家及びですね、空き家の樹木等の適正管理について、自主的な対応を促す取り組みを進めることが重要と認識してございます。　以上でございます。 ◯17番（半田伸明君）　　御答弁ありがとうございました。じゃあ、順番に自転車道から行きます。　市長、丁寧な御答弁ありがとうございました。経過はよくわかりました。モデル地区の選定を受けてですね、その検証という、98カ所というお話がございました。担当部長からも287億というお話がございました。そこでちょっと、当時の経過をもうちょっと聞いておきたいんですが、今回の自転車道については、歩道のそばですよね。歩道のそば、車道の端っこのほうを削る──削ると言ったら変ですけど、歩道につけて。ああいう形でいくんですよっていうことを国土交通省が、何ていいましょうかね、もうこれでいくんだよということを言われて、それでもう、ただ、しようがなくなっちゃったのか、それとも自転車道の設定の場所ですね、歩道だけじゃなくて、ちょっといろいろ調べてみますと、例えばフランスとかでは車道の真ん中に設定している例もあります。　日本の自動車はですね、右ハンドルの方がほとんどですから、実際に内輪差とかを考えて、巻き込むことを考えてしまった。実際には接触、車と自転車の接触は実際には事故件数が多いということを聞いていますので、それを考えていった場合にですね、視野が、運転していてですね、視野が右側に自転車が見えるのと、左側に、例えばサイドミラー経由で見えるのとでは、当然やっぱり違うと思うんですね。車道の真ん中に自転車道をつくる例がいいかどうかは、それは各地の文化というのがありますので、何とも言いようがないんですけど、このモデル検証ということの、そのモデルの設定といいますか、これは自治体側からいろいろ意見が言えて、その議論ができる余地があったのか、それとも、歩道のそばにつくるもんなんですよっていうことで国土交通省から言われて、それをやるしかなかったのかについて、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　ちょっと担当に補足してもらう必要があるかもしれませんが、まず第一義的にですね、車も左、自転車も左っていうですね、そのことが出発点にあったことは事実です。ただ、もちろんいろいろなありよう、モデル地区ですから、多様な自転車道のつくり方っていうのは当然あり得るので、国土交通省が押しつけてですね、これでなきゃだめだというようなことなら、私たち、勉強会に参加している意味はないので、そういう意味では非常にフランクでフラットな、まさに勉強会でのやりとりはありました。　ただ、三鷹市長というよりも、たまにしか自転車に乗らない私の立場としてはですね、自転車道で双方向を最初選んだわけですね。自転車道であれば左を走るけれども、向こうから来てもいいっていう、要するに双方向になったわけです。このことについては、私自身は──自転車を乗りなれた方は、自転車だけで行き違うということもそんなに苦にならないかもしれないけれども、ふだん乗りなれない私の立場や、あるいは子ども、高齢者の場合には、やはり路側の左は左に行く自転車だけでいいんじゃないかななんていう思いもありまして、その事柄については、検証のプロセスで、また国土交通省に問題提起をさせていただいた経過もありまして、非常にそういう意味では柔軟にやりとりはありました。真ん中の提案があったかどうかということについてはですね、そこまでちょっと私の立場ではつまびらかではないのですが、少なくとも強制的なやりとりの中で進められない勉強会であったということを答弁させていただきます。 ◯17番（半田伸明君）　　はい、わかりました。その経過がちょっとやっぱり気になっていたものですから。かつての2011年の、有識者の検討の、安全で快適な自転車利用環境の創出に向けた検討委員会の反省というものを見た場合に、やっぱりモデル検証ですからね、反省をして、さらにどう次につなげていくのかなというのがやっぱり一番重要なのかなというのがあります。　それで、あとはですね、モデル検証するのに補助率といいますか、先ほど３分の１という話をさせていただいたと思うんですけど、過去の決算概要を見ていますと、国庫支出金は大体３分の１ぐらいだろうなと。モデル検証としてですね、やりましょうと。やるということは、要するに自治体側からするとですね、国土交通省に協力をする。もう少しですね、２分の１とかですね、３分の２とかですね、そのあたりはなかなか厳しいものがあったのかと思いますけども、１億円の負担をしてまでですね、実際、先ほど交通量が増加する中でですね、事故件数が減ったというのは、確かに御指摘のとおりなんですね。調査係を通じて調べてみましたところ、平成19年には７件、直近で見ますとですね、22年、事業終了翌年時ですね、22年で５件、23年４件、24年４件、25年２件と。よくよく考えてみますと、事業開始前が７件ということを比較した場合ですね、交通量がふえて、確かにふえたんだけれども、７件が５件、４件、４件、２件に減ったんだよという価値観もあればですね、１億円をかけてですね、市が負担をしてですね、数件しか下がっていないのかという価値観も私は成り立つと思う。ここはですね、モデル検証というものをどのように捉えるかによるかと思うんですね。そこで先ほどの補助率の動きになっていくわけです。スタートが19年度７件ということを考えますと、その３分の１って、国の予算ですから、これはどうしようもない部分があるかと思うんですけど、こういったモデル検証、国交省のみならずいろんなところから話来るかと思うんですけど、その補助率のあり方といいますかね、そういった部分については、もう少し何か検証できなかったのか。１億円以上を出してまでやる事業だったのかは、ちょっと私は個人的には疑問に思いますので、その補助率のあり方を含めてですね、御答弁をお聞かせいただければと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　例示されましたように、自転車に関連する交通事故が、もちろん利用者数がふえた割には減少したということは１つの指標だろうと思います。けれども、それだけではなくて、やはり利用されている方の日常的な安心感が増しているという成果がアンケート調査から等もうかがえるのと、もう一つ副次的な効果と言えるかと思いますけれども、その前後から整備している都道であります調布保谷線はもちろんのこと、東八道路においても積極的に自転車を利用する人が多いのだから、自転車利用者の安全確保のための自転車が通れる、歩道とは別の自転車道をですね、整備するという整備のほうに影響を与えることもできました。そして、それがかえで通りにとどまらず東八道路とも連動していきますし、その他の都道整備、あるいは市道はなかなか狭くて、うまく拡充はできませんけれども、政策の成果として、いわばアウトカムとして、周辺の道路整備の中に自転車利用の環境をより重視するという影響力を与えることはできたのではないかと思います。　御指摘の補助率なんですが、私たちは常に運動をしています。特にモデルであるならば、全部国が出してもいいんじゃないかと。そして、検証も含めてですね、しっかりと国がいい成果を出して、それを全国的に類似した自治体に波及していくということが重要ではないかということは絶えず言っております。国土交通省でも、ほかの款にかかわることでも、いろいろ、いろいろ要望は続けているわけですけれども、今回はこの補助率でさせていただきましたけれども、ほかのものについて、相対的にですね、求めているものについて、補助ではなくて、例えば交付金にかえるとか、あるいはちょっと視点違いますけれども、ＩＣＴ街づくりという総務省のものの場合には、ほぼ100％の交付になるとかですね、案件によって、モデル的に進めていくものについては国が責任を持って100％出すというようなものも、この後ですね、この自転車専用道以外にはあらわれつつありますから、したがって、全てがそうではありませんけれども、一定の私たちのような取り組みとその中で上げてきた国への要望というのは、それなりのとしか言いません。一定のとしか言いません。大きなとは言えないんですが、影響力は果たせるのではないかと思います。　もう一度言いますが、このような建築、土木の仕事というのは、本当にきちんと整備しようと思ったら、気がつけば億単位になりますね。ですから、御指摘のとおり大変金額としては高いのですが、基盤整備で総合的に、１つの指標は交通事故の減少ですが、他方に、やはり常に安全に安心して自転車を歩行者あるいは自動車と一定の分離の中で運転することの快適性などを評価しなければいけないのではないかと考えております。 ◯17番（半田伸明君）　　モデルですから国が出してもいいんじゃないか、本当にそのとおりだと思いますね。今、一定の御答弁を聞いて、なるほどと思いました。　あともう一つですね、費用対効果でこのかえで通りの自転車道、考えておかなければいけない点が１点あってですね、この事業の際に、大口のたばこ税納税業者が結果的に市外に移転するという事態が発生しています。事業開始前年のたばこ税は13億の税収ですが、移転翌年には８億まで落ち込んでいます。つまり、先ほど１億円の支出っていう話をしましたけども、１億円以上の支出のほかに、この事業で毎年５億円の損失が続いているのと変わらない状況なんですね。　先ほど補助率の話、モデル検証の事業のあり方の話もありました。自転車道をかえで通りでやりましょうというときにですね、こういった危険性があるのではないか、市外に移転されてしまうのではないかということを考えて、意思決定の際に辞退するという選択肢はなかったのかどうか、ここはやはり一応聞いておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　これは、自転車道とは直接ですね、関係のない案件でございまして、自転車道が整備される、されないにかかわらず、その事業者は、企業の主体性、自主性でより条件のよいところへの移転を前から検討されていたようでございますので、タイミングが一致しましたので、そのような解釈を出されたんだと思います。もちろんたばこ税というのは重要な税源でございますから、私としてもその事業者の市外への転出というのは一方で残念なことだと思いますけれども、企業活動というのはですね、本当に多面的にいろいろなことがございます。これ以上申し上げませんが、たまたまタイミングが一緒になっただけで、私は企業の主体性を尊重する立場ですし、そのことによってモデルの事業を辞退するというような決断に至る要因とは考えておりませんでした。 ◯17番（半田伸明君）　　質問者の質問の主張ということで、その効果を検証するという話をさせていただきました。一財及び市債の発行で１億円という話、３分の１の国庫補助の話、で、実際にこういったたばこ税が減少しているということを含めて考えると、モデル検証として受けることがそもそもどうだったのかなということをちょっと、私は効果を検証する上でやっぱりそこは確認しておくべきだろうという気持ちがありました。　そこで、論点データ集を見たんですが、交通事故の発生を減らすというページがあるんですよね。交通事故の発生を減らすというページで、自転車事故路線別発生件数というのがあります。平成20年度なんですが、実はですね、これ、裏通りが圧倒的に多いんですね。その次は東八になっていますよね。で、人見街道、連雀、山中というこの東西に流れる、これは歩道狭い、今、ちょっといろいろ議論がありますよね。そういったところがあるから、こういうところが出てくるのはしようがないのかなと思いますが、圧倒的に裏通りが多い。だから、裏通りでの事故を防ぐということを考えた場合に、先ほどかえで通りの自転車道をやったことによって、交通量増加とおっしゃいましたですよね。裏通りの交通がこっちへ来ましたと、例えば。で、その結果、裏通りの自転車事故の件数がこれだけ下がりましたというのだったら、これは意味があると思うんですね。この平成20年の論点データ集の後ですね、自転車事故のですね、発生の箇所といいますか、裏通りの現状をですね、どのように捉えているかについて聞いておきたいと思います。 ◯都市整備部長（内田　治君）　　裏通りのですね、状況というのは、私が御説明をするまでもなく、ＪＲの三鷹駅などを中心に、南北にですね、比較的、歴史的に細い街路がですね、並んでおりますので、これは長らく課題でもありましたし、これからもですね、段階的に改善すべき課題であることは間違いないというふうに思います。　一方で、先ほど市長の答弁にもございましたとおり、交通量や事故、自転車の事故のですね、総体的な動向について見ますとですね、自転車の事故の発生件数というのが、今、御質問いただいているかえで通りの、この実験に取り組んだ整備前の４年間の合計の件数とですね、それから、整備後の４年間の合計の件数、これを比較しますと60％近く、半減しているというようなですね、数字がございます。具体的には前の４年間が35件、後ろの４年間は15件、こういったことであります。ですから、一概にですね、この場所のみで、またこのモデル実験のみでですね、市全体の交通政策、ひいては自転車交通安全の問題がもちろん解決されるわけではありませんから、引き続きですね、警察、交通管理者とも連携をとりながら、また市民の方々、諸団体とも連携を図りながらですね、お子さんを初め、通勤・通学者の安全確保に努めてまいりたいと思いますし、その時々の課題にしっかり対応していきたいというふうに思っています。 ◯17番（半田伸明君）　　それはわかりました。かえで通りの自転車道をつくったことによって、例えば二小、二中の細い道ありますよね、南北に流れる。あそこは、実は武蔵境に行く方は圧倒的に通る人、多いと思うんですよね、自転車で。そういったところの交通量がどれだけ減ったか。例えばかえで通りの自転車道をつくったことによって、京王ストアの付近はいいんですよ。南側は駐輪場、北側は駐車場じゃないですか。だから、視界が開けているから事故が起こりにくいけど、私、いつもひやっとするのは西児童館につながる道ですね。あそこはやっぱり、これは結局、視界が事故を巻き起こしているんじゃないかという１つの原因でもあるわけです。　そういうことを考えてみた場合に、大きな通り、自転車道をつくることによってですね、周りの裏通りがどれだけ減少したかということは、やはり一度正式な調査をしてみてですね、先ほど60％っていう話がございました。それが例えば継続しているのかどうかということを含めて、今後の自転車行政のあり方につなげてほしいのと、あともう一つ、実際に事故が起こる時間帯ですね。これも論点データ集をひもときますと、これ、圧倒的に朝なんですね。やっぱり遅刻しそうで一生懸命自転車こいじゃうんでしょうかね、８時から10時の時間帯にどうしても山型になっている現状があります。ですから、その山型になっている時間帯に限定して、例えば一時停止をどれだけ義務づけると言ったら変ですけど、そういったことまで含めて考えていって、自治体レベルの自転車道のあり方を構築していくんだったら、この自転車道、かえで通りの自転車道は意味があったことになると思う。そういう意味でいうと、ぜひこれは発信をしていっていただきたいと思います。　それと、高齢者の話になりますが──自転車道はもうこれでいい。　これはですね、先ほど人数体制、厚労省の基準云々というお話ありましたですね。65人という数字でですね、どんぐりのケースですね。65人だったら、３人のところを実は４人いますよと。で、何かあった場合にはバルコニーという話がございました。バルコニーに避難云々というのもよくわかるんですが、ここでまずちょっと確認しておきたいのはですね、実際に火事が夜中発生した場合に、消防につながるシステムの話ございましたですね。消防につながって消防が来るのにどのぐらい時間がかかるかの想定はされたことありますでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　現場に到着するまでの想定でございますけれども、具体的に何分という想定はしたことございませんが、本署並びにですね、各出張所、御案内のとおり三鷹市の中では４つございまして、夜間という交通量が少ない中ではですね、大体のところはですね、出場してから５分ぐらい以内にはですね、到着できる体制をとってございます。 ◯17番（半田伸明君）　　５分の間にですね、火がわあっと回ってしまった場合、どうするのか。ここなんですね、私が気になっているのは。火を出さないことが大事だと、それは当たり前ですよ。当然です。火が出た後に、夜間で人が少ない中、先ほど65人で４人っていう話がございましたですね。単純に算数で割り算しますと、16人ずつぐらいになりますか、１人当たり回避させるのは。仮に割り振ったとした場合。　問題なのはですね、寝たきりの方がいらっしゃるという事実なんです。寝たきりの方を起こしてですよ、こうやって寝ているんです。起こしてですよ、滑り台のところ──滑り台がある場合はですよ、そういうところに持っていって、寝たきりの方を滑り台でおろして本当に大丈夫なのということがまずは一つあると思います。あともう一つは、寝たきりじゃない方でも自力で移動が困難な場合に、逃げおくれてしまう可能性はやはり否定できないのかなと。そこでですね、ベッドごとの避難というのを考えられないだろうかと思うんですね。実際に人手が少ない以上は、少ない人手で応援が来る、もしくは消防が来る、そういった時間までかかってしまうことを考えますとですね、やはり少ない人数で全員を避難というのはかなり厳しいのではないか。そうなると、避難にかける労力をどれだけ割くことができるかっていうのは、一度は考えておかなければいけないのではないかと私は思っているんです。　例えば非常口があります。非常口からベッドがそのまま逃げられるかといったら、現状は厳しいですよね。となると、移動するときにどうしても、だっこにしてもおんぶにしてもですね、車椅子にしてもですね、どっちにしても人手が要る。そういったことを考えていった場合に、ベッドごとの避難ができることをどこかでやっぱり考えておく必要があるのかなと私は思います。例えばベッドごと非常口から出ます。非常口から出た後何があるか。例えば渡り廊下があります。渡り廊下があって何があるか。今度はそこで簡易のエレベーターがありますというような感じでですね、それをつくることがいいかどうかっていう話じゃないですよ。そういうことまで考えて、夜間にどれだけ、人手が少ない中でですね、対応していくのかについては、やはり一通りのことを考えないといけないのかなと思うんですね。このあたりを再度、もう一回御答弁をいただければと思います。 ◯副市長（津端　修君）　　今の質問につきましてはですね、具体的な提案を受けましたけれども、主体的にはですね、今日でははなかいどう、どんぐり山が２カ所あるわけでございますけれども、民間の施設も含めてですね、その辺の対応は十分に検討した上でですね、対応すべく努力していると思いますので、なお、今、御指摘のような点も踏まえましてですね、一層の対応をですね、図るようにしていくようお願いをしておきたいと思います。 ◯17番（半田伸明君）　　夜間で実際に火災が発生した場合に、そういう火災が実際に発生して福岡のああいう悲しい事故があったわけですよね。そういったことで踏まえてどういう改正が法律ないし規則、政令ですか、あったのかといったら、事前にどれだけ、スプリンクラーの話にしてもそうですけど、事前にどれだけ対応しましょうという話でどうも終始している感があるんですね。そこで、実際に我々自治体側のほうとしてはですね、事前にこれだけ対応しましょうは、それはよくわかりました。それはわかったんだけど、実際に火災が発生した場合に、こういうことが考えられますよねということは、やはりシミュレーションしておく必要があると思います。この点はもうこれでおしまいにしておきます。　最後に、空き家です。空き家についてなんですが、所有権者云々の理屈はよくわかります。私が樹木について言ったのはですね、実際にその不動産ですね、土地、建物──土地は空き家じゃないですね。だから、建物ですね。についてですね、所有権者の財産権があるから、憲法29条がある以上は難しいのじゃないか、それもよくわかります。よくわかるんですが、実際に不動産をどうこうするっていうのは、これは現実、かなり厳しいと思います。ですが、樹木の管理、雑草の管理っていうのは、所有権者云々の議論を超えてですね、適切に管理する義務が本来あるはずであって、その義務を履行しない以上は民民の争いになりかねない。ですから、そこで、いわゆる訴訟前和解──ＡＤＲの発想ですね。例えば市役所が所有者にですね、どうしても動かない場合、わかりました。近隣の方からこういう苦情が来ていますから、こちらのほうでかわりにさせていただきますよ。そのかわり、かかった費用、人件費は後刻請求をさせていただきますというような、いわば債権者代理の発想とでもいいますか、三角形の感じでですね。そういう形であれば、所有権者の所有権を侵害するわけでもない。かといって、なかなか動かない所有権者に対してですね、言い続けていくだけでおしまいというわけにもならない。そういうことを考えていった場合に、実際には春先、地域でこの問題が発覚したりですね、もう本当に大変なことになるわけですね。ですから、樹木・雑草の剪定、管理についてのみ、もう少し踏み込んだ対応を検討していくべき時期に来ているのではないか。いかがでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　今の空き家において草が繁茂している、樹木が繁茂して隣地の方に迷惑をかけているという事例でございますが、基本的には現状の条例の中でですね、空き地に関してはあるんですね。市が草を例えば刈っちゃって、それにおいてかかった経費を請求すると。幾ら言ってもやんないときにはですね。空き家というのはまたちょっと違う概念になりますので、それについての条例がまだ整備されていません。そういうことでありますので、基本的に庁内のチームでも、つい最近まで私のほうの所管でしたので、ちょっと今、私が思わず手を挙げてしまったんですが、全体の空き家に対する適正な管理に関する条例というのを今、検討しています。国も法制度上のですね、整備をしようとしていますけれども、そちらをにらみながら、市としても一定の対応ができるように考えているところであります。 ◯17番（半田伸明君）　　副市長じきじきに御答弁ありがとうございました。まさに今、経過途中なんだろうなというのはあります。国のほうも固定資産税の評価を初めとしてですね、いろいろ改正があるようなんですが、どうしても議論がですね、空き家そのものに行きがちなんじゃないかな。例えば空き家を撤去しました。更地になりました。固定資産税上がっちゃいました。いや、それだと困るから、空き家のままにしておくよ。いや、これは確かに大変だよね。じゃあ、固定資産税のところはちょっと議論しましょうやというのはニュースでよく流れてくるんですが、実際に困っているのは、庭に生える雑草であり、その庭の部分にやってくる地域猫であり、そこから発生する悪臭であり、また、樹木が３メートル、４メートルと高い場合に、仮に根元が腐っていた場合には、その腐っている部分の倒れてくるんではないかという恐怖を感じながら暮らしている隣地の方がいらっしゃるという地域の現実の問題があるんですね。その地域の現実の問題について、国に対して、こういうことが現にあるんですよと。私が一番重視しているのは、環境衛生の観点から自治体が一定の影響力を行使するのは、むしろこれは考えなければいけない時期に来ているのかもしれないと思ったわけなんですが、その環境衛生の話、樹木が腐りかけていって倒れてきた場合に、実害をこうむってしまう危険性の話、そのことを考えていった場合に、こういった現実的な問題がありますっていうのはぜひ国に言っていただきたいし、また、先ほど空き地の条例化の話もございました。条例の解釈ができるかどうかの話はちょっと別問題にしますけども、自治体レベルでできるのであれば、ぜひこれは踏み込むべき内容なのではないかということを問題提起をいたしまして、私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で半田伸明君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時36分　再開 ◯議長（伊藤俊明君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、15番　嶋崎英治君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　嶋崎英治君　登壇〕 ◯15番（嶋崎英治君）　　質問に入ります前に、広島地方に降った豪雨により家屋を失い、家族を失った人々に心よりお見舞いとお悔やみを申し上げたいと思います。　さて、私の持ち時間の関係で多少早口になると思いますが、お聞き苦しいところを御容赦いただきたいと思います。　今回は、１、三鷹市におけるアスベスト対策の現状と課題について、２、社会保障・税番号制度（マイナンバー）と住民基本台帳についての２点について質問いたします。　質問する背景ですが、1960年代から80年代につくられた建造物が老朽化、あるいは耐震診断結果により取り壊し時期を迎えています。倒壊するのではないかという空き家問題もあります。取り壊し、あるいは倒壊に当たって留意しなければならない有害物として、石綿（アスベスト）問題があります。　2011年３月11日に発生した東日本大震災は、地震自体の規模の大きさはもちろんのこと、地震によって引き起こされた東京電力福島第一原発の大惨事、津波により2014年３月11日現在、警察庁の調べによれば、死者１万5,884人、行方不明者2,633人、被害を受けた住宅は116万戸に上り、1995年の阪神・淡路大震災を超える甚大な被害を発生させました。　2011年３月26日、東京労働安全センターと中皮腫・じん肺・アスベストセンターは被災地へ調査チームを派遣し、さまざまなアスベスト含有建材が瓦れきに混在し、倒壊あるいは半壊された建物にもアスベストが含有されている大量の建材を確認し、対策の必要性を政府など関係機関に伝え、東京労働安全センターみずからも具体の対策に現在も取り組んでいます。　2013年６月21日、大気汚染防止法の一部（アスベスト関連）の改正が公布され、2014年６月１日に施行されるなど国を挙げての取り組みとなっています。　そこで、本市におけるアスベスト対策について質問いたします。　１、三鷹市におけるアスベスト対策の現状と課題について。　(1)、阪神・淡路大震災及び東日本大震災から学び、教訓としたことは何か。それを市政にどのように生かしたかについて。　質問の１、阪神・淡路大震災から学び、教訓としたことは何か、それを市政にどのように生かしたかについて、市長、教育長に伺います。　質問の２、東日本大震災から学び、教訓としたことは何か、それを市政にどのように生かしたかについて、市長、教育長に伺います。　(2)、いわゆるクボタ・ショックについて。　2005年６月、大手機械メーカーのクボタは、兵庫県尼崎市のクボタ旧神崎工場の従業員74人がアスベスト関連病で過去に死亡し、工場周辺に住み、中皮腫で治療中の住民３人に200万円の見舞金を出すと公表しました。このいわゆるクボタ・ショックをきっかけにアスベスト問題が社会問題化し、労働現場、地域環境対策が改めて問われました。　質問の３、いわゆるクボタ・ショックから何を学び、教訓とし、市政にどのように生かしているでしょうか。　(3)、建物の解体に当たっての三鷹市の対応について。　ア、民間建造物や家屋について。　質問の４、届け出（申告）、2011年３月11日以降の届け件数及び推移はどのような実態でしょうか。　質問の５、アスベストのレベル１、吹きつけアスベスト、レベル２、アスベスト保温材、レベル３、アスベスト成形板等の件数の推移と、レベルごとの事業者への看板設置・表示などはどのようになっているのでしょうか。　質問の６、アスベスト解体に伴う届け出、解体事業計画書提出を受けて、三鷹市はどのように対応しているのでしょうか。　イ、公共施設のアスベスト対策について。　質問の７、アスベスト診断はどのような機関に依頼したのでしょうか、市長、教育長にお尋ねします。　(4)、改正大気汚染防止法公布・施行後のアスベスト対策について。　岩手県、宮城県、福島県で東日本大震災の被害を受けた32市町村の中で、津波堆積物と災害廃棄物中のアスベスト含有建材の量把握調査を東京労働安全センターが郵送で実施しました。19自治体から回答がありました。４自治体が把握していない、４自治体がないと答えています。ないと答えた自治体があったことに驚きを禁じ得ません。　解体は今後、三鷹市が発注することもあり、さまざまなことに留意して取り組まねばなりません。　ア、改正大気汚染防止法公布後の三鷹市としての取り組みについてお尋ねします。　質問の８、職員にどのような研修を実施してきたでしょうか、またしていますか。市長、教育長にお尋ねします。　質問の９、アスベストについての専門的知識のある職員及び建築物石綿含有建材調査者は在職していますか。市長、教育長にお尋ねします。　イ、既存民間建物のアスベスト対策並びに被災建築物・宅地応急危険度判定システムの構築の進捗状況などについてお尋ねします。　質問の10、両新規事業の進捗状況と課題についてお伺いいたします。　質問の11、両事業の相互の関連性はあるのでしょうか。どのような関連性があるのかお伺いいたします。　大きな質問の２番目です。社会保障・税番号制度（マイナンバー）と住民基本台帳について。　質問の背景ですが、2015年10月１日に自治体から一斉に12桁の番号が市民に通知され、2016年１月１日から具体的に共通番号が使用、実施されていくことになっています。進捗状況や費用負担、番号使用業務や使用機関、団体がどうなるか大変気になります。また、集団的自衛権行使の閣議決定をした直後に、中学生、高校生、新成人などに一斉に防衛省からダイレクトメールが送られました。今後どのように推移していくのか把握しておきたいので、質問いたします。　(1)、2013年４月から2014年５月までの防衛省による住民基本台帳閲覧と他の機関、団体による閲覧状況について。　質問の12、防衛省による閲覧はどのような手続で、どのように閲覧しているのでしょうか。また申請内容、件数、費用について、どのようになっているかお伺いいたします。　質問の13、他の機関、団体はどのような手続で、どのように閲覧しているのでしょうか。また申請内容、件数、費用について、どのようになっているかお伺いいたします。　(2)、社会保障・税番号制度（マイナンバー）について。　この質問の背景ですが、社会保障・税番号（マイナンバー）に関する国の情報管理システムは本年３月、特定個人情報保護委員会の特定個人情報保護評価受付システムの設計・開発業務等の受託事業者がＯ社に決定、情報提供ネットワークシステム等の構築に係る工程支援管理支援業務はアクセンチュア株式会社に決定しました。情報ネットワークシステム等の設計・開発業務はＮＴＴコミュニケーションズ等の５社連合に決定しています。工程支援管理業務を落札したのはＩＴ技術大手産業のアクセンチュア株式会社、同社は2020年東京五輪の実用化に向け、マイナンバーと連携した顔認証システムの実証実験に会津若松市と取り組んでいくことになっています。その辺のところが大変気になるところであります。　現在、総務省や地方公共団体、情報システム機構、国税庁、厚生労働省など、利用する関係省庁が実用化に向けてさまざまな検討を行っていると推察します。全国の自治体の準備状況を勘案すると、2015年10月１日通知は、その日はですね、国勢調査の基準日でもあり、日程は極めてタイトだと認識します。　そこでお尋ねします。質問の14、国の進捗状況はどのような実態でしょうか。　質問の15、政省令はいつごろ明らかにされるのでしょうか。　質問の16、利用内容、利用機関、団体はどのようになる予定でしょうか。　質問の17、社会保障・税番号制度が実施されると、防衛省などによる住民基本台帳の閲覧などは不要になるのでしょうか。　質問の18、三鷹市長が構成員となっている国のＩＴ総合戦略本部のマイナンバー等分科会では、どのような議論がなされ、何が課題となっているのでしょうか。支障のない範囲で答弁をお願いいたします。　質問の19、財政負担はどのようになる見通しでしょうか。国庫負担100％になるのでしょうか。総務省が示した標準額と自治体側の見積額とで大きな乖離が生じていると仄聞しています。　以上、壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、最初にいただきました三鷹市のアスベスト対策の現状と課題に関する御質問のうち、私からは、阪神・淡路大震災及び東日本大震災の教訓や市政への対応についての御質問にお答えいたします。　平成７年１月17日に発生した阪神・淡路大震災では、倒壊した建物の解体工事でアスベストの飛散が大きな問題になりました。国及び東京都はこれを受けて、建物の解体時における規制等を強化するなどの対策を講じています。その後、環境省は、災害時における石綿飛散防止に係る取扱いマニュアルを策定し、平成23年３月11日に発生した東日本大震災におけるアスベスト対策に有効に活用され、迅速な状況調査や対策等が行われました。　三鷹市でも仙台市に支援の職員を派遣していますが、収集運搬作業に従事した職員には、防じんマスクや防護用ゴーグルを着用して作業をするなど、アスベスト対策には万全が期されておりました。そして、東日本大震災後に改定された三鷹市地域防災計画においても、石綿の飛散防止措置等に係る応急措置について記載をしております。また、これらの震災でのアスベスト対応の経過や状況を把握いたしまして、環境政策課を中心に体制の強化や職員の研修などを行うとともに、市内でアスベスト除去を行う事業者への指導を徹底して行っているところでございます。　次に、大きな２点目、社会保障・税番号制度に関する御質問にお答えいたします。　私からは質問の14問目、国の進捗状況はどのような段階かという御質問です。　特定個人情報保護評価指針が４月に公布・施行されています。この新しい社会保障・税番号制度、個人番号制度と呼ばれたり、マイナンバー制度と呼ばれているものについては、内閣府が広報用のロゴマークを公表しています。ウサギが数字の１を大切に掲げている姿をデザインしたもので、５月30日に作成され、６月20日から７月21日までの期間で愛称募集が行われ、マイナちゃんに決定しているとのことです。個人向け、自治体向けのＦＡＱの更新が行われるほか、マイナンバーコールセンター（仮称）の設置に関する準備が進められていると、このように承知しています。　そこで、政省令はいつごろ明らかにされるかという御質問にお答えします。　番号制度の利用範囲を示す番号法第９条の別表１に関する主務省令につきましては、８月１日より14日までの期間、パブリックコメントが行われています。今後、寄せられた意見を踏まえた検討がなされまして、主務省令で定める事務を定める命令として制定される予定でございます。もちろん私たちは、これが早く出されることを願っているわけですが、パブリックコメントも重要ですので、次の御質問ですが、私が構成員の一人であります国のＩＴ戦略本部のマイナンバー等分科会では、どのような議論がなされ、何が課題となっているかについてお答えするとなると、とにかく丁寧にパブリックコメントをしてほしいというようなことを私も主張いたしました関係上、ややおくれていることについてはですね、パブリックコメントのことも大事なので、少しは待たなければいけないと思いますが、気がせいているのも事実です。　私もこのマイナンバー等分科会では、工程表──どのような段取りで、どのように進めていくかということが議論されたというふうに承知していますが、特にですね、このマイナンバー制度の導入によってどのようなメリットが国民にあるのかということについて明確に示す必要性について大いに議論をいたしました。例えばマイ・ポータルとか、マイガバメントとか、これ自体が片仮名語であることについて、やや懸念がありますし、私の思いでは、マイガバメントと言われているものがマイ・ポータルに当たるもので、マイ・ポータルと当たるものがマイガバメントかな。つまり、要するに何が申し上げたいかというと、私たちが行政のサービスを的確に進めるための仕組みと、それから、国民の皆様がこの番号制度を活用して、御自身のですね、基本的な権利をより行使しやすくなるとか、あるいは金融との関係とか、そうしたものが円滑にいったり、健康管理であるとか、医療との関係がより適切になるような取り組みについて、セキュリティーと個人情報保護、それをしっかりと確保した形にすべきことなどが議論されました。また、高齢者や障がい者の皆様などいわゆる情報弱者にとってこの個人番号制度の使い勝手がよいものでなければならない、このような議論もありました。そして、個人番号カードが、質問議員さん言われたように、2015年の10月に番号が付番され、そして2016年の１月からは個人番号カードが交付されるということになっています。法定受託事務なわけですけれども、基礎自治体である市町村が国民の権利保障を妨げてはいけないわけですから、私たちの実務がしっかりと進むようなあり方について、特に個人番号カードのメリットが見える化されることなどが議論されました。また、法人番号の有効活用についても議論されました。　そのような発言をさせていただいておりましたら、おかげさまで、何よりも現場を見なければいけないということで、今年度になりまして、特定個人情報保護委員会の委員長を初め皆様、また地方公共団体情報システム、いわゆるジェイリスと呼ばれるところが三鷹市の現場を視察していただきました。私たちにとっては、行政サービスが適切にセキュリティー度高く行われるために、このような機関が三鷹市を初めとする自治体の現場に関心を持っていただくのは大変ありがたいことと思っています。　私からの答弁の最後ですが、財政負担の見通しについての御質問をいただきました。　制度導入に当たり、国は当初、法定受託事務に関するシステムに係る経費に関して、10分の10の補助率による国庫補助をうたっていました。しかし、上限額の設定などにより十分ではない状況が明らかになりました。すなわち実際にかかる費用と補助金との乖離が推測されたわけです。そこで、この乖離を是正し、追加の交付などを今後も国に対して求めていく必要があります。市長としては、既にこのマイナンバー等分科会を初め、国に三鷹市長として要請をしておりますが、例えば東京都市長会では、去る８月21日に、総務大臣、厚生労働大臣、社会保障・税一体改革担当大臣宛てに、社会保障・税番号制度の円滑導入のための支援に関する緊急要望を提出いたしました。また、全国市長会でも熱心な要請が行われています。したがいまして、国庫負担100％になるよう、引き続きしっかりと基礎自治体として、三鷹市長として、また市長会のメンバーとして要望していきたいと考えております。　その他については担当より補足いたさせますので、よろしくお願いします。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、三鷹市におきますアスベスト対策の現状と課題に関しまして、教育委員会としてお答えをいたします。　まず、阪神・淡路大震災から学び、教訓としたことを市政に生かした点でございますけれども、阪神・淡路大震災では、市内の学校に直接の被害はございませんでしたけれども、被災地の建物被害の状況に鑑みまして、平成７年度から市立小・中学校の校舎や体育館の耐震化に着手いたしまして、建物の倒壊やそれに伴う粉じん等の飛散防止対策を含めて進めてまいったところでございます。　次に、東日本大震災から学び、教訓としたことを市政に生かした点でございますけれども、東日本大震災では、被災地での学校施設において、天井材の落下など、いわゆる非構造部材の被害も多く見受けられたところでございます。非構造部材の落下は、新耐震基準施行以前に建築された建物に限らず、新耐震基準施行以後に建築された建物にも見られたことから、非構造部材について、直ちに学校職員による日常点検を実施したところでございますけれども、本年度はさらに専門業者による点検を実施しているところでございます。今後はその調査結果をもとにですね、非構造部材の耐震化も含めた長寿命化を計画的に実施し、建材等の落下及びそれに伴う粉じん等の飛散防止対策を進めてまいりたいというふうに考えております。　その他につきましては担当よりお答えをいたします。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　私のほうからは、アスベスト対策の現状、課題につきまして市長の答弁を補足させていただきます。　まず、クボタ・ショックからの教訓、市政への対応でございます。　平成17年６月のいわゆるクボタ社員らのアスベストが原因と思われます中皮腫や肺がんによる死亡の報道につきましては、社会問題として非常に衝撃的でございました。三鷹市におきましては、平成16年11月に三鷹市公共施設アスベスト対策基本方針を定めまして、同年12月に同実施要領を策定、平成７年以前に建築された市の全ての公共施設につきましてアスベスト使用実態調査を行うこととし、平成16年、17年度に調査を実施したところでございます。　このように、三鷹市におきましては、クボタの報道以前からアスベストの問題を認識し、その対策を講じてまいってきております。ただ、クボタの報道につきましては、その社会的影響が大きく、多くの市民の方が不安になられたと思われます。三鷹市では公共施設の調査を進めるとともに、市報による健康関連やアスベスト調査、労働災害などの相談窓口の御案内を行うとともに、東京都や保健所及び労働基準監督署と連携し、相談対応をいたしましたところでございます。　次に、アスベストに関する届け出件数等の問題でございます。　大気汚染の防止法におきましては、三鷹市に届け出がございました件数、平成25年度につきましては、吹きつけ、いわゆるレベル１が４件、保温材、レベル２が１件、成形板等、レベル３が、これは対象外となっております。ちなみに平成24年度につきましては、吹きつけ、レベル１が９件、保温材、レベル２が１件でございます。また、看板設置につきましては、除去工事前までに設置をし、そこに届け出者、施工者、届け出先、調査者、調査場所、方法、結果、作業方法などが記載されております。なお、成形板等のですね、レベル３につきましては、三鷹市のまちづくり条例に基づく解体事業計画書から平成25年度は８件、平成24年度は11件となっております。　次に、アスベスト診断の機関でございます。　アスベスト対策の基本方針、実施要領等に基づきまして、調査機関については、一般的には計量証明業の登録事業者、作業環境測定機関となっておりますが、三鷹市におきましては、さらに安全性を確保するため、試料採取には石綿作業主任者が従事すること、分析に当たりましては、日本作業環境測定協会の分析技術講習会を修了している者が行うことなどを受託の条件としております。また、研修及び専門的知識のある職員の問題でございますが、アスベストの法令等に関する対応につきましては、教育委員会を含め全庁的に環境政策課が担っているところでございます。従前より環境政策課課員全員がですね、労働安全衛生法による石綿作業の主任者の有資格者でございます。御案内のとおり職員の知識、技能を習得する研修と除去等を行う事業者を指揮する技能を持ち得ることを目的とした講習会でございます。　また、建築物の石綿含有建材調査者の制度につきましては、平成25年７月30日に公布された新しい制度でございますので、職員にはまだ有資格者はございません。今後、資格者の作業内容などを確認してまいりますけれども、当面は実務的な石綿作業主任者技能講習を受講してまいりたいと思っております。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　市長の答弁に補足させていただきます。　私のほうからは届け出数並びに推移の実態についてでございます。　建設リサイクル法に基づく建築物の解体工事の届け出件数は、2011年３月11日から３月31日までが14件でございます。2011年度が270件、2012年度が365件、2013年度が388件と推移している状況でございます。　引き続きまして、解体事業計画書の対応についてでございます。　三鷹市まちづくり条例に基づく解体事業につきましては、事業者から解体事業計画書、条例第26条の２の届け出を受けることとなっております。この計画書は、アスベスト除去工事の有無、アスベストの種類、調査時期が記載されておりますので、その内容を確認し、解体事業に対して、解体事業の説明会前にアスベストについての事前調査を行うことになっています。近隣説明会時にアスベスト対策及びその届け出の内容について説明するよう指導しているものでございます。　また、アスベスト除去を伴う延べ面積が2,000平方メートル未満の建築物の解体につきましては、環境政策課へ、延べ面積が2,000平方メートル以上の建築物の解体工事につきましては、東京都環境局多摩環境事務所へのアスベスト含有建築物の解体工事等の届け出を法令、例規に基づき行うよう指導しているものでございます。　アスベストの除去工事に関する具体的な対策につきましては、法令、例規に基づき各環境主管課において指導していくことになります。　続きまして、両新規事業の進捗の状況と課題につきましてでございます。　両事業につきましては、今年度の末を目指して、現在、作業を進めているところでございます。課題といたしましては、既存民間建築物のアスベスト対策のために、台帳整備において、約7,000棟の建物ですね──これは戸建て住宅、木造住宅、公共建築物を除いております、から対象建築物を抽出し建物の所有者を特定した後に、来年度実施予定のアスベスト使用状況調査において正確な実態把握をしていくことが肝要と認識しているものでございます。　続きまして、両事業の相互関連性でございます。　両事業は平成24年11月に策定しました三鷹市建築安全マネジメント計画の中で、市民の安全に直結する課題に対する具体的な施策として位置づけられております。関連につきましては、応急危険度判定調査時にアスベストの使用建築物であることを事前に判定員が把握し、対策を講じ得ることができるというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯市民部長（佐藤好哉君）　　市長答弁に補足いたしまして、私からは住基の閲覧に関して２点答弁をさせていただきたいと思います。　防衛省による閲覧手続についてでございます。防衛省による住民基本台帳の閲覧は、住民基本台帳法第11条に規定する、国または地方公共団体の機関の請求による住民基本台帳の一部の写しの閲覧として承認をしております。具体的な請求手続といたしましては、総務省令及び三鷹市住民基本台帳に関する条例施行規則の規定に基づき、事前に必要書類の提出を受け、閲覧を承認しております。　閲覧の内容でございますけれども、実施時期によって異なりますけれども、中学校や高等学校を卒業予定の学齢の男女全員、二十になる男女全員など、１回当たり４日をかけて1,400人から1,700人程度の該当者の住所、氏名、生年月日を閲覧、台帳から転記しております。御質問のありました平成25年４月から平成26年５月までの間の閲覧回数は、平成25年５月に１回、10月に１回、平成26年５月に１回の計３回でございました。閲覧手数料につきましては、公用であるため三鷹市手数料条例第５条第１項第１号の規定によりまして免除をしております。　次に、他の機関、団体による閲覧の手続でございます。　平成25年４月から平成26年５月までの間の防衛省以外の機関や団体の閲覧といたしましては、内閣府、国土交通省、東京都などの委託を受けました調査会社、大学などの研究機関、ＮＨＫ、新聞社などの報道機関による学術調査や世論調査の対象者を選定するための閲覧がございました。申請手続につきましては、防衛省の場合と同じく事前に必要書類の提出を受け、閲覧を承認しております。閲覧の内容は、調査等によって異なりますけれども、特定の地域や年代に対象を絞って、10人から、多いものでは80人程度の住所、氏名、生年月日を閲覧、台帳から転記している例が多く見受けられました。　閲覧手数料につきましては、調査会社や報道機関の場合は、住民基本台帳法第11条の２に規定する個人または法人の申し出による住民基本台帳の一部の写しの閲覧として、三鷹市手数料条例別表１第４項の規定によりまして、１件転記するごとに300円を徴収しております。なお、住民基本台帳の閲覧状況につきましては、住民基本台帳法及び三鷹市住民基本台帳に関する条例施行規則の規定に基づきまして、防衛省による閲覧も含めて全件「広報みたか」及びホームページで公表しているところでございます。　以上です。 ◯企画部長（河野康之君）　　マイナンバー関係の御質問に補足答弁いたします。　私からはですね、マイナンバーの利用内容、利用機関、団体はどのようになる予定かという御質問でございます。　番号法では、その利用範囲をですね、別表１で、また情報提供ができる範囲を別表２で定めております。この別表１につきましては、その事務内容に関する主務省令のパブコメ、これは先ほど市長からお答えしたとおりでございますが、ここまで進んでいるところですが、別表２についてはまだまだの状況でございます。それでですね、こうした内容は、別表１及び別表２が定まりましてですね、命令が固まりますと、その段階で利用内容や利用機関、団体が定まっていくというふうなところとなっているところでございます。　次にですね、マイナンバー制度が実施されますと、防衛省などの住民基本台帳の閲覧がどうなるかという御質問でございますが、番号制度によりますですね、情報連携の仕組みにつきましては、住民基本台帳のネットワーク以外の情報を、中間サーバーによって情報連携の仕組みによって照会、提供を行うというものでございます。現在ですね、その中間サーバーの接続先に防衛省は入っておりませんので、防衛省などによります住民基本台帳の閲覧は変更がない、要は従来と同様のものということで推察しているところでございます。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　私からは教育長の答弁に１点補足をさせていただきたいと思います。　教育委員会におけますアスベスト診断の調査依頼機関ということでございます。アスベスト診断につきましては、市長部局と同様に、計量証明業の登録事業者であり作業環境測定機関に依頼をしているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（嶋崎英治君）　　御丁寧にありがとうございました。最初にですね、三鷹市が今、進めている新規事業ですね、これが阪神・淡路及び東日本大震災の教訓が生かされてあるのかなというふうに思います。他市ではまだそこまで、台帳とかね、それから、倒壊危険のところについてまで行ってないというふうに私、思いますので、この年度に達成されて実用されることを願っておきたいと思います。なおかつですね、その２つの事業、今、いみじくもそちらから答弁がありましたように、アスベストがあるかないかで大変大きなことになっていくと思いますので、特定されれば、そこにあるよということで、何らかの形で周知をしていくことになっていくんだと思いますので、ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思います。　この解体工事なんですが、レベル１、レベル２は表示をしますよね。義務がある。ところが、レベル３はしなくてもいいということで、実は石巻などではですね、取り外すのが面倒だから、ユンボとかで壊しちゃうわけですよね。ほとんど手作業をしてないというのが東京労働安全センターの実態調査でもわかったわけですよ。だから、三鷹市の独自の仕組みとして、レベル３であっても、ここにアスベストがあるよという表示をさせることによって、乱暴な取り外しというのをしなくなるんじゃないかと思うんです。人が四六時中見ていればいいけども、そうでないということになれば、丁寧に取り外して、分別をして、飛散しないようにしなさいよってなっているんだけれども、人手が足らなかったり、急いでやらなきゃということになると、つい手作業でなくなっちゃう危険性があるんで、その辺の工夫をやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　成形板等のレベル３についての御質問がございました。　三鷹市ではまちづくり条例に基づいて作業でも指導しているというふうに申し上げましたけど、除去工事前にも、しっかりとですね、その記載内容を確認した上で、取り外しのときも飛散をしないような丁寧な対応が図られるよう指導しているものでございます。　それと、両新規事業の台帳の取り扱いにつきましてでございます。これにつきましても、今後、出てきたデータをもとにですね、建築指導課のほうで運用しているシステム内でのデータをしっかり管理するとともに、今後の活用の有効性もしっかり視野に入れて実態を取り組んでいきたいと思っています。例えば応急危険度判定の調査時にアスベストの使用状況が事前にわかっているとかですね、それから、定期報告書のアスベストの除去指導、それから、リサイクル法に届け出るアスベスト等の情報の把握も一緒に見込まれるんではないかというふうに考えております。　以上でございます。 ◯15番（嶋崎英治君）　　実はこの問題については、市民からですね、１、２はわかったけれども、３について表示がないのでわからないと。だから、乱暴に扱っても実はそこに含まれているかどうかわからないから、三鷹市独自として表示をして、レベル３だけれども、アスベスト含有物だという工事をしているというようなことを、三鷹市の指導としてやってもらえないだろうかと。あれば乱暴な、表示してあればね、乱暴な解体工事をやっていれば、違うんじゃないのということ、わかると思うんで、そういう工夫をしてもらいたいというのが私の質問の趣旨なんですけど、いかがでしょうか。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　質問議員さんの表示の件でございます。なかなか、成形アスベスト板というのは、一般的に見てもすぐわかる状況のものと、なかなかわかりにくいものがございます。その中で成形板として明らかにわかっているものにつきましては、徹底してその業者に指導をしている中で、記載事項等についても、具体的に記載されている例があったりなかったりしているのは事実かもしれません。その中でも、何ていうんですかね、石綿板じゃないものについての状況がわかりにくいというのは、表示する側にとってもなかなかわかりにくいものでございまして、基本的には、疑いがあるものについては全て対応していただくということで指導していますので、今後もその記載状況につきまして、しっかり指導をさせていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯15番（嶋崎英治君）　　ぜひ安全安心のまちづくりということの中でね、条例をつくってそこまで規制をするというか、安全対策をとっているのが横浜市とか川崎市とか、23区では練馬区が多分そうだと思いますので、ぜひ本市においてもですね、そこのあたりのことを検討をしていただきたいということは、これは要請をしておきます。　次に、調査機関ですけども、よくあるのは、アスベスト協会の人がその調査機関をやると。双方代理みたいなものですよね。ですから、先ほど挙げられた機関がそういうところなのかどうなのか、私も調べたいと思いますので、ぜひそこのところは、マッチポンプみたいになっちゃいますからね。だから、どういう性格を持った調査機関なのかということを調査をしていただきたい。これはこの場では答弁無理でしょうから、後ほどで結構です。よろしくお願いしたいと思います。　次に、マイナンバーと住民基本台帳の関係ですが、防衛省の関係も民間のもわかりました。書き写しですよね。こっちが、市側がつくって提供するということじゃなくて、逐一書き写して対応していますと。それはよくわかりました。それから、どういう団体、機関が公表しているかということも、この市報ですね。全部の自治体がこういうふうな形で公表しているかどうかわからないと思うんですけども、これは三鷹市として先進的にしているということだと思いますので、引き続きこういう形で公表をしていっていただきたいと思います。　それから、時間がなくなりましたんで、費用の問題です。やっぱり国の仕事、住基ネットカードのときもね、来なくて苦慮したわけですよ。今回もまた、場合によっては交付税対応だということじゃあ、これ、たまったもんじゃないと思います。８月15日に出された官報速報でも、まだその辺のところが定かじゃなくて、実は一番心配しているのは市側の皆さんだと思うんですけども、ぜひこれはですね、どう見ても交付税対応とか、100％来ないということであれば、これは三鷹市の市民サービスへのやっぱり影響がありますから、ぜひ、さらに進んで対応をお願いしたい、市長の決意をお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　今、御質問にありましたように、この個人番号制度というのは社会保障と税の一体改革で、やはり何よりも社会保障のサービスをですね、今までの申請主義から、やはりこれを利用できる資格がありますよということをお知らせすることもできるサービスになります。したがいまして、個人番号カードについても、やはりその権利保障のためにもお持ちいただきたいと思うのですが、当初、国は無償交付をほとんど考えていなかったようですが、このマイナンバー等分科会のとき、私が最初にそれ言わずとも、ほかの構成員の方から、このような番号カードは無償で配らない限り普及しないのではないかと。で、私も具体的な例として、無償で交付してようやく１万枚を超しましたよと。無償交付期間には多くの方に申請していただいたけれども、有償になるとなかなかっていう実体験もお話をいたしました。中間報告では無償で交付すべきということが明記されたのですが、国も限られた財源の中からこれに対応していくことになるとは思いますが、繰り返しになりますが、国民の権利保障のために国はしっかりと無償交付をし、この制度をつくる自治体にも、法定受託事務ですから、しっかりと自治体間に差がないシステム構築のための財源保障をと、しっかりと訴えていきたいと考えております。 ◯15番（嶋崎英治君）　　実施の明年の10月１日が国勢調査になっております。場合によっては国に延期を求める必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　自治体の日程っていうのを、今の御指摘にありましたように、いろいろ国でおわかりいただかず工程表がつくられている経過があると思います。私も、10月１日に一斉ですかということで確認をいたしました。一斉に一億一千何百万人にこのようなものを郵送するといっても、それはなかなか不可能なので、時期は少しずらしながらやるのが現実的でしょうと。国のほうも考えているようです。ですから、10月１日、国勢調査のスタート日に全てということにならない可能性も多いので、きちんと現実的な対応をと思っています。　なお、三鷹市で市民の皆様全員に番号を付番して送るということをするのもなかなか困難という話もしたところ、全国市長会のときにも、自治行政局長が見えたときに、私、ほかの市長さんと一緒にですね、やっぱりこれは全て各市がやるのは難しいというようなことを申しましたら、財源確保以外に、やはりその他の配付の仕組みなど、私たちの、何でしょうか、意見を聞いて反映もするようですから、もう一度国にも申し上げますが、10月１日に一斉にということではない、現実的対応を考えているらしいということをですね、答弁させていただければと思います。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で嶋崎英治君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、７番　渥美典尚君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔７番　渥美典尚君　登壇〕 ◯７番（渥美典尚君）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　三鷹の地では、はるか昔から人々の生活が営まれていたようであります。旧石器時代の石器が市内で多数発見されていますが、それらは２万年以上前のもののようです。縄文時代の土器や住居跡についても市内各地で数多く発掘されています。その後の７世紀ごろの古墳時代には、数々の横穴墓が野川流域でつくられ、貴重なデータを持つ高塚古墳が国立天文台の構内に残されています。また、井の頭弁財天が創建されたとされているのが平安時代のころです。そして、室町時代のころからは、人々が住まう記録が文字として残されております。このように歴史豊かな三鷹市には、有形のもの、また無形のものである歴史的資産や文化財が多く存在しております。それらについて三鷹市教育委員会では学術的調査を実施し、資料として編さんされております。　さて、三鷹の一般の市民の中には、地域の歴史や文化、文化財を独自に調査、研究されている方がいらっしゃいます。その方々の中には、新たなる史実と思われる事柄を発見する方がいらっしゃったり、市が編さんしてきた内容に疑問を呈したりする方もいらっしゃいます。私個人としては、それらを検証するすべも知識もないので、ただお聞きしているだけしかできないのですが、もしかするとそれらの研究は、改めて検証するべき高度なレベルに位置するものもあるのではないかと考えることもあります。その方々は、研究内容はもちろん保存はしていらっしゃるでしょうが、それらを発表する機会を持つことは特にはないことがほとんどでしょう。ましてや後世に残るような出版物にするようなことはないのが普通ではないでしょうか。　１つ目の質問です。市民が独自に研究している歴史や文化財の研究データを市ではどのように知り得、収集し、評価、活用しているのかお聞かせください。　２つ目の質問です。既に編さんされている調査資料を再検証する場合、その方法、方針について、どのようにお考えになっているか、御所見をお聞かせください。　ＩＴ先進都市として三鷹市は有名です。ＩＴ先進都市を標榜していく上で、教育においてもＩＴに力を入れていくことが大切だと常々考えておりました。市民の方に、ＩＴ先進都市三鷹を実感することがなかなかないのだが、どのようなことで感じることができますかなどとたまに聞かれることがあります。中でも学校でのＩＴ教育について、他自治体より優位にある点などを聞かれることがあります。市では学校にパソコンルームを設置し、児童・生徒がパソコンになれ親しむ環境を提供しています。インターネットの閲覧や文書作成、表計算の活用など基本的なパソコン操作を身につけているものと思います。しかし、これらのことは、今や他の自治体の小・中学生でも同様ではないでしょうか。　そのようなこともあり、学校でのＩＴ教育の先進度は何で示せるかということを考えたところ、プログラミングをしっかり学ぶこともその１つではないかと思うに至りました。これは、三鷹だけに限ったことではなく、これからの時代にはさらなるＩＴ技術、能力を児童・生徒のころから身につけさせる教育があるべきだと考えております。　パソコンは今や生活の必需品であり、小・中学生でも駆使することのできる道具です。活用をさらに進めるために、プログラミングを学ぶ機会が充実されてよいと考えます。自動車や他の機械などを駆使する場合、その構造や動く仕組みを学び、みずからも手を加えたり、メンテナンスしたりすることが当たり前です。パソコンの場合、この動く仕組みこそプログラムであり、それを学ぶことは、コンピューターをより理解し、活用することに通ずるのです。他国においてはニュージーランド、韓国、イスラエルなどが初等教育からプログラミング教育を導入しているそうです。また、昨年、米国のオバマ大統領も、全ての人にプログラミングを学んでほしいというメッセージを出しました。日本でも中学校の技術・家庭科の学習指導要領の中にプログラムに関する項目が入っていますが、まだまだ十分なものとは言えないと感じます。　３つ目の質問です。三鷹におけるプログラミング教育はどうあるべきと考えるか、市と教育委員会の所見をお聞かせください。　児童・生徒向けのプログラミングについて調べていたところ、スクラッチというプログラミング言語があると知りました。スクラッチとはアメリカのマサチューセッツ工科大学メディアラボのミッチェル・レズニック氏が2006年に開発したもので、大変容易に扱えつつ非常に高機能であるということです。　スクラッチのホームページを閲覧してみますと、世界中の子どもたちが作品を投稿しています。携帯電話やスマートフォンを取扱説明書などがなくても使いこなす子どもたちですから、すぐに覚えることができるでしょう。ＩＴ教育の中で紹介し、取り組ませてもよいのではないでしょうか。　４つ目の質問です。学校におけるスクラッチの活用についてどのように感じられたか、御所見をお聞かせください。　以上で壇上での質問を終わらせていただきます。なお、自席での質問を留保いたします。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　それでは、市政に関する一般質問を続けます。　渥美典尚君の質問に対する答弁をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、私からは小・中学校でのプログラミング教育について、市長としてどうあるべきと考えるかという御質問にお答えいたします。　科学技術の分野にとどまらず、現代社会においては、情報通信技術を活用するということは大いに重要な課題です。社会問題を解決し、暮らしの質の向上を図る上でどのようにコンピューターを活用するかと考えるとき、情報活用能力の１つとしてプログラミングが重要な役割を果たしています。受け身になってＩＣＴやコンピューターを使うのではなく、みずから課題をどう解決するために、どのようなプログラミングをつくるかということを考えるプロセスが重要であるからです。現在、総務省と文部科学省が連携しながらドリームスクールという構想を検討していますが、その中でもプログラミング教育というのが位置づけられています。内容については教育委員会にお任せしている立場ですが、三鷹市としても、小学生や中学生、また高校生を対象としたオープンソース・プログラミングであるＲｕｂｙを用いたプログラミング講座やコンテストを実施していること、これはプログラミング教育を重視しているメッセージを発信していると考えています。　平成26年度のこの講座の参加者を見てみましても、小学生コースの参加者35人のうち、三鷹市在住・在学が28名、中学生参加者30名のうち、三鷹市在住・在学が11名、高校生コースでも参加者17名のうち、三鷹市在住・在学が６名ということで、幅広く講座の受講を呼びかけていますが、三鷹市の小・中・高生がプログラミングに関心があるということもこれからうかがえます。　自分で問題意識を持って、その解決のためにプログラムしたものが実際にコンピューターを動かし、そして利用者に感動や利便性を与えるという経験をするということは大変有意義なことと思います。また、このプログラミング教育の中では、プログラムをつくるだけではなくて、コンテスト等を通じて発表する経験を持つということが大いにあるわけですから、三鷹市としても、今後、このＲｕｂｙの国際中高生プログラミングコンテストを初めとして、プログラミング教育の意義を教育委員会と連携しながら確認していきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、私のほうから三鷹市におけるプログラミング教育についてお答えをいたします。　情報技術の発達が著しい現代社会におきまして、情報処理の基礎を学ぶことには大変意義があるというふうに認識しておりまして、プログラミングというのはそうした学習の方法として大変有効であるというふうに捉えております。三鷹市ではＩＣＴ情報教育、９年間カリキュラムの中でですね、系統的な学習を進めているところでございまして、小学校ではコンピューターの基礎的な操作から、発達段階に応じた情報モラルについての指導も行っております。また、中学校の学習指導要領の技術・家庭の技術分野におきましては、御指摘のとおり情報処理の手順を考え、簡単なプログラムが作成できることを扱うということになっております。こういったコンピューターの計測制御の仕組みを学ぶ、あるいはプログラムの作成を行うことによってですね、情報処理の手順を学び、ひいては物づくりへの興味・関心を育てていきたいというふうに考えているところでございます。　その他につきましては担当よりお答えをいたします。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君）　　教育長の答弁に補足をいたしまして、私からは市民による文化財研究に係る２つの質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず１点目は、市民が独自に研究している歴史・文化財研究データに対する市の対応の現状についての御質問でございますけれども、三鷹市内には、御指摘のとおり地域の歴史や文化財について独自に勉強・研究していらっしゃる方がいることは承知しておりますし、研究の成果物を直接お持ちになる方もいらっしゃいますので、そうした中でですね、把握をしているところでございます。　さまざまな市民の研究成果につきましては、郷土の歴史・文化財の保護のきっかけとなるような質の高い研究内容のものから、考証による説話、根拠が不明なものまで多種多様なものがございます。そうした研究の成果物につきましては、図書館で閲覧に供しているものもありまして、市民の皆様に利用していただいているというところでございます。　次に、２点目でございます。既に編さんされております調査資料のですね、再検証についてでございますけれども、教育委員会が発行しております歴史・文化財など既に編さんされている調査資料等につきましては、その後の新しい史実の発見ですとか調査方法の開発等により見直しが必要となった場合にはですね、再編さん時に文化財保護審議会や学識経験者を中心に取りまとめていただくことになりますけれども、必要に応じて地域で生活されている市民の皆さんの御意見等もですね、参考にさせていただくことも検討してまいりたいというふうに考えております。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　私からは１点、教育長の答弁に補足をさせていただきます。　学校におけるスクラッチの活用ということでございます。　授業におきましては、より効果的な学習につながりますように、指導方法や指導教材を工夫することが望ましいというふうに考えているところでございます。現在、中学校におけるプログラム学習では、プログラミングの考え方を学習することが目的、狙いとなってございますので、各学校で使用する言語については、それぞれ工夫をしているところでございます。　御提案のスクラッチにつきましては、子ども向けの比較的ですね、新しいプログラミングソフトでございますけれども、既にこれを利用している中学校２校ございますので、今後はその評価なども含めまして検証して、活用できるかどうか、引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◯７番（渥美典尚君）　　御答弁ありがとうございました。文化財研究のほうに関して御答弁いただきました。文化財というのはですね、本当に古いものですから、いろいろ忘れられてしまうことが多々あると思います。ふだん街なかを歩いていて、あれ、ここは以前どんな建物だったっけというぐらいに記憶というものは曖昧でして、記録の重要性というものを考えさせられることがあります。よく新聞ですとかマスコミ報道でですね、アマチュアの天文マニアが新たなる惑星やすい星を発見したですとか、同様にアマチュアの方が新しい新種の動植物を発見したりすることがあります。というのもですね、こういったものを新たなる発見、研究結果を検証してくれる仕組みがしっかりあるから、こういったアマチュアの方々の研究が認められて世に出てくるというふうに考えているところです。　このように市民の研究内容を酌み上げて検証する仕組みが三鷹の文化財にあってほしいという思いがございます。三鷹の歴史を研究されている方は、往々にして御高齢の方が多いですね。すぐれた研究内容であっても、このまま研究データが眠ってしまう可能性があり、それを予防したいなという思いが強いです。こういった方々の研究をですね、例えば「広報みたか」などで、三鷹の歴史・文化財の研究を集める旨の告知があってもいいのかなと。「みたかの教育」の一文でもいいかとは思うんですけども、そのような方針をどのようにお考えかお聞かせください。　それと、ＩＴ教育のほうについても丁寧な御答弁いただきました。市長は、市長になられる前はＩＴ教育の専門家でしたので、ぜひお話を聞きたいなということでも御答弁いただけました。ありがとうございます。まちづくり三鷹のＲｕｂｙコンテストのこともお話しいただきました。入賞者にはなかなか三鷹の方が入れない、入っていないというのも現実なのかなというところなんですけれども、ぜひ入賞者に三鷹市民が君臨し続けるということも希望としてはありますので、そのきっかけになればいいなというふうに思っております。ちなみにですね、スクラッチなんですけれども、このようなプログラミング言語は常に進化して、数年後には陳腐化するものもありますので、こだわることなくてよいと思います。あくまでも現状での一例ですので、御承知おきいただければと思います。　それとですね、このスクラッチを開発した方のプレゼンテーションがＴＥＤっていう──ＮＨＫＥテレだとスーパープレゼンテーションという番組があるんですけども、それがＴＥＤっていうインターネットサイトでいつでも見れるようになっております。その中でもこのような、作成者は熱弁されておるんですけれども、このミッチェル・レズニック氏は、子どもにプログラミングを覚えさせることの優位性、特にコーディングを通して、プログラミングを通して得られるさまざまな経験が、その子どもがプログラマーになるかならないかにかかわらず、将来、職につき仕事をこなす上でとても有益であるというふうに説いていらっしゃいます。　それとですね、マサチューセッツ工科大学メディアラボを調べたところ、所長は何と日本人の伊藤穰一さんという方なんですね。この方もですね、プログラミングに関しては、「今までは読み書きができないと生活ができない時代だったかもしれません。しかし、これからはある種コーディングができなければ生活ができないとか、みんながコーディングをできるようにならないと世の中はよくならないとか、そんなふうにどんどん状況は変わっていくと思いますということで、読み書きそろばんという語から読み書きプログラミングという語に変わるんではないか」というようなことをおっしゃっております。この読み書きプログラミングという言葉、もし御所見ありましたらお聞かせいただければと思います。　一旦終わります。 ◯教育長（高部明夫君）　　まず、文化財研究についてでございますけれども、確かに市内でもですね、実際貴重な、市民の方からの問題提起という、発掘につながった島屋敷ですとか、柴田勝家の兜塚の例もございますので、ただ、網羅的に収集するかどうかということにつきましては、先ほど担当部長からもお話ししたように、さまざまな形態の調査、研究がございますので、そういった貴重なもの、あるいは学術レベル、一定のレベルに達成しているものとかですね、そういったものを積極的に集めたいと思っていますし、先ほど新しい史実の発見等で再編さん事業を行うときにはですね、広く市民の方にもそういった情報をお集めいただくような、そういうきっかけにしていきたいというふうに考えております。　それから、最後のプログラミング教育の中で、読み書きプログラムという貴重な御提言ありましたけれども、私もですね、やっぱりプログラムを実際作成するに当たってのさまざまな能力、経験というのは、非常にほかのいろんな事業とか能力にもですね、生きてくるような、先ほど言った業務分析とか情報処理のですね、手順ですとか、あるいは物づくりの興味・関心、そういったもの、やっぱり多方面につながっていく基礎的な能力だというふうに考えておりますので、パソコン部等もありますし、Ｒｕｂｙを使ったプログラム学習も実際行っていますので、そういったものを大切にしていきたいというふうに考えております。 ◯７番（渥美典尚君）　　ありがとうございます。三鷹では戦争の記録・記憶をアーカイブ化する事業が行われておりますが、歴史や文化でも同じようなことがあってもよいと考えています。その量は戦争の記録以上に膨大なものになるかもしれませんけれども、やはりそういったものは、特に口述、相伝のものはいつか消えてしまうことがありますし、時代とともに尾ひれがつくことがありますね。ですから、次の世代では間に合わないことも多々あると思うんです。早急にそのような仕組みをつくっていただくことが後世の方々へのまたプレゼントになるんじゃないかというふうに考えておりますので、ぜひ御検討ください。　それと、プログラミング教育ですが、学校や教員にプログラミングやコーディングの指導を求め過ぎるっていうのは、これ、なかなか専門的な知識も技術も必要なので、難しいことではないかと想像できることです。ただですね、全ての児童・生徒に、このようなものがあるんですよ、プログラミングというものがあるんですよという案内を、ガイドをしてあげるのは、家庭環境などではなく、やはり学校で行うことが全ての子どもたちには一番知っていただけることだと思うんですね。児童・生徒の中にはプログラミングに関する興味や才能、それから、可能性があるのにもかかわらず、それを知ることなく成長していってしまうようなことがあると、それは望ましくないことです。全ての子どもたちにはいろんな好奇心を持っていただく、そのような指導を学校でしていただくのがいいと思っております。識者が言うのが正しければ、全ての人がプログラミング知識が必要な世の中になるということまで考えて、ぜひ可能性の追求をしていっていただければと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で渥美典尚君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、８番　伊東光則君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔８番　伊東光則君　登壇〕 ◯８番（伊東光則君）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　いつまでも市民に愛される三鷹市、市民に選んでいただける三鷹市であり続けるために、大きく２つ、地域手当について、危険ドラッグについてお聞きいたします。　初めに、地域手当について質問させていただきます。　民間での地域手当とは、同一企業で事業所が２つ以上ある場合に、それぞれの地域の生活水準に合わせて支給される手当で、勤務地手当、調整手当、都市手当、地域給などと呼ばれることもあるようです。勤務する地域により物価、生活様式等が異なることから生じる賃金の実質的な不均衡を調整することを目的としています。今回の質問で取り上げた地域手当とは、国家公務員に支給される地域手当です。主に民間賃金の高い地域に勤務する職員に適用されるということです。地方自治体にも適用されています。東京都の場合は、国家公務員の地域手当に準拠して地域手当が算出され、三鷹市では東京都の人事院勧告に準拠して算出されています。地域手当はその地域の生活水準をあらわしている指標の１つであると考えられます。そこで、三鷹市と近隣市の地域手当を確認しますと、本年度の勧告での支給地域及び支給割合を見ますと、23区は１級地として20％、三鷹市は５級地として10％です。これだけ見ると、三多摩格差なのかなとも思われますが、武蔵野市、調布市が２級地16％となっています。近隣市との支給割合について大きな違いがあります。　質問の１、近隣市との支給割合の違いがあるのはなぜなのでしょうか。御所見をお伺いします。　質問の２です。物価等や近隣地域の状況を踏まえた支給割合とはなっていないと考えます。このことによる課題、影響について御所見をお伺いします。　三鷹市に対する地域手当の評価が不当なものと考えます。正当な評価になるような取り組み等が必要だと考えます。　質問の３です。今後の取り組みについて、御所見をお伺いします。　続いて、大きな２つ目の質問です。危険ドラッグについてお聞きいたします。　危険ドラッグとは、法律・条例などに基づく取り締まりの対象外である麻薬と同様の効果を持つ物質のことで、脱法ドラッグ、合法ドラッグ、脱法ハーブなどと呼ばれていたものが、ことしの７月22日、警察庁と厚生労働省が新たな統一名称を「危険ドラッグ」と決めたということであります。覚醒剤や大麻と同様の幻覚、興奮作用がある薬物なのに、脱法等という表現が危険性を誤認されるおそれがあるため、代替案を公募していたそうです。今後は公式文書で危険ドラッグを使うということです。　主な危険ドラッグに、ラッシュ、スパイス、マジックマッシュルームなどがあり、ハーブ、お香、バスソルト、研究用試薬、観賞用といった名目で売られることが多いということです。平成17年２月に、事実上、人体への摂取を目的とされていると判断される場合は、薬事法上の無承認・無許可医薬品として取り締まりの対象とすることが通達され、平成19年４月にも取り締まり強化のため、薬事法が改正されました。さらに平成25年３月、成分が類似している薬物を包括的に捉え、指定薬物として取り締まれるようになりました。しかし、合法な新物質を使った危険ドラッグが次々と販売されており、日本で危険ドラッグを用いて病院に救急搬送された患者数は、平成22年１人、平成23年48人、平成24年469人と激増しています。ことし６月には、東京・池袋の繁華街で危険ドラッグを摂取した男の運転する車が歩道を暴走し、１人死亡、７人が重軽傷を負うなど重大事件も続発しており、大きな社会問題となっています。　質問の４番目です。三鷹市での現状と課題について、市長の御所見をお伺いいたします。児童・生徒の現状と課題について、教育長の御所見をお伺いいたします。　質問の５番目です。三鷹市での今後の取り組みについて、市長の御所見をお伺いします。児童・生徒に対しての今後の取り組みについて、教育長の御所見をお伺いいたします。　以上で壇上での質問を終わらせていただきます。なお、御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、私からは地域手当に関する御質問に答弁をさせていただきます。　まず、近隣市との支給割合の違い及び近隣市との支給割合の違いによる課題と影響について答弁いたします。　ことしの８月７日の人事院勧告において示された地域手当の支給割合は、三鷹市は10％とされたところですが、23区は20％、武蔵野市及び調布市は16％となっています。私は、これまでの10％もですね、大変適切ではないと思っておりましたので、この三鷹市の現状との乖離が、次の勧告においては必ずや改善されるものと期待していました。しかしながら、こうした結果が出まして、近隣の市区と大きな違いがあります。極端な違いです。　さて、どうしてこのような違いが生じるのかということですが、人事院の説明によりますと、地域手当は民間賃金の地域間格差が適切に公務員給与に反映されるように、民間賃金の高い地域に勤務する職員に対し支給するもので、厚生労働省が行う賃金構造基本統計調査による賃金指数を用いた指定基準を基本としています。そして、支給地域及び支給割合をこの指定基準に基づいて決定しているわけです。しかしながら、三鷹市の支給割合につきましては、地域の実情に鑑みると不合理と言わざるを得ない。なぜ近隣の市と６も違うのかと。ましてやお隣の23区は一括して20になったことはどうしてだろうかということでございます。　さらに、このことがもたらす課題と影響ですが、議員さんが御指摘されましたように、物価等や隣接地域の状況を踏まえた支給割合となっているとは言いがたいため、三鷹市職員の人材確保にも困難が生じるでしょうね。お隣なら16、三鷹で10、じゃあ、高いほうに行こうかということに──お金だけではありません。おかげさまでそういうことにこだわらない、いい職員が応募してくれているんですが、中立的に考えれば、この差は説明つかないです。そして、介護保険制度における介護報酬、子ども・子育て支援新制度における保育所運営費や幼稚園やこども園に関するそうした国庫負担金や補助金、また障害者総合福祉法等に基づく障がい福祉サービス等報酬等の算定基礎の基準となっているわけです。これはですね、あくまでも人事院は国家公務員の給与の調整のために定めているんです、二十数万人の。しかし、その基準がほかの社会保障のサービスの報酬等の区分に援用されてしまっているんですね。このことが与える問題は、例えば市内のこうした事業の関係者からも、隣接市区に比べて地域手当が低いことへの疑問、人材確保の観点からの不安、適正化を求める意見が寄せられております。　そこで、今後の取り組みについてと議員さんは質問されたんですが、私はもう気が早いので、８月中にとにかく行動を起こさなければと考えまして、まずですね、８月22日に総務省を訪ねまして、大石利雄事務次官に、市長と、それから子ども政策部長２人が面談をいたしました。そして、この地域手当の見直しがおかしいので見直してほしいというですね、地域手当の見直しの見直しについて問題提起をいたしました。なぜならば地方公務員のさまざまな課題を担当しているのが総務省だからです。したがって、総務省のまず事務次官にですね、局長を待っているよりも事務次官にまず。いずれは総務大臣にと思って事務次官に面談をいたしまして、とりあえず公務員部長には三鷹市の問題提起を伝えていただくように強く要請をいたしました。そして８月28日に人事院の事務総長に、私と津端副市長と総務部長と職員課長、訪問いたしまして、直接面談をいたしまして、要望書を提出いたしました。この要望書につきましては、「市長の部屋」の国等へ提出した意見・要望書にもう既にアップいたしました。　私はですね、直接面談して、もちろん人事院の立場、人事院がこう判断した根拠、その大枠については承りましたけれども、非常に重要なのは、それにしてもですね、この厚生労働省の調査だけでは、とても三鷹市のような住宅都市の実態を反映していないということについて説明をいたしました。例えば三鷹市は、賃金水準の特に高いと評価されている23区に隣接して、主として23区で働く勤労者が多数居住する住宅都市であること。そして、勤労者が納税する市税を基幹的歳入としつつ自治体経営改革に努めて、長きにわたり地方交付税不交付団体を堅持していること。三鷹市よりも地域手当の数値が高い市に多く交付団体があるわけです。健全財政を維持している住宅都市である地域の特性を考慮するとき、単に賃金構造基本統計調査による賃金指数のみを基準として重視するのは偏ってはいないかと。すなわち指針にも示されておりますが、賃金水準だけじゃなくて物価等も勘案するようにとなっている、物価等の要素がしっかり見られていないのではないかということを問題提起しました。すなわち三鷹市でも近隣市区と物価等については同水準でありますし、例えばバス、タクシーの運賃適用地域について、三鷹市は23区と同一の地区と定められています。また、各区の地域特性等があり、必ずしも賃金及び物価等は同一ではないと考える中にあっても、23区は同一になっているので、なぜ三鷹市を含むこのところをグルーピングできないのかということもですね、しっかりと問題提起をしました。でも、結果的にはですね、23区は最初から一体ですが、その他の多摩の26市をどうグルーピングしても、高いところが下がったり、低いところが上がったりして不公平が生じるというようなお答えが返ってまいりまして、私たちと問題意識がこんなにも違うかなと思いました。　ただし、人事院はこのようにおっしゃってくださいました。厚生労働省に対しては、介護報酬等々についてこの地域手当を単純に援用することはいかがなものかと。これはあくまでも国家公務員の給与を調整するためのものであって、それをですね、ほかのものに援用することについては、三鷹市長、副市長からもこういう問題提起を受けたので、今後もですね、厚生労働省社会保障制度の担当については強く、単純に援用しないようにということは言っていくというふうにおっしゃっていました。三鷹市としても、既に介護報酬のこの地域格差が地域手当の援用によって生まれるということについては、厚生労働省の歴代老健局長に問題提起をし、内閣府の子ども・子育て会議においては、私はもうしつこいぐらいに、この地域手当の区分を援用することは実態と乖離しているということを強く強くですね、言い続けております。本当にしつこいぐらいに言っておりますが、今回改めまして人事院にも要望書を提出しましたので、これを東京都にもですね、お伝えしながら、東京都の人事委員会等の判断のときにもですね、参考にしていただくようにと願っているところです。　私からの答弁は以上です。その他について担当より補足いたさせます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、危険ドラッグにつきまして、児童・生徒の現状と課題についてお答えをいたします。　危険ドラッグの現状につきましては、三鷹市内で児童・生徒が危険ドラッグを使用したり、あるいは事故等に巻き込まれたという報告は、これまでのところ受けておりません。　課題につきましては、児童・生徒がですね、安易な興味・関心から危険ドラッグを購入することがないよう、学校が組織的に薬物乱用防止のための指導を一層充実していくこと、そして、学校が警察や医療機関等外部の専門機関との連携・協力体制を整えていくということは非常に重要であるというふうに考えております。　次に、今後の取り組みということでございますけれども、社会全体で蔓延を防ぐ、封じ込めていくためにも、発達段階に応じたですね、危険ドラッグの恐ろしさを児童・生徒に指導していくことや、指導に当たる教員一人一人がですね、現状を踏まえた正しい知識を持って危険性を認識し、指導に生かしていくということが必要だというふうに捉えております。危険ドラッグはみずからの命や健康だけではなく、周りにも災いを及ぼすということですので、薬物乱用防止教室ですとかセーフティー教室、または保健体育の授業等さまざまな機会を捉えまして、危険ドラッグを初めとする薬物の危険性を児童・生徒に指導してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　市長の答弁に補足をいたしまして、危険ドラッグについてお答えをします。　まず、現状と課題についてでございますが、御指摘のように、最近、危険ドラッグを使用した者が重大な交通事故や健康被害を起こす事故が多発し、私たちの生活を脅かす深刻な社会問題になっています。市民の関心は高まっていますが、市民の意識としては、一部の限られた人間のことであり、自分や家族に関係がないと思っている方もまだまだ多いのではないかと思っております。危険ドラッグを初め薬物乱用防止のためには、薬物についての正確な知識、薬物乱用の恐ろしさ、薬物乱用は犯罪である等の啓発活動を進めていくことが重要であると考えています。　三鷹市では、これまで東京都薬物乱用防止推進三鷹地区協議会と連携し、薬物の恐ろしさの啓発や乱用防止、根絶に向けての三鷹駅前での街頭キャンペーンを初め、コミュニティまつりや成人を祝福するつどいなど、機会を捉えて啓発、広報活動を継続的に行ってきたところです。しかしながら、危険ドラッグや麻薬、覚醒剤などの不正薬物をめぐる最近の状況は、インターネットなどで不正薬物の入手が容易になり、かつ危険性の認識が薄いまま使用され、私たちの身近な生活の場所や青少年の周りにも薬物の危険性が忍び寄ってきており、さらなる啓発活動の強化が課題というふうに考えております。　今後の取り組みでございますが、薬物乱用防止対策は、社会が薬物を受け入れない環境をつくることが非常に重要であると考えております。この観点から国等も国民運動としてですね、麻薬、覚醒剤乱用防止運動等の取り組みを進め、薬物の有害性、違法性に関する正しい知識の周知を図るため、広く啓発資料等を作成・配布をしてきたところであり、市も啓発、広報活動に力を入れてきたところでございます。　今後もこうした地道な取り組みを継続するとともに、国や東京都が進める啓発、広報活動、警察署とも連携をし、薬物乱用を許さない社会環境づくりに取り組んでいきたいと考えております。 ◯８番（伊東光則君）　　御答弁ありがとうございました。まず地域手当のことです。　本当にですね、三鷹市の数値というかですね、値を見ますと、物価、物価というか、調布市、武蔵野市の間に挟まっている地区でもありますし、極端にやっぱり違うふうに出されている。本当に三鷹市に住んでいる人たちを何だと思っているのかなというようなところもありますので、ぜひですね、この手当の、何ていうんですかね、計算の仕方というか、出し方というか、そういうのをちゃんと、先ほどの御答弁では、国のほうに意見していただいているということでありますが、ぜひ見直しをしていただければなと思います。これからもぜひそれは進めていただきたいと思います。　現実の問題であります。この地域手当というのをもとにして介護の件、保育所等の賃金等も計算されているようなんですが、三鷹市の場合、他市、近隣と比べてですね、その辺の給与等はちゃんと、どうなのか──どうなのかというか、どういうふうにされているのか、御答弁いただければと思います。他市と比べて安い賃金で働くことになっているのか、それはちょっとまた別の問題として疑問も残りますので、その給与、他市と比べてどういうふうになっているのかというところを教えていただければと思います。　あと、危険ドラッグのほうについてであります。三鷹市、まず小学校、中学校では事件はまだないというお話でしたが、これからますますですね、身の回りにそういう誘惑みたいなものが出てくると思いますので、なお一層気をつけていただければなと思います。また、学校以外の、三鷹市全域では事件があるという、今、報告、なかったとは思うんですが、事件というか、危険ドラッグに絡む事件、また警察のほうで検挙したりですね、というような事例はあったのかないのか、ちょっと教えていただければと思います。　とりあえず以上です。よろしくお願いします。 ◯副市長（津端　修君）　　地域手当に絡みましてですね、福祉施設等のですね、現場の賃金についての御質問がございました。　これはですね、各施設とも人材確保するためにですね、それなりに独自のですね、給与体系でやっているところなんですが、要は収入であります介護報酬が一定の影響を受けちゃっているということでございます。現に私どものですね、公立でありますどんぐり山とかにつきましてもですね、一定の影響が出ている──マイナスの影響がですね、出ているのが現実でございますけれども、それが即にですね、賃金に影響できるかといったら、なかなかそうもいきませんから、それは各施設がですね、独自の判断でやっているというふうに考えております。　それから、ちなみにですね、この際ですから、御承知だと思いますが、市の職員でございますけれども、10年前から10％地域というふうに指定されましてですね、国や東京都を通じて一定の指導といいますか、受けているわけでございますけれども、私はですね、東京都に対してもですね、先ほど市長が御説明しましたようなことをですね、説明いたしまして、理解を得るべく現在でも15％の、武蔵野と同率の支給をしているところでございます。　今回の改定はですね、本俸を２％全国的に引き下げる中で、賃金の高い地域については地域手当を２％引き上げるというふうな制度の仕組みになっているわけでございますけれども、多摩地区は、例えば武蔵野市が１％上がるんですが、武蔵野市もぼやいているんですよ、実は。賃金２％下げて、地域手当１％では対応に苦慮するよねということなんですが、私どもは10％にしなさい、賃金２％落としなさい。これでは職員のモチベーションをどう保つんですかということですね。したがいまして、私どもは、現時点におきましてはですね、総合的な人材育成方針、あるいは人材確保方針等に基づきまして、10％に引き下げるつもりはないということを、ここでちょっと明言させていただきたいと思います。 ◯子ども政策部長（竹内冨士夫君）　　危険ドラッグに絡んで三鷹市の実態ということで改めて御質問いただきましたので、お答えをいたします。　警察署から提供を受けております薬物事犯の状況でございますが、26年１月から７月末までの状況でございますが、二十未満少年の検挙の事例はございません。なお、市内の販売店舗の実態についてもですね、三鷹市内にはそういった店舗もないと、そういった状況の報告を受けております。　以上です。 ◯８番（伊東光則君）　　ありがとうございました。地域手当について、実は市の職員の方はどうなのかと再質問させてもらおうかと思っていたんですが、先に大丈夫だと、しっかりやられているということですので、ぜひですね、でも、その根拠になるところ、全国的に見たときの根拠になる数値がそういう、低いわけですから、それは絶対に見直しをしていただければなと。そうすればみんな納得してですね、いくのかなと思いますので、これからぜひ見直しされるように努力していただければなと思います。　また、危険ドラッグのほう、三鷹市内では実際の事例というのが上がっていないという御報告でしたが、これからますますですね、危険性が増してくると思いますので、これからもですね、警察と、当局と連携して、しっかりとした対策を練っていただければなと思いますので、よろしくお願いします。　以上で一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で伊東光則君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　次の通告者、９番　土屋健一君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔９番　土屋健一君　登壇〕 ◯９番（土屋健一君）　　議長の御指名がありましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどをよろしくお願いいたします。　三鷹市立小・中学校の自然教室は、自然に親しむ機会の少ない児童・生徒を、豊かな自然の中での生活を通して心身ともにたくましい成長を図るために、長野県川上村高登谷高原に位置する三鷹市の校外学習施設三鷹市川上郷自然の村、以下「川上郷自然の村」とさせていただきます。村のすばらしい環境の中、小学校におきましては、原則同じ学園の６年生が合同で３泊４日の行程により、登山・ハイキング、星空観察、キャンプファイヤー等を行っており、また中学生におきましては、２年生が２泊３日の行程にてスキー実習を行っております。　一方、平成24年３月に作成されました三鷹市行財政改革アクションプラン2022の一環として、同年に全庁的なプロジェクトチームであります市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チームが設置され、川上郷自然の村のあり方も検討されました。この施設を廃止した場合、学園単位の小学校での自然教室の実施が困難になることや実施プログラムの見直しに二、三年を要することから、自然教室の実施を考慮すると、平成26年度以降の指定管理期間を現行の５年から３年に短縮する中で、その間に施設の運営状況等を検証しつつ、継続して今後のあり方を検討する必要があると結論づけております。　その報告を受け、今後の校外学習施設のあり方や自然教室のあり方が長い期間、現在も引き続き検討されております。また、新学習指導要領における位置づけのもと、これからの未来を担う三鷹の子どもたちを育むために、より意義のある自然教室にしていくことも重要であると考えます。　そこで、今回は、自然教室の基本的な考え方と今後のあり方、そして、宿泊施設であります川上郷自然の村についてなどの質問をしたいと思います。　初めに、自然教室の基本的な考え方について、教育長にお伺いいたします。　まず、小学生と中学生にとりましての自然教室の意義について、それぞれどのように認識されていますでしょうか、御所見を伺いたいと思います。また、自然教室での学習が目指すもの、目的はどのようなことでしょうか。これも小学生及び中学生の自然教室の実施において、狙うものをそれぞれお伺いいたしたいと思います。　次に、自然教室の宿泊施設について質問いたします。　三鷹市が所有する公共施設におきまして、更新するべき施設の優先順位や統廃合の是非を判断するに当たり、取得原価や耐用年数、減価償却なども重要なデータであると思います。市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チームの報告書を見ますと、川上郷自然の村の施設設置に要した経費のうち、用地費は約６億5,800万円、開設準備から平成２年度までの工事請負費は約27億7,000万円とありますが、現在の土地の価格は概算でどのくらいでしょうか。また、本館や体育館等の建物におきましては、耐用年数と減価償却等をお示しいただき、帳簿上の現在の価値をお伺いしたいと思います。　平成29年度初めの小学校自然教室の実施から逆算いたしますと、都市再生ビジョンの基本的な考え方並びに自然教室への影響等を考慮し、方向性を結論づけるべき時期が迫ってきたと考えます。今後の川上郷自然の村のあり方につきまして、市長、教育長の御所見をお伺いしたいと思います。また、廃止した場合も考慮に入れ、それにかわる施設調査も行っております。代替施設の検討状況を教育長にお伺いいたします。　川上郷自然の村を活用した全校一律の自然教室にも、当然意義があると考えておりますが、三鷹の教育ならではの学園裁量による自然教室を目指すことも画期的であると考えます。今後の三鷹らしい特色のある自然教室のあり方につきましてはどのような検討がされておりますでしょうか、お聞かせ願います。　壇上での最後の質問です。現在、校外学習施設や自然教室のあり方の検討がされていること、この現実は大変喜ばしいことと考えておりますが、子どもたちのよりよい効果的な校外学習を目指して、自然教室のプログラムの内容等を改善させるためになされることがより望ましいのかなと感じております。そもそも三鷹市行財政アクションプラン2022の一環として、まず川上郷自然の村のあり方が検討され、見方によりましては、その結果を受けてやむなく自然教室のあり方が現在検討されているようにも感じ取れてしまいます。このような自然教室の検討経緯のあり方について、市長、教育長はどのように受けとめておりますでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。　以上で壇上での質問は終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　小・中学生の自然教室に関する御質問のうち、川上郷自然の村のあり方について市長の所見をということでございますので、答弁をいたします。　三鷹市の都市再生ビジョンにおいては、施設の長寿命化の原則、そして、その施設に求められる機能や役割、さらには財政の健全性といった考え方に基づきまして、時代の変化や市民の皆様のニーズの変化、また、地域特性に応じまして公共施設の規模の縮小や機能の複合化、あるいは施設の廃止なども視野に入れながら、公共施設の再生と再配置を進めています。　そこで、川上郷自然の村につきましても、自然教室に果たす意義を初めとして、施設に求められる役割やそのあり方について、教育委員会を中心に検討が進められています。私としては、その教育に果たす施設の役割についての検討、その結果を踏まえまして、教育委員会と十分協議を行いながら、総合的な視点で今後の方向性について判断していきたいなと考えております。　そこで、御質問の最後に、自然教室の検討経緯のあり方が大切であり、それについてどう考えるかという御質問をいただきました。　御指摘のとおりですね、市長の立場として都市再生を考えるならば、あるいは行財政改革アクションプラン2022に基づいて考えていくならば、自然教室のあり方よりも川上郷自然の村のあり方が先行していないかという疑問には答えるべきだと思っています。もちろんですね、私たちにとって公共施設の維持管理、あるいは適切な時期の更新というのは大いなる課題です。そこでですね、ほかの公共施設と同様、箱根みたか荘と川上郷自然の村の２つの宿泊施設についても、今後、施設設備の老朽化は当然進んでいくわけですから、いかに施設の更新をしていくか、あるいは維持していくのにどのぐらいの経費がかかるか、これは基本的に調査をするという立場はもちろんです。したがって、冷静にですね、利用状況や経営状況を踏まえまして検討すべく、庁内にプロジェクトチームを設置したわけです。　そこでは、当然のことながら、抜本的な見直しを含めた宿泊施設に関する市民サービスの今後のあり方が課題になってきます。そこで質問議員さんが言われたように、川上郷自然の村については、いろいろな用途で使われるけれども、主として自然教室、これについてどのような活用がされ、そして効果が上がっているかということは重要な検証課題になってきます。幸いですね、教育長は、教育長でありますが、その前、市民部の立場でも、教育部の立場でも、複眼を持って多面的にこの川上郷自然の村について検討を続けてきてくれた立場ですし、実際に利用者増というですね、実績も上げているわけです。　そこで、私の立場では、教育委員会においてコミュニティ・スクールを基盤とする小・中一貫教育を進める三鷹市で、学園に進学する小学生が、複数の学校の垣根を越えて自然教室で大切な時を共有すると。それが中学校に進学してから大きな意義があるということは認識をしている立場でございます。教育委員会において、校外学習施設という教育的な効果、視点も十分検討していただけるものと思っていますし、三鷹市の立場では公共施設の更新経費や利用状況、そうしたものをきちんとですね、情報共有しながら、よりよい方向を一緒に検討していきたいと考えております。　私からの答弁は以上です。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、まず小学生、中学生の自然教室の意義についてお答えをいたします。　小学生の自然教室は、校外における集団活動を通しまして自然や文化に親しみ、教師と児童、児童相互の人間的な触れ合いを深めるとともに、集団生活を通しまして基本的な生活習慣や公衆道徳などの体験を積み、互いを思いやり、ともに協力し合ったりするなど人間関係を築く態度を育てるということで大変大きな意義があるというふうに認識しております。また、小・中一貫教育を推進しております三鷹市立小学校では、学園の小学校が合同で自然教室を行うことで、中学校の入学前にですね、小学校の児童同士が交流をして円滑な中学校生活への移行が図れるなど、教育的な効果も非常に大きいというふうに捉えております。　また、中学校の自然教室では、自然や文化に親しみ、教師と生徒、生徒相互の人間関係、信頼関係を構築していくことに加えまして、自律的な集団行動を通して健康や安全、集団生活の決まりや社会生活のルール、公衆道徳について望ましい体験を得ることより人間としての生き方の自覚を深める点におきましても、教育的価値の高い活動であるというふうに認識しているところでございます。　次にですね、私のほうからは今後の川上郷自然の村のあり方についての所見ということでお答えをいたします。　川上郷自然の村のあり方につきましては、庁内プロジェクトチームの報告を踏まえまして、今後の維持改修費の精査、現行施設を活用した効果的・効率的な運営方法や管理運営形態の変更の検討、さらには自然教室の意義、目的を踏まえた代替施設での実現可能性とその影響など、多角的な検討を進めているところでございます。決して施設の廃止ありきの検討ではございません。この施設、固有の施設があることによってですね、自然教室が計画的、優先的に施設の利用ができ、学校や子どもたちの利用満足度の高い点や、川上村との農業体験や交流などもですね、定着しているところでございます。また、一般の利用客も、夏場を中心に１万人を超える利用者があるということも考慮しなければいけない点だと思います。したがいまして、さまざまな可能性とその影響について、多角的なシミュレーションをし、検証をしていくことは非常に重要であるというふうに認識しているところでございます。　次に、自然教室の検討経過のあり方についての所見でございます。　川上郷自然の村のあり方、そして自然教室のあり方については、これまでもそれぞれ個別に、あるいはあわせて検討をしてきた経過がございます。その中で現在の小学校の２校の合同利用、あるいは中学校のスキー教室への移行も行ってきたところでございます。　今回の検討もですね、自然教室についても、やはりその意義ですとか実施内容について、より有効な方法や検証をしていくということは継続的に必要であるというふうに捉えておりますし、何よりも川上郷自然の村という施設があったからこそできた自然教室の形でもございますので、やはり施設が見直しということになればですね、実施プログラムの変更等大幅な変更が生じるということは避けられませんので、そういった影響についても十分検証をしているところでございます。　あわせまして、川上郷自然の村の管理運営形態についても、指定管理料や修繕費、これからの維持管理経費等、ある程度のコストがかかりますので、さらなる経費縮減の方法ですとか、効率的な管理運営方法を検討してですね、自然教室を変更した場合のトータルコスト、あるいはその負担方法への影響ということも重要な課題ですので、さまざまな観点から検討を進めてまいりたいというふうに考えております。　その他につきましては、担当よりお答えをいたします。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　私から教育長の答弁に補足させて何点かお答えをさせていただきたいと思います。　まず、お尋ねの３番目、小学生の自然教室の実施について、狙うものについてでございます。　児童の発達の段階、あるいは人間関係の希薄化、自然体験の減少といいました昨今の児童を取り巻く状況の変化を踏まえますと、小学校段階における自然の中での集団宿泊活動というのは教育的価値が大変高いものというふうに言えると思います。保護者と離れた生活の中で、児童はさまざまな体験、活動を友人と行いながらですね、互いのことを深く理解し、協力して物事をなし遂げていくといった経験を通して人間関係を構築していく力、社会性を身につけてまいります。また、自然に直接触れるという体験を通して、自然に親しみ、自然を身近に感じる中で自然環境を守るという心情や態度を育んでいくことも大きな狙いの１つであろうというふうに考えているところでございます。　続きまして、中学生の自然教室の狙いということでございますけれども、中学校の自然教室では、小学校とは異なる時期に自然体験を行うことを考慮いたしまして、冬の自然の中でしかできないスポーツでありますスキー教室を中心として実施をしているところでございます。この活動を通しまして、生徒には平素の学校生活では味わうことのできない宿泊とスポーツ、こういった体験の中でですね、健康や安全、集団生活の決まりやルールについて理解を深めること、自主的、自律的な活動によって集団を向上させようとする、そうした意欲と態度を育むこと、また、スポーツへの意識を高めることなどを、こうした中学校の自然教室における主たる狙いとして実施をしているところでございます。　代替施設の検討状況についてというお尋ねでございます。　庁内プロジェクトチームであります市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チーム、こちらの報告書を踏まえまして、検討項目の１つとして自然教室の意義や内容を含め、代替宿泊施設におきます自然教室のあり方について検討を進めているところでございます。この中で小・中学校で実施をいたします自然教室の教育的意義や狙いを踏まえまして、仮にですね、川上郷自然の村を廃止をして代替施設で自然教室を行うとした場合、例えばですね、自然教室が実施できるような、自然環境の中にあります300人規模の大規模な施設──宿泊施設というのは、国の施設等大変限られておりまして、現在のその施設の利用状況、予約状況等を見ますとですね、実際にその施設が使えるのかどうかというようなことも具体的に考えていかなければなりませんし、自然教室の実施プログラムであるとか、スタッフの体制、交通手段、保護者の方々に対する負担等さまざまな課題がございますので、総合的な視点から検討を進めているところでございます。　私からの最後になりますが、今後の三鷹らしい特色ある自然教室のあり方についてということでございます。　現在の三鷹市の自然教室の大きな特色の１つとして挙げられますのは、学園内の小学校が３泊４日の宿泊体験を通して交流を深めることができるという点にございます。また、中学校もですね、全ての学校が同じ施設を利用できるという点から、効率性、合理性に大きなメリットがあるものと考えているところでございます。　学園裁量によります自然教室という御提案でございますけれども、実施プログラムにおきましては、その特色を生かすという工夫はこれまでも行ってございますけれども、市として宿泊施設が分散をするということの適否につきましては、よくそのメリット・デメリットを分析しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　市長の答弁に補足させていただきます。私からは川上郷自然の村の資産価値についてお答えさせていただきます。　土地は昭和62年に約10万平方メートルを取得し、建物は平成２年に新築したものでございます。建設当時の土地、建物の公有財産台帳価格は24億2,000万円でございます。用地取得の起債の利子や工事請負費の外構工事など土木工事を含めますと、質問議員さん御指摘のとおり、用地費と工事請負費合わせて34億2,800万となっているものでございます。　土地の価格についてでございます。近隣の地価につきましては、下落傾向にあるということを把握しておりますが、現時点での詳細な算定は行ってございません。建物はメーンとなる宿泊棟を含め７棟ございます。建設当時の公有財産台帳価格は約19億円ということになっております。現在、公共施設に対して減価償却を行う仕組みとはなっていないことから、土地同様、現時点で算定は行っていない状況にあります。　私からは以上でございます。 ◯９番（土屋健一君）　　御答弁ありがとうございました。自然教室の意義、目的等につきましてはわかりました。やっぱり体験ですよね。私もそのように思っております。自然教室の意義は体験活動を行うことで、先ほど御答弁にもありましたように、体験には間接体験、疑似体験、直接体験と３つあると文科省のほうもしていますが、特にこの直接体験を行うことが豊かな人間性や生きる力を培うのに必要とされていると言われています。逆に間接体験、テレビとかインターネットなどによる感覚的な体験なのですけれども、この間接体験や、あと模型とかシミュレーションによる体験の疑似体験は、どちらかというと子どもたちの成長に負の影響を及ぼすと懸念されていますので、特にこの直接体験、しかもですね、自然体験等、自然の中で行えるということで、私はこの自然教室の意義というのは、自然体験と集団活動体験、長期宿泊体験等の一緒にいうか、重複した直接体験活動を行うことではないかなと考えているところであります。意義、目的等についてはよくわかりました。　自然教室の宿泊施設、川上郷自然の村についてですけども、土地に関してはもう価値がわからないと。もしかしたらないと言いたいんでしょうか。減価償却という考え方がないということで、当然、それがなければ現在の土地の価値も出てこないと思います。耐用年数って聞きましたっけね、ちょっと聞き逃したのかもしれませんけども、耐用年数、鉄筋コンクリート造りの宿泊所とか体育館は法定耐用年数だと47年、今、その半分ぐらいなのかなって思っております。やはり三鷹市のＰＲＥ戦略を図るに当たり、固定資産台帳を作成していくとされております。川上郷自然の村については、このデータが、今の御答弁ですとないということでよろしいんでしょうか。その点について確認をさせてください。　代替施設ですけれども、当然、代替ということですので、川上郷自然の村がなかったという想定のもとに検討されていると思いますけども、300人規模、１つの施設というところにこだわっているのかと思います。実際、他市等を見ますと、民宿とか、あとは農家、農家の宿泊とか、そういうこともされておりますし、そういうのもありだと思います。また、今、地方というか、そういう山間部の自治体等ではですね、民宿組合とか、観光協会とか、商工会、ＮＰＯ法人なども受け入れをしているというところもありますので、小・小連携というか、学年内の合同も確かに大切ですばらしいことだと思いますけれども、もっと広げた検討も必要かと考えますが、御所見を伺いたいと思います。　自然教室のあり方ですけども、今、中学２年生がスキー実習をされております。その点については何の反対意見もないんですけども、何ていうんですか、自然教室としてのこのスキー実習というのは、果たしてどうなのかなということも考えられます。スキー教室はスキー教室でもちろんいいと思います、スキー実習は。自然教室の、先ほど言われた目的とか、そういうことに捉えますと、結構限られているのかなって思いますけども、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。　あと、期間の、宿泊期間というんですか、自然教室の期間の御答弁はなかったんですけれども、そのことは検討されていないんでしょうか。22年度から２泊３日に短縮されましたけれども、滞在期間延長の検討とか、そういうのはされていないんでしょうか。この点につきましては、小学校についても検討されていないのか、両方お伺いをしたいと思います。　最後の質問で、壇上での質問でしました検討経緯のあり方につきまして、御答弁していただきましたけども、今回、質問事項をまとめていく中で、何か、何でしょう、余り表現難しいんですけれども、寂しいっていうか、残念っていうか、何かそんな気持ちが起きました。そんなことないよという反論的な御答弁を期待してでの質問みたいなもんなんですけれども、いずれにしても、現在検討されているわけですので、自然教室について。大変いい機会になったのは間違いありません。これからも子どもたちを第一に検討されることをお願いしたいと思います。 ◯教育長（高部明夫君）　　それでは、何点か再質問にお答えをいたします。　まず、代替施設の候補地の選定でございますけれども、先ほど規模からして国立等の施設というような御説明もしたわけですけれども、当然、私どもも、民宿とかですね、民間施設を否定しているわけではございませんので、そういった広げた検討も必要かなというふうに思っています。ただ、現場のいろんな教員の声を聞くとですね、やはり今の現行の小・小での合同利用、こういうことについては非常に教育的な効果が高いということで、１つの条件としてそれを満たすならば、どういった候補地が可能なのかということも優先的に検討しているところでございます。　それから、中学生のスキー教室についてでございますけれども、現行のスキー教室の内容が自然教室として最適かと言われますと、私どもも、スキー教室も１つのやり方、形態ですので、かつて、当初この施設ができたときは、中学生もやはりですね、春とか秋の季節に登山ですとか、屋外の活動などを中心に行ってきたわけですけれども、やはり小・中合わせて22校ということになりますと、３泊４日で行くと非常に日程が厳しい。新学期早々とかですね、梅雨の時期とか、さまざまやはり獲得できる時期が非常に限定されるということも含めて、中学校の場合には冬季を中心にした事業ということで、当初はスキー、スケートなどを行っておりましたけれども、現行は２泊３日の中でスキー教室を行っているということで、現場の教員についてもですね、今のあり方、形態がより適しているのではないかというような検討状況でございます。　それから、さまざまな検討の中で、宿泊数そのものについて、小学校、中学校どうかということでございますけれども、当然そういったこともですね、施設の有効利用ということの中で、逆に宿泊数をふやすことはできないんだろうかと。もうちょっとセカンドスクールのような形でですね、有効利用することはできるのではないかと。あるいは学年についても、今のような小学校６年生と中学校２年生だけでいいのか、もうちょっとほかの学年についてもですね、規模は小さくてもやるようなやり方ができるのかどうかとかですね、やはりそういった多角的な検討というのは必要だろうというふうに思います。　それから、進め方についても御提起いただきましたけれども、私どもも、やはり、これは校外学習施設という性格を持つ宿泊施設ですので、やはり子どもの自然教室のあり方について、どれが最もやっぱり最適・有効かということを中心にですね、進めておりますけれども、やはりいろんな施設の維持管理、コストのこともありますので、やはりこういったことは、継続的にですね、時期を捉えてやっぱり検証していくということもやはり必要だろうというふうに考えておりますので、今後の検討について、鋭意進めていきたいというふうに考えております。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　私のほうから耐用年数でございます。　管理棟の耐用年数につきましては、47年を設定しています。その他トイレとか、いろいろ附属施設につきましては、40年を前提に耐用年数のことを考えています。したがいまして、先ほども申し上げましたけど、公共施設につきましては減価償却を行うという仕組みを今とっておりませんので、実際に現在、帳簿上での価格について把握はしておりません。一定の時期を迎えて専門家の御意見等も聞きながらですね、その金額等の精査はする必要はいつかは来るんではないかというふうに考えております。　以上でございます。 ◯９番（土屋健一君）　　ありがとうございます。まず、固定資産のことなんですけども、これは質問ではないかもしれませんけども、このたび総務省が、地方自治体が所有する道路や公園、学校、公会堂などの更新時期や更新に必要な金額を把握することで、改修や建てかえ、統廃合などを判断する際に活用できるため、公共施設の取得原価、耐用年数、減価償却額などのデータを、取得から処分までの経緯を管理する固定資産台帳の作成を来年度以降義務づけるという方針を打ち出しました。今後、二、三年かけてでしょうけども、でも、三鷹市もＰＲＥ戦略を図るに当たり、作成してこれからいくということですかね。いずれにしても、今後、こういうデータを記載した固定資産台帳の作成はしていくべきだと思います。　それと、自然教室のあり方です。もちろん川上郷自然の村がどうなるかによって、具体的な検討は逆にできないのかなって思います。そう考えますと、もうそろそろ決断するべきではないかなって考えます。二、三年を要するということで報告書でもありますので、もう当然３年は切っていますよね。切っています。来年度になってからばたばたするよりも、早く決断しないと、まだ教育委員会のほうでも検討されていませんし、検討中です、検討していますということの繰り返しだと思いますので、なるべく早く決断すべきだと思っております。　今、全国的に自然教室、短期化──三鷹も短縮されましたけれども、短縮化しております。この理由なんですけども、よくわからないんですけども、前は５泊程度ですか、５泊６日程度には国の補助金が出ていたとか、週５日制の導入によってカリキュラムが厳しくなったとか、いろいろ言われていますけれども、どんな理由で短縮されているんでしょうかね。　この自然教室の自然を体験するということ、独立行政法人の国立青少年教育振興機構の調査によりますと、自然体験をほとんどしたことがない青少年の割合が増加傾向にあるとしています。平成24年度、自然体験をほとんどしたことがない実態調査、中学２年生なんですけども、川や海で泳いだことがない、12.2％、夜空いっぱいに輝く星をゆっくり見たことがない、18.6％、チョウやトンボ、バッタなど昆虫を捕まえたことがない、19.6％、野鳥を見たり鳴く声を聞いたことがない、20.1％、海や川で貝をとったり魚を釣ったりしたことがない、22.9％、太陽が上るところや沈むところを見たことがない、29.4％、大きな木に登ったことがない、31.4％、キャンプをしたことがない、35.3％、ロープウエーやリフトを使わずに高い山へ登ったことがない、46.5％。これは東京都ではなくて全国調査、当然、地方の値も入っています。小学校６年生に関しましては、当然、それより多いわけですけども、何ポイントか、１ポイントから８ポイントぐらいまで多いんですけども、小学生は大体三鷹の自然教室で、海というのを除けばほとんどクリアしていると思います。ただ、中学生に関しては、自然体験という観点からはごく限られているのかなって私は思います。　文科省の調査によりますと、自然体験が豊富な子どもは、道徳感や正義感に富んだ子どもが多い。対人関係面や意欲面での課題を考えると、特に自然の中での長期宿泊体験活動が効果を上げていると考えているということです。この長期なんですけども、長期宿泊体験は日ごろの生活指導、生徒指導が目指す社会性の育成や適切な人間関係の構築方法の習得を一遍に行えるよい機会とされております。一般に人間関係の問題や生理的な欲求を我慢できるのは２泊ぐらいまでで、３泊ころから生活環境の違いや一定の人間関係の摩擦に耐えられなくなり、時には友達と衝突、けんかしたり、ホームシックにかかることも多いと言われております。しかし、これを何とか乗り越えたとき、子どもたちは確かな変容を遂げている。一回り大きくなったとか、たくましくなったなんていう表現が適切なのかなって思います。お隣の武蔵野市のセカンドハウスも小学校は６泊７日とか７泊８日、中学生は４泊５日とかなり長期なんですけども、それをまねしろというわけじゃなくて、三鷹市も少しでも長期宿泊にしていくべきではないかと考えておりますが、その点について御所見をお伺いしたいと思います。 ◯教育長（高部明夫君）　　確かに議員さんおっしゃるようにですね、体験学習をより意義を高めるためには、やはり一定の宿泊期間、長期でですね、さまざまな集団活動なり野外活動を行うということがより効果を高めるということについては、私もそのように認識しております。ただ、中学校の中で、かつて３泊４日の宿泊が削減というか、縮小したというのはですね、やはり学習指導要領の改訂によって、特に中学校の場合は時間数の確保がですね、非常に教育課程を組む中で厳しくなっていると。夏期休業中についてもですね、中学校については先週の月曜日から授業を開始しているという状況でございます。小学校はきょうからでございますけれども。そういったいろんな工夫をしながら、中学校の場合は授業時数を確保してきているということもございますので、国も一方では体験学習が必要だというふうに言っておきながら、学習指導要領の中ではですね、やっぱり学力の向上ということで時数をやっぱり増加して強化しているわけでございますので、ぜひ三鷹の子どもたち、都市型社会に生活している子どもたちにとって貴重な体験ですので、ぜひバランスをとりながらですね、有効に活用できるように検討を進めてまいりたいと思いますし、御指摘のように今の指定期間は26年度から28年度ということでございますので、そういった期間も念頭に起きながら鋭意検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　公共施設の固定資産台帳の整理、データ整理でございます。　議員さん御指摘のとおり次年度以降からもろもろの公共施設の台帳のデータ整理をするということになりますので、あわせて川上郷自然の村、こういう施設等も検討していくことになろうかと思います。　以上でございます。 ◯９番（土屋健一君）　　ありがとうございます。もうそろそろ時間ですので締めたいと思いますけども、そもそも昨年ですよね、25年２月にあり方検討チームの報告書が上がってきまして、それから７カ月以上たった10月に小・中学校自然教室のあり方検討委員会、第１回が開催されている。何かもう随分遅いなっていう印象があります。もう少し迅速に検討していっていただきたいと思います。　自然教室の具体的な、先ほども、繰り返しになりますけども、具体的な検討、よりよい自然教室にいくためには、まずはそのことを解決しなければ先に進んでいかないと思いますので、今後のあり方を早急に決めるべきだと思います。このことが１点申し上げたかったことと、あと長期宿泊体験の効果が、先ほど申しましたように研究発表されている中、反比例というか、その逆に短縮化が見られている。この現象を、これから国も何とかしていこうという動向が見られておりますけども、このことを検討していくに当たり、自然教室の活動内容の教育課程の位置づけとか、そういうのも工夫して、自然教室の長期滞在化を目指すことができると思います。いろんな、例えば総合的な学習の時間と特別活動のみならず、それに加えて、いろんな内容によりましては理科だとか、社会だとか、場合によっては国語なんていう時間を取り入れている例もありますので、そういう点も検討してですね、より子どもたちに有効な自然教室、自然教室の目的、狙いを達成できるようにこれからもお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯議長（伊藤俊明君）　　以上で土屋健一君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明君）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は９月２日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時02分　延会

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会議録