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午前９時29分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第52号 三鷹市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例、議案第53号 三鷹市地区計画の区域内における建築物の緑化率の最低限度に関する条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
議案第52号の三鷹市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例、及び議案第53号の三鷹市地区計画の区域内における建築物の緑化率の最低限度に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明いたします。
初めに、本日御説明させていただきます条例改正の対象となる下連雀五丁目第二地区地区計画策定の取り組み経過を簡単に御説明いたします。８月の本委員会の報告の中で地区計画の原案について御説明をするとともに、都市計画法の手続などを御説明いたしました。その後、都市計画の手続を進め、11月20日に開催いたしました都市計画審議会で地区計画の決定につきまして諮問を行い、異議ない旨の答申をいただきましたので、12月１日に地区計画の都市計画の決定と告示を行いました。
それでは、審査参考資料の１ページをお開きください。最初に議案第52号の三鷹市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。１点目、条例の一部を改正する理由であります。地区計画における建築物等に関する事項として、建築物等の用途の制限及び壁面の位置の制限を定めることによるものでございます。
２ページから８ページに記載しました都市計画図書の４ページをごらんください。表の上段です。下連雀五丁目第二地区地区計画の区域のうち、地区整備計画が定められましたＢ地区の区域において、建築物等に関する事項の建築物等の用途の制限を設けることといたします。１項目めで住宅、２項目めで事務所・店舗併用住宅、３項目めで共同住宅等、４項目めでボウリング場等の運動施設、５項目めでマージャン屋、パチンコ屋等、６項目めでカラオケボックス等、７項目めで店舗面積が1,000平米を超える商業施設を掲載しており、こうした用途に供する建築物の建築、または当該建築物へ用途を変更してはならないことを定めます。
その下段、壁面の位置の制限です。こちらにつきましては、市道第41号線に面する建築物の外壁、またはこれにかわる柱の面から道路境界線までの距離は５メートル以上とすることを定めます。この建築物等に関する事項を定めたことに伴い、建築基準法第68条の２第１項に基づき制定した三鷹市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正するものでございます。
次に、お手数ですが１ページに戻っていただきまして、２点目の改正前の状況でございます。日本無線株式会社三鷹製作所が平成24年９月に閉鎖・移転及び土地売却の方針が示されたことから、移転後の跡地について市のまちづくりに資する土地利用を図るため、地区計画を都市計画決定したものです。
次に３点目、改正の効果であります。地区計画で定めた建築物等の制限に関する事項について、条例化することにより建築基準法関係規定となり、実効性を担保することができます。
４点目、条例改正（案）の概要であります。(1)、名称及び区域に関して別表第１に三鷹都市計画地区計画下連雀五丁目第二地区に関する内容を加えました。(2)、建築物等に関して、別表第２の三鷹都市計画地区計画下連雀五丁目第二地区地区整備計画区域のア欄──こちらは建築物の用途の制限、及びオ欄──壁面の位置の制限に先ほど御説明いたしました地区計画の都市計画図書に記載した同様の特例の内容を定めました。その内容につきましては、９ページ目からの新旧対照表で御確認いただけます。
こちらの15ページをごらんください。こちらの上段が別表第１の名称及び区域に関する内容です。また、下段が建築物の制限に関して別表第２に記載しております。変更部分は16ページから19ページに記載しておりますので、御確認いただければと思います。
施行予定日でありますが、条例公布の日から施行と考えております。
続きまして、20ページ目をお開きください。議案第53号の三鷹市地区計画の区域内における建築物の緑化率の最低限度に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明いたします。１点目、条例の一部を改正する理由であります。地区計画における建築物等に関する事項として、建築物の緑化率の最低限度を定めたことによるものでございます。お手数ですが、再度ちょっと４ページの都市計画図書をごらんください。表の一番下段のところでございます。下連雀五丁目第二地区地区計画の区域のうち、地区整備計画が定められたＢ地区の区域において、建築物等に関する事項の建築物の緑化率の最低限度を10分の1.5と定めます。
また、恐れ入ります、再度20ページにお戻りいただきましてごらんいただければと思います。２点目、改正前の状況でございます。また、３点目の改正の効果、この２点目、３点目につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
４点目、条例改正（案）の概要であります。別表の地区整備計画区域に三鷹都市計画地区計画下連雀五丁目第二地区地区整備計画区域を追加し、ア欄──緑化率指定区域、及びイ欄──建築物の緑化率の最低限度に三鷹都市計画地区計画下連雀五丁目第二地区に関する内容を加えました。その内容につきましては、21ページからの新旧対照表で御確認いただけます。変更部分は27ページに記載しておりますので、御確認いただければと思います。
施行予定日でありますが、こちらも条例公布の日から施行と考えております。説明は以上です。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。議案第53号のほうの緑化のほうでございますが、今回こういう形で条例改正で、今回議案が上がってまいりましたけれども、具体的にもし建築物等が動き始めて、最終的に緑化率適合証明を出す際の、その際の具体的な検査の方法とかというのはどのような形で。非常に建物とかですとはかりやすいものでございますので、一定のきちんとした検査ができるかと思うんですが、非常にこの緑化というのは、例えば木でしたら何本とかになると思うんですが、率になりますと、非常にその辺の割合の計算の方法というか、どういう形でその辺の緑化率が保たれているのか、最低の今回の限度が保たれているのか、お聞かせいただければと思います。
あわせて緑化っていうことで、１つまた、この夏対策等で壁面緑化とか、あと当然屋上の芝生化、またビオトープじゃないですけれども、何ていうんですか、池みたいなとか、いろいろなのがあるんですが、その辺に関してはこの緑化率の中に含まれるのか、また含まれないのかも、あわせて教えていただければと思います。お願いいたします。
◯緑と公園課長（田中元次君） １点目の緑化率の検査についてでございますけれども、緑化率については、例えば高木ですと、１本、高さによったりで何平米というような基準がございます。そういったところでの面積等での確認というようなことになってございます。
また、壁面・屋上緑化、ビオトープにつきましては、今後の実際の事業者さんとの協議の中で、そういったことも含めて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。そうしますと、今課長のほうから御説明いただいたとおり、壁面緑化等に関して、もし実施された場合には、それも緑化率の中に含まれるのかということを、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯緑と公園課長（田中元次君） 実際に今壁面緑化については、その算定の仕方がやはり壁ということで、平面ではないので、算入というのはなかなか難しいところはあるんですけれども、屋上緑化につきましては当然ながらこれは入ってくるというふうに考えてございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。あわせて最初の建物等が建ったときにはこういう形で検査して守られているかの確認をしていただくんですが、当然緑化に関しては、これ生ものでございますので、枯れることもありますし、先ほど言った屋上緑化にしても、もし屋上緑化に芝生を活用された場合には、芝生が枯れてしまうとか、いろいろな例があるかと思うんですが、その辺の経年的な検査というので、例えば最初は守られたけれども、例えば何年後かとかっていう形で、当然緑化が減る可能性もあると思いますので、その辺の緑化率が守られているかどうかということの確認というのは今後どのようにされていくのか、お聞かせいただければと思います。
◯緑と公園課長（田中元次君） 残念ながらきちっと何年ごとの検査というものは、今現在も行ってはおりませんけれども、例えばその後また開発等で一部そういうようなことがある場合には、そういったところも含めて確認をしているところでございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。機会捉えて、しっかりとまた──最初は皆さん、当然やっていただけるかと思うんですが、やっぱり緑を確保していくという、先ほどの今後の三鷹の緑と水の公園都市の寄与するものという位置づけでの今回の条例改正でもありますので、しっかりその辺に関しましては確認をしていただきながら、しっかりと緑を担保していただけるように取り組みをしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。まず、この全体的な、近隣も含めたところとの整合性なんですが、こういうふうに建物の制限ですとか、緑化の拡大ということがすごく大事になってくるんですが、近隣の、例えば今度できる杏林大学ですとか、この後のＡ、Ｃも含めて、周囲との関係ではでこぼこになっちゃうんでしょうか。それとも、とりあえずはこのＡ、Ｂ、Ｃのところだけこうして新たな基準で。たしか杏林のときもこういう建物と緑化のほうやったんですか、差はあるんでしょうかというのが１点です。
それから、きのうの総務委員会のほうで譲渡先の報告がありまして、大変交通といいますか、トラックさんとか、タクシーさんとか、そういったものが出入りする方に譲渡をされるということが明らかになりまして、これは、何といいますか、大変に──今はそんなに排気のことはございませんけれども、緑化だけではなくて、この周囲の道路における樹木とか、そういったものも含めてこの緑化というか、対策、対応が必要になってくるんではないかと思いますが、この地域内の緑化を踏まえて、周辺道路におけるそうした樹木・植栽についてもやはり御検討をいただけるのかどうか、お聞かせください。
それから、細かい点でございますが、今回の地域、建物等の制限で、この用途の中には風俗とか、そういうものは特に名称としては入っていないんですが、形状としてこういうものが、ここに出ているものがだめであって、中の業態の質っていいますかね、そういったものについては特に問うていないっていうことでよろしいんでしょうか。以上、お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 地区計画を定めるに当たりまして、周辺、特に杏林大学のところが下連雀の五丁目ということで、先に地区計画のほうを定めておりますけれども、緑化率の差は杏林大学では10分の2.0、こちらのものは10分の1.5ですから、杏林のほうが敷地全体としての緑化率の面積としては若干、学校でありますし、そういうところでは多くなってございます。
また、従前、杏林のところは運動の公庫グラウンドという特性もございまして、従来から緑も多かったと。また、道路沿いにはケヤキの並木が残っておりますので、そういったものを考えて杏林のところでは十分な緑化率、10分の2.0で定めたところでございます。こちらの地域も同様の緑化率を当初、日本無線さんと御協議している中で、全体のバランスでほかの地区計画との兼ね合いとか、いろいろと考えていく中で、当該地域には10分の1.5というところで土地の所有者と折り合いを図ったという経過でございます。
また、壁面の後退につきましては、杏林大学のほうは吉祥寺通り側の壁面後退を地区計画で定めてございます。こちらの41号線側には壁面の後退というのは法令上は定めてございませんけれども、施設計画の検討の中で景観や何かに配慮していただきながら、同じような形で道路からできるだけ下がってもらうような形の協議は進めておりました。
また、当該地区については５メートル、しっかりと壁面を後退していただく形を地区計画で定めておりますので、ぎりぎりまで建物を建てるのではなくて、地域の環境や何かにも配慮しながら、オープンスペースにもなる空間でございますので、そういったことで日本無線さんとは協議のほうを進めてきております。
また、法令の定めではございませんけれども、開発を指導していく中で、近隣で開発事業が起きている際には、まちづくり条例の中で空地の30％を緑化していただくということで条例に定まってございますので、今回は敷地全体の15％ですけれども、まちづくり条例の中では空地の30％、そういった規定で地域全体の開発事業が起きたときに環境配慮は市として取り組んでいっているところでございます。
◯都市整備部技監・調整担当部長（若林俊樹君） ２点目の交通量がふえて、既存の道路のところの植栽等というお話でございますけれども、現在の41号線、南側の杏林のほうについては広がりますので植栽関係が可能かと思うんですけれども、現況のところは現在の幅員がまだ広がりませんので、ちょっとそこまで道路植栽をしてという形はちょっと今のところ難しいというふうに考えております。
それと、３点目の用途についてでございますけれども、こちらは本来が工業地域でございますので、その用途の中で風俗等は禁止になっておりますので、そちらでもう禁止という形になります。以上です。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。ボウリングだとかパチンコは、工場でこれも禁止っていうことなんですかね。今おっしゃった形でいうと、もともと工場地域だから風俗はないっていうお話だったんですが、あえてここにボウリング場とか、スケート場とか、パチンコ屋とか、マージャン屋という具体的な業態名を載せていらっしゃるのが、何か差があるのか、ないのかなというのをちょっと確認させていただきたいと思います。
それから、道路のことでございますが、南側のほうも桜もかなり時代がふえておりまして、ほかのところでも桜を植えて、若いころは盛り上ったりということもありまして、やっぱり中に植えられる木との整合性──常緑樹と広葉樹とかっていうこともあると思いますので、道路の拡幅に従ってまたその辺は御検討いただければと思います。
今の点だけちょっと。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） まず用途の件でございますけれども、今回地区計画の中で建てられない用途を明確にしたということで、特に特別用途で商業施設も1,000平米以上のものは建てられないというのが決まっておりますけれども、さらにここでわかりやすく明確にして、あえて記載している部分もございますので、用途で既にだめなものと重複していることはあるかもしれませんが、わかりやすい表現を地区計画の中で行ったということで御理解いただければと思います。
あと、街路樹につきましては、具体的なまだお話というのはこれからになりますけれども、桜の街路樹についてはいろいろと維持管理の面での課題や何かもございますので、よく道路のセクションと相談しながら開発事業の指導に当たっていきたいというふうに考えています。
◯都市整備部技監・調整担当部長（若林俊樹君） 今の小出課長のほうの補足しまして、用途的に工業地域の中で、そのようなボウリング場とか、建設できる形になっているんですね。それを特別用途のほうで禁止しているんで、今回みたいな形に、それを挙げていますので、特にわかりやすくなるというような形というふうに御理解いただければと思います。
◯委員（緒方一郎君） 別に風俗にこだわっているわけではないんであれなんですが。それで、最後に、この地域がこれまでの経緯から不発弾、それからアロカや何かのところがございまして、土地の汚濁といいますか、土壌汚染、それから一番Ｃ地区に関しては水脈とか、いろいろなことがございまして、これから工事作業を進めるに当たってそういうものが発見されたり、出てきたときの対応も、しっかり準備、構えて臨んでいただきたいと思います。これはお願いでございます。以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） それでは、もう少し三鷹市の現状もあわせてお聞きしたいんですけれども、緑化率の最低限度の基準の制定で、10分の1.5っていうことを定めていますけれども、市内ではこういう最低限度10分の1.5っていう基準で定めているような場所は、どのくらい具体的にあるのか教えていただきたいというふうに思います。実際に定めることによって、初めに規定に沿った形で整備されるわけですけれども、先ほど委員からもありましたように、それがどのように保たれているのかっていうことが、緑と水の公園都市、まちづくりということでは重要なので、その点で現状がどのような状況になっているのかという点では、調査をしていないということでいいのか、具体的な市内におけるこの緑化率の最低限度を定めることによる意味と現状にそれがうまく反映されてまちづくりにつながっているのかっていう評価をお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 緑化率、当該地域で10分の1.5、これは敷地全体に対して15％の緑化を求めているところでございます。こちらの敷地、建蔽率が60％ですから、そういったところで残り──建蔽率60％だったとすると、そちらの15％、残りの15％ということで、10分の1.2、それ以上緑化をしていく。これは開発事業のところで空地の３割っていうところとの絡みのお話を今させていただいたんですけれども、建蔽率60％ですと、空地が40％ですから、その３割で10分の1.2。さらに、それを今回の地区計画では厳しくしております。
開発事業が具体的に起きたときに、空地の３割の規定も適合しているかどうかっていうことは大事なポイントになりますので、緑化率の10分の1.5かつ、空地の３割を緑化していただくということで、これは大きな意義がございます。
また、他の地区計画との絡みということで、今まで緑化率を定めている地域で──直近では大沢三丁目で環境緑地整備地区という形で地区計画を定めております。こちらは10分の1.5、今回と同様。また、三鷹台団地でもいろいろな地域ございますけれども、10分の1.5から、住宅地の中でも一部の地域で10分の2.5という地域がございますが、ほとんど住宅地以外は10分の1.5という数字が多い形になっております。
そういったほかとの地区計画のバランスも考えながら、今回定めたということで御理解いただければと思います。
◯都市整備部技監・調整担当部長（若林俊樹君） 現地の定期的な確認ということでございますけれども、そちらについては定期的という形ではありませんけれども、地区計画の担当のほうで適宜現地を確認しておりますので、その際に変わっていれば、当然条例違反とかっていう形になりますので、そのときに指導するというような形をとっております。以上です。
◯委員（栗原健治君） 緑化率の最低限度の定めがあるところでは適宜確認しているっていうお答えですよね。適宜っていうのはどのぐらいの範囲なのかっていうのを確認したいとは思うんですけれども、どういう形が具体的にはされているのか教えていただければ、実効性の担保という点で安心できると思いますので、お願いしたいというふうに思います。
それと、10分の1.5の緑化率、最低限度ですけれども、地区計画を定められているところが一定、その定めをしているところかと思うんですが、市内ではどのくらい定められているのでしょうか。数字的なことがわかれば、教えていただきたいというふうに思います。適宜確認の中身を、それでは教えていただければというのと、実際に最低限度を定められている箇所数とか、面積の範囲がもし数字でわかれば、教えてください。
◯都市整備部技監・調整担当部長（若林俊樹君） 先ほどの現地の確認でございますけれども、一応年に１回、年度当初回るというような形をとっております。
それで、確認方法は、当然計画段階で出された図面等を確認して、現地がそこから違うものになっていればすぐわかりますので、そういう確認の仕方をしています。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 緑化率につきましては大規模な開発等が行われたりする際に、地区計画をかけるときに定めているところでございます。これまで地区計画は市内７カ所かけてございます。その中で緑化率を定めていない地域につきましては、調布保谷線の地区計画、こちらについては緑化率を定めていないんですけれども、それ以外の地域につきましては定めているところでございます。面積的には合計でおおむね、約34ヘクタールということでございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） そうすると、今のお答えで関連すると、緑化率の最低限度を定めている地区、地区計画でいうと７カ所ほどあって、調布保谷線の部分は外されて６カ所ほどあると。その６カ所ほどのところには年１回、年度当初に図面で確認をしているっていう認識でいいんですか。あわせて、話を総合すると、そういうことになるんでしょうか。
具体的に効果ですね、実際に地区計画がされて最低限度の緑化率が定められて、具体的な例があるわけですよね。その評価を初めに聞いたんですけれども──意義はわかりました、初めのお答えで。実際にそれが最低限度を定められて、そういう形で緑化率の最低限度を定めた形で建物、建築がされて、現状その目的にかなった形でそれが実行されているというふうに市のほうでは判断しているのか、その評価をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（内田 治君） 大変重要な御質問だと思いますが、今お話をいただいているこのような地区計画の対応自体が平成17年度から定められ、適用されてきております。先ほど御説明をいたしましたとおり、年度当初に図面だけでということではなくて、職員が現地を赴いて目視をし、点検をしているところであります。今申し上げたように、まだ始めて年数は一定程度の時期でありますので、それぞれの地区において当初のこの目的に沿った整備が継続をしておりますので、具体的な御指導を差し上げたり、御指摘を差し上げるという例が現在までには特段発生していないと。ですから、今のところはいい状況で来ているというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 確認しているっていうことで、実際にその効果もあると。変化も、今まで指導がないということで確認できるのであれば、一定の緑を確保することにつながっているっていう評価をしているっていうことを認識させていただきます。
そういう点で、今後の、当初、持続的にしていく──今検査体制という形をとっているのかどうかっていうのはありますけれども、まちづくりとして定めている実効性のあるものとして、市の役割も、その植栽、緑を維持することっていうのはなかなか大変なことでもあるので、具体的に当事者に対しての聞き取りだとか、また支援だとか、援助だとか、そういう悩み事とかでも、ある部分もあると思います。
今回、車両関係のものが入って、いろいろな形態のものが入ってくるかと思うんですけれども、その中でも担保できるような、今後継続して緑化率が保たれる確認をしっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） 今の質問者と、それから最初の質問者と重複をしてしまうんですけれども、まず緑化率なんですけれども、三鷹市内のタクシー会社を見ていると、緑化なんかしているところは果たしてあるのかなというふうに思うんですけれども、緑化で、ただ平面的に見たときの、要するに芝生を張って、地被類を張って、それが緑化なのか、高木から中木、低木含めて、要するにＣＯ２削減できるような浄化能力のある緑化なのか、そこのところがちょっと私もわからないんですけれども。
よくモータープールをつくっちゃって、芝生の上にですね、そういうのが往々としてあるんですけれども、その辺のところをきちんと、どういうふうな緑化率の計算の仕方、そして、そこの例えば地被類のところをモータープールにしたり、物を置いてしまったりというようなことが往々にしてあるというふうに私は思っているんですけれども、その辺のことをちょっとお話をしていただければ。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 開発指導を行う中で、緑化の協議を当然させていただくわけでございますけれども、どういう緑化になるのかという形はまず民間の事業者さんから御提案がありますので、その御提案をもとに定まった面積で満足しているのかどうなのかというチェックをまずいたします。さらに、今タクシー会社の場合、こういった御心配があるというお話もいただいておりますので、土地利用とその緑化の兼ね合いというものも、開発指導の中でできる範囲で業者のほうを指導していきたいというふうに考えています。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひよろしくお願いしたいのと、それと、図面上、平面的に緑の部分は緑化しているんだという考え方もあるでしょうけれども、果たしてそれが緑化なのかどうなのかというのはちょっとわからないので、これから、今後の行政の考え方が、やはりＣＯ２削減なり、浄化作用がある緑化というのが本来のあるべき姿であるので、その辺のところの、これから私もまたそれぞれ研究をしていかなけりゃいけない材料ではないかなというふうに思いますので、ぜひその点も研究していただければなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三君） 済みません、緑化ということで、これまでも質疑が繰り返されまして、尽くされたという部分があると思うんですが、ちょっと１点だけ確認をさせてください。15％という緑化率なんですが、今までのこのお話でいきますと、要するに最低限度があって、じゃあ、この限度をもとに業者の方から提案をいただいてという流れということであるんですね。こういう形になりますと、例えば、じゃあ、本当に全体的に見て15％という基準が、本当に適当なものか、どういう基準なものかということがあると思うんですけれども、その業者の方によって違うと思うんですけれども、できれば余り緑化というのは行いたくないという前提があるのか、ないのかと。
つまり、こちらが15％が最低限度だけれども、例えばそれ以上ということに関しても、何らかの関与が市側のほうでもできるかどうかという、今後の15％という１つの基準についてということなんですが。済みません、ちょっとわかりづらいんですが、よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 私、先ほど事業者のほうからの提案という御説明はさせていただいているところでございますけれども、まず土地利用をどういうふうにしていくのかというところの部分では、そこはまず提案はございます。ただ、高木を何本植えて、それで緑化の面積がどのぐらいになるっていう数字で計算してきているものは出させながら、職員のほうで当然チェックするんですけれども、提案されたものよりもさらにいいものになるような指導を我々も常に心がけるようにしておりますので、数字をぎりぎり満足して、この緑化でいいのかっていうところで折り合っているところではございません。
建物の配置や何かも見ながら、当然景観の視点で使える樹種が、この樹種が適切なのかとか、そういったいろいろな面も考えながら、環境配慮制度の中で開発事業者のほうを精いっぱい指導していきたいというふうに考えています。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。企業のほうも、こういう時代なので多分環境意識というのは昔より大分高まっている部分はあるんじゃないかと思いますので、その点、意識を共有していただいて御指導いただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（吉野和之君） では、以上で、議案第52号及び議案第53号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時18分 休憩
午前10時20分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第52号 三鷹市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第52号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
では、引き続きまして、議案第53号 三鷹市地区計画の区域内における建築物の緑化率の最低限度に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時21分 休憩
午前10時39分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） よろしくお願いいたします。それでは、資料１に基づきまして、コミュニティバス事業基本方針に基づく第二期見直し方針（素案）について御説明をさせていただきます。本件につきましては、平成26年11月19日の地域公共交通活性化協議会において協議をさせていただいたものでございます。
まず１ページの１、見直し検討までの経緯、２、見直しに向けた基本的な考え方につきましては、昨年度の地域公共交通活性化協議会において協議の結果、主な見直しルートは三鷹台ルート及び西部ルートとすることにいたしました。また、見直しに当たっては、具体的な６つの検討項目を抽出し、検討することといたしました。両ルートの現状から、三鷹台ルートにおきましては、三鷹駅方面の路線重複の解消、路線の重複解消とあわせ路線の短縮化、効率化をする方法の検討。西部ルートにつきましては、路線ネットワーク化などによる西部ルートの利便性向上の検討、駅方面への乗り継ぎ制度の検討を優先検討といたしました。
それでは、２ページ目をお開きください。見直し方針策定のために調査をいたしました。１番目といたしまして、起終点調査。どのバス停で乗って、どのバス停でおりたかという調査を平日、休日、各１日、始発から終バスまで市の職員がバスに乗車して調査を行いました。
まる２、ヒアリング調査です。三鷹台ルート及び西部ルートの沿線の町会・自治会を中心に大沢住民協議会、老人クラブ連合会、障がい者福祉懇談会の方々からも御出席をいただきました。方式は座談会形式でヒアリングを行いました。
続きまして、３ページと４ページでございますが、こちらにつきましては起終点調査の結果をお示ししております。それでは、要点について説明をいたします。３ページにおいては、三鷹台ルートを記載しています。三鷹台ルートは、６月８日、日曜日181名、６月12日、水曜日に295名、バスに乗車いただきまして、合計476名の方に乗車をいただき、調査を行いました。
結果につきましては、三鷹台から三鷹駅方面の長距離で利用される方は全体の5.2％、逆方向も6.7％となりまして、長距離での御利用が少なかったことがわかりました。また、三鷹市役所から三鷹駅の緑の区間でございますが、こちらにつきましては48.5％と、約半数に上っております。この区間につきましては多くの路線バスが運行する区間となっています。
続きまして、４ページをお開きください。こちらについては西部ルートの結果をお示ししています。こちらも、調査日は三鷹台ルートと同様で６月８日、こちらは81名、６月12日、水曜日、こちらは188名、合計で269名の方々に御乗車をいただき、調査をいたしました。結果につきましては、大沢地区方面から杏林大学病院までの間で利用されている方が27.9％、逆方向も16.7％と、多くの方が利用されており、東西方向を縦断する路線として貴重な移動手段となっていることが伺えました。
また、大沢地区内におきましては、利用形態については大沢バス停から竜源寺を経由して調布飛行場で降車する方が多く、調布飛行場から天文台通りを経由する区間で乗車する方が多いという傾向が確認できました。しかし、天文台通りには多くの路線バスが運行する区間となっています。
続きまして、５ページでございます。こちらにつきましては、沿線住民ヒアリングの結果を載せています。三鷹台ルートにつきましては、路線が長いため、三鷹市役所を境に、主に牟礼、井の頭、新川方面を対象とした牟礼地域、それから市役所から三鷹駅方面を対象とした井口地域で、各１回ヒアリング調査を行いました。まず、牟礼地域においては、10月１日に牟礼コミュニティ・センターで開催し、路線を御利用いただいている７名の方々に御出席をいただきました。井口地区におきましては10月３日に開催し、４名、うちバス利用者は３名の方に御出席をいただきました。
ヒアリングは、まず市からコミュニティバスの役割、課題、輸送人員、ＯＤ調査の結果、乗り継ぎ制度について情報提供を行い、グループインタビューを行いました。グループインタビューにおきましては、主にみたかシティバスのふだんの利用について、運行間隔の短縮等について、乗り継ぎについて、運賃の割引制度について、現在の路線に対する要望、今後の意見などについて御意見を伺いました。
それでは、牟礼地域で行ったヒアリングについて御説明させていただきます。牟礼地域においては、利用の目的といたしましては、市役所に行く。距離を短縮し、本数がふえれば乗車する、乗り継ぎについては１回の料金で乗車できるようにしてほしい、快速バスについては複雑になるのでわかりづらい。また、杏林大学病院周辺においてはルートが複雑なため、ルートを短縮してほしいなどの意見が出されました。
６ページをお開きください。三鷹台ルートの井口地区についてでございます。ルート短縮によって運行本数の増加が図られるのではないか、市役所等に全ルートが通るようにするとわかりやすいなどの意見が出されました。
両方地域の御意見から、三鷹台ルートの総括といたしましては、市役所や杏林大学病院への利用のほか、三鷹駅へのアクセス手段として利用されている。ルート短縮については、本数がふえるなどメリットがある、ルートがわかりやすくなるのではないか。乗り継ぎ時の運賃の割引制度については検討してくださいという御意見があったと総括いたしました。
続きまして、７ページでございます。７ページは西部ルートでございます。こちらにつきましては32名の方に御出席をいただきまして、うち24名はバスを利用していただいている方々でした。御意見といたしましては、利用している人は市役所や杏林大学病院に行くために利用している、本数が少ない、現在の乗りかえ制度は認知度が低い、30分に１本程度に増便してほしいなどの意見が出ました。こちらもまとめますと、西部ルートの利用者は市役所や杏林大学病院へ行く際に利用していること、乗り継ぎカードの認知度が低いということがわかりました。
続きまして８ページをお開きください。以上、２つの調査を踏まえまして、各ルートの優先項目と照合しますと、三鷹台ルートにつきましては、路線重複の解消検討、路線短縮方法・効率化の検討といたしましては、市役所周辺から三鷹台駅区間にルート短縮することについて検討していきたい。あわせて新川防災公園・多機能複合施設（仮称）への乗り入れ、乗り継ぎ環境の整備により、市内ネットワークとしての利便性を確保するという方針で、今後見直しを進めていきたいと考えます。
西部ルートにつきましては、路線の短縮化の検討の視点では、西部ルートは大沢地区から杏林大学病院や市役所方面への広域的な利用があるため、ルートの短縮化は利用実態と合わない。乗り継ぎ環境の改善検討といたしましては、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）に乗り入れ、乗り継ぎ制度の整備により、他ルートへの乗り継ぎによる鉄道駅方面へのアクセスなどを向上していくことを検討する。
乗り継ぎにつきましては、９ページに概念を示しています。段階的なイメージといたしまして、第１段階といたしましては、周知を促進する。次に、乗り継ぎ路線とのダイヤ接続、あわせて待合環境の整備を行う。続きまして、コミュニティバス間でのＩＣカード乗り継ぎ。最終的には、コミュニティバス、路線バス間でＩＣカード乗り継ぎを可能になるように検討することといたしました。
課題といたしましては、ＩＣカードを利用した乗り継ぎには新たなシステム開発が必要となり、多額の費用を要するとバス事業者から聞いておりますので、今後バス事業者と調整を図っていくほか、現システム内でできることを検証していきたいと考えます。
あわせまして、西部ルートの検討事項でありました路線重複箇所の解消の可能性などからの視点で、天文台通りの運行についてのあり方について検討していきたいと考えます。なお、両ルートを通じて、杏林大学病院周辺はルートが複雑という御意見がありましたので、改善に向けて検討していきたいと考えます。
最後に、都市再生事業との連携といたしまして、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）は今後市民の拠点となるため、乗り入れの可能性を検討する。現在検討を進めている三鷹台及び西部ルートのみならず、新川・中原ルートの延伸、北野ルートの乗り入れなどを検討し、乗り継ぎ拠点へとして検討していきたいと思います。
また、今後市内循環バスなどの運行を、新たな地域公共交通のあり方などについて検討していきます。
説明は以上となりますが、本日の報告をさせていただきまして、御意見を伺った上で案を策定し、次回の地域公共交通活性化協議会で再度協議を行い、最終的に本委員会にも報告させていただき、本年度中に方針を確定していきたいというスケジュールで行いたいというふうに考えます。説明は以上でございます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） よろしくお願いいたします。それでは、報告事項の２番目、11月20日に開催されました三鷹都市計画道路３・２・２号線工事説明会について御説明いたします。資料２の１ページをごらんください。まず、１、開催概要についてです。東京都北多摩南部建設事務所は、三鷹都市計画道路３・２・２号線のうち人見街道の牟礼橋付近から下本宿通り付近までの約500メートルにおいて、整備工事に先立ち、整備内容及び予定を示す工事説明会を開催いたしました。
(1)、開催日及び開催場所につきましては、記載のとおりということで御確認いただければと思います。
(2)、対象者への周知方法等ですが、こちらにつきましては、沿道の両側、30メートルから50メートルの幅でポスティング等により、そういった範囲にある167軒の方々に２ページにございますチラシを配布しているところでございます。周知等については、東京都が地元の町会長とも相談して進めてきたと聞いております。
続いて、２の開催結果です。来場者数ですが、15人とのことです。当日は３ページから５ページが説明会の説明資料として配付されました。当日の説明概要について御報告いたします。
５ページをごらんください。左下の今後の整備予定について記載している図面と、右下の標準断面図、こちらをあわせてごらんください。東京都第三建設事務所が担当しております放射５号線が平成29年度に完成することから、接続のめどが立ったので工事を平成26年度、年を明けた平成27年１月ごろから４年かけて行うとの説明がありました。
工事内容ですが、平成26年度の施工箇所は赤く塗り潰してある区間でございまして、市道第64号線から市道第183号線、こちらの区間の北側の半断面の整備を行うとのことです。北側７メートルの自転車歩行者道と７メートルの車道を整備して交通開放する予定であるとしております。
平成27年度は黄色く塗り潰している箇所、区間でございまして、平成26年度の反対側の南側の半断面でございますけれども、こちらの整備を行うとのことです。南側７メートルの自転車歩行者道と９メートルの車道を整備し、自転車歩行者道のみ交通開放する予定であるとの説明がありました。
平成28年度は緑色で塗り潰している区間、こちらは下本宿通りとの交差点から市道第64号線の区間、こちらの整備を行うとのことです。南北の自転車歩行者道と車道の整備を行います。車道部は閉鎖管理となりますが、自転車歩行者道は交通開放する予定であるとの説明がありました。
平成29年度は、紫色で塗り潰している区間、両端の接続工事でございます。こちらの整備工事を行うとのことです。
平成29年度末には４車線開放する予定であるとの説明がありました。牟礼橋の工事は東京都第三建設事務所が担当するとの説明がありました。また、信号機の設置箇所につきましては、１カ所が牟礼橋、２カ所目が市道第64号線との交差点、３カ所目が下本宿通り交差点、こちらの３カ所であるとの説明がありました。
４ページをごらんください。工事中の安全環境配慮にかかわる取り組みについてです。工事車両は通学路を避け、東八道路から出入りするとの説明がありました。その際、出入り口には誘導員を配置するとのことです。また、工事は低騒音・低振動の建設機械を使用すること。土ぼこり対策として散水を行うこと、アイドリングストップを励行するとの説明がありました。また、工事は昼間施工で、工事予定はお知らせチラシの配布と看板で周知する旨の説明がありました。
恐れ入りますが、１ページにお戻りください。２の(2)、主な質問・意見です。１点目です。市道第183号線を閉鎖する理由についての質問がありました。東京都からは、牟礼橋交差点との距離が近いことから、信号機設置が難しいとの判断が警視庁であったとの説明がありました。信号機が設置できないので、４車線道路であることから、中央分離帯を設置することとなったとの回答がありました。
２点目は、市道第183号線の通行に関する質問がありました。こちらの参考資料を用いて御説明させていただきますので、後ろについております参考資料１の裏面になります、右下にございます歩行者及び車による玉川上水交差部周辺の交通動線（経路）、こちらの図面をごらんください。ちょっと図面が小さくて、見にくくて恐縮でございます。まず、牟礼橋において交差点ではないが、転回できる機能──転回路という吹き出しになっているところでございますけれども、こうした機能を設けたという回答がありました。動線ですが、赤の矢印が車の動線で、青の矢印が歩行者の動線となります。
お手数ですけれども、また再度１ページにお戻りください。３点目でございます。放射５号線の情報提供の要望がありました。東京都からは参考資料１の放５ニュース、こちらで近隣住民への周知を図っていること、また、ホームページを活用し、広く情報提供しているとの回答がありました。
４点目です。４点目につきましては、牟礼東町会に対して必要に応じて説明会を開催してほしいとの要望がありました。東京都からは、地元町会から要望があれば対応していきたいとの回答がありまして、12月６日に開催されているところでございます。
５点目でございます。こちらは、地元の要望を警視庁に伝えてほしいという要望がありました。要望のありました市道第183号線との交差点部への信号機の設置については、警視庁に伝えていくとの回答がありました。説明は以上です。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。コミュニティバス事業基本方針に基づく第二期見直し方針についてでございます。見直し検討までの経緯の中でありました、第一期見直し対象としてなっておりました北口ゾーン、新・中ゾーン、北野ゾーンの改善に取り組んできて、今回、現在は第二期見直しという形になりましたけれども、やはり第一期見直しの中で成果があったことについて、これを踏まえた上で第二期に生かしていくべきだというところだと思いますけれども。新設されました新・中ルートに関しては、お聞きしている範囲では、かなり乗車をしていただいているという結果が出ているということでございますが、何ゆえ新・中ルートがそういう形で、いい形のコミュニティバスの活用というか、使命を達成しているのかということはどのように評価されているのか、１つお聞かせいただければと思います。
あと、ヒアリング調査でございますが、人数に関して、関係団体の方も御参加いただいたということで、場合によってはその方々が意見を集約してお持ちいただいたのかとは思いますが、基本的にこういう形で報告されますと、７名と４名をもって住民の意見と捉えるのかということ、非常にちょっと違和感を感じるんですけれども、今後新たなヒアリングといいますか、いろいろな形での意見の聴取の仕方をお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
済みません、あわせて乗り継ぎの件でございます。今後の検討として、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）に乗り入れて、そこでハブ化じゃないですが、そこを起点としてまた乗り継いでいくような形になるかと思いますが。そうなりますと、利用者の方のイメージでいいますと、乗り継ぎというのは、あくまでもコミバスで一定のところまで行って、その後、既存の事業者バスに乗りかえて目的のところに行くというのが１つの乗り継ぎのイメージかと思いますが、このお考えですと、要はコミバスからコミバスの乗り継ぎということの利便性の向上という形で捉えていらっしゃるのか。
また、前段で申し上げた事業者との乗り継ぎはこの複合施設で可能となっていくのか、今後の方向性についてお聞かせいただければと思います。利用者に関しては、乗り継ぎに関しては、今冒頭でお聞きしました新・中ルートに関しては、例えばつつじケ丘から杏林に行きたい場合に、新川団地で皆さんおりられるんですね、ぐるっと回らないで。新川団地でおりて、仙川から行くバスに乗りかえて杏林に行くという形で、乗り継ぎを非常に──逆のパターンもあります。仙川の吉祥寺とか三鷹からのバスに乗って、新川団地でおりて、コミバスを待って、コミバスで乗っていくという、かなりそれで時間が短縮されるということで、御高齢の方なんかは非常に、まさに生活の知恵で乗り継ぎを考えてやっていらっしゃるとお聞きしました。やはりそれが１つの乗り継ぎのイメージかと思いますが、先ほど質問したとおり、事業者との連携の乗り継ぎを今後どのようにされていくのか、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） まず第一期の新川・中原ルートで成功といいますか、人が多く乗っていただける理由、なぜよかったのかということですけれども、もともと中原の今バス通っている付近は交通不便地域でございましたので、それを解消するために行ったっていうことが第１の目的であります。
あわせて、つつじケ丘という、調布市域になりますけれども、そちらと連携ができたことによってつつじヶ丘の駅まで結べたという、これとあわせて、杏林大学という医療のランドマークといいますか、そういったところを結べたという、この３つが複合的にまざってよい効果があらわれたのではないかという分析をしています。
続きまして、ヒアリングの人数の件でございますけれども、実際に来られた方は、先ほど委員さんもお話ありましたけれども、町会・自治会の意見を集約して持ってきましたという方がほとんどでございまして、それ以前に私どものほうから数多くの団体にお声がけをさせていただいています。例えばですけれども、大沢地区においては18団体に依頼をかけまして、５名、５団体の出席をいただいています。三鷹台の牟礼、井の頭方面に関しては12団体にお声がけさせていただいて、御出席されたのが４名。それから、井口方面においては、15団体にお声がけをさせていただきまして、４団体が御出席と、このような形で御出席いただいておりますので、集約していただいているものと、そういうふうに考えています。したがいまして、今後新たな説明会ですとかヒアリングというのは、現在のところ考えておりません。
それから、次に乗り継ぎについて、コミュニティバス、路線バス、あるいはコミュニティバス間だけかというお話をいただいています。こちらについては、今後バス会社と詰めていこうというふうに考えておりますけれども、できることなら路線バスを含んだ形での乗り継ぎが実現できたらいいかなというふうに思っています。現に西部ルートにおいてはコミュニティバスと路線バス──特定の路線に限られますけれども、乗り継ぎをしておりますので、バス会社と詳細を詰めていきたいというふうに考えています。説明は以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。まずヒアリングのほうから再質問します。かなりいろいろな、多角的にわたって各種団体にきっとお声かけをしていただいたかと思うんですが、その上での５団体、４団体、４団体っていう形になるかと思うんですが、これ、例えばどうしても当日いろいろな都合で御出席できない団体に対してアンケートみたいな、要はペーパーですね、という形で、当日参加できない方へのペーパーで御意見を下さいという、こちらからの質問プラスアルファで御利用者、団体の方からのお声を吸い上げる手法も必要かと思うんですが、今後のヒアリングは今のところ行う予定はないという御答弁でしたけれども、そういう形での意見の集約の仕方も必要ではないかと思いますが、その辺の御検討はされていかれるのか、お聞かせいただければと思います。
あと、今回御利用いただいている方々に直接いろいろな形で調査をかけていただきましたが、やはり今後の市のコミバスの運営において必要なのは、今まで乗っていない方をいかにここのコミバスを使っていただけるような環境にしていくかということが大事な観点かと思いますが、今までコミバス、乗ったことないよという方々の意見の集約の手法等の御検討はされておられるのか、お聞かせいただければと思います。お願いいたします。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） まずヒアリング、アンケート調査ですとか、追加で何か検討するかっていうことなんですけれども、こちらにつきましては、団体さんにお声がけさせていただいたときに、どういうヒアリングなのか──つまり、沿線の方の意見を聞きたいんですと、何で乗っていただけないのかとか、そういうことについてお聞きしたいんだという理由も御説明させていただいている中でございますので、また、一応私どもとしては、足りているというふうに解釈しているんですけれども、活性化協議会等でまた説明する中で、もう少しという御意見があれば、もう少し検討していきたいというふうに思います。
それから、乗っていない人についてですけれども、こちらにつきましては、今回乗っていない方からも御意見を聞けていまして、利便性の課題ですとか、とにかく来ないんで乗らないという、そういうふうな意見が大半でありましたので、きっとそこに集約されてしまうのかなというふうに捉えていますので、乗らない人だけを集めて、なぜ利用しないのかというふうなことは改めてお聞きしませんけれども、何かの機会を捉えて、どうしたら乗っていただけるんでしょうかということについては、研究と検証を重ねていきたいというふうに思っています。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。やはり市民の皆様の大事な足を確保すべきコミバスの使命でもあるかと思いますので、特に、先ほど課長答弁いただきました、乗らない理由とかいうこと、要は負の御意見の部分は非常に参考になる部分が多々あるかと思いますので、それに関しましてはさまざまな機会を捉えていただいて、冒頭には、今回の新・中ルート、成功した事例をという形での質問をさせていただきましたけれども、その辺を踏まえた上で、先ほども申し上げましたとおり、負の御意見もしっかりとまとめていただきまして、やはり本当にどうしてもお隣の市のコミバスが注目されておりますが、三鷹市だってやっているんだいと言えるような、すばらしいコミバスなんだと胸を張っていけるような、市民の方が胸を張って言えるようなコミバス運営に向けて取り組みをしていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。
◯委員（緒方一郎君） それでは、バスのほうからお願いいたします。まず最初に、この資料の１ページ目のところで、不便地域をあわせた小型車両の導入の検討というところがあって、現時点ではこの小型バスをということになったんですが、例えばワンボックスだとか、セダン、それからタクシー業者等について、現時点では振り落とした経緯というか、内容をちょっとお話しいただきたいと思います。
それから、３ページ、４ページ、５ページに、それぞれの乗っていただいた実態調査なんですが、休日と平日の違いというのはどこに数字的に書いてあるのか、教えてください。
それから、検討の中で、まず最初の確認なんですが、西部ルートのそもそもというのは、調布飛行場周辺の方々が中央部に──中央部というか、市役所とか杏林に来ることが目的だったんでしょうか。新川・中原の今のお話もございましたけれども、武蔵境駅に出るっていう、そういうニーズというか、選択肢というのはここでは検討されていなかったのか、あわせてお教えください。
それから、これで新しい複合施設に乗り入れるっていうことは、これはすごく大事なことなんですが、その場合には従来バスが通っていない東八道路とか、山中通りとか、そういった通っていないところの路線もあわせて検討するという──行く先だけじゃなくて、途中の経路についてもどのような検討をされているのか、教えてください。
それから、循環というお話がありました、今後の検討ということで。これは、観光とか施設利用の観点、例えば山本有三であるとか、星と森と緑のとかっていう、そういう施設利用や観光ルートということなんでしょうか。それ以外の生活に役に立つっていう観点もあるのでしょうか。
それから、新川・中原のことで延伸というのは、駅のほうはもうつつじヶ丘まで行っちゃっていますから、杏林からこっち側への延伸ということはどういうところまでを考えていらっしゃるのでしょうか。
それから、このバスのほうの最後なんですが、もう一回議事録にというか──市民の方々から、どうしてもムーバスとの比較をされるんですね。ムーバスと小金井の、何ていうんですかね、ＣｏＣｏですか、ミニＣｏＣｏっていうんですか、ＣｏＣｏバスっていうんですか。御近所の、近隣のところで見ているものと、あっちはもっと細かいところに入っているとか、ムーバスはいっぱいあるとかっていうことがあるので、違いがあるんだよと、三鷹市のこのコミュニティバスの目的の違いがあるんだよということを、もう一回ちょっと御答弁でいただきたいんです。一つは、目的、それからもう一つは料金、それから３番目がルート、こういった形で違いを明らかにしていただければと思います。
それから、道路のほうに行きます。私もこれ見て、今までは人見街道に合流してしまうので、あれ、大変だなと思っていたんですけれども、人見街道に合流するのは、この転回路っていう、これを使って入っていくっていうことになって、自転車とか人はそのままここから人見街道のほうには移れるんだけれども、完全にこれは分離されているというふうに捉えていいんでしょうか。
それから、この参考資料の裏面のところに転回路ってあるんですけれども、つまり、久我山方向から来た方は、あそこの特別養護老人ホームのところで回転してから、もう一回転回路を通って41号線というんでしたっけ、この下のところに入っていくと。両側からの人見街道のほうに移っていくのは、この２つでいいのかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
それから、これ、工事期間なんですが、この赤いところが先になって、紫のところが平成29年以降ということになっちゃうということなんですが、これ、途中までできて、利用っていうのはどうなんでしょう。今の東八の下本宿の先のところでストップをしておいて、牟礼橋のほうまでできたとしても、牟礼橋から先ができてから利用になるのか、途中まで利用になるのか。というのは、これやっちゃって、狭い道しか残っていないときに、東八からうわっと向こうへ行っちゃって、つながっているんだろうなんていうことになったら大変だと思うんですが、その辺いかがでしょうか。以上でございます。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） まず小型車両の検討、ワンボックスあるいはタクシーといったことなんですけれども、こちらにつきましては北野ルートで１回実験をやっていまして、そのとき余り乗っていただけなかったという、そういう実績があります。
それから、経費を見ていきますと、普通の今我々が使っていますタイプとそれほど変わりはございませんので、経費の面からも思ったほどの削減ができないという、そういうことがありますので、一応今回の検討からは下位のほうの検討項目にさせていただいています。
それから、休日と平日の違いでございますけれども、平日のほうは通勤・通学に使われる方が多くて乗っていただいているようになっていまして、例えば三鷹台ルートでございますと、三鷹台では34人──平日ですね、休日は17人ですとか。あと、杏林大学病院の営業時間に合わせて乗車される方が多い。一方、休日はそういうことがないという、そういう傾向が見られたんですけれども、済みません、今回冊子の中には記載はしていません。
それから、西部ルートの、そもそも武蔵境のほうにという、そういったことがあったんですけれども、今回そういったこともありましたけれども、活性化協議会でまずこの話をする中で、御利用者の方、委員さんでございましたけれども、人見街道を縦断するバスが余り路線バスでない。そして、なぜならば、路線バスは幹線道路を通っていきますから、ワンスパン行くと北の三鷹駅方面、あるいは南の調布駅方面に行ってしまうので、縦断的に人見街道を横断する路線がないのですごく重宝していますと。それを今度、乗りかえさせるっていうのは、非常に利便性もよくないし、そういうふうに普通の路線バスでやっていないサービスを市が提供しているということに重点を置いてくださいという、それは大沢地区で説明会をやったときも同じような意見が数多くの方から出されましたので、どこかで北に上ってしまうと、皆さんの利用実態から合わないという、そういう観点で今考えているというところです。
それから、東八道路等を使って新川防災公園ということでございますけれども、こちらは１つの手段として今後考えていきたいと思います。もともと西部ルートも東八道路を通っていたようでございますので、当時のこととかをもう一回調べて、効果があるものは全て試していきたいというふうに思います。
それから、循環バスの話をいただきましたけれども、こちらはまだ構想までといいますか、大体イメージ的なものですけれども、皆さんが本当に移動していただくということに視点を置きまして、交通不便地域の解消というのが今のコミュニティバスの我々の第一の目的でございますが、それとは別に市内の中心部を循環することによって、そこからまた路線バス、あるいはコミュニティバスにどこかのバス停で連結していくということをやりますと、市内での移動が本当に円滑になるのではないか、そういう視点から考えてみる価値があるんではないかと。それで、今回方針に載せさせていただいたという、そういう経緯でございます。
それから、新川・中原ルートの延伸でございますけれども、今杏林大学病院とつつじヶ丘駅を折り返していますけれども、杏林大学病院から先、市役所まで延伸してほしいとか、そういう声もありますので、２台運行でそこが延伸をして、余り複雑な道を通らなければ、恐らくこちらまで来られるんではないかということで、もう一回その辺を調査した上で延伸というものを考えていきたいというふうに思っています。
それから、お隣との比較でございますけれども、三鷹市の主な目的は、交通不便地域を解消するというところから出発していますので、主な目的は交通不便地域を解消するということです。ですので、料金も210円。一方、ムーバスさんのほうは100円。私たちも、ムーバスのほうと共同運行している路線もありますので、そちらも100円になっています。
比較的武蔵野市さんのバスは短い距離を循環するという、そういう構成になっていますので、料金については、余り遠くへ行かないので100円というふうな話も伺っています。ルートについては、武蔵野市さんのほうは短い区間を循環している。三鷹市のほうは、交通不便地域の方を対象にしていますので、そちらから利用の多いところに行っていただくという、そういう構成になっていますので、違いはそういったことだと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 都市計画道路３・２・２号線に関する御質問にお答えいたします。まず１点目でございますけれども、牟礼橋の交差点の部分の構造でありますが、こちらについては、分離されております。人は横断できるんですが、道路と道路は接続されてございません。具体的に、参考資料１の裏面の左下のほうに方針７ということで、このイメージの画像データとして描いてございますけれども、こういった形で道路と道路は交差しないんですけれども、歩行者等については平面で横断できるような、そういった構造が示されております。
また、具体的に人見街道に乗り入れるためにはというお話でございます。今回、中央分離帯ができる関係から、接続道路から４車線道路に出るときには左折で行くような形になります。人見街道に出る──今の参考資料１の右側の図面で人見街道との接続点のほうも書いてございますけれども、特別養護老人ホームというところでＵターンしていただいて入っていくような形。左折で出て、Ｕターンして入っていただくような形で、進入するように都のほうからの説明はございました。
また、２点目の東八道路、途中までできているものの利用はどうなのかという御質問についてでございますけれども、放射５号線が開通する平成29年度に４車線での開通を行うという形でございまして、それまでは赤い部分、こちらの生活道路としての通行の区間のみ車両は通行できます。その他のところは閉鎖管理となりますので、全線開通するのは放射５号線ができるのに合わせてということで、よろしく御理解いただければと思います。以上です。
◯委員（緒方一郎君） 道路のことからなんですが、これどうなんでしょうね、実際にナビでなったときに。例えば今みたいな迂回、迂回、転回、転回というところまで出るのか、それから、人見街道からのほうに行けちゃうなんてことにならない。この辺、ナビのほうは、今ここでは答えられないと思いますので、どういうナビゲーターで表示されるのかっていうこともしないと、かなり複雑な経路を通らないとたどり着かないみたいなことになっちゃいますので、それをちょっと検討していただいて、確認していただいて、また別の機会に御報告をいただければと思います。
それから、さっきのコミュニティバスのほうですけれども、そうするとあれですよね、新川・中原のことも含めて、今のコミュニティバス等々は全てやっぱり新川防災公園ができるという前提で、その辺のルートについては見直しをしなければいけないというふうなことでよろしいんでしょうか。そこをちょっと、再度確認をさせてください。
それから、この中に乗り継ぎをするときにＩＣカードを使えば自動的に計算されるっていうことを検討される、これはどこかで実験をされるとか、お試しをするとかっていう経過があるでしょうか。最後、この２点だけお聞きします。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） 延伸については全ての路線かということでございますけれども、可能性のあるのは今記載している新川・中原ルートと北野ルートでございますので、こちらについては検討していきます。
それから、ＩＣカードについてでございますけれども、こちらにつきましては、バス事業者さんと今、これから協議していこうということでございますので、できるだけ皆さんに使っていただきたいっていう趣旨は変わりませんので、実験を、もしうまくいくっていう、そういう見通しがついた暁には、一定のキャンペーン期間といいますか、そういうのもやっていきたいと思いますので、それが実験という形になるのか、実施のキャンペーンとなるのか、とにかく使っていただけるようなことを、方策を推進していきたいというふうに思います。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） 初めにコミュニティバス事業の第二期見直し方針の素案についてですけれども、課題の抽出という点では、これからの三鷹のコミュニティバスの利便性を高めるためにどうしていくのかという点で、目的の確認がありましたけれども、交通不便地域の解消という点で、一番効率的な方法がどこにあるのかっていうことを考える必要があるというふうに思っています。
今、バス事業で新たな注目されているのがハブ・アンド・スポークの考え方で、起点となるバスステーションをつくって路線を短縮化して──高齢者の場合にはシルバーパスがあるということで、乗りかえが比較的経済的なことを考えずにできるっていう点で、そこにはヒントがあるっていうふうに思うんですね。やはりシルバーパスを持っていない市民にとって、バス路線が、乗りかえの自由度が高まることによって、バス路線の有効性っていうのが三鷹の特徴に合った形で解消できるんじゃないかと、また、改善することができるんじゃないかという意見が寄せられています。
武蔵野──近隣の自治体と環境は違うというので言うと、どこに目的があって行くのかっていう点で、新・中ルートの場合には、杏林大学病院とつつじヶ丘駅っていう終着、始発のバス停が、目的地が、起点・終点がニーズに沿った形で一致していると。それが、やっぱり利用者を多く生んでいるっていうふうに思います。この点で、市役所の隣なので、新川防災公園・多機能複合施設というのができた折には、ここに持ってきたいということはあるかもしれませんけれども、そこの目的が本当にそこにあるのかっていうのは、やはり真剣にちゃんと考えてやらないと、絵に描いた餅になってしまうと、一体どこに行きたいと思っているのか、何に、交通不便地域の方々が困っているのかっていう点で、目的ですね、そこのところをしっかりと計画案の中でも重点を置く必要があるというふうに思います。
利便性、時間的な本数のことで言うと、やはり１時間に１本というのではなかなか使い勝手が悪くて、２本から３本の違いというのは大きなこの違いとしてよく指摘されます。１時間のうちに３回そのバスが来るっていう状況がつくられると、待ち時間も含めて乗りやすくなるという状況が生まれるので、短縮化も含めてですね、ルートを短くすることによってルートの柔軟性というのも出てくることもあるので、その点では十分な検討をしていただきたいというふうに思います。
一定のアンケート、ヒアリングをしているということですけれども、広く市民にも問いかけることはしてもいいんじゃないかと思うんですけれども、全体のこの案をもとにした、何ですか、パブリックコメントですか、もあるかとは思いますが、今後のパブリックコメントだとか、市民意見の聴取についてお考えをもう一度確認したいというふうに思います。できれば、パブリックコメントを考えているのであれば、計画をコンクリートしない前に広く意見を聞くことも必要ではないかと思うんですが、お考えを伺いたいと思います。
あと、アンケート──起終点調査ですけれども、平日でいうとウイークデーは５日あって、土日とやっぱり客層が違うわけですよね。ニーズの違いも、平日の５日間、ある面で掛ける５みたいな形、休日のほうが掛ける２の土日というふうに考えれば、配分もあるかと思うので、そういう点での検討もなされているかと考えていいんでしょうか。よろしくお願いします。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） まず目的に合ったコミュニティバスの運用といいますか、運営ということで、一応交通不便地域の解消っていうのは第一に考えるところは、これはもう当然でございまして、今の２路線において言えば、コミュニティバスが通っているために交通不便地域を解消しているという、そういう現実もありますので、交通不便地域がまた新たに発生するような見直しというか、路線変更は基本的には考えていません。
そして、便数の問題、こちらは御意見がありましたけれども、便数の問題については、便数をふやせば路線を短縮するか、バスをふやすか、どちらかということになりますので、現在のバスのルートからいいますと、例えば三鷹台ルートでいいますと、路線を短縮するという方針で、便数をふやそうというふうに、そういう流れで検討していきます。
それから、パブリックコメントについてでございますけれども、こちら、コミュニティバス全体といいますか、市域全体でということでなくて、あくまでこの２路線を中心とした改定といいますか、見直しでございますので、市域全体というふうな考えにはしていません。
それから、平日と休日のお話もいただきましたけれども、傾向は──済みません、今回ここに載せていませんけれども、傾向は押さえつつ考えていきますけれども、おっしゃるとおり、トータルで掛ける５で何人乗ったとか、それで掛ければ、それだけ傾向が大きく明確になってきますので、そういった視点でも取り入れて考えていきたいというふうに思います。説明は以上でございます。
◯委員（栗原健治君） より多くの方に利用してもらうということでは、平日と休日の違いというのは重要かと思います。生かしていただきたいというふうに思います。あと、より利便性ということで、乗りかえ制度は重要だっていうふうに思います。今バス事業──新・中ルートの場合には事業者が違うことで、１日乗車券をつくることが今できない状況になっているっていうお話を伺ったかと思います。複数の事業者がまたがることで、市民のためのサービスがちょっとできないというのは改善する必要があるんじゃないかと。１日乗車券で、乗り継ぎ、ある面でいうとシルバーパスを持っていない人たちが１日で自由に乗りかえができるようにすることっていうのは、必ず行って帰ってくるわけですから、その１日の中での利便性を高めるっていう点では、１日乗車券という考え方もあって、事業者をまたがったときのＩＣカードを利用した料金システムもここには含まれることにならなければ利便性は高まらないというふうに思います。
この点でも、今三鷹市、実際に複数の事業者がかかわっていると思いますけれども、この点での連携ですね。三鷹市のバス事業を進めていく上でのバス事業者との話し合いっていうのは、そういう市民の立場に立った調整っていうのは必要かと思うんですけれども、認識を伺っておきたいというふうに思います。
◯都市交通担当課長（菱山慎介君） 認識は、やはり今委員さんがおっしゃられたとおり、会社が違っても、仕組みが違っても使えるっていうのが理想であります。しかし、そこには制度の問題もありますし、逆にバス事業者サイドから言いますと、混乱を招いて逆にサービス低下に陥るですとか、いろいろな意見がバス事業者からも出されています。ですので、その辺のところをもう一回課題等を整理した上で、できる限りのことはやっていきます。
ただ、やりますけれども、そこにはお金をかければ全てできてしまうとかっていうこともありますので、やはりバランスのいい金額ですとか、バランスのいい決断の方法っていうのがあると思いますので、そこは御理解いただければというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 今回、三鷹台と西部ルートの件ですけれども、１日乗車券つくるときに複数の事業者がまたがっていると、またがっているがためにできないということが杏林とつつじケ丘ルートの中であります。実際にその教訓を──同一事業者にしておければ１日乗車券でできるわけですから、１日乗車券を発行できるような運行契約というか、事業者との関係を市としてもつくっていくことで解消できることってあると思うんですね。
ですから、今ある現状での課題を、新しいルートをつくるときには乗りかえ、１日乗車券を発行できるような状況をつくり出すっていうことを考えたときに、契約関係、どういう事業者、単一にするのか、複数にするのかという点でも検討の課題になると思いますので、よりサービスが充実できるような形で進め方を検討していただきたいというふうに思います。
あと、放射５号線ですけれども、安全対策はすごく重要だと思いますので、これから事業者側の説明が重要かと思いますけれども、ちょっと複雑な形態にもなるので、十分な周知徹底をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（白鳥 孝君） コミバスのことなんですけれども、境南町のムーバスをよく見させていただいており、境南町のムーバスは、路地へ入っても、すぐに右折なり、左折なりできる状況で、細かい道まで入っているんですけれども、残念ながら西部関係の、特に井口、深大寺は細長い道で右折も左折もできないような、スパンが長いということでコミバスがなかなか入れないという理由があります。
そういう中で何とかできないものだろうかって、私も警察のほうへ行ったことがあるんですけれども、１メートル30ぐらいの車幅のバスをつくったほうがいいんじゃないのと。だけれども、そんなもの、技術的につくれることが果たして可能なのかどうかわかりませんけれども、警察もそんなようなことしか話しませんでしたけれども。まあ、西部地区の人たちは、ムーバスを見ていいなと、何で三鷹市が入れないんだっていうふうなことはよく言われます。ぜひそこのところの研究をしていっていただきたいなというふうに思います。
あと、道路計画の３・２・２号線なんですけれども、市道の183号線のところが分離されちゃうということなんですけれども、この信号機、一体化できないのかなというふうに思います。信号のところが、歩道の信号と、短過ぎちゃってだめだということならば、全部、じゃあ、一体化して信号にすればいいかなと。ここ、Ｕターンするというふうになっていますけれども、とてもじゃないけれども、これ右折してＵターンするんですから、これ無理ですよね。どう見ても短い中で右折で入れるでしょうか。
だから、そこのところをちょっと、余りにも机上の空論みたいなことになってしまっているんで、これやはり一体化できないんなら信号をつけるしかないなというふうに思うんですけれども、その辺、ちょっと北南建とちょっと話し合って、どうしてこういうふうになっちゃったのかということで。ここに果たして、牟礼橋のところに歩道が果たして、逆に言ったら必要なのかなということも考えられます。住民にとっては必要なのかもしれません。ただ、それを今度道路のほうでしっぺ返し食らっているみたいなところがありますので、これ生活道路の一部なんで、何とかしてほしいなということもございます。その辺ちょっとよく話し合って、また警察のほうとも話し合っていただき、解消していただければなというふうに思います。以上です。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今都市計画道路３・２・２号の件でございますけれども、地域の方からも、委員さん今おっしゃったように、ぜひ信号機を設置しないと地域が分断されるというお声が出ておりますので。私どもも、さきの説明会でも、東京都もしっかりと時間をかけて交通管理者と話していきたいということでありますので、信号機ができれば中央分離帯を外すこともできますので、よくこれから市も都と調整しながら進めていきたいと思います。
◯委員（田中順子さん） それでは、お願いいたします。３・２・２号線の件でございます。今も大分いろいろ出ていましたけれども、この整備予定のところで見ていますと、先ほどお話がありました平成26年度のその赤い部分ですけれども、これが来年の平成27年１月から始まって、これは期間中に終わるのか、いつごろまでかかるのか。
それから、その後、平成27年、平成28年となってまいりますけれども、その先はそれぞれ歩道だけが開放ですよね。最終的に平成29年度で紫部分といいますか、青い部分があって、最終的に全部車道の４車線が開通するという見込みといいますか、予定になっているようなんですけれども。ここら辺は、そうしますと、平成26年度のこの開通した場合、ここだけが車道が通れるという形になるんですね。大変、ある面では先との関連もあったりいろいろするので、それぞれの市道との関連があってこういう形をとられているのかなというふうに思いますけれども、それと同時に、そのときに地域の方からもそれぞれの市道のほうに入ってくる裏道としての部分ですとか、そういうことについて、大変、どんなふうなシミュレーションしてくださっているんですかというお声もいただいていまして、その点についてもお聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 平成26年度の工事がいつごろまでという最初の御質問ですが、さきの説明会の中では、何月までという──年度内に、平成26年度工事としてというお話がありました。１月からかかって、３月までの間には完成するのか、どうなのか。そこら辺の細かい話までは及んでおりませんけれども、今の示された予定でいくと平成26年度に完成するということで、説明会の資料の中ではなってございます。よくそこも確認していきながら進めていきたいと思います。
それと、付近の市道に交通車両が入ってくるんじゃないかという御心配でございます。説明会の中でも、人見街道に出る車が市道第64号線に入って抜け道になるんじゃないかという御心配の発言が、地域の方々から、町会の方々からも出ております。具体的には、やはり道路の関係と交通の関係と、両方で協議しながらでないとできませんけれども、幾つか対策することの１つとしては、朝夕の時間帯に交通規制をかけるのも１つの手法だと思いますし、また、そういったところに入ってこられないような生活道路の安全安心の、例えばポールを立てるとか、そういうことができるかどうかちょっとわかりませんけれども、そういったいろいろな手法を考えながら、地域の方ともお話ししながらになると思いますが、市としても交通安全ができるような道づくりになるように東京都に働きかけていきたいと思っています。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございました。それと、あと、ここを見ていまして、ちょうど計画の北多摩南部建設事務所の施工の部分と、それから、ちょうど平成29年度──平成28年度の途中からでしょうか、今度は第三建設事務所、都内のといいますか、東京都の都内のほうの事務所との連携になるっていう形になっていますけれども、ここら辺のところがやはりなかなか大変なのかなというふうにちょっと見ておりますが、その辺は大丈夫なんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） さきの説明会でも、委員さん御心配いただいておりますけれども、北多摩南部建設事務所と東京都の第三建設事務所も同席しながら、この事業については地域の皆様に御説明しておりますので、北多摩南部の事務所もわかっている情報は全て第三建設事務所もわかっておりますので、そういった行き違いのないように、市としても両事務所と調整をとっていきたいというふうに考えています。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございます。ちょうど今本当に出ています、大変というか、一番難しい牟礼橋近くのその部分のところがずっとこれから──これからというか、これからの設計の中で大変大事な部分で、それが実際には先に行っての工事ということなものですから、そこら辺大変心配したんですが、ぜひそこのところはきちっとつなげて、いい形で解決していただけるようにお願いいたします。終わります。
◯委員長（吉野和之君） それでは、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後０時12分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成しましたので、御確認をいただきたいと思います。
今御確認いただきましたけれども、報告書（案）の修正箇所の確認をいたします。今回、１階にあるガラス張りの議場とか、それからガラス張りのオープンな市役所という形で視察をさせていただきました。そしてまた、アリーナ等も工夫を凝らされていて、市役所と一体となったような形でできておりました。このことの視察したという文章を加えさせていただきまして、お手元の報告書（案）を修正したものをもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、文章表現につきましては正副に一任させていただきたいと思います。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後０時13分 休憩
午後０時13分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月19日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後０時14分 散会
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