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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成26年まちづくり環境委員会) > 2014/09/10 平成26年まちづくり環境委員会本文
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2014/09/10 平成26年まちづくり環境委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(吉野和之君)  ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
 初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、請願の審査について、4、請願の取り扱いについて、5、行政報告、6、三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成27年度運動方針三鷹市要望事項について、7、所管事務の調査について、8、次回委員会の日程について、9、その他ということで進めてまいりたいと思います。
 なお、3、請願の審査については、審査の都合上、26請願第4号につきましては、あす委員会を開催して請願者の出席を求めることとし、26請願第5号につきましては、本日の委員会に請願者の出席を求めることといたします。また、その人選につきましては、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時32分 休憩



                  午前9時37分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第32号 土地及び建物の売払いについて、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  おはようございます。それでは、私のほうから議案第32号 土地及び建物の売払いにつきまして、御説明をさせていただきます。参考資料の1ページをごらんください。本件につきましては、平成26年4月1日をもちまして廃止いたしました旧三鷹市民保養所の用地、建物等につきまして売り払いを行うものでございます。
 初めに、対象物件の概要でございますが、所在は神奈川県足柄下郡箱根町二ノ平字南長尾1297番5及び1297番431でございます。土地につきましては、地目は山林及び宅地で、面積は1万2,270.59平米、建物のつきましては地上2階、地下1階の保養所建物ほか4棟で、総延べ床面積につきましては2,217.82平米となってございます。このほかに温泉施設や電気、給排水設備等の附属施設がついているものでございます。
 続きまして、資料の2ページをごらんください。売却予定価格及び売り払いの相手方でございます。売り払い予定価格は2億4,200万8円で、売り払いの相手方は神奈川県足柄下郡湯河原町宮上734番地、有限会社ゆがわらでございます。なお、有限会社ゆがわらは湯河原町で旅館を経営している法人でございまして、旧市民保養所につきましては、既存建物を生かしながら、一定の改修工事を行った上で一般宿泊施設としての利用を予定しているということでございます。
 最後に、入札の経過等でございますけれども、本件はヤフー株式会社が運営しております官公庁オークション、公有財産売却システムを活用した一般競争入札としてございます。4月30日に一般競争入札に関する告示を行い、その後入札参加の仮申し込み、本申し込み、7月1日から7月8日までが入札期間、7月8日に開札を行いまして、最高額を入札いたしました有限会社ゆがわらを落札者として決定したものでございます。説明は以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。やっとといいますか、有限会社ゆがわら様に決まったという御報告でございましたが。具体的な日程でございますが、入札の日程というよりも、建物のことでもし市がわかっていればということでございます。具体的に再開といいますか、さまざまな手を入れなければならないということも十分承知しておりますが、具体的にもしわかれば、このみたか荘がリニューアルされて──当然名前も変わると思うんですが、この建物が具体的にまた新たに宿泊施設としてスタートする日程等がもしおわかりになれば、教えていただければと思います。
 現状、今建物自体は当然封鎖──閉鎖っていうんですかね、されていまして、さまざまな管理を市としても、何ていうか、セコムじゃないですけれども、ああいうのを入れて管理しているかと思うんですが、地域の方といいますか、地元自治体とか、また周辺の、この例えば組合──温泉組合じゃないですけれども、そういう組合等にこういうところが決まったとかいうことは、入札された有限会社がやられるのか、もしくは一応入札前管理者であった三鷹市がその辺はしっかりとするべきではないかと思うんですが、その辺の流れといいますか、どうされていくのかお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  まず新たな施設の再開のスケジュールでございますけれども、最終的には、本契約をした後に詳細の改修の計画を詰めていって確定ということになりますけれども、相手方の現在考えている予定という大枠でのお話でしか聞いておりませんけれども、今年度いっぱいには何とか改修を終えて施設を開館したいというような話は聞いてございます。
 それから、あと今回この決定についての情報提供というののあり方でございますけれども、まず今回箱根荘を廃止するに当たりましても、地元の箱根町さんのほうには長年お世話になったということもございまして、市としての廃止する方向につきまして御報告を、副市長が出向きまして御説明をしているところでございます。今回、一定程度、契約落札者が決定をし、また落札者の方からは一般の宿泊施設として利用したいという話も聞きましたので、そういったものを含めまして、箱根町さんのほうには御説明、情報提供をさせていただいているところでございます。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。そうしますと、先方のゆがわら様の御意向としては今年度中で、来年度オープンという形だと思うんですが。あと、地元自治体に関しましても、閉鎖に関しては当然副市長のほうがということで今御説明いただいて。また、やはり新しい方がいらっしゃるっていうことに関しましては、もともと地元で頑張っていらっしゃる方々と、また新しい業者ということで、その辺がある意味で売ってしまえばというよりも、やはりその新たな方々がしっかりとまた新しいスタートがうまく切れるような形で、本市としてもその辺に関しましては橋渡しといいますか、丁寧なアシストをしていただいて、速やかな新しいスタートが切れるような手だてといいますか、応援をしていただければと思っているところでございます。以上でございます。ありがとうございました。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。今の赤松委員のことにも含まれるんですが、いわゆる市のかかわりというのがどの程度まで行くのか。これ、契約で売り渡してしまったら、そこで切れてしまうかどうかなんですね。じゃあ、どういうかかわりが残るのか残らないかっていうことなんですが、例えばこれ、その後の経営形態がこのレベルではなくて、このゆがわらさんですと、割かし高級な金額のスタイルでほかでは営業されていると。例えば、そこに三鷹市民が利用するときに優先的であったり、割引があったりとか、何かそういうような使用に対してのかかわりがつながるのかどうか。
 それから、今もお話がありました、例えばそこで働いていただいていた従業員の方、それからお取引先、あるいは従業員の方がお住まいだった寮──いわゆる箱根みたか荘があればこそ、支えてくださった方々がいらっしゃるわけですけれども、そこに一定の三鷹市として、例えば配慮とか、継続とかというお願いをして、それが協議の対象になるのか、かなうのか、あるいは言いっ放しになってしまうのかというようなこと。
 それから、箱根町についてはあれなんですが、どうなんでしょうかね、向こうの町議会の方からもお話があったので、箱根町議会と三鷹市議会の間で何かやりとりをする必要があるのかなという提案もあるんですが、その辺、向こうの議会を含む行政とのかかわり──この間何か、例えばこうしてくれ、ああしてくれというようなやりとりがあって、それが実現した、できなかったということがあれば、教えていただきたいと思います。
 それから、この施設の確認なんですが、前にもちょっとしたんですが、いわゆる温泉の源泉ですね。お湯のもとというのは井戸そのものからこの施設の区域の中に含まれているんでしょうか、それとも、権利──いわゆるどこかから引っ張ってくる権利が含まれているのでしょうか、そこを確認させてください。
 それから、今回2倍近い価格になったんですが、これを地元の不動産屋さんとか、どういう評価なのか。今この箱根町のこのあたりが逆に見直されて求められてというか、高騰というか、価値が上がってこういう価格になったのか。何か競ってというより、かなり間があいた形の入札価格であったと記憶しておりますけれども、その辺の評価というか、どういうふうに評価されているのかお聞かせください。以上です。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  まず売却後の市としてのかかわり方でございますけれども、基本的に今回そういった部分での入札なり売却に当たりまして条件づけをしているわけではございません。そういった中で市として一定の配慮をお願いするということは、お話しすることはできるかと思いますけれども、例えば使用に対する市民の優先枠のような話ですとかも、最終的にはどういったような料金設定を先方さんがなさるのかといったことなど、これから最終的に詰めていく話でございましょうし、また、そのときにその料金設定に対して、市としていろいろな先方とそういったことをお話しするに当たってもいろいろな条件もやっぱり出てくるかと思いますので、そういった中で市としての考え方もそういった金額的な面も含めた中で、あと部屋数もどの程度のものを御用意する予定なのかというようなこともありますので、そういった部分でいけば、今後そういったところを見ながら市としても考えていくという形になろうかと思います。
 また、従業員とか取引先の件でございますけれども、当初指定管理者さんのほうでいろいろ従業員の方とか、取引先のほうをやっていただいておりますので、そういった中でどれだけの情報を市として収集できて──個人情報的なお話もございますので、また、どういった橋渡しができるかということになりますと、やっぱりこれも一定程度の限界もあるのかなという形は考えられるかと思います。
 ただ、また、先方さんもどういったものを最終的にビジネスとして構築していくかという中でのいろいろな考え方もありますので、やはり現段階で市としてこういうかかわりができて、ここまでできますということは、ちょっとお話しすることは難しいのかなというふうに考えております。
 それから、箱根町とのかかわりでございますけれども、先ほど申しましたように、落札者の決定、また、どういう会社さんであるというようなお話、また、利用としては一般宿泊施設を考えているというようなことにつきましては箱根町さんのほうにお話をさせていただきまして、箱根町さんのほうとしては中国系とか、韓国系とか、そういったところの企業さんがというのはちょっと懸念していた部分もあったという中で、どちらかというと、ああいった温泉街でもございますので、同業的なものが来るということにつきましては好意的に受けとめていただいているのではないかというふうに感じております。具体的に、例えば町議会の関係で三鷹市のほうに対して何かしてほしいというような申し入れ等は、特にはございませんでした。
 それから、温泉の関係でございますけれども、温泉につきましては本施設の中に源泉を所有しているという形になります。
 それから、あと価格の面でございますけれども、今回、その法人さんですとか、どういった業態なのかということの中での──これはあくまでもどういった利活用を図るということを一つ一つ確認しているわけではございませんけれども、いろいろな業態の方が入札に御参加いただきまして、やはり予定価格の1億2,000万円程度で入札をいただいている方もいらっしゃいますし、また、今回のように2倍近く、2億円を超える価格を御提示していただいているところもございますので、やはりそれぞれの業態の中での今後の期待感といいましょうか、経済状況であるとか、また、その業態によってのビジネスチャンスの広がりだとか、そういったものを踏まえた中での今回の入札価格として入札いただいたというふうに理解をしているところでございます。


◯都市整備部長(内田 治君)  ただいま担当課長が御説明させていただきましたとおりでありますけれども、若干補足的に言葉を足させていただきたいと思います。
 まず冒頭の御質問でありました、今後の市民の利用等へのいろいろな事業者さんとの御相談事とかどうだろうかということでございました。そういう可能性についてはもちろん否定するところではありませんけれども、今後の施設の営業の形態や、それから市の内部的にも、どういう市民の方々に対する行政サービスとして御提供することの是非も含めたところからの議論が必要だと思いますので、そういう交渉を前提としているというまでの意思決定は、まだ、少なくとも現時点でこの本件議案を提出させていただく所管の都市整備部としては、そこまでの言葉をちょっと御用意をしてお答えをするのはちょっと難しいかなというふうに思っておりますので、今後、市全体で検討していくようなテーマにはなるのかなと、このように思います。
 それと、もう一つ、箱根町の方面の方々のお話として、今特定の国の名前が出ましたけれども、これはあくまで他意があるところではございませんで、もちろん過去の報道で、例えば遠方の水源地などでなかなか状況がわかりづらい外国籍の企業らによる買い占めが行われるような懸念があるかのような報道などを受けて、一般論として箱根町でも御懸念の一つの考え方をお示しされたということにすぎないというふうに思っておりますので。もちろん、こういう資本主義の経済の国でありますので、要件を満たす適正な方々の参加を妨げるものではないということは、我々も理解をして取り組んでいたということだけ付言させていただきたいと思います。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。それで、その市のかかわり方なんですが、ほかの近隣市の自治体が、やはりこういう公共施設を民間に売却をしていくっていう例があるわけなんですが、中には口さがない人は、高く売り抜けて、あとはほったらかしだというようなモデルにはしたくないと思うんですね。やっぱり一つは、それなりのこちらからの──それがかなえられるかどうかは別として、要望なり、配慮していただきたいことを向こうに伝えてですね、つまり公共施設が、あるいは公共の土地が民間に売却された後の一つのモデルパターンとして、やっぱり単に売っちゃえばそれでいいや、おしまいだっていうことではない姿勢とか形をつくっていただきたいと思うんです。それがどういうふうにできるのか、具体的な要望書という形でできるのか、配慮事項ということでできるのか、そういうことも含めてちょっと御検討いただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
 それから、もう一つは、これは都市整備部さんのあれではなくなっちゃうんですが、予定価格の約2倍近い金額が出たっていうことも、これもいい意味で捉えれば市のためになるんですけれども、何だ、もうけたじゃないかというふうに捉えられてはいけないわけで。さっきもあそこで市民の利用のことも、答弁に限界があるんだと思いますけれども、やっぱりここを利用されていた方であるとか、いろいろな方の施策に還元できるような、やっぱりお金の使い方も含めて、やっぱりモデルケースにしていただきたいと思っておりますので、ここでは具体的なお話ができないでしょうが、その御検討の方向についてだけお答えいただければと思います。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  まず市としてのかかわり方につきましては、今後も委員さんのおっしゃったような趣旨を踏まえまして、どういった形ができるのかということも踏まえまして、検討させていただければと思います。
 それから、今後これについての使い方であるとかにつきましては、なかなかこういった使い方をしますということは、この場で私のほうから言い切れませんけれども、そういった趣旨を財政担当部局のほうにもお伝えをして、そういった適正に使われるようにしていくように努めていきたいというふうに思います。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。よろしくお願いいたします。


◯委員(栗原健治君)  それでは、確認も含めてより詳しくお伺いしたいところがあるので質問させていただきます。
 まず初めに、今回の入札において何件実際に応札があって、最高額はこの金額だと思いますが、最低額は幾らだったのか確認しておきたいと思います。あと、この入札にかかった費用について、幾らこのオークションに対してかかっているのか、入札にかかわる費用を教えていただきたいというふうに思います。
 あわせて、この施設は市民の健康増進と憩いの場、研修の場として長年活用されてきたわけですけれども、この施設が売り払われるっていうことで、市のかかわりはどうなのかという質疑がありましたけれども、改めてこの役割を果たすべく代替施設の考え方をどのように考えて入札を取り組んだのか、お聞きしたいと思います。実際にこの入札で、高齢者の宿泊助成もここでは活用されていたわけですけれども、高齢者の宿泊助成という点でも今後どのようになっていくのかというのが市民の中からも寄せられています。箱根荘はなくなったわけですから、箱根荘ということでは使えないわけですけれども、今前委員からも質問があって、今後の施設についての市のかかわりが話されていましたけれども、入札にかかわって入札の条件として、市民の今まで──この施設、みたか荘として果たしてきた役割を継続できるような条件を付して入札をすることがされていたのか、また、そういうことを考えることをしなかったのか、お伺いしておきたいというふうに思います。
 とりあえずよろしくお願いします。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  それでは、まず入札の状況でございますけれども、応札いただきましたのは法人、個人合わせまして6者という形になってございます。内訳としては、法人4、個人が2という形になってございます。
 それで、最高価格につきましては今回のゆがわらさんの価格でございまして、最低価格につきましては1億2,688万8,888円というように……。
                (「もう1回」と呼ぶ者あり)
 1億2,688万8,888円です。
 それから、入札にかかった費用でございますけれども、今回ヤフー株式会社が運営しております官公庁オークションを使った入札をしておりますので、そこでのシステム使用料というものがかかっております。このシステム使用料につきましては、応札があった場合にその使用料を負担をするという形になってございまして、そのシステム使用料につきましては、1億円までが3%、1億円を超える部分につきまして1%、それに消費税という形になってございまして、今回の最高落札の価格につきましてこれを当てはめますと、477万3,600円がシステム使用料としてかかったという形になります。
                (「477万幾ら」と呼ぶ者あり)
 477万3,600円です。
 それと、続きまして、今回のこの箱根荘のこれまでの役割を踏まえた代替サービス等のお話でございますけれども、これにつきましては今回の売却等々の話以前に、市民保養所を廃止するときの中で、これまで担っていた箱根荘の役割を踏まえてどういうような形で今後考えていくべきかと、これまで担っていた健康増進というような部分についての役割を今後どうしていくかという議論は一定程度なされていたというふうに理解をしております。
 その中で、先ほど委員のほうからもお話がございましたけれども、当初、事務事業総点検運動の中で見直し対象とされておりました高齢者の宿泊助成につきまして、当面延長するというようなことで代替サービスとして考えられたというふうなことでの認識をしております。今後、この施設につきましては、先ほど部長のほうからありましたけれども、市としての行政サービスのあり方全体の中での検討が必要かというふうには考えておりますので、我々都市整備部といたしましては、なかなか今後の展開まではちょっとお話がしづらい部分でございます。
 それから、入札に当たっての継続条件でございますけれども、施設としての継続の条件を付さなかったのか、そういう議論がなかったのかということでございますけれども、先ほど申しましたように、一定程度、市民保養所を廃止するという中で一定の議論がなされてきて、廃止ということで議会の議決もいただいたという中で、今回我々のほうとしましては、施設として廃止されまして、それが普通財産となって未利用施設となったと。それを有効活用する観点の中で、どうあるべきかというようなことでの議論の中で売却という形で考えたものでございます。
 具体的に市として特にここについて利用計画なり利活用の計画はないという部分、それから、閉鎖管理をしておりましても、先ほどもありました一定程度警備ですとか、そういう部分での維持管理費もかかってくるというふうなこと。それから、あと施設を閉鎖管理、特に建物を閉鎖管理をしておりますので、やはり経年しますと劣化の進行が激しくなってしまうというようなこと、それから遠方でございますので、なかなか目が行き届かないというような中で、細やかな対応も困難であるという中で、売却をいたしまして、その財源を使って他の行政サービスの財源として充てていくというようなことで、今回売却をさせていただいているというものでございます。


◯委員(栗原健治君)  入札の応札の状況、また入札にかかわる費用はわかりました。
 代替施設の考え方、また、この間、箱根みたか荘として市民の保養所として役割を果たしてきた中で、廃止にかかわる議論があったということもわかりました。ただ、その議論の中で、市民の健康の増進と憩いの場、研修の場として活用されてきた施設が廃止するということで、その代替的なことも明確に市民サービスの面で補うことがされていない中で、入札──この施設の売却を決めて今回の売却をしたっていうことは、本当に市民サービスの向上につながっていくのかという点で疑問の残るところですし、そのことが保障されていないっていうことがこの入札でわかると思います。
 一定、行政サービスの効率化を三鷹市として進めていくわけですけれども、本来何のために行政改革事業を進めていくのかという点で、観点がやっぱり市民には納得できないものがあるというふうに思います。
 ちょっと確認で、高齢者の宿泊助成については当面存続、継続するということであったと今お答えがありましたが、これは限定的なものですか。今までの宿泊助成がされてきた──今回これを売り払われることによって、宿泊助成の当面の継続を決めたっていうことでありましたが、いつまでっていうことかお伺いしておきたいというふうに思います。
 また、これを売り払われて、売却されて、2億4,000万円を超える額ですけれども、当然市民の福利厚生に使われるべき財源だと思います。この点でも、未利用施設の売却に携わった部として、その使われ方については、やはりこの部として持っていた施設が売り払われたわけですから、その施設が果たしてきた市民へのサービスを充実する立場で財源が使われるように求めていくことが重要かと思います。この点での部としての考え方をお伺いしておきたいというふうに思います。


◯都市整備部長(内田 治君)  先ほども他の委員さんからの御質問の際にお答えいたしましたけれども、いつまで高齢者の宿泊助成云々、行政サービスとして継続する予定なのかと、こういうことでありますけれども、これまでにも恐らく従前のこの廃止の御議論の中でも、当時の所管の部──健康福祉部になろうかと思いますが、説明があったのではないかと思いますが、直ちにその宿泊助成について廃止をするということも、従前の検討の中では市全体としては課題になっていたところを、一定の期間、直ちに取りやめるということについては見合わせるということでありますので、毎年度の予算編成に当たっての政策会議等が秋口に行われますので、その時点での最新の行財政の見通しを含め、考え方を所管の部において提示をし、理事者の判断を仰ぐということになろうと思いますので、この時点でちょっと今、何年までやりますよということを私どもの立場で申し上げるのは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
       (「決まっていることを教えてもらえないんですか」と呼ぶ者あり)
 決まっているということではなくて、それは今後議論があるのではないのかなというふうに思っております。
   (「現状いつまでやるのかというのは決まっているんじゃないんですか」と呼ぶ者あり)
 当面、恐らく極めて短い期間でということですが、都市整備部としてそれを意思決定をしているということではありませんので、現在の、最新の何年までと決めたのかというのはちょっとお答えしかねます。
 それと、財源の使途についてでもありますが、かかわってきた部としてということでありますけれども、御案内のとおり、市民保養所としての所管をしていた部というのは市民部でありますし、高齢者の宿泊助成としては健康福祉部がそれぞれの業務の一環としてかかわってまいったところであります。都市整備部においては、公共施設財産の所管として今回の議案の担当をさせていただいているところでありますが、財源の使途についてまで私どもの立場で今申し上げるところではないのかなというふうに考えております。以上です。


◯委員(栗原健治君)  部としての政策に対する意見というのが、かかわれる範囲というのはあるかと思いますけれども、市民のサービスを充実させていくという点では、全庁全課、全部挙げての取り組みが求められているわけであって、それぞれの分をわきまえつつも市民サービスの向上という視点に立った議論を、部を超えて政策決定に生かしていく必要があるというふうに思います。その点でも、この入札に対して意見が寄せられている市民の声を、かかわった部として十分示していただきたいというふうに思います。
 高齢者の宿泊助成の──当面存続するっていうことですけれども、今決まっている部分は答えられる中身かと思いますので、部として答えられないというのであれば、後で正確に教えていただきたいと、取り計らってもらいたいと思います。
 それで、今回のこの入札、本当に市民のための売却になっているのかという点で、この施設が果たしてきた役割を考えると、本当に残念な思いだっていうことをつけ加えておきたいと思います。終わります。


◯委員(岩見大三君)  先ほど来質問が出ております入札の価格についてなんですが、結果的に当初の予定価格の1億2,000万円、約倍になったということで高く売却できたということはいいことだと思いますが、1つは、そもそもこの入札価格の1億2,000万円という金額の根拠ということなんですが、ちょっとその辺、教えていただければということであります。
 それと、先ほど市のかかわりとしての従業員だった方ということで、ちょっとこれはなかなか所管が違うのかとは思いますけれども、もし箱根のほうに勤められていた方の現況といいますか、わかる部分があれば、ちょっと教えていただきたいということ。
 それと、これもちょっと所管が違うのかなという気もしますが、わかる範囲で。いわゆるこういう売却がありましたということで、その後の経過については、ある一定の時期においてどういう形でか市民の方に説明、あるいは広報する御予定があられるのかどうか、この点ちょっとお伺いしたいと思います。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  まずは入札価格、予定価格の決定の経過でございますけれども、これにつきましては不動産鑑定士に鑑定を依頼いたしまして、価格を見積もりいただきまして、今回2者の鑑定士さんから鑑定をいただきまして、その結果を踏まえて価格設定をさせていただいたものでございます。
 それから、従前の従業員についてでございますけれども、申しわけございませんけれども、私どものほうでは現在どういうふうな状況になっているかにつきましては、ちょっと我々の部としましては把握はしていないというような状況でございます。
 それから、入札の経過等でございますけれども、現時点では具体的にこれを何かしらお知らせするということは考えてございませんでした。今後そのあり方につきましては、部内のほうでも検討というふうになるのかなとは思います。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。ちょっと一般論になっちゃうんですけれども、入札価格が1億2,000万円であると。しかし、実質的にはその倍で売却できたということで、こういう施設売却の際、一般的にこういうことは──要するに倍で売れてしまうということはよく起こり得る話なのかどうかという、ちょっとその辺教えていただければと思います。


◯公共施設課長(小泉 徹君)  今回はこういった価格で2倍近くなった件でございますけれども、やはり当然需要と供給の問題のバランスなり、その売る時期ということもあろうかと思います。また、今回温泉つきというようなことで、それをどう活用していくかというようなビジネスモデルをどう捉えていくかということにも関係してくるのかなと思いますけれども、似たような近隣で同じような温泉つきの施設を売却したところでも、他の区市でございますけれども、そちらでも結構当初予定価格の数倍で応札があったというような状況もあったというふうに聞いてございます。


◯委員(岩見大三君)  わかりました。その辺もよく検証していただいて、今後すきのない対応ということで、またよろしくお願いしたいと思います。終わります、済みません。


◯委員長(吉野和之君)  それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時16分 休憩



                  午前10時18分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第32号 土地及び建物の売払いについて、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(栗原健治君)  それでは、土地及び建物の売払いについて、反対の討論をします。
 市民の健康増進、憩いの場、研修の場として利用、活用していただき、触れ合いの輪をさらに大きくしていただくことを目的として設置された保養所を売却した本議案であるが、その目的は今も多くの市民から求められているものです。
 市は保養所を売却するだけで、今まで同施設が果たしてきた役割を補う手だては何もとられていない。高齢者の宿泊助成の継続も限定的で十分ではない。他の施設や民間宿泊施設で同程度の料金で安心感を得られ、交流の場として必要に応じて確保できる場所はない。
 今でも市民の健康増進、健康づくりに大きな役割を果たすことができる保養所を売り払うことは、市民の財産の切り売り以外の何物でもなく認められない。
 よって、本議案に反対する。


◯委員長(吉野和之君)  これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第32号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午前10時20分 休憩



                  午前10時35分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 26請願第4号 労働者保護ルールの見直しに関する意見書の提出を求めることについて、本件を議題といたします。
 本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。


◯生活経済課長(田口智英君)  おはようございます。本件の請願なんですが、そもそもが日本労働組合総連合会、いわゆる連合ですけれども、これが今「STOP!THE格差社会」キャンペーンというものを実施をされているようです。今回の請願は、このキャンペーンの一環として各市議会のほうに請願を出しているというふうに聞いてございます。
 それと、他市の状況についてちょっと御説明をさせていただきます。多摩地域の産業経済主管課長会の幹事市である東村山市のほうにこういった請願が出ているかちょっと確認をしたところ、東村山市では出ていないということで、横並びで一律出しているようではないようです。それで、近隣のところで聞いたところ、武蔵野市はこの請願が出ておりまして、昨日総務委員会でこれが議題に上がっていたということでございます。小金井市は同じこの地区なんですが、そちらは出ていないということを確認しております。以上でございます。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  おはようございます。まず本請願につきましては、市としては請願者ではございませんので、請願の趣旨等についての御説明は、まずできません。請願内容は、そもそもが国の事務にかかわるものであって、また、市としては内容については全くタッチをしていない、業務として行ってはいないという内容でございます。したがいまして、ここでは請願に盛り込まれた用語、あるいは事業等について、政府の説明に基づいて御説明を差し上げたいと思います。
 それで、説明は請願内容に盛り込まれている用語、あるいは事業について一通り説明をさせていただきます。本請願の内容につきましては、先日閣議決定されました日本再興戦略における労働者のルールというふうな項目の中に出てきますものが大半でございまして、例外として派遣労働者の項目も入っておりますが、これはこの再興戦略には入っておらない内容でございます。
 では、るる出てくる用語について御説明をしたいと思います。まず、予見可能性の高い紛争解決システムの構築についてでございます。これにつきましては、特に労使紛争の解決システムの構築ということで、主要先進国においては、そういう労働争議が起きたときに判決による金銭救済ができる仕組みが各国の雇用システムの実態に応じて整備をされているということでございます。このことを踏まえて、我が国でのあり方について2015年中に検討を開始をするというような中身になってございます。
 続きまして出てまいりますのが、「時間ではなく成果で評価される労働時間制度」(いわゆる「ホワイトカラー・イグゼンプション」)でございます。これにつきましては、一定の年収要件──例示として1,000万円以上というふうに書いてございましたけれども、職務の範囲が明確で、高度な職業能力を有する労働者を対象として、労働時間の長さと賃金のリンクを切り離した新たな労働時間制度を創設する。また、同じところに裁量労働制の対象範囲拡大というのがございます。これは、研究職など、裁量的に働く労働者が創造性を発揮して、企業の競争力強化につながるよう対象範囲や手続を見直し、裁量労働制度の新しい枠組みを構築するということでございまして、このホワイトカラー・エグゼンプション及び裁量労働制の拡大につきましては、いずれも労働政策審議会で検討をし、次期通常国会──予定では平成27年1月に招集ということでございますけれども、を目途に所要の法的措置を講ずるというふうになってございます。
 続きまして、出てまいりますのは派遣労働法のことでございまして、先般、この改正の法案が6月に出されておりましたが、中身については既存26種を含めて例外なく3年を限度とする法案でございますけれども、6月20日に廃案になっているという経過がございます。
 続きまして、外国人技能講習制度の拡大でございます。まず、外国人技能講習制度拡大について、そのものについては、2015年中に新制度への移行を目指すというふうに書かれております。それから、対象職種の拡大については、対象の追加ということで年内を目途に結論を得る。また、実習期間の延長──これは3年が今限度でございますけれども、これを終えた後も、一旦帰国した上でまた2年の延長を認めるというものでございまして、2015年度中の施行に向けて所要の法的措置を講ずるということでございます。
 それと、家事支援などへの外国人の受け入れ要件の緩和でございますけれども、これはそもそもの目的が女性の活躍推進ということで、それによって生ずる家事支援の必要性に応えるということでございますけれども、これにつきましては国家戦略特区において、試行的に地方自治体による一定の管理体制のもと、日本人の家事支援を目的とする場合も含め、家事支援サービスを提供する企業に雇用される外国人家事支援人材の入国・在留が可能となるよう検討を進め、速やかに所要の措置を講ずるということでございます。
 6番目につきましては、請願者の趣旨でございますので、特に説明はございません。以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。それで、例えば「働き方改革」の全体像と残された課題の中に、公務員の長時間労働問題の是正徹底について、年内を目途に検討するという項目もあるんですね。いわゆる今ここで出てきたことはほとんどが民間のことだと思うんですが、地方公務員における課題というのはどういうものがあるんでしょうか。つまり、今のこの指摘されたものの中に、例えば成果主義──長時間労働、残業ではなくて、成果でって言った場合に、地方公務員の場合には何をもって成果とするのかとかいうことを含めて、ちょっと教えてください。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  ここに盛り込まれておりますのは主に国家公務員ということになりまして、今申し上げた項目でないようなところに、例えば働き過ぎ防止のための取り組み強化というようなことも挙げられておりますし、また、これは体制の問題もありますけれども、フレックスタイム制の見直し、あるいは職務等を限定とした多様な正社員というようなことも述べられております。
 この中で、総務部ではございませんので、市の全体的な考え方とすると、やっぱり働き過ぎのところというようなところは、現在も抑制をかけているところでございます。また、フレックスタイム制につきましては、特に夏時間について検討はされてきた経緯はございますけれども、そのものの検討はされてはきておりません。以上でございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。


◯委員(栗原健治君)  それでは、今回、請願項目の1、2を中心に、市民生活にどのような影響があるというふうに、市としては、この法改正がですね──法改正というか、これに基づく施策が進められたときに影響が出てくるというような認識を持っていますか。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  このことにつきまして、改訂自体が6月に行われたということもございまして、市としてその影響等についての検討をしているっていうことはまだございません。そういう意味では、これから法律等が施行されるなり、修正されて施行されるなりということになりますと、基本的には政府もしくは労働基準監督署のほうの管轄になっていくということでございますけれども、先ほどちょっと述べたワーク・ライフ・バランスという視点から言うと、例えば女性の活躍ですとか、育児参加ということ、あるいは就労の時間の問題、こういったものについては容易に影響があるだろうということは予想されることでございます。


◯委員(栗原健治君)  働き方と生活とが直結している社会、働かなければ生きていけない──都市部に限らず、社会なので、大きな影響があると思うんですけれども、これらの制度についての市民の認識っていうのはどういうふうに感じて認識しているのか、お伺いしたいと思います。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  この法案──法案というか閣議決定、もしくは日本再興戦略そのものについての市民の理解というのは、正直申し上げましてまだそれほどないかなというふうに思っておりますが、政府がたびたび用いております、いわゆる3本の矢のうちの、実はこれはそのうちの1本でございまして、第3弾でございます。ほかは金融政策、それから財政の政策等が1番、2番目ってありまして、3本の矢としてこれが出てきているところでございます。
 内容については、かなり具体的な内容になっておりますので、関心とすると、特に先ほど申し上げた女性の活躍の推進というところでは、もっと広がれば関心を持たれるのではないかなというふうに思われます。


◯委員(栗原健治君)  三鷹市は都心に近い勤労者のまちとしても発展してきているので、サラリーマン層も大変多く、影響があると思いますけれども──私の認識はですね。市としても、これらのことが進めば、勤労市民、サラリーマン層に対する影響は大きいという認識でいると考えていいですか。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  先ほど申し上げたとおり、まだ一般的には市民のほうには余り認識をされていないということ、それから、改訂が6月であって、まだ我々のほうも勉強中であるということでありますので、はっきりしたお答えはちょっと今のところはできないところでございますが、今申し上げたとおり、多少──少なからずの影響はあるというふうに思っております。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時51分 休憩



                  午前10時54分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 26請願第5号 三鷹台駅周辺の駐輪場使用料金の改善を求めることについて、本件を議題といたします。
 初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。


◯議事係書記(田中 亘君)  それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。26請願第5号につきましては、先般配付させていただいております請願文書表では署名者の人数が274人となっているところでございますが、その後93人の署名が追加されまして、現在署名者の人数は合計367人となっております。御報告は以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  続きまして、本件にかかわる現状等について市側の説明を求めます。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  よろしくお願いします。それでは、現状等について御説明をさせていただきます。駐輪場の料金の設定につきましては、三鷹市駐輪場整備基本方針に基づき実施をしております。当初から駐輪場整備基本方針にありますように、駐輪場に係る経費は年間約1億6,900万円を一般財源で補っており、有料化前から受益者負担の適正が課題となっておりました。料金を定める基本的な考え方は、運営経費を利用料金収入で賄えることを基本とし、駅を起点として駐輪場の立地等による利便性に応じた料金とすることとなっております。
 今回、三鷹台駅周辺駐輪場は駅から近く、三鷹台駅第1駐輪場は100メートル圏内、他の4つの駐輪場におきましても200メートル圏内に位置しておりますので、現在の料金に設定をいたしました。
 また、三鷹台駅周辺駐輪場の稼働率を93%と想定し、指定管理者の収支計画においては現在の料金設定で初年度は赤字、次年度以降は若干の黒字により、5年間の指定期間で何とか回収するという計画が示されております。その他、市が負担する賃借料、有料化にあわせて行った駐輪場の整備経費はこの収支計画には含まれておりません。したがいまして、市としては受益者負担の適正化の観点から、現在の利用料金を承認いたしました。
 なお、家族割等のシステムにつきましては、まとめてお借りいただくことによって駐輪場にかかる経費が圧縮できるものではありませんので、現在としては見送らせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。料金の設定の件は今御説明いただきましたのであれですが。例えば、この請願趣旨の中にあります、今御答弁いただきました家族割の件でございますが、まとめて借りることによって負担が変わらないということ。これ、ほかの地域で例えばこういう例があるのか、もし情報等があれば、ちょっとお知らせいただければと思います。
 あわせて、今回請願者が2名以上の使用の家族割を請願の趣旨の中にうたってきましたが、ほかに何か減免をするものがあるのかというか、本市でやっているものがあるのかと、あわせて近隣市でそういう減免の何か対象になっているような事例があるのか、あわせてお知らせいただければと思います。
 あと、逆にといいますか、この請願の中ではあれなんですが、要は通学等に使われる方で長期休みのときにも場所を確保しなければならないために、当然、例えば休みの間一回も使わなくても払っているという現状があると、私お聞きしておりますが、その辺の何か、夏休みだけ返してもらって、1カ月だけ短期で貸すとか、転がす──転がすと言うと言葉が悪いですね、何かそういう選択があれば、学生の方を抱えている御家族の負担が1カ月でも減るんではないかと思うんですが、その辺の可能性をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  ただいまの御質問、3つだと思いますけれども、まず家族割等の事例はということなんですけれども、私どもが調べた限り近隣ではない状態になっております。
 続きまして、減免の例はということなんですけれども、学生さん等については条例で300円安くしております。また、この中には障がい者の方も含まれます。
 それから、通学等で夏休み期間中、長期に駐輪場を御利用いただかない場合に、その分をということなんですけれども、こちらに関しては駐輪場のスペースをシェアしていくということも、これから新たな考え方としてはあるんだと思いますので、その辺のことは駐輪場の場所の割り振りみたいな形の中で考えていきたいと思っています。説明は以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。やはり利用者の負担を少しでも軽くするという形で、さまざまお知恵を出していただければと思うんですけれども。今、3番目の長期休業中のということでございますが、今御説明いただいたとおり、例えば1カ月間だけ返してもらって、その間は、一時駐輪場できない方もいらっしゃると聞いているので、例えばそれをその時期だけ一時駐輪場に回すとかいう形の、今課長御答弁いただいたとおり、さまざまな可能性をしっかりと捉えて、利用者の負担が少しでも軽くなる何か施策があればという研究をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。それで、請願者の項目の前提ですね、請願趣旨の前文の下から3行目の中に、どのような基準で決まったのかも利用者は聞かされていませんというふうに書いてあるんですね。だから、唐突にこういうものが、一番三鷹市の中では高い料金が出てきたというふうに捉えられている。そうすると、説明責任といいますかね、広報、告知、あるいは御近隣の方々、それから町内会や住協とか、何らかの形でこの地域のかかわっていらっしゃる方々等々に対する広報等はどうだったんでしょうか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  広報等につきましては、有料化前に広報の1月1日号で全体地域を有料化していきますよという広報をさせていただいた上で、1月19日号、2月16日号と、3回広報を出させていただいております。


◯委員(緒方一郎君)  2つ、それでお聞きしますが、それはどっちかというと空中戦なんですね。僕が指摘した、例えば町内会さんであるとか、商店街さんであるとか、あるいは住協さんであるとか、いわゆる地上戦といいますか──戦いと言っちゃいけませんね、いわゆる地回りのそうした広報、周知徹底の方法はしなかったのかというのが1点ね。
 もう一つは、駅前なんかも含めて、ほかでもこの広報のやり方は同じだったんでしょうか。この2点。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  1点目のほうは、地域に乗り込んでいって説明会をして、こういう料金になりますのでというふうな説明会のようなものですとか、座談会のようなものは開催はしておりませんでした。
 2点目の質問ですけれども、よその駐輪場もこのようにそういった会を設けないで、何カ月か一定の期間の前に現地に、利用者にわかるように料金は幾らになりますと周知をしていただいた上で御利用していただいているという、そういうやり方を指定管理者とともにしていると。


◯委員(緒方一郎君)  ここは、何ていいますか、新しく設備をされてということもあったんですが、これまで使われていた方々に対して何らかそういう、例えば自転車に何かメモを入れるとかね、チラシや、そういうことはされなかったんですか。というのは、やっぱり今の経費のお話はわかるんですけれども、一番金額的に高いところですのでね。後でこういう資料もつけ加えて、これ古い──年月がたっているところとか、平場とか、施設的にはもっと貧しいというか、乏しいところもあってなんですけれども、金額的に横並びで比較すれば、やっぱりちょっと高いわけですから、その辺の御配慮等がなかったのかなと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  座談会という形ではやらなかったんですけれども、1月に料金を含めて有料化しますというお知らせと、料金表を、こんなふうな感じの料金になりますっていうのを、自転車に乗られている──当時は無料の駐輪場でしたので、その無料の駐輪場のかごに全部、1,800台とか2,000台近く、1日あるんですけれども、とまっている台数全てに入れておりますので、それを見ていただければ、料金というのは確認していただけたのかなというふうに見ております。


◯委員(緒方一郎君)  それも周知徹底なんで、最初から言っていただければよかったと思うんですがね。ただ、それを受けて、ええっていうような声とか、苦情とか、御意見とか、質問とかは届きましたでしょうか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  三鷹市のほうに入ったものは確かに1件ございまして、ここに書いてある請願と同じような内容のものが、三鷹台の駐輪場の料金が高いと。複数で使われると家族の負担も大きい、したがって安くしてくださいというふうな声はありました。でも、多いか、少ないかで判断するべきではないかもしれませんけれども、多数いただいたということではございませんでした。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。赤松委員のほうからも話がございましたけれども、ここの請願に出ている一家で4人で1万円というのは、それは逆に言うとマキシマムな例なのかもしれませんけれども、構造的に──今ここでは学生さんだとか、障がいのある方に対しては割引がありましたけれども、ここにあるような、家族とか、あるいは今言ったような、これ、ほかのところも含めて夏期割引だとか、いろいろな料金全体に対しての何か検討っていうのは、部内では、つまり割引をする、負担をできるだけ軽くするということは御検討──ここだけにも限らないんですが、されていますか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  この有料化の歴史がまだ非常に浅くて、最初、利用登録駐輪場制度というのをやっていまして、年間3,000円ぐらいだったんですね。それを、市のほうも負担が余りにも多くて、受益者負担で何とかお願いして、それで平成24年から有料化を三鷹駅でやりました。続きまして、平成25年に井の頭公園駅とつつじヶ丘、そして、平成26年に三鷹台駅と、3年かけて何とかやって、少し今制度がなじみつつある時期ですので、やった後にいろいろなリアクションというか、そういうものが、反応があるんだと思うんですね。それをしっかりと見きわめた上で、いろいろと今後検討していければというふうに思っています。


◯委員(緒方一郎君)  すずかけ地下駐車場でしたっけ、正式名称はね、あそこみたいに構造的に、これ、ちょっと高くなるよっていうのはわかるんですけれども、多少屋根がついたり、コンクリートになったりということで言うと、今みたいに年間3,000円が何で2,000円ずつということになってしまうので。ここはやっぱり、市民の方々にとっては戸惑いとか、そういうものもおありになると思いますので、今後とも、これだけ経費がかかるという御理解も含めて、周知徹底、刻みをぜひお願いしたいと思います。以上で終わります。


◯委員(栗原健治君)  それでは、お伺いします。駐輪場の運営管理費なんですけれども、一般財源として1億6,900万円ほど出していると。これ、駐輪場整備基本方針に書いてある金額を引っ張ってきたのかと思うんですが、現時点ね、今、平成25年度決算なので、平成24年度における駐輪場の運営管理費っていうのは一体幾らかかっているのか、お伺いしたいと思います。その運営管理費の中身というのは、整備方針で書かれていることで理解していいのか。駐輪場の借地料と運営費等と放置自転車の撤去・保管料を合わせた額というふうに説明がありますが、そういう金額で考えていいのかっていうことと、現時点で、その一番直近で一般財源をどれだけ繰り込んでいるのかっていうのがわかれば、お伺いしたいというふうに思います。
 あと、先ほど三鷹台の駐輪場の料金設定で100メートル圏内と200メートル圏内に入っているということですけれども、100メートル圏内は幾ら、200メートル圏内というふうに明確な指針、基準を持っているということでしょうか。基準があれば、その基準を教えていただきたいというふうに思います。
 それと、この整備方針で、利用料金について近隣自治体との均衡と利用の連携を図っていくということで、この意味するところっていうのは、できるだけ自治体間の各沿線沿いの料金の差をなくしていくっていう視点で料金設定をしていこうという方針が書かれていると思うんですけれども、その点で、三鷹台の料金設定というのは、やはり三鷹市内でも最高額は高いですし、近隣自治体の近接する駅の駐輪場とも高いと思うんですけれども、そういう認識はありますか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  まず管理費なんですけれども、管理費は今年度予算で9,937万4,000円となっています。管理の内訳なんですけれども、管理の内訳は委員さんおっしゃっていました、放置自転車とか、自転車の放置に係る部分を除いた経費で、単純に駐輪場の運営費だけが今の9,000万円余になっています。内訳はその賃料ですとか、あと除草とか、整理、維持に係る費用もありますし、電気代ですとか、機械式駐輪場のメンテナンス、こういうものを含めると約9,000万円という形になっています。
 それから、距離に応じた基準はあるのかということなんですけれども、料金の定めは条例上、指定管理者のほうで料金を定めて、市のほうで承認するという形をとっていますので、指定管理者のほうからそういった距離がこれぐらいだと、100メートル圏内だと2,800円とか、そういったものが提案として示されまして、それに応じて内容を吟味していくと、こんな形をとっています。
 それから、方針の視点の9に当たると思うんですけれども、駐輪場の料金の連携といいますか、他市・他区との、近隣と連携するというふうなことが確かにうたわれているんですけれども、料金を積算する段階で、最初からすごい赤字になってしまって、指定管理者のほうに損害といいますか、そういうものがあると、なかなか運営自体がうまくいかないというふうなこともありましたので、参考にはさせていただいたんですけれども、何とか運営をしていただくということを第一に考えて、料金を今回設定したと、そういうことになります。


◯委員(栗原健治君)  まず三鷹台駅の料金の設定では、第1駐輪場は100メートル圏内で、三鷹台の全ての駐輪場は200メートル圏内に入っているので、こういう料金設定だということが説明されたわけなんですが、そうすると、管理者の言い値ってことですか。三鷹の全体で駐輪場の場所によって便利地域と不便地域があると思うんですけれども、最高額は市民の負担の絶対額を決めるので、言ってみれば、できるだけ負担を軽減するという立場に立つことが求められているというふうに思いますし、この整備計画ですね、駐輪場を放置自転車対策として位置づけられてきた側面があって、適正な料金を設定しなければ、フラストレーションがたまって放置自転車がふえたりする危険性も指摘されるわけですから、問題点があるというふうに思うんですけれども。この明確な基準というのはあるんですか、ないんですか、まずこの点、答えてもらいたいと思います。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  基準というものでなくて、駅を中心に円を引っ張りまして、100メートル圏内、200メートル圏内、400メートル圏内、600メートル圏内という、こういう円を引っ張りまして、そこの駐輪場については幾らですというふうな、そういったものはございます。


◯委員(栗原健治君)  100メートル圏内は幾ら、200メートル圏内だと幾ら、400メートル圏内だと幾らというふうに示しているものがあるんですか、指定管理者に対して。三鷹市が決めている額ではなくて、収支のバランスで決めているみたいな、この運営管理を請け負った事業者が決めているっていうことで説明があったと思うんですけれども、この料金を決めるのに当たっては、相手方の大体幾らぐらいにしようということを目安として、市としては示したんですか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  済みません、私の説明がちょっと回りくどくて申しわけないです。目安ですね、200メートル圏内なら幾ら、400メートル圏内なら幾ら、600メートル圏内までだったら幾らという、そういう目安がありますので、その目安に基づいているということです。以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  それは幾らなんですか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  各距離でよろしいですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 200メートル圏内が2,500円、400メートル圏内が2,000円、600メートル圏内が1,300円です。
               (「100メートルは」と呼ぶ者あり)
 100メートル圏内は2,800円ですね。


◯委員(栗原健治君)  この100メートル圏内は2,800円というように、三鷹市としては目安を定めているっていうことでいいんですか。そうすると、三鷹の駅でも2,800円のところがあるんですか。2,800円というのは三鷹での最高額だと思うんですけれども──市民の利用の場合ですね、近隣自治体等の利用料金の均衡っていうのを、これも整備方針の中では駐輪対策として近隣市と連携して取り組むに当たって考え方として持っているわけで、市内ででも井の頭地域が特別突き抜けているっていうように感じるんですけれども、この2,500円とか2,800円とかっていうのはどのように決めたのか、その経過はわかりますか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  料金を定めた経過といいますか、料金は条例で上限3,000円というふうに定めがあります。ですので、一番最高に近くて、利便性が高くて、設備もいいというものは3,000円というふうに理解していただければというふうに思います。ですので、そこを目安に駅から近いところはやはり必然的に高くなっていって、遠く離れていけばその分安くなると、そういう仕組みになっています。ですので、条例で言っている上限3,000円を目安に、後で距離に応じて考えたというのが経緯です。


◯委員(栗原健治君)  請願については請願者の話を聞きたいと思うんですけれども、場所によって上限3,000円というふうに定めたのは、それだけの市として負担を求める適正な額だっていうふうに認識していると考えていいんですか。近隣の武蔵野とか、杉並とか、三鷹は近接しているわけで、その駐輪場の代金でいうと、押しなべて、吉祥寺、すごく便利がいいところでも3,000円というところまでは行っていないと思うんですけれども。利用料金の均等性という点で、三鷹市の認識はどういうふうに考えていますか。


◯都市整備部長(内田 治君)  いろいろな観点でその利用料金、駐輪場の料金についての受けとめ方というのはあろうかと思います。また、近隣の自治体との均衡というような考え方もあると思いますし、その一方では、それぞれの自治体においてどのように自転車対策、駐輪場の問題等に向き合っていくのかというのは個別の判断があるわけです。三鷹市においては、今まさに利用者の方々の視点からの御意見などもいただいていて、これをまた真摯に今後の政策に反映させる工夫はしていきたいと思いますが、一方では、自転車駐輪場を利用されない市民の方という方もたくさんいらっしゃるわけです。そして、公共交通を利用して、しかるべき料金を設定をして、駅まで移動される方々もいらっしゃいますので、そういう全体のバランスなどを考えながら、よりあるべき適正な負担のあり方については今後も継続して考えてまいりたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  料金の適正について今後考えていくという、その考えていく視点が利用する市民の立場、市民全体を見たときに考える必要があるっていうふうに思います。自転車、一時利用についても近隣の吉祥寺駅でも、三鷹台に近い久我山駅でも一時利用100円だったりもするわけですね。三鷹は150円で、この点でも検討する状況があるっていうふうに思いますが。今回2,800円、最高額になった理由で、5年間の指定管理の中で赤字にならないようにということだったと思うんですが、もう1回ちょっと、細かい数字、説明されたところを確認させてもらっていいですか。よろしくお願いします。
 最初のことを、ゆっくりとよろしくお願いします。今回、この値段を積算するに当たって、相手方が根拠として1年目が黒字にならないと。2年目から少し黒字になって、5年間でとんとんになるっていう話をされたと思うんですけれども、もう一度お願いします。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  数字というのは、具体的な数字ですか。
               (「第1駐輪場の」と呼ぶ者あり)
 第1駐輪場というわけではなくて、三鷹台駅全体でということになっています。初年度が29万円の赤字、次年度以降は150万円の黒字。これはあくまでも稼働率を93%に見たときの数字になります。それ以降の、平成27年度以降の4年間は毎年150万円の黒字です。


◯委員(栗原健治君)  済みません、そうしたら、これ三鷹台の全体の事業費、これで言う指定管理者への運営委託費は、もう一度確認させていただきたいと思います。運営委託費は幾らなんですか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  指定管理者は、利用料金制で料金で賄っていますので、指定管理料はゼロです。なので、三鷹市からお支払いはしていません。


◯委員(栗原健治君)  それと、契約の料金の93%で考えたときの料金の収入っていうのは幾らなんですか、料金で賄っているということですね。ということでいいんですか。
                (「そうです」と呼ぶ者あり)
 それは幾らになりますか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  料金収入は1年目が約3,400万円、2年目以降が約4,100万円でございます。


◯委員(栗原健治君)  そうすると、この金額が、収入があることを見込んで駐輪場の収容台数で積算したときに今回の2,800円になって、それは妥当だというふうに判断したっていうことで先ほど説明があったと思うんですけれども、それでいいんですか。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  そのとおりです。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。じゃあ、最後に、この指定管理者はまちづくり三鷹だけですか。三鷹市内の全ての駐輪場があると思うんですけれども、駐輪場の指定管理を受けているところはどこなのか、最後に確認しておきたいと思います。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  駐輪場の指定管理を行っているのはまちづくり三鷹だけです。よろしいですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員(岩見大三君)  済みません、よろしくお願いいたします。今までちょっと御説明を聞いておりまして、前提となります駐車場のやはり経費における受益者負担ということで、そういった意味では受益者負担ということは理解できる話であります。その上で、やっぱり6月の議案を審議した際にはなかなか想定できなかった市民の反応というのが今回出てきたというようなことだろうと思うんですけれども、先ほど来他の委員からも質問がありましたけれども、いわゆるこういう、要するに料金設定にした、あるいはこういう環境にしたということに関する、それまで行ってこられた説明ということはあったと思うんですけれども、改めてこういった請願が出てきたということに関しまして、今後の市民に対する説明責任ということに対する考え方について、一つお伺いをしたいと思います。
 それともう一つ、三鷹台の第1駐輪場の3階についてなんですが、この3階についての、先ほど稼働率の話もあったんですけれども、今どういう状況になっているかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  今後の市民に対する説明については、今後指定管理者も含めて相談しながら方向性を見定めつつ考えていきたいというふうに思います。
 それから、第1駐輪場の3階なんですけれども、第1駐輪場の3階についてはまだ結構あきがあるような状態だというふうに伺っております。よろしいですか。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。考え方についてということで、より御検討されて、よろしくお願いします。
 それと、今の3階の件なんですけれども、あきがあるということで、私も漏れ聞いた話によりますと、やはり今回の料金設定によって、なかなかやはり駐輪場を契約されない方も出てきたりとかいう状況もあるやに聞いているんですが。つまり、先ほどの話にもちょっと戻るんですけれども、こういうことに対しても説明ということも含めて、やはりどんどん稼働率が下がると、経営状態もちょっと、この5年という話もありましたけれども、そういった部分においてもやはりさまざま考えなきゃいけない部分もあると思うんですが、今後のちゃんと今まで自転車を活用した方がしっかりと今後とも活用してくれるような対応について、お考えをちょっとお伺いしたいと思います。


◯都市交通担当課長(菱山慎介君)  6月に有料化してまだ時間がたっておりませんけれども、今稼働率が85%弱ぐらいで推移しています。ですので、見積もりより若干少ないんですけれども、おおむね8割というところが駐輪場を経営するにはほぼいい数字ではございますけれども、あきも確かにございますので、さらに稼働率を上げる工夫はする必要があるんだと思います。ただ、それが料金設定に課題があるのか、それか、三鷹台の第1駐輪場は三鷹市側から行くと踏切を渡らなければいけませんので、そういう地理的な課題があるのかとか、さまざまな課題を抽出した上で考えたいというふうに思います。以上です。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。おっしゃるように、仮に料金を下げたとしても、じゃあ、稼働率は上がるのかということは確かにわからない話だと思いますので、その辺はいろいろな側面から御検討されて、しっかり稼働率を上げていくような対応をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。以上です。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時35分 休憩



                  午後1時01分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 本日はお忙しいところをおいでいただきまして、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、中村勝美さん、前田たま子さんほかの皆さんが提出されました請願が、現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
 それでは、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
 委員長の吉野です。よろしくお願いします。


◯委員(岩見大三君)  副委員長の岩見でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員(緒方一郎君)  緒方一郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(赤松大一君)  赤松大一でございます。本日はありがとうございます。


◯委員(栗原健治君)  栗原健治です。よろしくお願いします。


◯委員(白鳥 孝君)  白鳥 孝と申します。よろしくお願いします。


◯委員(田中順子さん)  委員の田中順子でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  それでは、恐縮ですが、次に請願者の皆さんに自己紹介をお願いいたします。


◯請願者(前田たま子さん)  私、前田たま子と申します。よろしくお願いいたします。


◯請願者(渡辺豊子さん)  請願者の中村勝美さんの同じ町内で住んでおります、牟礼五丁目の渡辺豊子と申します。よろしくお願いします。


◯請願者(蟻坂静夫君)  私は井の頭一丁目に住んでいます蟻坂静夫といいます。本日はありがとうございました。


◯委員長(吉野和之君)  どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですけれども、会議の記録をとる都合がございますので、発言のときには手を挙げていただいて、私がお名前を呼んでから御発言をお願いいたしたいと思います。
 また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございますので、請願者の皆さんから委員に対して質問をするということは御遠慮いただきたいと思います。
 それでは、26請願第5号 三鷹台駅周辺の駐輪場使用料金の改善を求めることについて、本件を議題といたします。
 それでは、補足説明をお願いいたします。


◯請願者(前田たま子さん)  私は三鷹台駅周辺の駐輪場を考える会の代表の1人、前田といいます。もう1人の代表世話人の中村がどうしても急に仕事が入り来られないため、請願に至った趣旨を文書にいたしたものを預かりましたので、代読させていただきます。
 このたび、私どもの請願に応じていただき、また私どもが請願に取り組むに至った経過や思いを聞いていただく機会を設けてくださったことに感謝申し上げます。ありがとうございます。
 我が家は、社会人4人、学生1人の5人の家族で、私自身は、25年以上三鷹台駅を利用しています。三鷹駅近くや吉祥寺駅近くに出かけるときには、駅周辺の数時間なら無料、それを超えても1日100円の一時利用の駐輪場を利用しています。三鷹台の駅周辺の駐輪場は、今まで無料だったのが家族5人の利用で1カ月1万円を超える利用料の支払いになりました。収入がふえない中で、生活に欠くことのできない公共料金を初め、介護保険料や国保料の値上げなどの負担増と消費税の増税で負担ばかりがふえる中での駐輪場の有料化が行われました。私も他の駐輪場が有料なのは承知しています。私たちが最も疑問に思うのは、三鷹市は近隣の自治体に比べて割高であり、この事実は三鷹市のホームページにも出ています。
 平成23年公表では、一般利用で、三鷹市は1,000円から2,300円、武蔵野市が700円から2,200円、調布市は700円から2,200円、杉並区は900円から2,300円です。近隣では学生は200円から500円安く設定されていますが、三鷹市は300円安く設定されています。もちろん原付バイクも三鷹市が一番高く、これらに比べて三鷹台は2,000円から2,800円の一番高額な設定になっています。三鷹市民は近隣住民と比べて収入が多く、特別金持ちというわけではありません。せめて近隣と同じ料金設定にしていただきたいと思います。
 一般の一番安い料金2,000円でも、家族4人で利用すると1年間で9万6,000円、2,800円では13万4,400円の負担となります。受益者負担とか、利用者負担とか言いますが、私たち市民は税金を払っています。全く無料にしてほしいとは言いません。せめて近隣並みの料金にしていただきたいのです。駐輪場から駅までの距離が近いということを考慮してのことと伺いましたが、学生の18歳から成人して結婚しても三鷹台周辺に住み続け、駐輪場を40年、50年と利用し、利用料を支払うことになります。希望する駐輪場ではなく、仕方なく高いところに決まることもあります。駅に近いという便益と家計の負担の大きさ、深刻さとでは比べ物になりません。利用料金の設定が私たちの暮らしにどれほどの負担を強いるものか、ぜひお考えいただきたいと思います。
 市は指定管理者制度、PFI方式を公表していますが、これら民間業者の運営は、他の自治体と比べて経費が大き過ぎないか、人件費、給料など、市民が納得できる金額なのかも疑問に思います。また、駐輪場設備の資金回収分も、料金に上乗せしているのではないかと疑わざるを得ません。また、上下ラック方式の上段は、若くて体力のある人以外には持ち上げるのが大変で手間がかかります。使いやすくリーズナブルな駐輪場になっていません。それなのに一番高い料金設定になっているということに納得がいかないのです。40年も近隣よりも高く、市内の中でも一番高い利用料を払い続けるとすると、その差額が幾らになるかを計算し、想像してください。暮らしには大きな打撃となっています。この請願を集めている中で、誰もが三鷹台が近隣と比べても高くなっているのだと知ると驚き、憤慨していました。そして、熱いまなざしで頑張ってくださいと言われました。
 私たちは、三鷹市が不交付団体であることも承知しています。無料にしてくださいとは言いません。三鷹台周辺の駐輪場の利用料金を自転車一般1カ月1,000円から2,000円、学生は500円から1,000円、1日利用料を100円、原付バイクも近隣と同様、家族割引、3カ月・6カ月割引の御検討をお願いします。
 市民に優しく、住み続けられる市政をお願いします。
 三鷹台駅周辺の駐輪場を考える会、代表世話人、中村勝美。以上です。ありがとうございました。


◯請願者(蟻坂静夫君)  本日はお呼びいただいて、大変ありがとうございます。私は井の頭一丁目に住んでいます蟻坂ですけれども、午前中の市の御担当者とこちらの委員会、皆様とのやりとりを傍聴させていただきました。幾つか新しくわかったこともあるし、とても勉強になりました。
 その中で一番感じたのは、このまちづくり委員会の皆様の、私どもが出した請願のことについて大変一生懸命考えていただいていて、特に市民の負担を何とかならないかという趣旨の割引などについての御検討の内容、そこら辺の質問を伺って大変感謝をしております。とてもありがたく感じております。
 それで、1点、きょうの午前中の話の中にも出ておりましたが、私がちょっと話したいことは1つだけです。受益者負担、利用者負担のことです。それで、当然駐輪場ですから、自転車置き場に自転車を置く者が受益者、当たり前ですけれども。私は全員の調査をしたわけではないんですが、特に三鷹台駅の新しくなりました第1駐輪場──川の向こうですけれども、あそこに自転車を置いて契約している人全員を伺ったわけではありません。ただ、そこで署名などをお願いしていて、見ていると、ほとんどの人が自転車を置いて三鷹台の駅へ行って井の頭線に乗っています。
 多分、全員とは言いませんけれども、ほとんど朝あそこへ自転車を置く人は通勤・通学の人じゃないかなと思っております。そういう点でいいますと、受益者というのは、実はあそこに自転車を置いているその人だけではなくて、京王帝都も受益者になるんじゃないかなって私は強く感じております。あそこに駐輪場がなければバスで三鷹駅まで出ちゃう、あるいは吉祥寺まで出る人なども、あそこに駐輪場があることで三鷹台の駅で井の頭線に乗るというふうな生活のスタイルをとっているんじゃないかなというふうに感じております。
 そういう点でいいますと、ぜひ受益者のむしろ大きな部分である京王帝都に、ぜひ三鷹市として、ここに自転車駐輪場を利用者のために置いているんで、受益者として京王帝都に幾ばくかの負担を市として話していただけないかな、頼んでいただけないかなということを、きょうの午前中の質疑などを聞いていてすごく感じました。
 当然自治体ですから、市民の生活や、市民の立場を考えてそれらの企業に対して働きかけることも、自治体としてとても大事なことじゃないかなと思うんです。私たちが300人、400人の署名を持って駅に行ったって、当然追い返されるだけですけれども、三鷹市がやれば、話は多分聞いてくれる──どういう形になるかは別にしましても、三鷹市の要請は多分聞いてくれるんではないかなと思うので、受益者負担という点では、ぜひ京王帝都にかけ合っていただいて、少しでもそこから費用が出れば、それを使って割引などをしていただけないかなと思います。そのことをお願いします。以上です。


◯請願者(渡辺豊子さん)  私は、署名を集めているきっかけは、先ほど紹介しましたとおり、中村さんがお一人で駐輪場でプラカードを掲げて訴えながら署名を集めているということを奥様から伺いまして、ああ、そんなに困っている人が多いんだというふうに思いましてお手伝いを始めたのが、この署名に取り組むきっかけでした。
 それで、署名をいろいろな場所でやったんですけれども、まず三鷹台団地のサミットというところがありますけれども、スーパーが、そこでやったときに、1つは子育て世代、30代の方でしたけれども、1歳の女の子と4歳の男の子を保育園に預けていると。それで、保育園で1カ所に入れなかったんで、2カ所に送り届けるために、2台自転車でお父さんとお母さんが別々に送り迎えしている。保育料も1歳だと、まだ乳児の保育料で非常に高いと。それに加えて、三鷹台が今までただだったのが、急にこういうふうに高くなって、本当に困っているって、何とかしてほしいというんで、署名の看板を見たらすぐ飛んできて御自分の事情を話されて、そういう要望をしていました。
 それから、もう一つは、あそこの牟礼のほう、久我山と道1つ隔てて牟礼なんで、久我山の人が買い物に来ていたんですね。まだ70歳前の方だったんですけれども、署名の用紙を見て、お友達が久我山の駐輪場の関係の仕事をしていると。それで、ここんところ何か急に自転車がふえたんだよねって言っていたけれども、やっぱりこの境の人たちは三鷹台と久我山と、どっちをとるかというと、久我山のほうをとっていて、そっちに流れてきているんじゃないかと。三鷹の市民として、あなたたちも議員さんや市長さんにもぜひお願いして少しでも下げてもらったらどうかっていう、そんな意見もおっしゃっていました。以上です。


◯委員長(吉野和之君)  御説明ありがとうございました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(栗原健治君)  済みません、それでは参考資料を事前に届けていただいたので、改めて見させていただいたんですけれども、一番この近隣の駅や自治体の料金の違いで感じることっていうのは──今回署名もいろいろ、今回の請願に対して集めてきたと思うんですけれども、寄せられた声があれば、料金について、特にここのところで要望したいとかっていうふうに寄せられた声があったら、聞かせてもらいたいと思うんですが。教えてほしいと思います。


◯請願者(渡辺豊子さん)  済みません、今ちょっと言い忘れたんですけれども、あの三鷹台の駐輪場をどんな人が利用しているかっていうこと、私も具体的には知らなかったんですが、署名をした中で、渋谷方面に勤めている人の年齢層っていうのがね、若い人は三鷹台に住んでいる友達の娘さんなんですが、歩いて行ったって15分なんだから歩いて行ったらって言ったんですね、署名をしてくれたんですけれども。そうしたら、朝はいいんだけれども、帰りが何時に仕事が終わるかわからない。11時だったり、12時だったり。若い、まだ大学を卒業したばっかしの子どもを深夜まで仕事をさすっていう、そういう社会になっているんだなってすごく思ったし。
 それから、署名を集める中で、駐輪場の場所もここだったらいいって希望しても、抽せんになると。それも、抽せんは仕方ないにしても、もう少しそれぞれの事情を考慮した抽せんにならないだろうか、希望を聞き入れてもらえないだろうかっていう話も出ていました。一応、本当に三鷹の市民が安心して預けられて、深夜遅く自転車で帰ってくる人が安心してそこから自転車が取り出せるように、皆様の御配慮をぜひ御検討をお願いできればというふうに思っておりますが、以上です。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。今回、署名というか、基本的にはこの賛同された方っていうのはどの地域で署名とかを協力していただいた感じですか。三鷹駅とか、つつじヶ丘駅の駐輪場を使ったりしている人もいましたか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  そこが全てではないんですけれども、私ども、住んでいるところが井の頭、あるいは牟礼の者が、この取り組みの代表にもなっているのもその地域ですし、私も井の頭ですので、どうしても自分たちの周りの人ということで。特に、よく署名で伺ったところは三鷹台団地です。それと、そこにありますスーパーのサミットです。そこが比較的多かったかなというふうに思います。


◯委員(栗原健治君)  大体利用されている方は三鷹台駅の駐輪場を利用されているという方ですか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  そうです。


◯委員(栗原健治君)  先ほど三鷹台駅の料金が署名をとっていて、高くてびっくりして久我山に自転車をとめに行っているという話もあったと思うんですけれども、一番署名をとっていて反応、署名をしてくれる方から寄せられる声で大きかったものというのは、どういう声が大きかったですか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  午前中の質疑で、広報に3回載せて、それから無料だった今の第1駐輪場の置いてある自転車のかごにチラシを入れていただいたという、随分周知徹底したんだなって感じましたが、署名をとっていて一番多かったのは、知らなかったと、こんなに高くなってすごくびっくりした、全然聞いていない、知りませんでした、いつ決めたんですかっていう声が圧倒的でした。だから、広報が届いていないのか、どこか違う場所の自転車のかごに入れちゃったのかなというのが、私、午前中聞いていて感じました。


◯請願者(渡辺豊子さん)  私も、皆さんにお配りしています三鷹台の駐輪場の料金表も持っていましたし、あと三鷹の駅のほうの駐輪場の料金も持っていまして、その資料を見ていただきながらお話ししたんですけれども、ええってまず絶句して、本当にこんなに取っているのっていうふうにして、実際1回とかいう感じではなくて、毎月払わなくてはいけない料金がこんなに高いっていうのは大変だよねっていう感想が、ほとんどの方がそういうふうにおっしゃっていました。以上です。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。配っていただいた資料で吉祥寺ですとか、久我山の駐輪場の定期利用の料金も、押しなべて三鷹の駅前も2,000円ほどですけれども、今回の最高で2,800円だと。三鷹台というのは割りかし、三鷹の中では裕福な人が住んでいるというわけではないかと思うんですが、実感としてはどうですか。勤労世帯が住んでいると思うんですけれども、三鷹の全体から見ても同じような、利用している人は若い世帯、勤労者が多いっていう感じですか。署名してくれた人はそういう方が多かったですか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  そうですね。学生もすごく多いです。それから、若い御夫婦でアパート住まいの方も多いです。比較的若い方、勤労者が多いのではないかなというふうに感じます。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。料金的に、この請願者は一番高いということで言われていますけれども、実感としても、びっくりしたっていう、そこのところでこんなに高いのかっていう感想っていうのは、利用者だけというわけではないですか。利用者のほかにも、署名してくれた方の中にはいるんですか。


◯請願者(渡辺豊子さん)  そうですね。ちょうど午前中からお昼にかけてサミットでやったもんですから、お使いに来た主婦の方たちもいまして、何で高いかってびっくりしたかというと、それを毎月払わなきゃいけない金額。1回だけだったらだけれども、そうじゃなくて、結局勤めている人たちは毎日払うんでしょうと。家賃と同じなんだから、本当、せめて500円でも、できたら1,000円ぐらい、高いところは下げていただけると、みんな安心するだろうになっていうふうな、そういう話をしていました。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。三鷹台の駐輪場の値段は本当に高いんですけれども、減免策、少しでも負担を軽減してほしいっていうことで、今は市でいえば学生割引だとか障がい者の割引がありますけれども、特にこういう世帯というか、利用者で負担が重くなっていて軽減してほしいっていうようなことっていうのはあるんでしょうか。
 具体的には、家族割引ができないかっていうこともこの請願の中には書かれているんですけれども、家族割引の要望というのは大きいですか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  署名をいただいた方で、御家族で利用されている方、その中に何人か、何世帯か署名をいただいた方がいます。それで、私が感じるのは、確かに例えば4人で使っていれば4人のスペースはお借りするわけですけれども、払うお財布は1つなんでね。お父さんの稼ぎで払うわけですから、やっぱり家族で学校へ行く、あるいは夫婦で働くという人にとっては、とても負担が、総額にするととても大きいので、そういう方の部分を何とか少しでも安くしていただけたら大変ありがたいです。


◯委員(栗原健治君)  家族割引、生計を一にしている世帯で複数人数使っていると大変だということだと思うんですけれども、やっぱり人数が多くなるとそれだけ重くなっているっていうのを強く感じているっていう感じでしたか、その方は。


◯請願者(蟻坂静夫君)  そのとおりです。


◯委員(栗原健治君)  もう1点、ラックの上下で値段が若干違うんですけれども、利用するところで女性だとか、身長の低い方なんかで、高いところになってしまって困っているというような声も多かったんですか。


◯請願者(渡辺豊子さん)  中村さんが駐輪場で署名を集めたときに、ちょっと年の行った女の人が上のラックの上まで上げなきゃいけない駐輪場しか当たらないというか、そこが当たったので、そこを利用しているのに、すごく大変そうで、署名を集めながらもそこを手伝いに行ってあげたとか。それから、先ほど私も申し上げましたけれども、公的なそういう置き場の性格上、抽せんにせざるを得ないと思うんですけれども、なるべくその辺も配慮できるようになると──なかなか今自転車もママチャリも結構頑丈になってきているんで重たいんですよね。
 ですから、本当に上に上げるのが大変だとか。それで、多少安くても遠くまで歩かなければいけないとか、夜はそういうのが心配だとか、そういう意見はありましたよね。


◯委員(栗原健治君)  そうしたら、最後に。三鷹市、特にこの三鷹台駅の周辺の駐輪場の定期利用の利用料金に対して割高だというのは数字でもよくわかるんですけれども、改めて切実に割高感というのはどのくらい──ほとんどの方が感じているという中身なんでしょうか。料金に対しての実感をお聞きしたいというふうに思います。


◯請願者(渡辺豊子さん)  済みません、1つは、先ほど蟻坂さんのほうから話したように、決まり方が、どうやって決まったんだろうっていう、そういう納得というか、ああ、そうだったのかというふうに覚えていない部分が、金額を見たときに、あれ、高いんだねって。それで、ゼロから何千円になったという、そのギャップも高いっていう印象になっているんではないかなというふうに思いますけれども。私たちも下げてくださいという署名の項目になっているわけですから、これで安くていいですよねって言った人はほとんどいなかったんですね。そういう実態なんですが、よろしいでしょうか。


◯委員(栗原健治君)  ありがとうございます。そうしたら、もう一言。三鷹の駅前などと比べても値段が高いと思うんですけれども、その差っていうのは我慢できる範囲だっていうふうに思えないということで出してきたと思うんですけれども、そういう三鷹の料金といえば、三鷹駅だとか、井の頭公園駅だとか、ほかの駐輪場とせめて同程度の料金にしてほしいというのが、署名された方の思いっていうふうに考えていいんでしょうか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  利用する人たちは、結局それぞれの生活で、通学・通勤で一番時間のロスのないことで選ぶわけですから、三鷹台の金額、この2,500円、2,800円となったときに、確かに物すごい負担ではありますけれどもね、それを、じゃあ、三鷹の駅にというふうには生活上ならないんですよね。だから、結局は我慢をしている。それで、私たちは駐輪場でも署名をお願いしてたくさん書いていただきましたけれども、皆さん、本当に我慢をしてやっていて。やっぱり、私なんかも、あそこの設備を見て、あんな立派なものだから高いのかなって思うんですけれども、それではやっぱり自分も納得できないし、三鷹、吉祥寺に預けている人より三鷹台に預ける人のほうが金持ち世帯が多いなんて、全く思えないんですよね。
 だから、三鷹台駅の特に第1駐輪場のあの値段設定は不可思議ですね。利用している人たちは本当に我慢して、設備は大変感謝していますけれども、金額の上では本当に我慢して、預けざるを得ないので、利用せざるを得ないので、その金額を払いながら我慢して生活をしているというのが利用者の実態です。


◯委員(栗原健治君)  そうすると、利用料金については割高感を感じていて、同じ市民なのに不公平感を感じているっていうふうに見ていいんですか。そういう実感ですか。


◯請願者(蟻坂静夫君)  そのように感じております。


◯委員(岩見大三君)  済みません、では、よろしくお願いします。今お話を聞いておりまして、皆様方のお気持ち、あるいは利用者の方の──もちろん全員ではないんでしょうけれども、実態の声については理解をさせていただきました。こういう形で署名活動をお続けになられて、当初274人だったものが367人という形でふえてきているということも理解をさせていただいています。
 それで、その上で、済みません、いただいた文面の中で1つだけちょっとお伺いしたいんですが、下から4行目のこの料金の「自転車一般1カ月1,000円から2,000円」という、このくだりなんですが、ここの設定に関しては、これは中村さんのほうで考えられた料金設定なのか、それとも皆さん方御相談して、実感としてこのぐらいが適正なのかというふうに決められたのかという、その辺、ちょっとお伺いできればと思います。


◯請願者(蟻坂静夫君)  このきょう読み上げたのは代表の1人である中村の考えですので、この金額設定も中村がこのぐらいにしてほしいという思いで書きました。ただ、この文面については、私たちも彼と会って、きょうこういう訴えをしてくるんだよという中で、私たちも納得してこのぐらいが適正だろうというふうに思ってお示ししました。


◯委員長(吉野和之君)  以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでございました。
 休憩いたします。
                  午後1時37分 休憩



                  午後1時41分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部長(清水富美夫君)  生活環境部からは2件行政報告がございます。順次報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  よろしくお願いいたします。それでは、資料1のア、土壌汚染対策法における「形質変更時要届出区域」の指定について、御報告をさせていただきます。三鷹市内の土地について、土壌汚染対策法に基づき「形質変更時要届出区域」の指定を受けた区域があり、東京都より告示されましたので御報告いたします。
 (ア)、告示内容ですが、別紙1をごらんいただけますでしょうか。こちら、東京都告示第851号、平成26年5月30日告示になってございます。土壌汚染対策法に基づく汚染されている区域の指定ということで、赤く囲んだところがその指定されたものの案件になります。裏面をごらんいただきますと、そちらの下連雀六丁目578番12号の場所の囲みがあるものと、それから、右上の告示の内容の中で鉛及びその化合物という物質の種類も書かれてございます。
 こちら、別紙2をごらんいただきますと、その調査対象地という地図も記載させていただいております。店舗及び事務所及び駐車場になってございますが、こちらはホンダカーズ東京中央三鷹店、今ちょうど建てかえ等の工事を行っているところが対象地になっておりまして、そのうちの南側のこの赤く囲まれた部分が調査対象地になってございます。
 別紙3をごらんいただけますと、その詳細がさらに細かく記載しております。こちらの別紙3の赤く斜線で囲まれたところが汚染区域になってございます。この中の右下のところで、ちょっと字が小さくて申しわけないんですけれども、640ミリグラム・パー・キログラムという値が最大で、その一番下が160ミリグラム・パー・キログラムとなってございます。含有の基準なんですが、150ミリグラム・パー・キログラムとなってございますので、1倍ちょっとから4倍強のところで汚染が発見されております。それから、深さなんですが、こちらにありますように大体表層ゼロセンチから50センチのところで汚染が確認されてございます。
 また資料1にお戻りいただけますでしょうか。こちらのほうに今申し上げた(イ)、(ウ)のところでこの内容について記載がございます。
 それから、(エ)で今後の対応でございますが、平成26年10月に汚染土壌を掘削除去する予定というふうに伺っております。汚染土壌は汚染土壌処理許可業者による分別、加熱無害化処理が実施されるというふうに聞いております。私からの報告は以上です。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  私からは、イの「三鷹市農業振興計画2022」の一部改正ということで御説明させていただきます。
 資料2をごらんください。まずですが、1番としまして、三鷹市農業振興計画2022ですが、本計画につきましては、農業者、市民、市が協働で農のあるまちづくりの施策を推進することを目的としまして、平成24年3月に策定いたしました。皆様に計画をお配りさせていただいております。この計画につきましては、農業経営基盤強化促進法第6条に基づく三鷹市農業基本構想として位置づけています。本計画を法に基づく基本構想に位置づけることによりまして、認定農業者制度の実施が可能となっております。
 申しわけありません、この計画の、2022の、ちょっとめくっていただきまして1ページをお開きください。1ページの一番下の(2)です。ここに農業経営基盤強化促進法──本計画は、その法に基づく三鷹市農業基本構想として策定するものであり、認定農業者等の効率的かつ安定的な農業経営を営む農業者への支援、育成を図るための計画ですということが記載されております。
 戻っていただきまして、2番ですね。本計画の改正の背景ですけれども、国は、農業の競争力を強化するということで、農業経営の規模拡大ですとか新規参入等を促進すると、農業の構造改革を促進するというようなことでございまして、この促進法につきまして平成26年4月1日に一部改正をしたところです。その中で、第5条で都道府県が農業基盤の強化の促進に関する基本方針を定めること及び基本方針で定める内容が、もともと改正前から規定されております。第6条では市町村が同様に基本構想を定めることができること、それから基本構想で定める内容を規定しております。
 今回の改正で──米印のところですけれども、基本方針及び基本構想で新たに定める内容としまして、新たに農業経営を営もうとする青年等が目標とすべき農業経営の指標というのが追加されました。
 3番ですけれども、その内容ですけれども、ちょっと繰り返しになりますけれども、第6条に基づく基本構想ということで本計画が位置づけられているということで、法改正に伴いまして計画の改正が必要となってきております。改正内容ですけれども、新たに定める内容の文言追加を行うという形で、東京都農業振興基本方針の改正内容と整合性を持った改正を行うということでございます。この辺は法律に規定されております。
 改正概要ですけれども、こちらの「第3章 計画の具体的な考え方と施策体系 2 基本目標」に追加ということで、アとしまして、新たに農業経営を営もうとする青年等の確保に関する目標としまして、三鷹市におきましては、青年の確保につきましては現状を維持し、減らすことのないようにしていくというようなこと、それから年間総労働時間を1,800時間にしていく、農業所得目標を300万円とするというようなことで規定したいと考えております。
 それから、イとしまして、市の取り組みですけれども、支援体制について関係機関との連携を図りながら就農機能の充実を図ることとしていくと。
 それから、ウとしまして目標ですね。新たに農業経営を営もうとする青年等が目標とすべき農業経営指標としまして、本計画に規定されている経営体モデルを農業経営指標とするということでございます。
 今後の改正のスケジュールですけれども、9月末日までに2022を改正しまして告示していくというのが法律で決まっております。改正に当たりましては、施行規則でJA、それから農業委員会にその改正内容の意見を伺うということになっております。これにつきましては、事前にお示しをさせていただきまして、私どもが考えている内容に御理解をいただいているところです。
 次の、もう一つの──改正案ですね、こちらの具体的な内容になっております。また、計画の25ページをお開きいただきたいんですけれども、25ページのほう、こちら(10)と(11)というのがありますけれども、ここの前に(10)を改正案のアンダーラインの部分を追加させていただきまして、以下、(11)、(12)と繰り下げるということになります。
 改正案の内容をかいつまんで申し上げます。先ほどの概要のとおりなんですけれども、基本的に国は平成35年度に40代以下の農業従事者を20万人から40万人に拡大するということを目標に、新規就農し定着する農業者を年間1万人から2万人に倍増するというような目標を掲げております。これを受けまして、東京都におきましても平成36年度を目標年度とする東京都農業振興基本方針の中で、現状の2倍と、青年等の育成・確保を2倍にしていくことを掲げております。
 一方、三鷹市におきましては──次のところになりますけれども、市内の農地の約9割が生産緑地であるということですね。それから、相続上の事情から農地の減少が続いているというようなことから、新規参入がなかなか難しいというのが現状であります。そのようなことから、三鷹市においては何とか現状の青年、毎年の増加の数を減らさないようにというような目標を定めております。冒頭に平成25年の新規就農者は6人で、過去3年平均4.3人ということになっておりますので、少なくともこの数値は維持していこうというふうに考えております。
 それから、ちょっと下のほうになりますけれども、先ほど申し上げました労働時間、年間1,800時間の水準を達成すること。
 裏側にちょっと行っていただきまして、26ページの改正案ですけれども、こちらのほうで、農業所得を主として生計が成り立つ年間所得というのがございまして、これにつきましては300万円を目標としていこうということでございます。
 それから、イのほうですけれども、支援体制というようなことで、2番目の段落になりますけれども、新規就農者への三鷹市の支援体制としましては、都の就農相談機関である東京都青年農業者等育成センター及び東京都農業会議との連携を図りながら、就農の相談機能を充実していくと。また、技術指導、経営指導につきましては、中央農業改良普及センター、東京むさし農業協同組合と連携して、重点的に指導を行い、将来的には認定農業者へと誘導していくというようなことを記載しております。
 ウとしましては、新たに農業経営を営もうとする青年等が目標とすべき農業経営の指標としまして、これはちょっと23ページをごらんいただきたいんですけれども。これは例えば所得目標が1,000万円であれば、こういった作付等が必要だよというようなモデルになっておりますが、その中で24ページの300万円、下の段の300万円。農業経営を営むに当たっては、まずはこの300万円を目標に頑張っていただくということで新規に入っていただくということで、ウの(9)に示す農業の広がりを支える経営体モデルを指標としますということで記載していこうと考えております。
 ちょっと資料が、説明が飛んで申しわけないんですが、一番最初の資料2に戻っていただきまして、裏側になります。5番ですね。とりあえず今回は法改正に伴う改正になりますけれども、今後、第4次基本計画の改定等にあわせて、現在所管が分かれている農業関係施策の連携強化ですとか、学校農園や老人レジャー農園なども含めた農業施策の体系化、農地法に基づく農地の保全ですとか、三鷹市景観条例に基づく農のある風景保全地区に指定された地区内の農地の確保等、さまざまな課題の解決に向けて検討を行っているところですけれども、こういったものも次の4次計の改定にあわせて盛り込んでいくというふうに考えてございます。今回は、法改正に基づく一部改正であるということで御理解いただければと思います。説明は以上です。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。まず土壌汚染のほうから伺っていきたいと思います。これ、こちらにありますホンダカーズさんが隣の土地も合わせて──店舗を広げるというんですかね、されることで今回こういう形になったんですが、今回の対象のところでございますが、ここは従前のホンダカーズがあった店舗の駐車場に使っていたあたりかと──ショールームのところですよね、ところだと思うんですが。ホンダさん、これ1回セットバックされておりますよね、この現状地になる前に。その際には、やはり同じように対象地に隣接したところをセットバックしたと思うんですが、そのときは大丈夫だったのかなと思うので、ちょっとその辺お聞かせください。
 あと、あわせて今後の対応についてのお話もありましたけれども、要は終わった後の結果が、ちゃんと掘削されているのかとか、残っていないかとかいうことは、今後どういうふうなスケジュールでされていくのか、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  申しわけございません、セットバックについてはちょっとデータがございませんので、細かい資料はないんですが、通常該当する工場の有害物質を使っていた場所であれば土壌汚染をすることになりますが、ただ、平成13年よりも前のものであると、ちょっとその方法、あるいは条例に対応する規定がなかったものですから、それについてはデータがないということなんです。今、何年という、私ども資料がございませんので、申しわけございませんがお答えできなくて恐縮です。
 もう1点の今後の対応につきましては、今私どものほうには汚染拡散防止計画というのが、東京都の環境確保条例に基づいて計画書が提出されております。その後どんなことをやったのか、写真とかいろいろなデータをつけて完了の届け出をいただきますので、それで最終的には確認をさせていただきたいというふうに思っております。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。完了の届け出を市のほうに頂戴してということでございますが、要はその何ていうんでしょうかね、現場を確認というのはどなたが。要は掘る工事をする人がいて、今回ホンダカーズさんから報告書、上がってくるかと思うんですが、実際に本当にちゃんと除去されているのかということは、現場を見るというか、その辺の確認をする──報告書のみで、ペーパーレベルではなくて、現場の確認というのはどなたがされるんでしょうか。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  基本的には写真等の、あるいは除去をして、処理をした土をトラックに乗せて、トラックがどういうルートで搬出したか、あるいは、マニフェストでどういう処理場でどういう処理をしたかということを一つ一つ確認するのが基本になります。汚染が、過去の例としまして、例えば近接する土地と余りにもくっついていて状況が危ないだとか、そういったときには私ども職員も実際に立ち会ったり、確認したりすることもございますが、今回のケースの場合は、現状としては近隣等の影響もほとんどない状況の中で対応しておりますので、実際には……。済みません、土対法の法律は東京都が所管しておりまして、そこで確認に行くということで、私どもも一応連携して行く予定にはなっているということです。申しわけございません。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。当該地は、今課長御説明のとおり、正面が武蔵野電機さんとかで、そんなに民家が隣接しているところではないんですが、公報でこういう形でもう出てはいるんですけれども、何か近隣の方に告知というか、問題がなければ、あえて不安をあおるようなことにつながるので広報とか難しいと思うんですが、そういうことって何かお考えがあるのか。するか、しないかとか、する場合どういうふうにされるのかとかお聞かせください。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  今回の場合は、実際に土の上にアスファルト等で被覆がされておりまして、飛散防止対策が既にとられているというのが1点。それから、表層50センチのところで汚染がとどまっていて地下への浸透がないということで、飲料水等の危険がほとんどないという確認をしてございます。ということで、今回については、例えば近隣の方に、先ほどおっしゃられたような不安をあおる可能性もある部分も若干はありますので、特に近隣の方にお知らせするというよりは、私どものほうでしっかり対応させていただきたいというふうに考えております。以上です。


◯委員(赤松大一君)  わかりました。しっかりとまた、東京都としっかり連携をとっていただいて、取り残しというんですかね、状況のないような対応をしっかりとしていただければと思っているところでございます。
 続きまして、農業のほうをお聞かせいただければと思います。まず、今回の新しく改正案の中にあります三鷹市、平成25年の新規就農者6人、過去3年の平均は4.3人という改正案が記入されておりますが、この6人というのは、全く、今まで例えばサラリーマンをやっていて突然やりたいっていうことでされたのか、もしくは一定のどこかそういう就農を支援するような学校を卒業されて、されたのか、もしくは二代目というか、後継なのかというところ。逆に、本当に全くもうこの地に縁もゆかりもない方なのかとか、その辺ちょっと、どういう方が新規就農されたのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  基本的にですね、どうしても市街化区域につきましては外からの新規参入というのはなかなか難しいと。といいますのも、生産緑地ですとか納税猶予がかかっております農地の貸し借りができないというようなことがございまして、どうしても世襲、二代目というような、世襲というのが主な後継者ということになりますので、この平均4.3人につきましても二代目の方。二代目で、サラリーマンをされていて、後を継ぐというような方になります。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。やはり全くの新規というのは難しいということでございますが。
 あと、今回のこの振興に際して、今後、今回の改正案というよりも、やはり新しい方々がより安定した収入を得るための部分の施策として、実はことし大きく自然災害のことが、特に今回、今年度というか、ことしは雪と、またひょう等があって農業に大きな打撃を受けた、ことしでございましたけれども。やはり、その辺に関しても、やはりああいう自然災害が起こると、安定した収入がもう得られないという結果が出てしまうので、やはりそういう振興策として、その辺の例えば近隣市が、あるところによりますと、例えば共済みたいなことをやられている地域もあるとかいうことも調べておりますが。
 本市において、やはりこの振興計画の中で、その辺に関しても、今後起こり得るそういう災害といいますか──天災というんですかね、に対しての計画の中で取り組みを、研究とか、また新たな項目として足していくことも必要ではないかと思いますが。ちょっと、今回の改正案とまた違うところでありますし、逆に、青年の就農者をより育てていくための大事な観点かと思うので、ちょっとその辺のお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  今回、雪の被害もありました。それから、ひょうの被害もありました。こういったことに対しまして、一定の補助なり見舞金を支給させていただくという対応はさせていただいております。こういったことも、起こらないことが一番いいんですけれども、今後、気象状況も大分変化をしている中で、そういったことも視野に入れながら計画を考えていく必要はあろうかというふうに思っております。今のところ、天変地異等があれば、個別に対応させていただくというふうに考えているところでございます。


◯委員(赤松大一君)  わかりました。それでは、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員(緒方一郎君)  まず、土壌汚染からよろしくお願いいたします。これは、前は何があってこういう鉛が出てきたんですかね。これ、この図2じゃなくて、あれですかね、点線、赤線の斜線のところが出てきたっていうことで、ボーリング調査をしたのがあれっていうことですか。それとも、この青丸、赤丸のところが、調査をしたのが斜線で、鉛が出てきたのはこれという、ちょっとこの解説をしていただきたいと思います。
 それで、これ、道路に面していましたかね、山中通りに。つまり、何があったかによって、この向こう側のところも含めて、道をまたいで広域なっていうような──鉛ですからあれなんでしょうけれども、ちょっとそういうおそれもあるのかないのかっていうことがあるので、今後のそのチェックポイントみたいなものもあるのかなと。ということは、この下の山中通りの例えば下水道とか、電気とか、通信とか、いろいろなものを掘削する、掘るときにこういうものが出てきて従業員の方が事故に遭ってはいけないので、その辺の原因となるものと範囲というものをどのように想定されているのかっていうことを教えてください。
 次に、今後の対応のところなんですが、業者による分別と、それから無害化処理というのは、別にここでやるんじゃなくて、どこかの処理場でこれをやるということでよろしいですよね。運搬その他については、運び出すときに表示等、いわゆる警戒というか、そういった近隣への対応と、交通の規制とかっていうことも含めて持っていかれるということでよろしいんでしょうか。実際にこれ、掘っている間もその飛散をしたりなんていうこともあるので、そういう養生も含めて除去の方法をちょっと教えてください。
 それから、農業のほうに。ここまででいいの。
            (「いいですよ、どちらでも」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、ここまでで、まず。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  まず鉛ですけれども、こちら自動車の整備工場ということで、多分、あくまでも予測の域を脱しないんですが、鉛蓄電池、バッテリーの関係で漏えいがあったというのが一番可能性が高いかなというふうに、こちらでは考えております。
 それから、これ自体、今別紙3をちょっとごらんいただいて──ごめんなさい、私の説明が不十分で申しわけございませんでした。このA1−8、A1−9というのは、1つが10メートルのメッシュになってございます。1辺が10メートルのところで、この区画で調査をしたところ、この中のどこかで1カ所鉛が検出されました。そのところの右側に、A1−8が0.0から0.5メートルが230というふうに記載がありますが、含有量として230ミリグラム・パー・キログラム。1キログラムの土の中に230ミリグラムの鉛が入っていましたというふうに読み込めるということです。同じく、A1−9、A2−8、それからB1−2、B2−2というのが──それぞれ0.0から0.5メートルですから、50センチですね、のところで土壌汚染が確認できているというふうに考えていただければと思います。
 それから、この山中通りについての影響ですけれども、実は土壌汚染対策法、あるいは環境確保条例でも、その敷地内の調査に限られて行うということになっておりますので、基本的には、それ以上のところについては求めることができないというふうに考えております。ただ、工場のこの形態からして、広域的にその鉛蓄電池、いわゆるバッテリーの液が流れ出るということの可能性は多分少ないだろうというふうに予測はしてございます。
 それから、無害化処理に関しては、無害化処理施設というのがございまして、指定された許可業者に依頼をしていくということと、運搬については、当然飛散がしないようなちゃんとフォローをして、飛ばないような対応をとるということ、それから、掘削をするにしても飛散をしない、湿潤させるとか、回りにシートを敷くとか、いろいろな対応をしていただいて搬出をしていただくということになっています。
 それから、除去の方法としましては、その区画内の土を全て取る。この場合は、50センチまでが実際に出ると。その下に0.0から0.5メートルの下に0.6メートルというところで赤く囲い込みが書いてあると思います。これは、50センチ以下、どこまで、どのぐらいの濃度があるかというのを絞り込むために、実は60センチのところ、それから1メートルのところ、それ以下ずっと5メートルというふうに書かれてございますが、ここで絞り込みをして、0.6メートルのところでは汚染がないという確認をしています。汚染がない0.6メートル、60センチのところまで除去をしますというような形で掘削の深度を決定してございます。
 面積につきましては、それぞれこの囲われたところなんですが、さらに絞り込むことも可能です。どの程度のところにあるかということは可能なんですけれども、今のところこの斜線の部分、60センチまでのところを除去するというような計画になってございます。以上でございます。


◯委員(緒方一郎君)  これ、前はホンダさんじゃないんですよね。前って、この以前は。バッテリーをね。ずっとホンダさんだったら、ホンダさんにやってもらわなきゃいけない話で、その辺の責任関係はどうなんでしょうか。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  履歴調査を必ず事前にやっていただくことになっています。過去どうだったか。おっしゃるとおりに、昭和13年以降に日本木工機械株式会社、いわゆる木工を加工する会社になっています。昭和37年以降は三幸自動車株式会社、昭和42年以降が本田技研工業株式会社に移転して、その後、ホンダさんもいろいろ名前が変わっていますので、随時ホンダ系列の同じような会社がここに来てございます。自動車系の会社、木工機械は多分汚染はほとんどないというように予測はできるんですけれども、そういう意味では、自動車関係の展示場あるいは整備工場、店舗等がここにずっとあるというふうに認識してございます。


◯委員(緒方一郎君)  これ、費用負担は市がやるわけですか。どこがやるんですか。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  この除去費用については全てホンダさんがやることになってございます。


◯委員(緒方一郎君)  先ほどの道路のことなんですが、山中通りって都道でしたっけ。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  市道になってございます。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  そうすると、市道であれば、当然その調査はなくても、今さっき言いましたとおり、今度、道路工事をやるときっていうのはその作業員の方の安全衛生にかかわってくるわけですから、これ、一番隣接しているこのB1−2のところが一番深いところまで行っていますよね。0.6のところまで140っていうのがあるわけですから、これが道路に隣接しているところじゃないんですか。ということも、これ都市整備部のほう等にもなるのかもしれませんけれども、ちょっと連携をとるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  まず、先ほどもちょっと申し上げたとおり、土壌汚染対策法あるいは条例の考え方の中では、一度その決められた範囲の中で全て完結するというのを主体にしております。そうしませんと、ほかのところで、隣でくっついた──先ほどもありましたように、隣接したところで調査をしました。高濃度が出ました。隣の家はどうなんだというふうになると、全てその本体の事業者に対して、近隣のところまで調査をしなければならないというふうなことになってしまいますので、原則的には法・条例の趣旨からすると、その敷地内のところに責任があるという認識でございます。
 それから、表層ですので、何度か、例えばもう既に道路工事が行われているとしたら、その土壌については通常50センチ、60センチはもう搬出をされている可能性はあるというふうに──それが絶対というわけではございませんが、可能性としては非常に高いというふうに認識しております。こちらについては、一応その情報提供はさせていただきたいと思いますが、対応については法あるいは条例にのっとった考え方で進まさせていただきたいというふうに考えてございます。


◯委員(緒方一郎君)  だから、この行政報告の案件についてはそのとおりでいいと思うんですが、今私が言っているのは、市道であればなおさらそこは今みたいに情報共有をして、今後ここで道路工事や何かが行われる必要があると、あるいは何らかの形で作業が行われる場合には、その方々の安全と衛生を考えて、そのチェックを市が独自でやらなければいけないのではないかと、そういう検討を進めていただきたいと思いますが、どうでしょうという角度です。


◯生活環境部長(清水富美夫君)  御指摘の部分全てができるかどうかわかりませんけれども、人の生命にかかわる問題でもございます。ましてや市の道路でもございますので、よく情報を共有しながら対応していけたらと思っております。


◯委員(緒方一郎君)  この件は、どうぞよろしくお願いいたします。
 では、農業のほうに行きます。農業のほうはこの委員会の中でも御専門の方がいるので、ちょっと基礎的なことで申しわけないんですが、この今回の農業振興計画2022の改正の背景ということがあります。これは、基本的には4次計及び個別計画の見直しの中で行われるわけなんですが、ここで国はとか、それから──ということが書いてありますので、そうした国や都の方針に沿ってこれを変えなければいけないというふうな、どちらかというと他動的なほうが中心なのか、それとも三鷹市の主体的なほうが中心なのか、一緒なのかっていう、まず基本的な改正の背景についてお教えいただきたいと思います。
 それから、改正案の概要の中にあります、目標となる1,800時間というのは、これは現実にはやっぱり残業と言ったら語弊がありますけれども、千何百時間かかっちゃっているということがあって、目標としては、それを縮めて1,800時間で300万円、所得ができるようにするっていうことなんでしょうか。その辺の時間との効率の割合について、現状をお示しいただきたいと思います。
 それから、25ページのところの改正の文案のところにあります、これもちょっと基礎的なことでお教えいただきたいんですが、「相続上の事情から農地の減少が続き」っていうことがございます。この相続上の事情というのは、例えば御家族が生活をしている住居の部分はともかくといたしまして、農地における相続上の事情の減少というのは必然的に、例えば何%とか、何十%とかっていうのは行われてしまうんでしょうか、お教えください。
 それから、青年の方がというよりも、若い方々が営もうとすることへの就労ということなんですが、もちろん、いろいろなここで支援をされるという方針があるんですが、何が一番欠けているといいますか、逆に言うと、支えなければいけないということなのか。例えば、JAの関係者の方々でいうと、いや、婚活なんだと、お嫁さんが来ないんだっていうようなこともあったりするんですね。ですから、農地そのもののことも含めてなんですが、そうした生活のことも含めて支援というふうにお考えになっているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、あとは当てはまりのところですが、以上でございます。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  私のほうからは1点目と4点目をお答えしたいと思います。まず、改正の基本的な姿勢ということですが、これは当初、国から、国がこう変わりました、それに基づいて各都道府県の基本方針をこう変えなさいというのが来ます。その関係性は、国に基づいて都道府県は基本方針をつくらなきゃいけない。必須の義務化のものですが、先ほどの資料にもありましたように、市町村についてはこれを制定することができる規定になっておりますので、当然のことながら、ないところもございます。
 そういう意味では、三鷹市のこの基本方針、農業振興計画については、三鷹市のオリジナルを出していいというふうな判断をしておりまして、そういうことで言いますと、国・東京都は新規参入を2倍にしろというようなことで実は計画をつくっているそうでございまして、近隣市町村も多分そうだと思うんですけれども。三鷹市のほうは、先ほど課長が答えましたとおり、ほとんどが世襲でしか新規参入ができないという事情もございますので、そういう意味では、2倍っていうのはちょっと、とても無理な──少なくても計画上で数値目標を上げて、それを達成するのは不可能であろうというようなことで、あえてここは三鷹市の考え方、つまり現状維持が精いっぱい、減らさないようにしていきましょうねということを挙げさせていただきました。
 それから、4番目、何が支援として一番欠けているのかっていいますと、農業収入の一面でいいますと、やはり若い人たち──土地の大きさにもよりますけれども、300万円というのが一応の目安にはなります、これ実際の話もそうなんですけれども。そこで、何でそういうふうになっているかというと、やはりこれは市街化区域での都市農業、これが守られないような法体系になっているというようなことが一番のネックになっていて、それによって農地を売ったり、あるいは相続の場合にいろいろな問題が起きたり。
 したがって、農業収入も、はっきり言ってしまえば、途中の質問にもかかわりますけれども、新規農業をふやすには農地をふやさなきゃいけないというのは、それは当たり前の話なんですけれども、そういう意味では、そういうことができないということで言いますと、そういうことができる、あるいは都市農業であっても、地方の市街化調整区域のような農業地のようなことができるような手法でないと、やはりこれは難しい。そういうところが一番のネックだというふうに考えております。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  労働時間の関係ですけれども、こちらのほうは、実際には1,800時間というのはなかなか達成が厳しいような状況。実際には、例えば1日8時間で300日働いてでも2,400時間になりますので、そういった労働時間を他の産業等も見据えながら、農業者の健康ですとか余暇、そういったものを考慮に入れながら、例えば援農ボランティアを活用するとか、そういう経営改善をしながら達成していこうというような時間になります、1,800時間というのは。そういった1,800時間の労働時間で300万円を稼げるようにしていこうというような目標として、既にこちらのほう、1,800時間につきましては、計画の22ページの(7)にも、今ちょっと私が申し上げましたようなことも既に記載させていただいております。こういったことの整合性もとりながら、1,800時間ということで、労働時間を極力縮めていきながら300万円を稼げるようにしていこうというようなことでございます。
 それから、こちら資料、改正案にお示ししております、相続上の事情から農地の減少が続くということでございますけれども、これは農地だからといって、相続税が安いわけではありませんので、どうしても三鷹市のような都市においては高い相続税を払わざるを得ないと。そういった中で、多くの方は基本的に専業農家ではありませんので、不動産の経営もされているということで、そういった中から、どうしても生活を考えますと、アパートですとか、いろいろな駐車場とか、そういった不動産収入の部分は残していくというのが現状です。その中で農地を切り売りして相続税を支払うというようなことから、その観点から相続上の事情からどうしても農地が減るというようなことになろうかと思います。以上です。
                 (「婚活」と呼ぶ者あり)
 そうですね。もちろん、婚活も重要な施策だと思っております。例えば後継者ですね。後継者の中に、もし御結婚なされれば、後継者として入っていただけるわけです。ですから、結婚されてお嫁さんをもらえば、その方にも農業をやっていただいて、農業後継者になっていただくということですので、後継者を確保していく重要な要因になると思っております。ですから、JAさんのほうでも、そういうハートフル事業ですとか、そういったことに取り組まれているというようなことかと思います。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  よくわかりました。それで、今のお話の31ページに出ています、1つは農産物のブランド化の支援と、今の農業後継者の支援ということとかかわってくるんですけれどもね。婚活というのが単にお嫁さんが来ないからお嫁さんをもらうんじゃなくて、1つは、そのお嫁さんが例えば働いていらっしゃって、いわゆる地産地消だけではなくて、地産外商と。例えば、三鷹でつくったものを都内で売る、あるいは地方で売るというような、例えば具体的に言うと、商社にお勤めの方がいたりですね、そういった形でまさに広げていくパートナーをもらえるというようなことがあったり。
 それから、ここにありますブランド1つにとっても──どこに出てきますかね、22ページの農業機械化というのは、純粋な農業の機械だけではなくて、前お話ししたスマートアグリのような新しい工場形態におけるそのスマート化。いや、そういうICTのほうだったら、私はできるというお嫁さんをもらったり、お婿さんをもらったりということがあるものですから、単に嫁探し、婿探しではないんだという観点で全国でも取り上げておられますので、地産外商、スマートアグリ等々を含めた展開ということを考えていただきたいと思いますので、これは御検討・御調査、要望ということでお願いいたします。以上です。


◯委員(栗原健治君)  確認を1点、土壌汚染なんですけれども、飛散防止の対策をとって掘削状況まで、10月だと。現状、確認、どのようになっているのか。先ほど断片を話していただいたと思うんですけれども、もう一度確認させていただきたいと思います。
 また、この10月っていうのは、これはできるだけ早くっていうことなんでしょうか。決まる時期、日程が決まった場合の周知というか、連絡はいただけるんでしょうか。決まった場合には、報告をしていただきたいなと。決まった時点と、取り除かれたというところで報告をしていただきたいと思うんですが、確認させていただきたいと思います。


◯環境政策課長(岩崎好高君)  土壌汚染の現状ですけれども、この汚染されているところを除いてというか、そこには手をつけないようにして、今新しい店舗等が建築されております。現状ではアスファルトで覆われておりまして、あるいは一部コンクリートで覆われておりまして、土台になっているところもございますので、いわゆる土が出る部分がないような状況で今管理をしております。
 10月、一応拡散防止計画書という、これからどうやって除去するかという計画の中では、10月1日から2週間ちょっとぐらいで除去をするという予定になってございますが、なるべく早く除去されたほうがよろしいかと思いますので、またこちらについては私どものほうにいついつからという連絡が入る予定になってございます。
 それから、終了しましたら当然搬出を行う、あるいは今度搬入する土壌が汚染されているものでは、また意味がございませんので、その検査をした土壌をこちらに入れ込んで対応するというふうに一般的にはなってございますので、そういった確認をしつつ、最終的な完了報告書を受けて、それを受理をして確認をするということを私どもさせていただきたいと思います。
 当然、東京都の土壌汚染対策法の関係もありますので、土壌汚染対策法の中ではこの処理が完了した後にまた告示をする形になります。形質変更時の届け出が解除されましたというような、そういった告示が東京都からされるという予定になってございます。以上です。


◯委員(白鳥 孝君)  ちょっと農業のことで、2022のことなんですけれども、今後これに、目標に向かってやっていくということなんですけれども、農業委員会そのものも構成が今後どうなるかというか、数年先には構成メンバー等々もかわり、また構成そのものもかわっていくんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 それと、農業者との市の取り組みというか、ジャッキアップというのはどういうふうにしていくのかなというか、JAとの話もちゃんと聞いているのかなっていうふうなところの、今後聞いていくのか。そして、この目標に向かっての、指標に向かって何かをやっていくというような、市としては何か考えがあるんでしょうか。ただ、これ今、政令で定められたからこういうふうにやるという横並びというんじゃなくて、三鷹市独自の今後、近郊農家のためのことを考えていかなければ、これ、地方のことはそのまま三鷹市に植えつけられても無理な話なもんですから。その辺を、そういったことで吸い上げることができるかどうかの問題も含まれているのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるか。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  今回の改正につきましては、法の改正による各市町村で行う改正ということで。具体的な農業者の方の御意見ですとか、JAさんからの活動、要望ですね、こういったものにつきましては日々いろいろ意見交換等もさせていただいているところですけれども、今後、次の4次計の改定等に向けて──先ほど5番でも御説明させていただいたように、そういった視点も視野に入れながら、次の改正に向けてはそのようなことも取り込んでいけるように検討してまいりたいというふうに考えております。


◯委員(白鳥 孝君)  どうしても三鷹市そのものに農業者は苦情なり、いろいろな相談というのを持ちかけないで、JAのほうに持ちかけて、JAも本当に苦労はしているんですけれども。その辺は、やはりJAからもまた吸い上げる努力っていうか、目標みたいなものを持って、そして、市そのものも構成メンバーをかえるとか、いろいろな構成人数をふやすとかというような形をしていかないと、どんどん、これ、尻すぼみになってしまうかなというふうに思うんですけれども。もう一度、その点はどうでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長(宇山正幸君)  先ほどの資料2の裏面に、今後の取り組みでっていうことで述べさせていただきましたけれども、三鷹市としては、農地も含めて農業資源というのを守るのではなくて、拡大をしていきたいというふうに本音で考えております。ただ、いろいろな諸事情、法律等の制限もございますので、ある意味、農地ではないんだけれども、そこで農業体験ができるとか、農業公園のような形で農業が体験できるとか、あるいは、今後、外環の上部みたいな形で新しい形でも出てまいります。
 そのほか、いろいろな手法が実はございますので、そういうことを十分検討して、何ていうんでしょうか、農地ではないんだけれども、あるいは農業者がやっているんじゃないんだけれども、実は農業資源になっていますというようなことも含めて、4次計のときに検討してまいりたいと考えております。


◯委員(白鳥 孝君)  ぜひよろしくお願いいたします。さまざまな条例等々、また、国税の問題等々で本当に、何ていうんでしょうか、網羅されちゃっているもんですから、なかなか動きが鈍い。そこで、三鷹市も、何ていうんですか、特区みたいなものを、もしあるならば使えるような状況、また特にそういった外環の問題等もありましたものですから、そういう申請等々も考え合わせ、そして世田谷でやっている農業公園みたいな、そういったことの条例等々も考え合わせて今後進めていただければありがたいかなと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。以上です。


◯委員(田中順子さん)  それでは、土壌汚染の件でございます。先ほどから各委員から大変詳しく質問させていただいておりますけれども、1つだけ。あの場所でございますけれども、南側のほうは確かに山中通りを挟んで工場ですとか、ちょっと大きな建物が多いんですけれども、西側は大変込み入った住宅がございます。そういう中で、ぜひ今も本当に工事そのものは、ほかの部分のところはどんどん進んでおりまして、実際にこの掘削除去の工事が入るというところでは、先ほどのお話ですと、近所に余り心配をかけないために公にはお知らせをしないというような方向でお考えのようですけれども、ぜひ、きちっと市が立ち会っていただきまして、多分飛散しないために──今は飛散しないようにコンクリなり何なり打ってあるというんですが、それを今度除去するわけですから、そのときには相当しっかりとした形で対応していただかなければいけないんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひその点をよろしくお願いしたいと思います。お願いの形です。


◯委員(岩見大三君)  済みません、農業の件でちょっと確認だけさせていただきたいと思います。先ほどもお話の中で出たかもしれないんですが、1つは、農業所得目標の300万円ということなんですが、これの算出の根拠なんですけれども、つまり、いわゆる一般的に300万円ぐらいないと普通の生活を送れないという基準の300万円なのか、それとも農業従事者が大体その平均年収の中での300万円ということなのかという、その点がまず1つです。
 それと、今後、三鷹市の場合、減少を食いとめるといいますか、現状維持ということを目標ということなんですが、実際の減少されているような傾向があるかどうかということが1つと。
 それと、先ほどJA等々と話し合いの部分という、ほかの委員からもお話がございましたけれども、先般のJAと農業委員会との意見交換会のときに何か出された御意見等が、内容をわかればちょっとお示しいただきたいと思います。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  所得目標300万円ですけれども、農業を営んでいく上で、まずこの300万円の目標、最低限度の目標というようなことで、基本、この2022上は1,000万円と600万円と300万円というような形で、中核の方の農業所得を600万円と設定しておりまして、新規参入ですとか、あるいは新たに認定農業者になるような方、そういった方につきましては300万円をまず目標にしてくださいというようなことで、一番最初の目標値であるというふうに設定しているところでございます。ですから、今回の農業後継者につきましても、ここの中核の方が600万円で、そのまずは半分の300万円を目標にしていただくというような観点から、設定しているところです。
 それから、後継者の人数、それから農業に従事する方の人数等ですけれども、農業者の方、297戸ということで、戸数では推移をしておりまして、また、ここのところの数年間の新規参入の方も、平成21年度からですと6人、10人、4人、3人、6人と、10人以内ではありますが、何とか一定の人数を確保しているというようなことで、今後もこの推移を何とか保っていきたいということで考えているところでございます。以上です。
               (「農地の減少」と呼ぶ者あり)
 農地につきましては、例えば生産緑地につきましては、今回8月18日に都計審がありましたけれども、ここで2.7ヘクタールほど減少したということで、現在は145.46ヘクタールというような形になっております。これは生産緑地ですけれども、若干相続で農地を売り払うというような関係で、少しずつ、1ヘクタール、2ヘクタールなり、3ヘクタール、そういった減少がどうしても起こっているというようなところでございます。


◯委員(岩見大三君)  済みません、ありがとうございます。ごめんなさい、ちょっと聞き漏らしだったかもしれないですが、JAと農業委員会との意見聴取、御意見等、済みません。


◯都市農業担当課長(木村俊文君)  済みません、漏らしました。JAと、それから農業委員会、これは直接お話をしているということではなくて、この計画案をお示しして、御意見があればいただくというようなことでやっております。これにつきましては、この内容で特に御意見がないということで伺っております。


◯委員(岩見大三君)  わかりました。ありがとうございます。300万円所得という話はわかりました。300万円ということを当初の目標として、恐らく家族を養うというところまでは行かないと思うんですが、農業をされる若者が最低限暮らしていけるという部分だと思います。
 今後とも随時、先ほどもお話が出ましたけれども、JAとの意見交換といいますか、そういった部分も含めて、よりこの計画が、三鷹市の農業にとってどの程度役に立つかというのはわかりませんけれども、この目標に向かって、実地のその部分での意見交換をぜひやっていただければということで、要望して終わります。ありがとうございました。


◯委員長(吉野和之君)  それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時44分 休憩



                  午後2時46分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成27年度運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後2時46分 休憩



                  午後2時50分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成27年度運動方針三鷹市要望事項について、お手元に配付のとおりといたしたいと思いますが、御意見はございますか。


◯委員(栗原健治君)  それでは、東京都三多摩地域道路事業に対する要望総括表で、三多摩上下水及び道路建設促進協議会の第3委員会に対しての要望ですが、番号の10から14の要望事項は外郭環状線道路計画にかかわるものです。この外郭環状線道路計画自体が地下水の分断や地下水汚染、大気汚染や交通渋滞など、三鷹の住環境に大きな影響を与えると同時に、コミュニティの分断なども含めて、三鷹のまちづくりの点では、まち壊しにつながる計画だっていうふうに考えております。これに基づく道路整備を進めていくことが中心となっている要望事項については、市民生活を守る立場、住環境を守る立場から載せるべきではないと考えます。


◯委員長(吉野和之君)  それでは、お手元に配付の要望事項を確認いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時52分 休憩



                  午後2時53分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、あす9月11日、午前9時30分からということにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午後2時53分 散会