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午後０時59分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後０時59分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時01分 休憩
午後１時03分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（清水富美夫君） おはようございます。本日、生活環境部からは、三鷹市内の空間放射線量の測定について及び平成25年度の環境活動表彰の２件について御報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） こんにちは。よろしくお願いいたします。それでは、お手元の資料１にございます、ア、三鷹市内の空間放射線量の測定について御報告させていただきます。三鷹市では市民の皆様の不安を少しでも低減するために、空間放射線量の測定を平成23年７月５日より開始してございます。今回は平成25年７月１日から12月17日までの間、定点を含む市内約43カ所で測定を実施しましたので御報告いたします。この間の測定箇所、43カ所、こちらにありますように、定点（第二小学校、第五小学校、南浦小学校、羽沢小学校、東台小学校、堀合児童公園）ほか市内公共施設等となってございます。測定結果につきましては0.03から0.11毎時マイクロシーベルトの範囲で、0.20毎時マイクロシーベルト以上の箇所はございませんでした。
別紙をちょっとごらんいただければと思います。そちらに７月１日から12月17日までの結果が、一覧が載せております。４ページをお開きいただきますと、そこに今回測定した結果が記載されております。一番下の囲いになります。平均値、５センチメートルで0.067毎時マイクロシーベルトで、最大値が0.11、最小値が0.03。地上１メートルの地点で0.063が平均値でございます。最大値が0.11、最小値が0.03毎時マイクロシーベルトとなってございます。大体今まで測定した傾向としましては漸減傾向になっておりまして、ほぼ落ちついた数値になってございます。
それでは、資料１にお戻りいただきまして、こちらの（エ）のほうを御報告します。測定体制としましては、今まで同様、市独自の空間放射線量測定者養成講習会を受講いたしました職員による測定をしてございます。また、（オ）にございますように、広報等につきましては、市のホームページあるいは安全安心メール、地図情報（三鷹市わがまちマップ「三鷹市空間放射線量測定マップ」）に掲載をしてございます。
続きまして、イの平成25年度環境活動表彰について、資料２をごらんいただけますでしょうか。こちらの御報告をさせていただきます。平成25年度環境活動表彰について、こちらは事業目的としましては、環境基金を活用して、市民、団体、事業者の先導的な環境は活動を広く紹介することで、市民の皆様の環境への意識の向上や行動を促進することを目的としてございます。このたび平成25年12月から平成26年１月の間に応募のありました３件の環境活動を、平成26年１月30日開催の三鷹市環境基金活用委員会で審査しました結果、環境活動表彰として２団体を、環境活動功労表彰として１団体をそれぞれ選定し、表彰式を平成26年２月10日に実施いたしました。
また、こちらの団体なんですが、下の表にございますように、簡単に御紹介させていただきますが、環境活動表彰といたしまして、むらさき児童公園ボランティアの会。むらさき児童公園を全面芝生化というのを市に要請しまして、その芝生を管理したり、あるいは雑草とかごみ拾い等を行い、なおかつこの活動を通じて地域のコミュニケーションも活発化しているというような状況がございます。約10年間の期間活動しているということで、環境活動表彰にさせていただきました。
それから、次に、三鷹市消費者活動センター運営協議会、おもちゃの病院。子どもたちに物を大切にする習慣を身につけてもらいたいという、そういう思いから、昭和61年に消費者活動センター運営協議会内に設置されたおもちゃの病院でございます。ドクターと言われている方々はボランティアで参加しておりまして、基本的に修理費は無料なんですが、一部部品代がかかるものを除いては無料で直しているということです。今まで平成24年４月までに持ち込まれたおもちゃが6,000件を超えるということでメディア等にも取り上げられて、あるいは市の行事等でも実施していただいております。活動期間が約28年間ということで、環境活動表彰とさせていただきました。
次に裏面になります。三鷹市消費者の会。こちらは非常に長い活動でありまして、環境活動功労表彰とさせていただきました。スーパーでの過剰包装に対してノートレー運動、あるいは食用油を使った石けんの作成、牛乳パックの回収、エコバッグの普及活動など、非常に啓発活動に力を入れてまいっております。また、平成７年４月には牛乳パック７年分の回収金で下連雀鷹の子児童公園にキンモクセイ１株を寄贈するなど、幅広い活動をされています。このスーパーの過剰包装のノートレー運動、あるいは食用油、廃油を使った石けん──当時は非常に先進的な活動として、それを長く続けているというところで環境活動功労表彰。42年間活動してございます。報告は以上になります。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず空間放射線量の測定のほうでございますが、毎月市内６カ所の小学校のほか、市内公共施設を測定箇所として、していただいておりますが、学校のほうなんですけれども、観測地として校庭、砂場、校門付近ということを統一して、各学校に関しては測定箇所を指定されておりますが、校門付近とか砂場は一定の広さがあるんですが、校庭は広くて、その測定の箇所に関して、例えばずっと同じ場所なのか、もしくは校庭でも、放射線が、周りというんですか、隅というんですかね、要はたまりやすいところとか想定されるかと思うんですが。
例えば北側のところはたまっていないけれども、本当は逆のほうがたまっていた可能性がとか、いろいろな可能性があるかと思うんですが、その辺の校庭とかいうことのローテーションといいますか、同じ校庭でもそういう形でローテーション等を組んで測定がされているのか、お聞かせいただければと思います。
あと、表彰のほうでございます。環境活動表彰でございますが、今回公園ボランティア、消費者活動、おもちゃの病院と、消費活動ということなんですが、これは先ほど御説明いただいたところでは、応募という形の御説明があったかと思うんですが、やはりこれ、先ほど課長からも御説明いただいた、かなり長きにわたっての実績といいますか、を鑑みての今回、功労表彰等なんですが。これは、例えばこんな長く放っておいて、何ていうんですかね、済みません、何ですばらしいことをやっているのにこの28年間も表彰を──応募しなかったから、こちらとしてもなかなか表彰しづらいというのもあったのかと思うんですが、例えばこちらから応募を促すというのもあれなんですけれども、投げかけという形で、もう少し短い──28年とか42年経過する前に一定の表彰というか、表彰させていただいて、より活動に力を入れていただく手だて等も必要だったんではないかと思いますが、その辺の、何でここまで28年間の間──途中だったら、途中でありましたと御説明いただきたいんですが、御説明いただければと思います。
あと、対象に関しては、今回このおもちゃと消費者の会と公園ボランティアなんですが、ほかに、要は環境に準ずるものでしたらそのくくりがないのか、もしくは一定の環境に対するアプローチの活動においての基準みたいなのがあるのか、あわせて教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） まず１点目の放射線の、学校の校庭のどの場所あたりで測定するのかということなんですけれども、実際には、基本的には中心でやるようなことを前提にしています。ただ、学校、そのときどきによっては、どうしても体育で使われて、行事で使われているときは、若干その体育で使っているところを外して、少し中心からずれることもありますけれども、原則は中央ではかるようにしています。なるべく測定機器の特性上、３メートルぐらいの広い範囲のところから放射線のものを集めていくような、そういう測定の特性がありますので、なるべく広いところで、中央に近いところではかるようにしています。
それから、表彰につきましては、非常に長い28年、あるいは42年間、消費者活動の活動をされている方、もしかしたら消費者活動なので、環境活動にはちょっと趣旨が違うというふうに思われていたんではないかなというような、こちら側でのヒアリング等をした感じではありました。ただ、いろいろ市の行事にもかかわっていただいて、実際にやっていらっしゃることは、もっと広い意味での環境活動という、そういうようなＰＲ等、あるいは御案内等をさせていただいた上で、今回申請に至ったという形です。
実は、これ自薦、他薦がございまして、他薦でやっていただくようなケースもございます。その場合は、自分たちはそんなつもりではなかったんだけれども、いろいろ話をして、他薦で、ああ、そうなのというような今回ケースもありますので、そういった部分では両方で、知っている方が教えていただいたり、あるいは自分たちで手を挙げたりというような形になります。
それから、環境活動の基準ですね。基準は、例えばどんな団体でも、事業者の方でも、個人でもいいという、そういうくくりになっていまして、なおかつＰＴＡの活動であったとしても、個人が例えば清掃活動をしたりとか、いろいろな幅広い環境という、そういう位置づけになっていますので、特にこれはだめとかっていうことはございません。ただ、今まで環境基金活用委員会の審査を見ていく中では、意外と10年ぐらいの長い活動、あるいは企業の方であれば新しい発想だとか、先導的な活動だとか、そういったところ、団体の方でも、過去の例でいくと、例えば段ボールコンポストの講習会をして、段ボールを使って堆肥をつくって、いわゆる家庭のごみをそこで堆肥をつくって、それを花壇に使うとか、そういった特異的な部分、そういった部分に関しては年数が短くても表彰対象になってございます。それぞれ審査を受けて表彰させていただいているというところです。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。この放射線量の測定でございますが、さまざまな結果を今市としても、いろいろな市民に広く周知してもらうためにも手法をとっていただいておりますので、引き続きやっていただきたいと思いますし。中には、もういいんじゃないかという声も出るかもしれませんけれども、やはりこれは非常に大事なところでもございますので、一定の、逆にそれを知っている方がいることもございますので、今後継続していただいて、さまざまな、またより広く周知できるような手法を取り組んでいただければと思っているところでございます。
あと、済みません、表彰のほうでございますが、これはそぐわないかもしれないんですが、本当にひとりで長く自分の周辺をずっと掃除しているとかっていう方を私も存じ上げているんですが、これ団体ではないので、個人を表彰していたら切りないこともあるんですが、例えばそういうことも選考対象に、自薦、他薦ということでございますので、他薦であった場合に審査の対象になるのかっていうことを、１点だけ、済みません、教えていただければ。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 過去何名か、ずっと10年以上清掃活動をされていて、きれいになったことによってポイ捨てがなくなるということで表彰させていただいた方もいらっしゃいますので、ぜひ他薦でも結構ですので御推薦いただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） わかりました。しっかりとまたこちらもさまざまな情報を入手して、お伝えしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（緒方一郎君） では、よろしくお願いいたします。まずは、放射線量なんですが、これは人間の体でいうと平熱が高いっていうところ、ふだんからね。例えばこれ、東台小学校って例の放射能の拡散があった後も何か一番高くて御近所の方が心配されたと思うんだけれども、つまりそういう直接的な影響だけじゃなくてね、いわゆる平熱が高いというようなところがありますかね。
というのは、もう一つは、近隣に工場があったり、いろいろなことがあって、そういうものがちゃんと平熱が高いなら高いなりの理由を掌握できていればいいと思うんですが、今回でいうと、中央保育園が５センチも１メートルも、両方0.11ということで、昔の中央保育園だったらよくわかるんですよ、雨は２日間もためるしね。だけれども、新しくなってから近隣も含めて、ここの状況があるのか。こことちょっと東台が気になったんで、その辺どう掌握されているかっていうことなんです。
それから、あのときも、いわゆるふだんは大丈夫なんだけれども、水がたまってきたのが流れてくる雨どいの集積のところとか、あるいはごみとか土を集荷させたり盛り上げたりするところっていうのは、そこだけじゃなくて、いろいろなところからのが集積されてくるので放射線量が高くなるっていうことがあったんですけれどもね、こういう一定の定番のところ以外にも、そういうものを、これから先ちょっとそういうトピックスめいたもので見ていったほうがいいんじゃないのかなっていう気がするんですが、その辺のお考えをお聞かせください。
それから、表彰のほうですが、本当にすばらしい活動をされているところなんですが、この基金活用委員会のメンバーをちょっと教えてくれますかね。
それから、私もこれ、この委員会に来るまで意識していなかったんですけれども、スケジュールっていうんですかね、毎年広報にこういう形で出て、自薦、他薦はどういう方法でやって、いつ検討委員会があって、審査の発表するんだっていうちょっとスケジュールもあわせて教えていただきたいんです。
あとは、この基金活用委員会に例えばはがきとか、メールとか、電話とか、いろいろな形で自薦、他薦、スタイルがあるのかもしれませんが、要綱があるのかもしれませんが、実際にはこれを検討されるところっていうのは非公開なんでしょうか。というところもあわせて教えてください。以上です。
◯環境政策課長（岩崎好高君） まず、放射線に関するところなんですけれども、中央保育園、東台小学校、新しいところになっています。実は、例えばコンクリートとか、大谷石だとか、そういった自然鉱物から発せられる放射線というのがありまして、特にコンクリートの近いところについては、どうも0.02ぐらい高目に出るような傾向がございます。校庭については土ですので意外と低目なんですけれども、0.11が出たりしているという、新しいところ、建材関係、コンクリート関係の影響がもしかしたら若干あるのかなというのは思っています。
以前、環境センターでも、中ではかっているところと、入り口のところでは、やっぱり入り口のところが近いというのがありまして、それはやっぱりそういった建材を入り口のところに、組んでいるところに使っているのかなっていうような若干、傾向としてはございます。
それから、雨どい、あるいは出やすそうな土がたまりやすいところとか、そういったところにつきましては、これまでの過去の例として、平成24年度ぐらいですかね、一斉にそういったところもはかりまして、高目のところは洗浄したりとかいう作業をしてございます。ですので、ある一定程度、その後も追跡ではかっているんですけれども、傾向として下がっているということがわかっていましたので、これからは同一のところをはかっていって、下がっていく傾向をつかんでいこう、上がらないというのも確認していこうと、そういう意味で一定程度場所を決めさせていただいて対応をしているところでございます。
それから、環境基金活用委員会のメンバーですけれども、一応一般市民の方が１名、これは無作為抽出で選定をしています。それから非営利団体の方、環境活動をしているグループの方、それから市内事業者の方。この非営利団体の方と事業者の方、各１名なんですが、その方は公募で、手挙げで１名ずつ選ばさせていただいています。それから、学識経験者の方が２名いらっしゃいまして、お一方が東京農業大学の教授の方、もう一方が武蔵野大学の教授の方。それから、助言者の方が１名いらっしゃって、それは東京三鷹ロータリークラブの方で、この基金をつくる際に多額の御寄附をいただいて、そこで助言をいただくという立場の方が１名いらっしゃいます。合計６名で対応しています。
それから、こちらのスケジュールのことなんですけれども、環境活動表彰については随時いろいろな形でホームページとか出ているんですけれども、実際に募集したのは、12月２日から１月15日で募集をかけています。チラシをつくる、あるいは広報、ホームページでお知らせして、その後、先ほどちょっと申し上げました、実際に応募をいただいたときに一応ヒアリングを必ず事務局でさせていただいて、その後で１月30日開催の環境基金活用委員会で審査を非公開でさせていただいています。その後、２月10日に表彰式をするという、そういったような流れになってございます。以上です。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。風評とかデマの部類もあるんですが、どこかの国の元首相が、年末に地下で核爆発があったなどという風評をどこかで流した人がいましたけれども、都知事選の最中に。ただ、こういうことは心配される方もありますので、そうした水──といとか、いろいろなところについては抜き打ち的にもやっていただいて。つまり、どこかから飛んでくる、降ってくるということの御心配もあると思いますので、それについても明確な対応をしていただきたいと思います。これは要望です。
それから、この表彰のほうは、そうしますと２月10日のときは、これはどんなレセプションというか、表彰式か。市長が出られて、表彰されて──この委員会には特に委員長、副委員長、招待ということは特になかったんですが、そういうことも今後御検討いただくとか。そして、より多くの方々で、やっぱりこれ本当にすばらしい内容だと思いますので、多くの方々がこれを称賛し、また広報もしていただきたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） まず２月10日の表彰式につきましては、市長が表彰状を直接代表の方にお渡しするというふうな形にしています。
委員会の委員長、副委員長さんのほうの御出席については、ちょっと今後検討させていただければというふうに思います。
◯委員（緒方一郎君） 終わります。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） それでは、空間放射線量の測定についてお伺いします。一定、平均値も落ちついているかと思うんですけれども、福島第一原発事故の現状は依然深刻な状況が続いているので、引き続き調査していく必要はあると思います。測定場所は、定点で行っているところと、それぞれ随時広げて、公園など取り組んできたと思うんですけれども、民間の集合住宅などの中にある公園などは対象になっていなかったかと思います。
今まではかってきたところでは比較もできますし、現状はどうなのかというのはわかると思うんですけれども、今後、子どもたちがより集まってくる場所は確認されているかと思うんですが、じゃあ、自分の地域どうなのか、また、自分のうちはどうなのかという不安も依然あります。市独自でね、養成講習会をして正確にはかることのできる市の職員を持っているという点を生かして、市民からの要望に応えた空間放射線量の測定にも取り組むと、より安心感を高めていくことにつながると思うんですけれども、この点での要望に応えての測量について、広げられないのか、また取り組みを検討をされていないのか、お伺いします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 一応公園は一通り全て、市のかかわっている公園は全て測定をしています。平成25年度につきましては代表的な公園を定期的にはかるというふうに、少しトーンダウンをしました。というのも、もう三鷹の空間放射線量測定マップのほうをごらんいただけますと──ちょっと今御用意していなくて恐縮なんですけれども、非常に、大体市内全て網羅されているぐらい、星をつけたところが真っ赤に、大体市内全体が真っ赤になるような状況で、御自身の住所なりを入れていただくと、その近くでどこではかったかというようなところもわかるような形にしてございます。それも、ある一定程度、この0.06とか、0.07とか、そのぐらいの値で落ちついていますので、そういった意味では、皆様の御不安はそのマップ等で御確認いただくことによって安心されるのではないかなというふうに思っています。
なかなか最近は、じゃあ、私どものほうに市民の皆様からこういう声があるかというと、ほとんど実はここ数カ月間、１件も放射線に関する問い合わせがないような状況になってございます。そういう意味では、ある程度データを見ていただいたりとかして安心していただいているんではないかなという方向は確認をしているところでございます。以上です。
◯委員（栗原健治君） マップに測定した場所を落としたものはぜひ見させていただきたいと思うんですけれども、大体自分の地域はそういうところで安心はしている方もいると思うんです。ただ、じゃあ、自分のうちはどうなのかっていうことでいうと、やはり調査をしなければそれ以上の不安を解消することにはつながらないんですね。繰り返しになりますけれども、測定する講習を受けた市の職員がいるっていう中で、自分のうちの庭だとか、雨どいだとかを測定してほしいっていう要望があったときに、高い数値が出たときにははかって確認するというようなことがなされたことも当初はあったと思うんですけれども、調べること自体が、なかなか特定の機器を購入するのにはお金がかかるっていう中でいうと、持っているところの資源と人材を生かした市民に対してのきめ細かな対応を考えてもいいんじゃないかと。
市の広報などに測定をしますというようなことをアナウンスすれば、一定数の要望もあるだろうし。その要望がないっていう、なくなることが、やはり測定されることによって、自分のところも大丈夫だということが広まってなくなっていくことでもあるので、その機会をつくることはすごくプラスにつながるっていうふうに思います。この点で、不安は解消されてきているんじゃないかということはわかりました。その上で、さらに安全、安心感を高めていくための取り組みとしてね、今後充実していく方向というのは、今までの取り組みを重ねていくと同時に、はかっていない部分をやっぱりはかっていく、よりメッシュを細かくしていけばいくほど安全、安心感が高まるわけですから。
公園とかに限られると、はかる場所がなくなるというか、市内の公園は全てやっていらっしゃるということになれば、それ以上の細かくすることができない。細かくしなければ、そこの部分の安全というのは、ある意味では推定でしかないので、充実を図る取り組みをぜひ検討していただきたいというふうに思いますので、要請して終わります。
◯委員長（吉野和之君） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時32分 休憩
午後１時36分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
それでは、都市整備部報告、本件を議題といたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、よろしくお願いいたします。報告事項の１番目でございますが、大規模土地取引の事前届出等に係る考え方について、資料１を用いまして御説明させていただきます。
昨年12月の本委員会に、大規模土地取引の事前届出等に係る基本的な考え方という形で報告をさせていただき、その後、内容をさらに精査し、まとめてきているものでございます。まちづくり条例改正に向けた考え方として整理したものを、本日報告させていただくものでございます。前回の報告では改正の趣旨及び概要を御説明しましたが、本日は改正の具体的な内容と目的等について御説明させていただきます。
それでは、資料１の１ページ目、左側のページをごらんいただきたいと思います。(1)、主な改正内容でございます。まる１の大規模土地取引行為の届け出の新設でございます。あわせて右側の２ページ目の表をごらんいただきたいと思いますが、黄色で囲った枠の中の左上にまる１とありますが、その下の２つ、5,000平米以上、また隣の3,000平米以上5,000平米未満のその枠の部分でございます。大規模な土地の売買等が行われる場合、事前に土地所有者から届け出を市に行うことを規定していくという考え方でございます。早い段階で情報収集を行い、開発事業の適切な誘導に向けた検討を早期に行うことが可能となると考えております。届け出規模は、１ページ目のほうに戻っていただきまして、取引に係る土地面積3,000平米以上、また届け出時期につきましては、土地取引の６カ月前までと規定していく考えでございます。
続いて、その下のまる２、大規模土地利用構想の届け出の新設でございます。右側の２ページ目の表でいきますと、先ほどの下のところ、まる２と書いてあるところでございますが、ここの部分でございますが、大規模な土地利用計画がある場合、事前に開発事業予定者から届け出を求め、土地の取引が動き出す早い段階で協議の場についていただき、市のまちづくりの方針に沿った土地利用を誘導していくという考えでございます。届け出規模につきましては、土地取引に係る土地面積5,000平米以上で、届け出時期については土地取引の３カ月前まで、かつ計画変更が可能な時期までと規定していく考えでございます。
続いて、その下のまる３、大規模土地利用助言者会議の新設でございます。こちらも右側の２ページの表では、先ほどのまる１、まる２のところ、左側の部分になりますが、その真ん中あたりにまる３とあります大規模土地利用助言者会議（必要に応じて）というふうに書いてありますが、こちらの部分でございます。先ほどのまる１、まる２の中で、市は必要に応じてこの助言者会議を開き、助言を求め、土地所有者や開発事業予定者へ要望を行うことが可能となる規定を盛り込む考えでございます。助言者会議の構成でございますが、建築、都市計画、環境など外部の有識者３名を考えておりますが、これらの専門家から助言を受け、市の都市計画マスタープランに基づくゾーニングなど、これに適合した土地利用転換が可能となるように誘導していくというような考えでございます。
主な改正内容の４点目でございます。開発事業等に関する罰則規定の新設でございます。こちらは、右側のページの下段の青の破線で囲まれた枠の中でございます。この枠内は現行の条例で規定された手続を示しておりますが、その一番右側のところに黄色で囲った枠が２つございますが、まる４の是正命令及び罰金20万円を追加し、手続の適正化を図るという考え方でございます。事前協議書等の届け出に関する指導・勧告に従わない場合に是正命令を行い、さらにその是正命令に従わない場合については最高で20万円の罰金を課すことが可能となる規定を盛り込む考え方でございます。
次に、左側のページに戻っていただきまして、一番下の段でございますが、(2)の条例の改正・施行までのスケジュールでございます。本日、本委員会に考え方を報告した後、平成26年４月上旬から下旬にかけ条例素案のパブリックコメントを実施した上で、平成26年６月の市議会に議案上程し、確定し、条例公布していくという考え方でございます。その後、周知期間を３カ月とり、平成26年10月１日に条例施行していきたいと考えております。
具体的な大規模土地取引の案件につきましては、１ページの一番下のところに赤字で書いておりますが、平成27年４月１日以降の土地取引、４月１日以降に契約行為がされる案件が対象となる予定でございます。こちらの説明については以上でございます。
続きまして、資料２の三鷹市開発事業に関する指導要綱改正概要について御説明させていただきます。本案件につきましては、ただいま御報告しました大規模土地取引の事前届け出等に係る条例改正とあわせまして指導要綱の改正を検討している内容でございます。
まず、(1)の主な改正の内容でございます。１点目でございますが、アとしまして、大規模開発事業に対するまちづくりのさらなる協力でございます。現行を青枠で示しておりますが、100戸以上の共同住宅、また延べ床１万平米以上の事務所などの事業については子育て支援施設の整備が求められます。これを、右側の赤枠内でございますが、対象事業に3,000平米以上の都市計画法の開発行為を加えるとともに、指導内容としまして地区計画の指定、または周辺地域に必要な公共・公益施設の整備の協力を盛り込むという考え方でございます。
周辺地域に必要な公共・公益施設としましては、その表の下にＡからＤでお示ししておりますが、公共駐輪場などの交通環境関連施設、地域用防災倉庫などの防災コミュニティ関連施設、また、地球環境関連施設、そして子育て・教育関連施設などを考えております。それぞれの開発事業の計画地やその周辺状況、また環境などにより、その地域に必要とする施設を適切に誘導していくことを考えております。
２点目のイ、まちづくり協力金の見直しでございます。共同住宅等または開発行為に該当する事業で、100戸あるいは100区画以上の開発事業を行う場合のまちづくり協力金については、現行と書いてある表の部分でございます。この現行の内容を、下の改正の表のとおり、計画戸数に応じて見直しをしていきたいと考えております。具体的には、100戸以上の計画について、さらに４つの段階に分けて必要な協力金を示しているものでございます。ただし、先ほど御説明しましたアの地区計画の指定、または周辺地域に必要な公共・公益施設の整備の協力を行っていただいた100戸以上の住宅計画については、市との協議によりまちづくり協力金の額を半額することとする規定を考えております。
次に、(2)のスケジュールでございます。先ほどの条例改正とおおむね同様のスケジュールを考えていますが、本日、本委員会に考え方を報告した後、平成26年４月上旬から下旬にかけて要綱改正素案のパブリックコメントを実施した上で、平成26年６月に確定後、公布すると。その後周知期間を３カ月とり、平成26年10月１日に施行していきたいというように考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） それでは、今市側の説明にありました項目ア、イに対する質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず項目１のほうでございますが、事前届け出等に係る考え方についてのほうでございます。助言者会議の件でございますが、これからだと思うんですけれども、具体的にどういう方を想定されているのか。外部有識者、実際にも現場で携わっている方とか、もしくは学識の方とか、いろいろな想定があるかと思いますが、もし、個別の名前ではなく、どういう方を予定されているのか、もし決まっていればお聞かせいただければと思います。
あと、（必要に応じて）ということでございますが、それの必要があるなしの判断はどういうところで基準として必要の判断をされるのか。２つ目、教えてください。
３つ目、罰則でございますが、是正命令と罰金20万円という罰則を今回改正部分で加えますけれども、やはりそれだけ厳しくしたということは非常に重要なことだと思うんですが、これは今までなかったと思うんですが、だから、これを入れないとなかなかこちらの要望といいますか、できなかったというのがあると思うんですが、そういうことが過去にもあったがための、今回こういう厳しくしていったのか。逆に、罰金払って、そのまま払い逃げというか、払ったからいいじゃねえかみたいなというところでなっても、やられてしまうことはあるのか。逆に、これ以上もし是正命令も聞かなくて、罰金払わせても言うこと聞かない方に関してより一層の罰といいますか、いうことができるのかということをお聞かせいただければと思います。
あと、済みません、２項目めの開発事業に関してでございますが、今回の変更後に関して指導内容の中でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという具体的な、周辺地域に必要な公共・公益的施設のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、例示いただきましたが、これは誘導していくという課長のほうから御説明いただきましたが、１つだけクリアなのか、もしくは、可能ならば２つでも３つでもという形でこちらから誘導していくのか、その辺お聞かせいただければと思います。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ４点ほど、大きく分けて質問をいただきました。まず助言者会議でございますが、今委員さんおっしゃられたように、都市計画、建築等、やはり学識者というか、専門的な知識を有している者で、なおかつ現場にある程度精通されている、経験のある方を入っていただいて、その会議を構成していきたいというふうに考えております。
２点目でございますが、必要に応じて開催するということでございますが、市の例えば土地利用総合計画とか、そういった計画に沿った計画が出されていれば、それに適合した計画で進めていただくわけですが、そういったところとやはり一致していない、そういう計画で足りない部分があると、そういった場合について考え方を専門家に聞いていくということで、この会議を設定していきたいというふうに考えているところでございます。
３点目、罰則でございますが、これまでも規定の中では、勧告、公表という規定は今もあるわけなんですが、ほとんどの事業をそういった手続に関しておおむね皆さんやっていただいているんで、今までも余り多くは事例はないんですが、今までで公表した件が１件、また、公表には至らなかったんですが、勧告して指導をするというようなケースもありました。そういった場合にやはり、これは事業者のほうの姿勢ということもあるんですが、なかなか市の姿勢が伝わらない部分があるんで、今回そういった是正命令、罰金という形で市の姿勢を明確に示して、まちづくりに必要だということを示していくということで、今回そういう設定をしていきたいと考えているところです。
その中でさらに厳しいあれをするかどうかっていうことでございますが、今のところそこまでは考えておりませんが、例えば罰金を課すということもないほうが当然いいわけなんですが、そういう姿勢を示して、仮にそういう対象になった場合に市がそういうものを示すことによって社会的な効果は十分考えられると考えておりますので、現在のところこの規定で運用していけるんじゃないかというふうに考えております。
最後、４点目でございますが、周辺地域に必要な公共・公益施設。いろいろな事業がいろいろな地域で展開される中で、例えばＡ１つだけでもその地域に必要なものとして、これはどうしてもやっていただきたいというものがあれば１つだけになる場合もありますし、地域によってＡとＢ、２つ必要だということであれば、そういったものを求めていくこともございます。ただし、やはり事業者のほうも事業を展開する中で一定のできる負担というものがあると思いますので、そういったところは十分協議しながら調整して進めていきたいと考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。済みません、開発事業の指導要綱のほうでございますが、今当然その周辺を市が考えて、ここは例えばＡとＢつくってもらいたいと希望した場合に、ただ、事業者のほうが何とか１つでお願いしたいんですがとかいう実際に交渉事になってくるような気がするんですが、当然これ、全部できませんというお答えが想定されることもあるかと思うんですが、その辺の対応に関して、最後教えていただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） できるだけ必要なものは粘り強く交渉はしていきたいと考えておりますが、いろいろ事業者側の事情とか展開もあると思いますので、その場合は協力金の見直しの中で、この100戸以上のものに限定されますが、そういった協力を求めて、その中で違う形で市として周辺のまちづくりを向上させるということにつなげていきたいと考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。ありがとうございました。終わります。
◯委員（緒方一郎君） まず、この大規模土地取引に関しての届け出、あるいは土地利用の構想について届け出をしてもらうということの趣旨をもう一回お話をいただきたいと思うんです。その上で、ここが想定している土地取引、利用構想というのをちょっと事例を挙げますので、それも含まれるのか、そういう場合の想定に耐え得るのかというのをちょっと聞きたいんですが。
これ、前のときもお話ししましたスマートアグリですね。いわゆる農地を植物工場や穀物工場にしてしまうというような場合、あるいはメガソーラー、これも土地の上にそのままメガソーラーをつけるところは三鷹にはないと思いますけれども、建物を建てた上で上につけるというような場合、これも非常に環境やいろいろなことにも影響があると思います。
それから、マンションの建てかえ、これは左側の開発行為の100戸というのがそもそも戸建てを想定しているだけではないと思うんですね。そうすると、マンションの建てかえっていうのもある。それから、高層マンションもあるんじゃないかと思うんです。それらの例でちょっと幾つか挙げたいと思いますが、例えばこの大規模土地利用助言者会議の中に建築、都市計画、環境等って入ってありますけれども、例えばここにはそうした農業関係者や何かという者も入ってこないといけなくなるんじゃないかっていうようなこともありますし。
それから、開発事業に対する指導要綱の中の指導内容でＡからＤまでありましたけれども、例えばマンションの建てかえ等でいうと、３分の２ぐらいが高齢者のマンションということになると思うんですよ。ずっと住み続けて、そこで建てかえる。新しい子育て世代を入れて費用を賄うんですが、３分の２ぐらいが高齢者というと、これ、子育て支援施設っていうことも大事なんですが、例えばジムだとか、薬局だとか、あるいは医療モールといったものを入れるということをお勧めしたほうがいいんじゃないかとか。
それから、保育園は保育園としてあるんですが、在宅の方もいらっしゃれば、ひろば機能といったものもこの等の中に入るのか。ただ、高齢者の方向け、中高年以上の方向けの施設が入っていないんで、これは別途用意したほうがいいんじゃないかという気がしているんです。
それから、一時避難施設ということもありますが、災害時のことを考えた中で、防災倉庫もそうなんですけれども、備蓄だとか水のタンクといったものも含めてもうちょっと明確にしたほうがいいんじゃないかという感じがしますが、その辺はいかがでしょうか。
それから、高層ということなんです。三鷹市内で今駅前に建っている22階建てでしたっけ、一番高いのは。それ以上のものができる可能性、三鷹の北口のツインタワーのような三十何階建て、つまり100メートルぐらいのを建てるところがもし出てくると、そういう戸数ということを考えた場合に、お願いすることがこれだけでいいのかなっていう感じがしているんですね。公共空間における土地利用、あるいはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ──Ｅの高齢者以外にＦっていうようなものが高層マンションには必要になってくるんじゃないかっていう感じがするんですが、その辺お聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 大きく４点ほど御質問をいただきました。まず、この大規模土地取引の届け出等に関する、これを新たに制度を設ける趣旨でございますが、今社会状況等もいろいろ変化してきておりまして、例えば市内にある工場の移転、また相続等によって農地がほかの土地利用に変わっていくと、そういうケースが多くなってきております。その中で、市としてもこれまでも事前相談という形で、なるべく早い段階で協議をしていただくということで、その中でも協力をいただいて一定の誘導はできまして効果は上がってきているところですが、中には土地の取引が確定する前にその事業者といろいろ調整が進んでおりまして、市が協議の場に入ったときになかなか誘導が難しいというか、話がなかなか市が考えているようには進まないっていうケースが、まれにでございますが出てきていると。
そういったことをできるだけ早く情報をつかんで協議をさせていただいて、面的なまちづくりにつなげていきたいと。例えば地区計画とか、今景観協定等を検討しているところがございますけれども、そういったところにつなげていくことが可能となると。それによって周辺環境もあわせて向上させることができるということで、この制度を組み入れていきたいというふうに考えているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 私のほうから、３番目のマンションの建てかえですね。これは実に悩ましい問題なんですけれども、マン建法という建てかえ専門の法律もあるぐらいですね。その場合、容積率、建蔽率に余裕がないと実際の建てかえもできないということで、おっしゃるとおり、高齢者が多かったり、課題は多いわけですけれども、そういったマン建法による建てかえの場合には、医療モール、ひろば機能、それから中高年の施設というのは別にきっと必要になると思いますね。ですけれども、マンションの建てかえの場合も一応この指導要綱には従うんですけれども、これ以外の公益的な施設として、今の段階ではマンション建てかえ、１カ所だけですけれども、実際、医療モール系、そういうふうになりましたけれども、今後連続的にそういうものが出てきた場合には項目もふやしていかなければならないと思いますが、とりあえず今の段階ではこの４つを考えているということであります。
あと、４番目の100メートル超えの問題ですよね。これも済みません、私のほうからちょっとだけコメントさせていただくと、一定のエリアを除いては絶対高さがありますから、25メートルというですね。だからそのエリアというのは再開発地区でありまして、17ヘクタールですね。その中で、100メートル超えがあるかないかという問題は、これは当然僕は出てくると思うんですよね、ツインタワーもあるわけですから、バランスが。ただ、高さについては東京都の開発指導との協議も必要ですし、実際にすぐに150ができるとか、そういう状況でもないんですね。
ですから、あと景観の問題もあります、都市景観の問題。それから、都市の中心にはそのぐらいの高さがあってもいいけれども、周辺部としてカウントしたときに、じゃあ、駅の周辺だったらいいとか悪いとか、さまざまな議論をこれまでも東京都とやってまいりました。そういう議論を受けて、100メートル超えが出てくる部分があるかどうかというと、それはあり得ると思うんですけれども、今後再開発エリアで十分にまた検討していくことになろうかというふうに思っています。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、２点目のスマートアグリとかメガソーラー、そういった事業そのものがこれからの環境に配慮したような事業、それについての指導ということでございますが、今委員さんのほうからお話ありましたように、それ自体の事業で環境に対するプラスの影響はある事業だというふうに考えております。ただし、その事業を展開することによってほかのマイナス面も新たに発生することもございますので、市としましては、民間の事業も含めてでございますが、必要な事業とか、そういうものは当然認識しつつも、その事業展開によって違う影響、周辺への影響は、やはり調和させたり、適切な環境になるように、そういったことはこの条例、指導要綱のほうで適切に指導をしていければというふうに考えております。
また、今部長のほうからマンションの建てかえ、高層マンションのお話が出ましたけれども、部長が答弁したとおりでございますが、基本的には事業展開によってどういう影響が出るかということは、やはりきちっと押さえながらやっていかないといけないと考えております。ですから、高層になって戸数がふえると、それ自体も課題としてはありますが、それによって対応する部分と、あと全体の計画の中で周辺に与える影響というものをしっかり検証しながら適切な指導をすることが必要だというように考えているところでございます。
◯委員（緒方一郎君） 今のお話でもう一点ちょっと深めますとね、後で資料が出てくるんですけれども、今度の日本無線跡地のように、ある一定の区域の中で複数の事業者が出てくるけれども、一体的に考えなきゃいけないと。それから、これはさっきの17ヘクタールの中の一番南側のところでいうと、一体型なんだけれども、事業の中身が多層化しているところの建てかえが予定されていると、具体的な名前は言いませんけれども。こういう場合には、それぞれの事業者とやるのかどうなのか。それぞれの事業者だとしても、一体化の部分はどうやって担保していくのか。それから、逆に言うと、建物としては１つなんだけれども、中の事業が住宅もあれば、商業もあれば、いろいろなものがある場合にはどういうふうにしていくのか、この辺はどういうふうに想定しているのかっていうのが１点です。
それから、もう一点は、さっきのもう一つの例でいうと、非常時のことをちょっと言いましたけれども、備蓄や何かのことを言いましたけれども、ＭＬＣＰということでいうと、マンション・ライフ・コンティニュイティー・プランということでいうと、前にもこれちょっとどこかで言ったかもしれませんが、武蔵小杉に６本杉ができたと、６本の高層マンションができたと。ところが、いわゆる子育て世代がいっぱい引っ越してくると思って中原区が子育て支援施設や保育園をいっぱい用意しようとしていたら、何と65才以上が55％入ってきたと。で、高齢者施設をつくんなきゃいけなかったっていうことがあるんですね。
もう一点。もう一点は、それで中原区としては、業者のほうにもいろいろ声かけをして誘導して、３本の子育て世代向けのマンションを建てたら、これは予定どおり子育てが入ってきた。６本に一番近いところに１本子育てのことをやって、３・11が起こったら６本が全部停電になっちゃった。エレベーターがとまっちゃった。新しい１本だけがちゃんと残った。高齢者の６本だから、おひとりでもってパニックを受けている方、お病気を持っている方がいて、その１本のところに避難をしたり、協力をしたりして、今ではＮＰＯ法人になっているんですよ、この７本が。
こういう、やっぱりＭＬＣＰということも念頭に置いてやらないと、１つのところで、この一番想定していた500戸というけれども、1,000戸だってあり得るわけですよ。1,000戸ということは3,000人ぐらいいるっていうことですよね。500戸だって、３人だとすると1,500人がそこに、縦の長屋にいるってことですよ。そこは自己完結したＭＬＣＰをちゃんとやってもらわないと、救急車を呼んでくれったって来やしませんよ、非常時は。だから、今みたいに超高層のほうに、高いところにそういうひとり暮らしの高齢者の方がいる、老老の方がいらっしゃる、お病気を持っている方がいらっしゃる。これはやっぱり自家発電、蓄電池、あるいはそういうものを用意していただかないと大変なことになっちゃうんですね。ですから、その辺も想定しているのかっていうことなんです。以上、２点──Ａ、Ｂ。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、１点目のかなり大規模な土地が展開されるケースでございますが、この土地取引行為、２段階に考えております。２ページ目のほうに表がございますが、まず土地所有者のほうですね。全体を持っている土地所有者と、まず一番最初に協議をしていく必要があると。それは、今委員さんおっしゃられたように、その後に分割されて事業展開されることも、当然大きい土地ですとありますので、その土地所有者に認識を持っていただいて市とまちづくりの協議をしていただくと。そこで一定の方向性をやはり誘導していく必要があると。
その次の段階で、分割されて事業展開される場合についても、そのもとの協議をきちっと踏まえてそれぞれの事業者がその展開の中で行っていただくと。土地利用構想も最初の協議を基本としてやっていただくと。それは、委員さん御指摘のとおり、必要ではないかというように考えております。
◯都市整備部長（大石田久宗君） ２点目の非常時の問題ですね。武蔵小杉の例を挙げられましたけれども、確かにマンションが林立してくるとそういった問題が起きてくるんですが、これはマンション開発とそれに対する指導の枠を超えた課題だと思うんですね。つまり、フュージョン長池といって、八王子の多摩ニュータウンの開発時にコミュニティの問題からアプローチをして、それぞれのマンションの管理から始まって、防災訓練や、祭りや、ソフトの事業も含めて新しいＮＰＯができて、それは町会や自治会とは違うんだけれども、今の防災も問題も含んで法人として活動しているという事例があるんですね。
同じように、この今の問題提起っていうのは非常に複合的で総合的な課題を含んでいると思うので、ただ単に開発指導の枠組みだけでリードできるものじゃなくて、防災セクションやコミュニティセクション、一緒になって、我々が自治体として考えていかなきゃいけない課題じゃないかなというふうに思います。もちろん音頭をとって、開発のときにそういう新しい要素が出てくるということを予見できるならば、そういった声をかけながら──今も環境セクションに声をかけたりしていますから、十分にそういう対応は予見していかなきゃいけないという意味で確認をさせていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目、今部長が答弁した内容の関連でございますが、例えば震災のときに停電して、そのマンション自体がいろいろ困る状況が発生するとか。当然、今委員さん御指摘のとおり、それがそういうような状況にならないように各事業についてはやはりいろいろな対策を考えてやっていただくことは必要かなと。これまでの指導要綱の環境配慮基準でも、そういったところは求めているところはありますが、新たな課題等も出てきておりますので、そういったものにも対応できるようにしてもらいつつ、さらに今回のこの改正については、周辺への影響──まちづくりを協力してもらうということに視点を持って誘導していくことを考えているところでございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。最後に、これも総務委員会が終わった後で報告が来る日本無線、それからさっき言いました17ヘクタールの中でね、言ってみれば、今持っていらっしゃるところとの協議が進んで一定の協定ができると、それがあそこにも引き継がれるというふうに書いてあるんだけれども、法律的には、そういった売る前の事業者とやった締結が、売った先が今度複数になったとか、今言ったように、相手が住宅の方もあれば、商業の方もあればといったときに、それが担保されるのかどうかっていうのはどうなんでしょうか。
◯委員長（吉野和之君） 休憩します。
午後２時11分 休憩
午後２時11分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 大規模な土地利用展開される場合のケースでございますが、土地所有者とまず協議の中でそういう方向性を一定程度合意に達しましたら、やはりその段階で覚書とか、そういったものを結んで、それはきちっと事業展開に担保できるように、それは取り組んでいく必要があるというふうに考えているところでございます。
◯委員（緒方一郎君） じゃあ、総合的な課題、新しい課題も出てきますんで、想定を膨らまして頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） それでは、２つあわせて確認と、改めて三鷹市の開発事業に関する指導要綱の改正の概要については、周辺地域に必要な公共・公益的施設ということで設置を求めていくと。何がその周辺地域に求められているかっていう点では検討する必要があると思います。今子育て支援ということでいえば、保育施設ですとか、学童保育の関係ですとか、学校だとかもありますし、将来にわたって自治体はその地域も含めて続いていくわけですから、やっぱりサイクルがされていくっていうことを前提にした必要な施設というのを考えていく必要があるというふうに思います。
そういう点では福祉施設、高齢者向けの施設を含めたものにしていくことがやっぱり課題だっていうふうに思います。この点では、ぜひこれをつくる段階でも、全世代的なその地域の必要な公共施設っていうことでの公共施設、公益的施設っていうことで拡充していくことが必要だっていうふうに思うんですけれども、これ以外に必要だっていうふうに考えられること、高齢者施設っていう側面では指摘がありましたけれども、お伺いしたいと思います。
あと、大規模土地取引の事前届け出の件で、助言者会議で外部有識者っていうことで、専門的な、または現場経験のある方っていうことで言われていましたけれども、どのようなアドバイスをしていくのかというのが重要だと思います。三鷹のまちづくりの基本方針、さまざまな経過があると思いますけれども、その点での三鷹の考えている方向性を熟知した立場に立った人が対象になるのかという点で、有識者の指導の方向性というのはどういうことを考えていらっしゃるのか。ただ専門的な立場っていうだけではない助言というのがあると思うんですけれども、助言のあり方についてお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） それでは、１番目の何が周辺地域に求められているかというお話なんですけれども、人の生きざまのサイクルを前提として考えるべきじゃないかと、そういう御指摘だと思うんですね。ただ、考えてみますと、そうは申し上げても、例えば高齢者のための施設、ケアつき住宅とか、高齢者住宅とかいうのは存在するわけですね。これはやっぱり人の人生のサイクルに合わせた１つの特化された施設として、高齢者というのは相当意識されているわけですね。我々は、最も住宅都市で警戒というか、考えなければいけないのは、そうではなくて、普通の勤労者世帯が移ってきて、子どもをつくって、そして成長して、多くの場合、もっと安い広いところへっていうような、そういうパターンが三鷹の場合多いわけですけれども、そういうライフサイクルを持った人が多いという中で開発されるマンションが多いというのが特徴としてあると思うんですね。
だから、確かにおっしゃるとおり、特化した住宅、高齢者の施設もこれに入れて幅を広げる、それはもちろん考えなきゃいけないんですけれども、最初から高齢者施設をつくってくださいというような言い方があるかというと、なかなかやっぱり、我々が指導して、売って、マンション化したのを思い出していただきたいんですけれども、市営住宅跡地、あれはどうしたかというと、子育て施設と、コミュニティ施設と、開放された空間ですね、これを用意していただいたわけですね、提案があって。それはなぜかというと、今の勤労者世帯でマンションを購入して住まわれる方々の典型的なニーズというのがそこに出ていると思うんですね。
だから、高齢者、あるいは課題を持った方々が住む、そういう住居、あるいは住宅というのも将来必要になるだろうし、一定の年齢になったときに必要なそういう構えも必要でしょうけれども、それは今すぐに用意するんではなくて、特化された福祉施策として用意されているものもあるわけですから、もう少し様子を見ながら幅を広げて考えていってもいいのではないかなっていうふうに私は思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目の助言者の方の方向性ということでございますが、基本的には三鷹市のまちづくりを適切に進めていく方向に導いていただく助言をいただける方を選んでいきたいというふうに考えているところですが、都市計画マスタープランとか、そういった基本的な計画がございますが、今委員さん、１番目のお話の中で出ましたように、その地域にどういう事業がという中で、そのときに必要な課題解決も当然ございますが、将来にわたって課題を考えていかなくてはいけないと。ですから、助言者の方には基本的なそのまちづくりに加えて社会状況とか、そういったものを踏まえて10年後、20年後、そういったことも踏まえたアドバイスをしていただくような形で、この助言者会議が運営できればというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 開発事業に関する指導要綱の改正の概要っていうことで、公共・公益施設の整備の協力を必要とするっていうことで、中身、どういうものが必要なものなのかっていうことでは、助言者のアドバイスも生かせるような連結したシステムっていうことは重要だと思います。ただ、必ず年をとって20年後、30年後、若い人がずっと若いままではないし、子どもが小学校になり、中学校になり、高校になり、大学になって、成人になって卒業するということがあっと言う間に過ぎていくわけですよね、その世代でいうと。だから、やっぱりそのまち、地域を将来にもわたって持続可能なものにしていくっていう視点に立った公共・公益的な施設っていうのをつくっていくっていうことを、整備の協力を求めていくっていうことにしていくことが初めの段階から必要だっていうふうに思います。この点では、これからより検討して充実させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（白鳥 孝君） 先ほど緒方委員が全て代表して質問したようで、全て答えてしまわれて、また質問もされてしまったものですから、２点ほど同じような質問なんですけれども。１点は、罰則規定なんですけれども、20万円が高いか安いかはわかりませんけれども、例えばの話なんですけれども、大規模行為の届け出をしないで、わざとこれだけの平米数だと、もう20万円なんてどうでもいい話なんですよ、正直言って、金額的に考えればね。そうすると、こんな、20万円払ったほうが得だっていう、逆にね、煩わしいこんな届けしないでっていうことになってしまうので、その辺はやっぱり訴訟問題等々が出てくるかと思うんですけれども、上告して。
やはり訴訟費用もかかるだろうし、またいろいろなこともあるんで、そういう意味では20万円というこの金額を定めたのがいいのか悪いのかちょっとわからないですけれども、結果的には、もしそういう行為があっても、訴訟に乗っかって、またそれだけの時間がかかって、これだけの費用というか、何千平米という金額が宙に浮いているような形になってしまうので、そういう意味では損害が大きいですよということの意味のほうが大きいかなというふうに思うんで。
これ、自治法の中でこういうふうにちゃんと定めてやれば勝訴するのは当然な話なんで、そういう意味ではこの20万円というのはどうなのかなと。そういう意味で訴訟に乗っかりますよというおどかしのほうがかなりきついのかなっていうふうに思うんですけれども、その辺のことを──確かに横浜市と武蔵野市が同額って書いてあるんですけれども、どういう御意見かなというふうにちょっとお伺いしたいと思います。
それから、先ほど部長のほうから、マンションの建て直しのことがありました。大変私も厳しいなというふうに思いますけれども、ただ、これは厳しい、厳しいと言っていても、もうすぐに時間的にやってくる問題がかなりあるんではないかなと。もう40年、45年のマンション、また50年のマンションも出てくるはずです。また、その中で高齢化になったマンション、それを建て直すっていうのは大変なことで、そういう意味では、どういうふうにきちんとこれから、もう待ったなしじゃないかなというふうに、困った困ったで、どうしようどうしようで、時間だけ、朽ち果てるまで待つのかなっていう、そのほうが得っていうふうに考えて部長はおっしゃったのかどうかわかりませんけれども、その辺はきちんと早く、早急にやっていかないと高齢者は待ってはいただけないし、また、その土地の有効利用、また、そういった、確かに高度制限も出てくる問題もありますので、その辺はどういうふうに見解を持っていらっしゃるか。それで、その辺のところの指針はすぐに出るのかどうか、非常に厳しいかなと思いますけれども、よろしくひとつお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 罰則の件で、私のほうからお答えさせていただきます。今委員御指摘のとおり、罰金20万円、罰金受けてもそのまま進めてしまうっていうふうに考えれば済んでしまう可能性はあるんですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたように、まずは市の姿勢を示して、金額はそれほど高くはありませんが、そういう姿勢を市としてきちっと示していきたいと。
この是正命令、罰金の対象になるのは開発事業の手続をしなかった場合ということで、内容について市との合意が図れない場合にはその是正命令までは行けないわけなんですけれども。ただ、その姿勢を枠組みとして、そういったものを持って事業者のほうと対応することによって、きちっと市の考え方が伝わるんじゃないかというように考えております。
ですから、実際に手続をしないで進めるというのは相当悪質というか、そういった事業者になりますんで、まずはそこをきちっとやっていただいて、協議の場についていただいて、そこから市としてもしっかり、繰り返しますが、考え方を伝えていくと、それが重要なのかなというふうに考えているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） マンションの建てかえについて、先ほども別の委員の方から御質問をいただいて、そのときは具体的な中身──医療モールとか、ひろば機能とか、中高年の施設とか、そういう施設内容について中心にお尋ねいただいたんですが、そのときにも申し上げたとおり、容積、建蔽ですね、これで限界があるとにっちもさっちも建てかえができなくなるということがありますね。これは、根本的に今のマンションの建てかえに関する法律が、例外として合意形成の割合だけ少し緩和しているだけなんですね。そうじゃなくて、マンションの建てかえだったら、容積、建蔽について思い切って、あるいは地元の自治体が措置できるような、そういう法の網も必要なんじゃないかなと思うんですね。
そうでないと、我々は容積、建蔽を変えるんだったら、用途地域を変えるしかないですよね。そんな簡単じゃないですよね。建てかえのところだけぽろっとよけて用途地域だけ変える、それは建てかえに対する便宜ですなんて、そんな用途地域の変更はないわけで。だから、マン建法が持っている限界というのは、合意形成までしか特例がないというところなんですね。もしマンションのリニューアルをしていくんであれば、別の特例も設けて、一定の容積、建蔽の緩和でもう少し施設が建てかえしやすいような、そういう工夫も国等に今後要望していくことになるんだろうというふうに思います。
◯委員（白鳥 孝君） わかりました。その罰則の規定も、職員の皆さんには、もしそういった開発行為の事業者が来たときに、こういう規定がありますよ、また、これに従わないと訴訟にもひっかかりますよということで、ぜひお口添えをお願いをしてやったらいいかなと思います。
それから、マンション建てかえ、すぐやれと言っても、確かに難しいのは承知しているんですけれども、大石田さんだったら何か特別な頭の知恵があったのかなというふうにちょっとお伺いをしたんですけれども、やはりなかなか難しいですね。これからまた知恵を絞っていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三君） いろいろな課題抽出、意見が出ましたので、私のほうからちょっと原則的なお話でちょっとお聞きしたいんですが、この大規模土地取引と指導要綱の改正については基本的に同じ意義、目的があって、今後のまちづくりの要するに誘導策、あるいはある種の開発の抑制策ということもつないで、ある意味じゃあ、両側面から締め上げるとは言葉は悪いんですけれども、両側面から対応をしていくというような、ちょっとイメージで持っているわけなんですが、そういう、まずは理解でよろしいかどうかという点でお伺いをしたいと思います。
それと、このまちづくりの誘導策っていうのは今までもさまざまやられてきたと思うんですけれども、今度のこの２つの制度が持つ誘導策としての、ちょっとうまく言えないんですけれども、位置づけというか、今後の三鷹市がまちづくりというものを行っていく上で、どういうポイントを持つのかなという部分についてのちょっとお考えをお伺いしたいということと、それと、こちらの指導要綱に出てきたＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄなんですけれども、これも今までさまざま御指摘があった内容ではありますけれども、私はちょっとこれを見ると、やはりこれも１つ、今後の三鷹市のまちづくりのあり方を示す指標になるんではないかということもちょっと同時に感じたんですけれども。そういった意味で、このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを踏まえて、今後のまちづくりの方向、さまざま先ほども面でお考えだとかという御答弁もありましたけれども、その辺についてお伺いできればと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今回の大規模土地取引の事前届け出、また指導要綱の改正の目的というか、どういう方向でという御質問が１点目だと思いますが。これまでも、まちづくり条例、環境配慮制度ということで、基本的には開発事業を開発事業者みずからが環境に配慮して周辺と調和すると、そういったものをみずから積極的に行うという趣旨で進めているものでございます。
基本的にはその趣旨、変わるものではなく、結果として、今委員さんがおっしゃられたように、三鷹市が目指すまちづくりの誘導策、抑制策にもつながっていくと考えているところですが、基本的なところで、そういった事業者の三鷹市のまちづくりへの協力ということで、これを実行することによって質の高いまちにつながっていくと。そこの部分をこの大規模土地取引、あるいはこの指導要綱の改正の中で実現できればというように考えております。
２点目の周辺地域に必要な公共・公益施設、ＡからＤということで、現在三鷹市が抱えている課題、この中に一定程度網羅されていると思いますが、先ほどもちょっと触れましたが、それに限らず将来も踏まえて必要なものをやっていただく必要があるというふうに考えております。当然、今までの委員さんのほうからの御指摘の福祉的な施設も、現在の課題では当然あります。子育て支援施設、現在の課題ではありますが、そういったところをきちっと段階、段階で踏まえながら誘導する必要があるのかなと思っております。
最初から全て高齢者の施設を誘導するっていう市のほうからの指導ということになると、逆に言うと、呼び込むような形にもなる可能性もありますし、そのあたりはバランスを考えて若い世代にも入っていただくと。そういったバランスを考えて指導、誘導できればというふうに考えているところでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。今回のこの対策を実行していく上で、この事業者の方にもさまざま協力を仰がなきゃいけないということで、やっぱりそういう意味では、今みたいな形でどういうまちづくりを目指した上で協力を願うというような部分も、やはり制度概要だけを御説明するんではなくて、そういった点も同時に理解していただいた上で、事業者の方だけでなく市民の方に対してもそうなんですけれども、この質の高いまちという部分においてもしっかり理解していただいた上で御協力を願うというスタンスといいますか、方向性を持っていただいた上で行っていただければと思いますので、その点を踏まえてよろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（吉野和之君） それでは、次に項目ウに対する市側の説明を求めます。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） それでは、東京都自転車安全利用推進計画について御報告いたします。資料３の１ページをお開きください。昨年８月16日のまちづくり環境委員会でも報告いたしました、東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例に基づきまして、東京都は東京都自転車安全利用推進計画を平成26年１月に策定いたしました。計画の概要でありますが、社会全体で自転車の安全利用に取り組み、自転車事故がなく、自転車の交通秩序が確立された社会の実現を理念として掲げまして、自転車利用者、行政、事業者など、自転車環境に関連する全ての者に対しての役割を明確に定めまして実施、推進することによりまして、理念に掲げる社会を実現しようという計画であります。
具体的には、資料にあります数値目標といたしまして、自転車乗用中死者数、年間25人以下、自転車事故件数、１万3,000件以下、放置自転車台数、３万台以下を平成27年中に実現することとして、実施に当たりましては、この太字に書いてあります安全教育の推進、放置自転車の削減、安全な自転車利用環境の整備、安全性の高い自転車の普及、事故に備えた措置、悪質・危険な自転車利用者対策を取り組みとして推進することとしています。
具体的な内容でありますけれども、安全教育の推進につきましては、保護者、学校、事業者などの安全教育の推進、それにつきまして行政からの支援。また、自転車利用者の安全教室の参加、交通ルールの積極的習得などが挙げられております。２番目の放置自転車の削減につきましては、行政及び附置義務法令に基づく小売業者等の駐輪場の整備、鉄道事業者による駐輪場の整備、区市町村による放置自転車の撤去の推進等が挙げられております。安全な自転車利用環境の整備につきましては、自転車利用環境の整備、自転車ネットワークの推進、また、車道通行に対する自転車利用者の理解の促進なども挙げられております。安全性の高い自転車の普及につきましては、自転車利用者に対する点検整備、安全性の高い自転車の開発、自転車関連事業者による定期的な点検整備の啓発、実施などが挙げられております。事故に備えた措置につきましては、行政として反射材、ヘルメットの普及を図る、自転車損害保険への加入、情報提供、事故に遭った場合の対処と応急対応の知識の普及などが挙げられています。悪質・危険な自転車利用者対策につきましては、これは警視庁が進めることとしておりまして、警視庁は悪質・危険な自転車利用者の指導、取り締まり、また警視庁による効果的な街頭指導を挙げておりまして、この６つの実施内容を実施いたしまして計画の社会の実現をしようとするものであります。
三鷹市としましては、行政、学校、事業者、自転車関連事業者としてのそれぞれの立場で実施に向けた検討をこれからしていきたいと考えております。
それと、参考といたしまして、東京都自転車利用安全計画を添付しておきましたので、よろしくお願いいたします。以上で説明を終わります。
◯委員長（吉野和之君） これより項目ウに対する質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、東京都自転車安全利用推進計画がこういう形ででき上がったことによって、三鷹市においての例えば個別計画等に関連があって、例えば見直し等をしなければならないことがあるのかということ。例えば三鷹市交通総合協働計画2022等に影響が出てくるのかというところをお聞かせいただければと思います。
また、あわせて昨日の本会議場でもございました自転車の安全について、本市、さまざまな手法をとってスケアードを実施していただいたりとかやっていただいておりますが、この逆に推進計画ができたことによって、より以上にまた三鷹市がやっていることに対して取り組まなければならないことが出てくることがあるのかということ。以上、２点教えてください。お願いいたします。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） 推進計画2022と自転車安全利用計画につきましては、三鷹市のこの交通安全計画に相当する2022にあります内容と整合する必要があると思いますので、この中で特に安全教育と、あと高齢者に対して安全教育を今後進める必要があるかなと思っております。
続きまして、自転車の今やっている三鷹市の対策ですけれども、まず１つは自転車安全教室、それと、自転車安全教室を小・中学校に実施していると。それと、先ほどお話がありましたスケアードストレートを各中学校で実施しておりましたが、今年度は特に一般の方が、30代、40代の方で自転車で事故を起こされている方が多いということで、一般のスケアードストレートを開催いたしまして150名の利用があったということです。高齢者の交通安全教室につきましては一昨年３回ぐらいしか実施しなかったんですが、10回ということで、先ほどお話ししましたけれども、高齢者の安全教室をさらに進める必要があるのかなと考えております。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 今課長のほうから現状はそういう話でしたが、御質問の趣旨というのは、むしろ今後の取り組み計画で見直しどうするのかとか、取り組みふえるのかとかいう、そっちがですよね。それでお尋ねだと思うんですが、それについては、計画の見直しについてはもう既に整合したものでありまして、東京都の計画と三鷹市の自転車の関連した計画というのは全く整合しているので、特に新たに何かつくり直すとか、そういうことは必要ないと考えています。
それから、取り組みがふえるのかということなんですね。むしろ取り組みがふえるぐらい、何ていうんですか、緊張感が高い、しっかりとした計画が出てくるんじゃないかと思って構えていたんですけれども、特に取り組みはふえませんで、そういう意味では東京都さん、もうちょっと頑張ってもいいのかなっていうような、そういうニュアンスですね──ニュアンスで私は受け取っているんですけれども。だから、そういう意味で、新たに取り組みが大量にふえるというような項目はありません。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 今部長のおっしゃったとおりなんですけれども、今までは交通安全として自転車、扱っていましたんで、今回の場合には事業者という面が出ますので、市の管財組織のほうで、市の職員自体も会社と同じような考えで事業者という考えですから、この事業者が使う役所の中の自転車置き場、例えば駅から通うんであれば、駅にちゃんと自転車置き場を借りているかとか、そういうことに対しては市のほうでちゃんと調べて、それを実施していることを確認しなければいけないと、そういう事業はふえていきます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。１点、済みません、細かいというか、この方針の概要の中に、放置自転車の削減で、鉄道事業者等による駐輪場の整備ということがうたわれておりますが、本市に関しては市長を筆頭に何度も何度もアタックしていただいているかと思いますが、この計画が具体的になったことによって、その効果といいますか、より、これができたからＪＲもいよいよ重い腰を上げなければならないのかとかいうことの効果があるのか、教えてください。お願いいたします。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） この東京都の条例にも、東京都が区市町村に協力して、鉄道事業者と連携して協力を行うということになっています。特に駐輪場の用地確保に関しましては、鉄道事業者や道路管理者との連携調整、連絡調整、区市町村に対する支援・協力を行うというような項目も新しく入っておりまして、鉄道事業者等の協力につきまして、東京都も入りながらこれから話ができる状態がつくれるんじゃないかと考えております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。今若林部長からもありましたように、市の職員の皆様の駅の利用等も自転車等を使っていることもあります。また、市民に関しても、本当に市独自ではさまざまな三鷹駅前等の手だてを、駐輪場を確保していただいておりますが、やはり事業者、鉄道事業者に協力いただかないと放置自転車の解決は大きく動かないと思いますので、しっかり東京都と連携とっていただきまして、舛添知事にも動いていただきまして、ぜひともＪＲに強く強く言っていただけるように市長からもお願いしていただくことを、事務局のほうからも具申していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。まず最初に、この東京都の計画で数値目標っていうのが出ています。この25人以下っていうのは、25人死んでもやむを得ないということなのか、どきっとしましたが、これ、三鷹市でいうとどのぐらいなんでしょうか。数値目標３点ありますね、事故件数と、放置自転車と、死者数、これは三鷹市ではどのように想定されているんでしょうか。
それから、ページ５の大人のヘルメットということと、それから、ウインカーとサイドミラーという新しい装備が出てくるんですけれども、これはどういった形で進めていく、あるいは義務化をするのかということです。
それから、６ページに学校への支援とありますが、実は市民の方から一番怖いのが高校生の通学だっていうことなんですね。さっき小・中というお話をされましたが、三鷹市内にある高校、都立三鷹高校、大成高校、明星、法政、それから明治大明治、ＩＣＵとあります。これらについての市からのアプローチ、今までないとしたら今後どういった形で指導していくのか。また、現状として都立三鷹と大成はかなり大きなスペースで駐輪場を確保しているんですね。それだけ自転車通学を許容しているわけです。
一方で、法政とか明治大明治はほとんどバスとかですね。一番やっぱり苦情が多いのが都立三鷹と大成高校なんですよ。むらさき橋通りと、それから三鷹通りのところなんです。やっぱり特に朝の通学時ですね、遅刻しまいと思ってうわっとこう来るということがあって、バスで待っている人とか、いろいろな人が危ないっていうことがありますので、こうした抜けているところはきちっと押さえていかなきゃいけない。東京都はこれなんだけれども、三鷹市としてはきちっとそれを押さえていかなきゃいけない。そうした各学校に対する調査やアプローチはどのようにされるのでしょうか。
それから、ここでちょっと事故的なことがあるので聞いておきますが、三鷹市における年代別、性別、あるいは場所別の事故件数が多いところ、それから死亡事故が出ているところというのがどういうところがあるのか。事故の内容の中で、電気自転車、これも点検が必要だと思うんですが。基本的には、上っていくときに電気が入っていくんですが、そのままですね、山、坂、山、坂になっているときに、おりるときまでそれが続いていて、自分で制御できなくてすっ転んでしまったとか、ぶつかってしまったという事例があったり。それから、３人乗りプラスワンですね。前後にお子様を乗せていて、なおかつ赤ちゃんを背負っている。３人お子様を乗っけて、つまり３プラス１。それからブレーキなし、ライトなしっていうことがありますんで、こういう原因でこうしたものがもし多ければ、そういうところを重点に置いた研修、講習会をしていかなきゃいけないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
それから、ここで保険のことが出てきています。ＴＳ以外、１億円近い、何千万円という損害賠償が出てきているものがございますので、こうした保険はどこで、自転車屋さん以外にも保険会社はどういうところで保険をかけられるのかということも啓発をして、広報していかなきゃいけないと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
それから、あと２つだけ。駐輪場のことですが、武蔵境駅南口のいわゆる移転に伴うサポートやその後の対応がその後どうなっているのか。それから、さっきとも関連するんですが、マンションで子育て世代のところは家族数分自転車があるんですね。大概マンションというのは２人分ぐらいしか予定していなくてはみ出しているというようなことがあって、これはさっきの翻って言えば、マンション指導にもつながってくるんですが、その辺のはみ出しているところのマンション等を掌握されているのかどうか。以上です。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 三鷹市のまず数字の想定ですね。数値目標とあって、これは全体で乗用中の死亡者は25人以下だから、三鷹市だと１人以下でという、そういう計算をする数字ではないんですね。だから、逆に、三鷹市ではこれ以下、これ以下とやっちゃあまずい数字だと思うんです。全体でということで御理解いただきたいと。だから割ったり、想定したりしていません。
それから、２番目のウインカーとかヘルメット、新しいのは確かに出てきていますけれども、これはよく見ると義務化するんじゃなくて、とりあえずそういうものが普及していくことを狙っていこうという広域行政ならではの考え方で、いずれ私は、地方に行くと皆さん、小・中学生中心にヘルメットをかぶっていますよね、ああいうふうになるんだろうとは思うんですけれども、とりあえずこれは普及啓発を進めていきたいという、こういう趣旨だと思います。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） 御質問のありました、まず高校の対応ですけれども、今三鷹市は、高校の対応は実際はやっておりませんけれども、すみ分けではないんですが、幼児については三鷹市がやっておりまして、高校については警察さんのほうで今学校の要請によりましてやっているところがあるんです。大成高校、法政高校ですね。それから、三鷹高校につきましては、学校さんの要請で交通、自転車安全教室を実施しているところであります。
まだ私が確実に確認はしていないんですけれども、先ほどお話にありました明治中・高につきましてはスクールバス、ＩＣＵもスクールバスがありますので、そちらで生徒の送迎をしている可能性があるということです。明星学園につきましては、自転車登録時にステッカーの配付、二人乗りの禁止などを説明して独自に交通安全をやっております。三鷹市としましては、また警察さんと協議しながら、高校の教育についても今後検討していきたいと考えております。
それから、年代別──事故の場所ですけれども、一番多いのは裏路地、次に人見街道、３番目に東八、４番目に三鷹通りということが大体事故件数が多い場所であります。また、先ほどもお話ししましたけれども、年代別につきましては、30代、40代がやはり多くて、小学生とか、あと幼児とかありますけれども、三鷹市はかなり少ないほうです。高齢者につきましても割合としては少ないんですけれども、11月と２月に高齢者がお亡くなりになりましたので、やっぱり三鷹市としましても高齢者にも力を入れていく必要があるかと思っております。
それから、保険につきましては、今、先々日ぐらいの新聞にも出たんですが、ドコモが東京海上日動と協力しまして、携帯で自転車保険ができるようなこともやっておりますので、これが事故があったときには２億円ということなんですけれども、いろいろな保険が出ていることは、民間からも出ておりますので、我々も調べて、そういうところも自転車利用者にできれば周知していきたいと考えております。
あと武蔵境駅南口ですけれども、武蔵野市さんとの今のお話をどうしているかっていうことは今確認しておりませんけれども、武蔵境駅南口につきましては、今武蔵野市さんで駐輪場がＪＲの下につくっておりますので、そこら辺である程度対応ができているんじゃないかなと思っております。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） マンションの駐輪場ということで、今マンションを建てるに当たっては、指導要綱のほうで、普通の一般的なのは戸数に対して２台以上という形、もっと大きなところの建物については３台以上という形で指導しているところでございますけれども、実際新しくつくるマンション業者はそれなりに入ってくることを考えて、それよりも大きなものをつくっているんで、その辺は多分対応できていると思うんですけれども、古いマンションのほうでどうしても足りないというところがあるとは思いますけれども、細かい点までについてはちょっと市のほうでは把握していないというのが現状でございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 済みません、武蔵境の南口については過去の経過があって御質問されたっていうふうに推察されるのでお話しさせていただくんですけれども、大量に三鷹市民が、恐らく４割とか、５割とか、もっと多いんじゃないかというふうに言われるぐらい武蔵野市の駐輪場を使っていたんですね。それで、それについて武蔵野市でも問題になって、三鷹市に問題提起を受けて。ただ、お互いにそれは隣接の問題があるので、費用の問題とかで差をつけたりして、高架下の利用についてぜひ三鷹市が武蔵野市を支援してしっかりとした駐輪場をつくっていこうと、そのときにまた解決しようという、こういう話になっていて、武蔵野市はその後1,000台の駐輪場を新たにつくって、もちろん三鷹市民も使えるんですけれども──費用の差があるんですけれども、そういうことで対応してきたと。
今の課長の答弁というのは、高架下の駐輪場の整備に向けて協議をしているわけですけれども、今度、利用料金をどうするとか、武蔵野市民と三鷹市民の割合とか、いろいろ協議しなければならないことはありますけれども、そういう意味では、決して一方的に武蔵野市におんぶをするのでもないし、お互いにやっぱりしっかりと協議をして進めていきたい課題であるというふうに認識しています。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） まず３人乗りの自転車につきましては、自転車安全講習会のときに３人乗りの講習も、レンタサイクルもやっておりますので、そのときに講習を行っているということです。
それから、ブレーキについては、ブレーキのない自転車って、今走ることは、法律変わりましたので走ることはできないということになっておりますので、これについての事故がどのくらいあるかということは、ちょっと我々も今のところは把握はしておりません。
◯都市整備部長（大石田久宗君） あと電気自転車の問題ですよね。機能で、もしかしたら坂道で自分の予期せぬ動き方をするっていう可能性があるという、そういう御示唆ですから、ちょっと調べさせていただいて、我々も余り電気自転車、電動自転車に乗ったことはありませんし、そういう具体的な事故の例も聞いてはいないんですが、きっとそういう実例を受けてのお尋ねだと思うので調べさせていただきます。よろしくお願いします。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。マンションについては、特に駅前のマンションが狭いもんですから、子育て世代を迎えているのにもかかわらず２台しかないとかね、そういうのがあるのでちょっと御注意いただきたい。
それから、保険はぜひ調べていただいて、その具体的なところをお示しするのがいいのかどうかわかりませんけれども、啓発の何かを進めていただきたいと思います。
それから、先ほどもちょっとありました都立三鷹と大成高校については警察直なんですが、余り市民も警察に文句を言うのは嫌なんで市役所のほうに来る場合もありますから、よく調べて対応、連携をとっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 今回、東京都の自転車安全利用推進計画っていうことで、行政の役割も位置づけられていて、とても三鷹市としての取り組みも重要だっていうふうに改めて、この計画を東京都として普及啓発していく上でも重要だと思います。三鷹市として取り組んできたことの事業もあってね、もっと東京都頑張ったほうがいいんじゃないかっていう意見もありましたけれども、なかなか、それでもいろいろな市民から寄せられる声でいうと、マナーの問題ですとか自転車の交通環境の問題というのは課題があると。都道でも、細い都道で、三鷹市としても自転車優先道路を整備してきたわけですけれども、もっと整備、普及されれば安全な状況を確保できるだろうというのは市民も感じていることですし、交通ルールの改正があって、自転車が通る車道の通り方も新しく変わりましたよね。
そのことの周知っていうのは、まだまだ徹底していないっていうふうに思うんですよ。車を運転しているものでいえば、車の運転ルールに基づいて自転車も軽車両として対応していけば、ほぼ間違いない対応であるというふうに思いますけれども、車両の左側通行ではない右側通行をしたり、そのこと自体が大変危険な事態を生み出しているっていうことであるとすれば、一番身近な自治体として交通ルールの変更に伴う、言ってみれば、指導、共通認識にする取り組みが非常に重要になっているというふうに思います。
また、これがどんどん変わっていく性格もあるものですから、よりきめ細かな対応が必要だっていうふうに思うんですけれども、今後の市としてのイニシアチブのとり方と、交通環境の整備っていうことでいうと、三鷹市として独自にやるのはなかなか財政的側面っていうのが厳しいものがあると思うので、都道っていうことでいうとね、特に東京都が率先してこれを取り組んでいくということに働きかけを強めていくことが重要かというふうに思うんですけれども、この点についての御所見をお伺いします。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） １点目の自転車道整備という形で、今三鷹市としましては、自転車道整備につきましては東京都と、それと関連する７市と協議会を開きまして、今後の自転車の専用道をどういうふうにネットワークをつくっていくかというような話し合いを今進めているところであります。その中で、昨年度ですか、自転車利用共通ルールということで、自転車の道路に表示してある表示がいろいろまちまちだったものですから、それにつきましてルールを統一して今実施しているところであります。今後は、お話のありました東京都の自転車レーンが実際にどんどん延びていきますから、それを中心に三鷹市もネットワークづくりを検討していきたいと考えております。
それから、法律が変わりまして、路側帯が今まで自転車が右でも左でもよかったのが、今度は路側帯につきましては、右側にある路側帯につきましては自転車は通らなくて、左側で通ってほしい。基本的には車道は必ず左側を通るというふうに変わったということなんですけれども、この三鷹市の周知につきましては、３月16日の広報に、まず皆さん、全世帯に配って、第１面に出ますけれども、それを周知していきたいと思っております。
また、自転車安全講習会のときには必ずこのお話をしまして皆さんに確認していただくとともに、自転車の交通安全週間等にもこういうお話を実際に周知していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 交通のルールですけれども、自転車は免許制ではないので正確なルールを知る機会というのがなく、行政と自転車を販売している業者と協力していかなければならない課題だっていうふうに──交通管理者もありますけれども、課題だっていうふうに思います。この点は、講習会もそうですけれども、小さなパンフレット的なものというのもルールが確立しているものとして普及していく必要がね、安全な自転車を利用していく環境づくりの上でも重要な課題だと思いますので、ぜひ検討していっていただきたいというふうに。また、東京都が進めている計画にもまさる三鷹市の計画をさらに充実させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（田中順子さん） １点だけお伺いしたいと思います。今回、東京都からこういう形で出てきておりますけれども、前回の改定といいますか、自転車の規則の改定があったときに大変罰則がつくられました。ところが、実際にはそれがどの程度具体的に実効性のあるものになっているのかどうかというのが大変疑問でして、そこら辺については今回特にお話ししたいといいますか、中ではなかったでしょうか。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） 罰則ができたということは、かなり厳しい取り締まりをするということだと思うんですが、今後だと思うんですけれども、これが成果としてあらわれるのは、今できたばっかしのところでありますので、今後どの形でできたかっていうのは三鷹警察署のところの警察の方の報告を聞きながら、我々のほう確認していきながら進めていきたいと思っております。
三鷹市も今交通安全運動週間等のときに積極的に切符を切ってですね──切符というか、まず最初に注意を出すんですけれども、その後に切符を切るような形ですけれども、これを積極的に今進めるという話を聞いておりますので、ルールについてはまたこういう形でも三鷹警察署さんと協力しながら進めていきたいと思っております。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございました。今伺って、やはりそういう結果が多分多いんだろうなと思って。これは本当に個人個人の命にかかわることなので、大変本人の自覚が一番なんですけれども、実際にそこら辺の切られてというか、警告されてといいますか、注意されて、どのくらい市民の方がね、しっかりとまた自分で安全な乗り方をしていただいているのか。
私自身は、実は先ほど出ました電気自転車というんでしょうか、電動自転車に乗っているんですけれども、さっきおっしゃったような乗り方はしていなくて大変安全に乗っておりますけれども。実際には、本当に対面してきて、自転車は左側通行ですよ、無灯火ですよとかって言いながら走っています、実は。そういうことが多いくらい、三鷹市はなかなか守られていなくて、これは私たちの仕事といいますか、議員としてもしっかりと啓発していかなくちゃいけないというふうに思っておりますけれども。そういう点では、今お話があったように、実態としても大変難しいというか、安全な形で乗っていない方が多いという状況があるということをしっかりと私たちは自覚してというか、しっかりと捉えて、これから警察の方のお力もおかりしながらしっかりとした安全な乗り方の指導をやっていかなくちゃいけないんだなというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） それでは、休憩いたします。
午後３時06分 休憩
午後３時27分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告を続けます。続きまして、項目エに対する市側の説明を求めます。
◯水再生課長（小泉 徹君） それでは、私のほうから三鷹市下水道経営計画（仮称）の素案につきまして、資料の４によりまして御説明をさせていただきます。
経営計画につきましては、これまで本委員会におきまして計画策定に当たっての基本的な考え方や、事業計画、財政見通しの案について御説明しているところでございます。本日お示ししております素案につきましては、基本方針や事業内容などにつきましては基本的な変更はございません。ただし、事業費や財政見通しの点につきましては、使用料や消費税率の改定などのその後の状況の変化につきまして時点修正を加え、取りまとめたものとなってございます。
それでは、素案の内容につきまして御説明させていただきます。資料の１枚目、表紙をおめくりください。目次となってございます。初めに全体の構成でございますが、１章から４章では計画の基本的な事項や下水道の現状、課題を示しております。５章では計画の基本方針、６章では主な事業・施策の内容、７章では事業計画を示しております。また、８章では下水道事業全般の財政状況と今後の見通しについてお示しをしております。また、９章では計画推進のための取り組みとなっております。
次に、計画の目的でございますが、１ページをごらんください。本計画は、引き続き健全な下水道経営のもと、安定した下水道サービスを提供していくために、下水道事業の事業展開と財政運営の見通しを明らかにし、効率的・効果的な事業推進を図ることを目的としております。
続きまして、計画策定に当たっての背景でございますが、背景となる事項といたしまして６点ほど挙げてございます。施設の老朽化、都市型水害や地震対策といった安全安心のまちづくりへの対応、新たなまちづくりに関連いたしまして、外環ジャンクション建設に伴う下水道への影響、環境負荷の少ない持続的発展が可能なまちづくりの推進、収支バランスのとれた健全な下水道経営の継続、協働の取り組みの推進の６つを示しております。
次に、計画の位置づけでございますが、３ページをごらんください。本計画は、下水道事業の基本方針や事業・施策の内容、事業計画、財政計画などを総合的にまとめた下水道事業のマスタープランとなるものでございます。
次に、目標年次でございますが、第４次三鷹市基本計画との整合を図り、2022年（平成34年）としております。
次の計画の基本方針でございます。16ページをお開きください。計画の背景と、これらに対する課題などを踏まえまして、黄色の囲みにございます４つの項目を計画の基本方針とするとともに、５つの事業を重点事業として設定しているところでございます。
次に、主な事業・施策についてでございますが、21ページをごらんください。ここでは、５つの重点事業につきまして目標指標を示してございます。
主な事業・施策の内容につきましては33、35ページの事業計画に基づきまして御説明をさせていただきます。Ａ３の折り込みのページとなってございます。初めに、下水道の長寿命化事業についてでございますが、老朽化が進む下水道施設につきまして予防保全型の維持管理への転換を図っていくとともに、点検調査の結果に基づきまして施設の劣化度や故障等が発生した場合の影響度を検証しながら、計画的な改築、更新、補修を実施することとしております。計画期間の事業費といたしましては、管路の改築、更新、処理場等の延命化事業などで約82億円を見込んでいるところでございます。
次の下水道の地震対策につきましては、引き続き防災拠点周辺の下水道の地震対策、東部水再生センター等の耐震補強を行うこととして、事業費といたしましては約５億円を見込んでおります。
次に、都市型水害対策についてでございます。引き続き浸水ハザードマップにおきまして、浸水被害が発生するとされている地域を中心といたしまして、雨水管や雨水幹線の整備、道路貯留浸透施設の整備などを行うこととしております。事業費といたしましては約11億円を見込んでいるところでございます。
次の循環・共生のまちづくりへの対応といたしましては、雨水浸透ますの設置事業や、東部水再生センターにおける適正な下水処理の維持などを挙げておりまして、経費といたしましては雨水浸透ますの設置事業といたしまして約3,000万円を見込んでおります。
最後の経営基盤の強化では、コスト縮減の取り組みの強化、定期的な使用料の検証と見直し、経営分析、情報提供の充実などを挙げております。これらの事業や施策の計画期間における総事業費といたしましては約98億円を見込んでいるところでございます。
次に、今後の財政見通しについてでございます。48ページをお開きください。初めに歳出でございますが、計画期間の歳出の総額といたしましては約365億円を見込んでいるところでございます。単年度といたしましては約40億円程度の歳出額となり、平成25年度予算額と比較いたしますと３億円から４億円の増となってございます。主な増要因といたしましては、消費税率の改定による影響のほか、東部水再生センターの延命化事業や耐震補強工事等による建設費の増加、公債費の増となってございます。
次に、歳入の見通しでございます。50ページをお開きください。使用料収入につきましては、本年４月からの使用料の改定によりまして約163億円を見込んでおります。改定前の使用料体系では使用料収入は142億円程度しか見込めず、計画期間で約21億円、年間で2.4億円程度の歳入不足が見込まれておりましたが、使用料の改定によりまして歳入不足は解消され、収支バランスが図られる見通しとなってございます。
次に、市債償還等の見通しについてでございます。52ページをお開きください。公債費につきましては、平成20年度以降年々増加しており、平成33年度にピークを迎え、年９億円を超える見通しとなってございます。また、計画期間における新たな借入額といたしましては約58億円を見込んでおります。これは元金償還額の57億円に対しまして約１億円のプラスとなりますので、平成34年度末におけます償還残高は約114億円となる見通しとなってございます。
素案の内容につきましては以上でございますが、最後に今後のスケジュールにつきまして御説明させていただきます。本日お示ししております素案につきましては、３月中旬から４月の上旬にかけましてパブリックコメントを行うことを予定しております。その後、いただいた意見等を踏まえまして一定の修正を加え、計画案として取りまとめ、使用料等審議会及び本委員会に報告の上、平成26年６月には計画として確定していきたいと考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） これより項目エに対する質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。33ページの事業計画の中にございます下段の安全で安心のまちを支える下水道の構築の中の、表でいいますと一番上段になります。防災拠点の下水道施設の地震対策の件でございますが、済みません、教えていただきたいんです。これ、市内のまず防災拠点となる小・中学校の耐震化、下水道施設の地震対策はもう終了しているんでしょうか。終了しているから、こちらに載っていないのかなと思うんですが、ちょっとお知らせしていただければと思います。
あと、前期の平成26年から平成30年度における計画の中で、括弧の中にコミュニティ・センターと病院等、非常に大事な防災拠点になりますが、この病院はどのようなところを──市内、大小さまざまな病院ございますが、入院施設がある病院とか、もしくは本来のクリニックとか、全て含めての上での病院なのか、教えていただければと思います。
あと、後期に入っております高齢者・障がい者福祉施設なんですが、それに関連しまして、要は「いっとき」ではなく、一次、二次の中の二次の福祉避難所に値しますのがやはり障がい者福祉施設に入るかと思うんですが、これに関してはやはり他の防災拠点と同等の扱いをすべきではないかと認識しております。特に福祉避難所に関しましては、病院に関連して医療等が必要な方、本市によれば例えばハピネスとかいうところも二次避難所に指定されておりますが、やはり医療ケアが必要なところも福祉施設、含まれておりますので、やはり病院等と同じ扱いといいますか、ですので、この計画をできれば必要なところに関してはもう少し前倒しでやるべきではないかと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
あともう一点、細かいことなんですが、東部水再生センターの件でございますが、これはやはりさまざまな手だてをして今延命していただいております。やはりこれに関しては、施設の延命と、あとは近隣の方の御理解、必要だと認識しております。それにおいては、近隣の方からの御希望で今取り組んでいただいております、戸建て側のほうの壁の改修といいますか、塀の改修。今までは全く目隠し──見えないようにということで改修していただいておりました。ただ、さまざまな子どもたちの事件等によって、不安感によって、例えばあそこの再生センターに引きずり込まれて何も見えないという非常に御心配の声があって、今曇りのようで、中が全く見えない──すけすけでは見えないんだけれども、人影とかがわかるような壁に順次かえていただいておりまして、近隣の方からもできればもう少し早くというお声も聞いております。
こういう形でやはり施設の維持に関しては近隣の御理解をいただくためには、そういう御希望に速やかにお応えするべきではないかと思いますが、その辺の計画をあわせ、お聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（小泉 徹君） それでは、私のほうから３点ほど御説明させていただきます。まず小・中学校の地震対策の進捗でございますけれども、市立の小・中学校につきましては今年度、平成25年度をもちまして完了する予定となってございます。
それから、続きまして、病院、どこまで対象とするかという点でございますけれども、地域防災計画の中で災害時の医療拠点として指定されております病院、現在は厚生会病院が廃止となりましたので８病院、あと都の広域指定されております杏林大学病院につきましては、ちょっと位置づけが広域ということもありましたので、既に対策は実施しているということで、今後この計画期間の中で実施するのは８病院ということで考えてございます。
それから、福祉避難所の関係でございますけれども、まずは高齢者や障がい者の方が入所・入院する福祉施設を対象に優先的に実施するということで、こちらの計画の中で位置づけをしているところでございます。今後、地震対策と老朽化対策──施設が老朽化した管路につきましては耐震上も問題があるということでもございますので、やはり一体的に進めていく必要があるだろうというふうに考えております。したがいまして、そういったような災害時の施設の位置づけ、そういったものを勘案しながら老朽化対策の中で一体となって考えていきたいというふうに考えてございます。私からは以上でございます。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） 東部水再生センターの近隣に係る周辺環境の安全安心対策ということなんですが、今西側の市道につきまして、おっしゃるとおり、今までは白く、中が見えない、そして施設から市道が見えないような波板を設置しておりました。そこで、近隣の方からいろいろと要望がございましたので、なるべく見えるような形にするため部分的にクリアなフェンスに、ものに今取りかえて、既に終わっているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今、小泉課長からございましたとおり、逆に本体が耐震化が進んでいないのに下水だけ先行させてというのは、非常にこれは悪循環といいますか、なってしまいますので、しっかり本体との連携を──要は母屋といいますか、母屋との連携が非常に大事だと思いますので、その辺も踏まえた上で、今要望させていただきました福祉施設に関して、全ての計画を鑑みてできる限り早目に手を打っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、水再生センターに関しましては、母屋本体の耐震、非常にこれは重要なところでございますが、今お願いいたしました近隣の要望、今回のように早い手だてをいただきまして、御近所にも安心して御協力いただけるような施設づくり、運営づくりをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。まず、基本条例や何かとの位置づけのところですけれども、今回ので基本計画とあわせて2022までにするという形ですが、今後この計画については、その後はやはり12年ごとのレンジでつくっていく、合わせていくっていうことでよろしいんでしょうか。
それから、次に、合流と分流がございます。これは、今の下水道量の量的な割合でいうと、何対何で、今後その分流がふえる──流す川がないといけないわけですけれども、予定があるのかどうか。
それから、この計画の最後のほうに東部水再生センターの役割というのは、野川の水再生センターができることによって消滅をする。できてから消滅をするということだと思うんですが、跡地利用の件ですとか、あるいは、あそこで培われたノウハウというものを今度野川の水再生センターに生かしていくとか、そういう広域的な協力についてはいかがでしょうか。
また、野川の水再生センターができますと、前にもお話ししましたとおり、武蔵野がうちを通っていくとか、いろいろな隣接自治体との協力をしなければいけないところが出てくると思いますので、それらも2022の最後のほうには出てくる予定なんでしょうか。
それから、４番目はマンホールトイレの件です。一時期マンホールトイレっていうのは、その辺に、あいているマンホールに全部トイレができるんだと間違えた方がいらっしゃいましたけれども、再度、マンホールトイレについて、どういう要件がないとできないのか。学校であるとか、新たなマンション、大規模開発のマンションであるとか、何かそういった定義づけを明確にしなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
それから、災害時のこととあわせてなんですが、やはり今ある台帳や何か含めて見える化といいますか、これＣＡＬＳというんでしょうか、いわゆるＪＩＳとかＣＡＤというのを始めて、見えない地下のところを立体構造として、この中にも幾つか図面がありますが、極端に曲がっていくとか、重ね合わせてどっちとどっちが上下やっているとかっていう、一時期、今度の首都圏の直下型地震を考えたときに、東京都の地下構造物というのが、地下鉄、それから外環もそうなんでしょうけれども、そういった道路を含めて複雑になっていると。浅いところを通っているわけですけれども、ほかとの電気や、それから地中化された電気ですとか、いろいろなものとの整合性をやるときには、やっぱりどこかでそうした電子データ的なものに切りかえる必要があるかと思います。それらの予定がこれから出てくるんでしょうか。
それから、中には、これ広域でやらなきゃいけないと思いますが、下水道を使って発電をするとか、そういったことも出てきております。そういう研究対象とか、可能性についてはどのように含まれているんでしょうか。
最後に、この計画ができるに当たって市民の方にもパブリックコメントを出し、あるいは標語とかスローガンとか、お願いをするチャンスだと思うんですね。この間、おととい武蔵野公会堂で武蔵野法人会さんがさかなクンを呼びまして、環境ということでお話をされたときに、東京湾の水がこの下水道の関係も含めて、特に一番深いところからかなり温度が上がっていて、南のほうしかとれなかったジンベエザメが複数とれて、１匹が八景島で今飼われていると。南の島にしかいなかったマンボウが函館まで行っていると。それから、館山沖に何とサンゴ礁ができていると。いわゆる藻がなくなってサンゴ礁の──それだけ暖まっているので、今回、さかなクンから皆さんへのお願いの３つあったんですが、１番目に、お風呂のお湯は冷ましてから流してほしいというのがあったんですね。これらのこと──油をそのまま流さないとか、従来のこともあったんですが、せっかくこの下水道計画ができるわけですので、そうしたお願いとか標語を、今のそうした温暖化、特に下水がもたらす温暖化や何かについてのものもお押しをしていただいてはいかがかと思いますが、いかがでしょう。以上です。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず、この計画をどういうサイクルで改定をしていくかということでございますけれども、基本的には、市の基本計画と合わせるような形で必要な見直し、整合を図りながら行っていって、必要な改定を行うというふうに考えてございます。
それから、あと合流と分流の関係でございますけれども、分流につきましては、市内の17％が分流区域ということで計画をされております。ただし、計画されている中で全てが分流化されているというわけではございませんで、現在この中でも17％のうちの43％が分流として整備をされているという状況でございますので、まずはこの計画されているところを着実に分流化していくということが必要だと考えてございます。
ただ、全体的に分流区域を広げられるかっていう話になってきますと、やはり多大な経費がかかってくるという問題。それと、先ほども委員のほうからもお話が出ましたけれども、地下内はいろいろな構造物等が入っておりますので、なかなかそういったスペースを確保するということも大変になってくるということもございますので、なかなか現実的に分流区域に市内全域をしていくというのはちょっと難しい部分があるのかなというふうには考えてございます。
それから、野川水再生センターの関係でございますけれども、まだ具体的な見通し等については立っている状況ではございません。したがいまして、東部水再生センターの跡地利用などにつきましても、その時点でどういったニーズがあるかということもありますので、まだ具体的な検討を行っているという状況ではございません。
また、経営計画の中でいろいろな頭出しが出てくるのかというところでございますけれども、やはり東部水再生センターのほうの延命化のこともありますので、やはり三鷹市といたしましては、まずはそのめどをはっきり立てていかないと、どういった形で延命化を、どれだけ投資できるのかっていうこともありますので、当然ながらこの計画期間の中でも積極的に東京都とも調整を図っていきたいというふうには考えておりますので、その交渉、調整によりまして、この計画期間の中で具体的な形が見えてくるのかどうかということになるかと思います。
それから、マンホールトイレの設置条件でございますけれども、マンホールトイレにつきましては、マンホールトイレ専用の下水管を設置をいたしまして、そこにトイレ──汚物をそのまま投入するというものなんですけれども、一定程度汚物がたまった段階で、下水道に流すために水を流して、下水道のほうに流すということになりますので、一定程度水が確保できていませんと設置できないと。水がありませんで、そのまま下水のほうに入ってしまいますと、そこで固まってしまうと。汚物が固まってしまって、余計詰まってしまったりということになりますので、やはり水が確保できないといけないということが第一義的にございます。
したがいまして、まずは、そういったような水が確保できるようなもの、例えば学校であればプールを利用するだとか、そういったような水が確保できるような条件、または施設が確保できるというようなところで設置をするというふうに考えてございます。私からは以上です。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 私のほうから、下水の地下の部分が立体的に見えるという形でのお話だと思いますけれども、地下の場合に、下水だけじゃなくてＮＴＴとか、東電とか、それぞれたくさんのものが入っていますので、今すぐ、費用も非常にかかるものですから、道路台帳の中でそういうものが表現できるかということは今後検討していきたいと思います。
それと、あと発電についてでございますけれども、なかなか直接下水を使った発電できるかというと、水量的に難しいのかなとは思います。ただ、現実的にはヒートポンプ方式で、ある一定の地域においては下水が暖かい。冬は暖かくてというのがあって、それで温度差を利用してその地域の断熱とかに使っているのはございますけれども、ちょっと三鷹のところと、市内でそれをするのはなかなか難しいかなと思いますけれども、これについても今後検討していきたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 最後に、さかなクンの話からスローガン、何か考えたほうがいいんじゃないかと。せっかくの御提案ですから、検討させていただきます。
◯委員（緒方一郎君） では、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問します。財政見通し、歳入の見通しが関連して、50ページからなんですが、下水道使用料金の改定でほぼ事業としては対応できるということで、歳入不足は解消される見通しだということで、前回、昨年の第４回定例会でも報告があったので、改めてこの市民負担をふやすことに対しての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
厳しい経済状況のもとで、節電や節水の取り組みが定着したことも１つの要因として、その下水道使用料金の低下というものが１つ、歳入不足の原因にもされているわけですけれども。市民の努力がその歳入不足につながって、下水道料金の引き上げに結びついていくっていうことでいうと、市民の努力とはどういうふうに報われるのかということで、やはり市民の生活を考える上で、下水道料金の抑制はとても重要な課題だというふうに思います。
おおむね今回の料金改定の根拠はここで書かれていますが、計画的な施設の更新の、言ってみれば、組み方、期間などの状況を見てその下水道施設の延命化も含めて、その機能をしっかりと守りつつ、総事業費を分散化して負担を軽減する努力というのは一定考えられてきたかと思うんですけれども、この点での苦慮してきたところも含めて、市民の負担の増に対する考え方を改めて確認しておきたいと思います。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず下水道につきましては、市民生活に欠かせない施設だというふうには理解をしております。いっときもとめることができない施設であるということがあります。したがいまして、まずそういった機能を確実に維持していく。その中で、費用負担のバランスをどう考えていくかということで、これは非常に大きな問題であるかと思います。そういった中で、今三鷹市につきましては施設がかなり老朽化してきていて、今後そういったものを補修なり改築をしていかなくてはいけない。それと、壊れてしまってから直すっていうことになりますと、非常にまたこれ経費がかかる問題でございますし、壊れてしまいますと、今度は待ったなしに補修等をしなくてはいけないという問題になります。
そうなりますと、なかなかこの事業の平準化ということも難しくなってきますので、やはり予防保全型、要は壊れる前に直しつつ、故障等のふぐあいのリスクも減らして行っていくということが、トータル的に見てやはり市民の皆さんにとって一番重要な点かなというふうには考えてございます。
とはいえ、我々も市民の皆さんに負担だけをお願いするということではありませんで、やはりそのコスト縮減に向けた取り組みも必要でありますし、また、いろいろなバランス等にも配慮いたしまして、今回基本料金につきましては据え置きをさせていただいたりというようなことでも一定程度の配慮をさせていただいているということで、今後も安定した下水道サービスの提供と、また、コスト縮減に向けて経営改善、経営努力を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（栗原健治君） 説明はわかりました。下水道施設をどう維持していくのかっていうことでは、コストの問題というのはちょっと大きいんですけれども、どのようにそれを、コストがなっていくのかという点では、やはり応能負担の原則も入れて考えていくことが低所得者に対しての影響を、極力影響させない取り組みとして重要だというふうに思います。
受益者負担ということで、全体としては料金改定で使用量の少ない層に負担が多く、料金の引き上げではかけられた改定だったという点でも、その負担のかかってきている層というのは、本当に全体に市民にかかった負担増だったというふうに思います。一般会計からの繰り入れも、もうこれ以上財政的にも困難な状況にあるっていうことでの説明があるんですけれども、一般会計から繰り入れを、料金不足の部分をより充実していくことも、拡充していくっていうことも１つの考え方としてはあると思うんですけれども、ここで一般会計から繰り入れっていうことをこの程度に抑えたことに対しては、どのような判断があったのか確認しておきたいと思います。
◯水再生課長（小泉 徹君） 今回の使用料改定につきまして、１つは、これまで大量排水者の方に負担を厚くお願いをしていたという料金体系でございました。しかしながら、こういったような料金体系で十数年来来たわけですけれども、昨今の状況、特に大規模事業者が撤退したりとか、景気の動向、そういったものの中で、やはり収支バランスをとることができないと、そういったような収益構造だということの中で、持続可能な下水道として維持していくために広く薄く御負担をお願いをしたということでございます。
それから、一般会計からの繰り入れの関係でございますけれども、基本的には受益者負担の考え方の中で、その排水についてもライフスタイル等によりまして、同じ１人世帯、２人世帯でも使用する水量は違ってきますので、やはり基本的には受益者負担の考え方の中で、汚水にかかわるものについては消費者の方に御負担をいただくと。
それと、一般会計から繰り入れるということにつきましては、ほかの行政活動に影響が出るということでございますので、やはり税金として収納したものにつきましては、その目的に沿った形で使っていただくということで、今回、基本的には一般会計については──雨水の部分ですね、公費負担となる部分、そちらのほうはきちんと一般会計から出すというような考え方で改定をさせていただいたものでございます。
◯委員（栗原健治君） 下水道事業は全市民にかかわる問題で、誰もおろそかにしていいというふうには考えている方はいないと思いますが、大量排水者に対しての負担に偏っていたっていうことでいうと、その方がそれでは負担能力としてどうなのかっていうところの検証もすることが必要だというふうに思います。最も配慮しなければならないところには、やっぱり所得の少ない、本当に生活の厳しい現状のもとでの対応が必要ですし、消費税が来年度に、４月の１日に増税されるっていうことが、またその下水道料金にも反映されていくということになるとね、本当に生活自体が成り立たなくなってしまうという事態にもなりかねないというふうに思います。
他の行政活動にも影響するから一般財源からの繰り入れはどうなのかという、考えなかったということですけれども、どこに本当に、市民の生活を守る施策に対して財政を使うのかというのでいうと、市民の理解が得られる使い方というのは当然あると思いますし、極力市民生活に影響を与えない立場で、使用料の抑制を進めていく課題というのは市民の中にも大きな要求としてまだあるということもよく理解して、認識しておいていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（白鳥 孝君） 都市型水害の中で、緑地がだんだん少なくなっていく中で、浸透ますの件なんですけれども、今の推進の状況をちょっと教えていただきたいのと、それから、また、今後そういった都市型の対応の中で、やはりそういった浸透ます等々が必要かなというふうに思うんですけれども、あと施設ですね、その辺はどういうふうなお考えでいらっしゃるか、ちょっと。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず雨水浸透ますの現在の状況でございますけれども、平成24年度末現在におきまして、雨水浸透ます設置事業及び建てかえ等におきまして設置について指導をお願いをしておりますので、そういったものを合わせまして約５万6,000基ほど設置されている状況でございます。
それから、水害対策の中でやっぱり浸透施設をつくることによりまして、下水道への雨水の流出を抑制するということは非常に大きな施策であると考えております。水害対策の中で、やはり２つポイントがございまして、１つは、浸透施設によりまして雨水の流出の抑制を図るということ。それから、あと浸水被害が発生するような場所につきましては、ピーク時の雨水量をカットするということで、減らすということで、貯留施設等の設置を行うということで、大きなこの２つの柱をもちまして都市型水害対策につきましては進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（白鳥 孝君） その設置数が５万幾つかの、それが多いか少ないかはちょっと私も判断はできないんですけれども、近隣市と比べてどうなのかなというのもありますし、また、まだまだ私は少ないかなというふうには思うんですけれども、その辺、これからも設置をしていく所存でいらっしゃるか。
それから、先ほども、開発事業のことも中にあるかと思うんですけれども、そういう開発事業の中で、強制力はないのかもしれませんけれども、ある一定のことでそういった浸透ますということも考えられるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺と。
それから、もう一つ、この浸透ますが古くなって目詰まりがしているような状況もかなりあるかと思うんですけれども、それの再生みたいなことはやっていらっしゃるんでしょうか。
◯水再生課長（小泉 徹君） 雨水浸透ますの設置につきましては、今後も積極的に推進をしていきたいというふうに考えてございます。
それから、開発事業の関係でございますけれども、まちづくり条例に基づく開発事業につきましては、50ミリ以上の浸透施設を設置するよう指導しているところでございます。
それから、古くなった浸透ますでございますけれども、基本的に宅内に設置していただいたものにつきましては、それぞれの所有者の方に維持管理をお願いをしております。ただ、年１回ぐらいふたをあけていただきまして泥等を取っていただくような清掃をしていただければ、そういったものも解消されますので、そういったことにつきましては、ホームページや広報等によりましてこれからも周知をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（白鳥 孝君） 古くなって、私の家にも１つあるんですけれども、なかなかふたをあけて見るっていうのはしないんですけれども。ぜひですね、そういう呼びかけをしないと、しない限りやらないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。せっかくつくっても意味をなさないのでは何の意味もないということもありますので、そういった呼びかけをぜひやっていただければなというふうに思います。
それから、設置件数をふやすような努力を、特に緑地がマンションになったり、コンクリートになってしまうと、残念ながらそこの浸透ができなくなってしまうということもございます。ぜひ、そういった意味では、ふやしていって、少なくとも下水道の負担がかからないような──下水道の負担がかかるっていうことはモーターも回るわけですからね、かなりの負担がかかってくるわけでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（吉野和之君） では、次に、項目オに対する市側の説明を求めます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） よろしくお願いいたします。オの三鷹市農地の保全に向けた基本方針（案）につきまして御報告いたします。資料５をごらんくださいませ。この基本方針（案）を策定いたしました。
まず最初に、１、方針の背景・目的でございます。農地は多様な有益性を有しているため貴重な緑として保全を行いたいんですけれども、相続や都市計画道路に伴う買収で減少しているところでございます。農地制度や税制度の改正も必要なため、同様の問題を抱えています自治体と連携を図りながら要望や提案を国等に行っているところでございますが、制度の改正にはまだ至っていないところでございます。そこで、農業者が維持管理している特に重要な農地を都市計画決定し、関係市民、団体と連携して保全していくため、本方針を策定するものでございます。
２、方針の位置づけでございます。本方針は、この記載されましたまちづくりの３計画の課題でございます農地保全のための対応策として策定し、農業振興計画及び環境基本計画とも整合を図ってまいるものでございます。
２ページ目をお開きくださいませ。第３、農地保全の基本施策、１、農地保全の取り組みでございます。市は、農のある風景保全地区、緑と水の環境整備重点地区、その他地域において、三鷹らしさを感じさせる景観を形成している農地、水路及び屋敷林等を確保するよう努めるものでございます。２番目としまして、市は、市民が農地の保全と活用に関する施策について理解を深めるよう、農作業の体験等の事業を実施するものでございます。３番目、市は、東京外郭環状道路等、都市計画事業において失われる農地については、国・都、農業者及び農業団体と協力し、代替農地の確保に努めるものでございます。４、市は、よりよい農地の保全のための調査研究を行うものでございます。
２、市が確保に努める農地でございます。これにつきましては、３ページ目のこちらのカラー刷りのほうを見ていただけますでしょうか。保全が望ましい農地ということで、農地を確保していくことで、まず流れが３つございます。
まず、一番左側の場合でございます。景観条例に基づく農のある風景保全地区内の農地でございます。この地区内にある農地は既に景観審議会で諮問、答申を受けて指定をされていることとなっております。この土地の所有者さんから、保全相談・申請を受けた場合、その土地、農地につきまして調査検討の上、庁内関係部署等で協議を行い、保全が望ましいと決定した場合には、さらに都市計画審議会に諮問、答申をし、都市計画公園、または緑地として都市計画決定の網かけをするものでございます。計画決定後は保全すべき農地として指定し、地権者に維持管理をしていただくものでございます。万一、相続発生や御高齢等により耕作が続けられない場合には優先的に市が買収してまいるものでございます。
２つ目、真ん中のところでございます。三鷹市緑と水の保全及び創出に関する条例に基づきまして、緑と水の重点地区内の農地の場合でございます。３つの里が該当するものでございます。里内の農地は、先ほどと同様に地権者からの相談・申請があった場合、調査検討の上、庁内関係部署等で協議をし、景観審議会、環境保全審議会に報告後、景観づくり計画内の農地同様、都市計画審議会に諮問、答申を行い、都市計画決定の網かけをし、先ほどと同様に万一の場合は優先的に市が買収するものでございます。
３つ目といたしまして、一番右側でございます。農業振興計画のほか、市長が特に必要と認める農地につきましても同様で、調査検討の上、景観審議会に報告後、都市計画審議会の諮問、答申後、都市計画決定の網かけをし、先ほどと同様に、万一の場合については優先的に市が買収していくものでございます。
また、２ページ目に戻っていただけますでしょうか。第３の３、市が確保した農地の活用策についてでございます。(1)から(3)のように列記した市民農園ですとか、農業公園、農業法人、ＮＰＯ等に委託して農産物の生産を行うということでございます。(4)といたしまして、事業を継続するための人材育成、そして(5)番目としまして、関係団体、学校等と連携して活用していく、(6)として、農業振興計画を反映していくということでございます。
今後のスケジュールといたしましては、本委員会に報告後、農業委員会、それから、先ほどお話をさせていただきました都市計画審議会、環境保全審議会、景観審議会等の報告をしました後、方針を固め運用してまいりたいと考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） これより、項目オに対する質疑に入ります。
◯委員（緒方一郎君） ２つあります。
１つは、２ページ目の外郭環状道路に伴う代替農地の確保というのは、見通しとしてはどうなんでしょう。本当に三鷹の農地の黒土というんでしょうか、これは大変かわるもののないすばらしいものだとお伺いしておりまして、代替農地については、どこか同じようなレベルのところではなくて、やっぱりレベルというか、三鷹の黒土を求めていらっしゃるところが多いので、どうでしょうか。
２番目でございますが、この計画の中で、さっきお話ししましたスマートアグリというのは念頭にあるのでしょうか。つまり、緑の確保という点からいえば、工場にしないでほしいと。できればビニールハウスもやめてくれとか、いろいろな話になってくるんだと思うんですが、ただ、農家の方々から、あるいは農協の方々からお伺いいたしますと、やはり相続、それから御家族の問題を含めると、農に携わることは、できることは継続したいと、けれども、やはり今回の植物工場みたいなものにしたいと。これも土を生かせるもの、水だけのもの、そういったものがございますので、例えばこれがあったとすると、いや、そういうものはやめてくれっていう話になっちゃうのか、いや、それはそれで別の話になるのか。
御承知のように、このスマートアグリといいますか、農林水産省と経産省で振り分けができておりまして、土を使っていわゆるビニールハウスを使うところまでは農林水産省、農地法に残るわけですが、工場に建てますと、今度は経産省の役割になる。この諸計画との連携の中で、新たな経産省というような主管庁といったものにもパイプを伸ばせるところがないと、そういう相談にも乗っていけないということがありますので、その辺の想定についてお伺いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私のほうからは、１点目の東京外郭環状道路等にかかわる代替農地の件でお答えいたします。昨年も約3,000平米ほど代替農地、外環事業にかかわりまして確保することができました。また、今年度も約1,000平米ぐらいですけれども、代替農地の確保、国あるいはＪＡ、関係機関で調整しながら進めたと。
今後も、当然まだ確定はしていないんですが、5,000平米、あるいは4,000平米ぐらい、合わせると１万平米近く代替農地確保できる予定の土地がございます。まだ調整はこれからなので確実ということは言えませんが、そういう方向でここに方針として定めておりますが、さらに積極的にそういったことに取り組んでいきたいと考えております。
◯都市整備部長（大石田久宗君） スマートアグリですね、農業工場みたいなイメージだと思うんですけれども、この方針というのは、そもそもこれまで農地保全条例のようなものをつくりたいというふうにずっと計画にも出ていた、それが具現化したものなんですね。保全というのは、都市計画審議会の都市計画決定によって農地あるいは緑地であることが確定するということが、市が確保する１つのお墨つきになるだろうということで、条例ではなくて、このような方針でやれるのではないかという、プロジェクトの長い長い２年半かけた議論の結論なんですけれども。
農地として残して、それを継続するというのがみそでありまして、形態的農地という概念を使うんですけれども、それを考えると、スマートアグリっていうのは別の課題になるのかと。それで、農業振興計画と連携をしてどう農業を振興していくか、あるいは農業を継続していくか、そういうことと非常に密接に関連させていこうという考え方がありますから、今後、土を基本として今は考えていますけれども、形態的農地と言っているわけですから、これが推移する可能性もあると思うんですね。ただ、この方針については土を基本として考えているところであります。
◯委員（緒方一郎君） 前にお話ししましたとおり、葉物だけではなくて穀物といったものまで大きく広がりつつある。あるいは、薬用植物といったもので付加価値がついて、生産性として向上できるものもあって、農家としては、また農協としては、婚活だけではなくて、お嫁さんも来てほしいと。今、議長はともかくとしてお子さんが少ない場合もありますし、子どもたちをなかなかもっとつくれない、土をいじるのは嫌だ、朝起きるのは嫌だと、だけれども農業は続けたいというような方々もいらっしゃる。そういう方々の場合に、24時間365日農業ができる、ロボットも活用できるというようなことも出てきておりますので、こういった新しい動向についてはよく研究していただいて、この計画を発展していたただきたいと思います。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、この農地の保全に向けた基本方針で都市計画決定をしていくっていうことですけれども、目標面積、どのくらい確保するのかを明確にしておくことが重要かと思います。地域的にも、三鷹の南部、東西の地域が農地としては比較的残っている場所だとは思いますけれども、三鷹市全域にも、牟礼にも、下連にも、上連にも、野崎にもあるわけですし、バランスよく農地を、三鷹の原風景を残していくという視点で考えていく上でも、方針というか、明確な指針が必要だと思うんですけれども、この点での三鷹市のお考えをお伺いしておきます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） 具体的な面積、取得とか、そういうことについてはまだ検討までは至っておりません。しかしながら、当然それにつきましては、予算、土地の面積──買収する、最終的には買収をするということでございますので、市の財政状況というのを考えながら検討していかなければいけないなと思っております。
また、地域につきましても、そういう全体ございますので、これにつきましても、全体を総合的に判断をいたしまして、そして地域の市民の方からまたぜひ残してほしい、それからまた地権者の方からも先祖代々から受け継いだ農地でございますので、自分ではなかなかできないので、ぜひ市のほうでも考えてほしいと、そういうようなことを考えながら庁内の中で確保する農地を決めていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） この取り組みですけれども、本当に市民全体の認識のもとに進めていくことが重要だというふうに思います。農地として残していけば、未来永劫、本当に農作物を都市に供給する源として活用できる財産で、世代を超えた取り組みになると思います。三鷹市がなくなるということはまずないというか、あり得ない。市民がいる限り自治体がなくなるということはないわけですから、財政的な側面ということでいうと、厳しいときは当然あるでしょう。ただ、そういう厳しい中でも乗り越えつつ財政を確保して、農地として残しておけば、それで大きな価値をそこから得ることができるというふうに思いますので、積極的な確保の目標を立てていっていただきたいと。そのためにも、市民の中の理解を共通認識としても深めていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（白鳥 孝君） １点だけ。これはもし都計審にかけて市が買収するとなると、この農地というのは地目は今度何になるわけですか。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） 地目は農地というふうにはならないですね。実態としては農地のような形になっております。先ほど大石田部長からありましたように、形態的農地という形になるんですけれども、農地法の農地ではございません。公園になります。公園緑地になります。
◯委員（白鳥 孝君） ということは、農転するわけですね。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） そのとおりでございます。
（「以上です」と呼ぶ者あり）
◯委員長（吉野和之君） では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時25分 休憩
午後４時42分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程につきましては、５月16日、午前９時半といたしたいと思います。その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後４時43分 散会
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