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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 皆さん、改めまして、おはようございます。よろしくお願いいたします。私からは、きょう報告させていただきます、このハピネスセンターの今後のあり方についてでございますけれども、この検討に至った経過をざっと御説明させていただきたいと思います。御案内のとおり、昭和58年の２月にこの北野ハピネスセンターが開設されてからちょうど30年になります。この間さまざまな制度改正がございまして、例えば支援費制度の導入ですとか、平成18年の障害者自立支援法の施行、あるいは平成22年には大きな改正がございました。また、障害者基本法の改正も平成23年にあったところでございますけれども、こうした制度がいろいろ変わってきた。また、市の計画の関連でも、この30年の間に何回も基本計画が改定、あるいは策定されまして、あわせまして行財政改革のアクションプラン等の改定もありましたし。
そして、昨年はいろいろ計画の改定の当たり年でございまして、３月に三鷹市健康福祉総合計画2022、それから三鷹市障がい福祉計画（第３期）、これを策定をいたしましたし、いろいろこういった制度、あるいは計画の関連でセンターをめぐる状況が大きく変わるとともに、課題も浮き彫りになってきたというところでございます。そうした中、平成21年３月にもこの北野ハピネスセンター事業の検証と今後のあり方についての報告書ということで、今回お出ししている報告書の中間報告書的なものもまとめたところでございますけれども、あわせまして平成22年の３月には、市民センターの周辺地区の整備基本プラン、これが確定いたしまして、その中で平成28年度の整備完了予定の新川防災公園・多機能複合施設にこのハピネスセンターの幼児部門を移転すると。そういったことと、それから、あわせまして対象年齢を学齢期まで拡大するという方針が示されたところでございます。
こうしたもろもろの状況の中でハピネスセンターの幼児部門の移転後の成人、幼児、各部門のあり方の協議を進めまして、今回この方針を取りまとめたものがこの報告書の内容でございます。私が今お話しした内容は、１ページ目から２ページ目の中間ぐらいまでまとめたところが私の今の話でございますけれども、その以降、概要、それから詳細については館長のほうから説明をさせていただきたいと思います。
◯北野ハピネスセンター館長（大堀和彦君） よろしくお願いいたします。では、早速入らさせていただきます。まず２ページの中段、センターの概要という表題をつけております。ここから始まりまして、２ページ目から３ページ目にかけまして、成人部門、18歳以上の特別支援学校卒業後の方を原則として対象としている生活介護事業を行っている部門ですが、30年たった中で在籍者が重度化してきたこと、及び重度の方を受け入れる方向性がだんだん出てきたということを述べております。
続いて、３ページの下から幼児部門でございますが、就学前の幼児を対象とする幼児部門でございまして、開設当初から地域の関係機関と連携して、発育、発達の専門機関として活動してきました。幼児部門は、くるみ幼児園、それから心理療法、作業療法等、個々の発達課題に応じて専門療法を行っている幼児外来、それから市内の保育園、幼稚園からの依頼を受けまして当該の保育園に相談員等を派遣しまして、保育士や幼稚園教諭等の支援を行う巡回発達相談、そのほか、家族、兄弟支援のための一時保育事業、兄弟、家族を支援する親子グループ等の活動をしています。
５ページから６ページにかけましては、センターの集会・交流・研修事業の概要でございます。
それから、７ページから現状の課題とあり方の考え方を示しております。まず７ページから８ページにかけましては、成人部門の課題として、利用者の重度化等が進展してきたことから、医療的ケアの対応が課題となってきている。それから、法制度改正に伴う総合的・専門的な相談体制の確立、さらに高次脳機能障がい者や大人の発達障がい者等への対応についての問題点を掲げています。
続いて８ページから10ページにかけまして、今後の利用見込み人数の推計をしております。
10ページからでございますが、幼児部門のポイントにつきましては、まず国全体で発達に課題のある幼児の受け入れ施設の不足している現状、それから今後の見込み人数について述べております。
11ページからは、三鷹市における発達に課題のある幼児の見込み数を推計を交えて打ち出しております。11ページの(3)でございますが、改めて発達に課題のあるお子さんの早期発見・早期療育について課題を軽減していく方策として、ハピネスセンターのくるみ幼児園の定員の拡充、保健センターの連携、学齢期の専門療育支援等について改めて述べております。
14ページから18ページの、第３章としておりますが、第２章で述べた課題にそれぞれ対応する事業、平成25年度以降どのように展開していくかということを述べております。まず成人部門では、平成25年度から、たんの吸引・経管栄養等の医療ケアの対応を行っていくことを打ち出しております。14ページ下段の(2)としまして、現状、センターは幼児、成人の中で両者が使用しておりまして、かなり手狭となっておりますが、幼児部門が新川に移転した後のスペースを活用して行う事業の検討内容を挙げております。相談支援事業の拡充、日中一時支援事業、定員の拡充、あるいは成人外来機能訓練の連携プログラムなどの検討についてでございます。
16ページ、上段から幼児に入りまして、新川の複合施設に移転する際の定員増、それから平成25年度から移転までの間行っていく地域支援システムの構築、その他の課題について述べておりまして、17ページ下段では、特にワンストップサービス──同じ建物に入る、を強く打ち出して、さらに幼児部門全体を子ども発達支援センターとして、発育・発達支援の推進を行っていることについて述べております。そのために幼児部門の運営形態につきましては、現行の運営形態を基本とするものと述べております。
それから、第４章、19ページ、20ページでございますが、こちら、成人部門につきまして効率的な運営を図り、さらにサービス向上を図っていくための方策としまして、民間事業者に業務委託するという方針を打ち出しております。
それから、21ページ、22ページが、平成29年度までのスケジュールの概要を述べたものでございます。以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（緒方一郎君） ほとんどが予算にもかかわっているのであれなんですけれども、今回１つは、大きく場所が移転をして、それぞれが拡充できるという機会を捉えてっていうことが１点、あるかと思いますね。もう一つは、新たな課題ということで御指摘になっているところはほぼ一覧をされていると思いますが、もう一重、例えば重度の方が大変多くなっている。そして、高齢化が進んでいる。それから、高齢化の中には、今まで介護というか看護、見守っておられた御家族自体がもう介護状態とか、面倒見切れなくなっている。
そういう、つまり主には、成人部門の方々のそうしたことに対して、今後、逆に言うと医療的な面、あるいは家族が崩壊と言ったら語弊がありますけれども、別れていく、孤立化していくといいますかね、ここに入所、通所されている方がおひとり暮らしになられるというようなことに関してのケアについては、どういうところがサポートをしていくのか。中には財産管理等の成年後見制度や何か、あるいは相続のことや何かも相談が出てきたり何かということもあるかと思いますので、そうした生活面におけるフォローというのもどこと連携をとられるのか、ちょっとそういう部門について、１点お聞かせいただきたいと思います。
それから、北野ハピネスが子どもたちにとってすごく評判というか、大事だったのは巡回だと思います。これは在宅に対する巡回フォローと、学校や幼稚園、保育園という施設に対しての巡回ということがあったと思います。これについては、逆にどんなところに視察に行っても、三鷹の特徴として言われておりますし、ただ、同時に、学校でいえば特別支援教育の新たな展開を踏まえて、早期発見をすることと、じゃあ、具体的には早期発見した後に学校の中と、それから放課後、あるいは御自宅でのこうした支援を要する子どもたちに対する配慮、支援というものの総合性をどこで見られているのか。ケースワーカー会議だとか、カンファレンスだとか、いろいろな仕方があるかと思いますが、これも新たなセクションというか、ポジションをつくってやらなければいけない進化の点だと思いますので、この辺についての考え方を、もう２つ目、お聞かせいただきたいと思います。
それから、新たな課題として出ておられました大人の発達教育とか、今回難病で認定が広がって、フォローも広がりますけれども、その難病の指定の際にいらっしゃる方々、こうしたことを、相談窓口が今度できるということでございますけれども、新たなそうした課題に関して、どんなセクションや考え方をされているのか、これが３番目でございます。
４番目は、きのうまで実は大阪の発達総合療育センターという、重度心身障がい（児）者の方の施設を行ってまいりました。いわゆる脳性麻痺というような方々で、これもゼロ歳児で発見をすることによって、家族の受容も含めてどういうフォローをしていくのか。これは早く発見できれば早く発見できるほど、フォロー体制ができるということもございます。これは、今度は保健センターや医療機関との連携ということでございますが、早期発見という点で何か視点を新たに加えられるのかどうか。また、講座も、とか、いろんなことも含めてですね。
最後のポイントが、ここに出ております民間委託でございます。今回、これは予算にかかわりますんであれなんですが、医療ケアということも始めるに当たっても、成人部門が今後やはり医療的なフォロー、側面を十分に尽くしていかないといけないということから、公設公営というか、市民病院というわけにいきませんので、こうした民間委託も大事な要素だと思います。どこまで見込んでこの民間委託、どんなサービスまで見込んで民間委託の構想を考えられているのか。
以上、６点になりますかね、お教えください。
◯健康福祉部長（木住野一信君） おはようございます。私は、３点目の大人の発達障がい、それから難病等のことについて、どのセクションで今後やっていくのかというふうな御質問についてお答えをさせていただきます。
このことについては、ハピネスのあり方も含めて、総合的に障がい者の施策を今後どうしていくのかということだと思うんですが、まだ具体的に難病についての範囲とか、この辺についてはまだ定かではございませんので、この辺を含めて私ども、今回の総合支援法になった大きなきっかけというのは、相談機能の充実ということでございますので、この辺、国とか都の動向を踏まえながら、丁寧に対応できるように情報収集に当たっていきたいなというふうに考えておりますので。これは今後、進行形といいますか、今後を含めて検討していきたいなっていうふうに考えております。
◯北野ハピネスセンター館長（大堀和彦君） まず、移転に際して御家族の支援の必要性ということです。これは現在、御家族の方からも要望が確かにございます。同じ施設内でというような要望もございますが、これについてはまだ具体的なところまで行っておりませんので、今後同じ部内ではございますが、地域福祉課、あるいは高齢化のセクションと、どのような方向を持っていくかということを別途協議していく必要があるというふうに認識しております。
それから、２点目の学校との問題でございます。これについては、現状、事務担当者というか、現場担当者における連絡会議のようなものは現在も行っております。それから、正式に設置したものではなくて、自然発生的にできたものを各課長が容認しているという、そういう会議でございますけれども、現場の情報交換レベルでございます。これについても新年度、21ページの幼児部門の中段ぐらいをちょっとごらんいただきたいと思いますが、まる１の平成25年４月以降という流れの中で、イの連絡会議の設置ということをうたっております。これについては、２点目の（イ）の就学後の継続支援のための体制構築というところで、改めて教育委員会との連携体制を確認、どのようにつくっていくかということを協議して。これはセンター単独で決めるものではなくて、あくまでも教育委員会との協議の中で決めていくべきものというふうに認識しております。
それから、ちょっと順番変わるかもしれませんが、ゼロ歳児の関係でございますが、これも同じ場所の（ア）、母子保健事業との連携、ワンストップサービス。新川の新施設に移転した場合には同じ建物になりますが、現在電話、あるいは担当者の行き来で連絡をしておりますけれども、これについてもより一層の連携を進めていく方策を、連絡会議を持ってさらに深めていきたいというふうに考えております。
民間委託のところでございますが、当然御指摘のあった医療的ケアにつきましては平成25年度から始める事業でございますので、当然そこを含んだ内容での民間委託と、さらには委託によってサービス低下ではなくて、よくなったと言われるような仕様をぜひつくっていきたいというふうに考えております。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 今、部長のほう、あるいは館長のほうから答弁させていただいたとおりですけれども、若干補足をさせていただきたいと思います。
まず、家族の孤立化、あるいはレスパイトの関係なんですけれども、先ほど館長が答弁したとおりですけれども、具体的に申し上げまして、今考えられるのは恐らく社協のほうで介護の関係のレスパイト事業をやっているところでございますけれども、そういったところと関連させながら協議をしていきたいと、具体的には対応を図っていくことになろうかというふうに考えております。
それから、総合性の担保の問題と、早期発見の問題の御質問が２番目と４番目にあったと思いますけれど、それにつきましては、ちょうど幼児部門が一旦引き継ぎまして、その中に教育とも、同じ建物の中に生涯学習の関係のセクションがあったりとか、教育センターも近くになります。また、保健センターもその中に入るわけでございまして、そういった複合施設としてのメリットを生かしていきたいと。その中で総合性の確保ですとか、学校、教育部門との連携によって早期発見につなげていくとか、そういった、せっかく複合でこちらのほうに来るわけですから、複合施設のほうに入るわけですから、そういったメリットを最大限生かして、そういったことに対応を図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。１つの例を挙げますと、学校に対する巡回、あるいは幼稚園・保育園に対する巡回等でも、東京都の今回の特別支援教育に対する方向性が、三鷹はある意味で先進的なんですが、支援室をつくるとか、通級の先生、あるいは支援学校の先生が指導に来るとか。でも、取ってつけたように指導に来るよりは、中の普通教諭を含めた先生方のレベルアップをすることが大事だっていうことがあって、せっかく北野ハピネスのほうから、そういったこれまでの経緯を踏まえて支援を要する子どもたちに対するフォローが行っても、受け入れ側がしっかりとそれを受けとめて、教育的な見地で熟成していただかなきゃいけないということがあるので。
先ほどこの連絡会議というのがあり、今は課長さんのレベルというお話がありましたけど、こうした連絡会議というのはきちっと構えとして、カンファレンスの会議として、ぜひ充実をさせていっていただきたいと思うんです。これは、子どもたち、この例だけではなくて、常に横に広がりで、高齢者でいうと医療と、介護と、健康増進と、生活っていうことにもなります。子どもたちでいうと、家族の受容や、栄養や、教育やっていうふうに、横に常に連携をしながら。市役所では縦割りなんだけど、横に連携をしなきゃいけないという要素と、それから早期発見、乳幼児から今度は保育園、保育から教育へという、だんだんライフスタイルの変化に応じて縦にしてフォローしていかなきゃいけないという両面を持っておりますので。これは、いろいろなカード、セキュリティーをしっかりした上でのカードの利用とか、ＩＣＴの利用も含めて、ぜひ御検討をいただきたいと思います。これは要望でございます。
それで、民間委託のことで、逆に今回の医療ケアだけではなくて、今後どんなことを予測して、民間委託だからこういうことと、こういうことができるようになる、今はできないというようなことの部分、この辺をどう──この辺じゃマイクになりませんね、将来的にどういったサービスができるようになるのかということがちょっとお聞きしたいんで、補足でお願いいたします。
◯北野ハピネスセンター館長（大堀和彦君） これについては、かなり難しいところがあると思うんです。一番大きいのは重度化した方への対応として、今現在の職員も頑張ってやらせていただいておりますけれども、かなり事業的に専門職が要求される部分がますますふえてくるというふうに考えております。それについて、専門集団っていうんでしょうか、介護職の方等に委託することで一定程度解消していきたい。
それから、これは情緒的なものなんですが、現在市の職員がやっておりますので、定期異動がございます。そうすると、家族の方、あるいは御本人から、ようやく顔を見て、仲よくなったところでいなくなっちゃうのというようなこともよく指摘されるものですから、情緒的なところではございますが、そういうところの一定程度の解決に向けて進めるのかなというふうに考えております。
あと、もう一点は医療的ケアのところですが、現在介護職を配置しておりませんので、介護職の入っている医療的ケアの可能な法人に委託した場合には、より医療的ケアに対応する体制が確保されるのではないかというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） 期待しておりますので、よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。御苦労さまでした。
休憩します。
午前９時59分 休憩
午前10時05分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日、子ども政策部の答弁者に、１月１日付、児童青少年課長となりました桑名課長がお見えになっていますので、御紹介をさせていただきます。
それでは、子ども政策部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） おはようございます。２月、本日の厚生委員会のほうには、いずれも今までの継続案件でございますけれども、御説明してきた保育料の問題、それから井の頭の玉川上水周辺の複合施設計画初め施設づくりの現状、計画づくりの現状について、それぞれ担当より御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） まず、資料の１をごらんください。三鷹市保育所保育料基準額表の改定についてでございます。前々回ですか、厚生委員会、11月９日にお話をさせていただいたところでございますけれども、その後進みぐあいがありましたので御説明をさせていただきます。保育所保育料負担金の基準額の改定ということでございます。中身につきましては前回詳しく御説明をさせていただきましたが、所得階層の最高区分を追加したりでありますとか、セーフティーネット機能の福祉的な配慮であります低所得者対策、Ａ・Ｂ階層、生活保護、非課税世帯、こういった減免は据え置きのままということです。あと、Ｃ階層という、資料の裏面にございますが、Ｃ階層の市民税課税世帯だけ給食費の実費相当額の一定程度の負担を今回配慮させていただきました。あとはＤ階層、Ｅ階層につきましては、バランスを整えさせていただき、応能負担の観点も踏まえた改定率としております。
あと、Ｅの11、先ほど言いました最高階層の所得税100万円以上の階層を１つ、つけ加えさせていただいたということ。あとは、３歳以上と３歳未満のところにつきましては、３歳以上が三鷹は他市に比べて低い傾向がございますので、そこを少し強目に改定率を上げさせていただいていると。こういった保育料の表の改定になっております。そのほか、第３子以降の保育料については無料にさせていただいたという、少子化対策を入れているといったところがございます。
そういった内容につきまして、健康福祉審議会に10月31日に報告をさせていただいて、基本方針等を説明させていただきました。その中でかなり密度の濃い議論があったということでございます。その後、厚生委員会に11月９日に報告をさせていただき、次世代育成支援推進協議会という子ども・子育て分野の市民会議がございますが、そちらでも報告をさせていただいて、いろいろ御意見をいただきました。
12月18日に健康福祉審議会に正式に諮問をさせていただきまして、厚生委員会の皆様方には前回の資料では、１月30日にその次の健康福祉審議会において答申を受ける予定というふうに説明をさせていただいていたんですが、12月18日の諮問のときの２回目の議論でかなり方向性が出て、議論がまとまったということで、その中では、会長に答申文案と答申については一任をするというようなことになりましたので、１月21日に健康福祉審議会の角田会長に来ていただきまして、市長への答申を行っていただいたということです。
その答申につきましては、次のページについておりますが、１月21日付の改定についてということで、答申の内容につきましては、審議会は三鷹市における経費の現状や負担の現状をもとに、現行の課題、問題点を慎重に審議した結果、今回の基準額表の改定について、これを妥当と決定したという内容になっております。改定の時期については、平成25年４月１日からとすることが適当であるというような答申をいただいたところでございます。
そのときに出ました主な意見として、裏面に付記されておりますけれども、措置的な福祉サービスから、保育料が普遍的、一般的なユニバーサルサービスへと役割が変化をしてきているという前提に基づきまして、保育園の運営費が増加しているというようなことで、それを引き上げないというのはいかがなものか。そういった福祉的な分野の低所得者対策を引き続き重視するとともに、ほかの認可外保育施設とか、在宅子育て、そういった方との応益負担の趣旨も十分含めて検討、考慮をしてください。
あとは、３歳未満と３歳以上でかなりコストに開きがあるということで、特にゼロ歳にかかる40万円を超えるというような実態も明らかにした上で、今の現行の保育料額についてはややバランスを欠いているのではないかというような御意見がございました。
あとは、待機児解消のために定員がどんどんふえているということで、市の負担額がふえていることが他の子育て支援策を進める上での課題となっている。そういったことを踏まえまして、保育料の改定については、その趣旨も含めて、保護者に対して丁寧に説明をするように要望する、こういったような御意見がございました。
そういったようなことを踏まえまして、４番に保護者への周知となっておりますが、きょう席上で配付いたしました通知を、在園児につきましては2,000人弱おりますが、１月の継続申請という、来年も保育園に入りますかと、その継続の申請の中でこういう改定の予定がありますよというような通知をさせていただきましたし、今週、今度の４月に新たに入所をされる、入所決定の内定通知に全てこの同じ文書を入れさせていただいて、周知を図っているところでございます。保育料の改定については以上でございます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 資料２、井の頭・玉川上水周辺地区複合施設（仮称）整備事業についてをごらんください。三鷹台団地周辺の子育て支援施設等の整備・再配置基本プランについては、これまでも厚生委員会のほうで御説明をさせていただいたところですが、井の頭地区の関係団体の方などの皆さんに対しても、基本プラン、それから井の頭地区・玉川上水の周辺の複合施設ということで、これは五小学童保育所、三鷹台地区公会堂、なかよし教室の３施設を整備する予定ですが、こちらのほうの整備について説明、報告等を行いまして、意見等を伺ってきました。
これまで意見の中には、新しい施設への期待と、複合化することのメリット、こういったものを最大限に生かす計画にしてほしい。複合化することによる不安、相互連携の面ですとか、防犯等の配慮ですとか、責任体制といった面などについて、そういった不安を少なくする計画にしてほしいということの意見が出されました。
それから、この施設が子どもたちの居場所となり、防災面、それから公園といったものを兼ね備えた井の頭地区のコミュニティの拠点となるような施設整備を進めてほしいといった意見も出されております。
また、施設の配置や動線の配慮といったところについても意見がございまして、公園が五小通りのほうに面したほうが防災面や空間としての有効活用ができるんではないかというような意見も出されました。それで、この資料の２枚目のカラー刷りのほうの複合施設の配置のイメージをごらんいただきたいんですが、当初のプランでは、現在の三鷹台保育園、地区公会堂の跡地に複合施設を建設する計画でしたが、施設の位置について、当初案と比較しながら再検討をいたしました。これまで公園が保育園の奥っていいますか、上水沿いにあったために、位置がわかりにくいっていうようなこともありまして、では、建物を玉川上水寄りに配置することで、逆に五小通りのほうからも公園にアクセスできるような形ができて、施設が公園と一体化した整備が可能になるっていうような形に、配置のほうについては変更をいたしました。
ほかにも、施設の運営が始まる前に、他の利用者とのコミュニケーションをとる機会をつくってほしいというような意見もありましたので、先月、１月24日になりますが、学童保育所の保護者、保育員を初め、なかよし教室、町会、住協、こういった関係者の方々に集まっていただきまして、関係団体等の連絡会──１回目ですので、顔合わせというようなことになりましたが、を開催をさせていただきました。今後、関係者、団体等の意見など、連絡会を通じ、そういったところで出てきたものを設計等に反映させながら、よりよい施設整備を進めてまいりたいと思っております。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 続きまして、資料３をごらんください。三鷹台保育園の仮園舎への移転についてでございます。これも12月のときにお話をさせていただいておりますけれども、当初よりおくれているというお話をさせていただいたところでございます。その後、急ピッチで今内装工事等をやっている段階でございますが、下にスケジュールがございますけれども、３月の上旬に竣工をするといったことで、その後検査等をしまして、３月の16日、17日の土日を使って移転、引っ越し作業を行う予定になっております。その後、仮園舎での保育を３月の18日月曜日から開始をしたいというふうに考えております。
その後、基本プランでも説明させていただきましたけれども、高山保育園との統合園が平成28年の４月に、目標として統合する予定でございますので、そこの移転、統合までの間、約３年にわたってこの仮園舎で保育をしていきたいというふうに考えているところでございます。この住所の変更につきましては、12月議会でお認めをいただいておりますので、規則のほうで具体的には定めていきたいと思っておりますが、予定では18日を想定をしているところでございます。
次にお話をする南浦西の保育園につきましては開園式典というようなものをやる予定になっておりますが、ここについては仮園舎ということでございますので、そういった式典については今のところ予定しておりませんが、特に三鷹台につきましてはいろんな事業も予定をしておりますので、三鷹台仮園舎について厚生委員の方にもし内覧の御希望がございましたら、来月の保育開始までの間に議会事務局のほうに言っていただければ、調整をして対応をすることは可能でございますので、またその点につきましては後ほど御意見をいただければと思います。
続きまして、資料３−２でございます。南浦西保育園の移転についてでございます。これにつきましても、もう何年にもわたって御説明をさせていただいたところでございますが、順調にこちらのほうは工事が進んでおりまして、もう建物については12月末には大体完成しておりまして、今外構の整備工事を行っているところでございます。
３番の案内図をまずごらんください。現園舎から南に50メートルぐらい下に移転をします。
それで、スケジュールでございますが、３月１日に引き渡しを予定しておりますが、その後、開園記念式典を３月９日に10時ぐらいに開始を今予定しております。それで、これには、議員の皆様には御招待状をこれから差し上げる予定にしておりますので、ぜひこの機会に内覧も含めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
移転につきましては、先ほどの三鷹台保育園の仮園舎と同じ３月の16日、17日の２日間を予定しているところでございます。そして、新園舎での保育を３月18日から開始しまして、３月末までは公設公営園としてやりたいというふうに考えております。４月１日からは、社会福祉事業団のほうに運営委託をする予定になっておりまして、その際には１歳児、２歳児を倍増して育休明けの受け入れ体制を整え、ワーク・ライフ・バランスの実現のための施設として運営を開始していきたいというふうに考えているところでございます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 続きまして、資料３−３、井口小学童保育所整備概要をごらんください。こちらの進捗状況について御報告をいたします。井口小学校の教室の確保と学童保育所の利用者の増加、こういったことに対応するため、学校隣接地へ学童保育所を整備し、現在校舎内にある井口小学童保育所を移転いたします。
施設の規模ですが、定員につきましては、これまでの井口小学校、井口小学童保育所の利用状況、こういったものを踏まえまして、現在の70人から、前回まで御説明をさせていただいたときには、40人掛ける２施設ということで御報告をさせていただきましたが、申し込み状況等も踏まえまして、30人増員しまして、２階建て、Ａ、Ｂ、それぞれ定員50名の計100人の施設として整備を進めてまいります。
今後のスケジュールになりますが、保護者等の説明会、こういったものも開催しまして、意見等を伺いながら、おおむね８月ごろまでには設計を完了する予定で年度内の完成、移転に向けて準備を進めてまいります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（緒方一郎君） ちょっと順番があれになるかもしれませんが、教えていただきたいと思います。
まず、井の頭・玉川上水周辺地区の資料２の件でございます。これ、当初、今までの保育園の位置を玉川上水寄りにということで公園を前に出されたっていうことは、大変ほかの方々の利用者の面でも非常に重要だし、すばらしい流れだと思っていますが、一方で、御近所の方々から、この玉川上水沿いにいわゆる痴漢とか、不審者といいますかね、この上のところからのぞかれたりとか何とかということがあって、例えば高いから乗り越えられて来られるんじゃないかとか、見られるんじゃないかという、ちょっとそういう御不審もありまして、この玉川上水べりのほうへの何か建物、塀とか、遮蔽物とか、そういう配慮は特にこの際考えられているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、前にもちょっとお話しいたしましたけれども、御配慮いただいて、あるいは御協議いただいていますかっていうことの中で聞きました、なかよしさんとすきっぷさんのことでございます。場所が移動され、あそこのなかよしさんもいろいろな事業も多く展開をされ始めておりますので、逆にそうしたことのメリットとデメリットとか、協議がどの辺、進められたのかどうか、中間過程のことも含めてお教えいただければと思います。
それから南浦西保育園でございます。これも、今までも、それからこれからも、都営住宅の中に抱かれてといいますか、高齢者の方が特に多いこの都営住宅の中にございますので、地域の方々がやはり今後とも、あるいはこれまで以上に保育園生との交流の機会とか、見学の機会とか、行事への参加ですとか、あるいは逆に何かお手伝いいただくとか、そういう相互交流についてぜひ積極的に進めていただきたいというお話もございます。自治会がここは幾つかに分かれておりますし、今回の建てかえじゃないほうの全部の自治会さんも含めての御協議の内容がありましたら、あるいは方向性がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
それから、保育料の改定でございます。私は慎重に審議をされて、こういう健康福祉審議会のほうで御答申が出たと思っております。健康福祉審議会の皆様のこの主な意見ということが出ておりますけれども、これ以外にも、逆に言うと値上げをするなとか、あるいはもっとこういうでこぼこをするとか、これはどちらかというと、この答申に沿ったところの意見が７点ぐらい述べられておりますが、いや、そうではないというような、もし意見があれば、御紹介いただければと思います。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 玉川上水周辺地区の施設の上水沿いのフェンス等の設置の件でございますが、当初からそういった部分のところで、もともとここ、最初の部分は公園のまま活用するというようなことで予定をしておりまして、今位置のほうの変更については検討いたしましたが、今後のこれから先のフェンス等については現在のところ検討しておりません。ただ、利用者の方等の意見等も聞きながら、必要があれば現在のフェンスなり、また別のものといったところは今後検討していく材料になっていくかと思います。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） なかよしとすきっぷの連携の関係でございますが、御指摘もいただいているもんですから、この間どうですかということで、当該の施設の方にもお話をしておりますけれども、遠いといっても歩いて行けない距離ではないので、まずそういう距離的なあれはそれほど感じないと。つまり、今までと同じようにやれると思いますというふうに申しておりまして、それ以上に、今回複合化されることによって施設がよくなるというプラス面のほうが、あちらのＮＰＯさんにとってもあるもんですから、それについては工夫をして、今までと同様の連携を図ってしていきたいというふうに、私どもは聞いております。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） まず、南浦西保育園につきましては、本当に都営住宅の中にありまして、囲まれていると。皆さんと仲よくいろんな交流を図っていくというのは現在もやっているところでございますけれども、今後はまた中に入られている方が構成が変わったりすることもありますし、自治会も複数あるというようなこともございます。
まず、今回の３月９日の開園式典の午後は、保護者の方と、あと都営住宅を中心とした地域の方にまず見学をしていただくと、こういうことをやります。そのほか、今後、もともと保育園は地域開放事業というのをやっておりまして、園庭の開放でありますとか、施設の保護者以外にも在宅の近隣の親子に開放したり、イベントを招待したりということもやっております。あとは、夏祭りでありますとか、その他いろんなイベントのときには近隣に御招待をしているというようなこともございますので、今後もそういったことを積極的にやっていきたいというふうに考えているところでございます。
あと、保育料についての御意見でございますが、主な意見ということで載せております。今回、かなり経費、コストと負担の関係について集中して議論をしたところで、かなり一定の御理解をいただいたというふうに考えておりますが、その中でも、保育料値上げをするということは負担をお願いするということなので、心苦しい面もありますけれども、在宅子育てでありますとか、いろんな形で施策の需要が求められているという現状を踏まえて、そういったところに手厚く配慮をしていただきたいというようなことをいただいております。
あとは、値上げについては、そこをサービスの充実にぜひ使っていただきたいというような御意見がありました。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。南浦西につきましては、以前はもうちょっと北側でございましたんで、ＪＣＢさんですね、ここもいざ災害時になりますと、いろいろな面でお手伝いいただいたり、今度は老朽化ではありませんのでしっかりしますけれども、こうした近隣の事業所とのつながり。それから、今回は南側のマンションさんが目の前になってしまいまして、中にはかなり騒音にちょっとという方も実はいらっしゃいます。つまり自分たちの住んでいる後に保育園が来たんだって、今度はなりますんでね、ちょっとこの南側のマンションさんの自治会、管理組合の方にもぜひフォローをお願いしたいと思います。
それから、保育園のことでございますが、私はこの審議会の方式が一番いいと思っております。ただ、多様な意見、どちらかというと経営する側というか、運営する側の意見ということが多く反映されるのかなということもございますんでね、例えば今後、議会に対してではなくて、いろんな要望や、意見や、あるいは反対運動や、市民活動としてされる方々の声も、参考資料とか、あるいはそうしたものをきちっと受けとめて読み込んでいただいて、そういうことへの配慮ということも含めて、審議会自体が多様な意見を吸い上げると、受けとめられるという形で、ぜひ拡充していただきたいと思っております。これは要望でございます。じゃあ、その点、よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、よろしくお願いいたします。保育料の改正の件、児童福祉法第56条の関係でしたっけ、前回議論をさせていただきました。あの議論は、私はやっぱりもう一度重要視をしていただきたいという気持ちがあります。先ほど例規集をちょっと確認しておったんですが、保育の実施に関する条例というものがあって、それに基づいて規則があって、保育料の規則になっている、そういう流れですよね。
そこの部分をもう一回ちょっと解きほぐしてみますと、例えばいろんな行政施設を借りた場合の手数料が条例になっているものもあれば、片や負担金という名目だから条例になっていないというのは、やっぱり明らかにおかしいんですね。法律上こうだからっていうことの理屈は、それはよくわかります。わかりますが、それについては、いま一度条例化をすべきであるということの検討をぜひお願いをしておきたい。この点については前回も要望していますから、もうこれ以上くどくは言いません。改めて一応確認の意味でちょっと今お話をさせていただきました。
では、質問に入りたいと思います。参考資料の１月９日に配られた資料からちょっと入りたいと思います。委員長におかれましては、この参考資料っていうことで御配慮いただいたことは感謝を申し上げたいと思います。これ大変重要なものですよね。
４の改正の内容についてというところでございます。平成24年度は年少扶養控除等の廃止の影響等により、実質で10％程度引き上げとなっていますので、今年度皆さんに御負担いただいている保育料と比較すると、全体で1.5％程度の引き上げとなると。この１文が入ったことは非常に大きな意味があると思います。前々回ですか、前回ですか、ちょっとはっきり覚えていないんですが、ここは誤解を招く可能性があるよということで指摘をさせていただいた立場としては、この１文が入ったことは非常に意味があると思います。ただし、ちょっと足りないなという点があるんですよ。それはどういうことかっていいますと、この表ですね。質問に入りますが、この現行と改正後ってありますよね。この現行っていうのはいつの時点の現行を指すんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） これは、比較をする対象が平成23年度の保育料を前提にしておりますので、年少扶養控除の廃止前の状態で現行というような形で考えさせていただいて。ごめんなさい、一番後ろの表はそうですね、この現行というのはですね、保護者に配ったほう、それの基準額表の改正のほうですね。この現行というのは、今本当に現在の、この所得税の税額の考え方が一番下に米印で書いているんですけれども、所得税については、年少扶養控除等の影響を生じさせないよう、控除があったものと想定した税額とするという、ここがポイントになっておりまして、ことしはその調整をしていないということになるんですね。
ですから、税額自体が動いてしまう。みなし税額というのが基本になっておりまして、改正後のほうは、実際に計算するときは年少扶養控除の計算を復活をさせた上で税額を求めた税額になりますので。そういう意味では、改正前と改正後のこの税額そのもの自体が比べるのが、考え方がちょっと違ってきているということがございます。ですから、現在改正前のこの表が現行の表でございますので、それは年少扶養控除の影響が生じさせないというか、年少扶養控除が廃止をした後で計算されている税額を当てはめてしまいますので、その辺がちょっとわかりづらいかなというのがあります。
◯委員（半田伸明君） 済みません、わかりません。要は、ここは委員会だからいいですよ。実際にこれが来たときにね、日ごろ、例えば保育園に送り迎えをしないお父さんとか、これ実際３名からお話あったんです。これをまず見るわけですよ。ああ、1.5％程度なのね、それはいいんです。ページをめくるでしょう。この現行って何ぼやねんちゅう話です。つまり、10％程度の引き上げは実際にあった、それが、影響は実際にもう既に過去の話ですよね。それを毎月払っているじゃないかと。それはどこなんだって話なんです。
つまり、現行っていうのは、今値上げが４月以降あった後の数字なのかどうなのかと、お父さんはお母さんに聞くわけです。お母さんも、ああ、そういえば値上げがあったわねレベルで終わっちゃっているわけですね。ここはやっぱりはっきりさせたほうがいいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 非常にわかりづらい御答弁をしまして、もう一度やり直しますけれども。ここの基準額表の改正の現行というのは、もう既に平成24年度の表になっております。ですから、ここの現行の表をここに上げさせていただいて、改正前の階層区分ごとの所得税、この所得税自体が年少扶養控除が廃止されている状況で現在計算されていますので、そういう意味では現行改正前、この対比は今いただいている源泉徴収票なり、住民税の課税証明書、この税額をそのまま当てはめると対応するようになっていますが、改正後というのは、この下の米印にありますように、この税額自体がいただいている源泉徴収票とかの数字そのものじゃなくなるという前提があるんですね。
ですから、そこを補正した上でこの表に当てはめていただくということになるので、そういう意味では非常に対比がしづらいということでは、その裏につけさせていただいた試算表を見ていただいて、この現行というところに年少扶養控除あり、なし、改定後と、こういうことをつけさせていただいたのは、その辺がわかりづらくなっているので、代表的な所得階層ごとの年収、夫婦合わせて400万円、600万円、800万円、1,700万円ぐらいまで、ＤからＥ階層の方々がどれくらいの数のお子様がいるかによって、平成23年度、年少扶養控除があった時代に、例えば３歳以上のお子さんが１人いる家庭であれば１万1,000円だったのが、今は１万4,800万円まで、3,800円上がっている実態がありますよと。それが平成25年には１万1,900万円まで、2,900円まで下がりますよ。
ところが、Ｅの上のほうの階層でありますと、例えばＥの６階層でいいますと、現行、平成23年度でありましたら、年少扶養控除前２万1,100円だったところが、年少扶養控除のことし廃止の影響で、それでもここは２万1,500円、上がっています。それがさらに、今度、改定後は3,100円上がります。そういう意味では、Ｄの下の階層は年少扶養控除の影響が大きく出ていますので、特にその上、子どもの数が多いところでは、今年度かなり影響があって、高くなっているところがかなり是正されて、下がりますよというのがこの表でわかります。
逆に、上のほうは年少扶養控除の影響を余り受けていないんです。幅があって、扶養額を吸収してしまっておりますので、今年度も実際に上がっている状況があります。余り実際、低所得者に比べると上がっていない実態があります、Ｅの上のほうは。それが今度は上がりますよと。そういうようなことがわかるように、これでちょっと補足をさせていただいているということでございます。
◯委員（半田伸明君） わかるんですよ。わかるんですが、できれば、ここの中に入れてほしかったですね。これはわかりますよ。言っていることはよくわかります。ああ、何、値上げなの、あれ、でも、よくよく数字を見たら、うち、値下げなのと、こういう話ですよね。片や、値上げなのっていうふうなイメージがどんどん先行する。また、これが恐いよっていうことを前回くどくお話をさせていただいた記憶がございます。
であるならば、ここの、例えばこのＤの５の階層区分、１万1,000円と１万4,800円という数字がございますね。実際今要するに、端的に言うならば１万4,800円払っていますよと、こういうことですよね。１万4,800円払っているんだけど、改定後は１万1,900円になりますよと。そうですよね。誰だって、自分の家庭のところをまず見るわけです。で、うちは2,900円、逆に得するんだなって話になるわけですね。
ところが、こっちを見たらどうですか。Ｄの５のところは１万1,000円から１万1,900円で、900円増としかなんない。これはやっぱり足りないのかなと。あんまり表がね、詳しくなり過ぎるのも、それはどうかなという気もします。ただ、少なくともこのページである程度完結できるように、これとこれと分かれることを。わかりやすくなっているのかもしれないですよ。だけど、明らかにこの表が足りないと思うんですよ。どうでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 基準額表自体が所得税幾らに対して保育料が幾らという構造になっていまして、この辺は所得税自体が、今、現行の同じ所得の人でも子どもの数によって、所得税自体の見直しが、全部変わってきてしまうということの実態があるので、それを１つの基準額表であらわすのが本当に困難だったということがございます。
ですので、この基準額表につきましては、改正前は年少扶養控除を配慮した後の数字、改正後はどうしてもそれを見直した後の数字というふうにつくらざるを得なかったということでございまして、その辺を文章で補うことがもう少し詳しく書けば、本当にもう少しわかりやすかったのかと思いますが、下の所得税の調整について、この１文だけではなかなか御理解いただけないのかなと。税にある程度詳しい人じゃないと、早見表の考え方がこの１表だけではわからないというのは、確かに御指摘のとおりだと思います。
◯委員（半田伸明君） わかりました。言わんとしたことはわかりますよね。毎月の納付書ありますよね、保育料の。うちもそうなんですけど、実際には口座振替なわけですから、通帳を見て、あれ、数字、違うやんとなるわけですね。現にそういう話は何件か来ました。
この部分はね、わかるけれども、だから何なのっていうふうになっちゃうんですよね。なぜなら、ここで1.5％っていう数字が表面にあるのに、ここでは11.5じゃないかと、どっちが正しいんだとも聞かれました。だから、結局受け取り側の問題なんですよね。こんなふうに受け取られる可能性があるんじゃないか、こんなふうに受け取られる可能性があるんじゃないかっていうことをやっぱりもうちょっと気配りをしていただいて。数字を、例えばここの現行と改正前の間に、今いただいている納付額は実際幾らっていうのがあると、やっぱり全然違ったと思うし。そうしたら、その１行のセルが入ることによって、ああ、なるほど、1.5％っていうこの１枚目の意味はわかるよっていうふうになると思うんですね。
だから、これもちょっと誤解が先行しちゃっている部分があるのがちょっと残念だなと個人的には思いましたので、もう２発か３発かわかんないですけど、やっぱり何度か丁寧に御説明をしていただきたいと思いますので。問題意識は御理解いただけたと思いますので、ぜひ今後反映をしていただきたいと思います。今のが１つ目の質問。
２つ目の質問なんですが、行政報告資料に保育料の改正の件で、審議会における主な意見ということでいただきました。この手の審議会というのは、大体行政の言うように動くんだろうなと、個人的にはそういう目線でとられがちな部分があると思います。だからこそ、先ほどこの主な意見を見たら、ああ、なるほど、行政が引っ張ってくる意見はこういうもんなんだねというふうに捉えられがちだという部分が僕はあると思います。
だから、先ほど緒方委員が質問なされた反対意見はどうだったのかというのは大変重要な話ですので、ぜひそういったのも載せておかなければいけないと思いますし、反対意見がなかったらないで、反対意見はありませんっていう一言を書くと、全然意味が違ってくると思うんですね。これもまさにとられ方の問題だと思うんで、御検討をいただきたいと思います。
具体的にこの３点目、３つ目ですね、三鷹市における保育に係る経費を見ると、３歳未満、３歳以上というところですね、ここをやっぱりちょっと私はもう一回確認をしておきたいと思います。ゼロ歳児の月額40万円を超えるっていう部分ですね。ここが負担が大きいから、保育料を変えるんですか、それとも、３歳以上のほうが負担が大きいから保育料を変えるんですか。ここはやっぱりちょっと一度確認をしておきたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今の御質問の３歳以上、３歳未満といったところでございますが、これは一番わかりやすい、一番経費と負担の乖離が大きいところを取り上げて説明させていただいているところがありますので、ここのゼロ歳が出ておりますが、それぞれの年齢におきまして、やはりコストと負担の開きというのはあるということで、全体的に必要であるということを言っております。それで、特に３歳以上については、三鷹市の特徴としては、このゼロ歳以上が40万円を超えるという実態はどうも各市さん、三鷹だけの問題ではないようでございまして、３歳以上が特に低目の設定をされているというのは三鷹の特徴ということでございます。
ですから、両方あるんですけれども、全体的にやはりコストと負担の乖離が生じているっていうことを、１つ、一番顕著な例でゼロ歳を例にとって挙げさせていただいておりますが、三鷹の場合は３歳以上が特に低いので、そこについて強目の改定率をさせていただいたということでございます。
◯委員（半田伸明君） ここは委員会の場なんでね、かなり実質的な細かい質問で申しわけないんですが、その点は私は大変重要な話じゃないかと。つまり、11.5という数字がありますね。さっき10％を引くから、実際1.5とあったけど、それはそれとして。実際には11.5という数字がある。ところが、その11.5というのを割り返してみたらば、３歳未満、３歳以上で9.1と14.4というふうになっていると。ゼロ歳児の保育料の負担が云々というのが情報が先走っているというのがあった場合にね、ああ、じゃあ、ゼロ歳児を上げるのはもっと上げるべきじゃないかと。
片や、３歳未満で何で9.1なんだ、あれ、３歳以上が14.4やないかと。平均でならすと11.5なんだけども、小さい年齢のお子さんのほうが負担が大きいという、ゼロ歳が40万円ということを捉えている委員さんにとってはね、むしろ３歳以上は下げていいんじゃないか。14.4じゃなくてね、むしろ9.1より下げるべきなんじゃないかという考え方は、私はあり得ると思うんですね。だから、保育料全体を値上げをするっていう過程の中で、３歳以上の部分がなぜ３歳未満の部分より率が大きく変わるのかという問題意識と、片やゼロ歳で40万円云々というのとは、私は明らかにこれ両立しないと思う。
３歳以上の部分でこれだけ強目の改定率なんだっていうことの論拠づけとして、ゼロ歳云々というのは、これはつながらないですよね。どうでしょうか。この部分を理屈づけになってしまっているとなると、別の理屈を別の質問の答えに使っているように捉えられがちなんですよ。だから、この理屈で通していくならば、14.4を9.1よりもっと下げなければいけない、本来は。逆に、9.1を14.4に上げなければいけないっていうふうになりがちだと思うんですよ。このあたり、整合性とれないと思うんですが、いかがでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今の御意見は非常によくわかるんですけれども、これが同じ１人の意見の中で複合して出てきてしまっているというところが非常に難しいところなんですけれども。私どもの説明の中ではそういう説明はしておりませんで、一人一人の子どもに対するコストがこれぐらい乖離があるということで資料提供をさせていただいた中のゼロ歳児保育の乖離の話というのが、保育施設における日本全国の問題としてこういうことがあるということは説明をさせていただいているんですが、特に３歳以上と３歳未満の応益負担の部分については、三鷹の場合は３歳以上と３歳未満で、３歳以上のほうが３歳未満に比べて半分以下になっているような区分があるんですね。そこまでの開きっていうのが少し目立つといいますか、ほかの市町村に比べると設定がやはり開き過ぎではないかということがありましたので、そこについては適正な……。
というのが、今第２子では、２番目のお子様は半額にするような制度もありますので、そこら辺の整合性もとっていかないと、２人目のお子さんのほうが余りにも低いと、３歳未満のほうが２人目のお子さんになる可能性が強いので、そこが半額となった場合に逆転現象みたいなのがどんどん出てきちゃう可能性もあるんです。ですから、その辺も考慮をさせていただいていると。
一番応益負担を徹底すると、年齢ごとに全部保育料を変えてしまうというのがあるんですが、これは国のほうが３歳以上と３歳未満の２種類で想定しておりまして、あと、毎年のように保育料が激変していくようなことも余り想定しているようなことはないようなので、やはり３歳以上、３歳未満のトータルの中で考えているというようなことでございます。
◯委員（半田伸明君） 何度もしつこくて申しわけないですね。要するに私はあくまで親の立場として、現に私も保育園、子どもを通わせていますんでね。やっぱりいろいろ情報が来るわけです。横のつながりって結構強いですからね、いろいろと情報が来る。やっぱりこれは疑問を感じる人が多かった。なぜなら、保育園の案内書がありますよね。これは新しく保育園に内定する──ゼロ歳児だったかな、１歳児だったか、ちょっとはっきりとは、忘れましたけど、市の東側の方からちょっと話があったんですけど、話を聞いてなるほどなと思ったんですが、ゼロ歳、１歳、２歳って感じで、保育園の負担がこれだけありますよというのが案内にありますよね。片やこれですよ。
私はそう見た場合に、なぜ３歳以上はあの絵を見て、ゼロ歳に比べたら負担が低いのに、なぜこれ、改定率上なのって言われたら、これは返す言葉がないわけですね。それはそうですよねと。ゼロ歳の子は負担が大きいから、そっちのほうをもっと上げるという発想はありですよね、もしくは３歳のほうを下げるっていう発想はありですよねとなるんですね。そこはやっぱり、今後質問がいろいろ来るかと思う。むしろゼロ歳児にこれだけかかっているっていう見せ方を、案内書の中にああいう見せ方をする以上は、この３歳未満9.1、３歳以上14.4という改定と合わないのではないかという質問は十分来る可能性は、私はあると思います。私はそれは正直否定できません。そのとおりだなと思う。
だから、それは、なぜ３歳以上が14.4なのかっていう論理構成はわかりやすいように、やっぱり準備をしておく必要があると思います。ましてや、ゼロ歳でこれだけかかっているんですよ、１歳でこれだけかかっているんですよという見せ方を、ああいう見せ方をしている案内の中でね、している以上は、それとの整合性って聞かれた場合には、これはやっぱりつらいものが私はありました。だから、そこはぜひちょっと慎重な表現の仕方を今後御検討いただければと思います。
あわせまして、このゼロ歳云々が40万円というところなんですが、これはちょっと根本論になりますが、そもそも保育園が認可があって、またベネッセさんみたいな公設民営があってと、無認可があってと、いろんなケースがありますよね、認証があってと。実際は保育園の運営費って何だろうと考えた場合、実際は人件費ですよね、ほとんどが。じゃあ、人件費にこれだけかかるよというのが実際のところですよね。ここは一応確認をしておきたいんですが、公設公営でやっているケース、公設民営でやっているケース、認証でやっているケースで、それぞれゼロ歳のケース、人件費がどれだけ違うんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今の御質問ですけれども、公設民営の場合は委託料という形の中に人件費相当が入っておりますけれども、そこは所属している職員の年齢層によっても、園によってもかなり違います。ですから、公設民営園でこちらのほうに見積もりが出てきた段階で、その辺の年齢構成と、あとは民間の私立認可保育所で働いていらっしゃる保育士の方、こういった方は今、民改費っていう、経験年数何年ぐらいだと一般的な保育士に増額をするというような基準もあります。
そういったところと比べて著しく低いような金額であれば、確かに少し無理をして委託を受けているというような状態も出てきますので、その辺は適正な職員配置というのは求められているところでございますが。確かに公設公営で職員の年齢層がもし高齢化しているんであれば、当然その辺はコストのほうにかかってきますから、そういったところも含めて全体のバランスを見ますと、やはり認証保育所とかっていうのは若い保育士さんが多い実態があります。そういうことでいえば、人件費の占める割合が保育施設ごとによって少しずつ違うのかなというところがありまして、その辺の分析というのは今すぐには明確な答えはできませんが、そういった人件費の、所属している職員の年齢層でありますとか、そういったことによってかなり左右はされていくというふうにしてあります。
◯委員（半田伸明君） ちょっと質問を変えましょう。公設民営で、例えば年齢層が高い保育士さんしかいないと仮定しますね。その場合に、公設公営と公設民営のケースと、人件費に差が出てくるものなんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） そこはやはり、公設民営の場合は所属している企業さんの給与体系にも当然影響されますから、それはやはり公務員である保育士と、そうでない保育士の差というのは当然生じると思います。
◯委員（半田伸明君） そうなるとね、利用している保育園ごとに、今市内にいっぱい保育園ありますが、本来は、例えば保育園Ａ、Ｂ、Ｃと３つあるとした場合にね、Ａ保育園を利用している──負担金だから、Ａ保育園の保育料を負担しているという言い方がいいんでしょうかね、その親御さんにとっては、払っている保育料はＡ保育園で完結するもんなんですよ、親としては。Ｂ保育園はどうだった、Ｂ保育園も同じ発想なんですね。だって、この文章を見る限りは保育園の運営経費であるわけですから、そうですよね。
だから、実際に親御さんとしては、ああ、今通っている保育園の運営経費にこれは充てられるんだなっていう発想になるのは、これは無理もない話。ところが、実際に予算書、決算書で見てみますとね、さっき委託料っていう話がございましたね。公設公営の場合は実際に人件費でのってくるわけですよね。そう考えると、先ほどいみじくも課長おっしゃられた、民営の場合は相手方の給与体系にもよるよというふうになってくるわけですね。となると、一律のことではなくなってくるわけですね。そうですよね。
実際に公設公営を利用している親御さんのケース、公設民営のケース、認証はちょっと話は別としてですね。そうなってくると、保育料を上げるっていうところの根本の議論の積み重ねで、明らかに違うじゃないか、これはという批判は、私はあり得ると思うし、そこは論拠を準備しなさいっていう言い方で合っているんでしょうかね。実際に給与体系が違うケースがあるのに、実際は大半は人件費なのにね、一律上げていくっていうのはどうなのと、私は根本的に疑問を感じるんですね。この辺はいかがでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今御指摘の点は、施設ごとに構成員も違えば、定員も違いますし、年齢構成も違うといったところでは、一律に、簡単には比べられないところがあります。ゼロ歳がある保育園もあれば、乳児だけの保育園もありますし、幼児だけの保育園というのもあります。そういったところでは、本当にその施設にきちっと幾らかかっているというのを明示するというのも検討すべきことだとは思いますが、共通でかかっているような、例えば私ども子ども育成課の職員が全体の公立保育園を支援していくいろんな人件費の部分があったりしまして、今予算書、決算書上表示させていただいているのは、公設民営の運営委託料っていうのは別計、ちゃんとさせていただいていますが、それ以外は全体経費というような形で。
その中には、公設民営の直接経費に、委託料以外の公設民営のいろんな指導にかかる部分であるとか、そういったところも入ってはいるんですよね。ですから、その辺のところをどれくらい個々の施設に案分とか、共通経費とか、そういった形で配分するのかということで明示の仕方もいろいろ変わってくると思いますけれども、施設ごとの規模、年齢構成、定員、あと大体民間の補助金も定員が多くなれば一人一人の単価が少なくなったりすることもあるんですね。ですから、その辺の民間のバランス等も考えて、運営費自体が本来幾らあるべきかっていうような換算の仕方を工夫して、その辺のところは検討できるようには、ちょっとしていきたいなとは思っています。
◯委員（半田伸明君） だんだん核心に迫ってきたんで、じゃあ、もうちょっと端的に聞きますが、公設公営の場合の保育士の人件費と、公設民営の場合の──さっき給料体系云々っていう話ありましたね、人件費と、一般論で構いません、どっちが高いんですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） まあ、一般的には公設公営の公務員の人件費のほうが今は高いと思います。
◯委員（半田伸明君） つまりね、どういうことを言いたいかといいますと、これは明らかに人件費を払うために、ゼロ歳40万円という話がありますけど、要は保育園運営経費と言うけど、実際は人件費なわけですよ。ね、そうですよね。運営経費で人件費以外の部分もあるかもしれないけれども、実際は人件費でこれだけかかっているから、足りませんから、値上げをしますよっていう理屈なわけですよね。違いますか。そこをちょっと一応確認しておきたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今の御指摘は、そのためにというような、こちらは言い方はしていませんが、要因になっているとは思います。
◯委員（半田伸明君） であるならば、公設公営のほうが実際には高いっていう話がありました。いい悪いは抜きにして、昨今退職手当の削減で問題になっている事例、ありますね、埼玉県だ、愛知県だって問題になりましたね。片や、公務員の給料を7.8％、人勧に基づかないやり方で下げる、下げないっていう話ありましたね。私は率直に思うんですよ。人件費の部分に消えていくのが大半で、足りないから保育料値上げ云々と言うんであれば、いっそのこと公設公営の保育士の人件費を下げるのがむしろ筋ではないかと。それがいいか悪いかは置いといてですよ。
保育料を取られる側からすると、じゃあ、人件費、あんた、下げなさいよと言いたくもなるわけですね。今公設公営、公設民営の比較の話で、公設公営のほうが高いだろうという話もありました。実際そうだと思うんです。ならば、公設公営の人たちの保育料の人件費を下げろという理屈は、私は成り立つと思う。どうでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今は人件費に焦点を当ててお話しになっていますけれども、福祉分野はそうですけども、特に保育に当たっては保育士のマンパワー、これが一番大事です。今一番新システムに向かって議論となっているのは保育士の待遇改善でございます。今、民間の保育施設が保育士が獲得できないということで、非常に大変な思いをしているといったところでは、今回安心こども基金等で新しい保育士の待遇改善の話も出ておりますし、今度消費税を財源とした新しい、新システムの中でも、かなりの部分がそこの保育士の待遇改善に使っていかなければいけないという議論があります。
そういったところでは、そういう民間のかなり保育士が待遇が悪いって言われている中で人が集まらない状況もあって、そういったところを少しずつ改善していくという動きがあるのは事実でございまして、そういったところも含めて、そことのバランスをきっちりと、公務員のほうの保育士のほうも考えていかざるを得ないと思っていますけれども、それを下げるという、ただ観点だけではなくて、全体の保育の質を上げるために保育士の待遇はどうあるべきかということを進めていきたいと思っています。
◯委員（半田伸明君） 余り長くなりますので、この辺で終わりにしますが、保育士の人件費を下げろっていうのは確かに暴論かもしれない。暴論かもしれないが、保育料を取られる立場からすれば、じゃあ、あんた、人件費下げなさいよっていう気持ちになるのは、これは無理もない話ですね。だから、それだけナイーブな話だということだと、僕は思います。
私は保育料の改善をするぐらいだったら、人件費を下げろっていう理屈は私は正しいと思う。保育士の人件費は下げるな、公務員の人件費を下げるなって言っておきながらね、保育料の値上げをするなんてのは、そんなの理屈が通るわけがないわけです、どっちかの話ですから。ですから、そういう非常に究極な話に進んでいきがちなこの論点なんです。だから、より丁寧に──さっきからしつこく何度も質問させてもらっていますが、例えばこの9.1、14.4の見せ方の問題から始まって、今一連の質問を差し上げましたが、取られる側の気持ちからすると、そういういろんなところのあらが見えてきてしまうというのは、やっぱり否定できないんだろうなって僕は思うんですね。そこはぜひちょっと注視していただきたい。
例えば公設公営の人件費、公設民営の人件費とを比較した場合に、公設民営の人件費が安いんだから、公設公営の人件費を下げろという理屈は私は正しい部分あると思うし、逆に公設公営の人件費に対して、公設民営の保育士の人件費を上げろという理屈も、私は正しい部分があると思うし、それは国の基準がどうなるかによってがらっと変わってくるところはあると思うんですね。そこはやっぱり今後注視していかなければいけないところだと思いますので、ぜひ丁寧な対応をしていただきたいと思います。長くなりました。済みません、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、保育料の基準額の改定についてお伺いしたいんですけれども、この資料の１の改定に当たっては、(1)、(2)、(3)という形で主な趣旨、述べて改定していくわけですけれども、その(2)で保育料額の改定について、今後の保育の経費の動向、社会情勢等を考慮し、保育料見直しについて定期的に検討していくというような形で記載があるんですけれども、これは常にやっていることだとは思うんですけど、これまで基本的に保育料の改正ってほとんどしてこなかったという中で、今後はこういうような形で、何ていうんですかね、定期的に社会情勢を見ながら、保育料については現実に即した中で見直しを行っていく。特に必要性があるのかなっていうのを１点ちょっと確認したいというのと。
あと、もう一点は、前回いただいた資料等を含めて、この何ていうんですかね、審議会のほうでいろいろ協議していただいたと思うんですけれども、その中でやっぱり三鷹市の保育関係については、国基準よりも上乗せしたりしている部分、保育料や運営費に関して国基準よりもかなり上増ししているという部分がある中で、それ以外の施設、在宅だとか、これも前回も話しましたけれども、幼稚園とか、そういった部分の公的資金の１人当たりへの支援の額っていう部分も、今回はそういった資料は出していないと思うんですけど、明確なのは、そういった部分のも明確に出して、預かっていた施設全体としてのバランスとして、何ていうんですかね、保育料の見直しとか、そういった部分についても明確な資料を出して、今後も見直しについて定期的に検討していくということであれば、そういうようなことが対応できるのか、お伺いしたいのが２点目。
それから、多子減免制度の拡充ということで、これは国と同じように無料というような形なんですけれども、例えば今回新たに高所得者、階層区分の追加というのを行っているわけですけれども、非常に高額な所得の方に御負担いただいていく中で、例えばそういった方でも第３子以降は無料になるっていうような部分で、何ていうんですかね、確かに高額所得者でも、低額所得者でも、第３子以降は無料っていう形なんですけれども、そのあたり、何ていうんですかね、例えば年収が300万円とか、四、五百万円程度で子育てされている方、例えば高額所得者、例えば2,000万円でも、3,000万円とかいう人も含めて、第３子以降は無料っていうことになると思いますので、そのあたりの考え方についてはどういうふうな経緯、議論っていうのがあって、こういうふうな形でなったのか、お伺いしたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 保育料の改定に当たりましては、やはりこの保育サービスが質を維持したまま持続可能なというところが大事なところだと思っていまして、15年間改定をしないでずっと来たわけでございますが、どんどん定員もふえて、あと、いろんな保育にかかる経費も、アレルギーの問題でありますとか、障がいの対応ですとか、非常に対象もふえてきていると。そういったこともありまして、そういったことがやはり適宜、一定期間の見直し、かかった経費といただいている負担のバランスを見ていかないと、将来世代にツケを回すようなことになってはいけないというのが１つございます。
ですから、その辺の見直しはきちっと定期的にやりたいというふうに宣言しているわけですが。具体的には、もう２年後には新しい制度っていうのが始まりまして、もう少し保育に欠けるというよりも、保育園を必要とするといって、もっと広い保育の考え方が出てきます。そういったところでは、対象も広がり、そういった意味では待機児童っていうのも今後どういう考え方で計算していくかっていうこともありますけれども、対象となる児童もふえていくことが想定されますし、サービスもさらに拡充されるといったことでは、２年後に国が出そうとしている公定価格というのが今の国の基準額に当たるものとどれくらいの違いがあるのか。
あとは、今までも国が出している最低基準の保育と同じぐらいかけて上乗せの保育をしているのに、国の基準の半分以下しか取っていないという状況からすると、実はこの間、主な意見の中でもっと極端な意見もありまして、国の最低基準と同じぐらいかけて倍ぐらい国の基準以上のことをやっているんだから、国の10割ぐらい取ってもおかしくないんだというような意見もあったんです。ちょっと、かなり極端というか、今まで余りなかったような意見だったので、それは載せてはいませんが。
そんな考え方も確かにありますので、やはりそれだけ上乗せのサービスを地方がやっているにもかかわらず、国の基準額に上乗せをして保育料を下げているという実態は確かにあります。ですから、その辺をどれくらい、国と地方がもともと決められた負担割合があるにもかかわらず、それ以上に地方が出している実態というのを、今後新しいシステムになったときもう一度見直す機会があるのかな。それが近々また来ると思います。そういった新しい制度に移行するに当たっての考え方が１つあります。
あと、いろんなお子様、在宅のお子様とかっていったところが、どれくらい経費がかかっているかっていうのは非常に難しいんですね。例えば保育園なんかでも、先ほどいろんな地域との交流をやっているっていう話をしましたが、そういういろんなところで、在宅子育て支援には数字に見えないところでいろいろ民生・児童委員さんも含めてやっていただいています。そういったところのいろんなコスト計算っていうのは難しいんですが、在宅子育てには見えない経費の部分を含めていろいろ配慮はしていっているということは実態はありますので、それも含めた比較検討というのはやっていきたいと思っています。
あと、高額所得者と第３子の無料化とのバランスということですが、やはり高額所得者で、特に夫婦共働きで2,000万円近いような収入がある方が、最高でも５万2,000円の負担であるっていうことは、やはりバランスが欠いているっていうか、もっと求めていってもいいのではないかということは議論にしっかり出ていますので。やはり福祉的な配慮というのは、ずっと必要だと思っています。ですから、生活保護世帯とか、非課税世帯については引き続きそこを重視していますが、しっかり負担をいただくべきところには負担していくということで、今回の改定をやったということで、１つ、一番上の135人もＥの10階層というのがいましたので、そこを２つに分けさせていただいたということです。
第３子の無料化につきましては、少子化対策として国が打ち出している国の基準額表自体にそういう配慮がされていますので、やはりそこは配慮すべきではないかということで、今回取り上げたところでございます。
◯委員（後藤貴光君） ありがとうございました。あと、今質問した中で、在宅の部分についてはなかなか難しいと思うんですけれども、あとその中で、最初の質問の中で、保育園だけじゃなくて、預かり施設、幼稚園とか無認可、こういった施設もあると思いますので、そのあたりに対する公的支援の部分、こういった部分も資料にきちっと、何ていうんですかね、１人当たりどのくらい出しているんだと。例えば認可保育園だったら、児童１人当たり平均で190万円くらい出していますよと。認証だったら120万くらいですよとか、そういうような数字は出てくると思うんですね。例えばそれが幼稚園だったら幾らくらい、預かっている時間とか、そういうようなのもあると思うんですけれども、改定の際、２年後とかも含めていろいろ見直していく際に、そういった部分まで資料を今後準備できるのかなという部分で確認、もう一回ちょっとお伺いしたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今、委員おっしゃったところがまさに今度のシステムで、施設型給付、あるいは地域型給付というところで、１つの一本化された給付の中で出てくる議論でございますので、特に基本の時間に対してどれくらいの公定価格が示されるかによって、例えば今、幼稚園の児童がいる基本の時間、教育時間の４時間部分と、保育も含めた８時間部分でどれぐらいの数字が示されるのかと。
あとは、今ある認証さんとか、そういった方が、施設自体が今これから給付の中に入り込めるかどうかというところで、移行をどんどん進めていかなければいけない。そういう意味では、同じ土俵に上がってくるんではないかというふうに考えておりますので、そこら辺の施設型給付の中、あるいは地方独自の地域型給付がそれに対してどれくらいのバランスでやるのかと、そういうようなところを議論をしていきたいなと思っています。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時17分 休憩
午前11時20分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、３月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
ちょっと休憩いたします。
午前11時21分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
それでは、その他で、皆さん、確認したように、３月11日の件は進めたいと思います。
ほかにございますか。
（「午前、午後はどうするのか」と呼ぶ者あり）
それは、向こうの日程との調整もありますので、午前、午後、また皆さんに御報告したいと思います。
（「ほかはなし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前11時29分 散会
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