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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成26年総務委員会) > 2014/03/07 平成26年総務委員会本文
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2014/03/07 平成26年総務委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。御苦労さまでございます。
 それでは、休憩をとりまして本日の日程を確認したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 休憩します。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時31分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 審査日程及び本日の流れの確認でございますが、議案の審査、2番に議案の取り扱い、3番で行政報告、4番目に所管事務の調査、5番目に次回委員会の日程、6番にその他ということになりますが、そのような流れでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 では、そのような形で確認をとりたいと思っております。よろしくお願いいたしたいと思います。
 休憩します。
                  午前9時32分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。おはようございます。
 それでは、議案第12号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算(第6号)、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  おはようございます。それでは、一般会計補正予算(第6号)について御説明させていただきます。補正予算書の1ページをお開きください。こちらに記載のとおり、今回の補正は、第1条に記載のとおり、歳入歳出予算に15億2,936万円を追加し、総額を671億9,306万2,000円とするものです。また、第2条に記載のとおり、繰越明許費の補正を行います。
 補正の内容につきまして、歳入予算から申し上げます。10ページ、11ページをお開きください。第1款 市税です。今回の補正では、決算見込み額を見据えながら、個人市民税を4億6,000万円、法人市民税を1億9,000万円、固定資産税を2億円増額します。市税全体では8億5,000万円の増となります。
 12、13ページをごらんください。第3款 利子割交付金です。都民税の利子割額の増などに伴い、東京都からの交付額に7,000万円の増が見込まれるものです。
 14、15ページをお開きください。第5款 株式等譲渡所得割交付金です。都民税の株式等譲渡所得割額の増などに伴い、東京都からの交付額に1億8,000万円の増が見込まれるものです。
 16、17ページをごらんください。第6款 地方消費税交付金です。地方消費税の貨物割額の増などに伴い、東京都からの交付額に7,000万円の増が見込まれるものです。
 18、19ページをごらんください。第16款 寄附金です。右側説明欄のとおり、本年度は一般寄附金を3億2,049万3,000円、総務費寄附金を57万7,000円、民生費寄附金を91万4,000円、衛生費寄附金を51万9,000円、土木費寄附金のうち、まちづくり協力金を1,380万円、教育費寄附金を1万円増額します。なお、一般寄附金は、三鷹市勤労者福祉サービスセンターの基本財産3億円のうち、2億円が寄附金として市に返還されたことや遺言による匿名の寄附1億円余があったことなどから、大幅な増額補正となります。
 20、21ページをごらんください。第17款 繰入金では、右側説明欄のとおり、財政調整基金とりくずし収入を57万7,000円減額します。先ほど寄附金の説明の中で申し上げました総務費寄附金が、東日本大震災復興支援のための指定寄附ということになっております。そのため、これを本年度に取り組んでおります矢吹町への職員関連派遣経費に充当することといたしました。このように、既存の経費に充当する新たな財源を歳入予算に計上することから、財源の振りかえが必要となります。そこで、当初予算で歳入に計上しておりました財政調整基金とりくずし収入を同額の57万7,000円減額いたしまして、歳入と歳出の全体のバランスをとることとしておるものでございます。
 22、23ページをごらんください。第18款 繰越金です。右側説明欄のとおり、前年度繰越金のうち、本年度中の補正予算の財源とした残余2,362万4,000円の増額を行うものです。
 続きまして、歳出予算について申し上げます。24、25ページをごらんください。第2款 総務費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、総務管理費の職員人件費その他の減8,500万円で、給料、手当等の実績に伴うものです。なお、人件費に関しましては、この下の徴税費、そして戸籍住民基本台帳費、さらには民生費、土木費、教育費におきましても、実績に伴う減額を行います。その結果、今回の補正における人件費の減は、全体で2億1,700万円となります。
 総務費の2点目、財政調整基金積立金の増2億2,144万1,000円と、3点目のまちづくり施設整備基金積立金の増5億1,820万円は、いずれも元金の積み立てを行うものです。
 26、27ページをごらんください。第3款 民生費です。右側説明欄の1点目、3点目、4点目、職員人件費その他の減、これは先ほど申し上げました。2点目の健康福祉基金積立金の増12億96万4,000円は、元金の積み立てを行うものです。なお、今回の補正における基金の積み立てに関しましては、寄附金を財源とするものについては、寄附者の意向に沿った特定目的基金への積み立てとしております。その他の一般財源等につきましては、各基金の残高や今後の財政需要を勘案しながら、積立額の配分を行っております。
 28、29ページをごらんください。第4款 衛生費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、環境基金積立金の増51万9,000円で、元金の積み立てを行うものです。
 2点目は、ふじみ衛生組合関係費の減9,043万1,000円で、これはふじみ衛生組合の補正予算を受けたものです。組合における前年度繰越金の増や日本容器包装リサイクル協会からの拠出金の増などにより、組織市である三鷹市と調布市からの負担金が減となります。
 30、31ページをごらんください。第8款 土木費におきましても、職員人件費その他を減額いたします。
 32、33ページをごらんください。第9款 消防費では、右側説明欄のとおり、消防事務事業東京都委託関係費を1億434万3,000円減額します。これは、常備消防に係る東京都への負担金が平成25年度の基準財政需要額の算定によって確定したことを受けたものです。
 34、35ページをごらんください。第10款 教育費です。右側説明欄の1点目と3点目は、職員人件費その他を減額するものです。
 2点目の教育振興基金積立金の増1万円は、元金の積み立てを行うものです。
 続きまして、4ページにお戻りください。繰越明許費の補正となります。第2表の1点目、新川防災公園(仮称)整備事業費4億2,089万6,000円は、UR都市機構への平成25年度分の国庫補助金を確実に確保するため、事業費の一部を翌年度に繰り越して執行するものです。
 2点目の都市計画道路3・4・7号(連雀通り)整備事業費2,514万3,000円は、本事業に係る用地取得について、年度内に引き渡しが完了しないものがあることから、物件補償費の支払いを翌年度に繰り越すものです。
 議案の説明は以上のとおりですが、次に、別途提出しております審査参考資料について御説明いたします。
 資料の1ページ、2ページをお開きください。平成25年度の基金運用計画となります。1ページの右側、当年度元金積立予定額の列の下から2欄目の合計欄に6号としてお示ししておりますとおり、今回の補正では各基金に合計で19億4,113万4,000円の元金積み立てを行います。その結果、2ページの中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に同じく6号としてお示ししているとおり、平成25年度末の基金残高は全体で75億6,256万5,000円となります。
 私からの説明は以上ですが、引き続きまして、次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明申し上げます。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  では、私からお手元の資料3ページから、新川防災公園(仮称)整備事業費負担金に係ります繰越明許費の設定について御説明をさせていただきます。
 新川防災公園の整備に当たりましては、UR都市機構が取得いたします国庫補助金を活用することとしておりますけれども、当該補助金につきましては、昨年、平成25年5月15日付で国土交通省より建物の全体設計承認を受けまして、この全体設計承認というのは、複数年度にまたがる建設工事の発注に先立ちまして、事業費や国庫補助金予定額等の計画につきまして国土交通省の承認を得るものでございますけれども、この承認を受けた際の計画額に従ってURが補助金の申請を行いまして、平成25年5月31日付で交付決定を受けたところでございます。
 その後、同年、昨年の8月には本工事を発注するためにUR都市機構において入札手続を行ったところでございますが、入札後に契約した施工業者から提出されました工事の施工計画では、各年度の施工見込み額が全体設計承認を受けた際の計画額と差異が生じておりまして、今年度、平成25年度分の国庫補助金交付見込み額が既交付決定額、既に交付決定を受けている額を下回る見込みとなりました。
 そこで、この全体の国庫補助金を確実に取得するという観点から、国庫補助金を減額するための変更申請は行わずに、国の予算の一部を繰越処理いたしまして、あわせてこの市の予算についても、今回繰越手続を行うものでございます。
 なお、これらの手続に伴いまして、施設の竣工の予定時期、平成29年3月を予定しておりますが、この時期が変更するということはございません。
 次に、繰越明許費の設定額でございますが、資料の真ん中の表、まる5の行をごらんいただきたいのですが、防災公園の事業費における市負担額につきまして、当初予算額19億579万2,000円に対しまして、年度内支出見込み額を14億8,489万6,000円と見込みまして、差し引き4億2,089万6,000円を翌年度繰越見込み額、繰越明許費の設定額としておるところでございます。
 さらに、資料中の3、その他で記載をしておりますけれども、平成25年度と同様に平成26年度におきましても、当該年度末の施工見込み額は、全体設計承認時の計画で想定していた施工見込み額を下回るということが想定されておりまして、今回と同様に全体の国庫補助金を確実に取得するという観点から、同様にUR都市機構において全体設計承認時の計画額に従って国庫補助金の交付申請を行いまして、年度末の進捗に応じて国予算と市予算の一部を繰り越しを行うということとしております。
 なお、防災公園西側の多機能複合施設(仮称)の整備事業費につきましては、国庫補助金の対象ではないこと、また、昨年、平成25年6月25日付で締結いたしましたUR都市機構との多機能複合施設の整備に関する委託契約書において各年度の支払い額を定めておりますので、防災公園の負担金のように繰り越しを行う必要はなく、予算額どおり支払うこととするものでございます。私からの説明は以上です。


◯市民税課長(遠藤威俊君)  審査参考資料4ページについて説明させていただきます。市税及び税連動交付金の3月補正の概要ですが、市税については、市民税、固定資産税、合わせて8億5,000万円、また、税連動交付金につきましては、利子割交付金、株式等譲渡所得割交付金、地方消費税交付金、合わせて3億2,000万円の増額を行うものです。
 市民税及び税連動交付金の増額については、私のほうから説明させていただきます。
 まず個人市民税ですが、平成25年度当初予算において、給与所得等の減を見込み、前年度、平成24年度決算比約4億円の減としたところですが、平成25年度決算見込みでは、所得の伸びもほぼおおむね横ばいでありまして、また納税義務者の増も見込まれるため、総合課税分として4億6,000万円を増額するものです。
 次に、法人市民税です。平成25年度当初予算では、法人市民税、法人税割の課税標準であります法人税の税率の引き下げの影響を勘案しまして、前年度比1億8,000万円余の減を見込みましたが、平成25年度決算見込みでは、前年度より若干上回る申告額が見込まれることから、今回1億9,000万円を増額するものです。市民税については、個人市民税、法人市民税合わせて6億5,000万円の増額となります。
 次に、税連動交付金について説明させていただきます。今回補正の対象となります税連動交付金につきましては、いずれも都道府県税として都道府県が歳入し、その一定割合を市区町村に交付するものです。また、その補正額については、東京都の歳出予算の補正案に基づきまして、三鷹市においても歳入予算を増額するものです。
 第3款 利子割交付金が7,000万円、第5款 株式等譲渡所得割交付金が1億8,000万円、第6款 地方消費税交付金が7,000万円、いずれも東京都からの交付見込み額の増により増額補正を計上するものです。私からの説明は以上です。


◯資産税課長(小嶋義晃君)  引き続きまして、今のページの中ほど、固定資産税について説明させていただきます。土地分の増7,000万円ですが、これは住宅用地の特例が適用されるだろうと見込んだ土地が、家屋の完成時期がおくれるなどして、住宅用地の特例が適用とならず、結果的に税額が増となったことなどによるものでございます。
 また、償却資産分の増1億3,000万円ですが、これは主にコンピューター関連企業の設備投資があったことなどにより増となったものでございます。以上でございます。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  よろしくお願いいたします。ふじみ衛生組合補正予算につきまして御説明させていただきます。ふじみ衛生組合におきまして、繰越金等の精算により、分賦金の減額補正を行うため、三鷹市におきましてもふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正するものでございます。
 まず一番最初に、三鷹市の分といたしまして、均等割、処理量割、人口割という形でそれぞれ計算をされておりまして、総額、三鷹市の負担金としましては、9,043万1,000円の減額ということになります。
 そのほか、これにつきましては、売電量の増加、それから容器リサイクル法の拠出金、これの戻りがございますので、それから勘案してこういう形で精算が行われております。三鷹市のほうにもこの旨連絡がございまして、これを減額するというものでございます。以上です。


◯委員長(石井良司君)  それでは、市側の説明が終わりました。これより委員の皆さんからの質疑をお願いしたいと思います。ありませんか。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。何点か教えていただきたいんですけれども、まず寄附金のことなんですけれども、今回まちづくり協力金ということで、勤労者福祉サービスセンターから2億円の返還があったということなんですけれども、これからこういうことというのはどれぐらいのことが見込まれているのかというのを教えていただきたいんですが、例えば、今、三鷹市が財政厳しいという折、いろいろな外郭団体等ございますけれども、そうしたところの最初に設立当初の基金というか、そういうのはたくさんあると思うんですが、それを本体に戻してもらうような動きというのは今後どうなっていくのか、予測があれば教えていただきたいと思います。
 それと、これは全くちょっとわからないので教えていただきたいのですけれども、新川防災公園の繰越明許なんですが、これはいわゆる全体設計を受けたときよりも業者が見積もったら安くなったということだと理解しておるんですけれども、安くなったら安くなったでいいんじゃないのという気はするんですけれども、ここであえてこの繰越明許というものをやる意味というか、というのがちょっといま一つ理解ができないので、ちょっと深めて教えていただきたいんですが。以上2点です。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  まず1点目の寄附金に関してですけれども、いわゆる外郭団体の寄附金に関してこうした形で戻していただくというのは、既に芸術文化振興財団のほうではもともと5億円の寄附金のうち4億円を事業費と相殺するという形で、もう既に平成23年、平成24年ということで対応させていただいております。今回は勤労者福祉サービスセンターの寄附金をこういった形で、基本財産を寄附金という形で戻していただくということで、もう一つ、国際交流協会があと5億円の出資金を持っておりますけれども、こちらに関しましては、時間をかけて、基本財産を持っておりますけれども、こちらに関しては、時間をかけて、平成30年代までかかるんですけれども、少しずつ取り崩して事業費に充てていただくということで相殺をしていくということを予定しております。
 したがいまして、そのほかでこういった形で大きな基本財産を持っている団体はございませんので、こういったケースというのは今回限りということになろうかとは思います。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  私からは、新川防災公園に関する繰越明許の理由というんでしょうか、意義についてお答えいたします。この繰越明許のやる意義というんでしょうか、理由について、先ほど事業費が安くなるという言葉がありましたけれども、決してこれは事業費が下がったということによる理由ではございません。全体の事業費は、以前計画していた金額と同じでございます。あくまでも当初の全体設計承認時の各年度の計画額と施工業者が工程を精査の上提出した、その計画額との間に差異が生じていると。先ほど申し上げたように、平成25年度と平成26年度の、その金額の計画額は下回っておりますけれども、平成27年度にそれはまたそこを追い戻すというんでしょうか、そこで追いつきますので、当初計画どおりになる予定でございます。全体の事業費そのものは変わってはございません。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  先ほどの説明で1つ訂正をさせていただきたいと思います。先ほど売電収入の2,000万円につきましてもこの分賦金に影響しているということでしたが、これにつきましては、この分賦金の額には影響はございません。これは、支出と、それから繰り越しということで相殺されてしまいますので、訂正させていただきます。


◯委員(高谷真一朗君)  はい、すいません。繰越明許の件につきましては理解いたしました。思いが至らずに申しわけございません。
 寄附金のことについても理解をいたしましたが、今までやってきたというのは、市のいわゆる外郭団体であって、手がつけやすかった部分というのはあると思うんですが、例えば各住民協議会さんだとかというところもいろいろと積み立てているお金というのはあると思うんですね。市のお金を注入しながら、自分のところでやっている事業の収益というのもあるんでしょうけれども、積み立てているお金というのはあると思うんです。いろいろとそういうところも金額が大きくなっているところもあると思うんですけれども、そういうところから、やはり市が困っているんだからということで戻してもらうということもこれから必要になってくるのかなと考えるんですが、そうしたことというのは内部で検討されているんでしょうか。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  外郭団体以外のいわゆる財政援助団体と、住協ですとか、そういったところの留保資金、あるいは繰越金といったものが各年度決算において生じているのは事実です。ただ、現実的にはそれを問題視するほど大きな金額をためているわけではないし、各団体としても、自主事業での収入、それを積み立てているという形になっております。ただ、その一方で、確かに財政援助団体ということで、市が補助しているにもかかわらず、自分のところで財源を持っているというところについての問題点というのは常に指摘しておりますし、各年度の実績報告、あるいは補助金の交付申請時、そういったところで現状を確認しながら、場合によっては事業費のほうに充てていただくというような協力を個々に今求めて対応させていただいております。


◯委員(高谷真一朗君)  御答弁ありがとうございました。これからそういうところも、またさらに厳しく、市本体がかなり厳しくやっているわけですので、市民参加のあり方というのもひとつ考える時期かなというところにも来ておりますので、今、部長おっしゃられたように、これからしっかりとまたそこら辺、精査して見ていっていただければと思います。終わります。


◯委員(嶋崎英治君)  最初に、勤労者サービスセンターの寄附金の件でちょっと質問させていただきます。基本財産ということですけれども、これをそういう寄附という形で戻してもらうという御説明だったんですが、その仕組みですね。もともとの基本財産は市の出資したお金だったと。民間で言えば親会社と子会社の関係で、親会社のほうに戻せよと。財政援助団体といいましょうか、勤労者サービスセンターの独自の事業で得た収入というか、収益ということまでについては戻せということではないというふうに理解したんですが、その仕組みですね、どうしてそういうことができるのかということの仕組みの説明が1つ。
 それから、2つ目は、そもそもこういうことをせざるを得なくなったという背景、市が戻せと言うから戻したんだということ、じゃあ、なぜということがあると思いますので、既に芸文財団などでもそういうことをやってきた。その説明があったと思います。ということで、今回きりだと、このケースは今回限りだということで、それは先ほどの高谷委員の質問の中に、答弁の中に、国際交流協会まだまだずっとかかるんだということなので、そういうことなのかね。国際交流協会はなぜそんなにもかかるのかということが、市民もわからないし、私どももなかなかそのことは事情がわからないので、なぜそうなのかということも御説明をいただきたいということですね。
 次に、消防事務事業東京都委託関係費の減ということで、総括表の3ページですけれども、基準財政需要額の変更があってということですけれども、どういう変更があってそういうふうに返してもらえるようになったのかということの説明をしていただければと思います。
 それから、参考資料の3ページ、新川防災公園にかかわることで2点ほど確認の意味を含めて質問したいと思います。こうした措置というか、処理方式というのは、これまで前例があったのかどうかということですね。なければないということで、なかったら、新たにこういう手法ということで、かくかくしかじかの利点というか、こういうことがあるのでという説明をいただければと思います。
 2つ目の確認は、私どもはそもそも新川防災公園の建設について反対で、見直しないし凍結をしてもらいたいということを事あるたびに主張しているわけですけれども、確認の意味で、その計画の遂行については変更がないということなのでしょうか。とりあえずそこまで質問をさせていただきます。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  まず寄附金のことですが、大体経過を申しますと、いずれも市の出資団体については、財団法人を設立するときに、都が出資金の指定をしたわけでございます。当初サービスセンターにおいては、3億円を市が出捐しないと設立を認めないと。それが後年度においては、例えば国際交流協会のように、5億円ないといけないと。市としては、団体のそれぞれの事業規模から考えると、そこまで必要ではないとか、それについては市が適切な資金援助をするので、そうした基本財産は不要であるという考え方を持っておりましたが、そういう指定でありましたので、そのようにしたわけでございます。
 したがって、例えば団体の整理のときには、福祉公社等においては、例えばそのときには、団体が変わるときには、それを戻していただくということを行ってきたのがこれまでの流れでございます。
 ところが、法人制度改革によりまして、公益財団法人においては、その出捐金においては、それについた基本財産は軽々に返すことはできないという仕組みになりました。したがって、国際交流協会のようなものについては、直接返せないので、それは、ですから、基本財産を取り崩し、公益事業に充当しながら減額することによって行うというやり方しかできませんので、国際交流協会のような事業規模の小さな団体においてはかなり年月がかかる。ところが、芸術文化振興財団においては、事業規模が大きいので、2年程度でそれが、5億円の基本財産が1億円になるというような仕組みで対応してきたわけです。
 ところが、勤労者福祉サービスセンターは、一般財団法人でございますので、これとは違うんですね。これは、みずからの発議で基本財産の変更をできますので、それによって3億円のうちの2億円については、仕組み債が高利償還されましたので、まず現金化されましたので、できるということとともに、それを返すやり方は、返還ということはできませんので、任意の寄附という形で行うと。ただ、考え方は、これまでのかつてからやってきたものと同じやり方になりますので、このような仕組みになったということでございます。
 したがいまして、市が旧の財団法人に出捐してきた団体というのはこのように整理されてきたというのがおおむねの考え方でございます。
 それと、続きまして防災公園のところでございますが、こうした方式というののこうしたという定義がわからないのですが、少なくともURを経由したこうした補助金確保の方式は前例がそもそもありませんので、そうした意味では前例がないとは言えますが、こうした国補助を活用した繰り越しについては、専ら行われておりますので、市と国交省、国等のやりとりにおいては、東京都の事業であっても、財源つきで繰り越している例はたびたびあることでございます。
 そして、最後の見直しとか、そういうことについての、ちょっと定義がわからないのであれなんですが、というのは、既にもうこの事業は、用地もほぼ取得しておりますし、工事も着工している段階での見直しという具体的なイメージが湧きませんので、申しわけないんですが、これについては計画どおり市としては粛々と進めていきたいと思っておりますが、お約束どおり、市民負担の軽減を図るさまざまな取り組みをしておりますので、例えば事業費の減額、あるいは新規財源の獲得、こうしたことを図りながら、これまで申しておりますとおり、市民負担の増はないものとの見込みで進めておりますので、そうしたことを守りながら粛々と進めていきたいと考えております。


◯防災課長(大倉 誠君)  消防事務事業の委託関係費の基準財政需要額の件でございますけれども、平成25年度におきましては、東日本大震災の復興財源の捻出のために国家公務員の給与減額措置がありまして、それを踏まえて、各地方公共団体においても、国に準じて必要な措置を講じるよう要請をされておりまして、結果として平成25年度の基準財政需要額については、この給与減額措置を講じることを想定した額となったことから下回ったものでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  これまでの質問のこと、わかりました。もう一つ、参考資料の4ページに関連してですけれども、市民税の増とか、法人市民税の増とかということで補正の説明があったんですが、もともとの調定額という、予算のね、2012年度と比べて2013年は、ちょっと私、記憶にないものですから、どうだったのかということですね。つまり、同等に組んでいたらそうだし、下げて組んでいたとかってあると思うんですけれども、もともとが2012年、2013年に比べてどうだったのかということをちょっと教えてください。


◯市民税課長(遠藤威俊君)  もともとの平成25年度の予算なんですけれども、個人市民税については、先ほどもちょっと触れたんですけれども、給与の伸びが減になるという見込みを立てて、約4億円の減を見込みました。法人市民税については、課税標準である国の法人税の税率の引き下げの影響で、こちらも約1億8,000万円の減ということで予算を立てたところでございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。終わります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(岩田康男君)  おはようございます。では、市民税のことからちょっと教えてもらいたいんですが、どうも数字はね、当初予算比と決算比といろいろ数字があるものですから、よくわからないんですよね。今、遠藤さんおっしゃった4億幾らというのはどこの数字だったのかわからないんですが、平成25年度の施政方針では2億3,355万円減を見込むと、個人市民税についてはですね。法人市民税については3,602万7,000円の増を見込むというのが施政方針で出された数字なんですが、先ほどの4億というのは多分途中のいろいろ出入りがあるんでしょうが、いずれにしても、我々が市民税がふえるか減るかというのを受ける感じというのは、景気が回復したのか、していないのかですね。勤労サラリーマン都市としての三鷹市の財政の安定力はどうなのかということを判断する、そういう材料として市民税がふえるか、ふえないかというのを見るわけですよね。だから、余り数字上の、ここで1億とか2億とかというのは、厳密さを今求めることではないんですけれども、しかし、ことしの、平成26年の施政方針では、これだけ上がりますと、市民税がですね。そうすると景気が回復したかのような感じを受けるわけですよね。ところが、ここで補正が出てくると。この補正で平成25年決算比で平成26年の予算を見ると、正直、ほとんど上がらないんですよね、市民税ね。そうすると、景気が回復したかどうかという判断が、今度は施政方針で市長が述べた方針と変わってくるんじゃないかと。変わってくるんじゃないかと思うんですが、市民税の額を予測するというのは難しい作業で、そんなに厳密なものが出せるというのは、僕もそれは難しいなとは思うんですけれども、しかし、市民税の予測というのはどういう形で、どういうふうにして、より実態に近づけるという方法ってないものでしょうか。


◯市民税課長(遠藤威俊君)  先ほど個人市民税の4億というのは、平成24年度決算から比べてということで、施政方針については、予算、予算で比較していますので、それはそこの差です。
 それと、景気の回復と、あと予測ということなんですけれども、市税全体では、リーマン・ショック後から着実に回復傾向にはあるんですけれども、あと、法人市民税については、景気の回復で伸びが見られます。ただ、個人市民税については、リーマン・ショック後の一時、所得がどおんと落ちてからは、目を見張るような景気の回復で所得が伸びているという状況ではございません。
 それと、予測につきましては、いろいろな統計調査を見ながら見込みを立てているところですけれども、一番基礎としているのが、毎月、勤労統計調査ということで、都内の事業所をサンプルとして給与の伸びなんかを見ているところなんですけれども、おおよその見込みは立てられるんですけれども、やはりかなりその予測というのは難しいので、今後もいろいろ検討していきたいと思っております。以上です。


◯委員(岩田康男君)  担当者に後段の質問をするのはちょっと酷かもしれなかったんですが、佐藤さんね、しかし、その数字が市長の施政方針におけるいわゆる新年度の予測、どういう景気動向、どういう市民の収入動向、それによって予算編成がどういうふうになるかというね、こういうふうになってくるので、大事な部分だと思うんですよ、市民税の動向がどうなるか。さっきの4億、2億の話も、当初予算比で施政方針というのはつくるから、2億って、決算では4億というのは、かなりもっと落ち込むということですよね、予測数字からするとね。だから、それと同じに、今度のこの補正で示された数字から見ると、市民税が平成25年決算と平成26年当初予算比だと約3億円ぐらい上がるわけです。しかし、その3億円の中身は、給与所得の控除の上限額の変更によるのは5,000万円、復興増税が5,000万円。そのほかには、フラット化だとか、年少扶養控除の廃止だとか、そういう税制改正による増税分というのが影響しているわけです。だから、私が言いたいのは、この景気動向を見る、平成26年度の景気動向を見る上で、市民税がどう推移するかというのは大事な要素なので、そういう視点で施政方針がつくられていくべきじゃないかと思って、それを、今、市長がいないから、質問してもそうなんですが、市民税の動向というのは、施政方針に反映をされるという形で市民税の動向というのを出せないものなんでしょうか、直近で。


◯市民部長(佐藤好哉君)  この平成26年度予算をつくるときにも、既に平成25年度決算がどのぐらいになるかということをきちんと把握しながら立てております。また、施政方針の中でも、平成25年度当初との比較では、確かに12億円増、市税全体では伸びるということは書いてございますけれども、決してこれだけ12億円どおんと景気がよくなるというようなトーンではしっかり書いていないというふうに私は認識しておりますし、この予算をつくるときの議論の中でも、市長は、予算との比較では伸びるように見えるけれども、決算との比較ではそんなに手放しで喜べるような状況ではないんだということをしっかり議論しながらこの予算をつくっております。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。固定資産税のほうなんですが、固定資産税のここで2億円の増額補正をすると、平成25年決算と平成26年当初予算の関係でいうと、逆にマイナスになりますか。それの評価はどうなりますか。


◯資産税課長(小嶋義晃君)  固定資産税につきまして、平成25年度決算見込みと平成26年度当初ということで御質問いただきました。今、私どもで把握しているのは、約1.3%、約1億6,000万円ほど、平成25年度決算に比べて増になるというふうに見込んでいるところでございます。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、私の間違いだったかな。平成26年の予算が127億5,597万7,000円じゃなかったでしたかね。違いますかね、私の数字がね。はいはい、じゃあ、結構です。それは結構です。すいません。私が予算書を見てきた数字が違うのかもしれないんですが。
 次に、寄附金について、先ほど来、勤労者福祉サービスセンターの例の2億円の話があったんですが、企画部長のお話の考え方もありますが、同時に、基本財産でその利子で運用するというお話がありましたよね、当初。その利子が下がって、なかなか今は運用益で運営するというのは難しいことなんですが、しかし、当初は、その運用益で活動費を一部賄ったと。今度、引き上げるということになると、運用益を見込むこと、できないわけですよね。だから、事業費が大変なときは、逆に市の補助を増額をするのか、という話し合いが寄附をしてもらうときにされたのかどうかということが1つ。
 それから、もう一つ、勤労者福祉サービスセンターは、運用益も寄附してもらっていますよね。基本財産の運用益。これも寄附してもらっている。なぜ運用益まで寄附をしなければならないかというのは、どうもわからないんですけどね。それはもともと市にいただきたい金だから、市にいただきたい金で運用して益が出たんだから、運用益を寄附してもらうんだというのかどうかわかりませんが、では、関連して、証券投資やっていることがたびたび議会でも話題になりましたけれども、証券投資がここのところ運用益を生んだという結果があるわけですけれども、ああいった投資というのは、運用損を生む可能性があるわけですね。リスクが高いから、いい運用益が生まれるという証券投資なんですが、損する場合もあるわけですよね。損する場合は、じゃあ、市が補填をするという約束になっていたのかどうかですね。
 その2点と、もう一つ、内部留保があるから、内部留保を使えばいいじゃないかと。そういう乱暴な口の聞き方じゃないと思うんですけれども、内部留保を使いなさいと。確かに内部留保を取り崩しています、あそこは毎年800万円。5年たちますとゼロになると、それがですね。ゼロになった後は、800万円の赤字になるわけですよ、経営としては。それは、市のほうとしては、じゃあ、補填をしますよという約束になっているのかどうかですね。以上、その3点を教えてください。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  仕組み債等のいわゆるハイリスク商品と言われるものの運用についての考え方ですけれども、基本的には、そういう言われ方をすることもありますけれども、基本的には、仕組み債を持ち続ければ損は生じません。したがって、それについては、当面それによって損失はないという考え方のもとに、保有については確認したところでございますが、ただ、これが損をするかどうかというのは、要は、それをその段階で資金化するときにおいては、評価損が出ると言われております。したがって、それを、ですから、現在価値に評価すると、マイナスにはなりますけれども、それを保有し続ける限りにおいては損は生じませんので、例えばこのサービスセンターにおいては、まだ1億円の仕組み債、残っておりますが、これについては、満期になればその分は戻ってきますので、それについては損はないという考え方でございます。ただ、それを今の段階で現金化すると、市場価値によって1億円にならない可能性もあると。それについてはやっぱりリスクはあるという判断をしているところでございます。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  まず基本的に団体に対する補助金の考え方なんですが、やはり財政的な観点から申し上げますと、基本的には財政、本来の団体の自己財源で全てを賄うと。そして足りない分を補助するという考えですので、現実的にはそれが逆転しておりまして、ほとんどが補助金になっているというところがございます。したがいまして、なるべく我々としては、各団体が全くの自主運営ができるような、それが本来的な理想の姿であると考えているところです。
 御質問いただきました、今後、例えばサービスセンターにいたしましても、今、内部資金を取り崩して活用していると。それがなくなった場合どうなるかということなんですが、それはもちろん各年度、予算で審議していただかなくてはいけない案件ではございますけれども、基本的な考え方としては、それがなくなった段階では、やはり内容の精査をした上で、当該不足分について市のほうで一定の補助という形でお渡ししなくてはいけないのかなと思っているところです。
 それから、もう1点なんですが、内部留保資金ということで、それを取り崩して充ててくださいということですが、これはそもそも公益法人制度改革の中で、一般財団法人、あるいは公益財団法人におきましては、基本財産以外に余り余分な資金を持ってはいけないと。特に公益財団法人におきましては、目的のない資金を内部で留保した場合、公益認定の取り消しが行われるということもございます。そういった観点から、本来の目的、明確な目的のない留保財源ということをなるべく少なくするというのが、1つの方針として、法律というか、国のほうの制度で決まっておりますので、それにのっとった対応として現在こういった形で内部留保資金についても一定程度減額をしながら調整をさせていただいているという現状になります。


◯委員(岩田康男君)  そうしますと、証券投資が、帳簿価額でいけばいつまでたっても1億円ですけれども、ああいうものは好ましくないと、基本財産で投資をすることはですね、という基本方針を持っていますよね、市は。そうすると、やめてほしいと。現金化して、定期預金か、国債か、安定したものにしてもらいたいという方針を持っていますよね。それを変えたときに、現金化したときに、帳簿価額にならなかったという場合は、その分を市が補填するという考え方になるんでしょうか。
 それから、後段の分ですけれども、800万円が終わったら市のほうで考えますよと、今、力強い御答弁があったので、それは安心すると思うんですけれども、ただ、それぞれの団体、ここだけじゃなくてそれぞれの団体が自主的な活動をどう発展させるかということが一番望ましいわけですよね。市の事業の補完をそこの団体がやるという消極的なものではなくて、その団体が独自の市民のための活動をどんどん活性化すると、活発化するということが望まれているわけですね。だから、私は、そう高額な内部留保を持つ必要はないと思うんですけれども、一定の活動資金を、毎年決められた事業を決められた予算内でやるというんじゃなくて、その団体が自主的に事業をどんどん活性化すると、活発化するということにその資金を使うという点で、むしろ持っているものは全部使えというんじゃなくて、そういう活動を活性化させてもらいたい、活発化してもらいたいという指導を私はするべきじゃないか。指導という言い方はちょっとその団体に失礼かもしれないですが、援助をするべきじゃないかということで、内部留保を使い切るまでおろしなさいというね、ある意味ではなくなってしまうわけですけれども、そんな考え方をお持ちでないんですか、外郭団体に。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  まず最初の補填をするという局面がどこで生じるのか、ちょっと想像がつかないので。というのは、現実的にリアルに考えますと、サービスセンターに1億円まだ基本財産残っております。それを仮に処分せざるを得なくなったと。1億円であるかどうかは、例えば仮に5,000万円でしか売れなかったとしますよね。そうしたら、マイナスを埋める必要というのはないわけですね、それにおいて。つまり、それは、1億円三鷹市に返してもらうのが5,000万円になってしまいましたと。じゃあ、5,000万円を足して返すのかというふうな議論にはならないわけでございます。三鷹市側からすると、1億円返ってくるはずが5,000万円になったという損というのは出てきます、歳入面ではですね。ですから、それを何かほかのことで、例えば公費を使って埋める局面というのは、まずは生じないと。ただ、マイナスの5,000万円になってしまったというのは、1つの現象でございますし、そのよしあしというのはやはり受けとめる必要がありますけれども、そういう意味で、そのことによって埋めるという現実的な行為というのは生じないのではないかと考えております。
 それと、後段の質問のいわゆる財政援助と補助の考え方でございますけれども、当然委員のおっしゃっているとおり、三鷹市は参加と協働を進めておりますので、やはりそういう独立した団体の独立した運営については、きちんと評価し、そうした対応を図ってきておりますが、ただ、留保資金が出てくるというのはどういうことかというと、そういう使い道のないお金が出てくるということですので、それについては、必ず全部が無駄ということは言っておりませんけれども、やはり基本的には補助というのは、財政援助の原則がございますので、不足分の補助ということが原則でございます。そうしたことのバランスの中で、それは、だから、例えば自己財源を確保しながら事業を拡充するのであれば、それは喜ばしいことでありますし、ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますし、市の財政援助を得ながら事業拡大をしたいということも、個別に御相談に乗りながら、やはり進めているところでございます。ただ、やはり留保資金出るというのは、当てがなくてと言うと変ですけれども、額のみありきで積み立てていることはないかということを、それはそれでチェックさせていただきたい趣旨でございますので、団体が活発化したいという趣旨については、それについては御相談に乗りながら進めていくという考え方については、変わりないところでございます。


◯委員(岩田康男君)  前段の1億円か5,000万円かというのは、それは、その団体が持っている基本財産をどういうふうに考えるかという問題だと思うんですよ。責任が誰があるのかという、1億円が5,000万円になっちゃったらですね、という問題も当然発生をしてくるんですが、その問題と同時に、その団体が基本財産をどういうふうに位置づけるかという問題であって、当初、別の会議で1,000万円あれば足りるんだというお話も出ましたけれども、資金繰りという考え方じゃなくて、そこの一般財団が持っている基本財産のあり方の問題が私はかかわってくるんじゃないかと思いますが、いずれにしても、後段の考え方というのは、企画部長の考え方というのはちょっと違うんじゃないかと思うんですよ。内部留保をつくったのは、補助金をもらって、その補助金を使わないで内部留保にしたんだったら、それは返せと言ってもね、使えと、使い切ってしまえというのは、それはいいかもしれない。ただ、内部留保をつくったそのお金は、何によって内部留保をつくったのかというのは、僕は厳密に見る必要があると思うんですよ。あそこは事業をやっているんですよ、会員から会費を取って。事業をするときに、事業費を取って、それで事業をやっているんですよ。二重に料金徴収して、会費もいただいて、事業に参加した場合には、その事業の参加費をいただいて事業をやっているわけですよ。その事業の中でいろいろ議論ありましたよね、これまで。私もいろんなことを提起しました。しかし、その事業の中でつくってきたそのお金もあるわけですよ、内部留保の中ではね。だから、事業でその内部留保をどんどん活用して事業をもっと発展させるという私は意味があるんじゃないかと。ただ、お金が余ったからためようぜ、ためようぜという、そういう考え方でみんな資金を持っているわけじゃないですよ。ただ、こんなに持っている必要はないという考え方はありますよね、その団体の規模と運営からして。だから、それを使いなさいよというのはあるけれども、あの計画だと、全部使いなさいとなっているわけですよ。だから、私は、内部留保はどうやって生まれたのかという、そこも考えてみる必要があるんじゃないかと思いますけど。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  ただいまの勤労者福祉サービスセンターの内部留保資金の件なんですが、私どもと勤労者福祉サービスセンターとの間では、内部留保資金をゼロにしてくださいというお話まではさせていただいておりません。団体の規模からして、まずは1,000万円ぐらいの内部留保資金があれば、当面実施事業についても充てられるだろうということで、そのくらいになるまで内部留保資金の取り崩しを事業費に充てていただきたいというお願いをさせていただいているところです。


◯委員(岩田康男君)  はい、じゃあ、その件はわかりました。
 じゃあ、すいません、最後に1つだけ。新川防災公園の繰越明許なんですが、東京都の場合は繰越明許を認めないということで、この間あれがありましたよね、何でしたっけ、一時資金の運用といいましたっけ、本会議か何かでありましたよね。半田さんの質問でしたかね。国の場合は、国庫補助の場合は、繰越明許が認められると。それで、市がこういう繰越明許で国庫補助を担保した場合、法的なといいますかね、その確実性というのはどこまであるんでしょうか。つまり、国の予算編成上の考え方からして、1回補助は決めたんだけれども、年度をまたいだと。だから、翌年同じ補助を執行するということが、地元自治体で繰越明許をされているから、確実にそれを保証しなきゃならないのか。国の考え方によって、いや、それは実はできないんだよというふうになっちゃうのかですね。これをやっとけば確実なんだよという保証というのはどこにあるんでしょうか。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  まず繰越明許費ですが、国のほうは、財政法という法律に基づきまして繰り越しが認められております。また、自治体におきましては、地方自治法上で繰り越しが認められているということです。国のほうが交付決定、既にある年度に交付決定をしたものについて繰り越しますよとした段階で、国の補助金は保証されます。したがいまして、それに対して、ただ、三鷹の場合、同じように繰り越しをすることで国と同じ形での年度割のルールができ上がりますので、そういった観点から、市のほうとしても繰越明許をすることによりまして確実に国庫補助が確保できると。逆に翌年度の予算で再計上ということになりますと、もう一度改めて当該年度分の交付申請をしなくてはいけなくなりますので、かえってそこで不確実性が生じるということから、今回は国に合わせまして市のほうも繰越明許ということでさせていただいているところです。


◯委員(岩田康男君)  同じ財政を2年にまたがってというか、一度繰越明許したものをまた翌年繰越明許することはできないとなっていますよね。で、今度の場合、この繰越明許でする部分については、平成26年度中に消化をするというふうに考えていいんですか。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  一度繰越明許費を設定したものに関しましては、翌年度は、事故繰り越しという形はできますけれども、新たにもう一度繰越明許を設定するということはできません。したがいまして、あくまでも平成25年度から平成26年度に繰り越したものについては、原則として平成26年度中の消化という形になります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(伊東光則君)  1点だけ質問させていただきます。参考資料のほうですかね、の5ページ、ふじみ衛生組合のところなんですが、三鷹市と調布市で処理量の割合が三鷹市のほうが多いんですけれども、人口のことを考えると、調布市のほうが多くて当然かなというところなんですが、この理由というか、なぜ三鷹市のほうが処理量が多いかというのは。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  処理量割の三鷹市のほうが多いということでございますけれども、不燃物、これはリサイクルセンターのほうにかかわる費用でございまして、不燃物につきましては、調布市は粗大ごみを自分のリサイクルセンター、隣にありますけれども、そちらのほうで処分を、処理をしています。不燃物、それから粗大ごみにつきまして、三鷹市は、全量、リサイクルセンターのほうに行っています。ですから、この部分につきましては、三鷹市のほうが、人口割というよりも、量が多くリサイクルセンターのほうに行っているということでございます。以上です。


◯委員(伊東光則君)  ということは、調布市と三鷹市でごみの扱いが違うということなんでしょうか。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  不燃物、粗大ごみにつきましては、調布市は独自でリサイクルセンターのほうで処分をしております。その分、その方法、一部の部分が、三鷹市と調布市、違っております。以上です。


◯委員長(石井良司君)  次、質問者おりますか。いいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、市側の説明は終わり、質疑は終わりました。以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。市側の皆様、どうも御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午前10時45分 休憩



                  午前10時55分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。
 それでは、議案第3号 配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯市民部長(佐藤好哉君)  それでは、議案第3号 配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例について御説明をさせていただきたいと思います。
 配偶者からの暴力に係る通報、相談、保護、自立支援などの体制を整備し、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護を図ることを目的とする法律であります配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律、短く配偶者暴力防止法というふうに言われている法律でございますけれども、この法律の一部改正が行われました。
 改正の内容といたしましては、「等」という1文字が変わっただけですが、法律の題名改正と法律の適用対象の拡大が行われまして、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力及びその被害者についても法律の適用対象に加えられたものでございます。この条例、3本ございますけれども、この配偶者暴力防止法の一部改正に伴いまして、条文中にこの同法の引用のある3本の関係条例につきまして規定の整備を行うものでございます。
 それでは、お手元に送付させていただいております総務委員会審査参考資料に基づきまして、それぞれの条例の改正内容につきまして、条例の所管課から御説明申し上げます。ただ、なお、説明する条例の順番でございますけれども、この資料のとおり、3本の条例の中で法律の改正の趣旨が一番わかりやすいと考えられます三鷹市住民基本台帳に関する条例から順に説明をさせていただきたいと思っております。以上、よろしくお願いいたします。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  それでは、お手元の資料の1ページをごらんいただきたいと思います。今、佐藤部長からも全体の説明がございました。私のほうからは、1として、三鷹市住民基本台帳に関する条例の一部改正について御説明をさせていただきます。(1)として、条例改正の内容でございます。市民課では、ドメスティック・バイオレンスやストーカー行為の被害者等について、住基条例に基づきまして、住民票の写しの交付制限、あるいは、閲覧の制限、こうしたことで支援を行っているところでございます。このたび、配偶者暴力防止法の一部改正がございまして、法律の改正内容は佐藤部長からも話がありました「等」ということで、法律の名称が変更をされてございます。もう1点、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力の被害者を条例の適用対象に加えるというものでございます。そこで、この条例におきましても規定の整備を行うということとしたものでございます。
 以下、(2)から(3)でございますけれども、現行の支援の対象者といたしまして、申し上げましたように、現行では、生活の本拠をともにする、同居をしている交際相手からの暴力の被害者に対するという場合においては、現行の制度のア、イ、ウ、エと4つございますけれども、エとして、その他これらの準ずる行為の被害者として、現在でもその対象として支援をしようという分類をしているわけであります。
 アといたしましては、ドメスティック・バイオレンスの被害者(配偶者・事実婚)でございます。この被害者の数、現在で申し上げますと、60件、116人でございます。次に、ストーカー行為の被害者、12件、22人でございます。ウでございます。児童虐待の被害者、8件、12人。そして、現在、今回の適用対象に加えるという被害者の方はございませんけれども、その他これらに準ずる行為という中の被害者の方、40件、78人ございます。
 こうした現行の対応ですね、お話ししましたように、現在では条例第12条第1項第4号の規定により適用して対象とすることができるわけでありますけれども、この法改正によって、明文化し、いわばはっきりと(2)のアのドメスティック・バイオレンスの被害者として対象としていくという改正になるところでございます。こうした明文化をして規定を明確にするというものでございます。そして、総体的にアからエの合計が、(4)として掲げてございますが、120件、228人でございます。1については以上でございます。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  それでは、お手元の資料1ページの下段、2を私が説明させていただきます。
 三鷹市男女平等参画条例の一部改正ということでございまして、条例改正の内容でございます。三鷹市男女平等参画条例では、第8条において、ドメスティック・バイオレンスの定義として、配偶者暴力防止法第1条第1項に規定する配偶者からの暴力を引用をしております。今回の配偶者暴力防止法の一部改正に伴いまして、同法第28条の2の規定、2ページ目お進みください、同法第28条の2の規定というのは、2ページ目の下のほうに四角で囲ったところに抜粋を載せてございますので、後ほど御確認いただければと思いますが、この規定により、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力及びその被害者についても、法の適用と対象というふうにこの第28条の2においてされました。このために、条例の第8条でも、ドメスティック・バイオレンスの定義の引用部分に、同法第28条の2に規定する関係にある相手からの暴力を加えるということにいたします。
 また、配偶者暴力防止法の題名改正、「等」が入ったという改正でございますが、このことに伴いまして、条例第8条の引用法律名を改めるものでございます。
 現行の対応でございますが、条例改正前におきましても、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022におきまして、配偶者、恋人、パートナー等に対して振るわれる暴力も、配偶者等からの暴力として三鷹市として扱ってまいりましたドメスティック・バイオレンスというふうに位置づけているところでございますので、変更の前と後で施策の推進について大きな変更はございませんけれども、法律の改正がございましたので、それに合わせまして条例を整えるというものでございます。私からは以上です。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  私のほうからは2ページの3の三鷹市営住宅条例の一部改正のところを御説明させていただきます。
 まず(1)の条例改正の内容でございますが、ほかの条例と同様に、法の一部改正により、従来より法の対象者であった配偶者や事実婚の相手からの暴力を受けた者に加えまして、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力を受けた者も法の規定する保護の対象になったということで、この同法を引用している三鷹市営住宅条例第6条の部分でございますが、単身入居世帯の規定においても、法の改正趣旨に合わせて、引用法令名の改正を行うことと、新たな法の対象となります生活の本拠をともにする交際相手からの暴力を受けた者、被害者を市営住宅における単身世帯の入居資格者に加えるため、条例の一部を改正するものでございます。
 現行の対応としましては、この法にかかわる部分につきましては、配偶者や事実婚の相手からの暴力を受けた者、被害者が単身世帯の入居資格に該当していることになりますが、現在、生活の本拠をともにする交際相手から暴力を受けた者は、単身世帯の入居資格者になっていないことから、市営住宅の申し込みは現在は受けられないということになっております。説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。それでは、委員から質疑をお願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  傍聴させていただきましたので、最初に質問させていただきます。今、説明受けました。まず第1番目は、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律ということで、法律名に「等」が追加されたという、その「等」の中には、対象者が変わり、生活の本拠をともにする、こういう人たちが入ったという説明がありました。なぜそれを入れたのかというところのこの経緯のここがポイントだよというところ、そこを少し説明いただきたいのと、その効果ですが、三鷹市では、今説明があったように、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022でもう既にきちんと位置づけて対応してきたということなんですが、「等」になったことにより具体の効果をどのようにまず考えていらっしゃるかということが1点ですね。
 それから、配偶者からの暴力ということについての規定なんですけれども、なかなか実態、現状はわからないものですから、配偶者からの暴力というのはどういうケースのことを言うのかということを少し説明をしていただければと思います。とりあえず2点。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  まず「等」を付加して範囲を拡大したことについて、その経緯ということでございます。私どもが入手している資料の引用で御了解いただければと思いますが、内閣府の男女共同参画局推進課という、暴力対策推進室というのがございますが、そこから都道府県を通じて市町村に、今回の法の改正がありましたときに、文書が参っておりまして、その文書の文中に、今回の改正は、配偶者以外の交際相手からの暴力への対処及びその被害者の保護のあり方が課題となっている状況に鑑み、その解決に資する観点から云々というような言葉がございます。ですので、社会情勢の中で、こういう被害に遭われる方、それが必ずしも婚姻関係に基づくものじゃない場合も多々見受けられるということも、今、いろいろな報道等でもあるところでございますので、そういうような状況に鑑みてというようなことで通知が参っている次第でございます。
 一方で、これを今回条例の改正という形でお諮りをしてございますので、市としてどうなのかというお問いかけもあったかと思います。今、3課にまたがりまして御説明申し上げましたとおり、条例の改正部分はもちろんございますけれども、それぞれの課において、従前からも、特に暴力に遭われる方への保護という面では、配偶者等の範囲を狭く捉えてきたということは余りございませんで、例えば今質問委員が引用してくださいました三鷹市行動計画の中でも、恋人やパートナーというような言葉も入ってございます。必ずしも配偶者に限定はしておりませんので、それは今までどおり着実に三鷹市としてはやらせていただくわけでございますが、効果といたしましては、国のほうで法律が整ったという影響、それは私ども、一方でこういうことを防止をするために啓発活動を行わせていただいておりますので、啓発活動の1つの裏づけとして、根拠として法律も改正されたということも効果があるのではないかなと思っております。
 3点目の御質問で、配偶者からの暴力、どのようなケースということで、なかなかケースの具体を今ここで御説明するのは難しゅうございますけれども、私ども、例えば女性のためのこころの相談というのを担当させていただいておりまして、平成24年度の年間の実績でいいますと、約20名ほどの方から延べ五十数回にわたってDVに関する御相談をいただいているというような数値がございます。この中には、DVといってもいろいろございますので、身体的暴力、精神的暴力、性的暴力というような幾つかの項目に分けて御相談をケーススタディーしつつ、対応しているようなこともございます。本当に命の危険を伴うようなものから、いわゆる身体的な暴力から、必ずしも身体的な暴力はないけれども、やはりこれはDVと言えるものまで、今多様化してございますので、そのようなことにきめ細かに対応するために、三鷹市としても、周知・啓発、それから、相談等を頑張っていきたいなと思っております。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  それでは、今、少し補足をさせていただきますけれども、法律に「保護等」というふうになった、「等」の意味といいますか、このように理解しているわけでありますけれども、配偶者暴力防止法は、ややもするとこれまで見過ごされてきた家庭内の暴力ですね、配偶者から暴力の防止及び被害者の保護を図るというために、平成13年4月に法が制定されています。配偶者からの暴力にかかわる通報、相談、保護、自立支援の体制を整備して、家庭内の暴力も犯罪になるということが明確にされたわけであります。その後、平成16年と平成19年と2度被害者の保護の充実が図られるよう改正されてきております。特に平成19年の改正では、脅迫を受けた被害者の保護、あるいは、被害者への電話、電子メールの禁止など、保護命令制度を拡充をしたり、市町村に対しては、支援センターを努力義務とするということが盛り込まれてございます。今回は、いわば3度目の改正ということで、これまでの単に被害者の保護にとどまらず、これまでの制度拡充などを反映して、「保護等」とされたものだというふうに認識しているところでございます。
 そして、私ども市民部市民課のほうでは、この条例改正による具体の効果というのは、先ほど説明でも申し上げましたように、既に現行でも、条項こそ違いますけれども、対応してございますので、これにより変わるものはないと考えているところでございます。
 それから、配偶者からの暴力のケース、どんなことがあるか、精神的な面というようなことを先ほど御説明してございます。多種多様なケースもございます。言葉によるものとか、あるいは、金銭的に一方的に消費をしてしまうというようなこともそれらに含まれるものだと解釈されているように理解してございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。配偶者そのものについての定義で、若干理解を深めたいと思いますので、お伺いするんですが、配偶者、結婚の届け出をしていない事実婚、俗に言われますよね。それが含まれるというふうに理解するんですが、さらに離婚した相手、これは男女関係ないですよ、離婚した相手からの暴力も含むというふうに理解するんですが、それがそういう認識でいいかどうかということが1点ですね。それから、生活の本拠をともにしない場合は、ストーカー規制法でつきまといについて禁止できますよね。これ、警察のほうの管轄になると思いますが。被害者と加害者が同居している場合、つまり、共同生活により、つきまといは、これは一緒にいるんだから、一緒に歩いているから後ろにいるんだとかって言われれば、ストーカー規制法による禁止命令の適用が難しいとこれまではされてきましたですよね。今回の法改正に伴い、そういうことについても規制が可能になったということなのでしょうか。そして、この法を適用する場合には、一定の要件が必要になると思うんですが、いかなる客観的な条件というかね、というものが必要なんでしょうか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  この配偶者暴力防止法でございますけれども、第1条の定義に、そもそも配偶者には、婚姻の届け出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含むというふうな形で書いてございますので、いわゆる事実婚の方も含まれるわけでございます。この事実婚と今回対象となったものはどういうふうに違うかということが大変難しいわけでございますけれども、法律婚には、婚姻の意思と共同生活と、それと届け出というのがそろっております。ところが、事実婚というのは、届け出がないもの、ですから、本当に事実上の結婚、婚姻関係にあるものということでございます。今回対象になりました生活の本拠をともにする交際相手と申しますのは、この3つのうち、共同生活のみを送っている者というふうに概念されております。先ほど委員からも御指摘ありましたとおり、結婚、それから離婚された方も、引き続きこの法律の対象になります。事実婚も同じです。今回新たに準用するという形で包括的に法律婚、事実婚とともに対象となりましたのと同じように、今は共同生活はもう既に破綻して送っていないがという方についても、引き続きこの法律の対象になるとされております。
 今回、この法律の対象になりますと、退去命令ですとか、もう少しいきますと、保護命令とかということが起こります。そういうことのために、今回特にこの改正が行われているものでございまして、生活の本拠をともにする環境にあるという、そういう外形的な事情を踏まえて裁判所が認定が可能だということから、ストーカーとは違って、そういう共同生活という一応外形的な、そういうことが事実が確認できるということが必要だということから対象となるものでございまして、その事実を認定する場合も、近所から聞くとか、もちろん住民票で確認するということもあるかもしれませんが、それにとらわれることなく、実際にそういう事実があったかどうかということが1つの指標になるというものでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  これからいろいろ相談を受ける、広がってくると思うんですけれども、その場合、今説明があったように、法律婚は、婚姻意思、共同生活、届け出、この3つですよね。それから、事実婚は、婚姻意思、共同生活という2つですよね。それから、今回、交際相手ということでありますから、交際は、共同生活ということですよね。生活の本拠をともにするかどうかの判断基準ということになってくるんだと思うんですが、共同生活ということの、何ていうんでしょうかね、判断というか、居住期間の単純な長短のみでは判断できないと私は思うんです。それから、生計が同一であっても、生活の本拠をともにするかどうかということもなかなかできないことだと認識するんです。しからば、何を基準に生活の本拠をともにしていたかということを裁判所の判断だということなのかもしれませんけれども、市民から相談があった場合に、これは裁判所に行ってくださいとか、こういろいろあると思うのでね、その辺は、市としてそういうふうに何を基準にするかということで、ガイダンスみたいなもの、ガイドというんですか、概要みたいなのはあるんですか、国から示してきたり何かで。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  今、委員の質問にあったように、生活の本拠をともにするかどうかの判断、これは大変難しいところがあるわけでありますけれども、委員みずからおっしゃっていただいたように、居住期間の単純な長短のみではない。それによって長いからともにするというものでもない。また、多分単身赴任なんかの例をとっておられたと思いますけれども、生活、生計を一にしても、生活の本拠を別にしているというようなことも含めながらということもございました。ですから、具体的な判断に当たっては、例えばこのように示されているのは、賃貸契約書の名義がどうなっているか、あるいは公共料金の支払いの名義等がどのようになっているかというようなことで、そうした客観的な資料に基づいてそういうものを判断する材料に使われる、あるいは、そういうことを総体的に見て、生活の本拠をともにしているかどうかというようなことが判断されるものだと考えています。


◯委員(嶋崎英治君)  そうしますと、従来、共同生活は送っているけれども、婚姻意思が認定されないために、救済というか、何ていうんでしょうか、保護というか、そういうことができなかったものが、今回の保護の対象が「等」ということで広がったことによって、そうしたことも、保護というか、救済が可能になったと理解していいんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  全くそのとおりでございます。私どもの条例では何ら変わりませんけれども、しっかり対象にしてございました。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。今、条例改正により三鷹市の対応は変わらないというか、これまでどおりやるよということだと思うんですが、DVは自治体対応、ストーカーは警察対応ということですよね。その線引きがされておるものですが、何というんでしょうか、その線引きがなかなか難しいなということで、これはストーカーだから警察に行ってというふうにはなかなかいかないようなことになるのかな。第一義的にはやっぱり皆さん、市役所に行きますよね。だから、そこは丁寧な対応をしてほしいということと、児童虐待は増加の一途だということは、きのうの東京新聞の報道か何かであったですよね。すごくふえているんだ。私も驚いたんですが。DVには児童虐待が含まれているというケースが多いですよね。今回もいろんな総合のケースの中に児童虐待ということが入っていましたけれども、資料でね。となると、三鷹市の相談窓口体制の充実というのは、私は必要になるんじゃないかということと、これまでもやっていると思うんですけれども、新たな研修というんでしょうか、そういうことについての企画というか、予定というのはありますでしょうか。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  本条例の、きょう、今、第3号で御議論いただいていることと少し、きょうここに参っていない担当も含めまして、子育て支援課のほう、子ども政策部のほうとも連携をしながら、私ども企画経営課と子育てのほうと連携をして、DVに関しての窓口体制、あと、相談・情報課ですね、この3課体制で行っております。それで、もちろん非常にデリケートで重要な件でございますので、私ども、どこかに集中するということではなくて、いろいろなチャンネルで危険を察知して、きちんとケースをすくい取って、保護が必要であれば保護が必要、対応していくというような体制で、連絡体制をとってやっているところでございますので、御理解いただければと思います。


◯委員(嶋崎英治君)  これで最後にいたしますけれども、質問というより、市側のそうした方針について私も理解しました。これは、私どもの期待なんですけれども、今回の法改正によって、10代、20代に深刻化していると思うんです、恋人からの暴力。つまり、デートDVといいましょうかね、いわゆるね、も適用の対象になるというふうに私は理解いたしました。2011年の内閣府の調査では、女性の13.7%がこの年代にデートDVの被害を受けたと答えているんですね。内閣府の調査です。さらに、被害女性の約6割は、その後に心身の不調や異性への恐怖心など、健康や生活に影響が出たとも回答しているというのがこの日本社会の現実だと思いますので、このような被害者の発生を防止する、未然に防ぐ、あるいは、された後もしっかりとフォローしてケアできるという体制を三鷹市としても全力を投球してほしいということを申し上げて質問を終わります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(岩田康男君)  せっかく付託になりましたから。この資料の1の(2)の数字というのは、4のほうに合計が出ていますが、どういう形で、何件、何人というのを掌握するものなんでしょうか。また、ふえたり減ったりするときは、どういうケースの場合にふえたり減ったりするんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  この件数については、お届けをいただいている、そうした内容を、いわゆる警察などの機関、第三者機関、子ども家庭支援センターなどを含む第三者機関での一定の認定をされるというところの数を使っているところでございます。現行の支援の数を使っているところです。
 そして、これがふえたり減ったりというのは、三鷹市から転出をして減り、よその市から支援を受けた方が転入をしてふえるといったことが一番大きな要因でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、三鷹の市役所のあらゆる窓口に、ア、イ、ウ、エに該当する方が相談に来る。正式にそういうお届けがあると。で、認定すると。役所で、それはこれに該当しますねということで認定すると。で、それは、認定しましたよという何かを出すんですか、その人に。あるいは、警察に相談に行く事例が多いと思うんですが、警察に行って、警察からこちらに何件、何人ありましたよということが、連絡が、市役所に来ないで警察に行くという人が多いと思うんですけれども、どういう形で件数と人数を掌握しているんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  さきの御質問で言葉が足りなかったかもわかりませんが、これはあくまでも住民票上の支援の対象者の数を先ほどアからエとして御紹介いたしました。ですから、後半の質問でございましたように、もっとも警察に直接行かれる方、あるいは、窓口に来られて、警察に相談するように、そうしたことを御案内するケースございます。私どもと警察の間では、文書によりまして、そうした事実があるかどうかということを照会をし、警察から、例えば三鷹警察署で取り扱いのある事例だというようなことを具体的にお返事をいただき、支援の対象として認定をし、住民票上の支援をする。重ねてで恐縮ですが、そうした支援を住民票上した、その数をここに御紹介したところです。以上です。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、別段、あなたはストーカー行為の被害者ですよって認定をするわけじゃなくて、その行為、その被害の相談があるという件数を掌握すると。だから、実態としてはこの数字よりもかなり大きなものがあるというのが認識としてはあるわけですね。直接表にあらわれたのがこの数字で、実態はもっとあると。
 で、ちょっと申しわけないですが、せっかく田口さん見えたので、市営住宅の申し込みの、単身者でこういう該当者は申し込めるよと、今度。という場合に、今言ったアからエまでに該当する人は全員今度の条例改正の対象になるのかですね。何によってそのことが申込可能者だということを証明できるのかというのは、どういうふうに認定するんでしょうね。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  市営住宅の単身者の資格に新たにすることができるようになるということで、ただ、こちらの1ページ目のアからエ全てということではなく、今まで、現時点でアが対象になっていたということで、そのアの部分が法改正によって拡充というか、対象者が広がったということで、市営住宅の条例につきましては、その部分を広げさせていただくということでございます。
 認定につきましては、そういった被害を受けている、警察あるいは裁判所、そういったところの書類等を確認させていただいて、対象かどうかということを判断していくことになると思います。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、今度の法律改正の中で、事実婚、それから、別れた後も、その関係を解消した後でも暴力を引き続き受けた場合は、該当すると。それを警察に届けて、警察でこういう被害を受けていますと、この人は、というような何か証明が必要なんでしょうかね。例えば申し込む、単身者で市営住宅に申し込む場合に、あなたがこの法律に該当する人かどうかという判断は、何か、ここに条例にあるように、裁判所に申し立てたという人は、これはもう明快ですよね。そうじゃなくて、申し立てなくても、この法律に該当すればいいわけですよね。それはどういう形で認定するんでしょうか。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  その認定の部分でございますが、参考資料の10ページのところに、市営住宅のほうの新旧対照表がございます。その中で、第8号のところが今回の改正部分。その中で、そういった暴力を受けたものかどうかというのは、アとイに示しておりますが、こういった規定に基づく一時保護とか、安全の確保、そうしたものを確認した場合とか、イのほうは、裁判所の命令ということで、そういったものを確認して、申し込みの際にそういったものを確認することになるかと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  質問しようと思ったんですけれども、嶋崎委員がかなり詳しくやっていただいたので、私の質問というよりも、要望をさせていただきたいと思います。きょう、鈴木担当部長から実際の数字というものを聞いて、こんなにいらっしゃるんだということがわかって、衝撃を受けたんですけれども、これまで三鷹市は、先進的に行ってきたことに法律がやっと追いついてきて、お墨つきじゃないですけれども、これからまたしっかりと守っていける根拠ができたということで、いいことだなと思います。
 研修をしていただきたいというのは、先ほど嶋崎委員からもあったんですけれども、私もそのとおりだと思いますので、ぜひお願いしたいのと、この法改正によって、いわゆる市内で潜在している方々もまだいらっしゃると思うんですね。どこに相談していいかもわからないし、相談することによってまたそれがばれてしまったときに配偶者なりから暴力を受けてしまうとか、そういうことを心配してなかなか相談に行けないというケースもあろうかと思います。そうした中で、近隣で気づいた人が通報してくれるというケースもあると思うんですけれども、この法改正に伴い、やはりいま一度市民の方々にこれをお知らせする必要があるのかなと思います。広報などを活用しながら、いま一度こういう場合にはすぐに相談してくださいというようなお知らせをしていただきたいと思います。要望ですので、御答弁は結構です。お願いします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(粕谷 稔君)  1点だけ、ちょっとお伺いをしたいと思います。ちょっと広義、今回の案件も含めてだとは思うんですが、先日逗子のほうですかね、ちょっと悲惨なケースがあったかと思います。先ほど、今、支援件数の合計という形で御説明いただいて、他市からの転入とか転出等も今後あるということで、先ほどちょっと御紹介したケースは、行政とか警察の不手際という形で、昔の交際相手から住所がばれてという。で、果たしてまたネットの掲示板とかでいろいろ恩人だということで探していたというようなことで、情報を本当に何年も何年もかかって集めて、最終的には殺人事件にまで発展してしまったというようなことがちょっと指摘をされているかと思うんですが、警察等の連携等も含めて、行政のさまざまな窓口対応があろうかと思うんですけれども、その情報共有とあわせて、そうした被害者の方の転居先とか、住所とか、環境が変わった部分の情報が一切公的機関から漏れないような体制づくりということも今回の法改正のすごく重要なことではあったのかなという気はするんですが、三鷹市でのそうした横の窓口での情報共有とか、警察等の連携によって、警察のほうの逮捕状で訴えた方の住所までわかってしまって、それが何年かの恨みつらみじゃないですけれども、ずっと覚えていて、場所を探し当てたというような報告、報道もなされています。そうした部分との連携というのも必要かと思いますけれども、その辺の御所見をお伺いできればと思います。


◯市民部長(佐藤好哉君)  その逗子の事件をもとに、経営会議でも市長からもそういうことが決して起こらないよう徹底してくださいというようなお話がありまして、各部でもそのような見直しを行ったところでございます。例えば私ども市民部でも、既にこういうふうに条例を備えて、そこはしっかり万全の体制をとっておりますけれども、例えば税務でも、守秘義務はしっかりありますので、そこは徹底できています。でも、さらにもう一度各課で話し合ってもらいまして、例えば各課でそれぞれのもう一度注意すべき事項、各課でそれぞれまとめて、それを全職員に徹底いたしました。なおかつ、私どもに一括して持っているというようなことをやっております。なお、本当に電話でも、私は本当に自分の亭主だなんていうように主張しても、決して電話では応じないということはくれぐれも徹底するようにということは申し上げているところでございます。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時41分 休憩



                  午前11時43分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆様、どうも御苦労さまでございます。
 それでは、議案第7号 三鷹市災害見舞金条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  それでは、議案第7号 三鷹市災害見舞金条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。
 この議案は、社会経済状況の変化、他市の状況等を勘案いたしまして、3種類の災害見舞金につきまして、死亡見舞金の減額、傷害見舞金の廃止、被災見舞金におけます単身世帯減額規定の廃止をそれぞれ行うものでございます。詳細につきましては防災課長から御説明いたします。


◯防災課長(大倉 誠君)  それでは、私のほうから三鷹市災害見舞金条例の一部改正について御説明を申し上げます。お手元の参考資料1ページをごらんください。この災害見舞金でございますけれども、火災等災害により亡くなった場合に、その遺族に支給する死亡見舞金、そして、けがなどにより入院等をした場合に支給する傷害見舞金、そして、住まいの被災の程度に応じて支給をする被災見舞金のこれまで3種類がございました。
 今回の改正では、死亡見舞金につきましては、1人につき一律10万円とし、傷害見舞金については、廃止をし、被災見舞金については、被災の程度によって支給する金額について、これまではひとり世帯の場合には半額としていたものを、全額支給するものでございます。
 死亡見舞金につきましては、お手元の資料4番のところの近隣市の状況にもございますが、近隣市とのバランスも勘案して、一律10万円としたものでございます。
 また、傷害見舞金につきましては、私どもでも、3のところの支給状況にもございますが、支給実績が非常に少ないこともありますし、また、他市でも傷害見舞金の規定がないというところもございますので、今回廃止することといたしました。
 被災見舞金でございますが、これは火災に限らず、近年風水害による浸水など、毎年一定程度の支給例がございます。また、被災見舞金の性格上、被災の状況によって既に支給額を定めておるところでございまして、それにプラス、世帯人数によってもさらに金額に差をつけるということについては、今回見直すことといたしまして、単身世帯についての半額支給の規定については廃止して、全額支給とするようにいたしました。
 なお、ひとり世帯の皆さんに被災見舞金を支給したケース、支給状況、3のところには、全ての支給状況が載っていますけれども、平成21年度が被災見舞金5件ありましたが、そのうち2件、平成22年度は8件のうちの5件、平成23年度は15件のうちの4件、平成24年度は6件のうちの2件、平成25年度は、2月の末現在ですが、2件のうち1件が単身世帯への支給でございました。
 このような形で今回改正を行いたいと思っております。説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  時間ありますので、続けて質疑に入りたいと思います。委員さんから質疑ございましたら、お願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  説明ありがとうございました。三鷹市災害見舞金条例の支給対象者と、法律がありますよね、災害弔慰金の支給等に関する法律というのがね。その支給者対象は完全に重なるんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  いわゆる見舞金条例と、それから弔慰金ですけれども、弔慰金の場合には、同じ災害によってということなんですけれども、もともと災害の規模というか、いわゆる災害救助法が適用されるような大きな災害の場合には、見舞金ではなく、災害弔慰金というほうになりますので、基本的には支給は重なりません。


◯委員(嶋崎英治君)  これは確認ですが、生活保護世帯への影響はないというふうに理解していいかということと、あわせて、ひとり世帯の場合の考え方が変わりましたですよね。今まで半額だったものを、3万円ということと、それから、1万円だったものを2万円というような形で、何となく合理性があるなと思うんですけれども、こういう考えでこうしたんだということを改めて説明していただけないでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  まず、死亡見舞金につきましては、今回引き下げを行ったわけですけれども、社会情勢の中で、一般的には簡易なものも含めて、保険というものが今非常に多く普及をしている中で、一定程度の保険による給付ということも期待をされるということがございました。また、被災見舞金につきましては、やはりそもそも被災の程度に応じて金額を定めているということから、結果的に被災をされる方については、あくまでも程度というだけの基準に沿ってやっていくと。実際に単身でお住まいの方もかなりふえておりますし、今、御説明をいたしましたとおり、そういったケースもふえていますので、被災という視点から見れば、単身者、あるいはそうでない者、変わらないだろうというような観点から、一律に引き上げたものでございます。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  本件の災害見舞金の支給対象に生活保護世帯であるか否かということは関係ありませんので、被災されたか否かという基準でございますので、原則として変更はないと考えます。


◯委員(嶋崎英治君)  生活保護世帯については、変更ないということは、支給されないということなのか、支給、今までどおりあるということなのかということですね。それを確認したいので、お願いします。


◯防災課長(大倉 誠君)  生保の方についても、今回の改正では一律で10万円支給になります。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。竜巻や、最近あった大雪というのがありますよね。これは、そういうことの対象になるのか。それから、先ほどちょっと説明いただいた災害弔慰金、国の法律ですよね、そういうこととか、私的な保険に竜巻とか大雪というのは入っているんでしょうかね。もしわかったら教えてください。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  資料の3ページをおあけいただきたいと思います。三鷹市災害見舞金条例の第1条、中ほどにございますけれども、第1条の中にございますように、この条例は、本市の区域内において発生した火事及び爆発、または暴風、それから、豪雨、豪雪、その他異常な自然現象による災害ということでございますので、今お話のあった大雪、あるいは、竜巻、暴風という観点からは、当然対象になるものと考えます。


◯防災課長(大倉 誠君)  保険についてなんですが、実際に自然災害を除くというような保険の形状もございますけれども、逆に、近年は、オプションとして自然災害が含まれる、こういったような保険の形態もございまして、現に大雪の際には、数件でございますけれども、保険の適用があるので、罹災証明をもらいたいということで、罹災証明の交付を受けている市民の皆さんもいらっしゃいます。


◯委員(嶋崎英治君)  これで最後にします。もともとこれを見直したというか、目的ということにつながるんだろうと思うんですけれども、こういうことをする、近隣の市との比較とかということになるのかなと、資料に出ていますからね。そのもともとの動機と、それから、この見直しによる財政効果をどのように見込んでいらっしゃるでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  見直しをした場合なんですけれども、実際には、死亡見舞金がかなり減額措置が正直大きいということがございまして、例えばその年度によって違うわけですけれども、例えばここに載っている平成21年度から当てはめてみますと、新しい条例となった場合には、平成21年度で言えば17万5,000円のマイナス、平成22年度で言えば33万5,000円のマイナス、平成23年度は、死者いませんでしたので、逆に3万2,000円のプラス、平成24年度は38万4,000円のマイナス、平成25年度で言えば、件数は少ないですけれども、1万5,000円のプラスと、このようなことで、死者が出ているような年については、全体としてはマイナスになろうかと思いますが、これは正直災害の程度によって前後するものと考えております。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  本件の見直しの原点といいましょうか、動機といいましょうか、という御質問でございました。これは従前、市全体で行っております事務事業総点検運動、あるいは、平成25年度に行いました対話による総点検運動、こういったものも含めまして、不断の見直しを行う中で、当該見舞金条例の改正に至ったものでございます。


◯委員長(石井良司君)  それでは、議案第7号の質疑の途中でございますが、一旦休憩をいたしたいと思います。再開、1時でございます。よろしくお願いします。
 休憩します。
                  午前11時56分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。午前中に引き続き、御苦労さまでございます。
 それでは、休憩前に引き続き、議案第7号につきましての質疑を続行したいと思います。


◯委員(岩田康男君)  この見舞金は、申請主義ですよね。そうすると、実際にこの被害を受けられた方で、申請しない人もいるということは考えられると思うんですけれども、そういった事例があるのか。PRをですね、この制度がありますよというPRは、どういう形で、どこでしているんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  いずれの災害も、当然一定程度の被災をしたということが前提ですから、被災者の方には必ず私どもが現場で、あるいは被災者の避難先のところで、被災した方についてのその後のこういう手当ての問題等については全部説明をしておりますので、その中で、こういったものに該当するケースの場合には説明をいたしております。
 また、不幸にして亡くなられたような方の場合には、私どものほうで、すぐに遺族が見つかる場合とそうじゃない場合ありますので、きちんと遺族の方に連絡をとって説明をきちんと差し上げているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  はい。そうしますと、この見舞金は、被害を受けられた方は、間違いなく受け取っていると。本人が要らないという方以外は受け取る仕組みを持っているということで大変ありがたい対応だと思うんですが、死亡見舞金もそうだと思うんですが、傷害見舞金を今回なくすということね、これは、件数が少ない、それから、他市でもやっていないところが多い。それ以外に何か理由はありますか。


◯防災課長(大倉 誠君)  今委員さんがおっしゃったのと同レベルの理由ではありませんが、ただ、幾つか例として、火災で入院をされたと。それは火災がきっかけではあったんですが、入院期間が長期化したときに、どこまでが火災に起因する入院なのかということが、入院というレベルでなかなか判断しづらくなるケース、こういったケースは確かに今まででもございました。そういった意味で、適正に執行するということ、ケースによっては困難な場合もございます。そういったことも加味をしまして、廃止をすることにいたしました。
 また、先ほど死亡のところで申し上げましたが、保険という制度が一定程度今世の中に、火災保険的なもの、あるいは御自身の生命保険的なもの、傷害保険的なものが普及していく中で、一定程度、入院についても補償というものが行われている。こういったことも含めまして、廃止とさせていただきました。


◯委員(岩田康男君)  民間保険が災害適用というのが多くなってね、自然災害に対する民間保険が対応をする割合というのはふえて、この見舞金で入院費用とかけがの治療費用を賄うとか、助けになるとかという部分は、正直な話、効果としてはそうないとは思うんですが、ただ、気持ちですよね。被災に遭われた物件に対しては今度拡充すると。被災を受けた物件については拡充する。しかし、被災を受けた人に対しては、今度はなくなるという、この条例ですよね。だから、そういう市民の人に、被災を受けられた、直接傷害を受けた市民の人に、市からお見舞いをすると、そういう気持ちというんですかね、対応というんですかね、そういうものは費用にかえがたいものというのがあると思うんですよ。だから、その辺が、そういう事業を費用対効果ということだけで切っていいかどうかという問題があると思うんですが、その辺はどんな議論があったんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  今委員さんから御指摘があったような気持ちの問題というのは、確かにあろうかと思います。ただ、費用対効果、効果という概念は、この場合余り当たらない。むしろ、他市の状況とか、全体的な、繰り返しになりますけれども、社会経済状況等を勘案しますと、そういった気持ちの部分よりも、気持ちと状況の変化、社会の変化ということを比較して、このような傷害見舞金の廃止ということを行ったものでございます。気持ちという点でございましたら、そういう意味では、先ほど防災課長申し上げましたけれども、被災された方々のところには丁寧に行きまして御説明をする中で、制度等を周知し、見舞金の申請を行っていただくというような態度によって、こちら側の気持ちについてはお伝えしておるという部分もあろうかとは思います。


◯委員(岩田康男君)  いや、だからね、これまでの対応で、申請主義といえども、現場でそういう対応をされてきたということについては、私は大変すばらしいことだと。被災を受けた人や、物を持っている人、それから御本人、そういう人たちにそういった対応をしてくれたということは、物すごく市民の人としては勇気づけられるという気持ちがあると思うんですよね。このお金がなければ治療ができないとか、退院ができないとかということはあり得ない。まずはあり得ないと思うんですけれども、ただ、そういう上での、今度、人に対してはなくなると。物についてはあります。むしろ拡充されましたけどね。そのことについて聞いたわけなので、先ほどの前段の御答弁でわかりましたので、終わります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。いいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。
                  午後1時07分 休憩



                  午後1時09分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第9号 三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いします。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  それでは、議案第9号 三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について御説明いたします。
 平成25年、昨年でございますけれども、12月13日に、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が公布、施行されました。同法第13条では、消防団員の処遇の改善がうたわれておりまして、その一環として、退職報償金の引き上げを内容といたします消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の改正が行われました。本議案は、この政令改正に伴うものでございまして、ここで資料の7ページをおあけいただきたいと思います。資料の7ページにございますように、退職報償金の額を一律5万円引き上げますとともに、最低支給額を20万円とするものでございます。なお、退職報償金につきましては、条例第2条で消防団に5年以上勤務して退職した者に支給すると定められておりますので、この表の中に勤続年数5年未満の項目はございません。
 以上が本議案の概要説明でございますけれども、防災課長から補足の説明をさせていただきます。


◯防災課長(大倉 誠君)  私のほうから総務部長の説明に補足をいたします。まず消防団員の退職報償金の仕組みなんですけれども、毎年、私どもとしては、基金のほうにこの退職報償金の掛金というものを支払っております。実際に平成25年度につきましては、団員1人当たり1万9,200円の掛金を支払っておりまして、204名の団員ですので、391万6,800円ということで支払っております。この条例改正が行われますと、実際には平成26年度から消防団員の退職報償金が引き上げになるわけですけれども、それに対する掛金につきましては、既に基金のほうから通知が来ておりまして、平成26年についても、平成25年度と同様の額で大丈夫だと。これは積立金等がございまして、その関係で同額で支出のほうは行われるということになります。
 なお、この退職金そのものに関する収支でありますけれども、例えば平成25年度末に退職する消防団員の退職金につきましては、私どもから、市のほうからまず市費で出しまして、それと同額が翌年度、ですから、平成26年度にこの基金のほうから歳入されると、こういうような仕組みになります。ですから、平成26年度につきまして、もし退団者がいる場合には、改正後の条例の適用を受けることになりますが、その歳入としては平成27年度、こんなような繰り返しで、退職報償金については、支払い、そして歳入を行っているところでございます。私のほうからは以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。委員さんから質疑お願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  基本的なことからまずお伺いさせていただきます。三鷹市消防団の身分について、非常勤特別職の地方公務員というふうに認識していますけれども、消防団条例でも、この報償金のところでもそういう明文規定はないんですが、根拠法は何に基づくんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  消防団員が非常勤の特別職であるということの根拠法ということで言えば、地公法に、地方公務員法にございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。それから、消防団員は必置義務でしょうか。それから、多摩地区に自治消防組織は現在もありますでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  消防団が必置であるかという御質問でございます。消防組織法の第9条に、消防機関として、消防本部、消防署、消防団のこの3つが挙げられております。本則の中で、市町村はその消防事務を処理するため、次に掲げる機関の全部または一部を設けなければならないという義務づけがなされておりまして、その3つが、消防本部、消防署、消防団ということになります。このうち消防本部、消防署につきましては、受託事業でございますので、東京都のほうで設置しております。したがって、三鷹市においては、あるいは受託事業をやっておる東京都下の市町村におきましては、消防団は必置ということになると考えられます。
 自主消防ということにつきましては、自治体消防ということで言えば、稲城市が都下では行っております。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。必置義務かどうかということなんですが、大阪なんかでは置いていないと思うんです。東京都はこういうことをしているので、そこのもとにある三鷹市の消防団は必置義務だというような説明だったんですけれども、その辺のところ、ちょっと説明してください。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  東京都下の多摩の市町村については、稲城市を除いて受託しておるということですけれども、大阪は確かに消防団がないところがあるということは承知しておりますけれども、大阪の各市においては、自治消防と、自治体消防ということでやっておるので、さっき申し上げましたように、消防署、あるいは消防本部が設置されておるということであれば、消防団を必ずしも設置する必要はない、このようなことで理解しております。


◯委員(嶋崎英治君)  次に、三鷹市消防団条例第17条で報酬を定めていますですね。本報償金と死亡災害補償というんですか、賞じゅつ金というんでしょうかね、消防団の方が公務中に亡くなられた場合ということで、これは併給になっているんでしょうか。併給されるんでしょうか。いずれか高いほうとかって、そういう例がありますけど。


◯防災課長(大倉 誠君)  賞じゅつ金につきましては、危険を省みず、火災現場に飛び込んでいって、その結果として殉職をされた方に対する賞じゅつということになっていまして、退職報償金というのは、消防団の場合には、それまでの消防団の功労をねぎらうというふうにしておりますので、基本的には併用して支給ができると理解しております。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。退職手当、一般職の場合なんかでいうと、通常の退職手当よりも公務災害で死亡したほうが高いという、選択というか、そっちのほうを選ぶというようなことがあったりするものですから、非常勤特別職の消防団の皆さんはどういうふうになるのかなということで。併給されるということであれば、それはそれでいいです。
 基本的な問題になりますけれども、地方公務員の給与が引き下げられている状況にありますね。また、同諸手当の廃止ないしは削減せよというのが、昨今の国・東京都の指導だと思います。しかるに政令の一部改正に伴い、三鷹市消防団員に係る退職報償金を引き上げる背景、理由ということについて全然説明なかったと思いますので、なぜこの時期に引き上げるのかということの、法が変わったからということではなくて、法を変えるための背景とかってあると思うので、そこの説明をお願いしたいと思います。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  法改正の前段で御説明しましたように、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、この法律が公布、施行されたということがまずございます。この中で、この法律そのものは、東日本大震災等を踏まえまして、地域防災力が重要、地域防災力の向上が重要であるということ、とりわけ消防団の方々の活躍がその中核をなすという、そういうふうな認識のもとに議員立法でなされたものでございます。こういった観点から、消防団員の処遇の改善が同法でうたわれておりますことが背景にございまして、処遇の改善の中で、退職報償金の引き上げも行うということで、先ほど申し上げました、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律の施行令、ここも改正されたわけでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました、それはね。それで、法改正、それから、政令が改正されたということで、これは退職報償金を必ず引き上げなければならないということで、各基礎自治体の消防団員に対する処遇をそういうふうにしなければならないということなのか。それとも、それは基礎自治体の判断ということ、裁量の余地があるのかどうかということですね。


◯防災課長(大倉 誠君)  今回のこの政令の改正というのは、実際の内容は、消防団員等公務災害補償等共済基金から支払われる市町村への退職報償金支払い額がこういうふうに変わると。ですから、額は一定の額が来る中で、市町村がそれよりも少額を退職報償金として支払うということを想定しているものではありませんので、結果として最低限この額は支払うということになります。


◯委員(嶋崎英治君)  そこのところ、掛金していて、こういうふうに支払うんだということだから、それを市町村が裁量で下げてやるということは、これはバツだと、こういう理解でよろしいですか。はい、ありがとうございました。
 それと、何ていうんでしょうか、それもある意味の一時金ですよね。報償金ですから、そういう掛金に基づいて支払われる報償というか、一時金だと思うんですよ。もう一つ肝心なのは、少子高齢化ということと、この間の政府の失策で、雇用とかね、法律がどんどん変えられちゃって、安定雇用の人たちがいない。消防団のなり手を確保するというのもなかなか困難だというのを。一定の自営業の人はなかなかできたりしていても、勤めていっている人がなかなかできない。それで、しかも非正規雇用がふえているという状況を展望すると、今後の問題として、18歳以上50歳以下の団員の皆さんを確保するというのは、こういうふうに報償を上げていってもなかなか困難じゃないかと私は想像するんです。その前に、それだったら、日常の報酬がありますよね。報酬、非常勤特別職としての。例規集の消防団条例に書いてあると思うんです。そこをいま一方で引き上げるということのほうがある意味では重要じゃないかなという気がするんですけれども、その辺について、市側はどんな見解でしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  そういった側面も含めて、例えば本件条例とは異なりますけれども、消防団条例等も含めて今議論をしております。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(岩田康男君)  せっかく付託されたから。この原資というか、基金の支払いは、法律で市町村が支払うと。1万9,200円と今ね。それで、市町村に退職報償金が下りてくると。当然市町村が受け取っちゃうわけにいかないから、本人にお渡しするという、こういう仕組みがわかったんですが、その原資の基金の支払いは、全く本人負担なし。役所が支払って、受け取るのは本人という仕組みが、ちょっと今までの例だと。本人が費用負担するというのが通常じゃないですか、労災にしても、年金にしても。全額じゃないまでもね。この仕組みというのは、掛金は市役所がやる、受け取るのは本人が受け取ると。こういう仕組みになっているみたいですけれども、日ごろの消防団員の皆さんの御苦労や大変さというのは僕は感謝している。その上に立って、仕組みをちょっとお尋ねしたいんですが、どうしてそういう仕組みになっているんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  先ほどもちょっと触れましたが、消防団員の退職報償金という意味合いは、それまで消防団員として長年にわたって市民のために従事をしてきた、それに対する一定程度の報いという部分もあるものというふうに理解をされておりまして、通常のいわゆる退職金、我々が受け取るような退職金みたいな、その後の生活の一部を保障するような趣旨としては報償金としては位置づけられておらないことから、それの一部を本人に負担させるのではなく、労のねぎらいとして市が全額負担をすると、そういう考え方に基づいていると理解をしております。


◯委員(岩田康男君)  法律の解釈にこだわっても仕方がないことなんですけれども、そうすると、退職報償金は、政令に基づくというよりも、それぞれの役所が消防団員の皆さんの日ごろの御苦労や危険を省みずの行動に対して退職報償金を支払うという。だから、20万円おりてきても、40万円払っても、別段それは問題、20万円以下払ったら役所がとっちゃうということになっちゃうから、上乗せして払っても法律上は拘束されるものではないというものなんですが、そうすると、退職報償金を支払わない自治体というのもあるんでしょうか。政令で決められた金額以外のものを支払っている自治体というのも、今の解釈で言えば可能なわけですよね。そういうところってあるんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  先ほど申し上げました消防組織法の第25条で、消防団員で非常勤のものが退職した場合においては、市町村は条例で定めるところにより、その者に退職報償金を支給しなければならないという規定がございます。したがって、御質問の部分の前段で、支払わない自治体があるかということになれば、組織法のほうの違反ということになりますので、何らかの形で、基金に入っていることが義務づけられているか否か、ちょっとここで確認できませんけれども、お支払いをしていると思います。


◯委員(岩田康男君)  今、法と条例の関係があったんですけれども、法は関係なくても条例で規定しないと支給できないですよね、闇支給になっちゃうから。だから、支給する場合は、ちゃんと条例で規定してやりなさいよということの意なのか、条例がなくても、そういうふうに法でなっている、組織法でなっているから、それはもう団員のいるところについては払いなさいよということなのか、そこ、ちょっと解釈違うと思うので。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  もう一度申し上げます。第25条は、消防団員で非常勤のものが退職した場合においては、市町村は、条例で定めるところにより、その者に退職報償金を支給しなければならない。すなわち、法は、支給することを規定しており、その内容については条例で定めなさいとやっておるということでございます。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(粕谷 稔君)  すいません、1点。今回、これ、改正されるわけですが、先ほど来もお話ございましたように、消防団の皆さんの活動する方、絶対数の確保ということがやっぱり大きな課題かと思うんですが、今回の改正に当たって、消防団の皆様方への周知とか、また、こうしたことが、気持ち的な部分も、先ほど来議論でも出ていますように、大きいとは思うんですが、消防団の皆さんのモチベーションのアップにつながるかどうかというのは、防災課長としてどういうふうに思われているのか、ちょっとお伺いできればと思います。


◯防災課長(大倉 誠君)  今回の退職報償金の改正のきっかけとなりました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、制定された後に、分団長会議、幹部の会議で、この中身について説明をして、幹部の皆さんには周知をし、その結果として、地域防災のかなめとしてより一層消防団が活動していかなくてはいけない。そして、それを裏づけるような形でさまざまな処遇等が今後改善されていくということは、説明をして、それは団長以下、そういうことであれば、より一層消防団活動、充実をさせていかなくてはいけないということで、団長からも分団長会議で訓示を行ったところでありまして、そういった意味では、消防団のこれからの充実強化には大いにプラスになると私は思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。これ、先ほど御紹介ありましたように、議員立法で行った法律でございまして、本当に3・11の震災からも3年になりますけれども、消防団の皆様方のまた少しでもモチベーションとか、また、新たに消防団を志すという子どもたち、毎年の操法大会にも多くの親子連れの方が見えていると思いますし、我々もそうですけれども、また、市側の皆様も、消防団の皆さんに本当に事あるごとに光を当てて、どんどんどんどん称賛の声を惜しまず、かけていっていただければなと思いますので、あわせて要望させていただきます。ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  他にございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。どうも市側の皆さん、御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後1時32分 休憩



                  午後1時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第12号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算(第6号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(嶋崎英治君)  議案第12号 2013年度三鷹市一般会計補正予算(第6号)について討論します。
 この議案には、新川防災公園(仮称)整備事業費負担金の繰越明許が含まれている。にじ色のつばさは、かねてからこの事業計画に一貫して反対しているところである。先ほどの質疑で改めて同事業の見直し、凍結をする意思を確認したが、市側にはその意思がないことが確認された。
 よって、本議案に反対する。


◯委員(岩田康男君)  議案第12号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算(第6号)。市税収入増については、最終補正で計上されているが、事前に予測されるものなら景気判断や他の事業の新規・拡充に活用される余地があるが、基金等に積み立てられてしまっている。寄附金のうち、勤労者福祉サービスセンターからの寄附については、その団体の自主性や独自活動を確保し、発展させる立場をとられたい。
 繰越明許費に新川防災公園・多機能複合施設の費用が計上されている。この施設計画については将来の負担増が予測され、費用削減、計画見直しとともに、井口グラウンドの存続を我々は求めている。しかし、今回の補正については2013年度の財政整理が主たるものであると受けとめている。
 以上。


◯委員長(石井良司君)  他に討論ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終わります。
 これより採決いたします。
 議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第3号 配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 討論に入ります。討論ありますか。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終わります。
 それでは、これより採決いたします。
 議案第3号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第7号 三鷹市災害見舞金条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(岩田康男君)  議案第7号 三鷹市災害見舞金条例の一部を改正する条例。災害により被災した物件見舞いの拡充は歓迎する。しかし、傷害を受けた市民に対する見舞金は、金銭補償の範囲にとどまらずに、当該市民を励まし勇気づけるものであった。それを廃止することは残念である。
 よって、反対する。


◯委員長(石井良司君)  他に討論ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第7号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第9号 三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了します。
 これより討論に入ります。


◯委員(嶋崎英治君)  議案第9号 三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について討論します。
 消防団員の皆さんの日常の活動、災害時の出動には感謝をしているところです。改めてこの場でも感謝の意を表明したいと思います。少子高齢化社会を展望したとき、また、政府の労働雇用政策の失敗により雇用情勢が悪化する中で、18歳以上50歳以下の消防団員を確保するのは困難になることが想定されます。したがって、防災・減災のためには、抜本的には常勤の消防職員の増員などで対応していくことが必要だと思います。
 以上をもって、本議案に賛成します。


◯委員長(石井良司君)  他に討論ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第9号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午後2時06分 休憩



                  午後2時07分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。
 それでは、まず初めに企画部の報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  本日企画部から報告の機会をいただく案件は、お手元に配付した資料のとおりでございます。6件ございます。順次御説明させていただきますので、よろしくお願いします。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  では、私からは資料1と資料2の説明をさせていただきます。資料1をごらんください。平成26年度の組織改正、子ども政策部の組織改正につきましての御報告でございます。子ども政策部に係る所掌事務の変更といたしまして、変更の内容でございますが、平成27年4月に本格施行される子ども・子育て支援新制度等に対応するため、子育て支援課が所掌する私立学校に関すること、私立幼稚園等の助成に関することを子ども育成課に移管をいたします。
 また、母子自立支援業務と関連手当等支給業務の一体化を図るため、子ども育成課が所掌する母子及び寡婦福祉法に基づく相談、支援等に関すること、母子生活支援施設に関すること、母子・女性福祉資金に関することを子育て支援課に移管をいたします。
 施行期日は、平成26年4月1日となっております。
 変更後のそれぞれの所掌事務、参考までに下に下線が入りましたものをつけてございますので、御参照ください。
 2ページ目へお移りください。資料2でございます。三鷹まちづくり総合研究所「持続可能な都市経営と基本計画改定等の将来課題に関する研究会」の設置及び進め方についてということで御報告でございます。
 概要といたしましては、第4次三鷹市基本計画第1次改定に際しまして、計画中・後期へ向けた政策課題の調査・研究を行うものとして本研究会を設置をいたします。三鷹ネットワーク大学の会員である大学等の学識経験者などと連携をして取り組むものと考えております。
 なお、本研究会の研究員は、企画経営課企画調整係及び職員課人事研修係の研修担当の職員といたしました。
 研究会の設置期間は、平成26年2月から平成27年3月までと考えております。
 先日第1回の研究会を2月25日に開催をいたしまして、研究会の進め方等についての確認を行いました。
 また、3月の下旬には、東京大学公共政策大学院の非常勤講師、平本健二先生をお迎えをして、ICTやビッグデータ、オープンデータ等の研究を開始する予定でございます。私からは以上でございます。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  私からは、3点目の行政報告であります日本無線株式会社三鷹製作所に関する取り組みについて御報告を差し上げます。それでは、お手元の資料3をごらんください。
 日本無線との連絡会につきましては、昨年12月の総務委員会で御報告をした以降、12月17日に第4回、平成26年に入りましてからは、去る2月21日に第5回の連絡会をそれぞれ開催いたしまして、情報交換等を行ったところです。
 この連絡会では、三鷹市や三鷹市議会からの要望等の趣旨を踏まえまして、三鷹製作所の移転後の跡地をその事業用途として利活用する可能性、これらについて日本無線に提案をいたしまして、検討をいただくように求めてまいりました。
 その結果、日本無線株式会社が平成24年9月20日に公表しております事業構造改革の一環として行う三鷹製作所の閉鎖及び土地の売却におきましては、三鷹市のまちづくりに資する土地利用を進めることや、都市計画手続等に関する基本的な方向性を確認することといたしまして、このほどお示しをするような日本無線と三鷹市とのまちづくりに関する協力協定、これを締結する運びになったものでございます。
 協定書の案につきましては、4ページから7ページまでにお示しをしてございますので、この後御説明を差し上げます。
 この協定書は全9条で構成されておりまして、第1条から順に、目的及び基本方針、対象となる敷地、譲渡の範囲と時期、土地利用の方針、都市計画、三鷹製作所敷地における開発、三鷹製作所敷地譲渡等に係る報告、継承義務等、及び補則という構成になっております。
 そして、報告の概要について御説明いたします。4ページの下のほうにございます第3条をごらんください。三鷹製作所の譲渡につきましては、全体で約6.4ヘクタールの敷地でございますが、この敷地を大きく南北に分けまして、南側を第1期といたしまして、平成26年末以降を目途として、また、第2期といたしましては、北側ですね、こちら、約2.9ヘクタールになりますが、平成29年以降を目途に譲渡をする予定としているところです。
 また、土地利用の方針につきましては、続く第4条に定めております。この南側につきましては、都市型産業等を集積する地区として活用いたしますことや、主に市内の事業者、これを対象といたしました操業環境の確保に向けた支援等を検討することといたしました。
 また、第2期、北側につきましては、住宅を中心としつつも、多様な可能性を担保することといたしまして、その活用方法等につきましては、今後も連携・協力をして取り組むこととしております。
 そして、これらの土地利用の方針を実現するため、続く第5条におきまして、三鷹製作所全体を対象といたしました地区計画を決定することや、必要に応じて、用途地域、特別用途地区等を変更することなどを規定しているところであります。
 なお、これまで1つの開発事業ごとに無償提供を、協力をお願いしてまいった6%以上の緑地公園等につきましては、地区計画制度を活用いたしまして、敷地の一部に集約をすること等も規定をしているところであります。
 そのほか、本協定の内容や日本無線と三鷹市で協議をいたしました内容につきましては、今後土地の譲渡を受け、開発を行う民間事業者等に継承させること、このことにつきましては、第8条で規定をしております。
 最後に、この協定の締結の時期につきましては、本日の報告以後、日本無線におかれましても所要の手続等がございますので、それらを経た後、この3月下旬を予定しております。協定書の締結を行いますのは、日本無線が代表取締役社長、三鷹市が三鷹市長としているところでございます。
 この今回の協定ですが、これまで連絡会という形で、双方の信頼関係に基づいて誠実な協議を重ねてまいりました。これらについて基本的な合意したものをこのような形で取りまとめたものであります。今後も引き続きこの連絡会を維持しまして、その連絡会を通して、土地利用の方法や具体的な都市計画手法の活用等について適宜情報交換や協議を重ねることといたします。また、今後も随時この委員会には、御報告の機会がありましたらば、その都度情報提供をさせていただきたいと思います。私からの御報告は以上でございます。


◯情報推進課長(土合成幸君)  私からは資料の4、社会保障・税に関わる番号制度の導入に向けました三鷹市の取り組みについて御報告を差し上げます。資料のほうですが、今言いましたように、資料の4と、参考としてハンドブックを御用意させていただいております。資料4に沿って御説明差し上げます。
 番号制度の導入では、行政事務への影響が多岐にわたるため、多くの関係課が制度の導入に関して対応準備を行う必要がございます。番号制度は、2015年、平成27年10月から付番・通知されるため、それまでに各自治体では、三鷹市においてもですが、組織体制の整備や業務の見直し、条例の制定・改正等、番号制度に対する準備を進めていく必要がございます。
 三鷹市では、平成25年度につきましては、全庁的なプロジェクトチームを立ち上げまして、こちらが、社会保障・税に関わる番号制度検討チームと申しますが、その中に4つのワーキンググループ、こちらが窓口業務・サービスのあり方の検討チームと、個人情報保護に関する検討チーム、条例改正に関する検討、市民・職員に関する検討と、4つのワーキンググループと、あともう一つ、1つのサブワーキングといたしまして、システム開発・導入に関する検討を行うチームを設置してございます。また、この中で上記に関する具体的な検討を進めてございます。
 検討チームの活動内容としましては、四角の中に記載しているとおりでございます。
 まず1つ目、ハンドブックによる制度の周知、職員周知ということで、こちら、ワーキングチームの市民・職員に関する検討チームのほうで作成いたしたものでございます。こちらのプロジェクトチームで最初の成果物になります。こちらは、番号制度の導入に向けまして、全庁的な事務の見直しや事前の影響調査を実施するということで、それに対して十分な知識を持って準備を進めるということを目的としてございます。その知識の内容ですが、番号制度の概要等の基礎知識、自治体職員として必要な知識、それから、職場で検討するために必要な知識というふうになってございます。
 2番目に、今申し上げました影響調査の実施というのをこの2月に行ってございます。全ての部署を対象に番号制度に関する影響調査ということで、ふだんの事務で、まず個人情報を扱っているかどうかということもあるんですが、それが番号制度におけます情報連携の対象となるかどうかというようなこと、それから、また、番号制度を使って新たなサービスが行えるかどうかといったところまで検討の調査の内容としています。
 3番目といたしまして、研修等を実施。こちらは予定も含んでございますが、先ほど来お話ししているように、番号制度の準備に当たっても、職員が十分に制度の内容を知っている必要がございますので、研修等にも力を入れていきたいと考えています。まず、部課長職を対象といたしました勉強会を2月12日に実施いたしています。また、関係課の職員を対象にした勉強会ですね、今後、平成26年度を予定してまいります。また、全庁の職員向けの研修というのも、こちらのファイルサーバー等を活用した研修を予定しております。
 また、年度末、3月下旬には報告書の作成ということも予定しています。
 すいません、お時間の都合もあるんですが、こちら、ハンドブックの説明を兼ねて、番号制度の概要、さわりだけ説明させていただきたいと思います。まず、第1章が制度の概要説明になってございます。3ページをごらんいただけますでしょうか。こちら、平成25年5月31日とありますが、これに先立ちまして24日に番号制度に関連する法案が国会で可決されまして、同31日に公布されております。
 4ページは、番号の利用範囲です。市町村が国民一人一人に個人番号を付番し、社会保障・税、それから災害対策分野等で利用されます。利用範囲につきましては、番号法別表の第一、第二に記載されています。このうち、別表第一は、法令によって番号を使うことのできる事務、別表第二は、自治体が条例等で利用を定めることによって可能になる事務でございます。別表はボリュームが大きいので、このハンドブックにはつけてございません。
 5ページには、スケジュール、全体のスケジュールですね、こちらをお示ししています。平成28年1月から個人番号の利用が開始されます。これは自治体内での番号利用の開始です。行政機関の間における情報連携につきましては、国の行政機関によるものは平成29年の1月から、地方公共団体間の利用は同年の7月からの利用となります。
 市民の皆さんに個人番号が通知されるのは、平成27年の10月ということで、平成28年の1月には個人番号カード、こちらの交付が開始されます。
 早足で申しわけございません。第2章は、制度の仕組みについてですね。6ページです。国民が公平・公正さを実感し、国民の負担が軽減され、国民の利便性が向上し、国民の権利がより確実に守れるような社会の実現が制度の目標です。この目標を実現するため、複数の機関に存在する個人や法人の情報を同一の情報であるということの確認が必要でありますので、その仕組みとして、付番、情報連携、本人確認という番号制度の仕組みを設けてございます。
 第3章ですね、こちらは、制度導入により実現されることとしまして、すいません、ページが15ページからですが、期待される効果、メリットなどを記載してございます。特に自治体内の独自事業につきましては、別表第二の事務に、考え方が示されていまして、そういったものをどのように実現していくかというのは、庁内の検討チームで活用について洗い出しから、今、検討作業を実施しているところでございます。
 第4章ですね、こちらが、すいません、20ページからですが、番号制度までに実施することということで、三鷹市で実施していかなければならないということをまとめてございます。特に22ページ以降、個人番号を利用する業務の調査・検討、それから、条例改正ですね。PIAと呼ばれる特定個人情報保護評価について、システムの改修等整備について、職員による制度の熟知と市民への広報、事業者への周知など、検討が必要なものについて列記させていただいております。
 非常にタイトなスケジュールでの導入検討、準備ということをこちらのハンドブックで職員に示して、全庁を挙げて準備をしていきたいと考えてございます。
 最後のページは、参考資料という形で掲載しております。ファイルサーバーの部分は、職員のみになりますが、ホームページのアドレスにつきましては、委員の皆さんにも御活用いただけると思います。私からの説明は以上です。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  私からは資料5と6の御報告をさせていただきます。初めに資料5、9ページから新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業に係る進捗状況や今後の予定などについて御報告をさせていただきます。
 まず初めに、資料に記載はございませんけれども、先月、2月8日、土曜日と14日、金曜日、2回に及ぶ大雪に見舞われたところでございますが、本工事につきましては、大きなトラブルはなく、全体の工程にも大きな影響はないとの報告を受けておるところでございます。
 次に、資料5の大きな1、整備工事の進捗状況についてをごらんください。現在の工事の状況でございますが、平成26年1月末に東八道路側に工事車両などの搬入口を設置いたしました。また、2月には、事業敷地の北西部、ふじみ衛生組合との間の道でございますが、こちらと南西部、東八道路側の2カ所に本事業の概要や、また施設の完成予想イメージを掲載した広報板を設置したところでございます。
 昨年末より行っております掘削工事につきましては、深さ約3メートルの1次掘削を終えておりまして、現在はさらに約7メートルまでの2次掘削を行っている段階でございます。そして、この掘削工事と並行いたしまして、掘削部分の側面を保護して、周囲の地盤を崩れないようにする山どめ工事、また、掘削部分上部の仮設通路、これは工事に必要な車両などが作業できるためのスペースになるものですが、こういったものを施工中でございます。
 さらに前回の総務委員会でも報告をさせていただきました府中市朝日町にございます調布基地跡地の中でお借りしている都有地につきましては、掘削土の一時保管場所の整備も現在完了しておりまして、今週より掘削土の搬入を開始したところでございます。
 今後の予定ですが、平成26年4月に、現在既に整備されております工事現場事務所に加えまして、作業員の方たちの詰所を設置するほか、5月下旬には掘削工事の最終段階となります深さ約12メートルの3次掘削を完了する予定でございます。引き続き、工事につきましては、徹底した安全管理のもと、計画的に進めてまいりたいと考えております。
 次に、資料中の大きな2、事業用地内借家人対応についてをごらんください。新川防災公園・多機能複合施設(仮称)事業用地内の借家人で、現在事業用地東側でタクシー会社を営業しておりますエスコート交通株式会社につきましては、これまで事務所等の移転につきまして、三鷹市とUR都市機構にて、丁寧な協議、また交渉を重ねてきたところでございますが、このたび、ここでお示ししている内容で協議が調いましたので、御報告をさせていただくものでございます。
 まず昨年末、平成25年12月9日付でエスコート交通とUR都市機構との間で借家人補償契約、これは移転補償に係る契約でございますが、この契約が締結されまして、ことし、平成26年5月末に現在の事務所を移転する予定となりました。それに伴いまして、三鷹市とエスコート交通の間では、平成26年2月28日付で駐車場用地賃貸借契約を締結いたしまして、中原三丁目の市有地を暫定的に駐車場として賃貸することといたしました。
 エスコート交通では、この間、事務所の移転候補地として、民間物件を含めましてさまざまな検討を行ってきましたが、タクシー会社の移転には駐車場の確保がポイントとなっておりまして、まとまった用地を確保することがなかなか困難でございまして、移転先の選定にも時間を要している状況でございました。
 そこで、中原三丁目の市有地につきましては、これまで申し上げてきましたとおり、三鷹市では、時期を捉えて売却するという方針、これは現在も変わっておりませんけれども、エスコート交通が、今申し上げたように、移転先の選定に時間を要している状況、これを鑑みまして、一定の期間、暫定的に駐車場用地として貸し付けることとしたものでございます。
 なお、エスコート交通からは、この中原三丁目の市有地を駐車場として使用するほか、移転先として、この場所の近く、ちょうど道路を挟んで向かい側になりますが、こちらを、事務所となる物件を民間の方から借りるという旨を聞いているところでございます。
 中原三丁目市有地の貸付物件の内容でございますが、場所は中原三丁目579番1、面積は約2,100平方メートルでございます。現在この場所は更地となっておりますが、市は現況のままこれを賃貸いたしまして、エスコート交通側におきまして、法令の範囲内で駐車場として整備することとしております。
 賃貸借期間は、暫定的な駐車場として5年間、平成26年6月1日から平成31年5月31日まででございます。
 なお、本賃貸借契約は、平成26年2月28日付で締結をしたところでございますが、それを受けまして、エスコート交通では現在駐車場整備に必要な市の条例等の手続を行っているほか、タクシー業の移転に必要な関東運輸局等への手続も行っているところでございまして、これらの手続に約2カ月、その後、駐車場の整備に約1カ月、そして移転というスケジュールで進めてまいりますので、中原三丁目の用地を駐車場としてお使いになる、つまり、市が貸し付ける期間のスタートは平成26年6月からとしているものでございます。
 続きまして、お手元の資料6、11ページから、上連雀分庁舎(仮称)整備に向けた基本的な考え方について御報告をさせていただきます。
 まず、上連雀八丁目にございます三鷹市第二分庁舎につきましては、施設の老朽化への対応を急ぐ必要があることから、これまで施設を利用されている団体の皆様との意見交換を経まして、現在地での建てかえ、これを検討するとしてきたところでございます。
 平成25年度は、こうした経緯を踏まえまして、第二分庁舎を上連雀分庁舎(仮称)といたしまして、都市再生の取り組みの1つとして、都市再生推進本部のもとに、庁内関係部署から成る横断的なチーム、「上連雀分庁舎(仮称)建替え推進チーム」を設置し、新施設のあり方などの検討を行ってきたところでございます。
 本日お示しするこの基本的な考え方は、これらの検討をもとに、新設の施設の整備方針、また配置イメージ、概算事業費や今後のスケジュールなどを取りまとめたものでございます。
 では、概要について簡単に報告させていただきます。資料、13ページ、目次をごらんください。全体の構成ですが、4章構成となっております。第1章は、これまでの検討の経過や、まだ第二分庁舎の現状と課題を記載しております。第2章は、施設の整備方針、第3章は、施設計画や概算事業費を記載しております。第4章は、今後の進め方等として、整備スケジュールや検討課題を記載しております。
 次のページ、第1章から順に概要について説明をさせていただきます。ここからは資料の一番下の真ん中に振られているページをお示しし、御説明をいたします。まず1ページをごらんください。ここでは、これまでの経過といたしまして、第二分庁舎について、現在進めております新川防災公園・多機能複合施設に集約化する予定としていましたけれども、施設の老朽化への対応を急ぐ必要があることから、現在地での建てかえを検討することとしたこと。また、冒頭申し上げましたが、平成25年度は、庁内に設置した推進チームにおいて建てかえに向けた検討を行ってきたことなどを記載しております。
 2ページと3ページでは、第二分庁舎の現状と課題を記載しておりますが、昭和34年に民間事業所の社員宿舎などとして建築された当該施設を昭和54年に三鷹市が取得したこと。以来、市の事務室や会議室、また、昭和55年からはボランティアセンターやみたかハンディキャブの事務所として運用されてきたことなどを記載しています。3ページは、施設の老朽化による耐震性の課題、また、利便性の面での課題について記載をしております。
 続いて4ページ、これは整備方針になりますが、まず施設の位置づけでございますが、これまでと同様に市の庁舎として位置づけた上で、管理運営手法につきましては、今後検討していくことといたしますが、改善を図ることといたしまして、事務所や会議室などを効果的に配置することを記載しております。
 続いて、新施設の整備範囲ですが、4ページ、下にございます配置図の赤い部分、現在、第二分庁舎の倉庫が配置されている敷地北側部分を除く約700平方メートルとしています。
 次に5ページ、こちらからは第3章、施設計画及び概算事業費です。5ページでは、新施設の整備の視点といたしまして大きく5点挙げております。1点目は耐震性の向上、2つ目はユニバーサルデザインを取り入れた施設づくり、そして、3つ目は従前の機能を確保したコンパクトな施設づくり、4つ目は市民活動の促進に寄与する施設の活用をするということ、それから、5つ目は市会議室の有効稼働という点を記載しています。
 次、6ページから7ページでは、表や図によって、新施設の規模や構造、また主な諸室の概要やイメージを記載しております。施設は、6ページの表に記載がありますとおり、地上3階建てでございまして、延べ床面積は約980平方メートルとしています。
 主な諸室の配置イメージにつきましては、7ページに記載をしておりますが、1階は社会福祉協議会の事務所として、地域福祉係とボランティアセンターを配置するほか、交流スペースや駐車スペースなどに活用するピロティなどを配置いたします。2階は、NPO法人みたかハンディキャブの事務所のほか、会議室や休憩室など、そして、3階は、NPO法人花と緑のまち三鷹創造協会の事務所のほか、さまざまな用途に使用できますルーフバルコニーなどを配置いたします。
 なお、配置内容につきましては、今後平成26年度に行う設計を行う中で、変更になることもありますが、コンパクトで利便性の高い配置になるよう努めてまいりたいと考えております。
 次に8ページ、ここでは概算事業費を記載しています。今後の景気動向などに伴う資材単価の変更や、また今後の設計による施設の仕様の具体化によって事業費の増減は想定されますけれども、最小のコストで最大の効果が得られますよう、適切な施設計画を進めていくことを記載しております。
 現時点での概算事業費は、総額で4億8,400万円を予定しております。
 最後に、9ページから10ページでは、今後の進め方として、整備スケジュールと検討課題を記載しています。まず整備スケジュールですが、今後は、本日お示しした基本的な考え方に基づきまして、平成26年度は第二分庁舎の解体に向けた設計と新しい上連雀分庁舎(仮称)の整備に向けた基本設計、また実施設計に取り組みます。そして、平成27年度早々には第二分庁舎の解体撤去工事に着手いたしまして、その撤去工事完了後、新しい上連雀分庁舎の建設工事に着手いたします。年度をまたぎますが、平成28年度中の竣工・開設を目指しております。
 今後の検討課題、大きく2つ、10ページで挙げておりますけれども、今後検討する内容として、効率的・効果的な管理運営の方向性を、利用される皆様方と協議を重ねながら、公正で適切な運用、また効率的で効果的な運用のあり方を模索してまいりたいと考えております。
 2つ目は、災害時における施設の活用といたしまして、上連雀分庁舎が市の災害対策の重要なエリアとなる市民センターの周辺に位置するということからも、耐震性を確保した分庁舎として、災害時の施設のあり方なども、地域防災計画と整合性を図りながら検討していくということをここで記載しております。説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  説明は終わりました。報告ですから、質疑はある方、挙手をお願いします。


◯委員(高谷真一朗君)  報告ですので、手短に質問させていただきたいと思います。まず最初に日本無線の件なんですけれども、着々といろいろなことが進んでいっているのかなと感じておりますが、例えばこれから土地の譲渡が進んで、土壌汚染等が見つかった場合に、どちらがそうしたものの除染をする費用負担とか、そうしたものは考えていられるのかということが1点目の質問と、それと、この土地の利用に関しまして、第1期、第2期ということで分けておられますけれども、南側が都市型産業、北側が高齢者向け住宅というふうに分けた根拠というものを教えてください。2つ目です。
 それと、番号制度の件なんですけれども、昨日の代表質疑でいろいろとお話があったので、よくわかりましたが、このハンドブックを見させていただくと、カードのデザインが、細かなことで申しわけないんですけれども、カードのデザインがちょっと気になります。これは、自治体等でカードのデザインというものは選べるものなんでしょうか。というのは、生年月日ですとか、名前とかがばちっと出ているこのカードについてちょっと疑問を感じますので、そこを教えてください。
 それと、上連雀分庁舎の整備に関してなんですけれども、今実際ハンディキャブだとかが使っていらっしゃる事務所がありますけれども、工事中にはどこで業務を継続されるのでしょうかということをお尋ねいたします。以上です。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  私からは日本無線の関連での行政報告に関して御質問のありました2点についてお答えをいたします。
 まず1点目は、土壌汚染の対応ということでございますが、これにつきましては、民民で今後売買される中で、双方が御協議の上で、仮にそのような必要性が生じたときの対応を御相談されると承知しておりまして、現時点で結論的な情報を得ているということではありません。しかしながら、売り主の立場で、土壌を含めましたさまざまな一般的に想定をされる土地の譲渡に必要な諸手続、調査、こういったものには当たっておられると聞いておりますので、責任を持って対応されると思いながら、見守ってまいりたいと思います。
 また、2点目の御質問では、南北に分けた根拠ということでございます。かねてより三鷹市及び三鷹市議会におかれましても、この日本無線三鷹製作所の土地利用につきましては、一定の考え方、具体的に申し上げれば、今までのような事業・産業用途の使い道を模索してほしいという思いを届けてまいったところです。その一方で、売り主側の立場からすれば、全体の経営戦略の中で最も効果的な不動産売却を検討されるという立場におられたことは想像にやすいわけでございます。
 そうした中で、先方におかれても十分な議論を重ねた結果、ちょうど敷地上空のおおむね中心付近を現在東西方向に高圧送電線が渡っておりまして、これらをおおむねの1つの境界とした上で、本来であればいろいろな開発の考え方がある中であったところと思いますが、日本無線におかれては、三鷹市側の思いも十分に受けとめていただいた中で、南側についての大規模な住宅開発ということについては、その判断をとられなかったと、このように受けとめております。なお、北側につきましては、記載、この協定の中にございますとおり、先方の意向もございますので、それを踏まえながら、市としてもさまざまな提案をお伝えして、時間をかけて良好なまちづくりにつながるような開発のあり方を引き続き協議を重ねてまいりたいと、このように考えております。以上です。


◯情報推進課長(土合成幸君)  カードのデザインについて御質問いただきました。こちらのカードが、すいません、ハンドブックの9ページに書いてございますが、9ページの下ですね、交付方針の案というところで、有効期限ございます。こちら、基本は10年使うということですね。また、写真を載せる都合上、成長に伴って容貌・容姿が変化するお子さんとか未成年のうちは5年ということが書いてありますが、そういった長期にわたって使うということと、あと、自治体が移っても使い続けるということがございますので、基本的には統一という考え方になると思います。8ページのほう、下のほう、個人カード、通知カードの交付というところで、住民基本台帳カードの、こちら、絵がうっすらと書いてありますけれども、こちらの住民基本台帳カードにつきましても、ほぼほとんどの自治体で同じようなデザインを使っているということがございますので、同じような形態になると考えています。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(伊藤幸寛君)  上連雀分庁舎の建てかえに関してのハンディキャブの移転の話ですけれども、解体から含めますと、1年を超える、1年半に近いような期間になると思います。ハンディキャブ自身も、NPO法人の課題として、その間どうするかということが法人としての課題としても挙げられておりまして、一義的には法人として移転先を探していただきたいんですけれども、市としてもいろいろな意見交換、情報提供等もさせていただきながら、スムーズに移転をして、仮運営ができるように支援をしてまいります。


◯委員(高谷真一朗君)  はい、ありがとうございました。土壌汚染のことに関しては、これから民民の話だということで、実際、長年あそこでやっていらっしゃる工場ですので、必ず何か出てくるんじゃないかなということは容易に想像できますので、そうなったときの市の対応というものをしっかりと行えるように準備をしておいてください。
 それから、土地の中心線で分けて、商業施設と工業地域ということなんですけれども、私の見方からすると、周辺の状況とか、道路状況だとか、例えば工場の出入りだとか、いろいろ考えると、逆じゃないかなというような感じもするんですね。できれば、北側を商業施設にして、こっちのほうは団地も整備されてきておりますし、で、南側を工業施設にしたほうがいろいろ便がいいんじゃないかなと思うんですけれども、こうしたふうにしたというのは、先ほど御答弁がありましたように、日本無線側の要望だということですけれども、そこら辺、詳しく聞いていたら教えていただきたいと思います。
 それから、カードなんですけれども、住基カードに関しましても私疑問を感じておったんですけれども、やはり表面に生年月日、氏名、住所が一遍に表記されているということに関して、国なり何なりはどう考えているのかなという思いがあります。盗難ですとか紛失ですとかあったら、一遍で個人が特定されてしまうということがありますので、この中にはICチップなどが記録されるということなので、できれば、総務省なりにこのカードのあり方というのも、先進自治体の三鷹市としてもう一度デザインというものを提案していただきたいと思いますが、御所見があったら教えてください。
 それとハンディキャブにつきましては、御答弁いただきましたように、一義的には法人さんの御努力ですけれども、市のほうとしてもしっかりとサポートしていってあげて、事業がスムーズに継続されるように御配慮いただければと思います。以上です。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  重ねて御説明差し上げますと、お手元の資料の、ページでいいますと7ページですね、日本無線との協定の一番最後に図がございます。この緑色のような色で東西に引いておりますが、送電線で、おおむねこのあたりを境といたしますが、南側は、質問委員さんお話がありましたような、都市型産業の用途。ですから、ものづくりなどももしかしたら含まれるわけでありますが、何になるかというのは、現時点で明言できるわけではありませんが、南側がそういう産業の用途を中心に、1期の1、1期の2含めまして、そのような使い方を考えております。北側につきましては、住宅を中心に、場合によっては商業や、その他いろいろな多様なということで考えておりますので、質問委員さんおっしゃられたイメージのとおり、南側に産業系、北側に住宅や商業などが、今後必要な形で、御相談の上で決められていけばと、このように思っておりますので、御確認をいただければと思います。
 2期というのが北側ですね。北側が、住宅や商業というのが先方のこの間協議の中からの御判断ということになっております。
     (「北側と南側の土地利用はどのような過程で決定したのか」と呼ぶ者あり)
 三鷹市は、全般的なざっくりとした言い方で言えば、全ての土地が引き続き産業用途で使われることが好ましいという考え方を一貫してお伝えをしてまいりました。その上で、先方は、さまざまな観点から、委員お話しのような道路との関係、それから、周辺の関係、それから、恐らくこれから譲渡に当たられて、さまざまな情報提供を内々にはされておられながら、民間のさまざまな知恵を出して検討を重ねた結果、このような判断が最も効果的な土地利用だと御判断をされたと思っておりますので、私どもが、南はこれがいい、北がこれがいいというような形で申し入れたということではなくて、全般的な思いを伝えた上で、先方の御判断であり、市としても、それについては結構なことではないかなと思いましたので、この協定の締結に至りつつあると、このようなことでございます。


◯情報推進課長(土合成幸君)  重ねてカードのデザインについてということで、おっしゃられている懸念される点というのは十分理解といいますか、私のほうも、わかると言いますとあれなんですが、ただ、券面に記載している以上、表であろうと、裏であろうと同じ。券面に名前とか写真とか、そういうものが記載してある以上、表であろうと、裏であろうと余り変わらないのかなというのが1つあります。
 あと、ただ、券面に記載せずにICチップに全部入ってしまうと、中身の情報を機械がないと見れないとか、そういった利便性の問題とか、実際の事務の問題等ありますので、そういった意味で、免許証と同じような考え方ですよね。証明は券面で、いわゆる暗証番号等はICチップでというような考え方になっていますので、そういった意味でいいますと、券面にある程度個人の情報を載せざるを得ないということは御理解いただきたいと思います。
 裏か表かというのは、あるとは思うんですけれども、ただ、そういった部分でいいますと、御意見としてはわかるんですけれども、裏だからわかりづらいとか、落としたときに大丈夫とかということにはちょっとつながらないのではないかなというふうには。はい。ごめんなさい。そうですね。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。すいません、言葉が足らずに、なかなか思いが伝わらなかったようですけれども、この送電線で中心線分けてということは、いろいろと大変な御協議をされてここまでたどり着いたんだなというふうに思いますので、これ以上は言いませんけれども、これからお話の中で、なぜ、じゃあ、こっちが商業施設で、向こうが工業施設なのかということを決めたのかというのを、どこかの会話の中で知り得たら、また教えてください。
 それから、カードに関しましては、このカードに生年月日まで記載しなければいけないということが、やはり個人情報を本当にだだ漏らしにする可能性があるんじゃないかなというふうな思いがありまして、免許証というのは自分でお金払って自分で取りに行くものだから、それなりに大切にしますけれども、こうやって国から一律で送られてくるものを、じゃあ、それは何なのかということで、大事にせずに、おろそかにしてしまう人も出てくると思うんですね。そうなったときの紛失、盗難というものが心配ですし、カードで読み取れないから全部IC入れるのはというんだったら、やめちゃえばという、そんな信用できないようなシステムだったら、という気もするぐらい、ちょっとカード内まで個人情報を記入するのはいかがなものかなと思っております。
 そこで、先ほど三鷹市として何らかの、そういった問題意識はあるというふうな御答弁でしたので、何らか総務省なりに思いを伝えてもらいたいというふうに御質問を差し上げたので、御答弁がありましたらよろしくお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  説明が不足していて申しわけございませんが、個人番号の通知は全国民にされますけれども、個人番号カードにつきましては、8ページにあるとおり、その者の申請により交付されるということで、つまり、欲しいという人だけがもらえるものでございます。それについても、原則有料というふうに推定しますが、当初の分も、有料かどうかについては、まだ普及のための検討もされているみたいなので、基本的にはコストを払ってこれを確保すると、自覚を持って、持っていただくと、このような趣旨というふうに聞いております。


◯委員(高谷真一朗君)  免許証の件が頭に残っているのかもしれませんけれども、有料、無料に関係なく、総務省にこうしたカードの記載のあり方を三鷹市として言っていただけませんかという御質問なんですけれども。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  そのような御意見があったと、機会があれば伝えていきたいと思いますが、基本的にはこれは本人確認のために使うものでございますので、要はパスポート等も、いつ生まれた人であるかというのが顔写真とともに見てわかるという趣旨で恐らくこのように定められたと思いますので、基本的にはそういう設計だと思います。ただ、御意見があったことは、機会があれば伝えていきたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  機会があったら伝えてください。終わります。


◯委員(嶋崎英治君)  資料3からです。3ページですね。JRCの敷地内、2月10日、総務委員会で現地視察したんですが、南北の国境というか、境目がどこなのか。ここで、フィフティー・フィフティーですね、ほとんどね。どの辺の、何号建屋のこの辺だということが目安がわかったら、イメージがわくので、教えてください。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  お手元の先ほどの行政報告資料の7ページの地図によって、先般、総務委員会の行政視察、現地の見学に行かれました折に、屋上へ上げていただいた建物があったと思います。これが、この敷地の緑色の境界のすぐ下側の西寄りの建物ですね、これがその場所です。まさにこれ、送電線が、これ、西に参りますと社会教育会館の近くを通っている送電線だと思いますが、まさに送電線付近をおおむねの境界として今後土地の区割りをする方向だと考えておりまして、ちょっとごめんなさい、図面上で何丸何号棟と今申し上げられないのは大変恐縮でございますが、見てのとおりで、南側がおおよそ55%、北側がおおよそ45%の面積割合になると承知してございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。この間上げさせていただいた、あそこということですね。わかりました。それはわかりました。
 続いて、資料の今度は4か、4ですね、4で幾つか質問します。きのうも代表質疑させていただきましたけれども、これの担当副市長はどなたなのかということと、それから、これというか、共通番号制ですね、責任部長というのは、プロジェクトチームを束ねる部長だと思うんですけれども、そういうことなのかということが2点目ですね。3点目は、生まれてから死亡した後もこの番号は永久番号としてその人について回ると理解していいのかということですね。それから、4点目は、個人情報保護条例及び情報公開条例の改正がこのことの導入によって生まれるのかということ。そのスケジュールはどの辺のところで考えておられるかということですね。5点目、統括管理省庁は総務省ということでいいのかどうか、教えてください。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  本件は、情報推進課が調整担当となっております関係上、企画部長がその責任者でありますし、その上司は第一副市長、このようになっております。


◯情報推進課長(土合成幸君)  3点目の御質問からですね。こちらの、すいません、国民一人一人、唯一無二のということですので、同じ番号はつかないという意味でいいますと、生まれてから死んでいくまでということになります。そうですね、そのような考え方になると思います。
 それから、個人情報、それから情報公開等のそういったことに関連するということですが、まず個人情報だけでなくて、こちらの特定個人情報を業務で扱う上に当たっては、いわゆる条例に特定個人情報を使った業務であるということを定めていかなければいけないということになりますので、まずさまざまな業務上関連する条例改正というのが必要になります。また、個人情報保護条例におきましても、今まで特定個人情報という概念ございませんので、そういった部分についての一定程度の考え方とか、そういったものについては修正があると思います。また、今の個人情報保護条例というのは、原則的に外部との情報連携というのは禁止しているんですね。ですが、こちらの制度自体は、外部との連携というものを法に沿って定めていますので、そこの部分というのは、個人情報保護条例でもいいとは言っているんですけれども、そこの部分のいろいろな取り回しのような部分については、調整が必要かと考えています。
 時期についてなんですが、5ページのほうに全体のスケジュールが書いてございますが、実際に平成26年度、27年度というのが準備の期間なんですが、実際には平成27年度の10月までに全ての準備が終わっていなければいけないということになっていますので、そこから逆算をさせていただいて、実際に条例等改正するに当たりましては、パブリックコメントとか、必要な手続をとらなければいけませんので、準備期間というのを十分にとりたいと考えてございます。
 それから、最後、統括管理省庁ですね。こちらは、自治体等に当たるサポートや説明というのは主に総務省が行っているんですけれども、こちら、国を挙げてこの事業に取り組んでいるということで、全体を調整する内閣官房が取りまとめてございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。ワーキンググループなどが4つですね、それから、そういっていろいろ調査・研究して報告を上げるんだろうと思うんですが、今回は導入編というハンドブックという、わざわざ導入編となっていますから、実務編とか何とか編というのが引き続いて発行されるのかと思うんですが、その予定はあるんでしょうか。


◯情報推進課長(土合成幸君)  おっしゃるとおりでございます。こちらは、今お手元のハンドブックというのは、ほぼ国の資料なんですね。国の資料の、これも国も実はどんどん資料を改編していますので、こちら、紙に印刷してお渡ししてしまっている段階で情報としてはどんどん古くなってしまいます。便宜上きょうは紙でお渡ししましたが、庁内のファイルサーバーのほうでは、情報は常に新しく更新していくという考え方でございます。また、導入編の後半に三鷹市の取り組みというのがございますが、実際に実務について、あるいは具体的な業務について議論がなされていく中で、そこの部分というのも追加されていくと考えています。ただ、全庁にかかわる部分と、また個々の業務とか個々の部署にかかわる部分というのを1冊にまとめていくかどうかという、そういう全体の構成とかはまだそこまで考慮していません。


◯委員(嶋崎英治君)  適宜情報提供をお願いしたいと思います。
 最後に、資料5です。資料5の整備工事の進捗状況ということなんですけれども、工事現場の西側の道路、福祉会館とふじみの間の道路ありますね。損傷しているんですよね、ひび割れとへこみというのが。やっぱりトラックが頻繁に通るので、その重量の関係かなと思うんです。現認して見てください。ちょっとひび割れもすごくてへこんじゃっていますから、ちょっと水たまりになると、ガードマンの人がかなり警告しながらやっていますけれども、ぜひ現認確認して、応急処置が必要だったらやっていただきたいということをお願いしておきます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  それでは、日本無線のことについて教えてください。相手のあることですからなかなかこちらの希望どおりというわけにはいかないとは思うんですが、今回のこの協定を結ぶことによって、これ、3月の下旬に協定をすると、結ぶことによって、これまで三鷹市、三鷹商工会、三鷹市議会が日本無線の株式会社に要望をしていた要望事項ね、本社機能、あるいは研究・開発部門の存続と、それから、全体を事業用地にという要望は事実上だめになるということを、もうあきらめたと言うとあれかもしれないですけれども、ということになるんですね。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  この協定の締結が無事に調いますと、この間、三鷹市及び三鷹市議会、また商工会などが伝えてまいりました産業や事業用途としての土地の存続というものは、これが非常に大きな御判断をいただいて、我々からすれば、御協力をいただけたなと、このような受けとめ方をしております。全面的に残ってほしいというのが100の願いだったと仮にすれば、あきらめたのかという御質問かもしれませんけれども、片や、それとは全く逆な形での展開の可能性も否定できなかったことも考えますと、先ほど申し上げましたような過半の範囲については、このような形で、明らかに都市型産業の集積の地区という御判断をいただいたというのは大変に大きな成果ではないのかなと、このように思います。三鷹市や三鷹市議会の思いが届いたと考えておりまして、そういう意味で、あきらめたということとは別な形の受けとめ方をしてよろしいように思ってはおります。
 ただ、これはまだ協定の案でございますし、締結は今後ということでございますので、この時点においてということでございます。
 また、本社、研究・開発機能等の展開につきましては、日本無線のホームページ等でも、またさまざまな経営情報の中でも公表されている限りにおきましては、本社については、ここからほど近い23区内に、今年中に開設をされるという公表もございますので、そういう意味では、当面、本社の移転については、残ってほしいということに関してはかなわなかったなと、このようには思っておりますが、さまざまな今後の展開も冷静に見つめながら、北側の利用のいろいろな展開なども想像しながら、市としては御相談や情報交換を重ねてまいりたいと思っております。


◯委員(岩田康男君)  本社、開発・研究部門の存続と、現地でのね、というのは、たしか要望のですね、市議会も、三鷹市も、商工会もそろって要望していたことについては、この協定をすることによって、土地利用の仕方がほぼ確定というか、方向性が出るわけですから、跡地利用の協定ですよね、これね。ですから、そこに存続するということは、もうこの協定をすることによって、三鷹市としてはもう不可能という判断をしたと。本社は中野、研究所は長野、それから、開発部門等、関東近郊、それもこの前は発表されたそうです。御存じだと思うんですけどね。東京ではないところに、移転を、そこは建設をすると、新日本無線の会社の敷地内に建設するということがこの間発表されたそうですけれども、そうなると、もう会社発表でも三鷹に残るということは示さなかった。で、三鷹市と協定することによって、その要望は、もう不可能といいますかね。相手のあることですからね、私はそのとおりになれと言っているんじゃないですが、しかし、我々の要望ですから、もうこれで三鷹市としてもその要望はもうかないませんねと、もう要望はそれでおしまいですよというふうになるのではないかと思うんですが、そうでしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  お示ししてございます協力協定案の中には、本社がどこにあるとかないとかということは触れておりませんので、その範囲内で本日は御説明をさせていただきますことと、同時に、この間、三鷹市及び三鷹市議会や三鷹商工会から伝えてまいりましたその思いというものは、引き続き持ち続けておりますので、非常にデリケートなことでありますので、なかなか申し上げることは限界はありますけれども、その思いというのはいつまでも持ち続けたいものだなと思いながら、そのときそのときの最善の協議とそれぞれの立場を尊重し合った誠実な打ち合わせを重ねてまいりたいと、このように思います。


◯委員(岩田康男君)  第4条で、土地利用の方針というのは決めたので、その部分について、今、調整担当部長さんがおっしゃった三鷹市の思いというのは、そこで実現しているということについては私もわかります。前段部分は、思いは持っているということなんですが、これによって、もう土地利用が決まるということで大変残念だなという思いですが、この4条について教えてもらいたいんですが、2番、4条第2項、乙は、南側敷地内において云々という、乙というのは三鷹市のことですよね。三鷹市は、市内の事業者の移転用地としてここを活用したいという思いを持っていますよというのは第2項ですよね。それに対して、甲は、事業用地や道路の整備に協力しますよということですよね。この乙の第2項に対する思いというのは、甲は、甲というのは会社ですよね、会社は、わかったよと、私も協力しましょうと、そのことについて、という返事なんでしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  先ほどお示しをしました資料の7ページの図面の別図ですね、一番南側に第1期の2というような色、黄色っぽい色のところがあります。こういったところなどを念頭に置きながら、今質問委員さんお話しいただきましたこの南側に三鷹市としては市内事業者の操業環境を支援をすると、こういったようなことをこの協定の中で位置づけさせていただきました。その検討をするということをですね。そして、そのようなことを前提といたしまして、日本無線さんにおかれましても、その取り組みに必要な協力をするということでございますので、展開としては、私ども地元の皆様の思いで、また市議会の思いとしてもありましたような部分が、ここの中でも反映をされるのではないかと考えているところです。


◯委員(岩田康男君)  この南側部分の中身については、私は大きな成果というかね、それは大きな前進だと思うんですよ。一時期マンションが1,000戸できるんじゃないかとか、いろんな話があった中で、都市型産業用地、集積用地としてこれを活用するということを双方確認し合った。双方というのは、向こうが確認することが大事なことでね。確認したというのは、僕はこれは大きなことだと思います。その中で、三鷹市が市内工業者の移転用地として確保したいと、この中で、この1期のところでね。という思いは、この4条第2項で示された。ところが、甲は、そういう思いをこの第2項に本当は書いてくれるとよかった。そういう思いを受けとめましたよと。ところが、甲は、事業用地や道路の整備に必要な敷地の確保は協力しますよと。これはまちづくり条例がありますからね、当然緑地提供とか、いろんなことはあるんでしょう、道路提供とかね。今の部長さんのお答えだと、三鷹市がそういう思いを持っていて、そういうことをやりたいと、この中で。それは、会社としては協力しますよというのは、この文字の中にあらわれているよと、確保されているよと、大丈夫だよと受けとめていいんですか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  はい、そのように受けとめていただいて結構です。


◯委員(岩田康男君)  では、期待をしたいと思います。その第3項、北側なんですが、ここは、こうなりますと、用途変更しなければできないですよね、こういうものはね。まあ、先の話ですけれども、平成29年以降ですから、まだ先の話なんですが、今度用途変更がことし行われますよね。そこまで踏み込んだ中身というか、約束した中身、じゃあ、用途変更しますよと、北側については。住宅はできるけど、商業用地はできないですよね、一定規模の商業用地はね。小さいのはできますけれども、大きいのはできない。どのくらいのことを考えているのかわかりませんが、どういう北側については話になっているんでしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  この協定書案の第5条に都市計画という項目を立てておりまして、ここに記載されている範囲内で、現時点におきまして、今後必要な協議の中で展開が求められる場合に、必要な都市計画手続を適宜行うというふうにしているところでございまして、現時点におきまして北側の開発の明確な方向性やその内容や規模等が確定的にあるということではありませんので、それぞれの状況を今後見きわめつつ、最適な手続を御相談の上、重ねてまいりたいと思います。5条に記載をした範囲内でお受けとめいただければと思います。


◯委員(岩田康男君)  停止条件をここにつけているから、その具体的な話まで及んでいるのかと思ったんです。予防としてこれを、5条をつけたと。予防ということはあれですけれども、今後の協議のためにつけたというふうに今御答弁がありましたが、第3項について、具体的な話し合いがあった上で5条をつけたのかと思ったんですが、その北側について、こういうものに売却したいとか、こういうものの具体化があるとか、こういう方向でやりたいとかという具体的な中身はまだないという判断ですか。それとも、あるけれども、その話にはまだ乗っていないという、どちらでしょう。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  北側、南側かかわらず、先方としてはさまざまな企業の立場からどういったものをつくられたいというような思いはあったというふうには承知しておりますし、北側につきましても、ここに記載のような住宅の用途を中心としながらもというようなところに、文面にあらわれているようなさまざまな思いはお持ちでいらっしゃると思います。しかしながら、現時点におきまして、具体的に何をとか、ということが絞り込まれているわけではございませんので、記載のとおり、多様な用途の御提案が今後あろうかと思いますし、市側からも多様な用途を提案をしながら、良好なまちづくりに資する開発、それに必要な諸手続を展開してまいりたいと考えております。


◯委員(岩田康男君)  それでは、日本無線のことはわかりました。ありがとうございました。ぜひ、最初の前段の思いがどう生かされるのかわかりませんが、思いは持ち続けていますので、つまり何らかの存続をですね。というのは、この協定でどう、私の感じは、先ほど申し上げたとおりですが、思いは持っていますので。
 資料5の新川防災公園の2の駐車場用地の貸借契約なんですが、契約は2月28日に結んだと。それから、賃貸借として賃料をいただくというのは6月1日からというふうに読んでいいんですかね。その関係なんですけれども、通常民間同士が土地の貸し借りをする場合に、契約日と賃料を支払う日は違うというのは、これはどこでもあることなんですが、その物件に対して、会社は、エスコート交通株式会社が運輸省に申請をすると、あるいは、工事をするという、つまり、具体的にその物件を自分のものとして作業を開始しているにもかかわらず、賃料いただかないというのは、普通民民の間では考えられないと思うんですが、どうしてこういう契約になるんでしょうか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  今、委員おっしゃったような、そのような契約をすることも可能ではありますけれども、この間、丁寧な協議、交渉をエスコート交通様とも重ねてきた中で、そういった手続に必要なその期間というのはどうしても存在いたしますので、それにつきましては、市側のほうも、その部分を勘案いたしまして、あくまでも駐車場としての使用ができる、その期間から賃料が発生するということで交渉で成り立ったものでございます。


◯委員(岩田康男君)  その勘案というのは、世間一般で言う政治的な判断というふうに受け取っていいんですか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  政治的な判断ということが正しいのかどうかわかりませんけれども、これは、市、理事者を含めて確認をした結果、このような判断をしたところでございます。


◯委員(岩田康男君)  独立行政法人都市再生機構とエスコート交通株式会社の間で契約をすると。もちろんこの事業は、最終的に三鷹市が買い取る事業ですので、三鷹市が無関係というわけじゃなくて、むしろ三鷹市の事業ということが言えるわけですけれども、しかし、形式的には、完成するまでは、URと地主さんとの関係という関係ですよね。だから、そのもとで、相手が特殊な会社で、なかなか移転先が見つからないと。営業をやめさせるわけにはいかないと。そういう中で、営業を継続するための援助をするとかね、お手伝いするとかというのはあり得ても、通常民間でやるルール以外のルールを行政がやるというのは、果たして必要だというふうにみんなから受けとめられるかどうかですね、市民の人からですね。普通民間の場合に、そこの土地を借りて駐車場をつくりたいと思った人がいたときに、そこの駐車場をお借りしますよと2月28日に決めて、実際その駐車場の工事に入るということになれば、当然賃料は工事が入るときから発生しますよね。あるいは、手続をするときから始まりますよね。これは私が借りた土地ですよといって、手続をするときから始まりますよね。でも、ここの場所は、実際に工事が終わって、使用してから、三鷹市が工事をして、工事代を含めて賃料に含めて貸すというんだったら、それはわかるんですよね。相手がその工事をすると言いましたよね、報告では。自分たちが建物を、店舗をつくって、その店舗を貸すというのは、よく30メートル道路際なんかありますけれども、それとは違いますよね。だから、そういう方式というのが通常民間で認められていないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  あり得るか、あり得ないかと言えば、条件の交渉ではそういうことの選択もないわけではないと思いますので、ちょっと確認はしていませんが、それも含めた条件交渉で、これの前提となるURとの契約が成立したということでございますので、よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  いや、まあ、くどいようですけれども、URと契約をしたのはね、移転しますよという間でのね、契約ができたわけで、三鷹市が三鷹市の市の土地を貸してあげますよという契約をしたわけでしょう、そこの会社とね。だから、私としては、そこまでしなければならないのかという感じを受けているということを申し上げます。おしまいです。ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようでございますので、以上で企画部の報告を終了いたします。御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後3時29分 休憩



                  午後3時45分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。
 それでは、次に、総務部の報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  総務部からの行政報告でございますけれども、平成25年6月に改正されました災害対策基本法に基づきます三鷹市地域防災計画の改定につきまして、2月21日の三鷹市地域防災会議におきまして確定いたしましたので、その内容について御説明させていただくというものでございます。
 災害対策基本法の改正によりまして、避難行動要支援者という概念が定められました。改正法では、避難行動要支援者を高齢者や障がい者などの災害時に配慮すべき方々のうち、みずから避難することが困難な者であって、その円滑かつ迅速な避難の確保を図るため、特に支援を要する者と定めております。
 あわせまして、避難行動要支援者名簿を作成することが義務づけられ、避難行動要支援者の具体的な範囲、名簿への掲載事項、提供先、名簿情報の漏えい防止策等につきまして、地域防災計画に定めることと定められました。
 そこで、今回の改定の具体的な内容でございますけれども、三鷹市地域防災計画の第2部第10章第1節、高齢者・障がい者等への支援におけます予防対策及び応急対策につきまして、避難行動要支援者名簿に関する内容を追加するというものでございます。
 なお、10章の表題を本年1月17日に改定されました国の防災基本計画と整合させまして、従前の災害時要援護者への支援から要配慮者等への支援ということで修正しております。
 改正内容の詳細につきましては、予防対策につきましては、健康福祉部地域福祉課地域ケア担当課長から、また応急対策につきましては、総務部防災課長からそれぞれ御説明をさせていただきます。


◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長(海老澤博行君)  それでは、お手元の資料1ページ、第3の予防対策でございます。1の避難行動要支援者名簿の作成・避難支援等関係者への名簿情報の提供以下につきまして、御説明をさせていただきます。先ほど総務部長が御説明をさせていただいたように、災害対策基本法の改正で、高齢者、それから障がい者など、災害が発生し、または発生するおそれがある場合に、自ら避難することが困難な方で、支援を要する者、避難行動要支援者の名簿を作成することが義務づけられたわけでございます。そこで、市では2種類の名簿を作成することといたします。
 まず1つ目でございますけれども、災害発生に備えて、高齢者や障がい者など避難行動要支援者から個人情報の提供に同意をいただいたもので、平常時に避難支援等関係機関に提供するものが1つでございます。
 それから2つ目でございますが、災害が発生、あるいは発生するおそれがある際に、個人情報の提供に同意、不同意にかかわらない全体の名簿を非常時に避難支援等関係機関に提供するものでございます。
 この2種類の名簿を作成をいたすことにしたいと思います。
 (1)でございます。避難行動要支援者名簿の作成でございますが、ア、避難行動要支援者の範囲でございます。以下、対象者、要件ということになる四角の枠でございますけれども、(ア)、高齢者で、まる1、75歳以上のひとり暮らし、または75歳以上のみの世帯の者(75歳以上で日中独居の者を含む)。まる2、介護認定区分が1または2で、ひとり暮らしまたは同居の家族が65歳以上の者。まる3、介護認定区分が3から5の者。まる4、まる3または下の(イ)、障がい者でございますが、と同居する家族が全て75歳以上である者。
 (イ)、障がい者。障害者手帳の交付を受けている者でございます。
 次のページになります。2ページ目、その範囲でございますが、引き続きまして、(ウ)、難病者。難病で避難するに当たって支援が必要な者。(エ)、その他支援を必要とする者で、みずから支援を希望する者など、名簿への掲載を求められた者の中で市長が必要と認める者でございます。
 (ア)から(エ)までの4つの範囲でございますけれども、その中で、1ページ目の(ア)と(イ)については、住民基本台帳から情報を抜き出して、個人情報の外部提供について申請書を郵送させていただきまして、避難行動要支援者の方に必要事項を記入して返送をしていただくという手続をとらせていただきます。
 続きまして、2ページ目の(ウ)と(エ)の方についてでございますけれども、(ウ)と(エ)の方につきましては、避難することが困難であるとの判断をすることが難しいため、支援を希望する方に手を挙げていただいて、申し込んでいただいて、私どものほうから申請書を郵送して、必要事項を記入して御返送をしていただく、そのような手続をとらせていただきます。
 次に、イの名簿の更新でございますが、名簿の更新につきましては、少なくとも年1回以上更新をさせていただきます。更新に当たっては、関係部課と連携し、転出、死亡した方を名簿から除きまして、新たに転入した方で対象者の方、それから、在住者で対象となった高齢者の方、障がい者の方、そういった方々を追加をして名簿を更新してまいります。
 次のウ、名簿の記載事項でございます。主に申請書に記載していただいた内容となるわけでございますけれども、災害対策基本法で定める事項──区分のところでございますが、避難行動要支援者の氏名、生年月日、性別、住所、それから電話番号、その他連絡先といたしまして、避難行動要支援者の緊急時に連絡をする家族などの連絡先を記入していただきます。それから、避難支援等を必要とする理由。
 次に、市長が必要と認める事項といたしまして、要支援者に対する避難支援を行う避難支援者の氏名、住所、連絡先についても御記入をいただきます。
 次に、(2)、名簿情報の提供についてでございます。アで、災害の発生に備え、平常時同意を得た場合の名簿の提供と、イといたしまして、災害が発生し、発生するおそれがある場合、同意、不同意にかかわらず名簿を提供をいたすわけでございますけれども、まずアでございます。事前の名簿提供につきましてですが、本人から同意が得られた場合、避難支援等関係者となる方、四角の中の(ア)から(キ)の7つの団体の方に対して、名簿情報を提供をさせていただきます。ただし、(ウ)の三鷹市消防団、(エ)、民生・児童委員、それから(オ)の自主防災組織、それから(キ)、町会・自治会・マンション管理組合等につきましては、管理・担当している地域のみの提供となります。
 提供内容でございますが、必要最小限度にとどめさせていただく。個人情報ですので、必要最小限度にとどめさせていただくわけでございますけれども、(ア)の三鷹警察署、それから、三鷹消防署、消防団、それから自主防災組織、それから社会福祉協議会につきましては、本人情報のみの提供とさせていただきます。それから、(エ)、民生・児童委員、それから、(キ)の町会・自治会・マンション管理組合につきましては、本人情報と緊急時の連絡先、それから、避難支援者情報でございますね。避難支援者の情報も提供させていただくことになります。
 それから、イでございます。避難支援等関係者への災害発生時等における名簿情報の提供についてでございます。災害が発生し、または発生するおそれがある場合、避難行動要支援者の生命・身体を保護するために特に必要があると認めるときでございますけれども、先ほど申し上げた上記アの(ア)から(キ)の7団体に加え、自衛隊等避難支援等関係者に対して、避難行動要支援者の同意を得ない場合でも名簿情報を提供することといたします。
 市は、この際に、即時に避難支援等関係者に名簿情報を提供できるよう、提供先ごとに名簿の整備に努めてまいります。
 (3)でございます。避難支援等関係者による適正な情報管理でございます。名簿情報は秘匿性の高い個人情報が含まれているわけでございますので、市では、名簿情報の提供に当たっては、以下のア、イ、ウの3つ記載させていただいておりますけれども、適正な情報管理の徹底を図ることにより提供をすることといたします。
 まずアでございます。名簿は、当該避難行動要支援者を担当する地域の避難支援等関係者の組織の構成員にのみ提供をいたします。
 イ、名簿の提供を受ける避難支援等関係者は、市と名簿の提供、利用及び管理に関する協定を締結していただいて、必要に応じて名簿の受領書、保管届、誓約書を市に提出していただきます。
 それから、ウでございます。協定には(ア)から(カ)について明記をさせていただいて、避難支援等関係者における名簿情報の管理の徹底を図っていただきます。
 まず(ア)でございます。災害対策基本法第49条の13の規定により、名簿情報を受けた者及び受けたことのある者に守秘義務が課されていることを組織内の組織構成員に十分説明していただくことでございます。個人情報保護の徹底を図っていただきます。(イ)、施錠可能な場所で名簿を保管すること。(ウ)、組織の内部で名簿情報を取り扱う者を限定していただきます。(エ)、名簿情報を目的外に使用をしないこと。それから、(オ)、名簿情報の複製は行わないこと。(カ)、使用後の名簿情報については市へ返却をしていただきます。以上でございます。


◯防災課長(大倉 誠君)  私のほうからは、今海老澤課長から説明があったこういった名簿を災害時にどう活用していくかという部分でございまして、資料の3ページの第4、応急対策の部分でございます。災害発生時等、「等」というのは、発生するおそれがあるときも含めて「等」としておりますが、その際には、とにかく事前に作成した全ての名簿情報について、状況に応じてではありますけれども、関係者のほうに提供をすることになります。これは、やはり市民の皆さんのまずは生命を守るということを第一義的に個人情報よりも優先して考えるためでございます。
 この名簿の提供を受けた関係者は、当然要支援者に対する避難支援を実施することになるわけですけれども、これ、警察や消防署などの公的機関を除きまして、一般の関係者の方、まずはとにかく本人や家族の安全を最優先するということで、可能な範囲で避難支援を実施するということを定めました。
 また、こういった関係者は、市が避難準備情報、あるいは避難勧告、指示等を発した場合には、要援護者に確実にその情報を連絡をし、できるだけ早い段階での避難行動を支援をするということといたしますし、4ページ目ですけれども、市のほうは、さまざまなここに記載のあります情報伝達手段を活用して関係者への情報伝達に努めるということにいたしたいと思っております。
 以上、地域防災計画の平成25年度における改定内容について、説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました、委員から質疑をお願いしたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  はい、よろしくお願いします。こうしたことができ上がるということは、災害時には大きな力を発揮するものだと感じており、とてもいいことだと思っておりますけれども、実際の運用に関して、やはり日ごろから取り扱いだとか訓練だとかということをやっていかなければ、いざ本番となったときには厳しいのではないかなと思います。例えば消防団のことで申し上げますと、消防団には本人情報のみが提供されるということですけれども、そうした中で、例えば日ごろのおつき合い、例えば僕たち消防団ですと言って、何かあったら来ますよみたいな、そういう関係を築いていいのか、消防だけじゃなくて、例えば自主防とかでも、そういった関係をその人たちは築いていいのかということがちょっと気になるところなんです。というのは、やっぱり個人情報のことがあるので。ただ、そうはいっても、非常時にどうしていくのかという取り扱いに関しては、やっぱり僕らはきちんとふだんから考えていかなければいけないと思うので、組織ですよね、各組織、例えば消防団だったら多分自主防とも連携するでしょうし、民生・児童委員の方々とも連携をしたりだとか、そういうこともあると思いますので、そういった組織同士の縦の訓練でありますとか、あるいは、自主防内での訓練、組織内での訓練だとか、そうしたものも必要になってくるのではないかと思いますが、これからどうやっていくのかなと。例えば本人情報というのはどういうのが来るかわかりませんけれども、身体障がい者の方なのか、高齢者なのか、痴呆の方なのかということにもよって救助の方法も変わってくると思うんですけれども、具体的にはどういうふうに運用されるように考えていらっしゃるんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  具体的な運用ということなんですけれども、まずは、これは具体的に災害発生前に運用ができるためには、まず対象者の方に、先ほど海老澤課長が言ったとおり、情報、どうですかと、同意してもらえますかと、出して、まず同意してもらえることが非常に大事でありますので、それがないと、事前の運用もできませんし、当然関係機関への情報提供もできないわけですから、まずここに我々としては、今、全勢力を注いで、同意をしてもらうためのさまざまな啓発を行っていくということがまず一番最初でございます。
 その後、同意をいただいた場合には、当然同意をいただいた以上は、事が起きるまでそれを温めておくということではなくて、今、質問委員さんがおっしゃったとおり、実際に運用していく中では、1つは、訓練というものの中で、具体的に要支援者の方のところに行って、お互いに顔とかを突き合わせておくということも大切ですし、それが要支援者と、それから関係者という、その1対1の関係だけではなくて、ある一定の地域の中で、おっしゃられたとおり、さまざまな機関に名簿が行っているわけですから、そこで連携をして、一定の地域の中でそういったことをやってみるとか、さまざまなパターンで実際に訓練をする中で、お互いの顔と顔を知り合っておくと、こういったことを、地道なんですけれども、進めていくことが大事かなと、このように思っております。


◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長(海老澤博行君)  本人情報でございますけれども、住基等で情報を取り込む際でございますが、要支援者の方の、その際は、お名前、それから、生年月日、性別、住所、こういったものがまず自動で取り込まれてくるわけでございます。申請書をお送りをいたしまして、その際に、御自宅の電話番号、それから、お持ちであれば携帯の電話番号等をお書きをいただいて、御同意をいただいたということで、名簿情報に載せさせていただくような形になります。
 したがいまして、消防団、先ほど申し上げました本人情報という形になりますけれども、警察、消防、消防団、自主防、それから、社会福祉協議会等につきましては、先ほど申し上げました氏名、これは読みも一緒に入っているわけでございますけれども、生年月日、それから、性別、住所、電話番号となります。非常時の際は電話番号はございませんので、不同意の方は、お名前、生年月日、性別、住所までという形になります。以上でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。今の本人情報の件なんですけれども、できれば、現状で自力歩行が可能かどうかというところも、そこだけは本人情報ということで入れていただけると、救助の際の判断基準になりますので、お考えいただければと思います。
 それと、大倉防災課長がおっしゃったとおり、今はこれに全力を傾注していただけるということで、始まったばかりの取り組みですので、ぜひとも多くの方に登録していただけるようにやっていただきたいと思います。その後、おっしゃったように、横、縦の連携をしっかりと取り組んでいっていただければと思います。お願いします。


◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長(海老澤博行君)  大変申しわけございません。先ほど質問委員さんおっしゃられた要件、それは、入ります。例えば75歳以上の独居老人とか、そういったものは、表示の仕方は、その文面のとおりに入るかどうかというのは、これからやってみないとわかりませんけれども、例えば番号で1、2、3ということで要件がわかるような、そういった形で表記をするようなことになろうかもしれませんけれども、要件は入ります。それから、避難支援等を必要とする理由を同意してお書きいただいた場合は、その内容も入る予定でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  全て慎重に調査・研究をして検討をされたと思うんですが、きょう報告された中で、この点が議論になって、こういう判断したんだということがあれば、御紹介ください。なければないでいいです。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  大きな点では、災害時要援護者の名簿作成というのは、従来の三鷹市でもやっておりました。これは要綱等に基づきまして行っておりましたし、国におきましても同様の作成マニュアルがございまして、それに取り組むようにというような一定の技術的な助言があったところでございます。
 今回、避難行動要支援者名簿ということが、災害対策基本法で、かなり掲載すべき事項等について、法上で明記されております。例えば先ほどから海老澤課長申し上げております名簿記載事項でいいますと、つまり、2ページの中ほどにございますけれども、この記載事項、全ては、左側の区分にありますように、災対法の49条の10第2項第1号から第6号で法上決まったものです。すなわち、氏名については第1号になりますし、順次、順番で、避難支援等を必要とする理由が第6号、その下にございますように、第7号として、市長が必要と認める事項ということで、このような避難支援者の氏名、住所、連絡先というのがございます。これを従前の災害時要援護者事業とどのように整合させていくか、あるいは、この災対法の規定に基づく避難行動要支援者とどのように発展させていくか、進化させていくかという観点からの議論はございました。例えばこの災対法の観点でいけば、確実に避難行動要支援者の方に対して行くことができるようにすべきであると、要援護者事業よりも。そういう観点から言えば、例えば65歳以上の方というのが要援護者の事業の対象者の1つの要件でございました。今回お示ししておりますように、75歳以上という要件については、10歳上になることになりました。これについては、よりリアリティーといいましょうか、助けることができるかどうかという絞り方と、これまでの災害時要援護者事業の観点から考えますと、65歳から75歳の方々が果たして避難行動要支援者なのか、より支援をすべき方を絞り込むべきじゃないか、こういう議論がありまして、75歳になったというようなことがございました。
 その他、提供先等につきましても、さまざまな考え方がございますから、援護者事業との整合性を図る中で、一定の拡大を図りました。具体的には、例えば三鷹警察署については、これは当然災害時につきましては、防犯の観点からも、あるいは、支援者の方への支援という形でも必要となるであろうと、これは災対法がそういうふうに位置づけておるところでもございますし、そういった意味では、提供先がふえた、こういったところでの議論はさせていただきました。


◯委員(嶋崎英治君)  これで終わります。このことに伴い、個人情報保護条例を改正する必要性は生じないんでしょうか、生じるんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  本件につきましては、いずれも、先ほど申し上げましたように、災害対策基本法で定められておりますので、例えば目的外利用、あるいは外部提供等につきましても、法令で定める場合というものは、これは除かれておりますので、個人情報保護条例を改正する必要はございません。なお、3月19日に予定されております個人情報保護委員会に、電算項目として、避難行動要支援者名簿につきましては、項目を報告する必要がございますので、そういった意味での御報告は行う予定でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。ただ、国のほうから、そう変わったからって、そうなっちゃったから個人情報保護条例を改正する必要がないんだというふうに枠を決めちゃうとちょっとやばいなと、危ないなという気がするので、今回の場合は、保護委員会に報告ということですよね。場合によっては諮問するというようなことも、別の内容でですよ、保護委員会に諮問して、かくかくしかじか変えるというようなこともあるのかなと思いますから、この種の問題について、より慎重に扱ってもらいたいなということを申し上げて終わります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(岩田康男君)  これ、実施はいつ案内を出すのと、手を挙げてもらうというのは、多分広報か何かに出すんですよね。いつごろの広報になるのかというのと、それから、2ページ目の(2)のアの表の中の(キ)、町会・自治会・マンション管理組合とありますが、市に補助金申請をしていない自治会・マンション管理組合というのはいっぱいあると思うんですけれども、町会はないと思うんですけれども、全部していると思うんですが、そういうところも網羅されているんでしょうか。


◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長(海老澤博行君)  実は、この避難行動要支援者にかかわる電算システムを現在カスタマイズ、作成を今お願いをしているところでございます。実際には、現在あるシステムで、対象者の方のリストだけは、4月1日でデータを吸い上げて保管するような予定で今やっているわけでございますけれども、実際にこれらの対象者の方に通知をお出しするには、先ほど申し上げた電算システムのカスタマイズがまだ終了をしておりませんので、終了次第、取り組みをさせていただきたい。もう少しお時間をいただきたい。それに合わせて広報をしていきたい、そのように考えているところでございます。
 それから、町会・自治会・マンション管理組合でございますけれども、大変申しわけございません、マンション管理組合の数等については把握はいたしておりませんが、広報等でマンション管理組合の方に、手を挙げて、名簿の受領についての協定をしていただけるように、今後広報をしていきたいと、そのように考えております。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、実施時期は夏ぐらいになるということですかね。早いとか遅いとかと言っているんじゃないですよ。いつごろこういうのをやるのかなと思っているんですが。
 それから、この機会に、防災の面から登録をしていないマンションの管理組合、自治会を掌握するというのは、私、非常に大事じゃないかなと思っているのは、補助金申請をしなくても、行政情報は欲しいというところは山ほどあるわけですよね。行政とのつながりというんですか、関係というんですか、そういうものをつくっておくことの大事さと、今はマンション管理会社が防災を1つの売りにしているわけですよね、みずからの契約を獲得するために。うちの管理会社は、防災対策を、こういうメニューがあるから、うちの会社と契約してほしいということで、さまざまな防災対策を出します。マニュアルをね。それも大事なことだから、みんな関心示して、防災関係というと、関心を非常に示すので、補助金が欲しいというわけじゃなくて、そういう関係から行政とのつながりをつくりたいというところが多いので、これを機会に、登録していないところに登録してもらうという。何か広報で手を挙げてくださいというだけじゃなくて、大手のマンションの管理会社だとか、そういうところは、全部市内のものを掌握していますので、例えばいろんな方法を使って、つながりをつくったらどうかと思うんですが、何かありましたら。
 それからもう一つ、さっき高谷さんから出た、名簿で、私は登録しますよと言った人の名簿を、日常的なつながりをつくるという話がありましたよね。訓練等に参加してくれればもちろんいいんですけれども、その人がですね、訓練に参加しないと。名簿登録はいいですよと出したと。その人が、日ごろの町会役員だとか、自主防災の人たちだとか、消防団の人たちとか、顔見知りになるというのは大変有効な措置ですよね。だから、そういうもののことをやるという方針でやるのか、自主的にやってくださいというのか、大変だろうけど、何かあったほうがいいなと思うんですが。
 それから、ここに出ていたから安心したんですが、まず第一義的には、自分の命を守ると、家族の命を守るというのを強調しないと、みんな正義感持っていますから、二次災害の大変危険な問題というのは今度の東日本大震災の中でもありましたけれども、消防署もまずはそこを強調していますので、そのところは徹底をどういう形でやるのかというのだけ、2つ教えてください。


◯地域ケア担当課長・見守りネットワーク担当課長(海老澤博行君)  実施時期の件でございますけれども、現在カスタマイズをしているわけでございますが、急ぎでできるように業者とともに取り組んでまいります。
 それから、マンションの登録のことでございますけれども、関係部署とも協働をしまして、登録をしていただけるようにお願いをしてまいりたい。実は、現在、災害時要援護者支援事業をやっているわけでございますけれども、さまざまなマンション管理組合の管理会社から説明を求められて、何回か出かけたということもございます。おっしゃるとおり、そのような場合に備えて登録をしていただければと思っております。以上でございます。


◯防災課長(大倉 誠君)  この要支援者のことに限らず、いずれにしても、市民の皆さんがそういう共助の気持ちを持って、その共助に立ち向かうためには、いずれにしても、その前に、質問委員さんがおっしゃった、とにかく自助に成功しないことには共助というのはあり得ないわけですから、そういった意味では、今、出前講座を中心に、とにかく皆さんが自助に成功してもらうんだということをまず皆さんに啓発をしています。自分だけが助かるのではなく、当然家族の方も含めて自助に成功すること、そして、その後にしっかり御自身できちんと生活が継続できるというところまでの自助を求めていきたい、このように考えています。
 もう一つ、やはり先ほどの質問委員さんのところに、地域というものを1つの単位として、顔と顔が合わせられるような訓練、取り組みということも申しましたけれども、今言ったように、今度はもう一つの視点として、共助をする人たちに声をかけて、その共助するための今の自助の備えとか、共助についてやるときのいろいろな進め方、こういったものを一定の防災力として身につけてもらうような取り組みも、これは市として仕掛けていくことは重要かな、こんなふうには考えております。


◯委員長(石井良司君)  次に、質問者おりますか。


◯委員(伊東光則君)  何点か質問させていただきます。この取り組みそのものはすごい大切なことだというふうには認識しているんですが、災害時の場合は、一般の方は、一般って、要支援者というか、障がいがあったり、高齢者だったり、要配慮者というんですか、以外の方というのも被災されるわけですよね。その人たちとの関係の上で、各警察とか消防、あと、消防団等も活動するわけですが、その辺の一般の方というか、けがをされた方と支援を得るべきという、このリストに載るような方の取り組み、どちらも市民ですから、その辺の考え方というのはどのようなふうに考えられているのか。要支援者の方だけを第一として救助に向かうのか。でも、もしかすると、建物の中に一般の方がいる場合もあると想定されると思うんですよ。その辺はどういうふうに考えられているのかなと思いますが。


◯防災課長(大倉 誠君)  質問委員さん御指摘のとおり、健常な方でも、家屋の下敷きになって動けなくなれば、その時点で、ここでいう要支援者とは違いますが、少なくとも要救助者にはなるわけですから、ここは、もともとそもそも論として、被災された方の生命を守るというところにこの名簿を活用しようという趣旨ですから、その生命を守る必要が出た場合には、名簿に載っていようがいまいが、その事実を把握すれば、そこの方への救助を第一義的にやるというのは、これは名簿に載っている、載っていないというのは関係ないと思っております。
 もともとこの名簿の制度が国の法律として定められた経過は、実際に要支援者というものが、実際の支援できる体制、あるいは共助のマンパワーがあるにもかかわらず、そういった方がどこにおられるのかがわからないがために結局救助の手が差し伸べられなかったと、こういったことを未然に防止するためにこういった名簿をある意味では強制的につくっておくというようなこと、そして、災害時にはとにかく同意の有無にかかわらず提供できるというようなことを定めたものですから、そういった視点で、この名簿を使っていくわけですから、最初申し上げたとおり、健常の方でも、そういう状態に陥れば、それは当然手を差し伸べなければいけない方になるということで御理解いただければと思います。


◯委員(伊東光則君)  実はその辺が、今、多分町会とかで、要支援者、要支援者という話は出ているんですが、実際には健常者の方が被災されたときが、今、ちょっと抜けちゃっているのかなという懸念があるんです、防災の話になったときに。その辺もしっかりと伝えていただいて、1人でも大きな被害にならないように活動してもらえればいいなと思いますので、その辺、よろしくお願いします。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にありますか。よろしいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で総務部の報告を終わります。ありがとうございました。
 休憩します。
                  午後4時29分 休憩



                  午後4時32分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 ただいま休憩中に御協議いただきました4番目の所管事務の調査については、ICT・地方分権と市民サービスに関すること、本件につきましては、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいというふうに思いますが、それでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい、ありがとうございます。そのように確認させていただきます。
 次に次回委員会日でございますが、3月28日、最終日となります。なお、何かありました場合には、正副委員長に一任をいただきたいと思います。
 なお、5月の委員会につきましては、5月16日、金曜日、10時としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのように確認いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、これをもちしまして閉会といたします。どうもありがとうございました。
                  午後4時33分 散会