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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとりまして本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。項目ア、イ、ウについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１番目、アの機能補償道路（案）の説明について、資料１のほうで御説明させていただきます。まず１ページ目をごらんください。国は、９月９日に開催いたしましたオープンハウスにおいて機能補償道路（案）を公表いたしました。公表した図面は３ページのとおりでございます。国が今回説明した機能補償道路（案）の内容につきましては前回と同様でありますが、この機能補償道路（案）を地域の住民の方々により知っていただくため、再度オープンハウスで説明を行ったものでございます。
(1)、対象者への周知でございます。計画線プラス100メートルの改変部周辺区域にお住まいの方々に対し、２ページの開催案内を11月２日土曜日にポスティング等でお知らせするとともに、11月３日号の「広報みたか」に掲載いたしました。さらに、市及び国土交通省、外環国道事務所のホームページで広くお知らせをしてきたところでございます。
(2)、開催日、開催場所につきましては、11月８日金曜日の16時から20時、及び11月９日土曜日の13時から17時の２日間で、来場者数は(3)に記載のとおり約220人とのことでした。会場では、機能補償道路（案）の説明について適時図面を用いて全体説明を行うとともに、立体横断施設を追加するなどの改良を加えた模型を用いまして、個別に皆様の御意見をお聞きしました。全体への説明において、国土交通省からは素案に対し地域の方々よりいただいた意見を踏まえ、事業者が関係機関と調整を進めてきた内容であることを説明した後に、具体的に素案から変更した点、また、その理由等についての説明がありました。さらに、今後本案をもとに交通安全対策や通過交通対策について皆様の御意見をお聞きし、具体的な検討を進めていくこと、詳細な測量等を実施し、検討していくことなどについての説明がありました。機能補償道路（案）についての主な質問・意見については(5)に記載のとおりでございます。
続きまして、報告事項２番目、イの中央ＪＣＴ準備工事の工事説明会について、資料２のほうで御説明させていただきます。１ページをごらんください。１の説明会の開催についてです。今回報告させていただく中央ジャンクション準備工事につきましては、中央ジャンクションに係る工事車両は中央自動車道に直接乗り入れできるようにし、地域の一般道を極力利用しない計画とするとした「対応の方針」に基づき実施する工事でございます。国土交通省と中日本高速道路株式会社が発注した２つの準備工事の説明会でございます。国土交通省及び中日本高速道路株式会社は工事の実施に先立ち、周辺住民等を対象に工事内容などの説明を行いました。
(1)、対象者への周知、(2)、開催日及び開催場所は記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続きまして、２の開催結果についてです。(1)、来場者数でございますが、国からの報告で中央ジャンクション地域に係る３日間の合計で約170人とのことでした。このうち三鷹市域を対象として11月28日、11月30日に開催された説明会の説明の場への来場者数は合計で約110人とのことでした。
(2)、配布資料でございますけれど、こちらにつきましては５ページから36ページが説明会の説明資料として、また、記載されておりますマップ、パンフレット、概念図が参考資料として配布されました。ここで説明の概要を簡単に御説明いたします。７ページ上段をごらんください。工事予定内容につきましては、赤い点線内が工事予定箇所でございます。赤色で着色しております部分が国土交通省発注の舗装工事等の土工部分の工事となります。青色で着色しております部分が、中日本高速道路発注の工事用仮橋工事となります。
工事概要につきましては７ページ下段、及び８ページ上段のとおりです。
17ページ下段をごらんください。仮橋工事に伴いバス停を移設し、運行ルートを一部変更するという予定であるとの説明がありました。
続きまして、19ページ上段をごらんください。仮橋の標準断面図となります。断面図のとおり、中央高速に設置されている遮音壁と同じ高さの遮音壁が工事用仮橋にも設置される予定です。
20ページ下段をごらんください。ＯＮランプの工事用仮橋のイメージ写真です。同様に、22ページ上段、こちらがＯＦＦランプの工事用仮橋イメージ写真でございます。29ページをごらんください。仮橋設置工事に伴い、中央自動車道側道の市道第414号線、白百合学園通りが通行どめになる期間でございます。
30ページ下段をごらんください。交通安全対策についてです。準備工事における大型の工事用車両は吉祥寺通り、北野中央通り、市道第414号線を走行するとしております。１日当たりの通行台数ですが、工種によりますが15台から35台を予定しているとのことでした。出入り口には交通誘導員を配置するとしております。
恐れ入りますが、１ページにお戻りください。説明会における主な質問・意見については(3)のとおりでございます。
続きまして、報告事項の３番目、ウの大深度地下の公共的使用に関する特別措置法における大深度地下使用認可の手続等について、資料３のほうで御説明させていただきます。１ページ目をごらんください。１、大深度地下使用認可の手続についてでございます。(1)、当該事業における手続のフローでございます。
(2)に記載のとおり、国土交通省関東地方整備局、東日本高速道路株式会社、中日本高速道路株式会社は、11月８日に大深度地下の公共的使用に関する特別措置法に基づく使用認可申請書を事業所管大臣であります国土交通大臣に提出いたしました。申請書は事業所管大臣の確認を経て、使用認可権者であります国土交通大臣へ送付されたと聞いております。都市局で書類審査の後、認可大臣であります国土交通大臣は使用認可申請書の縦覧を外環沿線区市で行うため、11月21日付で写しを区市長へ送付いたしました。大深度地下の公共的使用に関する特別措置法では事業区域が存在する区市長が縦覧を行うこととなっておりますので、３ページに記載のとおり、現在７区市で縦覧を行っているところでございます。
また、(3)、ウに記載のとおり、縦覧期間内に意見書を提出することができます。意見書でございますが、12月19日までに東京都へ提出することとなります。意見書の記載例は４ページのとおりです。
５ページをごらんください。事業者は使用の認可に関する処分が行われるまでの期間、使用認可申請書及びその添付書類をホームページで公開するとともに、電子データの貸し出し及び閲覧を行っております。市はこうした事業者の対応について、縦覧場所のほか各市政窓口でお知らせビラを配布、ホームページでの周知を行っているところです。なお、窓口での配布物は３ページから６ページのとおりです。
恐れ入りますが、１ページ(1)のフローにお戻りください。その後、審査を経て使用の認可に関する処分が行われ、官報での認可の告示となります。市におきましては長期縦覧を行うこととなります。
２ページをごらんください。２に記載のとおり、大深度申請に合わせ、国土交通省は国土交通大臣宛て都市計画事業承認の申請を行いました。また、東日本高速道路株式会社、中日本高速道路株式会社は、都知事宛て都市計画事業認可の申請を行いました。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。資料２の17ページの上のところで、バスの折り返しというところで、今までは下側から入っていたのが上側から入るということで、入り口のところを広くするというところだと思うんですけども、これで多分工事車両は下から入ってくると思うんですけど、これで十分すれ違うというか、安全は担保できるのかということと、ここにいわゆる車両の交通をやっていただく方の警備といいますか、そういう方が立たれて、そういう対応をしていただけるのかどうかということで、お願いします。
それと、30ページのところで、工事時間が午前８時から午後６時ということで、夜間はやらない、基本的には余り音が出る工事っていうのはないのかなと思うんですけど、例外ということでありますが、例えば何かの緊急なもので、市民の方の安全安心にかかわることがなければ、いわゆる夜間の工事というのは行われないと、そういうことでよろしいのでしょうか。夜間工事や仮設設備工事での市道上空及び中央道接続部での工事等ってあるんですけど、ちょっとその辺の夜間の工事がやられるとしたらどういうことがやられるのか、市民への影響はどういう形であるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） ２点御質問いただいております。まず、１点目のバスの関係でございますけれど、17ページ下段にありますとおりバス停を移設しているところでございます。これは今まで関東バスと小田急バス、この２社がここの部分の高架下の部分のところのバスベイを使っていたんですが、関東バスはこちらを１台待機車両にして、この17ページ下段の赤い丸がついているところが関東バスのバス停でございましたけど、小田急バスもこちらの関東バスのバス停をあわせて使いますので、待機することが今まで２台ずっと待機してたのが、そういうことの待機が減るということで、拡幅して安全に通行できるように対応するということで、バス会社、警察と協議のほう、進めたと聞いております。また、誘導員をしっかり配置いたしまして、バスがいるときは工事車両を反対に待たせて、バスの安全をまず優先に通行させるという方向で進めていくということで、国からも聞いておるところでございます。
あと、２点目の夜間工事の内容でございますけれど、現道にかかわる部分の仮設の工事、こういったものについては夜間工事で行いたいということで説明がございました。具体的には、資料２の29ページのパワーポイントのところでございますが、工事用仮橋をかけるに当たりまして市道414号線を通行どめするということで、通行どめする期間が記載されております。また、ＯＦＦランプの仮橋、こちら29ページ下段のほうですけれど、白百合学園通り、こちらの現道にかける部分につきまして５日夜間ですね、これを通行どめをすると。(1)と(2)、２カ所の部分でございますけれど、こういったところを通行どめするというふうに国のほうから聞いているところでございます。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。済みません、最初のほうのあれで、この道がバスが下がってくるところは広げるんだと思うんですが、これは工事車両とすれ違える幅ほどはないという考え方でいいんでしょうか。
それと、済みません、30ページのほうは、上の部分は夜間やるということで、余りその地域ですぐ近くに民家があるっていう感じでもないんですけど、市民の影響がどのぐらいあるのかどうかと、そういう方に対しての説明は今後どうされるのか、それだけお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 車両のすれ違いでございますけど、１台停車していても、その横を工事車両が通行できるというような形で、幅員のほうは確保していきたいというふうに聞いております。
また、市道の通行どめに係る市民の皆様への影響でございますけれど、特に大きな影響というのが414号線の通行どめになります。29ページの上段のパワーポイントの図面を御確認いただければと思いますが、この(2)と書いてある期間、こちらが北野中央通りから東側の区間でございますが、これは現在の道路に仮橋を設置するという形になっておりますので、こちらの工事の期間、これが工事完了後も２年間にわたりましてこの間が通行どめになります。この通行どめの代替措置といたしまして、歩行者通路、こういったものを設置するということで、(2)の下に赤線で書いておりますけれど、地域の皆様の出入りについては中央道の下に別途道路を設けて出入りの確保をするとともに、一般の歩行者、自転車につきましては歩道を設置いたしまして迂回していただくことになります。通行どめ期間が長くなりますので、各生活道路に車が回らないよう、大きな北野中央通り、吉祥寺通りで迂回してもらうような周知を徹底するように、今国のほうと調整しておるところです。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目の工事の影響、夜間工事に関する影響についてちょっと補足をさせていただきますと、周辺、家はそんなに密集したところではないんですが、当然家がそれぞれございますので、そういった方々への周知は、例えば北野中央通りとか、メーンの通りのところにそういう工事予告板を出すとともに、周辺、関係する部分の方々にはビラを配ってそういったお知らせをするというように聞いております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。工事始まってからどういう形で市民の方が感じられるのか、あるかと思うんですけど、今までと違う音がするとかいうことがあると、やっぱり最初なれるまで寝られなかったりいろいろあるかと思いますので、その辺は丁寧な対応をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 夜間工事について１点、ちょっと答弁漏れがございましたので、追加で御説明させていただきます。27ページの上段、ちょっとごらんいただければと思いますけれど、北野中央通りの上に仮橋をかけるのがございまして、こちらにつきましては200トン級のクレーンで大きなプレガーダー橋を乗せるという作業がございますので、こういった夜間工事もございますことを、先ほどの答弁に追加させていただきます。
◯委員（寺井 均君） 済みません、改めてありがとうございます。そういう大きなっていいますか、という工事が、こういうものが夜間やられるということですので、先ほど言いましたようにそれなりの音がすると思いますし、通られてから結構びっくりする部分もあるのかなと思いますので、その辺のあれは看板等、先ほどありましたけども、丁寧な説明をよろしくお願いします。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、ちょっと声が聞き苦しいかもしれません、よろしくお願いします。最初に、資料１の機能補償道路について。今回11月に説明されたものは、９月９日のものと同じ案というふうなことで言われたというふうに今聞きましたが、夏のときには素案だったので、９月にもう案になっていたんでしょうか。９月に示されたものと11月に示されたものでは、若干変更があったように私は思っているんですが、それについてもう一度確認させてください。
それで、これについて、この間市もそれなりの要望なり協議なりしてきたと思うんですけれども、今回のこれでほぼ確定っていうふうなことで考えていいのかということ。結果的に子どもたちの通学路が何分長くなり、何分短くなるみたいなね、そういうようなことをきちっと把握していらっしゃるかどうか。
あとバス停ですね。今のバス停が、これから道路が完全に変わってくればまたさらに変わってくるんでしょうけども、そういうところへのアクセスが遠くなる、近くなるっていう方の把握。迂回させるために、ぐるっと大きく迂回するようなね、あるいは場所によっては坂道になって上り下りがあるっていうふうなことになる場所っていうのは多々あると思うんです、これ。そういうことについての困難性っていうんですかね、通りにくさっていうふうなこともかなり出てくると思うんですけども。現実には、わかりやすいはかり方としては、通学路の距離、そしてバス停へのアクセスのあり方ということについて、市ではどのように把握しているのか。本当にこれで機能が補償され得るのかというふうなことについての認識をお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） １点目の機能補償道路（案）につきまして、９月と11月の変更点はどういうところなのかという御質問でございますけど、９月９日にオープンハウスで示したものが、その全く同じ図面でございます。９月の９日に初めて素案を市民の皆様にお示ししたところですけれど、１日だけのオープンハウスだったもんですから、今回重ねて同じものを周知させていただいたというところです。ただ、模型につきましては具体的な立体横断施設を反映させたものに改めまして、よりわかりやすい説明にさせていただいたということでございます。
あと、２点目でございますけれど、機能補償道路はほぼこれで確定しているのかという御質問でございましたが、市といたしましても市民の皆様の声をよく聞きながら安全安心な通学路の確保、また歩行者の確保ということで、今まで行政間で調整してきたものでございますけれど、さらに皆様の声をお聞きいたしまして具体的に変更が必要なところ、そういったものがありましたら国のほうに変更を求めていくという考えでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私のほうから３点目のこの機能補償道路に係る通学路、バス停等についてお答えいたします。通学路につきましては、今指定されている部分がなくなる部分、それとこの機能補償道路で回っていただくことになるので、例えば三角形で考えますと、斜辺の部分で行けた部分が底辺と高さの部分で行くということで、その分遠くなるということで、それぞれ路線ごとにそういった若干遠回りする部分とかが出てくるというふうに考えております。
バス停についてもそうなんですが、現在まだ北野中央通りは使用できる形になって、そのバス停はそのまま使えますが、今後工事入っていく中で段階的に使えなくなる部分とか、そういったものが出てくると、その部分を機能補償道路で、バスについても今北野中央通りを通っている部分を、例えばこのジャンクションの周辺につける機能補償道路で回っていただくような形になるので、まだこれから詳細についてはそのあたりを協議をしていきます。当然バス事業者、交通管理者等とも協議をしながら、今委員さんのほうから御指摘ありましたように、市民の方、完全に今とまるっきり同じに使えるということにはならないかと思いますが、できる限りそういった利便性とか安全性、損なわないように、これから一つ一つその段階の中身を検証しながら、しっかり市として求めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） これは、言ってみれば10年後のジャンクションができたときの姿ということなので、この間どういうふうに動くのかっていうのはそれぞれ仮設とか、どういうことになるのかあれですけども、そういう中で住民の皆さんは、きょうはこっち通れなくなっちゃったの、みたいなことがあるような暮らしをこれから先強いられることになるわけですから、十分そこは留意していただければと思います。
それと１点、この３ページの図面の東八道路に接するところ、これ、済みません、オレンジのが特に、西側部分が現道とオレンジの部分がくっついて車が入り込めるのかどうかという話が、これ確認されたのかどうか、ちょっとそこだけ。東側のほうは車道は、オレンジの部分はとめて歩道だけの形にするようにここ書かれていますけども、西側のほうは現道のグレーにオレンジが接してしまうので、そのまま車が出入りできるんじゃないかという懸念があったように思うんですが、これについて確認されたかどうかお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） おっしゃるように、今の機能補償道路は現道に接続するような形で書いておるところでございます。具体的に規制の問題がございますので、車側の出入りにつきましては考え方をこれから国のほうに確認して行いたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今すぐどうこうというものではないし、そういう意味ではまだ変更され得るという、全体のことも含めてと思いますので、市民の方の不利益にならないようにね、やっていただければと思います。
では、資料２の中央ジャンクション準備工事の説明会のほうに行きますが、これ４回開催いたしましたが、対象を三鷹市と調布、世田谷とに分けて行ったわけですけども、中身は同じ説明だったんでしょうか、それとも違ったのでしょうか、まずそれをお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 中身につきましては、基本的に同じ資料を用いて同様の説明をしたということで聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 配布されたチラシは４回分掲載されたようですけども、これ地元の方に配布された分ですよね。三鷹市の市報やホームページに載ったのは三鷹市対象分だけ、調布は調布市対象分だけってことで、それぞれ２回ずつ分しか公開されていなかったんですよね、お知らせがなかった。この配布されたものを見逃した方は２回しかないというふうに考えて、行けないって諦めちゃった方もいるんじゃないかって思うんです。現実には同じものであって、都合がつかない方は相手側のところにも行くことができたわけなので、それはやはり告知、お知らせの方法として調布市、世田谷区対象分は何日であります、内容は同じようなものですってことをやはり広報すべきだったと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今４回開催されたという経過がございますけれど、開催された会場は今回オープンハウスでございまして、本当は市のほうももう少し大きな会場で開催したいというふうに考えていまして、学校等もいろいろと調整したところなんですが、今回の会場が北野三丁目の常設会場であったこともありまして、全部の会合を案内いたしますと、会場のキャパシティーがございますので、少しそこが心配な面がございました。
特に広く通行どめ期間がありますのでお知らせをさせていただきましたので、かなりの4,000枚ほどのチラシも配布しておりますので、そういったことから、委員おっしゃることも承知しておりますが、今回は日時を切って２回、平日と、土曜日と、各地区ごとにより丁寧に４回開催したということで受けとめていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 開催日数が多いことは行く機会がふえるということで、でも、それが半分しか広報されないんであれば、逆にそのよさが生かされないわけだから、それについてはちょっと今後、特に準備工事っていうのは生活に大きな影響を１年間あるわけですから、やはり聞く機会がふえるような形で開催できるように、主体は国とＮＥＸＣＯですから、そちらのほうへぜひきちっと申し入れていただきたいというふうに思います。大きな会場がとれなかったというのは残念ですけども、この説明会を準備する期間そのものが多分短いのでとっても難しいんだと思いますけども、その辺もちゃんと配慮しながらスケジュールを管理いただくように、ぜひ国交省とＮＥＸＣＯのほうにも申し入れていただきたいと思います。
それで、資料の４ページの図面ですけれども、この施工ヤードがちょっとわかりにくいなと思って見てるんですが、こちらのパワーポイントをつけていただいたので、カラーなので、それを見れば、例えば11ページを見れば、北側部分のこの北へ延びている部分も施工箇所なんだなというのがちゃんとわかるので、こちらを参照すればいいといえばいいわけですけども、グレーの網かけ部分がちょっと薄いというか、わかりにくいなというふうにちょっと思ってます。でも、これは多分向こうが出したものをコピーしたからこうなったのかなと思いますが。ちょっとそれについては、この案内で市民の皆さんが本当にうちもかかるのかとか、うちのほうまでこれが来るのかっていうことをちゃんと確認されたかどうかというのをちょっと、どのように認識しているかどうかだけちょっとお伺いしたいと思います。
それと、特に今パワーポイントが入っている11ページを見ると、とにかく買収された土地を仮囲いでどんどん囲っていくというふうに、つまり、まだ買収されていないおうちの脇に３メートルの仮囲いががんがん立っていくみたいな形になるんだなというふうに思います。それについては、近隣の方の圧迫にならないような設置のあり方とか、工事の仕方とか、それについてどのような配慮がされるのか、あるいはされ得ないのかということを確認しているかどうかをお伺いします。以上、お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） １点目のお知らせ、案内ビラのことでございますけど、何度かちょっとコピーを重ねておりますので見にくくなって申しわけございません。印刷物につきましては国のほうでしっかり印刷して配布したと聞いておりますので、御安心いただければと思います。
それと、工事用の区域の防犯対策ということで、今の仮囲いをパネルでかけるということでありますけれど、３枚に１枚程度は透明なクリアなパネル、そういったものを配置するというふうに求めていきたいと思っています。また、国のほうの説明の９ページの下段のほうでも仮囲いのイメージ図というのが出ておりますが、全部白いパネルを通すことなく、３枚に１枚程度こういった透明のパネルで地域の皆様にも説明しているということで、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） ３メートルの高さのものが今までなかった……。要するに３メートルの塀が自宅の裏に、あるいは前に、横に立ち並ぶわけですね。例えば風通しの問題とか、日陰の問題とか、そして、特に裏に当たる方は、例えば透明板になって、工事している人たちにうちがのぞかれるんじゃないかとか、逆に心配もあるんじゃないかと思うんです。その辺は、塀を立てる際の方たちのところできちっとした説明と確認等、なされているんでしょうか。それが１点ですね。
それと、もう１つ、市道414の仮橋ですけども、本当に414を通行どめして、おうちに覆いかぶさるようなっていうような気分で、あそこそんなに広い道じゃなくて、そこに橋を高速の高さに来るわけですから、おうちに覆いかぶさるように橋が目の前に立っていくっていう、柱が立ちながら、上にそれが入っていく。そうすると、日陰なり、そういういろんな問題。騒音ももちろん大きな騒音になって、ここはくいが打てないから、たしかコンクリートを打つんだって話をしていたと思いますけども、それによる騒音・振動もかなりなものになると思うんです。それについて本当に近隣の方の御理解がどのように得られているのか、それについて何か把握していることがあればお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目の仮囲いについてということで、周辺の市民の方にちょっとまだ具体的にどのように説明したか、確認したかというところまではしておりませんが、丁寧にそのあたりは行っていくということで、今御指摘のありましたように、それぞれ周りの方の受けとめ方で多少違いがあるかなとは思います。ただ、当然工事をやるので多少ほこりとか、そういった問題があるので、余り風通しがよ過ぎちゃってもいろいろ影響出る部分もあると思いますので、そのあたりは個々に確認をして。例えば、穴あきのパネルなんかもあるわけなんですけども、どういうものが適切かということをきちっと丁寧に対応するように市のほうからも、国土交通省、ＮＥＸＣＯのほうに申し伝えていきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 工事にかかわる騒音対策ということで、特にくいを打つところにつきましては、やはり地域の住民の方も御心配があると思っております。国のほうも、資料２の25ページをちょっとごらんいただければと思いますけど、アースオーガーといいまして、くいも打撃することなく、地面をきり状のもので、オーガーでもんで、その上にくいを乗せていくということで、できるだけ振動・騒音が少ないような工法を採用して行いますということで、地域の方にも、今回、詳細な工事の施工のあり方まで皆さんに御説明をさせていただいていたというふうに確認をしております。地元の方からは、これに対しまして、それ以上の御心配の御意見というのは今のところ出ておりませんけれど、しっかり工事の内容を確認して適切に対応していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 仮囲いはいつまであるのかという、これ、工期は来年３月25日なので、そこまでと見ていいのか。橋は来年の12月までですよね。それはどういうふうになるのでしょうか、ちょっと確認させてください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今回の仮囲いにつきましては、工事用の道路の部分とヤードにかかわる部分の仮囲いでございまして、今後こういった道路を使っていくことになりますので、工事は終わっても工事用道路の仮囲いについては残置されて残るんではないかなというふうに、今市のほうでは考えているところです。具体的に本体工事に入る段階で、当然仮囲いの変更、盛りかえ作業は出てくると思いますけど、まだ具体的な説明を受けておりませんので、現時点ではそのように考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、例えば買収が進んで工事区域を広げて、仮囲いがどんどん広がっていくとかいうふうな可能性もあるっていうふうに見ていいんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） おっしゃるとおり、そのような形になるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、そのたびごとにきちっとした住民説明会を開くようにぜひ、気がついたら、１戸分仮囲いが進んでいたみたいなことにならないようにね、ぜひお願いしたいと思います。
じゃあ、資料３の大深度のほうに、使用認可。今スケジュールを御説明いただいて、意見提出、縦覧をして、公告・縦覧中で、意見書提出の期間というふうになっていますが、これ意見書は郵送または持参ということになっていますが、国の今一般的なパブリックコメントはネットからメールでも受け付ける仕様になりますが、これはどうしてそれができないのか、郵送または持参に限られているのかということを何か御存じでしたら、教えてください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 意見書の提出は東京都のほうで行っている事務でございます。都のほうから市のほうへの連絡を受けている中で、こういった形の手続で周知をしてほしいということで聞いておりますので、詳細な部分については今後都のほうにも確認したいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ぜひ国のレベルに合わせてネット上でも受け付ける体制が欲しかったと。２週間しか期間がない上に、縦覧するという予告もね、公告・縦覧、意見書募集の予告もほとんどない中で始まってっていうふうなことになりましたので、意見書を書きたくても書けない、あるいは書くのが間に合わないというふうな市民の方もいると思うんです。だから、ぜひそれは言っていただければと思います。今回、申請書がホームページに掲載されて、ＣＤ−ＲＯＭも貸し出していただけるっていうことで、それについては情報がきちっと出た。これは何か、区部のほうの議会でもかなり委員会で問題にして、情報公開のあり方を求めたりしたっていうふうな経緯も聞いていますので、市民の声がそういう形で反映されるのはありがたいんですが。今のところ、市に縦覧に来た方というのはどれくらいいらっしゃるか、おおよそ、大まかで構わないんですが、もしあればお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 昨日までの段階ですが、今３名の方、縦覧いただいております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。なかなか平日の日中に見に来るというのは、本当に仕事を休んで来るかみたいなことになってしまいますのでね、今後もぜひこういう公告・縦覧の書類がネット上でも確認できる、あるいはそういう書類を手元で確認できるようなことを続けていただきたいと思います。
意見書の取りまとめた後、どのような形で取りまとめられたのか、それが東京都から国へ対して出されることだと思うんですけども、それについてどのような形で出されていくのか。それは、どういうものを出したということを公開されるのかどうかっていうふうなことは御存じでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今御質問いただいた詳細な部分については、まだ都のほうから詳しい説明は受けてございませんので、今後の意見書の取り扱いにつきましては、またしっかり確認した後に御報告させていただきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございます。大深度地下というのはどこまで本当に利害関係があるかっていうと、私はもう都民全体にかかわる、大深度の地下構造がトンネルを掘ることによって大幅に変えられると。水というのは地層を構成している物質の１つなので、それが変化するっていうことは全体に地盤が変化するということだと思うので、本当により広くの人の意見がきちっとそこに入っていくような形で運用されていっていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（石原 恒君） では、よろしくお願いいたします。仮設の歩道についてお伺いしたいと思います。資料２の何ページかにわたって掲載しておりますが。414号線の通行どめに伴って歩道の設置が行われますが、恐らくこれ、高速道路が上を通っているんで夜間も明るいかと思うんですが、この歩道が設置したことでの夜間照明っていうのは検討されているのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 国のほうからは、必要な明るさをしっかり確保していきながら、防犯上、皆さんが安心してお使いできるような形で進めていきたいというふうに聞いておりますので、どこに何基、どんな形で配置されるのかっていうところまではちょっと確認してございませんけれど、しっかりと対応のほうについては市のほうでも確認していきたいというふうに考えています。
◯委員（石原 恒君） そうですね。防犯、今は本当にいろんな事件も発生していますので、しっかりとその防犯という意味でも取り組んでいただければと思います。
それとですね、先ほどの御説明の中で、歩道っていうことで自転車も可ということですが、当然バイクはだめなわけですね。その辺の表示、要は通行しちゃいけないという表示は検討されているかということと、迂回するわけですけども、その迂回ルートをどのように示すのか。結構自転車、歩行者、通行していいといっても、新聞配達のバイクとか、あとはデリバリーのバイクとかが結構通っているケース、見受けられるんですね。そういったところでの周知っていうのはどのように考えているか、お伺いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 通行の表示方法につきましては、交通管理者とも協議しながら、しっかりと国のほうに対応してもらうように市のほうからも話しているところでございますけれど、具体的な迂回ルートでございますけれど、バイクも自動車と同様な迂回になりますので、今回の通行どめ区間を特定のルートで御案内するということなく、通行どめになりますということを幹線道路にしっかりと周知いたしまして、通過交通については広い通りで早目に回ってもらえるようなきちっとした案内を徹底していくように、国のほうに伝えていきます。
◯委員（石原 恒君） わかりやすい表示にしていただければと思います。
あと、これは工事が期間中、終わればこの歩道というのはもちろん撤去するというふうに考えていいかと思うんですけど、いつまでこの歩道が通れるのか、その辺は説明あったんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） この歩道につきましては、現段階におきまして414号線の通行どめに伴う代替措置でございますので、今この通行どめ期間が２年間予定されておりますので、この２年間が終わった後には、具体的にまた通行区分、また歩行区域、そういったものが戻るか、新たな道路になるか、しっかりと国のほうと調整しながら進めていきたいと思います。
◯委員（石原 恒君） 説明ありがとうございます。新たな歩道ということで、いろんな防犯というか、犯罪とか、事故等がないような、その辺の視点もぜひ盛り込んで対応していただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（大城美幸さん） 今、るる質疑聞いて大体わかったんですけど、やはり住民に特に隣接近隣のとか、この道路、機能補償道路にしても、歩道にしても、通学路の問題にしても、そこを利用している方たちに、これから先ずっと不便を強いることになるわけですけど、その人たちにどれだけ周知されているのかなっていうことがとても疑問というか。その１つが、この資料２ではポスティングが4,000枚ってあるんですけど、１のほうでは何枚っていうか何軒に──計画地区プラス約100メートルの範囲っていうことなんですが、何軒に配られたかっていうことがおわかりでしょうか。とりあえずそこ。
◯事業担当課長（小出雅則君） 資料２では4,000枚ということで書かせていただきましたけれど、具体的に計画線プラス100メートルのところが何軒なのかという部分については、三鷹市域以外のところも入っておりますので、全体の数については現時点では把握してございません。
◯委員（大城美幸さん） それで、資料１と２と両方なんですけど、対象者に対して参加している人数が──対象件数でもいいんですけども、来場している、あるいは直接ここには行かなくっても、問い合わせなり、直接市や国にやっている方もいらっしゃると思うんですが、そういう人が対象者数からすると１％にも行っていないんじゃないかっていうことを考えると、でも、ほかの人は、先ほど聞いていると──仮囲いの件でしたっけ、どこの件だっけ、近隣からの苦情は来ていないっていうような答弁もありましたけども、現時点では問題が発生していないから苦情が来ていないという状況であり、実際に行ったら通行どめだったとかっていうことで苦情が殺到するようでは困るなっていうふうに思うので、やはりどれだけ周知を徹底させることができるかっていうことが私は問われていると思うんですが、その点について、対象者と来場者、説明会に参加する人の人数をどう見て、周知の問題をどのように市としては考えているんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 周知につきましては、かなり広範囲にさせていただきましたので、4,000枚という枚数でございますけれど、この方が直接道路を使ってかかわっていらっしゃる方の割合、そういった方が御関心を持たれていらしていただいたのかなというふうに考えております。
また、地域の方々には、小学校、中学校の先生方にもお話しいたしまして、学校の配布物の中にもこの工事のことや何かを取り上げていただくようにお願いしたり、また、周知は当然地域の方たちに一番負担がかかるものでございますので、お知らせビラをしっかりと周辺の皆様、これから工事始まっていきますので、その工事のタイミングごとにポスティング等をしっかりするように、国のほうにも要望してまいります。
また、吉祥寺通り、北野中央通り、そういった人通りの多い通りにお知らせ看板を設置するというふうに国のほうも今話しておりますので、今後しっかりとお知らせ看板を地域に設置いたしまして、皆様にわかりやすい周知をするよう、心がけるよう国に要望してまいりたいと考えています。
◯委員（大城美幸さん） なぜこだわるかというと、つい最近、うちも井の頭公園通りから２軒目ぐらいに入ったうちなんですけども、井の頭公園通りのところと明星があるもう１つの通りがあるんですが、そこのところに警備員みたいな人が入って、この間通行どめっていうことで立っているんだけど、うちは真ん中なのでそこに立っているのが見えないんですね。いつものようにうちを出て、いつものとおりに行こうと思ったら、途中で大きなトラックがとまっていて通行どめになっていたので、バックでずっとまた公園通りまで戻ったんです。
それは、おうちを建てるための工事だったんですけど、向こうからするとポスティングしてあるっていうわけですよ。確かに私もちょっと不在していたこともあったので、よく見ると１枚ポスティングがあって、何日から何日の午前中通行どめになりますっていうのが、小ちゃい紙が１枚入っていました、よく調べたら。だけど、今も御答弁の中でお知らせビラをポスティングさせていただきますっていうことなんだけども、それと立て看というか、大きな告知の看板を立てるということなんですが、工事、夜間とか、２年間通行どめになる時期っていうか、それがずれたりいろいろしますよね。
だから、やはりその都度、その都度きちんとお知らせをしていくっていうか、周知するっていうことはとても大事なことで、うちは町会に入っているので町会の回覧板は絶対見るわけですよ。先ほど言われた、学校で保護者会等で歩道の問題とか、通学路の問題はやって、保護者会に来なかった人にも、生徒からそういう通知を渡せば全校生徒に行くので、それは見てもらえるっていうか、見てもらうように周知をするとか。
だから、やはり本当に丁寧な対応っていうことがとてもこれから問われてくるなっていうふうに思います。だから、どこで徹底させることができるのかということをよく検討をして、本当に情報を伝えなければいけない人に情報が届かないということがないように検討し、市のほうでもきちんと要望するなり、対応するなり、考えていただきたいということを、１つ要望したいと思います。
資料３の点でもう一点だけお伺いしたいんですが、１の事業の手続で、今縦覧、市に来たのは３件ということなんですけど、次の段階の審査っていうほうに、都知事の意見書提出が終わると、審査とかっていうふうに進んでいくわけですけども、その期間、大体のめどっていうのかしら、何月ごろとか、あるいは審査の期間は、審査に入ったら１カ月とか、何カ月とかっていう、そういう期間が決まっていたら教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 具体的な審査の期間、そういった詳細なものにつきましては、国のほうからの説明は受けてございません。ただ、申請書が提出されてから使用認可の処分までの期間はおおむね６カ月ぐらいだろうということで聞いているところでございます。
◯委員長（加藤浩司君） ほかの質問者。
◯委員（赤松大一君） 資料２の31ページ、工事車両ルートの件でございます。これに関して、基本的には甲州街道のほうからの移動というか、搬入が多いのかと思うんですが、ただ１点、吉祥寺通り、このまま東八に抜けるほうも一応赤字で表示されておりますが、現状これ、実は今でも中央道から東八の間のところが、大型車両が通ることによって近隣の方が非常にうるさいというか、騒音で、特に非常識な時間ですので、朝早くとか、一定の夜遅くなってから通ることによって非常に騒音被害を受けているというお声が聞こえるんですが、ここを通る場合の工事車両ルートの時間指定とか、あんまり早く通らないとか、遅く通らないとかいうところの要望等を出していただいているんでしょうか、また、現状どのような対応をされているのか、１点お聞かせください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今工事用車両がどういった時間帯に通るのかという御質問でございましたけれど、確かに工事時間帯は朝８時からという形になっております。待機車両の御心配というのが説明会の中でも出ておりまして、早くに現地の近くに来て車でとまっていたりというようなことがないようにという、皆様からの御要望もございまして、国のほうとしても、無線を使いながら適切に誘導していくということで当日回答があったところでございますけど、具体的に何時にどこのルートを通るのかというところまでは、市のほうでもまだ説明を受けているところではございませんけれど、15台から35台ぐらいの車が今こういったルートを使いたいということでございまして、特にそういった委員御指摘の御心配も今お聞きしましたので、国のほうに伝えながら施工計画これから立てる中で、しっかりと確認していきたいというふうに考えています。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。しっかりとその辺の確認、国と東京都等に確認をお願いしたいと思っております。
あと、逆に、この指定されている赤字のほかの、要は団地に抜ける道とかいうところに関しては、通らないということをお願いしたいんですが、その辺の確認はこの表示の、この赤字で表示されているところだけが工事車両通行ルートという形で、その辺は厳格に実施されていただけるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） あと、北野中央通りも恐らく通ることもあろうかと思っております。主としてのルートで今記載されているところだと思いますけれど、できるだけこういったルートを主体的に通りながら、国のほうの施工計画を立てるように市のほうからも再度申し伝えておきます。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。時間帯によっては通学路等と非常に近いところもございますので、その辺の御配慮もいただけるように東京都・国のほうに申し入れをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（渥美典尚君） お願いいたします。今赤松さんが御指摘されたところ、ちょうど質問しようかと思っていたんですが、吉祥寺通りの特に島屋敷通りから東八道路エリアですね、ここは完全に通学路になっていまして、さきの教育委員会が実施した国と都と市が合同でやった緊急点検の指摘箇所になっているんですね。ここがまだ改善・対応処置がされていません。ですから、ここは早急に対応をしていただきたいと思っております。そのあたり、いかがでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今の委員からお話のありました交通安全点検の実施のことにつきましては、私のほうで今後よく確認して、早期に実施できるように庁内の中でも進めていきたいというふうに考えていますが、通行ルートにつきましては、御指摘のあった児童に危険が伴うようなルートは通行しないような形で国のほうにはしっかりと伝えていきたいというふうに考えています。
◯委員（渥美典尚君） あと、この31ページの上の図は、仮橋工事期間の後も工事車両は通るというふうに考えていいんでしょうか。期間中でしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 基本的には、中央道に工事車両を出すという前提ございますので、仮橋ができた段階では、こういった工事車両、大型のものは下の道は通らないということで、国のほうからもそういうお話はありますので。一般の作業員の方がこの現場に来るとか、そういったことは考えられるかと思いますが、基本的にはそういった工事車両は仮橋ができた後は中央道を通るということになります。
◯委員（栗原健治君） それでは、確認も含めて、今の交通安全対策もそうなんですが、待機車両っていうことで要注意だなというふうに感じるのは、天神通り、桜並木になっていて、幅も、幅員もかなり広くて、東八通りも通じていると。しっかり確認していく必要があると思うんですけども、今答弁があった対応をしていただきたい。
その上で、これから工事が入ると、いろいろな騒音だとか、地域の人たちから気づいた点で要望というか、改善してほしいという声が寄せられるようになると思いますし、そういう要望が生まれてくると思うんですが、そのときの窓口ですね。市としての対応もしっかりとすることで、事業者側との対応を取り持つ必要があるっていうふうに思っているんですが、その点での対応をどのように考えているのか、窓口の周知、窓口を持つことが必要であると思うんですが、その点、考えていることがあれば、答弁よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 説明会の中でも、国は２つの工事、発注されておりますけれど、しっかりと国が窓口になって担当するということで、担当官のほうからも話がありました。市のほうも、まちづくり推進課、都市整備部の中でしっかりと今までどおり対応していきたいというふうに考えております。国のほうと連携しながら、当然御意見、御要望もいただいたことについて、市でできることは市の中でも考えながら、しっかり国のほうに伝えていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 実際事業者側に要望することが改善する上では必要になるわけですけど、どこに持っていっていいのかわからないっていう事態がやはりフラストレーションをためる要因にもなるので、また対策がおくれることにもつながるので、適宜三鷹市としても、窓口、都市整備部、この部署でも受けとめて、要望なり問題を解決していく方法を援助するような体制を持って対応していただきたいというふうに思うんですけれども、市としての対応をもう一度確認していただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この工事に際しまして、当然三鷹市道というか、三鷹市が管理している道路もいろいろな関係してくるということで、これまでもまちづくり推進課が総合的な窓口の中で、道路管理者は道路交通課、こういった事前のいろいろな調整の中にも当然入ってもらっていまして、いろいろな調整をこれまでも進めてきております。
今後も、今小出担当課長が申し上げましたように、都市整備部全体できちっとそれは対応していくということで、そういった情報を部内できちっと共有しながら──市民の方、いろいろ要望とか、苦情先、いろいろなところに出される可能性もあるので、どこにそういった話があってもきちっと対応ができるように、今後も対応をしていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。北野、閑静な地域なので、夜になると、夜の工事などもあるっていうことでいうと、かなり音が飛ぶ状況がね、想像できると思うんです。そういう点でも、より広範な地域からの声が寄せられることが想定できるので、丁寧な対応をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そうしたら、一旦休憩をいたしたいと思います。再開を11時といたします。よろしくお願いします。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
項目エについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の４番目、エの東京外かく環状道路（関越〜東名）中央ジャンクション（仮称）工事の実施及び北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ開催に先立つ三鷹市の要望書の提出について、資料４のほうで御説明させていただきます。
２ページをごらんください。こちらは提出した要望書の写しとなります。国は今年度、中央ジャンクションの準備工事に着手することとなり、今後本格的な工事の実施が迫っております。市は、国・東京都と協働でワークショップを開催することとなりました。そこで、工事中の対策等について要望する事項やまちづくりワークショップ開催に先立ち要望する事項など、このタイミングで要望していく事項を取りまとめた要望事項、これが１点目でございます。
２点目といたしまして、これまで市が要望してきたもので再度確認しておく事項など、大きく２つの要望事項を要望書に取りまとめいたしまして、10月30日に市長が国土交通省関東地方整備局へ提出したものであります。
要望内容について御説明いたします。３ページをごらんください。まず１、工事の実施及びワークショップの開催に先立ち要望していく事項を４項目に取りまとめいたしました。具体的な要望内容でございますけど、１項目めといたしまして、工事中の対策について、工事期間を通し基本となる通学路の確保など、児童、歩行者等の安全安心の確保に関することなどです。
４ページをごらんください。２項目めといたしまして、ふたかけ上部空間利用について。事業者は北野の里（仮称）の実現に向けた協力・支援を行うことなどでございます。
３項目めといたしまして、機能補償道路の計画・整備に当たっては、交通安全はもちろんのこと、防災・防犯も考慮した線形・構造にするとともに、通過交通対策等を含めた総合的な対策を講じることなどについてです。
５ページをごらんください。４項目めといたしまして、安全・安心対策等についてです。次にII、「対応の方針」の具現化に向けた要望といたしまして、これまで市が要望してきた項目について改めて４項目にまとめました。具体的な要望内容でございますが、１項目めといたしまして、「対応の方針」の確実な履行についてです。２項目めといたしまして、環境配慮についてとして、環境一般の環境配慮の取り組みについて適切に情報提供することや、換気所に関する事項などについてです。
６ページをごらんください。３項目めといたしまして、まちづくりに関する事項として、代替農地の確保に関することなどについてです。４項目めといたしまして、ライフライン等の機能補償について。昨今の集中豪雨による影響も考慮した下水道のつけかえ計画をすることなどです。現時点で国からの回答はありませんが、工事中の地域の方々の安全安心対策にかかわる要望事項でもありますので、本格的な工事着手までにはなされるよう求めていきたいというふうに考えております。要望書の提出に係る説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） 済みません、じゃあ、１点だけ。先ほどの機能補償道路のところで質問しようかと思ったんですけど、これがあったのでここでちょっとさせていただきたいんですが、この４ページの３番ですね、機能補償道路についてっていうことで要望されていて、７項目あるんですけども、今回こういう機能補償道路について説明会があったわけですが、３番について、これが今までの時点で履行されたっていうふうにお考えなのか。特に７番の詳細検討に当たっては、地元町会・学校関係者等を交えた連絡協議会など、話し合いの場の設置を検討し計画を進めることっていうことが、このあれで市として履行されてきたというふうに御判断いただいているのかどうか、ちょっと御回答をいただきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今、７番の項目でございますけれど、地元町会・学校関係者等を交えた連絡協議会など、話し合いの場の設置を検討し、計画を進めるよう要望しているところでございまして、まさにこれからもう少し皆様の意見をしっかり聞くための組織づくり、そういったものを国と構築いたしまして、皆様の声を聞いていくというふうに考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今後のことも当然そういう形なんですけども、この機能補償道路の１回目──１回目と言ったら変なんですけど、こういう形で説明会のある前に少しそういうことがあってもよかったのかな、もう少しできたのかなという部分が。この期間、結構短い間で結構進んだっていうことがあるので、なかなか難しかったのかなという部分ありますが、今後、しっかりとこの辺、地元の声を聞いて協議会云々ができるのかどうかわかりませんが、そういう形で市もしっかりとこの部分、履行されるように取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（石原 恒君） 中身についてではないんですけど、この要望書全体としての考え方についてを確認させていただきたいんですが。先ほどの質問の中で要望は10月の30日付で出されたということで、今現在その回答がないということなんですが、こういった要望書っていうのは、文書に書いたら回答をいただきたいということで書いている、例えば日限とか、こういうのは設定しないものなんですか。ちょっと回答日限として、ちょっと扱いがちょっと私はわからないので、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） これまで要望してきた要望書の中で、都市計画変更のときに42項目の意見書とともに要望書を出したことがございます。その要望書につきましては、都市計画の記述もございましたので、日限を切って、回答期限を設けてしっかりさせていただいたところでございます。今回の要望書につきましては、先ほど説明させていただきましたとおり準備工事に先立つ部分もございますので、工事に入っていく前の段階で、もうまさに今のこの段階なんですけれど、近々に回答をしっかりいただくように詰めていきたいというふうに考えています。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。近々にということなんで、ただ待つだけじゃなくて、本当にフォローしていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（野村羊子さん） この要望書について、要望書を出された、中身的に今までの不安材料等々、工事に関してのことについてきちっと要望したのはよかったと思います。私はそもそも外環つくんなくていいと思っているので、工事なんかなければこんなことやらなくてもいいのにと思っていますが、それは私の意見なので、現実市民の皆さんの暮らしを市としてどう確保していくかっていう面では、きちっと国に対して市長が出すっていうのはそれなりのものだと思うので、これはきちっと本当に、遅くとも１カ月で来るのかなって思っていたら、まだっていうので、それは本当にきちっと書いて出せと。
で、それについて、やっぱり中身のある答えをきちっと出すというふうなことを求めていただきたいと思います。この間説明会で国が言っているのは、環境評価で大丈夫だったから大丈夫ですとか、「対応の方針」に書いてあるとおりですとかっていうだけで、具体的な中身としては質問者の市民が納得できるような答えっていうのは余りないんですよね。これはその中身について一つ一つ言っているわけなので、当然具体的な中身のある回答を、しかも手おくれにならないうちに出していただくっていうことが大変重要だと思うんですが、それについて今後の働きかけ等をどのように考えていらっしゃるのか、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この要望に関しての回答ということで、当然今委員さんおっしゃられたように、市としてもこういう工事が始まる、あるいはワークショップ開催に当たって、また「対応の方針」についても、これまでも進められてきた内容もございますけど、まだこれからのものもございますので、そういった具体的な内容をしっかり回答していただくように、事務レベルでも求めておりますし、実際の回答はそうなるように求めていきたいと。
また、恐らく内容として今すぐ具体的なものができないものもあるのかもしれないんですが、そういったものも今後きちっとつながるように、そういった回答をしっかり求めていきたいと考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。中身はもう、これはこれなので、回答が来次第、それは公開されるというふうに考えていいんでしょうか。そこをもう一点、確認です。
◯事業担当課長（小出雅則君） 公開させていただきたいというふうに考えております。また、当委員会でもしっかり報告させていただきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。迅速に市民の皆さんに公開するというふうなことで、ぜひ対応をお願いしたいと思います。これ、工事についてなので、実際に大深度でトンネルを掘るっていうふうなことに対して、その後の影響についてとか、さらにその先に向けてってのは書かれていないんだけど、この大深度の意見書募集を先ほどしていましたけども、それに対する対応をね、つまり大深度トンネルを掘ることによる懸念とか要望とかっていうふうなね、そういうことも今後市としてこういうことで上げていく、意見を出していくっていうふうなことはあり得るのかどうか。ちょっと追加っていうふうな形になりますけども、よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 大深度に関してですけれども、具体的に大深度の細かい意見としてはこの中には載せてはおりませんが、５ページ目の環境配慮についての中で総括的にそういったものも、当然これまでもきちっと影響の出ないようにっていうことで求めておりますし、「対応の方針」の中でもそういった環境についての監視体制とか、そういったものをきちっとやっていただくということで、今後そういったものは具体的に進む中で、またいろいろ求めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 特に大深度っていうか、あるいはジャンクション部分も広範囲に掘り返す部分というのは出てくるわけで、いろんな影響が長期的にわたって出ることが考えられるので、それについては長期的なモニタリングを含めてきちっと国が対応するようにっていうことを、今後もしっかりと要望してほしいと思います。終わります。
◯委員（大城美幸さん） 今事務レベルでも回答を求めているという御答弁もありましたけど、やはり工事に入る前に回答をもらわなければ意味がない。出したことについて、私どもは評価をしているわけですけども、意味がないということを考えると、見通しとしては、もらえるかっていうことと、事務レベルでどのような話し合いが行われているのかということがありますけども、通常と言ったらおかしいんですが、要望書を出した、文書でただ出す、文書を送付するなり、提出するなりで終わるんではなくて、向こうも回答するに当たって、こちらの意思っていうか、趣旨とか、そういうことを酌んでもらった上で回答を得るという──先ほど、今すぐ回答できない部分、今後につなげていく部分でどう回答するかっていうようなことも含めて、そういうその何ていうんですか、交渉っていうか、懇談っていうか、そういう場っていうものは設けられていないのか。これから設けていただいた上で早目の回答っていうことをもらうことはできないんでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） お答えします。事務レベルで、今細かい協議を重ねていまして、これは改めて協議の場とか、そういう空間づくりはしません。しないんですけど、本当に日常的に協議をしているわけですね。これ出しに行ったときにですね、提出しに行ったときに、あれは関東整備局長ですね、私と、小出課長と、市長が行ったわけですけど、市長はこの内容についてすごく丁寧に、全ての時間をかけて、一切の社交辞令なしで、いきなりイントロからきちっと説明しましたから。それに対して、きちっと向こうも応えていきたいというふうに、要するに市長が説明したことに対してきちっと対応しますよというふうに言いました。
ですから、改めて何かの場をつくるというよりも、見通しとしては、その中に幾つか課題があるというのを我々も承知していて、簡単に答えにくいところもあるわけですよ。だから、そういうのをわかった上で協議をしていますから、そういう意味では、通常どうかというより、これはどうかというと少し時間がかかるのかなというふうに思います。
◯委員（大城美幸さん） 市長と３人が行かれたときに関東整備局長、それでぜひ工事着工前の回答を求めて、これからも引き続き努力していただきたいと思います。
◯委員長（加藤浩司君） 項目エの質疑を終わります。
次にオについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の５番目、オの北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ第１回準備・運営会議の開催結果について、資料５のほうで御説明させていただきます。
こちらの１ページ目でございますが、まず第１、第１回準備・運営会議の開催についてです。(1)の開催の目的です。市は「対応の方針」に基づき、中央ジャンクション地域のふたかけ上部空間の利用について設計段階から市民意見を反映させるとともに、ジャンクション周辺の良好なまちづくりの円滑かつ効率的な進捗を図るため、市民参加方式による北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップを国土交通省及び東京都と協働で開催することとなりました。本準備・運営会議は、ワークショップの準備及び運営を円滑かつ効率的に進めるため開催するものであり、開催方針に基づき設置するものでございます。
(2)、開催日及び開催場所は記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続いて(3)、出席者につきましては、運営事務局と地元関係団体より推薦された地域住民であります。会議は原則公開しており、傍聴者は７名でした。
２、議題についてです。確認事項が２件と審議事項が３件でした。最初の議題であります確認事項は、アのまちづくりワークショップ開催方針と、イの準備・運営会議規則についてです。方針及び規則につきましては、主催者及び共催者が定めたものを報告し、確認していただきました。次の議題の審議事項はアからウに記載しております３件でございます。確認事項の内容から順次御説明いたします。
２ページをごらんください。開催方針について御説明いたします。開催方針では、ワークショップの目的、開催概要、対象予定者、実施内容等を規定しております。１の目的、２の主な経過については記載のとおりでございます。
３の開催概要です。今年度２月から３月にかけ３回開催いたします。開催場所は、ふじみ新ごみ処理場の会議室で開催することで調整を進めているところでございます。１日目の２月の９日にオリエンテーションとまち歩きを行います。２日目の２月の16日に、これはまち歩きの記憶が残っている翌週でございますが、計画づくり１回目のワークショップを開催いたします。３日目の３月９日に計画づくり２回目のワークショップを開催いたします。いずれも日曜日の午後１時から５時を予定しております。詳細なプログラムにつきましては、12月20日に開催予定しております第２回の準備・運営会議で話し合う予定となっております。
３ページをごらんください。４の対象予定者です。ワークショップメンバーは市民60人程度です。地元関係団体より推薦を受けた地域住民約30人と、公募によりメンバー登録された三鷹市民約30人となります。
５の実施内容と、６の成果の位置づけです。ワークショップの実施内容は、(1)、中央ジャンクション（仮称）ふたかけ上部空間等の利用の検討、(2)、中央ジャンクション（仮称）周辺まちづくりの検討であります。ワークショップの成果は市民提案として報告書に取りまとめます。
７の実施体制です。(1)から(3)の主催者、共催者、協力者は記載のとおりです。(4)、準備・運営会議は主催者及び共催者が設置するもので、ワークショップ運営要綱を定める役割があります。準備・運営会議の組織、運営に関する規定は、確認事項イで御説明いたします準備・運営会議規則で定めます。
４ページをごらんください。(7)、ア、イでございますが、ワークショップメンバーの対象者や登録方法は、後ほど御説明いたしますワークショップ運営要綱で定めます。その他、開催方針には、主催者、共催者、協力者の運営支援、相互協力等について定めております。
続きまして、確認事項のイ、北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップ準備・運営会議規則を御説明いたします。５ページをごらんください。規則では、大きく５項目を規定しております。１項目めは目的です。第２条でワークショップの円滑かつ効率的な運営を図ることを定めております。２項目めは役割です。第３条第１項第１号で、役割の１つとしてワークショップの運営要綱を策定することを定めております。役割の２つ目です。ワークショップの運営に関して、第３条第１項第２号及び第４条において、必要に応じて準備・運営会議を開催し、対策を検討することを定めております。３項目めはメンバーの構成です。第５条で準備・運営会議のメンバーの構成は、７ページの別表に掲げる者と定めております。
６ページをごらんください。４項目めです。座長及び副座長の構成、役割を第６条で定めております。
５項目めは、会議の公開及び個人情報等の保護を第７条、第８条で定めております。
続きまして、議題の２番目の審議事項について御説明いたします。審議事項ア、座長及び副座長の選任についてです。準備・運営会議規則第６条において、座長１人、副座長３人を置き、構成員の互選によってこれを選任するとしております。座長には三鷹市景観審議会会長が推薦され、副座長には三鷹市農業委員会、また東部地区住民協議会、新川中原住民協議会から選出された３名の方が推薦され、決定いたしました。
審議事項イ、ワークショップ運営要綱（案）についてです。ワークショップ運営要綱（案）では、ワークショップの運営ルール、公募によるワークショップの構成メンバーの選出などを規定しております。主な内容について御説明いたします。
８ページをごらんください。ワークショップのメンバーの人員、募集の対象、方法などにつきましては第４条、第５条で規定しております。９ページをごらんください。第５条では、無作為抽出方法によるメンバーの申し込み及び決定について規定しております。市内全域を対象に住民基本台帳をもとに、コンピューターによる無作為抽出方法により選出した18歳以上の市民1,000人に参加依頼書を送付し、承諾書の返送をもって申し込みとする規定です。募集人員を上回った場合は、運営事務局が抽せんにより決定し、メンバー登録をいたします。公募方法等につきましては、前回実施した三鷹地区検討会と同様の進め方であります。
また、第９条で進行役の役割として、ワークショップの円滑かつ効率的な議事進行を行うことを規定しており、10ページの第10条において中立性を保持するための責務を規定しております。
11ページをごらんください。第16条で、ワークショップは原則的に公開し、希望者は傍聴することができることを規定しております。ワークショップ運営要綱（案）につきましては、準備・運営会議で了承されましたので、事務手続を経て12月５日に施行しております。案からの変更点、変更箇所でございますけれど、９ページ目をごらんください。１行目でございます。メンバーの申し込み期間の日でございますが、平成25年12月30日からとしていたものを、平成25年12月25日といたしました。
審議事項ウ、ワークショップの進め方についてです。ワークショップの進め方につきましては、前回実施した三鷹地区検討会と同様の進め方であります、まちづくりディスカッション方式が承認されました。ワークショップにおいて、各テーブルには市民進行役とともに技術アドバイザーを配置することを考えております。進行役と技術アドバイザーにつきましては、第２回準備・運営会議において審議することとなります。
ワークショップの意見の反映について御説明いたします。13ページをごらんください。ワークショップで検討し、提案していただきましたふたかけ上部空間の利用の提案、ジャンクション周辺のまちづくりの提案につきましては、運営事務局が取りまとめをし、報告書の案を作成いたします。報告書につきましては、案の段階でワークショップ参加者に郵送し、御確認いただいた後確定したいと考えております。こうした提案につきましては、今後市が策定する北野の里（仮称）のまちづくり方針に反映していくこととなります。市民、市、関係機関が協働で北野の里の具現化に向けた取り組みを進めていきたいと考えております。説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。準備・運営会議、傍聴もさせていただきましたが、滞りなく議事が進むというふうなことだったと思いますが、対象者がね、地域住民、利害ある方、地元の方が入るのは当然だと思いますけども、公募の部分が全て無作為抽出であって、手を挙げて参加したいと思われる方の参加が確保されないということについて、この会議ではそういう議論はなかったというふうに思いますけども、そもそもの提案としてその件を考えなかったのかどうかということを、市の姿勢を１つお伺いしたいと思います。
それと、今後さまざまな計画、名前から多分検討するっていうことと、もう１つは、そこで出されていた課題として、北野の里、ふたかけ上部だけではなくて、その周辺についてきちっと話し合う時間なり、場がつくれるのかという時間的な問題、場所的、空間的な問題っていうふうに捉えましたけども、それについて。つまり、それとあわせて機能補償道路等の絡みもあるとは思いますけれども、その辺を含めた話し合いっていうふうなことになるのかどうかということ。
それともう一点、これも確認ですけども、予算は市が持つっていうことですよねっていう、開催にかかる経費は主催者である市が予定されている予算の中から執行するということで、国・東京都はとにかく出席してくるだけというふうなこととして考えていいのかっていうことを、もう一度確認したいと思います。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） ３点御質問をいただきました。まず、今回のワークショップの市民公募のあり方についてでございますけれど、市といたしましては、外環事業、非常に市域全体にかかわる大きな問題だと考えております。そうしたことから、前回行った手法でもございますけれど、市域全域の対象の方に、今まで参加する機会がなかった方もぜひこういった機会に御意見をいただきたいということで、無作為抽出方式による一般の公募を考えたところでございます。参加されたかった方の意向はというところは当然ございますけれど、まず広域的に市域全域にかかわる大きな問題だということで、公募の方法についてはこういったことを、無作為抽出の方法を提案させていただいたものでございます。
それと、２点目、周辺のまちづくりのことでございますけれど、周辺のまちづくりの検討については、これから、前回の準備会でも、どういう形で進めるのかという市民の方も、そういった質問も出ております。これからプログラムをしっかりお示しして、次の準備会で確認をしていただくようには考えてございますけれど、今の北野のいい環境をどういうふうに今後守っていけるのかというようなまちづくりの提案を皆様にいただけるように、次回のプログラム構成の中で考えていきたいというふうに考えております。
それと、３点目の予算でございますけれど、基本的にワークショップにかかわる予算につきましては、会場の設営とか開催にかかわる費用負担は国のほうに今回していただいております。市のほうでは市民進行役の調整とか、あと技術アドバイザー、こういった者を配置していきますので、そういった者にかかわるもの、参加した市民の方への対応、そういった市としてワークショップ全体の運営にかかわる費用は国が持ちますけれど、国のほうで費用負担ができないような内容については、市のほうでも一部負担をしていくような形で、今準備のほうを進めているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 対象者の市域全体っていうことはわかりますし、だから、無作為抽出っていう、そこから来る人の、市民の多様性とかおもしろさっていうのはもちろんありますけども、これについて自分がかかわりたいって思う市民っているわけですよ。関係団体に入っていない地元の人とかね、いろいろいらっしゃるわけですよ。そういう人たちも含め、市域全体から意欲のある人を募集することもあわせて行うことも可能だったのではないかという問いです。もう一度、それについては検討したのか、しなかったのかを含めて、最初からそういう人たちは排除してこれを構成しようと考えていたのかどうかっていうことの考え方をお伺いしたいと思います。
それで、予算の件ですけれども、わかりました。会場設営等々は国がするということで、逆に言えば広い場所でも可能であるっていうふうなことも考えられれば、この対象者を60人ではなくて、もう少し大きくてもよかったのかもしれないとも、逆に言えるのではないかと思います。進行役とアドバイザー等について市が負担する、この人たちは有償で市が負担してお願いするっていうふうなことだと聞いて、今のことはいいのかっていう、それも確認ですね。お願いします。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 対象者についてお答えいたします。自分がかかわりたい人っていうのを、かつて市民参加で三鷹市は市民会議の公募枠という形でずっと続けてきたわけですけども、ここ数年はそうではなくて、広く問いかけをして、参加してみませんかという形で参加を募るという方針に変えてきております。これが、委員もおっしゃったように多様性を確保するということからも、１つの手法ではないかと。
じゃあ、絶対かというと、そんなことはありませんよ、もちろん。ただ、今の段階ではそういう手法をとっていて、今回は決して排除の論理ではなくて、その手法にのっとってランダムサンプリングを選んだと、こういうことでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目の予算についてでございますが、今委員さんおっしゃられたとおりなんですが、基本的に国は対応方針の中で、この事業を進めていく中で、その段階でまた市民意見を聞いていくということで、それを今回履行するということで、ベースの部分は国のほうに出してもらって、市のほうは、これから、先ほど小出担当課長が説明しましたように市のまちづくり方針等もつくっていくということで、市がいただいた意見を反映していく部分と、国も具体的にはこれからその意見をまた反映して実際設計等に進めていくということになりますので、そういった役割分担をしているということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 無作為抽出のはがきが来なければ参加できないというのは、やはり排除というふうな部分は拭えない、その性格は拭えないということは１つ言っておきます。
それで、このワークショップの内容がね、「対応の方針」の地域課題検討会と同じような形で行われるとするならば、議論が非常に枠をはめられた、一定の枠の中の意見しか、議論しかできなかったという印象を私は持っています。今回も、つまり最初のプレゼンテーションがこうでああで、このテーマについて話せと。それ以外の意見は今は言う場ではないというふうな形があったというふうに参加者から聞いていますが、今回はどのような運営になるのか、運営をしようとしているのかっていうことについてお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 運営方法でございますけれど、まちづくりディスカッション方式ということで、前回の準備会の中でも承認されております。基本的には前回の地域課題検討会で行ったような形、市民の進行役に進めていただきながら、話し合いのテーマを定めまして、プログラムの中で定めておるんですけど、そのテーマに沿って各テーブルで話し合っていただきながら、また発表をしていただいて、あと、シール投票などで、その発表のことを皆で確認し合うと、そういったプロセスで今考えているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 補足で、今の課長の答弁のとおりなんですけども、枠っていうことは、参加者がおっしゃったのでそういうふうに謙虚には受けとめますけども、大変失礼な言い方だなというふうには思うんですよね。つまりワークショップをする上では一定の条件というのは必要であって、もちろんその条件からはみ出る意見も含めて受けとめていたわけで、そういうふうにもし参加者が感じられていたとしたら、我々のやり方のワークショップの限界というか、やり方を工夫する余地があるというふうには受けとめたいとは思うんですけど、一定の条件は出さないと議論できないじゃないですか。それはワークショップの限界はあるわけですよね。何でも議論していいんだっていうふうにならないんです。
要するに目標があって、それに沿って議論して、ある程度それたものも含めて受けとめて、今課長が言ったように、どれが一番大事かななんていう投票をしたり、そうやって意見をまとめていくんですね。欠点はありますよ。一般的に言われているのは、抽象度が高くなるとか、具体的なものについての突っ込みが足らないんじゃないかとか、そういうさまざまな意見はありますけども、それもその都度その都度試用していく、越えていくという努力をワークショップはしているわけで、問い方はデモクラシーの基本であるというふうに思うんですね。
だからそれは、御意見をいろいろな方から承っておっしゃっていただくのは結構なんですけど、枠があって議論ができなかったということじゃないと思うんですね。枠を感じたっていうことだったら僕は理解するんですけども、ぜひ御理解いただきたいところだと思います。
◯委員（野村羊子さん） 地域課題検討会での問題意識の持ち方というのはそれぞれあると思います。それについて、運営した、主催した側がそういうことを言われるのはというふうに思うのはわかりますが、参加した人が思ったことは思ったこととして、私も聞いていることを言ったので、それはそれです。常にこういうものは限界があります。今回は北野の里をつくるっていうね、もともとこれ限定的なものだから、それは限定的になるだろうとは思いますよ。でも、前回の「対応の方針」じゃない、地域課題検討会というのはもっと広い話だったので、それについては非常に問題を感じた参加者がいたということは、あえて言っておきます。
それで、同じような形で行われるということはわかりました。市民の進行役といいますが、先ほど確認したようにファシリテーターは市が有償でお願いする方ですよね。それとは別に、参加者の中から進行役を選ぶんでしたでしょうか、それ、もう一点確認です。
◯事業担当課長（小出雅則君） 進行役につきましては、ＮＰＯ法人みたか協働ネットワークさんにお願いしたいというふうに考えております。これも、これから準備・運営会議の中で、次の中で御承認いただければということになりますが、今そういう枠組みで進めたいというふうに事務局のほうでは考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） そうしたらね、市民ではなくて、むしろ専門家なりの。だって、この人たち、まちディスの人たちは、これをやるための研修なりを積んでいるわけでしょう。そうじゃないんですか。だから、市民というんじゃなくて、逆にそういう担当者が進行するってことじゃないでしょうか。それ、何か言い方がちょっと違ってくるように思うんですけど、その辺の認識の違いがあるのかないのか、お願いします。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 進行全体はこんなイメージですね。まちディスの方々に司会進行はしていただくんですね。それは、これまでの蓄積もありますし。ただ、まちディスの方々と研修を重ねても、今回のテーマに詳しくなるところまでは行かないじゃないですか。つまり、技術的な知識や経験がそんな深いわけじゃない。だから、技術的なアドバイザーも入れて、進行は、さばいてもらって、御意見どうですかっていうのはまちディスのメンバーにファシリテーターとして機能してもらう。で、技術的なアドバイザーも入れて、これは構造的にこうですよねとか、いや、こういう限界があるんです、いや、こういうことはできますよとか、尋ねられたら、きちっと専門的な知識で対応できるようにすると、こういうイメージですね。司会進行のファシリテーターはまちディスの方が、それから技術アドバイザーは専門家を入れて、そして、メンバーの方は議論しやすいように各グループを持っていくと、こういうことでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ファシリテーターは本来、私も専門的な役割だと思うので、それなりの専門性を持った人がやるっていうことがいいと思います。なので、逆に市民という言い方をすると、そういう経験のない人がその場でやるように受け取られる。そのことが市民参加として、逆にまた持ち上げられちゃうことになるっていうことは、それは中身の理解が違うというふうに思うので、きちっとまちディスのそういう、それなりの研修を積んだ人が司会進行するんだと、それはそれでいいと思うんです。そこをきちっと言わなくちゃ、三鷹市は一般市民も進行役ができるんです、ファシリテーターができるんですっていうふうになると、また理解が違うので、このワークショップのあり方がね、そこはきちっとしていただきたいというふうに思います。
済みません、技術的なアドバイザーというのは、じゃあ、市の例えばこれまで担当してきた人なのか。グループが幾つもあるわけですね、８班あるわけですよね。どういう人がこの技術的なアドバイザーになるのか、国の担当者が来るのか、もし今ある程度予測がついているんだったら、お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 技術アドバイザーにつきましても、次回の準備・運営会議の中で御承認いただくことになるんですが、今考えているのがまちづくりの専門家、まちづくりのアドバイスできる方、そういった方を技術アドバイザーとして各テーブルに配置しようというふうに考えております。
具体的には、都市計画マスタープランを策定したときにまち歩き・ワークショップを行っております。そのときにワークショップのほうを進行いたしましたコンサルタントの都市計画、地区計画、景観、そういったことに精通している方に各テーブルにアドバイザーとして入っていただきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 中央ジャンクション、大深度のトンネルがありつつ、さらにその上にループ状のランプがたくさんあるという上に、さらにふたかけをするんだっていう特殊性もちゃんとわかってアドバイスしていただけるんですよねっていう確認と、あと、北野の地域、まち歩きに参加していらっしゃるんだったら、御自身たちが歩いている、見ているっていうふうなこともあるとは思いますけども、そこは確保できるというふうに考えていいんですね。確認、お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今委員さんおっしゃられたとおりなんですが、基本的に先ほど小出担当課長が申し上げたように、技術アドバイザーがそういった役割をしつつ、さらに我々三鷹市職員、国土交通省の職員、東京都の職員もそれを、いろいろ御質問等あれば補佐しながら、わかりやすく理解していただいた上で検討、議論をしていただこうというように考えております。
◯委員（野村羊子さん） 出た意見をどうまとめるかというところが大きな課題になってくると思います。それで、それがどう本当に反映されていくのかっていうことがね、この手のことは多分今までなかったことなので、やろうとする意欲というか、あるいは実際に運営する御苦労というのはわかりますけども、本当に市民意見がどこまで来るのか。現実には、やっぱりこれは言っておきますが、外環なければこんなことをしなくてもいいんだと思うので、本当はつくらないほうがいいというふうなことはやっぱり言っておきます、はい。
◯委員（大城美幸さん） 私も無作為抽出の件なんですけども、やはり三鷹市が無作為抽出のことは先ほども御答弁あったように、これまでの市民参加のあり方の発展的な市民参加だということで全国にもＰＲしていることも承知はしていますけども、私はそれはやはり異議があるというか、きちんとその問題に関心を持ち、意見を持ち、要望を持っている人の意見を言う場も入れた上で無作為抽出があるならいいのかなって思うんですが、そうじゃないっていうところで、やはり私は問題があるということを、前にも外環のところでも言ったかとは思っているんですが、先ほどの答弁では、現時点ではということだったんですが、そういうお考え。30人もいるんだから半分半分にする、あるいは２対１にするっていうような、そういうことの考えっていうのはなかったんでしょうか。
ということと、やはり意見・要望を持っている、特に近隣の人たちっていうか、そこを使いたいと、よりよいものにしたいと思っている人たちの声を、これから60人の人たちが計画を、歩いて、いろいろ見て決めたとしても、そういう意見を持っている人たちの声っていうのはどう反映されるのか、もう60人で決めていくんですよっていうことなんでしょうかということ。
それと、11ページのワークショップを非公開とすることができるという、先ほどは公開として傍聴ができるという御説明ありましたけど、非公開にする場合の、もちろん個人情報の問題があったりとかあると思うんですけども、非公開を想定している場面というのが今の時点であるんでしょうか。
もう一点、最後、13ページの意見の反映についてということで、最初ワークショップが３回、３月９日が最後ですけども、その後、まちづくり方針への反映のところに行く、その１つ前の四角い囲みで、報告書の取りまとめっていうのは最終、３月いっぱいなのか、いつなのかっていうのがわかれば、教えていただきたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 最初の御質問にお答えいたします。無作為抽出について、たしか私も記憶していますが、大城委員からそういう関心のある人も参加できるようなやり方もということ、他の委員からもありました。ありましたが、それに対してそのときのお答えというのは、今の三鷹の市民参加の方式というのは、市民会議や、さまざまな計画づくりを通じて到達したのがこのランダムサンプリングであるというふうなことを申し上げたと思うんですけども。
でも、お考えはよくわかりますよ。だから、例えばランダムサンプリングを半分にして、関心のある人、手を挙げる人を半分にしてやれないか、それはやれますよね。だから、ぜひ議会の中でもそういう議論を起こしていただいて。だから、我々としては、お答えをしているとおり、今のところ方針はランダムサンプリングを中心に、公募については受けとめていくという考え方であります。
それ以外は他の職員からお答えします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、私は２点目の非公開にする場があるかどうかということについてお答えいたします。基本的には公開してやっていくということで事務局のほうでも考えておりますが、例えば想定されるのは、特に今回、北野地域は農地が多いということで、その個人の農地に関連して議論をする必要があるような場合については、やはり個人情報の扱いがありますので、場合によっては、そういう場合は非公開にすることも考えられるということでございます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 報告書の取りまとめのスケジュールでございますけれど、現時点で３月９日に終わった後、３月いっぱいにできるだけやりたいというふうには考えているところでございますけど、一度取りまとめしたものを参加者に発送して、それで御確認をしていただく期間もありますので、場合によっては３月を超えることもあるかもしれません。今、最終的なワークシートの量、報告書のボリューム、そういったものを確認しながら進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 私は無作為抽出を全く否定している、100％だめって言っているわけではなくて、それはそれで実施をしてもいいんですけども、やはり意見のある人を排除している。先ほども議論ありましたけども、排除していることに実際はなってしまっている現状があるということを考えると、そこのところをきちんと考慮していただいて、そういう人の枠もきちんと確保していただきたいということを要望します。
それと、先ほど答弁がなかったんですが、この60人でワークショップでこの計画をもう報告書をまとめてつくっていくのは、それはそれで進めるけれども、やはりその近隣住民や意見のある人たちの声の反映っていうことはどのようになされるのかっていうこと。
あと、最後にもう１つ、９ページの無作為抽出の人たち1,000人に参加依頼書が送付されますよね。その方たちは市内全域になるので、外環、北野の地域のことをよく知っているか、知らないかっていう問題とかもあるんですが、最初の依頼書の中に、もう外環の資料とか、そういうことが含まれて依頼書が行くんでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 済みません、先ほど、要するに報告書を取りまとめますね。それと方針の間に当然さまざまな意見、例えば議会の意見もそうですし、市民の意見もそうですし、その他利害関係者、意見が言いたかった方の意見もそうですけども、そういうものもすり合わせて最終的なまちづくり方針にしてまいります。
だから、報告書を確認するのは、報告書をつくった人たちの意見がちゃんと報告書に反映されていますかっていうのは確認しないと、せっかくワークショップをやったんですからそれはそうなんですけど。もう１つ言わせてもらえば、市民参加のシステムっていうのは、もし日常的な参加を全然認めないとすれば、これは参加のシステムとしてはやっぱりバランスが悪い。だから、日常的な声も含めて市民参加なわけですから、もし声が、どうしてもこういうことを言いたいということがあれば、24時間、365日言っていただいて、それは受けとめるべきですよね。それが行政というものだというふうに思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 外環に関する資料の送付の時期でございますけれど、参加者が決まった段階で資料のほうはしっかりと送付させていただくように国のほうとも調整していきたいというふうに考えております。最初の段階でということでなく、依頼をさせていただいて、お申し込みいただいて、決まった後の方にさせていただきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 私は、今参加依頼書の件なんですけど、決まってからではなくて、やっぱり決まる前に。1,000人だけども、でも、臨むに当たって課題がわからないのに判断できるのかなっていうことと、それ決まってから勉強することも大事ですけども、どうなのかなって。ある程度、そんな膨大な資料って言っているわけじゃないですよ。北野のテーマが決まっているわけですから、そのことはきちんと伝えるべきではないかというふうに思います。
それと、すごい分厚い外環の資料をということを言っているわけではないんですよ。最初から北野の里のイメージとか、そういうことでもなくて、やっぱりテーマが決まっているので、そこはやり方があるんじゃないかというふうに思います。工夫していただければと要望します。
それと、最後の報告書の取りまとめとまちづくり方針への反映の間に意見を聞く機会はあるということだったんですが、ワークショップでまとめられた報告書ができ上がると、それについてのパブリックコメントなり行うということですか、それとも、じゃあ意見を、それを公開されて、それを市民が見て、それに対して意見を言うっていうシステムっていうか、そういう場っていうのはどのように確保されるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 報告書については、まとまった段階でまた公開するような形で進めていきたいと思いますけれども、報告書、今回テーマに関していろいろ御意見とか、提案をいただいて、その内容を示すことになりますが、まちづくり方針に向けては、当然いただいた意見、反映できるものと、またそれを複合的にいろいろ組み合わせていくものとか。これは本当に我々行政も当然そういった深く検討するとともに、また専門家の意見を聞きながら、どういったゾーニングをしたらいいかとか、そういったものを深めていく必要があると思っています。
そういう段階でも、また市民の方の御意見を聞いて、これ、今断定的なことは言えませんが、里と周辺含めて全体的な地区計画をかけるとか、最終的にはそういった全体のまちづくりにつながっていくものというように考えておりますので、その段階でも当然都市計画等定めるということになれば、またそこで御意見を聞いていくということにもなりますので、そういった進め方ということで御理解いただければと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 依頼書の中にはしっかり御参加をできるだけしていただけるような工夫をさせていただいたチラシを同封させていただきたいというふうに考えていまして、その中に実際にどんなテーマで、どんな話し合いをするのかとか、話し合いの流れ、そういったことで参加していただけるような工夫をした依頼書にして発送したいと思っています。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。納得はしないところもありますが、市の姿勢はわかりました。やはり最初、きょうの朝からの議論の中で、やはり市民への周知と、市民の理解を得る努力と、市側がしなければいけないことはそういうことで、やはり市民の意見、要望ということをどれだけたくさん聞いて、取り入れられるもの、できないものっていろいろあるとは思うんですが、聞く姿勢っていうか、それはぜひ努力していただきたいということを要望して、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） 質疑の途中ですが、ここで一旦休憩をいたします。再開を１時といたします。よろしくお願いします。
休憩します。
午後０時05分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（加藤浩司君） それでは、会議を再開いたします。
項目オに関する質疑を続けます。質問者。
◯委員（石原 恒君） では、よろしくお願いいたします。ワークショップ、これまでもいろいろな形でされていたと思うんですが、今回1,000人の方に無作為で依頼書を送付するという形で30人募集をかけるわけですけど、これまで、こういった1,000人かけた場合に大体何人ぐらい、やっぱり30人ぐらい集まるものなんですか。ちょっと状況が把握できない。まずそこを確認したいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 無作為抽出の想定、1,000人に対してということでございますけれど、少し、30人なんですが、余裕を持っておりますので30人から50人ぐらいの応募があるのではないかなということを想定して行っております。一般的には50人です。
◯委員（石原 恒君） わかりました。逆に、少なかったらということをちょっと私、逆に心配していたんですけども、50人ぐらい来られるっていうことで。逆に、じゃあ、多かったら、50人、これ約と書いていますけども、仮にあったとしたら50人。失礼しました、抽せんですね、失礼しました。
それと、その中には、当然子育て世代の方も、無作為ですからね、あると思うんです。ここには書いていませんけど、保育のそういった環境というのはどのように考えていますでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 委員さん御心配のとおり、保育が必要な方もいらっしゃいますので、そういった方には市のほうでお預かりさせていただくような、そういう御案内を。ワークショップをやっている間はお子様をお預かりさせていただけるような、御安心して参加していただけるような、そういう御案内をしていきたいというふうに考えています。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。一応その辺も想定されているということで。もちろん、依頼書にはその旨が記載されているということでよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 子育ての必要な方には、そういった体制を組むということで、御案内をする準備をもう既にしております。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。依頼書にもその旨が書かれているということで。ぜひそういった北野の里ということで、子どもたち、お母さん方も含めて、そういった遊べる、過ごせる場になってくるわけですから、そういった形の多くの参加もやはり望ましいことですので、しっかりとそういった環境もつくっていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（後藤貴光君） それでは、今まで、ここまで説明、いろいろ質疑出ているので大体わかったんですけれども、このまちづくりのワークショップの進め方に関しては、無作為抽出の市民の方半分で行うということなんですけれども、非常に、例えばこの北野の里を初めとして、このあたりの整備の関連、この外環とかの整備に関連して、とにかくまず反対ありきという人もいれば、何が何でも推進しろと、いろいろ両極端な方も中にはいらっしゃると思うんですね。そういった中で、そういった方の意見も市民の意見なんですけれども、そういった中での、そういった方の意見もどこかではもちろん取り入れなければいけないということで、先ほど部長のほうからも24時間、365日、いろいろな形で取り入れていくというような御答弁があったと思うんですけれども、その前の段階として、広く地元の関係者、特に関係者、町会さんとか、そういった特に影響が多い方、それと、市民全体の意見を踏まえて、これのまちづくりの報告書として取りまとめる中で、それでいろいろな形、具体的にどういうふうな形、パブリックインボルブメント、ＰＩみたいな形をとるのか、あるいはどういうふうな形をとるのかはわからないけれども、そういった意見も、報告書を取りまとめた後にいろいろな形で方針作成したりとか、実際に実現していく中で反映していくっていうふうな、何らかの形でやっていくのかという部分をもう一度、再度確認したいっていうのと。
あと、もう一点は、このワークショップの関係、参加されている方っていうのは、何ていうんですかね、非常にそういった先ほどの強い思いがある人っていうのは、場合によっては、裁判員制度なんかもそうですけれども、参加している方の保護っていうのも必要だと思うんですね。例えば、これをワークショップに参加する方の個人情報についての保護。例えばどうしても推進したいとか、どうしても何が何でもこれは反対、潰したいとか、そういうふうな人がワークショップに参加した方に圧力をかけるとか。ないとは思うんですけれども、そういった部分での保護っていうんですかね、そのあたりの対策であったりとか、あるいは自分の、何ていうんですかね、強い意見を持ってらっしゃる方が、そういったワークショップの参加者に対して情報提供というような名目であったり、いろいろな形で接触してきてプレッシャーとか。
そういうようなことがあると、何ていうんですかね、広く多様な選ばれた市民の方の純粋なって言うのも変ですけれども、いろいろ情報を自分で調べたりとか、そういうような形でかかわっていくということはすごく大事なことだと思うんですけれども。そのあたり、純粋に参加した方が一市民として、自分の意見として言えるような環境づくりという部分については、どのような形で進めていかれるふうな形なのか。その点、確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点、大きく質問をいただきました。１点目、このワークショップの意見の反映ということで、今回参加した方に、ワークショップの中で、先ほど申し上げましたように提案意見をいただきますが、枠組みということではないんですが、当然今までいろいろな取り組みをしてきた中で積み上げてきております。例えば機能補償道路も、先ほど御説明しましたように確定したものではないんですが、この機能補償道路を今の案としてまとめる段階においても、これまでのいろいろな市民の方の御意見をいただいた上でまとめておりますので、そういったものは基本的には前提の条件にはなります。
変更できないとか、そういうことではなく、それを踏まえて御意見、提案をいただいて、今回大きくテーマとして挙げていますふたかけ上部の利用ということで、どういった空間、市民の方、そこにお住まいの方、利用される方、また全市民にとってどういう形が一番いいかというようなことを御提案いただくのと、北野地域周辺のまちづくり、本当に都市計画も含めたことも今後につなげられるように、そういう御意見をいただいた上で、報告書としてまとめて、そのまとめた報告書からいただいた意見を、まちづくり、先ほど申し上げたようなまちづくりにつなげていくということをやっていく中で、そこにもいろいろ御意見を多様な形でもらっていきながら取りまとめていきたいと考えているところでございます。
２点目の参加者の保護につきましても、前回の検討会でもそうだったんですが、基本的に参加される方の個人情報保護は、その会の中ではきちっとその外には出ないような形で配慮しながら行っていきたいということで考えております。自由な意見が意見交換できるように、そのワークショップの進め方の中でも、例えば他人の意見を余り──余りというか、中傷しないとか、そういったルールをきちっと説明した上で進めていきたいというように考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） それでは、私からも一言、質疑もあわせて。無作為抽出、今回の公募のあり方なんですけども、外環特別委員会の中でも、歴代部長が具体的な地域の問題を話し合う段階では、その地域の人たちが参加してのもの、対策、または話し合いを進めていくということを言ってきています。その点で、この無作為抽出というやり方が、実際にはコンピューターでの抽せんに当たらなければ応募できないという点では、市民の純粋な公募という点でいうと制限がかかっているっていうふうに思います。
この点では、より具体的な中身、地域の問題、課題になってくるので、やはり純粋な完全公募をすべきだというふうに思います。特別委員会の中でもそういう意見があるっていうことを、この準備会の中にも意見としてあったんだと。これは、委員会での意見ということだけではなくて、多くの市民の中からもある声です。ですから、公募のあり方、無作為抽出っていう部分をやるというのであれば、より促進していく新しい人を、今まで参加しない、考えてこなかったような人が参加してきたっていう、プラスの市が考えている部分があるというのであれば、そこの部分も生かしつつ、全体の公募も枠として持つべきだというふうに思います。この点で、公募に対しての市の考え方っていうのもありますけども、市民からのそういう意見、もしくは特別委員会でそういう意見があったということでの、準備会に対しての申し伝えを私はしていただきたいなというふうに思うんですけども、この点でどうでしょうか。
あと、根本的っていうか、この北野の里の前提がふたかけ上部の利用だと。現時点でふたかけ上部、そのふたかけがされて活用できるという部分は確定しているんでしょうか。中身について、機能補償道路がありますけども、大まか、全体がどの程度使えるのかっていうのがわからなければ議論にはならないかと思うんですが、一番前提となる部分の上部利用について、図として示すようなことができる状況にあるのかをお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 公募のあり方について御意見をいただきました。ポイントは、準備・運営委員会会議にそうした意見があったことを伝えてほしいというところだと思うんですが、そういった御意見があったということで検討はしてみます。ただ、その委員会でどういう議論があったかというのを伝える場ではないんですね。だから、それは検討させていただきます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 北野の里、全体でどのぐらいのものが使えるのかという御質問でございますけれど、おおむねどのぐらい使えるのかということを今行政間で調整しているところでございますけど、どうしても道路管理をしていく中で管理施設を置く部分がございます。そういった部分については色分けをいたしまして、実際に皆さんで御検討していただけるエリア、そういったものをしっかりとワークショップの中でもお示しできるように、今準備のほうを進めているところでございます。
◯委員（栗原健治君） この北野の里の計画ですけども、この間の都市計画道路の説明だとか、外環道路のジャンクションの説明の中でも、市民農園だとか、具体的なイメージのものが案として出されてきています。実際に構造物ができてくる中で、環境に優しいということでいうと緩衝帯の設備もありますし、具体的に構造物がどういう形で配置されて、一番市民として使える部分がどこなのかっていうのがはっきりわからなければできないのでね。そういう地図は示せるっていうことで、この今回の日程が組まれたのか。実際にそういうことが示されないのであればね、時期尚早だっていう考え方も成り立つと思います。この点でどういうふうに国土交通省なり、事業者から説明を受けているのか、もう一度確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ワークショップの開催に当たって、そういう使用できるところ、できないところっていう確認でございますが、基本的に外環の施設の基本設計、一定程度進んできているということで、その中で、当然下部にどういう構造物ができるんで、上にどういう施設ができるということはお示しできるかということで、調整をしております。
ただ、先ほど担当課長のほうから話がありましたけども、どうしても管理するための施設とか、ランプとか、そういう構造物がありますので、そこは直接は当然使えない施設になりますが。そういったところの、例えばそういう提案が出てくるかどうかですけども、管理施設の周りをやはり緑で覆うとか、そういう提案もしていただきたいと市のほうとしては考えておりますので、その中で進められると。当然、国交省のほうも全て全部固まっていたら、逆に言うと、提案をもらっても動けなくなりますので、その段階で意見をもらえる段階として今開催をして、またやりとりというか、そういった中でこういう全体がまとまっていくものだというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 構造物の関係でいうと、配置もまだ明確に決まっていないところもあるかと思いますが、ふたかけができて、副市長は70％と言ったことはありますか。全体の70％が使えるっていうようなことでね、そこのところを具体的に示されないような状況であれば、タイミングが今の時期なのかっていうのはやっぱり再考する必要があると思いますし、これつくった後に、実際には全ての構造物ができた上での上部の計画に入っていくっていうことかと思うので、やり方としてどういう、部分的にやるのかどうなのかっていうのも検討する課題ではあるかもしれませんが、かなり先のね、かなり先の本当に10年以上、一昔、今は５年一昔という人もいるぐらい、ある面で言うとかなり先の計画を決めることになるんじゃないかと。それは具体性を持ってそれが議論できるのかっていうことに対して疑問を感じます。そういう点でいうと、もう少しタイミングを、このタイミングになったのかという、もう少しタイミングを遅くしてもいいんじゃないかっていう思いがありますが、このタイミングでこれを設置したことの考え方を、それじゃ、確認しておきたいと思います。
それで、無作為抽出ですけれども、17万市民がいる、有権者でいったら14万ぐらいですか、そのうちの1,000人に抽出して出すということでいうと、公募できない人が大半だっていうことですよね。これは、やはりこの北野の里検討会、ワークショップ自体が本当に市民の声を反映したものなのかっていうことでね、自分は当たんなかったから参加できなかったんだっていうふうになる部分をやっぱり残すことになるので、やはり肝心な公募をすべきだというふうに思いますし。このワークショップをするに当たって、市民はどういう考え方を持っているのかっていう意見をね、全市民に対してとって、その意見をワークショップの初めの段階ででも示すっていうことも、私は市民参加のやり方としてね、ワークショップを進めていく上での資料としても有効な、全市民の声を反映させた議論をしていく上でも重要かと思うんですが。全市民の意見をこのワークショップの中で反映させていく手段として、そういう意見を集めて提示するということは考えられないでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 無作為抽出について再質問ございましたが、全市民の意見を受けとめるのは、例えば計画行政の中で基本計画の策定、あるいは土地利用総合計画──都市計画マスタープランですね、この中で全市的に展開をしてきたという自信もありまして、実際まち歩き・ワークショップを展開してまいりました。その中でさまざまな意見を抽出するということはやったわけで、この、この課題についてだけそういう全市的な、改めて市民参加をするということではなくて、この課題ではこの方法で、御提示した方法で御意見を集約していくというふうに考えているわけです。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ワークショップのタイミングについてでございますが、対応方針のまちづくりのところで、ふたかけ上部の整備については、設計段階から地域の皆様の意見を十分に聞きながら、地域特性や福祉のまちづくり計画に配慮し、公園または緑地的な利用が可能となるよう検討し、区市の意向を踏まえ、関係機関等との調整に努めますと、そういった方針を出しておりまして、まさにこの設計段階がここの今の段階ということで。平成23年度におおむねの基本設計ができておりまして、詳細設計等も進めているものだというふうにありますけども、今このタイミングで聞いておく必要があるということで、調整の上、今開催するということで準備を進めているところでございます。
◯委員（栗原健治君） わかりました。大部分が決まってからではね、反映させるのには苦労するという、その幅が狭くなるっていうことでいうと、早目な取り組みっていうのが必要だというふうに思います。北野の里ということをつくるっていうことを前提にすれば、そういうふうになるっていうふうに思います。
市民意見の反映ですけれども、ぜひ、この無作為抽出という制度をとるのであれば、全市民からの意見も聴取して、それをワークショップの中にも参考意見として提示するような丁寧な対応をすることが、全市民で考えた計画になっていくというふうに思います。まちづくりを決めるのは市民なんでね、それを仲介するのが行政の役割じゃないですか。そういう点で、どうあるべき公募の仕方だとか、議論の仕方は考える必要があるというふうに思います。その点で、無作為抽出っていうことについては不十分さを残したものだっていうふうに、改めてはっきりと伝えておきたいというふうに思います。
あと、外環ですけれども、こういう機能補償道路の面から見ても、整備しないで思いとどまることが、やっぱりまちづくり三鷹、もともとある北野のまちを守る上でも重要かというふうに思います。その点でもワークショップは重要な１つの取り組みにもなりますので、広範な市民の声を反映したものにしてもらいたいというよう思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に移りたいと思います。
項目カについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の６番目でございます。11月19日に開催されました三鷹都市計画道路３・４・３号ほか２路線に関する用地説明会の開催結果について、資料６のほうで御説明させていただきます。１ページをごらんください。１の説明会の開催ですが、まず(1)、目的でございます。説明会の対象路線ですが、３ページの周辺地図をごらんください。対象路線は三鷹３・４・３号、赤色で着色されました約140メートル区間、三鷹３・４・11号、青色で着色された約150メートル区間、三鷹３・４・12号、緑色で着色された約240メートル区間、この３路線でございます。
東京都は当該３路線について、平成24年７月24日に事業概要及び測量説明会を行い、事業化に向けて準備を進めてきたところでございます。その後、平成25年９月26日に都市計画道路事業としての事業認可を取得いたしました。本説明会は事業者である東京都が用地買収を進めるに当たり、用地補償の進め方や補償の内容を地権者及び建物所有者の方々に説明することを目的に開催されたものでございます。なお、３・４・12号のうち吉祥寺通りから東八道路までの約840メートルの区間──黄色で着色されている区間でございますが、こちらにつきましては平成24年６月15日に事業認可を取得いたしまして、現在都において用地買収を進めているところでございます。
恐縮ですが、１ページにお戻りください。(2)、対象者への周知についてです。説明会の対象となる地権者は約40人と聞いております。10月30日には、２ページの案内ビラをポスティングして周知を図るとともに、遠隔地にお住まいの方へは郵送等により周知したと聞いております。
また、開催日及び開催場所につきましては(3)に記載のとおりです。
続いて、２の説明会の開催結果でございます。(1)、来場者数でございますけれど、約30人ということでございました。(2)の配布資料は、先ほど御説明させていただきました３ページの事業範囲を示した図と、それと、東京都建設局用地部が作成した公共事業と補償の冊子、これは参考資料１として後ろに添付している冊子でございます。後ほど御確認いただければと思います。この２つでございます。
当日、東京都はこの冊子の内容であります一般的な用地取得の手順、補償のあらまし、税金の優遇措置等について、スライドを用いて説明いたしました。説明会における質問は２件でした。１件目といたしまして、税金の優遇措置の5,000万円特別控除における、適用を受けるに当たっての買い取り申し出のタイミングに関すること。２点目といたしまして、複数の土地が賠償対象となるケースにおいて、税制の優遇措置、5,000万円の控除、買いかえ特例の措置、この措置の選択に関する質問がありました。
それと、最後になりますが、本線シールドトンネル工事の入札の公告についての情報提供をさせていただきます。参考資料２をごらんください。入札の公告は11月29日でございます。記載にありますように、トンネル工事、南行きはＮＥＸＣＯ東日本、北行きはＮＥＸＣＯ中日本が発注する予定でございます。これは、国土交通省からの受託工事ということで聞いております。説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。質問のある方。
◯委員（野村羊子さん） 対象者、ポスティングが40通で、来場者が30人ということは、これは地権者対象だったと思いますが、それなりの方が来て、一定の知識を得て帰ったというふうに解釈していいのかっていうことと、これ、現実に測量にもう入っているんでしたでしょうかね。これの後に測量に入って、個別にするんでしたっけね。ちょっとその辺、済みません、手順と。この説明会に来なかった地権者の方の対応というのはどうなっているのかということを、お伺いしたいです。
◯事業担当課長（小出雅則君） １点目のことでございますけれど、委員のおっしゃったとおりでございます。
それと、測量について御質問がありましたが、測量につきましては、既に事業説明会が終わっておりまして、その後、実施して、もう測量は実施しております。いらっしゃらなかった方への対応につきましては、受け付けの段階でどの方にいらしていただいているのか、しっかり都のほうも把握しておりますので、個別にしっかり対応していただけるものと思っております。市のほうからもそのように要望していきます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、個別に測量に入っているとしたら、その方たちは自覚的にというか、対処しなくてはいけないっていうことでなさっているんでしょうけども、このことで立ち退きで生活なり、建物を再建しにくいっていうふうなね、そういうような相談というのはあるのかないのかということを、とりあえず。市のほうに対して、そのような御相談というのがあるのかないのかだけお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 個別の御相談につきましては、現在のところ市のほうには受けておりません。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃあ、東京都のほうでしっかり対処していただくということで、進捗状況等、市が把握できるようにしてください。今、いろんな形で、いろんなところの、いろんな測量ということで、区分地上権の測量等々なんかでも、いきなり人が来て怖い思いをしたみたいな声を聞いたりもするので、そういうようなことはないとは思いますけども、きちっとした対応と、住民の方が不安に思うことなく対処が、自分の生活と今後の人生ができるようなことっていうのをしっかりと見ていただきたいと思います。
それともう１つ、ごめんなさい、参考資料の２の情報提供をいただきましたけど、大泉からと世田谷から、東名からと、両側から掘り進んできて、真ん中で合わせるっていう、その合わせる場所が吉祥寺南町だというのは、今回初めて示されているというか、知ったんですけども。中央ジャンクションのあたりでそれが起こるのかなというふうに漠然と思っていたんですが、中央ジャンクションではないほうが、つまりこの大深度区間でそれを接合するという工事をするほうが技術的にはいいというふうな判断なのかどうか。
この場所、つまり北から来るのと、南から来るのでは、距離がまた違いますね、これね。そういうのを、ちょっとずらした形でするっていうことについて、何か情報があればお願いいたします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 具体的に接続する箇所につきましては、市のほうも現在、説明のほうはまだ受けている段階ではございませんので。また、詳細わかりましたら、皆様にも御報告させていただきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） まだ大深度の認可申請終わってもいない段階で、その工事の入札をかけるっていうこの方法そのものが、私は非常に手順が違うっていうふうに思っています。だけど、そのことはここで言っても仕方がないとは思いますけども、きちっとした手順を踏んで、安全性が確認されているのかと、大深度地下の使用ということが納得がいっているのかというと、そうではない段階でこういうことが示されていくっていうことは大変大きな問題ではないかと思います。
本当に住民、上っていうか、その周辺に住んでいる人たちに大きな影響を与えることなので、この接合という部分も、物すごく多分工事のポイントだろうし、本線の上にいろいろなものをつくるっていうことも大きな問題だろうと思うので、その動きを注視して、しっかり市民の暮らしが守れるようにしていただきたいと思います。何かもしあれば、お願いします。
◯委員長（加藤浩司君） 次の質問者。
◯委員（大城美幸さん） 先ほどの説明で、遠隔地にお住まいの方は郵送でということだったんですが、来場者30人の中に遠隔地にお住まいの方がいらっしゃったのか。来なかった方に対して、個別対応していくということだったんですが、難しいというか、大変だなって思うんです。それは三鷹市がやることではないけども、本当にきちんとしていただけるのか不安に思うので、その辺のところをどうお考えでしょうか。わかれば教えていただきたい。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） そういった点、東京都のほうに直接聞いたということではないんですが、当然用地を買収させていただくということで、相手方にきちっとそういった説明と理解をしていただいた上で進めていかなくちゃいけないということで、例えば三鷹市も都市計画道路の事業等行っておりますが、地権者の方が遠くても、そういったことはきちっと話をした上で進めていくということでやっておりますので、同様に進めていくということで、東京都のほうにもそういった旨を丁寧にやるようにお話ししていきたいと思います。
済みません、何人かというのは確認はしておりません。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時37分 休憩
午後１時37分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
それでは、市外についての情報提供を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 他区市の取り組みの中で、大泉地区におきまして準備工事に着手しておりますので、そのことをお伝えいたします。大泉地区準備工事でございますけど、施工期間が平成25年８月19日から平成26年４月の７日までということで、工事内容は、工事用進入路及び施工ヤードの整備ということを行う準備工事に着手しております。施工会社が鹿島建設株式会社が行っていると聞いております。
また、東名ジャンクションの工事の状況でございますけれど、本線シールドトンネルの立坑工事中であるというふうに聞いております。１次掘削──６メートルぐらいまでの深さなんですけど、この１次掘削は終了いたしまして、次はケーソン工事に入っていきますので、ケーソンの準備をしているというところを聞いております。
また、情報提供のほうをさせていただきましたが、武蔵野市につきましては、第17回武蔵野市における地上部街路に関する話し合いの会が11月７日に開催されております。また、杉並区におきましては、第９回杉並区における地上部街路に関する話し合いの会が12月11日、昨日でございますけど、開催されたということで聞いております。以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） ありがとうございました。
それでは、都市整備部の皆様、お疲れさまでした。終わります。
休憩いたします。
午後１時39分 休憩
午後１時40分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
午後１時42分 散会
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