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午前９時29分 開議
◯委員長（渥美典尚君） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
教育委員会側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第53号 三鷹市スポーツ傷害見舞金支給条例を廃止する条例、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） お手元の資料、１枚でございますけども、文教委員会説明資料というのがお手元にあると思いますので、ごらんください。この三鷹市スポーツ傷害見舞金支給条例を廃止する条例、これについての概要の説明でございます。制度の概要でございます。昭和48年７月23日にこの条例は制定されました。この制度そのものは三鷹市独自の制度でございます。市民が三鷹市が主催または後援するスポーツ事業に参加された際、その活動において傷害を受けた場合、一定の要件のもと、見舞金（死亡見舞金が30万円、傷害見舞金──これは入院及びこれに準ずる療養の場合でございますが、１日につき1,000円）を支払うものでございます。
今回廃止の理由でございます。これまでの本条例に係る見舞金の支給実績ですとか、他市の状況に加え、その後三鷹市が加入した保険の補償内容等に鑑み、本制度の役割は終えたものと判断し、廃止するものでございます。
細かい理由といたしましては、１つ目として、平成２年度に三鷹市が新たに民間保険会社との契約でございますが、三鷹市市民活動災害補償保険、これに加入したことにより、三鷹市スポーツ傷害見舞金の支給対象者を含め、この保険による補償が可能となるとともに、補償内容自体が大幅に拡充されたものでございます。
２つ目としては、平成17年度以降実績がないと。平成17年度に１件ございましたが、それ以降は実績がないということから、役割を終えたものだというふうに考えて廃止の手続に入ったものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（石原 恒君） おはようございます。よろしくお願いいたします。今御説明いただきましても、近隣他市の状況等も勘案してということなんですが、その状況をちょっと詳しい説明をいただければとお願いします。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 近隣の制度でございますけども、他市においてもこういった市民の活動全般に対する保険的なものはございますが、スポーツに特化した見舞金の制度は他市ではございません。以上でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。今説明いただいたとおりなんですけど、概要説明に書いてありますが、平成２年度に民間保険会社の三鷹市市民活動災害保険に加入したということで、このスポーツ傷害見舞金を包含してるということですけども、この理由よくわかりますし、ただ、平成17年度以降はないということであれば、その間、何ていうんですかね、含んでいるからないというふうな捉え方でいいかとは思うんですが、その前の段階ですね、平成２年から平成17年の間は条件としては変わらないけれども、実績はあったということと捉えているんですけれども、それは包含してても、見舞金を使ってたという、その辺はちょっと、理由はちょっと理解できないんですけど、何かいただけますか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） この制度、災害傷害保険のほうでございますが、災害補償保険に加えて見舞金のほうも──入院の場合でございますけども、入院等の場合については付加的にお出しするということが考えられたので、それは実績としてそういった形で出したという経緯がございます。
◯委員（石原 恒君） ちょっと包含したっていうことは理解させてもらってるんですけど、では、スポーツにかかわるところで、三鷹市市民活動災害補償保険ということを使った実績というのは何かつかんでらっしゃってますでしょうか。いかがでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） これは契約管理課のほうの保険でございまして、私ども、平成24年度の中ではスポーツにかかわる事故の件数としては30件、保険から出ていると。事故の件数は30件の申請があって、保険の支払い件数としては22件ということはございます。それ以前についてはちょっと、保険の中でスポーツの分野がどの程度あったかという統計が、資料はないのでちょっと把握してございません。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。やはりスポーツする上で、やはり事故っていうのはどうしても生じることかとは、安全管理を徹底したとしてもあり得るというふうに思いますし、今おっしゃったように少なからずともそういった発生していて、災害補償保険というのも使われているということで御説明をいただき、大体わかりました。一定の役割を果たしたということも理解させていただきました。ありがとうございました。以上です。
◯委員（吉沼徳人君） おはようございます。よろしくお願いします。今の石原委員のとちょっと関連があるんですけども、平成２年にこの保険に加入をして、スポーツ傷害保険の対象者を含めこの保険による補償が可能になるとともに、補償内容自体が大幅に充実したからやめるというんであれば、この23年間というのは何のために入っていたんでしょうね。その時点でやめられなかったんでしょうか、このスポーツ傷害保険というのは。平成２年にこの新しい保険に入ったわけですよね。その保険で今までの保険の補償は可能になって、補償内容自体が大幅に充実されたのに、なぜ今までこれに入っていたんでしょう。その辺、ちょっと教えてください。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 今回のこの提案の理由でございますけれども、財政的な問題もございまして、この時期に制度としてそろそろ見直していいんじゃないかということでの、今回の提案につながったというふうに考えてございます。
◯委員（吉沼徳人君） だから、その辺の23年間の掛け金というのが何かちょっとよく理解できないんですね。どうしてここでやめるのか、なぜ入ったときにきちんと清算できなかったのかということですね。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（高階豊彦君） この見舞金は条例でお出ししてたものでございまして、保険のほうは１つの事業として保険に加入してお支払いをしているものでございますけども、確かに実績がなくなってからもう７年ぐらいですか、たつわけでございますけども、この間確かに実績としては傷害保険のほうで、かなり平成２年からできましたから、それに付加的な給付ということで見舞金をしておりましたけども、実際に多少平成17年まではあったわけでございまして、その後若干様子を見ていた部分もございます。ここ数年、事業の見直しの一環、事業がございました。ここ数年、その一環の中でそろそろなくなってから７年もたつということで、見舞金の廃止を検討したというところでございます。
確かに質問委員さんのおっしゃるとおり７年あったわけでございますけど、その辺はちょっと状況を見ていた部分と、それから見直しの事業の一環として俎上に上がってきたという部分とございますので、御理解をいただきたいと思います。以上です。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 済みません、補足させていただきます。この市民活動災害補償保険は保険でございます。市のほうからの掛け金としてはございます。ただ、この見舞金については市独自の条例に基づくものでございまして、掛け金等はございません。以上でございます。
◯委員（吉沼徳人君） はい、わかりました。それとですね、もう一つ、今の２の(1)のところで補償内容自体が大幅に充実されたというふうに書いてありまして、今までのスポーツ見舞金ですと、死亡見舞金が30万円、傷害が１日につき1,000円ですか、の支払いだったんですけど、どういうように、どの程度、どんなことが補償内容として充実されたのか、ちょっとその辺教えていただけますか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） まず適用の範囲でございますが、この見舞金のほうは住所要件がございます。30日以上三鷹市に在住して、住民基本台帳に登録されている方、または在住、在勤の場合がございまして、その場合でも30日以上三鷹市の事業所に勤務をしているということで、在勤、在住を含む市民ということに限定されてる見舞金制度に対して、傷害保険のほうは、三鷹市主催の市民活動に参加する市民及びボランティアがということで、特に市民という範囲を大きく超えて対象が広がってございます。
それから、受け取る金額等のことでございますが、見舞金については死亡が30万円に対して、傷害保険のほうは死亡時が30万円に対して1,000万円でございます。それから、見舞金には死亡と、入院の場合でも見舞金だけなんですが、入院につきましても１日当たり1,000円の見舞金ということになっているのに対し、傷害保険のほうは入院１日につき、1,000円に対して3,000円というのがございます。さらに傷害保険のほうには通院についても受け取りがございまして、通院についても１日当たり2,000円ということがございます。これは見舞金にはない制度です。
それから、後遺障がいにつきましても見舞金にはないんですが、傷害保険のほうでは後遺障がいで40万円から1,000万円という受け取れる金額等がございます。その差が大きく拡充しているというふうに判断いたします。
◯委員（吉沼徳人君） 今その見舞金の充実の話を伺っているときに、活動について出るということだったんですけど、今まではこの制度の概要を見ると、三鷹市主催または後援するスポーツ事業というふうに書いてあるんですけど、今のお話だと、じゃあ、市の施設を使って、例えばサークルが使って事故があったような場合も、それは該当するんでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 市の管理施設を使っている場合には対象になります。
◯委員（吉沼徳人君） 市の施設ということになると、これは例えば指定管理をしているコミュニティ・センターの体育館等も該当になるのでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 傷害保険については対象になります。
◯委員（吉沼徳人君） ありがとうございました。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ございませんので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前９時44分 休憩
午前９時45分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第61号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯総務課長（秋山慎一君） それでは、議案第61号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、審査参考資料の説明をいたします。２ページから22ページとなっております。ちょっと量が多くて恐縮でございます。初めに２ページをお開きくださいませ。一般財団法人川上村振興公社の概要でございます。この公社は川上村の出資団体として平成元年に設立をされた財団法人で、平成２年に本施設が開設されて以来、施設の管理業務等を受託しておりましたが、指定管理者制度が導入されました平成18年度からは、指定管理者に指定をし、平成21年度の再指定を経て現在までの８年間、同公社において同施設の管理及び運営を行っているところでございます。
設立に当たりましては、本施設やこちらに記載があります町田市の保養施設の管理運営業務を受託することなどが１つの契機となっておりますが、現在ではこれらの施設のほか、村内にあります宿泊施設、健康施設の管理運営や文化施設の管理など、幅広く事業を展開しているところでございます。
なお、平成24年４月に一般財団法人に移行しております。役員構成等についてはこちらに記載ございますけれども、理事長は川上村の副村長が務めているところでございます。
次に、３ページをお開きください。３ページから５ページにかけましては、指定管理者自己評価シート、平成24年度分をお示ししてございます。これは、指定管理者が当該年度における事業の実施状況につきまして自主的に点検評価をし、任意で提出をしているものでございます。後ほど御説明をいたしますけれども、発注者であります市の評価と突き合わせをいたしまして、認識にずれがないかをチェックできるツールとして現在活用しているところでございます。
この年度の自己評価につきましては、３ページ、４ページが、これはその他の指定管理の施設とも共通になっております共通項目、それから５ページは、この施設の特徴的な項目を評価する個別項目というのを設けております。平成24年度につきましては、共通項目、個別項目ともにほぼ全ての項目で適正を示すＡ評価となっておりますが、職員の対応の点や利用者サービスの点におきまして、一部要改善をあらわしますＢという自己評価をしてございます。いずれもその後の対応を市と連携して行っておりまして、指定管理者の総合評価といたしましては、自己評価、Ａ評価で提出をされているところでございます。
それから、続きまして６ページをごらんください。指定期間における指定管理者評価シートでございます。こちらが先ほど少し触れましたが、発注者であります市の評価ということになります。指定管理者の再指定に際しましては、御案内のように三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例施行規則第４条に基づきまして、教育部内に設置をいたしました指定管理者候補者選定・評価委員会の教育部分科会において指定管理者から提出をされました事業報告書──これは資料の一番最後についてございました、後ほどちょっと御説明いたしますが、こういった書類をもとに調査、それから審議をいたしまして、こちらにお示しをしております指定期間における指定管理者評価シートにその結果を取りまとめたところでございます。
では、まず分科会における議論等について御説明をしたいと思います。分科会では川上村振興公社が川上郷自然の村の施設の性格や三鷹市の意向を踏まえまして、開設以来20年以上にわたって地元地域との連携を図りながら効率的な運営とサービスの向上に努めてきた実績や、特に指定管理者となりました平成18年度を契機にサービスの向上、利用者へのＰＲに努めまして、平成20年度に一般利用者が初めて１万人を超えて以降、順調に利用者数を確保していることを初め、高い利用者満足度を示していることも評価いたしました。
また、施設の維持管理を適正に行うとともに、テレビの受信環境や携帯電話の通信環境の向上に努めた点も評価をしております。このほか、校外学習施設でもありますので、自然教室を利用している学校からも実施の前後に要望等についてお聞きをする機会がありますけれども、きめ細かい対応をしていて、改善すべき点などについても迅速に対応しているということで、学校からも高い評価をいただいている点について、分科会としても評価をいたしたところでございます。
こうした分科会での議論を踏まえまして、評価シートの６ページにあります共通項目の１、基本事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上、これ３項目それぞれについて分科会の評価をＡといたしました。その下の数値項目につきましては、記載のとおりでございますが、平成21年度に過去最高の利用者数となったものの、平成22年度は改修工事に伴います４カ月の休館、平成23年度は東日本大震災の影響による利用者の減が見られました。平成24年度からは再び１万人を超える利用実績がございまして、利用者の増に伴い使用料収入は順調に増加をしておりますけれども、一方で、灯油価格の高騰によりまして冬場の燃料費がかさんでいるということなどが影響をしておりまして、指定管理料は若干増加するという状況にございます。
７ページをごらんください。こちらが全体評価でございます。実績・成果といたしましては、食事に関するサービスの向上に取り組みが認められているとともに、エネルギーの削減の効果なども確認をしたところでございます。このほか、自然教室における急病人の発生などの緊急事態の発生に対しても、地元自治体や消防などとも緊密に連携をし、きめ細かく対応をしている点を評価をいたしました。
課題と対応状況でございますが、先ほど申し上げたとおり、職員というか、従業員の、田舎の方ですので非常に素朴な人柄なんですが、それが親しみやすいというふうに評価をいただいている一方で、その素朴さゆえに対応がややゆっくりしているということなどがございまして、逆にそれが不親切と受けとめられているということもありますので、接遇面では市と連携しながらその向上に努めているところでございます。
それから、課題といたしましては、やはり閑散期における利用率の向上も課題というふうに認識をしてございまして、指定管理者が自主事業としてイベントやバスツアーなどを企画するなどの取り組みを行っておりまして、少しずつですがこういったものが成果をあらわしているという状況でございます。
分科会の総合評価といたしましては、全般的にこうした指定管理者の取り組みが効率的な施設の運営管理や利用者のサービス向上につながっているとともに、自然教室における柔軟な対応というのも評価をいたしまして、全体評価につきましてもＡといたしたところでございます。
そこで、分科会では平成26年度からの指定管理者の指定につきましては、これまで御説明してきました評価の点を踏まえまして、公募によらず現指定管理者を候補者とし、選定・評価委員会へ審議結果を提出したところでございます。公募によらない理由につきましては記載のとおりでございますが、特に三鷹市の自然教室を安定して実施できる点や、地元との連携協力体制が確立していることなどによる信頼性の高さといったものが他の事業者ではなかなか得がたいものであると考えているところでございます。
次の８ページでございますが、これは10月25日に開催されました選定・評価委員会での審議結果通知でございます。委員会では分科会の報告をもとにその実績等を評価をいたしまして、候補者の選定方式は非公募として、一般財団法人川上村振興公社を平成26年４月１日から平成29年３月31日までの３年間の指定管理者の候補者として選定をしたところでございます。なお、平成26年度からの指定に際しましては、庁内検討組織である市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チームがことし２月にまとめました報告書において、これまでの５年間の指定期間を３年間に短縮する中で、今後の施設のあり方について引き続き検討を進めると結論づけたことに伴いまして、指定期間を３年間としたものでございます。
続きまして、９ページでございます。こちらは指定管理者候補者から提出をされました、今後３年間の事業実施計画や収支計画に基づき分科会において審査をしました、指定管理者候補者審議結果をお示ししてございます。
事業実施計画、１番の項目でございますけれども、利用者のより高い満足度のために職員の接遇接客研修などによる職員の育成に取り組み、利用者本位の施設サービスの提供に努めるとともに、公社が村内で管理運営を担っている他の宿泊施設などとの人的な協力関係を築くことで、繁忙期などにおいても効率的に人員体制を築いているほか、それら施設間の利用促進を図るということで、利用者増に向けた意欲的な事業を展開しているという点も評価しております。
特に、先ほども申し上げましたが、地元川上村との連携協力関係が非常にしっかりと確立されている点は、今後のさらなる利便性の向上が期待できると確認したところでございます。
それから、本来の校外学習施設の運営に際しましても、今申し上げたような村との連携によりまして、地元農家との交流事業や、けが人、病人が発生したときの緊急時の対応も迅速に適正に行っているという点について、あわせて評価をした点でございます。
それから、収支計画でございますけれども、今のこの５年間の指定期間の利用実績をさらに伸ばすと、ふやすということで、例えば首都圏の大学を中心に合宿等への利用をしてもらえるよう営業活動を強化したり、先ほど申し上げたイベントなど自主事業を積極的に企画するなどしまして、今後３年間における利用者数の見込みを過去最高水準で目標値として掲げて、収益の増加を目指した計画になっているという点を確認し、評価をしたところでございます。
それから、経営状況につきましてですけれども、先ほども申し上げましたが、近年原油の高騰の影響で、特に冬場の燃料費、灯油が非常に高騰しているということで、そういう増加傾向というか、コストがかかるところでございますけれども、また、利用者がふえると当然必要経費がふえてくるんですが、公社はそういう状況の中で経営上の努力を重ねておりまして、効率的に運営をしているというふうに確認をしております。
したがいまして、こうした取り組みなどによりまして、分科会における今後の事業実施計画等による審議結果は、より安定した施設運営が引き続き実施されるということを見込まれまして、利用者本位のサービス向上が期待できることから、４番、審議結果にございますとおり、当公社を指定管理者候補者として適切であると審査をしたところでございます。
ここまでが指定管理の選定に当たっての経過でございます。
それから、１枚おめくりいただきまして10ページでございます。Ａ３の資料になってございますので、開いてごらんいただければと思います。このＡ３判の資料ですけれども、これは指定管理者を導入する前の平成16年度、平成17年度と、指定管理を導入した以降、平成18年度から平成25年度までの利用者数の推移と収支の推移をお示ししてございます。指定管理導入前と後での経費の比較ができるという形でお示しをしたものでございます。あわせまして、各年度の事業完了後に指定管理者から提出をされます事業報告書の概要を経年で比較できるようにまとめたものでございます。複雑な、ちょっと表ですので、簡単に表の見方を御説明します。
まず上段でございますけれども、こちらは利用人数の推移ということで、表の上段、一般利用者と、それから自然教室の利用者、それぞれを記載してございます。下段の表は、施設の運営に係る収入と支出について、これは平成25年度を除きまして決算額で記載をしてございます。収入につきましては平成16年度、平成17年度は直営ですので、こちら、市の会計をまとめたものになります。収入は主に利用料金収入のみとなっておりまして、指定管理料は計上されてございません。
支出の欄にまいりますと人件費、これは公社の人件費でございます。現在の体制は常勤職員６人、非常勤職員４人の10人と、厨房委託業者が常勤２人、それから非常勤２人の計４人、それから繁忙期の臨時職員等の対応をしておりますが、そういった経費について人件費で計上しているというところでございます。
それから、食材購入費は利用者からいただく方の食事料を購入する経費でございまして、直営時代にはこれは計上されておりませんで、委託料の中に──これは管理費に計上されておりますけども、その中で計上したものでございます。
事務費、事業費、管理費の内訳につきましては、米印で欄外にその主なものを記載してございますので、御参照いただければと思います。
それから、収支欄でございます。これは収入、支出の差ということですけれども、市の会計で経理をしておりました平成16年度、平成17年度の直営時代にはマイナスという表記がされております。これはいわゆる一般財源により負担をしていた金額ということになります。なお、大まかに申し上げますと、平成18年度以降の指定管理料がこの直営時代の一般財源負担分に相当するところとなっているところでございます。収支欄下のインセンティブによる市への納入金ですが、これは指定管理者制度の導入後、インセンティブによる精算方式を導入しましたので、その金額を記載しているところでございます。
それから、二重線下、米印５、自然教室に係る市の支出額ですけれども、これは直営時代は施設を無料で使って実施をしていた自然教室なんですが、指定管理制度導入後、利用料金制を導入したことから、その使用料を一旦市が負担をしまして、公社の収入として運営をしているという経費でございます。したがいまして、指定管理料と、それから、この自然教室の支出分、これを合わせますと、いわゆる市がこの施設で自然教室を運営するに当たって負担をしている経費というふうになると思います。
それから、そこで指定管理制度導入後の各年度の収支の推移でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、平成22年度は４カ月の休館がございました。平成23年度は震災の影響などもございまして、利用者数等は減ってきてございますけれども、平成20年度に１万人を超えて以降、そういった年度を除きますと、１万人を超える利用者を何とか確保しておりまして、利用率を非常に向上させているというところでございます。
それから、施設の管理運営に係る経費は年額で約、総額で１億2,000万円から3,000万円、これ支出合計欄を見ていただきますとおわかりいただけると思いますけれども、この施設を運営するのには１年間で１億2,000万円から１億3,000万円ほどかかるというところでございます。このうち約半分、この総額の約半分の6,300万円から6,500万円前後が現在指定管理料として市のほうが負担をしているというところでございます。
それから、一番下の主な取り組み欄につきましては、事業実績報告書等に記載をされました各年度の特徴的な事項についてまとめてございますので、御参照いただければと思います。
それから、続きまして11ページ以降でございます。これが平成24年度の指定管理者の事業報告書でございますけれども、大変ページ数が多いものですので、精算のために使います経理関係などの細かい資料を除きまして、本日は抜粋版としてお示しをしてございます。これまで御説明してきた内容と重複する点が多いので、これにつきましては特記事項のみを御説明したいと思います。
13、14ページをお開きください。こちらが事業の実績報告でございますが、６番の項目のところに、14ページになりますけれども、食事サービスの中でアレルギー食への対応ということを記載してございます。
それから、次、15、16ページですけれども、こちらが施設の管理に関する実施報告でございまして、15ページの(3)のところですけれども、実はこの年度に市の定期監査、財政援助団体等の監査がございまして、一部備品台帳の不備というものが見つかりまして、要は廃棄した備品が台帳上処理をされていないという御指摘を受けました。要望事項としての御指摘を受けまして、その後市とともにこの対応につきましては速やかに行って、現在は解決しているところでございます。
それから、16ページの(8)には、団体利用が重なった際に、地元と連携して村内の施設を利用することで複数の団体の宿泊が可能になった事例などを記載してございます。
それから、18ページに参ります。２枚ほどおめくりいただきまして、18ページ、左側のページになります。施設の月別の利用状況でございます。先ほども御説明いたしましたが、表の一番下、こちらが利用の数字でございますけども、平成24年度につきましては、一般宿泊者が１万550人、それから自然教室が6,847人で、合計で１万7,397人の御利用がございました。一般利用における男性、女性の比率ですけれども、男性が約55％、女性が約45％で、ここ数年を見ましても、やや男性の方の御利用が多いかなという傾向にございます。
それから、この表にはちょっと記載ございませんけれども、市内、市外の比率で見ますと、市内が73％──約ですね、市外が約27％ですので、４人のうち３人は三鷹市民の方が御利用になっているということでございます。この年度におけます部屋の稼働率は27.6％でございました。
それから、20ページでございますが、こちらが平成24年度の収支計算表を記載しております。先ほど大きな表で御説明をいたしました収入・支出の詳細な内訳となってございます。御参照いただければと思います。
それから、最後のページになります。22ページは利用者アンケートの結果をまとめてあります。(7)に全体の感想ということが出ておりますけれども、非常によいが27.1％、それからよいが48.6％と、おおむね良好な評価をいただいているところでございます。資料についての説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（石原 恒君） 御丁寧な御説明ありがとうございます。すごくいいようにまとめていただいて、本当に評価もＡ評価ということと、学校側からもとてもいいという評価、あと地域の方ともうまく連携してるということの御説明をいただきました。年度、年度においても計画立てて施策を実施していることも理解できました。閑散期の問題等々もあるかと思います。今最新の利用状況、予約状況も拝見いたしました。年末年始は──年末年始といっても12月31日が空き室なしで、あと12月30日と１月１日がわずかという状況で、あとは週末であっても丸がついている。要は予約が幾らでもとれるという状況であります。
もともとは学校のそういった校外学習施設として、目的でつくられているわけでありますから、一般の方がたくさん来られるっていうことまでも、もちろんそれは望むことでございますけれども、そこまでは多分、結構厳しいかなというふうに思います。今の現状、あり方検討会でも検討されておりますが、この利用者の数っていうのはどのように評価されているかということを、利用者の今状況を見てお考えかというのをお聞かせいただきたいと思います。
それと、あと、いろんな経費的なものも努力されていることも理解できましたが、繁忙期においてはそういった臨時職員を配置するとかいうことですが、逆に閑散期の場合、職員さん、いろいろな、働いてらっしゃいますけど、この辺の人たちの配置ですね、どのようにされてるかっていうことを教えていただきたいなと思います。人件費が支出の約４分の１を占めているということもあって、この辺の経費を抑えるという工夫がされているか、その辺の御説明をいただきたいと思います。
それと、アンケートのことが最終ページに載せてありましたが、こちらのほうもいい評価が出てあります。これもすごく、この施設だけ単体で見るとそういった評価になるかと思いますが、この施設を利用するに当たって、ほかの施設とどう検討したかとか、そういった全体を見てこの施設を利用するに至ったかというところのもっと突っ込んだアンケート調査が必要かなと思います。なぜならば、結局その問題点が、要はこれから利用者をふやすに当たって、市独自で努力できる部分なのか、川上村の観光振興や商業振興と連携すべきかというところが、多分そこで、この単体で評価だと見えてこないと思いますね。
ですから、要は他の川上村と川上村周辺の施設とどう比較してこの施設を利用したかということの、そういったアンケート、記述でもいいですけども、そういった視点での評価、その辺はされたかどうか、ちょっとその辺のアンケートについてのお尋ねをさせていただきたいと思います。
それと、あと、あり方検討会のことですが、３月の定例会中に御説明いただきました。その後、検討スキームはどのようになっているか、進捗状況についてお伺いしたいと思います。以上、よろしくお願いします。
◯総務課長（秋山慎一君） まず、利用者数の評価というか、どのように捉えているかということでございますけれども、この10ページの表で見ますと、平成16年度6,796人ということで、この二、三年さかのぼりますと、いっとき5,000人台まで利用が落ちていた時代がございますけれども、その後、特に平成18年度以降、指定管理を入れた後には利用者が増加している傾向にございまして、先ほどちょっと御説明いたしましたが、向こう３年間の収支見込みといいますか、事業計画の中では、実際には今を上回る人数の計画を指定管理者のほうとしても見込んでいるということで、今後さまざまな、先ほども御指摘ありましたが、閑散期の自主事業ですとか、そういったものを、外への営業なども含めまして取り組みながら利用者をふやしていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、閑散期におけます人員体制等でございますけれども、基本的には常に開館をしている施設でございますので、利用客がいないからといって全く人を置かないということではございませんので、それは通常の体制の中でやってございますが、例えば平成22年度に実施をしました、休館をして実際に工事をする場合とか、そういった場合には、これ経費もかなり落ちておりますけれども、その辺で人件費の人の配置のやりくりを行ったという、過去には事例がございます。
それから、アンケートについての御質問でございますけれども、項目等については、確かにちょっとこれは項目が非常に大ざっぱ過ぎるなというのを私どもも思っております。それから、アンケートのサンプル数も非常に少ないということで、これから積極的に利用者の声をとるという点においては、指定管理者とも相談をしながらアンケートの充実を図っていきたいというふうに思っております。
なお、御要望等につきましては、この他、自由記述がございまして、そういったもので寄せられている御意見などを指定管理者のほうでも受けとめまして、教育委員会と相談をしながらこれまでも対応を図ってきたところでございます。
それから、あり方検討のその後ということでございますけれども、この中で示されましたのが、今後３年間の中で施設のあり方をもう一度検討するというものでございますけれども、１つはその３年間の中で経営改善を行うということがあります。これにつきましては、現在事務局の中、具体的には総務課になりますけれども、今回この指定管理、次期指定管理期間の計画を立てる段階で、指定管理者とも経費の節減等についてさまざまな議論といいますか、折衝といいますか、そういったものを今行っております。一方で、利用者の増というのを図るということもあり方検討の中で提言されておりますので、これも、繰り返しになりますが、自主事業、バスツアー等の積極的な開催で利用者を伸ばすというふうにしております。
それから、自然教室についても、このあり方を、要はこの川上村でなければ自然教室ができないのかと、その辺どうなんだろうということで、現在指導課のほうにおいて、今年度から自然教室のあり方について原点に立ち返って、校外学習とは何かという、一番大事なことは何かといったところから現在議論を進めているところでございます。その後のあり方の検討についての経過については、以上でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。いろんな、これから取り組まれていくと思いますが、最初に御説明いただいたとおり、すごく評価がいいわけですね。本当に誰もがそういうふうに思います。ただ、やはり経費の面、要するに財政面でどうかというところで、恐らく今回の指定管理の期間を５年を３年にしたかとは思うんですけど、やはり先日も議論あった箱根みたか荘とも関連してきますけども、結局利益を除外したこういった施設であるっていうことが、やっぱり三鷹市が持ってる川上村のこの自然教室だというふうに考えております。ぜひですね、その視点を、決して理念を捨てずにしっかりと、経営改善はすべきでありますが、その利点はやっぱり崩さないというものを持っていただきたいなというふうに思います。
それと同時に、これ、あり方検討会の方々、メンバーを見ますと市の職員で構成しております。これはやっぱり、経営改善に至っては民間の方とか、そういったプロの方の意見も多分聞く機会はあると思いますけど、ぜひそういった経営改善におきましては、そういった今後も継続できるような施策を検討いただければとお願いしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、よろしくお願いいたします。まずですね、11ページ、平成24年度指定管理者事業報告というのが、これは前回の指定管理の指定のときにも資料はありましたか。そこの事実確認から入りたいと思います。
◯総務課長（秋山慎一君） この事業報告書につきましては、毎年度提出することになってございますので、前回のときにも資料としてはございました。
◯委員（半田伸明君） ちょっと質問が悪かったですかね。議決の際に議会に資料で出されたかって聞いてたんです。
◯総務課長（秋山慎一君） この事業報告書そのものにつきましては、前回の再指定の際には資料としてはお出ししておりません。
◯委員（半田伸明君） そこなんですよね。我が会派は指定管理者の件についてはぎゃんぎゃん言ってきましたけど、ようやくここまで来たかっていうのが本音でございます。で、この資料自体は個人的には満足しております。収支状況もよくわかるし、年度ごとの比較もよくできている。ただね、１点、この11ページで別添１のとおり、２のとおりあるでしょう。ないのがありますね。なぜないのかの説明のぺらはやっぱり必要だったと思う。これはどうでしょうか。
◯総務課長（秋山慎一君） 今御指摘のありましたのは多分別添３のことだと思いますけれども、先ほどちょっと触れましたが、これは要するに細かい経費の日計表の積み重ねみたいな表になってございまして、実際私どものこの施設につきましては、この事業報告書に基づきましていわゆる精算を行っている。先ほど申し上げましたけども、インセンティブによる精算方式というのを取り入れておりますので、その計算に使うかなり細かい資料が添付をされております。それにつきましては、今回事業報告の大まかな中では収支状況をお示ししてございますので、大部にわたる資料でございましたので抜粋ということで割愛をさせていただいております。
◯委員（半田伸明君） そういう旨のぺらを１枚、なければ本来おかしいと思います。なぜこれだけないんだろうっていうことになった場合、説明つかないですね。今の説明聞いたらよくわかりますよ。そんな分厚いのつけてもしようがないですよね。だけど、そういうものなんだっていうぺらが１枚あったほうがよかったんじゃないかと。今後ぜひちょっと御留意いただきたいということと、あと、あわせまして、今理由をいただいたんだけども、そういう理由でつけなかったというのはよくわかります。もう一つ質問なのは、そういう分厚いものは選定・評価委員会に提出はされたんでしょうか。
◯総務課長（秋山慎一君） 分科会のほうでは当然事業報告書を見て審査を行いますので、そういう資料としては活用いたしましたけれども、庁内のいわゆる選定・評価委員会のほうには、こういった詳細のものについては資料としては提出をしてございません。
◯委員（半田伸明君） ちょっとくどいようで申しわけないんですが、その分科会があって、その後評価委員会があってと。私が本会議場で指定管理者についてもかなり厳しく言わせてもらっていたのはなぜかというと、行政のほうで選定・評価をする際に──これ新規指定、再指定、両方なんですが、その指定先でいいですよって決定を下すプロセスに資する資料があるからこそ、決定を下しているわけです。そうですよね、参考資料があって。
ところが、議会側には何も出てこない。実際に今回指定管理者の案件が多いんだけども、10件ぐらいありますか、山口さんが本会議場にいらっしゃったんでよくわかったと思うんですけど、実績等を評価し非公募って言い方を市長は繰り返しているわけです。そうなると、実績等って何というのが示されなきゃ話にならない。そういうことになりますね。
ちょっと別の議案になっちゃうんで余り細かく言いませんけど、実はね、今回ね、指定管理者の再指定の案件でばらんばらん。私が見た限り教育委員会さんのほうが一番まとも。なぜこういうぶれが生じるのって話なんですね。これを教育委員会さんに言うこと自体が間違っているんだろうけども、やっぱりこういうのは統一すべきですよ、どの部であろうが、課であろうがですね。あるところは事業報告書は出てくる、あるところは出てこない。同じ議案で、上程理由説明で、市長が実績等を評価しっていう同じ文言を使っているにもかかわらず、これはお話にならないですね、という疑問を持ってこの資料を見ておりました。
具体的な質問に入ります。この事業については大変満足をしておりますので、ちょっと今回はなるほどっていう気はいたしました。別添の件だけ、以後気をつけていただきたいと思います。
それでですね、具体的な資料の中身なんですが、まず、あり方の委員会の見直しの部分で、箱根との比較がありましたですね。で、あれはあれでなるほどなというのはあります。私はそれを踏まえてもなお、これはさっさと廃止すべきであるっていう立場から予算委員会で質問させていただきましたけども、今改めてこの収支の中身を見て、私はぱぱぱっと見抜いちゃったんですが、はっきり申し上げまして、これ経営改善云々以前の問題です。
つまり、指定管理というのは実質人件費なんですよ。20ページ見れば一目瞭然ですね。収入の部の事業収入と指定管理料収入とありますね。収入の部の事業収入の食事料収入は、そのまま食材購入費支出に充てられているわけです。利用料金収入はどうですか。実際は事業費支出なわけですよ。印刷製本代、いろいろありますね。ここでペイしちゃってるんです。となると、指定管理料はどこに行っちゃってるのかっていったら、これは人件費なんですね。あと運営委託の支出云々、個々ありますけど、これは実際見直したらなかなか実際には厳しい。経営改善とは何かといったら、これは人件費削減しかないわけです。
ところが、Ａ３の紙がありましたね。資料10ページになりますね。直営のときは話は別として、平成18年度以降、指定管理料については大体6,000万円台──平成22年度はちょっと極端だけども、大体6,000万円台で落ちついてますよと。一方、人件費はどうですか。3,500万円、3,600万円、まあ、3,000万円台半ばで落ちついているということなわけですね。
よくよく考えてみますとね、うちの市も、職員の皆さん、どんどん削られているわけですね。そうですね、人事院勧告があるたびにボーナスなり、今回もちょっと１件議案がありましたけど、議決されましたけど、そういうふうな形でどんどん下がってきているっていう傾向がある。一方、指定管理先のここの相手先なので、人件費は実は下がっているように見えない。ここでまず確認なんですが、ここの人件費っていうのは人数がふえて同じ状況を維持しているのか、それとも同じ人数のまま推移をしているのか。何人でこの金額だっていうのが、いやいや、実は１人、２人ふえて、それでもこの金額でおさまっているんですよということなのか、それとも人件費支払い対象の人数は変わっていないのか、ここを確認したいと思います。
◯総務課長（秋山慎一君） 人件費の中身でございますけども、人数は、先ほど申し上げましたとおり常勤が６人、それから非常勤職員が４人、これは施設のほうです。それから、厨房はこれは委託でやっておりますけども、常勤が２人、それから非常勤が２人の、４人。このほかに繁忙期といいますか、夏休みの時期とか、当然利用者がふえればそれだけ手が足りなくなりますので、こういったときにいわゆるアルバイト的に人を雇用するということがございますので、基本的には、各年度における、細かいちょっと体制については過去のものはちょっと今資料ございませんけれども、直営から移行したときの基本的な体制で今も持続をしている。ただし、非常勤とか、繁忙期対応で臨時で人を雇うというところが多少は影響しているのかなというふうには考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 非常勤の話はもうどうでもいいです。なぜなら、支出の部で臨時雇賃金とあるわけですから、これは当然季節変動があるのはよくわかりますよ。それはいいんです。その上、20ページ、給料手当等支出っていうことで2,720万円とあるわけですね。確かに400万円、500万円ぐらいの臨時の部分が入って3,000万円台に落ちついてるっていうのはよくわかります。
ここでも１つ聞いておきたいのは、この給料手当等支出っていう金額は、さっき常勤６人とおっしゃいましたね。この常勤６人の分がこれに該当するんですか。つまり、何人でこれなんですか。
◯総務課長（秋山慎一君） 給料手当でございますので、基本的にはここは常勤、それから非常勤と申し上げましたけれども、いわゆる臨時職員というか、正規の身分ではない、いわゆる嘱託職員のような職員ですね、その職員の分でこの金額というふうに捉えております。
◯委員（半田伸明君） 余りしつこくやってもあれなんで、実際ここの部分は変わってないわけですよね、過去数年間。経営改善だとか、さっきも利用率云々って話はあったけども、利用率を上げてもしようがないなというのが本音です。なぜなら、20ページを見る限り、利用率が上がった分、つまり利用料金が上がった分、結局のところ事業費支出と食材購入費に案分されてるのが一目瞭然なわけです。つまり、利用率が上がればいいっていう問題じゃないってことがこの20ページでも明らかなわけですね。そうなると、答えは簡単なんです。いかにして指定管理料を下げるかっていうのは人件費削減を迫るかしかないわけですね。
先ほどのＡ３の紙に戻りますが、直近で１万7,397人というのがありましたですね。指定管理料は幾らかといったら6,500万円台ですか。今電卓ないからわかんないけども、ざっくり3,000円、4,000円、そんな感じになりますかね。三千七、八百円ぐらいになりますか。つまり、利用率がふえればふえる分ね、確かに見てくれとしては数字が上がるからいいのかもしれない。ところが、実際には、直近の平成24年度でいいますと、１人頭の宿泊につき約3,000円から4,000円の間で面倒見てるという見方になるわけですね、指定管理料の支出が。
その面倒見る相手先はどこかっていったら人件費に消えてるわけですよ。ですから、あり方検討委員会っていうことよりは、問題点が実ははっきりしてるなってことが私の本音なんですよ、今回の資料で見た限り。ここで部長にお伺いしたいと思います。人件費削減の姿勢を川上郷、この相手の公社にどういう姿勢で臨むのか。つまり、現状推移しているのが変わんない金額で推移してるってことを踏まえて、三鷹市は職員はどんどん賃金は下がってる。行革を進めなければいけない。しかも大型の支出が伴っている。そういったことを踏まえて考えた場合、これはやっぱり公社さんにもそれ相応の痛みを覚悟してもらわんと困る。いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 川上村振興公社、従業員といいますか、体制といたしましては、今総務課長からお話ししまたとおり正職６人ということでございましたけども、近年までそのうちの１人が町からの派遣ということでございました。今現在は６人全てが公社のプロパーという体制になってございます。そういった中で、そのプロパーに対する賃金の見直しというのは、我々公務員の、御質問にあったような賃金の引き下げっていうのもございますので、当然それに準じたような見直しというのはお願いをするということも前提ですし、極力、同一のサービスであれば、少ない経費でサービスを提供するというのが、これはサービス業の大原則でございますので、そういった方向で振興公社とも調整をしてまいりたいと思いますけれども。
片や、校外学習施設という大きなこの施設のあり方の原点というのもございますので、そこでの子どもたちの安全安心の確保とか、そういったところにも留意しながら、御指摘の点については検討してまいりたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 指定管理者制度になって、議案の審査のあり方についてこういう資料が出されてきたことは大変よかったと、前回はそうじゃなかったけどというところについて、今改めてよかったなと実感しているところなんです。というのは、こういう資料が出てきたからこそ、20ページのような資料を見て、我々委員としては分析ができるわけですね。私が見る限り、これは利用率を幾らふやそうが、結局事業費でペイする構造なんだから、結局人件費をどう削減するしか、もう方策はないんだなと思いましたし、恐らく教育委員会さんのほうでもそれは多分、言いにくいだろうけど同じ問題意識は多分持ってらっしゃると思う。
ここで考えなければいけない選択肢が、また矢印が幾つか出てくる。まず１つは、施設を無償譲渡する方法があるんです。箱根のときも一定の議論がありましたけども、もういい、この施設はいいと。そのかわり、移動教室の際には若干料金を上げても利用させてもらいますよと。そのかわり、毎年の施設維持運営管理がね、特に人件費の面倒がもうこれ以上見てらんないですよと。だから、この建物は無償譲渡します。あとは、そのかわり、公社さん、好きにやってくださいねと。過去いろいろありましたと、バブルの時期に建ててんだから、こうなるのは当たり前の話なんだけども、そこは三鷹市としてはもう一定の清算をしなければいけない時期に来ている。
で、売却できるかといったら、現実には無理ですね、こういう古い建物は。そうなると、施設の無償譲渡を迫り、かつ、見返りと言ったら何だけども、今後移動教室については着実に利用させてもらいますというようなシビアな交渉をですね、していかなきゃいけない時期に差しかかってると私は思うんですよ。箱根みたか荘と比較せざるを得ない。なぜなら、あり方検討委員会のチームの報告書は１冊にまとまっているわけですからね。だから、あれと比較するしかないんだけども、箱根があの利用率で、しかも人件費を面倒見ているかといったら、箱根の支出はせいぜい4,000万円なわけです。それ以外の部分の収入が当然あっちにはあったわけだから、まだあっちのほうが収支が成り立ってたわけですね、私の目から見て。
こっちは、正直お話にならないっていうのが本音です。人件費の面倒見てるだけじゃないかというわけです。同じような指定管理の支出のあり方で、箱根を考えていった場合は多分億を超えてたでしょうね。箱根でさえああいうふうに潰した。となると、これは潰して当たり前だと私は思います。ましてや、移動教室はこの施設がなきゃ、移動教室行けるの、行けないのとなった場合、それはいろいろあるわけですよね。移動教室に行こうと思えば、いろんな候補先はあるわけです。にもかかわらず、移動教室をするだけのために、この施設を保有していかなきゃいけないリスクにさらされているわけですね。で、先ほど箱根と比較した場合にそういったいろんな問題点が出てくる。
こう考えていった場合に、廃止を前提として考えるのか、それとも先方の公社に無償譲渡という──多分先方は嫌がると思いますよ、そりゃあ。だけど、そういう非常にシビアな交渉をしながら、そのかわり移動教室については確実に利用させていただきますという覚書を交わしていくかというような、施設保有のリスクを抜本的に減らさなきゃいけない、こういう時代ですからね。この川上郷自然の村については、そういった観点からかなり厳し目に、再指定以前に、本来廃止ありきではなかったと私は考えるわけです。
改めて部長にお伺いしたいと思います。さまざまな教育関係の施設ございます。学校もありますね。社教だとか、いろんな教育関係の施設があるわけです。施設の保有リスクっていうことを考えていった場合に、当然見直しをせざるを得ない時期が今、現に始まってるわけですね。そんな中、あえて再指定という道を選んだ。私はこれはかなり違和感を感じます。部長としては、この施設を一体どうしていきたいのか。改めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） まさに御質問の内容につきまして検討すべく、平成24年度中にプロジェクトチームで校外学習施設のあり方検討チーム、その中での報告書というものを提出させていただきまして、この本委員会についても御報告をさせていただいたと。その報告書の中で、校外学習活動を今後どうすべきかということについて、直ちに、例えば施設を廃止した場合には、平成26年度から対応がとれないということがございましたので、今後直近の平成26年４月から３年間の指定管理期間というものを延長するという結論に至ったわけでございます。
ですから、今御指摘の点につきましては、この３年間の中で、先ほど総務課長からも御報告を申し上げましたけれども、今現在小・中それぞれの学校長、そして校外学習に携わる教員、この中でプロジェクトチームを持ってございます。その中で、さまざま小学校、中学校、それぞれの立場の中から、今、川上郷自然の村ありきではなくて、本来の校外学習施設のあり方について検討して、その中で、今川上郷自然の村でできていること、できていないこと、できていることについては、では、違う施設を利用した場合にはどういうふうにそれを同様に実現していくのか、できていないことについて、さらに違う施設の中でどういうふうに実現をしていくのかという視点で会合を重ねております。
この部分については、今年度末をもって一定の方向性を出したいなというふうに思っておりますけれども、具体的に新たな施設を探すということになりますと、あるようで、なかなか費用負担の問題も含めて問題がございます。こういった部分の調整も含めて、平成26年度中あたりを１つの目途としながら結論を出していきたい。当面、そのために今後、平成26年度からの３年間の指定管理者については再指定をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） まあ、わかりました。それだったら、３年じゃなくて１年でもよかったんじゃないか、２年でもよかったんじゃないかとなるわけですね。結局ここは姿勢の問題なんです。ほかに探すところがなかなか現実に難しい。確かに、それは何百人という人間がどおんと行くわけですから、これはなかなか大変なのかなと。
そうは言いながら、片や施設保有リスクっていうことを私は先ほどから申し上げてきた。施設を保有してるがために六千数百万のお金が流れていく。じゃあ、その六千数百万を校外学習のときに参加する生徒、お子さんの数で割ったら１人頭幾らですかという話になっていくわけです。そこで利用料金にかぶせても、当然私はありだと思いますよ。
つまり、教育目的のために施設を保有し続けなければいけないということの論証が、バブル期だったらまだしも、今はもう本当に厳しいんですね。ですから、お話を伺っている限りはある程度早目に結論出すのかなという目で聞いておりましたが、ぜひ費用対効果もシビアにやっていただきたい。今の六千数百万を１人頭で割り振って、利用料を上げると仮に仮定した場合、実はやっていけるのかもしれない。ほかのところでやった場合に、例えば宿とか、実際には大方の施設になろうと──長野とかそういうところはいっぱいありますけどね、山梨もありますけど、そういうところで借りた場合には、サンプルとしては幾らぐらいですよと。一方、施設を保有し続けた場合には幾らですよということを、きっちり資料を出していただきたい。
当然行政側にね──こっちは教育委員会なわけですから、三鷹市側にやりとりをすることがもしある場合、当然あるんでしょうけど、そういうときは判断に資する材料として、やっぱりそこは見やすい資料が欲しいし、川上郷についての廃止の議論については、何といっても私たち文教委員会ですから、それはやっぱり一定の報告をいただきたいというのがあります。ですから、そういった数字の比較が今後なされる場合は、ぜひそれは意を用いて、委員会に対する報告のあり方についてはちょっと御検討をいただきたいということですね。
あと、早急にやるべきことは、３年間再指定をするのであれば、まずは先ほど申し上げた人件費の削減を正面から切り込む。プロパーっていうことであるならば、なおさらですね。そこは正面からぜひ体当たりで突っ込んでいただきたい。３年間の再指定やむなしということであるならば、３年間の間どれだけ行革を進められるかといったら、この20ページの表を見る限りは答えは明らかなわけです。という姿勢で、かなりちょっと胃が痛くなる思いもするでしょうけども、ぎりぎりという交渉をぜひお願いをしておきたいと思います。
私個人としては、各会派、これは見直すべきだということを予算でも、決算でも、いろいろぎゃんぎゃんやってきたわけなんですけど、私は、これ、はっきり廃止と言ってますから。これは廃止すべきなんです。ということを最後に申し上げて、質問を終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（森 徹君） それでは、何点か質問させていただきますが、このしっかりとした資料を見させていただいて、この川上村、もっと大変な状況なのかなと私は思ってたんですが、かなり利用率、部屋別利用率というのは平均27.46％っていうのはかなり頑張ってんじゃないのかなと。私の知り合い、観光関係の仕事、旅行関係の仕事をしている人いるんですけども、今箱根みたか荘の話が出ましたけども、箱根みたか荘は箱根の温泉の中でもかなり頑張っているというふうに聞いていましたし、３割超えればねという話も聞いた中で、私もここ数年、あそこ行っていないんですけどね、もっと悪いのかなと思ったら、結構頑張っているのかなというふうに理解しました。
それで、校外学習施設ですよね。やはり文教委員会っていうのは教育環境、これのやはり充実っていうかな、そういう点でしっかりと議論していくっていう立場は捨てちゃいけないと思うんですね。したがいまして、学習教育、学校教育予算には一定なものが必要だろうと。やはり、子どもたちをそういう環境の中で育てていく教育施設、これは将来の、未来の市民ですから、そういう点では、この23年間果たしてきた役割はやはり大きいんだろうと。
しかし、この前のあり方のを見ますとね、いわゆるいろいろ対象に入ってると。ここは温泉がないから売れないっていう言葉もありましたよね。温泉があれば、当然もっと利用者はふえると思いますし、しかし、そういう見方でいいんだろうかという立場で議論も、みたか荘の場合も含めてしてきました。きょうはこの川上村の指定管理者のことですから、この中でいろいろ自然教室以外で利用者拡大で営業強化というところがありますね、これ９ページですか。この辺は具体的にどのような努力といいましょうか、どういうところに働きかけてその効果が出ているのか。
やはり、これからは生徒数、少子化の中で少なくなっていくと思うんですよね。しかし、しっかりと教育環境は充実っていうことは必要だろうと。これ見てみても、生徒数が減ってるけども、利用者の合計はそれなりに頑張ってふえているという点では、先ほどの営業の努力っていうのが出てるんだと思うんですけども、この辺で何か報告していただけるものがあればと思います。まず、この点をお願いします。
◯総務課長（秋山慎一君） 営業努力という観点での御質問でございました。御指摘のありましたとおり、自然教室、これ平成22年度に中学校が３泊４日から２泊３日に１泊減っているんですが、その減った分を一般の利用客で補うと言っちゃあれですけども、埋めて利用者の全体的な数字を落とさないような努力をしております。具体的には、これ２つございまして、１つは、都内の大学とか、専門学校とか、そういったところで大人数で例えばまとまって合宿をやるとか、セミナーをやるとか、そういう需要があるということで、都内のそういった大学を中心に指定管理者のほうで都内に出てきましてＰＲをして、パンフレットを置いたり、実際に営業しております。結構まとまって春の合宿とかで、100名で３泊規模の合宿を誘致をしたりとか、そういう実績が本当に少しずつなんですけれども上がってきているところでございます。
それから、もう一つは、自主事業としまして、これはバスを仕立てまして、川上村から三鷹のほうに観光バスで迎えに来て、ツアーということで三鷹市民に限らないんですけども、お客さんを乗っけて川上村に１泊で行くというツアーをここのところ実施をしております。この秋はトレッキングのツアーというのを10月に１泊２日で実施をしまして、これは23名の方が参加をしました。もうちょっと、本当は40人とか規模で参加をしていただきたかったんですけども、参加がございました。
それから、これは先週末ですけども、11月の31日と12月の１日の２日間、１泊２日で、これ星空を見よう、星空の観望会ということで、あそこは非常に星がきれいな場所ですので、そういったことを利点を生かしたツアーを指定管理者のほうで企画をしまして、バスを仕立てて実施をしまして、こちらも二十数名の方が御参加をいただきまして、ともに非常に評価がよろしかったというふうに聞いているところでございます。閑散期、あるいはそういった一般の方への利用の努力ということにつきましては、今申し上げましたような点が主なものとなってございます。
◯委員（森 徹君） 18ページのこの部屋の利用率、やはりシーズンは高いですよね。８月が60.──一般室で言ってますけども、それから平均的でも８月が64.1％、それから７月が47.1、６月が39.9と、非常に春から夏へというときには多いと思いますし、団体はここに、小学生、中学生の研修等が、校外授業があるんだろうと思うんですけども。今言われたような、この野辺山ですか、あそこにも国立天文台ありますし、それから三鷹にあるセンターですか、国立天文台の、こういう連携も含めていろいろ努力すればもっと掘り起こせると。それから、やはり市民へのＰＲというものも大切ですしね。
ですから、全体的には見直しの検討の中で廃止の方向っていうのが打ち出されておりますけども、この23年間培ってきたものの中で、やはり貴重な生かせるものがあると思いますんでね、その辺は丁寧にやっていくことが必要なんだろうと思うんですね。
先ほどの委員さんも質問してましたけども、この指定の期間がここだけ短いという点で、当然あり方の方向がここには含まれてるんだろうというふうに思いますが、これは先ほど教育委員会の中で学校の先生方も含めてプロジェクトってありますけども、この平成24年にまとめたそれ以降ですね、ことしの予算委員会以降の中でかなり具体的に進んでるものがあれば報告をいただければと思いますけど、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） この予算委員会以降ということでございますと、先ほど御説明したとおり、校外学習の見地から実際に携わっている先生方を中心に、今後の校外学習のあり方を具体的に詰めていくというような作業を進めたということがまず大きくございます。今まさにその中で１つの、来年度の実際のあり方の具体的な内容を決めるための報告書をつくってるということでございまして、例えば具体的な代替施設等についての存否、あるいは場所というようなものも見に行くというようなことも含めて検討を進めているというところでございます。
また、このあり方検討チームについて、先ほども御質問ありましたけれども、結論として、単純な存続なのか、廃止なのかということ以外に、現段階での施設の有効活用というようなことも含めて、さまざまな結論というのが可能性としてはあろうかというふうに思っておりますので、そういった部分も含めて、片や経営改善チーム、片や校外学習チームというような２つのチームの中の連携の中で、教育委員会として今後の川上郷自然の村のあるべき姿を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（森 徹君） 現在、行政と、市長部局と教育委員会って立場が違いますから、その点では行政の運営ってのがどうしても市民の声を聞くっていう点ではね、市民との協働を標榜、言ってる割にはそこが非常に弱いんではないかと。例えば多摩青果の問題でも、いろいろな団体が入って、団体の代表がそのチームといいましょうか、そこに入って団体の意見を吸い上げて、それを具体化してあれをまとめてきた。あの経緯を見ますと、そういう流れなんですよね。
スポーツ団体、スポーツを利用している人、一般の市民の意見をどう聞くのかっていう点では、これ非常に弱いし、それから、箱根みたか荘の廃止を決めたときも、その声を聞くっていう点では非常に弱かったと。やはり教育委員会としてのこの川上郷ですか、これの検討についても、やはりそういう市民や学校関係者、それから、そういう利用した過去のっていいましょうか、卒業生とか、いろいろそういう人たちの声も意見も聞きながら、どう検討していくのかということが、そういう姿勢が必要だと思うんですけども、そういう努力をしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 市民の皆様からの御意見という点につきましては、今回22ページにアンケート結果がございますが、これは先ほど総務課長のほうからお答えしたとおり、人数的にも、内容的にも、まだまだこれからということでございます。この新たな指定期間の中で正しく御利用者の皆様のお声が反映できるような形で、またこういったものについては実施をしてまいりたいというふうに思います。
先ほど来、指定管理料の話が出てまいりましたけれども、この川上郷自然の村、平成27年度に25年目を迎えるということでございます。当然５年後、平成32年には30年目を迎えるということで、御案内のとおり大変厳しい自然環境の中に建っている建物ということがございまして、冬場ですとマイナス15度ぐらいになるんでしょうか。やはり建物の老朽化が、こういった場所にあるものとは比べ物にならないような段階でございます。これまでも必要に応じた費用、経費を投入して補修をしてまいりましたけれども、報告書にもありますとおり、大体これから平成32年までに合計しますと７億円近くの費用がかかるだろうというような報告も出ております。そういったことも含めて、利用者の声を反映するということと、そういったこれからかかる経費、こういったことも含めて総合的に検討する中で、今後の校外施設、学習施設のあり方について検討してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
◯委員（森 徹君） 以上で質問を終わりにしますが、やはりいろいろ当然公共施設、補修、そういうものっていうのは出てきます。そういう中でも、今後のことも検討する中で、あくまでも市民の参加、これをしっかりと位置づけた上での合意をもっと進めていくと。そのことがわかれば、市民の方が理解を示していく。これがやはり協働だろうと思うんですね。それを金額面からだけ、これだけかかると、これは大変だ、大変だということだけでいくと、やはり十分理解されない。
しかし、そのことの意味が理解できればなりますし、片や、一方大きな公共事業も進めようとしてますから、当然それに対して行政側も責任があるわけです。片方では厳しいと言っていながら、片方では大きいものを進めていくということ。これだって時間がたっていけば、それなりの必要な経費っていうのはかかっていくわけですから、そういう点はあくまでも市民の声をしっかりと受けとめて進めていく。この立場、ぜひ教育委員会としてお願いしたいと思います。質問を終わりにします。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いします。僕のほうは協定書評価等、そっちのほうでちょっと確認をしたいと思います。まず、評価がされたという文章がこれだけたくさん、初めて出ましたけど、それについては評価をするというか、よく出してくれたというふうに思いますが、先ほど半田委員のほうから経理関係の見方を指摘がありましたけど、一番最初に私はこの評価を、指定管理者をお願いしている三鷹市として、協定書に何が書いてあったんだと、そういう資料っていうのは全然今まで出ていないんですよね。
それに対して、じゃあ、この評価は何なのかと。それもみんなＡだと。これもいかがなものかなっていう感じがします。それに、まだＡＡという評価があるにもかかわらず、Ａだ。じゃあ、三鷹市が期待しているものはこの程度だったのかということも言えるんじゃないかっていうふうに思います。そういうことからすれば、この管理団体が、指定管理者が設立されたときのことを考えると、なかなか団体としても育ってなかったということも言えたんではないかっていうような気がしますけど、もう何年たってるのかということからしたら、育てる必要も三鷹市としてはあったはずだ。しかしながら、十分でなかった。だから、Ａなんだろうというふうな気がしますけど、経営や管理についてのそういう、何ていうんですかね、監督っていいますか、それと同時に評価については今までどうしてきたのかをお尋ねしたいと。
◯総務課長（秋山慎一君） 指定管理者とのそういった、何ていうんでしょうね、日常的な関係と申しますか、先ほど申し上げたとおり平成元年にこの公社ができまして、私どもの施設を平成２年から管理を受託をしてやってきているということで非常に長いおつき合いがございます。そういった中で、特にこの指定管理が入った平成18年度以降は、先ほどもちょっと一覧でお示ししましたけども、公社としてそれなりの努力を各年度において実施をしてきてございます。これにつきましては、当然私ども教育委員会のほうと指定管理者のほうでよく協議をしながら行っておりまして、例えば今回、議案で御審議いただいておりますけれども、こういう中で、例えば議会でこういう議論があったであるとか、御指摘があったであるとか、そういったことをすぐ可能な限り指定管理者のほうにフィードバックをしまして、その点についても改善を図っていけるような内容にしたいというふうに思っております。
また、利用者のアンケートとかもございましたけれども、そういったものもかなり柔軟に対応しているというふうなことで、非常に遠隔地にありますので、なかなか行き来をするといっても頻繁に行けないんですね、本当に一日仕事になってしまいまして。ただ、そうは言っても、なるべくお互い足を運んで、顔を突き合わせてそういったことについて情報共有をしていきたいと思っております。
自己評価につきましては、これは本当に先ほど申し上げたとおり、何ていうんですかね、認識が私どもとずれがないかっていう観点での評価のツールとして今使っておりまして、ＡＡという箇所に丸をしているところがたしか１カ所だけあったと思うんですが、控え目かどうかというのはありますけれども、基本的な要求事項については適正にやっていますよということで指定管理者側のほうで評価をしたものというふうに認識をしてございます。以上です。
◯委員（宍戸治重君） 監督っていいますかね、そういうものを遠いからって言われちゃうとさ、僕らもちょっと違和感を覚えるんだけど。それはともかくとしても、やはり毎年出されてるものであるということからすると、じゃあ、それをきちっと評価できるものになっていたのか、この報告書がっていうのが厳しく問われなければいけないんじゃないかと。それで、その後に監査が行われた。ここの監査もまたよくＡ、Ａつけておきながら、あそこが悪い、ここが悪いって書いてある。それも、行政としてはこういうものを出しちゃっていいのかと。じゃあ、それまで何やってたんですかというような話も、場合によれば出てくる。
そういうことがこれから、確かに正直でいいって言えばそれまでですけど、やってなかったということなんですよね。監査があるまでやんなかった、指摘もしてなかったということにもつながってしまう。だから、その辺ももう少しお願いする行政としては、厳しい見方や、きちっと協定書に盛られたものがやられてるのかどうかっていうのも捉えておくべきだというふうに思いますが、どうですか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 御指摘の内容、監査で初めて御指摘をいただいて改善につなげたというような事項も確かにございました。これにつきましては、我々教育委員会側が、先ほどちょっと距離の話もございましたけども、そういった部分ではなく、区域外に設置された公の施設に対する特段の配慮は必要であったろうというふうに思いますので、この点については反省点として今後の改善につなげていきたいというふうに思います。
あと、この評価につきましては、これは自己評価、そして他者評価という２つに分かれてございます。なかなか自己評価の中でＡＡ、適正を上回るという部分についてはつけづらい部分もあるのかなとは思いますが、内容的に我々が指定管理者に期待した部分と彼らが実現した部分が一致していれば、ここについてはＡというようなことで、また、他者評価のほうではＡ、Ａマイナス、Ｂ、Ｃの中でのＡという評価をしてございますので、その点については一定の水準を満たしているものというふうに理解をしているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） まとめていただいたんでね、これからぜひそういう点でも検討していただきたいのと、いま一つ。これから契約をしようというときに、私たちがこれだけの意見を申し上げる。また、御指摘をさせてもらう。じゃあ、どういう条件で、この評価をどうやって生かして次の契約に当たるのかが見えてこない、これだけの資料で。そういう点についてはいかがですか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） １点、１点、改善点についてはなかなか文章に残すということも難しい部分もございますけれども、大まかな部分については今後の改善点ということでまとめさせていただきまして、この文教委員会でいただいた御意見も含めて、先方──これはかなり頻繁に教育委員会とあちらの理事長の間でも情報交換をしてございますので、そういった中でその意向、市の意向、あるいは教育委員会の意向を十分伝えてまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（宍戸治重君） それでは、最後まとめちゃいますが、ぜひこの委員会のあった意見を指摘をしっかりと踏まえた上で、何ていいますかね、行革からも、経営改善についても盛り込んだような契約にしていただきますことをお願いして、終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。他の委員から多々質問ありましたので、大体確認はさせていただきましたが、ちょっと幾つかの点だけお願いします。
１つは、市のほうが依頼するとか、そういうことが入っているのかどうかわかんない部分もありますが、この過去５年間といいますか４年間の間に、３・11の東日本大震災というのがありました。この中でも防災訓練を年２回、やっていただいているってことがあります。ただ、お子さんの命も預かるっていうこともやっていただいてるってことがありますので、３・11を踏まえた避難計画ですとか、ＢＣＰのところの市とのそういう協議とか対応があったのか、今後３年間に向けてそういうさらなる進化っていうのがあるのかどうか、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
改修工事５カ年計画ということでやって、一通りは終わったのかなと思うんですけども、今後また７億円ぐらいの修繕がかかりそうだってことがありますが、今後３年間でこういう修繕があるとか、こういうところをやらざるを得ないとかいう部分が、差し迫ったものがあるのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいというふうに思います。
あと、私ども会派も数年前に視察で行かせていただきました。そのときはまだ携帯が全然つながんなかったんですけども、ＮＴＴとかソフトバンクがつながってきたということで、私はａｕなんですけど、そういうことも含めて、今後のこともあるので何とも言えないんですが、ＩＣＴに関する改善とか、そういうことが今後市民の方の利便性を含めた形で、まだまだ使う期間があるということなので、そういうことが図られるのかどうか、ちょっとその点、お聞きしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 私から１点、今後３年間の修繕予定ということでございます。報告書の中では、予防保全の観点から電気設備について平成27年度あたり、これはちょうど築25年という節目に当たりますけれども、この中で２億円程度の修繕費が必要とされるというふうになってございますけれども、これは今回、新たにこういった形での３年間という期間を設けますので、この中では実施することなくですね。
ただ、去年も急な水道事故というようなこと、漏水がございまして、こういったことについて修繕をいたしました。緊急対応のものについては、不可測的ではありますが対応せざるを得ないと思いますけれども、予防保全の視点からの修繕については先送りをしてまいりたいというふうに考えてございます。
◯総務課長（秋山慎一君） それでは、１点目と３点目の質問について御答弁いたします。３・11を踏まえたＢＣＰその他ということでございますけれども、特にＢＣＰという形での計画のようなものは施設としては持っておりませんけれども、一般的な消防計画でございますとか、当然そういうものはあります。一方で、自然教室などのときに緊急時にどのようにお子さんを搬送するかとか、そういったことにつきましては、当然緊急時の体制というのは公社のほうでつくって職員の間で共有をして対応しているというところでございます。
それから、３点目のＩＣＴの関係でございますけれども、確かにこれ地デジ化をした年がございまして、いつでしたか、最近だと思いますけれども、平成22、23年ですけれども、このときに地元のケーブルテレビの光ファイバーのケーブルを引いてまいりましたので、インターネットはその環境を使って使えるようにはなってございます。ただ、例えば、何ていうんでしょう、無線ＬＡＮのアクセスポイントのようなものはまだ今施設にはございませんので。例えば、今後、さっき申し上げたように、例えば大学のサークルの合宿とか、例えばゼミの合宿とかですね、そういったものをもし誘致するのであれば、確かにそういう設備があるというのは非常に好ましいのかなというふうに今思っておりまして。
ただ、経費との見合い等ございますので、その辺については指定管理者とも相談をしながら研究してみたいというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。防災に関しては、やっぱり数多くのお子さんを預かるってことですので、その辺のチェックっていいますかね、ちゃんとしっかりとできているのかどうかは、広い敷地ですので、この辺の都心部に比べるとその辺はいいのかなとは思いますけども、ぜひ見直しするところがあれば、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。
また、あとＩＴ関係ですけども、そういう最終的な見通しが立たないとなかなかできない部分はあるかと思うんですけど、やっぱりね、行ったときにやっぱりここら辺が不便だなというのがだんだん改善されていくことがありますので、まだアンケートをこれから細かくとられた中で、対応できるものであればぜひ対応していただければなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員（半田伸明君） ごめんなさい、ルール違反で追加質問を１点。
◯委員長（渥美典尚君） どうぞ。
◯委員（半田伸明君） 宍戸さんがね、指摘したことは大変重いんですよ。どういうことかというと、こういう文教委員会で指摘をした、我々がね、指摘をしたことでさまざまな問題点が出てきた。それを踏まえて契約をするわけですよ。そうですよね。その契約をする際に、議決で認められるのは契約をしていいですよという話であって、契約をする際に留意すべき点として多々いろんな指摘があった。その指摘を受けて、どういう姿勢で契約に臨み、また、この指摘を受けた結果、契約の内容がひょっとしたら若干変わる可能性もある。で、私は宍戸委員の質問を聞いてなるほどなと思ったんですが、本来は、契約をした後に──文教委員会の質疑を踏まえた上で、その後に当然契約の流れになっていくわけですから、契約をした後に、例えばこういう姿勢で契約に臨んで、契約は結局はこうなりましたというあたりの報告があってもいいんじゃないかという質問の趣旨だと、私は受けとめたんですね。
議決っていうのはあくまで契約していいですよというだけの話なんで、実際に契約はこういうふうにしました。例えばさっきの人件費の話じゃないけども、いろんな細かい項目で指定管理料について積算した結果、これだけ削減できましたなどなどを含めて、常任委員会での指摘を踏まえた上で指定管理者の相手先と再指定に臨む際にどういう姿勢で臨み、その結果どういう指定管理料に落ちつき、その結果どれだけプラスになったか、マイナスになったかということをね、そういうことを報告じゃなくてもいいけども、事後報告っていう形にはなるけども。ここはあくまで事前審査の場ですから、事後はこうだったんですよという顛末の報告があってもいいんじゃないですかというような趣旨の質問だと私は受けとめましたし、ここはやはり重要な話だと思います。
で、それに対する部長の答弁を聞いておりますと、どうもちょっとお互いベクトルがずれちゃってんのかなっていう感じがいたしますので、その事前事後ということを考えた場合に、議決に際してどう臨むのか、再指定に当たりどういう契約で臨むのか、臨んだ結果はどのように報告されるのかについて、改めて宍戸委員の質問に追加して質問させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 先ほどお答えした内容がベクトル的にずれているかどうかちょっとわからないんですが、いろいろいただいた御意見について指定管理者に伝える中で、新たな指定期間で実現をしていただくようにお願いをするというか、こちらから指示をするということは１点ございます。
例えばその中で費用、経費に係る部分について、今後、この指定管理料も含めて平成26年度以降の予算という内容になりますので、これについては改めて議会のほうでの御審議をいただくということでございますので、そちらのほうについては、その点で御審議をいただくということになろうかと思います。ですから、契約した後、直ちに経営改善といいますか、具体的なサービスの向上というような部分については、お伝えをする中で、例えばこれは毎年事業報告なり出てまいりますので、その中でどんな形で指定管理者の中において実現されたのか、されなかったのかというようなところについては、御報告をする中で御審議をいただければなというふうに思っております。以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 宍戸委員の質問、大変すばらしく、本当にそのとおりであって、そのことを確認するためにちょっとあえてルール違反で申しわけないけど追加質問させていただきましたが、なぜ追加質問したかっていうことは、先ほど質問した内容と、あともう一点。
再指定の案件について、もしくは新規指定もそうなんですが、議決をする際、実際に委員会付託になりますけど、その際に事業報告書とかが出てくるわけですね。そうですね。今、我々るる質問しました。寺井副委員長の質問も本当すばらしいなと思って聞いてたんですが、本来だったらそういうのを、先ほど秋山さんがね、先方とやりとり云々という話あったけども、本来であれば、この事業報告書はやっぱり年度末でもらったものを、６月でやっぱり出すべきですよ。例えば今議決というか、議案がマル・バツ決まるでしょう、本会議を踏まえますよね、予算がありますよね。実際に年度末で区切るわけですから、契約直前の平成25年度の事業報告についてはこんな状況でしたという報告の機会が、私はやっぱりあってもいいのかなと。
再指定を踏まえた後の期間の事業報告は毎年上がってくるわけですから、それぞれ今年度はこう、今年度はこうってあってもいいと思うし、それが本来、指定管理者制度のあるべき姿なのかなと思いますのでね。これ、どっか頭の片隅にちょっと置いておいてもらって、指定管理者制度の行政報告のあり方についてもいま一度ゼロから見つめ直して御検討いただきたいと思います。答弁はもう結構でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございませんか。
◯委員（吉沼徳人君） 先ほどどなたかの答弁で、部長さんが修繕等については先送りをしながら経費をかけないようなという話があったんですけども、そうすると今、先ほど秋山課長のほうから、大学に誘致をするようなときには、無線ＬＡＮみたいなものも入れなければいけないというような話があったんですけど、そういうところにまたお金をかけていく。３年間で、もしかしたら廃止をするかもしれない、廃止の方向がかなり強いような答弁が聞こえているんですけど、その中でまた新しいものを入れてお金をかけていくということはどうなんでしょう。その辺、ちょっと。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 先ほど総務課長からも答弁申し上げましたけれども、そこの施設更新等については、今後の費用対効果を見ながら検討していきたいということでございますので、直ちにですね、あるべき姿というのはいろいろあろうかと思いますけれども、ここで新たな設備の設置であるとか、更新であるとかいうことについては、それに見合う以上の効果があるかどうかを検討させていただきたいということでございます。
◯委員（吉沼徳人君） その辺のことはあり方検討委員会ですか、それも含めて十分検討しながら新しいものを入れていかないと、やっぱり税金を投資するわけですから、きちんと精査していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時25分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） よろしくお願いいたします。この議案は平成26年の３月31日をもちまして指定管理者の指定期間が満了となります、三鷹市山本有三記念館、三鷹市美術ギャラリー、そして三鷹市芸術文化センター、三鷹市公会堂、みたか井心亭の指定管理者を指定することについて議会の議決を求めるものでございます。
お手元の資料１につきましては、指定管理者についての概要といたしまして、対象施設、それから指定管理者候補者の名称と沿革、指定の期間と理由などを載せてございます。
次に資料の２でございますけれども、指定管理者の候補者につきまして、指定管理者候補者審議結果のとおり、事業実施計画、それから収支計画、経営状況等につきまして、三鷹市公の施設に係る指定管理者候補者選定・評価委員会の審議を経まして、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づいて、非公募により公益財団法人三鷹市芸術文化振興財団を選定したところでございます。いずれの施設におきましても、それぞれの特徴を有効に生かしながら良好な施設運営が行われているところでございます。調査審議事項中の事業実施計画でございますけれども、財団の運営目標に応じまして、財団の学芸員や企画員の専門性にすぐれた音楽、演劇、美術、文芸など、それぞれの事業の内容で特色のある各施設を有効に活用した事業を行い、事業を実施しているところでございます。
また、それぞれの施設の設置目的に応じました施設管理と、利用者の安全安心の確保や、効率的な管理運営を行うとともに、利用者へのサービス向上に向けた研修などにも取り組んでおりまして、常に文化施設というものを意識した管理運営を心がけておりますので、今後も良好な施設運営が期待できるものというふうに考えております。
次に、収支計画でございますけれども、公益法人の会計基準や財団の財務会計規程に基づいて会計処理を行うことで、施設の維持管理につきましては利用者サービスも念頭において、効率的で適正な経費の支出に努めておりまして、今後の指定管理期間におきましても経費が増大するということがないように、適切な収支計画を行っているところでございます。
次に、経営状況についてでございますけれども、芸文財団の歳入というものが三鷹市からの指定管理料、それから補助金、それから財団の実施事業によります入場料や、あるいは物販の販売収入等がございます。自主事業につきましては、企画の担当者や、あるいは学芸員の創意工夫をした事業を実施することで効率的で安定した経営が行われているところでございます。また、施設の維持管理につきましても、利用者ニーズに応えながら経費削減に努力をしておりまして、健全な経営を行っているということになっております。
これら、以上をもちまして公益財団法人三鷹市芸術文化振興財団は健全に運営をされておりまして、現在の指定管理としての実績も良好であるということから、三鷹市山本有三記念館等の５つの文化施設につきまして、次期指定期間であります平成26年４月１日から平成31年３月31日におきましても引き続き指定管理者として指定をするというものでございます。
また、資料３につきましては、指定管理者候補者選定・評価委員会の分科会のほうで──分科会と申しますのは所管部の生活環境部が分科会となっておりますけれども、そちらのほうの指定管理者評価シートとなっております。
そのほか、資料の４から６までを参考資料として御提出をさせていただいたところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。複数の施設一括での指定管理ですけれども、その中で山本有三記念館と太宰治文化サロンについてちょっとお尋ねしたいんですが、最終ページに来館者数、来場者数につきましては示されておりますが、これらは個人、団体あるかと思います。その内訳を教えていただければなと思います。団体につきましてはどういった団体なのか、そういったこともあわせて教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 今の山本有三記念館ということで御質問ございました。こちらのほうの、こちらは使用する施設ということではございませんので、見学をされていらっしゃる方がほとんどでございます。割合でございますけれども、総数では１万1,782人ということになっております。団体はこのうちの２割程度というふうに思っております。
それで、あとはみんな個人の方の入場ということで、近隣の学校の生徒さんなんかも団体の方として、先生が引率をして見学に来たりなどをしているところでございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。その団体で学校関係だっていうことですけど、これ三鷹の小学校、中学校とかでは校外学習として利用されているとか、そういった辺はいかがでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 大部分が三鷹市外のところの学校が多いんですけれども、三鷹の小・中学校の方もお見えにはなっております。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。あと、井心亭も今回の対象ですけども、こちらのほうはちょっとお尋ねしなかったんですが、どういった方々か。いろんな、今催し物がありますけれども、来られているんでしょうか。ほとんど個人かとは思いますけど、何か団体でのお申し込みっていうのはあるんでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 井心亭はグループの御利用がやはり──お茶等のあれがございますので、が多い状況でございまして、お一人でお使いになるっていうのはほとんどないですね。三鷹の方がやはり半分は占めておると。よそからの方もいらっしゃいますけれども、そういった状況でございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。最後にちょっと確認ですけれども、三鷹にたくさんのこういったいい施設がありますけども、職員の方でほとんどいろんなことをされていると思います。何かこれにかかわるボランティアの方っていうのは何か実際存在するんでしょうか、その辺の御説明、お願いします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） ボランティアさんにつきましては、山本有三記念館のほうの館内の案内のボランティアさんがいらっしゃいまして、こちらのほうが土日、祝日、案内につきましては大変好評をいただいてやっているところでございます。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。山本有三記念館のボランティアの話、説明員としてのボランティアの方がいらっしゃるっていうことは承知しました。
あとは、結構広い施設なので、例えば樹木の剪定とか、そういった庭の清掃とか、その辺のボランティアとかはどのように、全くないのか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） そちらのほうの樹木の剪定につきましてはボランティアということでなく委託になっておりますけども、シルバー人材センター等に委託などもお願いしております。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。ちょっと収支報告出てませんけれども、場合によってはこういったところもボランティア──シルバー人材センターの方がもう既にされてはいますけども、そういった例えば今後いろんな経費のところ、多分質問もあるかと思いますけども、できるだけそういった心あるボランティアの方もいらっしゃいますから、そういった活力も活用して経費を抑えるとか、そういったところの検討もぜひいただければと思います。以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（吉沼徳人君） よろしくお願いいたします。指定管理者の候補者審議結果というところの事業実施計画というところを見ますと、全ての項目で財団学芸員による高度に専門性にすぐれ、特色ある本施設を有効に活用した事業を実施しているというふうに書いてあるんですけど、その事業内容のＰＲについてはどのような方法でＰＲをされているのかを１つ、最初にまず伺いたいと思うんですけども。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 事業のＰＲにつきましては、まず財団のホームページ、それから財団の情報誌ですね、または新聞の折り込みにも財団の内容を載せております。また、小田急バスのこういう掲載ですね。それから、あとはメディアにもお願いをして、至るところでＰＲをしているという状況でございます。
◯委員（吉沼徳人君） 今いろいろと方法を御答弁いただいたんですけども、ＰＲのためのポスターみたいなものというのはどのような範囲に張られているんですか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 事業にもよりますけれども、三鷹市内の各公共施設はもちろんのこと、例えば美術の企画展などにつきましては東京都内の美術館にもポスター、チラシなどをお送りして、広く一般の方々にもお越しいただけるようなＰＲをしているところでございます。
◯委員（吉沼徳人君） 都内、市内ということなんですけども、実は私、旅行で倉敷に行ったときに、倉敷の美術館に三鷹の芸文のポスターが張ってあったんですよ。ここからお客さんがおいでになるのかなっていう、ちょっと疑問があったんですけど、それはどういうあれで。全国に張っているのかなとも思ったんですけども、倉敷の美術館に張ってあったんで、いや、こんなほうからわざわざ三鷹へおいでいただけるようなことがあるのかどうか。そういうことだと、これ全国的に張っているのかなとも思ったんですけど、そういう事業もあるんでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 全国的に全部全てをお配りしているわけではございませんので、やはり三鷹と関係のあります美術館等には御案内ということで送って、張っていただいてるという状況はございます。
◯委員（吉沼徳人君） 何らかの関係があるようなところには日本中どこでも送られるという解釈でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。何か私もちょっとね、その辺でポスターってそんなに安いものではありません、１枚何千円もしますよね、あれね、つくると。それが倉敷のほうに張ってあったんで、費用対効果を考えた場合、これというのはお客さんを呼べるかなと、ちょっと疑問があったもんで質問してみました。どうもありがとうございます。以上です。
◯委員（森 徹君） それじゃあ、質問しますが。この審議結果、それぞれありますよね。ペーパーになってますけども、収支計画、経営状況、それから審議結果と、この文面といいましょうか、文言といいましょうか、みんなほとんど同じなんですよね。これ、もう少し何かこれ、余りにもちょっとおもしろくないっていいましょうか、審議したわけですよね、それぞれ。ですからね、こういうところは評価できるけども、こういうところは努力されたいとかね、何かそんなことがあっていいんじゃないだろうかと。ここの行くところが、これ、河村さんなのかな。だから、副市長だからちょっと遠慮しちゃったのかどうかわからないんですが、この審議っていうのは、方法ですね、どういうところで、どういう形で、どのぐらい時間かけて、また、どういう資料を取り寄せて──向こうから提出するんでしょうから、そういう点をもう少しですね。
ちょっとこれではね、私もこれを文教委員会で審議しましたという市民の皆さんに説明するときに、ちょっとこれではね、何か責任を果たしたってならない。例えば先ほど川上郷自然の村、ここはかなりいろいろ詳しい収支報告も含めて、ああ、そうなのかと、利用者はこうなのかと、それから利用の部屋はこういう状況なのかと、かなりわかりやすいんですよね。そういう中でも、いろいろ皆さん、委員会の中で質疑が出たんですけども、ちょっとこれではと思うんですけども、その辺どうなんでしょうか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 御提出させていただいている資料の中に、基本的に指定管理者の指定を行う際に、まず自己評価、これは指定管理者である芸術文化振興財団の自己評価シートがございます。そこで、まずみずから評価をする。それに基づきまして、分科会は先ほど申し上げました項目、例えば今はこっちの最初のほうは違いまして、例えばひな形として１つございます。その中の項目として共通の項目や数値項目というのはございまして、そこでは基本的な事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上等、分科会で評価理由を付した上で評価をしているところでございます。これは資料の３でございますね。
それぞれ施設ごとに、一応その項目に基づきまして分科会で評価をし、なおかつ数値項目もきちんと評価をいたしまして指定管理者としての、いわゆる経費の節減、あるいはサービスの向上、市民満足度について分科会で独自に評価をし、それに基づきまして、私ども、先ほど申し上げたような形で事業計画、収支計画、経営状況について一応総合的に──ですから、ある意味多少総論的、抽象的な形になってしまいますけれども、それまでには各自己評価シートに基づきまして分科会できちんと評価をさせていただいているということでございます。
◯委員（森 徹君） きちんと評価していただいてるというふうに、それは疑いません。そうだと思います。しかし、資料の３もみんな同じなんですよね、ここも。個別の指摘ってないんですよね。ちょっと前のとき私も、それ気づかなかった。気づかなかったとすると私の責任もあるんですけども、ちょっとこれではね。本当にちゃんとやっていただいてるっていうふうに思うんですけれども、これはやはり見直しっていいましょうかね。いや、条例の提案の見直しじゃないですよ。そういうことがやはり必要じゃないだろうかということは、ぜひ今後、非常にわかりやすい形で、我々判こを押すっていうわけじゃいかないもんですから、そこはちゃんとやっていただきたいと思います。いろいろあるんですけども、以上で終わります。
◯委員（半田伸明君） 資料２ですね、指定管理者候補者審議結果ってありますね。これはどこがつくったんですか。分科会がつくったんですか。それとも、分科会に出す基礎資料だったんですか。そこから入ります。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） こちらのほうは分科会というか、審査会のほうで結果として上げられたものでございます。
◯委員（半田伸明君） 今回５つかな、この５つの施設を見たら、明らかに１カ所だけ他者と違うところがあって、それは何かといったら公会堂なんですよね、貸し館事業の部分の比率が高い。山本有三記念館ほか４施設は展示という意味合い。さっき有三記念館で訪問がどうのこうのって話ありましたけども、明らかに展示をされてるところに対しての指定管理者のあり方と、どちらかというと貸し館中心の公会堂の指定管理者のあり方っていうのは、やはり私は別物なんだろうなということで考えております。
そこで、素朴に疑問に思ったのは指定管理者候補者審議結果（施設別）の公会堂のところなんですよ。これの経営状況という欄、ありますよね。３、経営状況についてと。２行目ですか、学芸員らの創意工夫した自主事業及び運営により効率的な経営が行われているとあるんですね。公会堂で学芸員が創意工夫した自主事業っていうのは何でしょうか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 例えばせんだって行われました、さんさん館のほうで山本有三記念館の写生、ああいったものにはかかわってやっていただいているということでございます。
◯委員（半田伸明君） 逆に言うと、その１回だけですか。ほかの４施設は常時、美術品の展示を初めとして、それはやっぱり学芸員らの創意工夫した自主事業って言えるんでしょうね。公会堂はそう言えるんですかね。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） あと、ここには学芸員らというふうになっておりまして、この「ら」の中には企画の担当者も含まれております。こちらのほうは音楽事業、演劇事業といろいろございますので、そういう意味でこういう表記をさせていただきました。
◯委員（半田伸明君） ああ、そうですか。もう質問のしようがなくなりますけど、皆さん、ここにいる委員さん、もう意味わかってますよね。それが通用するわけがないですよ。公会堂はあくまで貸し館事業が中心なわけですから、学芸員らの創意工夫した自主事業とは何ぞやというのが明らかにほかの４施設と違って当たり前なんですね。
先ほど森委員の質問にあったけども、はっきり言いますと、これコピー・アンド・ペーストだと思いますが、こういう同じものをどんどんやっていって、今みたいに答弁できるんだったら、なるほどっていう、「ら」という一文字があるじゃないかと。ああ、そりゃあ、そうだなとしか言いようがないわけですが、やはりそういう疑念が生じてしまうんですよ。これはちょっと審議結果のあり方としていかがなものかと思うんですね。どうでしょうか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 表記の仕方が多少私どものほうで不足だったかなと思っております。学芸員はいわゆる有資格者でございます。企画員は音楽、演劇というのは、あの世界では学芸員という資格ってのはございませんので、私どもも音楽企画員、あるいは演劇企画員という形で扱ってはおりますけども、ただ、中身的には学芸員的ないわゆる事業企画をする、そういう職員でございますので、もしあれでしたら、今後表記の仕方をきちんとさせていただきたいなと思っております。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁で満足しましたが、つまり明らかに施設名から見て、この５施設の中で公会堂はやっぱりちょっと異色なんですよね。ほかの部分と違うというのは先ほどお話し申し上げたとおりなんですが、そう考えていった場合に、今の答弁を聞いてると、なるほどっていう気はするけども、それはあくまで質問して、答弁が来て、初めて納得をする。審議結果に、本来はそこの色合いの差っていうんですかね、それはやっぱり考慮なされてよかったのかなとは思いますね。御理解いただけたようで、それはわかりました。
次なんですが、本議案の市長上程理由説明の際には、市長はこのようにおっしゃってます。実績等を評価し、非公募という表現をなされております。実績等を評価しというところについて、私は個人的に今関心を持っております。評価をする順番としては、分科会がまずありますよね。その後、選定・評価委員会にかけられますよね。順を追って確認したいんですが、分科会では、ここにおける、まず先ほど部長から御説明ありました自己評価の話が当然入るわけですよね。その分科会の中で審議をする際に、何の資料に基づいて審議をしたのか。自己評価シートは当然当たり前だと思うんですけど、ほかに何か参考資料等はあったんでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） ほかには、こちらのほうでいただいております財団の資料、それから、日ごろの財団とも密に連携をとって打ち合わせ等をしておりますんで、そういった中の日ごろの積み重ね等を考慮しながら評価のほうはさせていただきました。
◯委員（半田伸明君） 分科会で財団等からいただいてる資料云々という御答弁、今いただきましたが、そういうのに基づいて行政は実績等を評価しという判断になった。二元代表制なわけですね。我々は議会側なわけです。行政とは全く関係ありません。行政がそのように実績等を評価したというんだったら、ああ、そうですかっていう話になります。その分科会の資料が全てこの議案の参考資料に載ってこないのはなぜなんですか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） この自己評価シートを裏づけるっていう意味ですね。そういう意味では添付しております事業報告書、特に利用実績、あるいは施設の管理、その点でどういう経費の節減をしたのか、あるいはサービスの向上に努めたのかということを、この事業報告に基づきまして私ども、判断をしているところでございます。
◯委員（半田伸明君） その判断してるっていうのはよくわかるんですよ。私が聞いてるのは、分科会で審議の際に使われた参考資料がなぜ議会に出されないんですかって聞いてるんです。
◯生活環境部長（清水富美夫君） ちょっと説明不足でしたけど、私どもは基本的にはこの事業報告書、それの利用状況並びに開館状況を中心に見ております。そういう形で前年度比較とか、そういうことも踏まえて、あるいは新たな試みがあるのか、あるいは従来課題であったものに対してどういう取り組みをしたのかとか、あるいは先の、何ていうんですかね、将来のいい意味での課題はあるのかどうか──いわゆる成長課題みたいな、そういうものが私どもも議論をするところでございます。
◯委員（半田伸明君） 先ほどの課長答弁では財団からいただいた資料云々とありますが、じゃあ、この２枚の資料だけに基づいてるってことでよろしいんですか。それ以外に分科会で示された資料はあるんですか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 分科会では、先ほど私のほうで出された事業報告書のうちの施設の開館状況並びに利用状況を抜粋させていただいて、指定管理に係る部分でございますから、それを資料提出させていただいています。ですから、あとは基本的には、毎年予算・決算ございますから、その辺の部分も多少参酌はさせていただいておりますけれども。
◯委員（半田伸明君） 先ほど森委員のほうから、先ほど議案のやりとりをした川上郷の話がありました。参考までに御紹介になりますが、本議案の審査には関係ないと言われたらそれまでなんですが、指定管理者制度の再指定の議案の参考資料で、こうも差があるものかっていうぐらいです。ちゃんとかがみがついているんです、事業報告書の。事業報告書の中で具体的に別添１、別添２ってだあっとついてる。それに基づいて、この我々７人は問題点を見つけ、課題点を見つけ、教育委員会側と激しい議論のやりとりをさせていただいた。
これはどうですか。資料６で、これは事業報告書だということなんですが、確認しますが、財団から出されてる事業報告書はこの２枚だけなんですか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 事業報告書はそれ以外にございます。この以外には、例えば収支報告書ございます、組織の関係もございます。あと、財団の理事会、評議委員会の活動報告、そういうものがございます。以上です。
◯委員（半田伸明君） 教育委員会と比較するのもちょっと申しわけない話だけども、そういう収支云々が全部出てきているんですよ。同じ議案です。市長提出議案では全く同じ。片や生活環境部のはぺら２枚。この差をどう受けとめますか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 私どもとしては、今回この審査を受けるに当たりまして、ここにありましたように事業報告書のうち、施設の開館状況並びに利用状況で一応御説明ができるかなと思って提出をしたところでございます。
◯委員（半田伸明君） 最低限、議案の審議の際に、こうやって委員会付託──本会議で即決の話は別なんですけど、委員会で審査で付託ってなった場合に、指定管理者の新規指定も再指定もそうなんですが、どのような資料を用意すべきかっていうことで、縦割りでこのような差が発生すること自体がそもそも文教委員会として受け付けられるのかどうかっていう根本議論にもなっていくわけです。
片や収支報告書及び経営状況の把握も含めて、かがみからついてる議案もあれば、同じ市長提出議案で利用状況のコピーの部分だけ添付して事業報告書とするというのもあれば、これはちょっと温度差が激し過ぎますよね。これはやはり三鷹市全体の問題だろうと思うんですが、指定管理者という議案を二元代表制の片割れである議会に投げるときに、果たして資料提出のあり方はどうあるべきかを、ぜひちょっと全庁的に統一をしていただきたい。
例えば今お話がありました、この資料６ですね。開館状況云々がございますね。言いたいことはよくわかります。これが事業報告書の中の主たる部分だと私も思います。ところが、収支状況という答弁が今ございました。収支状況を含めてる参考資料が現に現存するわけです。これはね、やはり看過することは私はできない。本来、じゃあ、生活環境部だったらこれでいいのかということでもないわけですね、同じ市長提出議案なわけですから。ですから、もうこれ以上はやかましく言いませんけども、同じことの繰り返しになりますから、ぜひほかの部の議案参考資料の出し方をもう一回見てもらって、やはり統一をしていただきたい。この点の答弁だけ求めて終わりにします。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 今後検討させていただきたいと思います。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（宍戸治重君） 先ほどの御指摘と同じようなことになってしまうんですが、１つだけ指摘をさせていただきたいと思いますが、契約をするということに当たってのね、ことしの目標であったり、方針であったり、そういうものが私たちに示されてない。それはどういうことかと。
また、ここに評価をされてるけど、その至るまでの評価をしてる中で、先ほどこれからのことであったり、または現状であったりという議論があったということからすれば、それを踏まえてことしの方針が決まってるわけだと思うんですね。そういう点で、箇条書きでいいから、こういう課題があったとか、こういうことを望むべきだとかいうものが示されてもいいと思うんですが、そういう点ではいかがですか。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 私も先ほど御答弁させていただいたように、やはりそれが大事かなと思っております。引き続き財団には今後もさらに成長していただきたいと思ってますから、当然お願いをする行政としても一緒になってその成長課題を見つけて、一緒に取り組んでいく、そういう姿勢は大事だと思っておりますので、今後もそういうことをきちんとした、何か確認ができるような形で進めていければなと思っております。
◯委員（宍戸治重君） 私たちは与えられた資料でしか評価といいますかね、審議ができないわけですから、例えばこれから契約するに当たっても、きちっとそういうものを示していただく、問題点の指摘とこれからの方針、望むところを示していただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（寺井 均君） 済みません、それではよろしくお願いします。指定管理者自己評価シートのところの裏面って言ったら変なんですかね、個人情報の保護及び非常時の対応っていうことがあります。大体どこも同じような感じになってしまっているのかなというのは思うんですが、多少ＡＥＤがついて云々とかっていうこともあるかと思うんですけども。今回３・11の東日本大震災を受けて、いろいろ大きい施設もあれば、小さい施設、展示施設もあれば、お客さんがたくさん来る施設、いろいろあるかと思うんですね。大体どこも同じような対応をしてるってことだと思うんですが、やっぱり施設、施設ごとで避難計画とか、ＢＣＰの策定まで必要なのかどうかわかりませんが、ある程度違うと思うんですね。
これだけ見ると、どういう対応をされているのかなというのがなかなかわからないということがあるので、今後３・11を踏まえたその辺の協議とか、市側とのやりとりとか、どういうことがあったのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） この５施設につきましては、それぞれ防火管理者もいますし、それから、それぞれの消防計画というのがございまして、例えば防災の訓練等は芸文センター、公会堂、それから美術ギャラリーなどは年に２回きちんと実施をしております。また、有三記念館につきましても、文化財の防火デーに合わせまして、年に１回、井心亭とあわせて防火の訓練をしているところでございます。
今後の事業の継続計画ですか、災害時のですね、ＢＣＰ等につきましても、また財団と連携しながら、市とあわせて今後もまた検討課題として進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。これから５年間ということもありますので、その辺の見直しも含めた検討をぜひお願いしたいなと思うんですけども。で、今回５施設という形で、当然一つ一つやられてると思うんですけども、今回各課の実績で継続といいますか、そういう形でなっているんですが、例えばで申しわけないんですが、仮定的なあれなんで、例えばこれを公募したときに、例えば参入される企業とか、団体とか、いろいろあるかと思うんですけども、どういうところが参入されるとしたらあるのかということと、例えばそういうところが参入したときのデメリットっていうのは、今どのようにお考えになっているのかなっていうのをちょっとお聞きしたいと思うんです。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 参入されます事業者さん、いろいろございまして、どういうところがという御質問ですけども、ちょっとまだそこまではちょっと把握はできませんけれども、そういったところがもし参入された場合のデメリットということになりますと、施設管理を中心、あるいは芸文財団は自主事業もしておりますので、施設管理と自主事業の兼ね合いをどういった形でやっていけるのかなというところが、１つ懸念されるところだというふうに考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今までの過去の経験値から、特に瑕疵も見当たらないし、よくやっていただいてるっていう、基本的にはお任せしていて、当然というか、それが普通だと思うんですね。その後、将来的に、じゃあ、どういう発展があるのかとか、どういうことが市民にとって新しいサービスとしてなるかっていう視点が少し足りないのかなと思いますので、考えていただくときに、そういうことを公募するといろいろな提案というか、出てくるのが当然だと思いますので、そういうことを踏まえて、じゃあ、今までのことの安全安心も含めたところでこうなったっていうことが、やっぱり市民の方の説明のときにやっぱり少し必要なのかなと思いますので、ぜひその観点も入れながら、今後ぜひ対応していただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後０時06分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 大変お疲れさまです。委員会を再開いたします。
議案第53号 三鷹市スポーツ傷害見舞金支給条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論なしといたします。これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第61号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 議案第61号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について。本議案は、川上郷自然の村の指定管理者の再指定の議案である。
デフレ下では物の価値が下がり、現金の価値が上がる。市所有施設の処分を進めなければならない時期である。税は「民の生きるを守る」に直結する対象にのみ使われるべきであり、施設の要・不要も同じ観点で考えなければならない。川上郷自然の村は、利用実態を考慮すると、「民の生きるを守る」に直結する施設とは言いがたい。そもそも、指定管理の是非の前に、当該施設を保有し続けなければならないか否かが先に議論されなければならない。川上郷自然の村は廃止すべきであり、存続を前提とした指定管理者の再指定の本議案には反対する。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第62号 三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 議案第62号 三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について。本議案は山本有三記念館、美術ギャラリー、芸術文化センター、公会堂、井心亭の指定管理者の再指定の議案である。デフレ下では物の価値が下がり、現金の価値が上がる。市所有施設の処分を進めなければならない時期である。税は「民の生きるを守る」に直結する対象にのみ使われるべきであり、施設の要・不要も同じ観点で考えなければならない。
本議案対象の５施設は、「民の生きるを守る」に直結する施設とは言いがたい。そもそも、指定管理の是非の前に、当該施設を保有し続けなければならないか否かが先に議論されなければならない。これらは廃止を検討しなければならない。仮に存続理由を認めることができたと仮定しても、指定管理者として提案されている三鷹市芸術文化振興財団の代表者で理事長の地位にあるのは河村 孝副市長である。選定過程で考慮されていたとしても、そもそも相手先の代表者が副市長というのは、いわば「代打、俺」であり、指定管理者制度が持つ本来の趣旨と大きくかけ離れている。この点からも賛成することはできない。
今後、景気の悪化に伴い資金繰りが悪化し、より一層の固定資産処分を検討すべき時期が来るであろう。その際には、芸術文化施設から真っ先に廃止を検討するべき旨申し添え、反対する。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後１時04分 休憩
午後１時05分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今回、教育委員会では４点、行政報告をさせていただきたいと思います。お手元の行政報告資料目録に沿って、担当より御説明をさせていただきます。
◯学務課長（内野時男君） それでは、お手元の資料に従いまして御説明をさせていただきます。資料１の三鷹市立第六中学校及び北野小学校の給食調理業務委託について御説明いたします。これにつきましては、来年度、平成26年の４月から給食調理業務の委託を行います六中と北野小学校の事業者を決定しましたので、御説明、御報告いたします。なお、本件につきましては、今年度、平成25年度の当初予算で債務負担行為の設定を行っていたものでして、今年度中に契約を行います。業務は来年の４月からとなりまして、支払いなども平成26年度以降のものでございます。６月の本文教委員会においても、７月に行われました当該六中と北野小学校の保護者説明会の日程等については御報告したものですけれども、その後の業者選定についての御報告になります。
それでは、資料１の１ページ目ですけれども、選定方法でございますけれども、一般公募型のプロポーザル方式で選定を行いました。２枚目に参考としてつけてございますけれども、選定の基準、アからウまで、大きく３つの基準に基づいて、見積もり金額だけではなくて総合的に判断して選定したものです。
大きな２番目の募集要項の配付時期、それから３の募集に関する説明会、４の応募受付期間はごらんのとおりとなっております。
５番目の選定経過でございますけれども、応募事業者は15社ございました。まず１次選考、書類選考で資格要件などを見まして５社を選定いたしました。２次選考では、10月15日、業者に実際にプレゼンテーションに来てもらいまして、先ほど言いました裏にありますような選定基準について業者からプレゼンを行って、それに基づいて審査をしたところでございます。最終選考、それらを全て総合いたしまして、11月の12日に１社を内定いたしまして、11月26日には市の競争入札等審査委員会において確認、承認をもらったところでございます。その５の枠の下のところに、選定については、学校長、栄養職員、教育委員会の事務局で構成する選定委員会により選定したものでございます。
６番目、委託業者でございますけれども、決まった業者が一冨士フードサービス株式会社。これは新規の業者でございます。三鷹は今現在10校、給食調理業務委託を行っておりますけれども、今は２社で行っております。東洋食品と株式会社メフォスというところで行っておりますけれども、こちらが新しく３社目として加わりました。所在地は大阪となっておりますけれども、これは本社でございまして、関東支社が東京のほうにございまして、実際の契約のほうはそちらのほうとする予定でございます。こちらの事業者は、学校給食では一番の老舗でございます。明治のときからやっておりまして、現在、都内でも92の小・中学校で受託をいたしておりまして、この近隣ですと、小金井、それから府中の住吉小学校、都内では杉並で３校、それから世田谷でも２校請け負ってるという業者でございます。
参考としまして、５社が残りましたけれども、そのほかの４社について、一番下に７番目に書いておりますけれども、そのほかの４社として、株式会社藤江、株式会社メフォス、株式会社東京天竜、株式会社馬渕商事というふうになってございます。
それから、資料はございませんけれども、学校給食の調理、学校給食の食材の検査について、きのう結果が出たものがありますので、一応口頭ですけれども報告させていただきます。これも文教委員会、９月に報告させていただいて、前半と後半に分けて行うというふうに申し上げておきましたけれども、前半７月に13校実施しました。１食丸ごと検査ですけれども、後半の９校について、先週検体を検査事業者に出しまして、昨日全ての検査が出まして、こちらのほうもいずれも検出されなかったという結果が出ております。こちらのほうもあわせて報告しておきます。私のほうからは以上です。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 続きまして、三鷹市民駅伝大会の報告ということでさせていただきたいと思います。資料の２をお開きください。私どもは資料としては、この資料２と、それからその後にカラーでございますチラシ、それから最終的な結果でございます総合記録の結果、これを添付資料としてお出ししてございます。資料２をもとに御報告させていただきたいと思います。
おかげさまで、11月24日の日に駅伝大会、第22回を迎えます市民駅伝大会は無事に終了することができました。主催、主管、後援については以上でございます。
出場チームでございますが、エントリー数200チーム、これについては交通規制の関係がございまして、警察のほうから上限として指定されたものでございますが、200チームでございます。実際、当日出場したチームは196チームで、完走も196チームでございました。そのうち部門ごとのチーム数の内訳は記載のとおりでございます。ただ、237チームの応募があったということから、部門によってはその定数に満たないところもございましたので、一般男子の部に多く振り分けているところでございます。
大きな６番目、救急車とかＡＥＤ、こういった大きなけがだとか事故はございませんでした。ただ、７番目でございますが、救護室の利用としては４件ほど。過呼吸のものと、すり傷を負った方の４件が、軽傷でございますがございました。いずれもその後、自力で歩いて帰ってございます。それから、先ほど申し上げましたような大会チラシですとか、総合記録表については別紙のとおりでございます。私からは以上でございます。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 私からは、２点御報告をいたします。まず、三鷹図書館の臨時休館についてです。事業の概要ですけれども、三鷹図書館本館のエントランスホールの内壁を調査したところ、躯体からタイルが浮き上がっているというようなことが確認されましたので、利用者の安全に万全を期すために内壁の改修工事を実施するというものです。工期としましては、もう既に契約をしたところですけれども、２月の末までというふうになっておりますが、実際工事のための休館の期間が１月４日から１月27日までを予定しております。工事の内容としては、タイルとモルタルを撤去して、補修をした上で、今度は塗装仕上げにするという内容になります。既に施工する業者も入札で決定しましたので、工期について、あるいは臨時休館についてホームページ等での広報を開始しているところです。
臨時休館中の対応なんですけれども、休館はいたしますけれども、この期間中も予約がついた本の受け渡しというのはできるようにするために、団体貸し出しのための入り口が、図書館の駐車場の奧のところになるんですけれども出入り口がございますので、そこに臨時窓口を開設して、通常の三鷹図書館の開館時間中、その臨時窓口を開設することとしております。また、予約は通常でもホームページを使って受けているわけですけれども、ホームページの予約受け付けは通常どおり行える。そして、その本を本館のほうでも受け取れるという形になります。また、臨時窓口でも、予約、リクエストの受け付けを行うこととしております。そのほか、他の自治体との間で本の協力貸し出しということで、都立の交換便に乗せて本のやりとりをしているわけですけれども、これについても通常どおり行うということにしております。また、団体貸し出しの業務、移動図書館ひまわり号の巡回は通常どおり行うということにしております。
続きまして、南部図書館みんなみの開館の報告でございます。開館記念式典は11月23日に滞りなく行われまして、市民サポーターの皆様のお手伝いなどもいただきながら盛大に開催されたところです。御出席ありがとうございます。そして、その後の時間ですけれども、午後に施設の見学会ということで、貸し出し業務は行わなかったんですけれども、見学会を開催したところ、一般市民の方713人が御来場になりました。そして、その翌日の24日から業務を開始したんですけれども、業務の初日には1,241人の方がお見えになったということで、本館よりも多くの方が１日にお見えになるというような状況でした。
それから、１週間、その後の状況ですけれども、来館者数が5,654人、貸し出し冊数が5,650冊、そして、新規に登録をされた方──これはやはり新川・中原地域の方が多いんですけれども、212人となっています。
また、同時期にアジア・アフリカ図書館もリニューアルオープンをしまして、１週間で来館者59人、利用登録15人というようなことになっております。アジア・アフリカ図書館は保存を中心とした図書館ですので、公立の公共図書館とは大分考え方が違うので、人数が余り多くないというふうに見えるかもしれませんが、アジア・アフリカ図書館としては大変多くの方を迎えているというふうに感じているということです。私からは以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（石原 恒君） 引き続きよろしくお願いいたします。資料１、２、３についてお伺いしたいと思います。
まず、１の三鷹市立第六中学校及び北野小学校の給食調理業務の委託についてですが、ただいま御説明ありましたとおり、２社、東洋食品とメフォスという会社が今まで委託をされてたということで、応募者数が15社、この中に、東洋食品──メフォスは４社まで残っているということなんですけど、東洋食品はあったのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
それと、２校、新たに委託業務をすることになりましたけれども、これで、この一冨士フードサービスの職員の方が勤務されると思いますけど、新規に雇用した方、どれぐらいか。特に三鷹市民なのかどうか、その辺が一番気になるところですけども、その辺のほうはつかんでいるかどうか、お伺いしたいと思います。
資料２でございますが、駅伝について御説明いただきまして、今回は結構大きな通り、人見街道とか吉祥寺通り、三鷹通り、武蔵境通り、横断する形になっておりますが、どれぐらいの時間帯──それぞれの場所によっても異なるとは思うんですが、時間閉鎖していたのか、その辺の対応をお伺いしたいなと思います。
資料３についてでございますが、今回、これはきっかけは市民の方からの御意見ですかね、ちょっときっかけはちょっと、最終的にはエントランスホールの内壁を調査したところということで確認されたということですが、こういう内壁の定期点検は日ごろ行っていたのか、いなかったのかについて、お伺いしたいと思います。以上、よろしくお願いします。
◯学務課長（内野時男君） 給食調理業務委託、六中と北野小学校についての御質問で、まず応募者の中に東洋食品が応募があったのかということでございますけれども、今回、この六中と北野小学校につきましては東洋食品から応募がございませんでした。
それから、新規の職員はいるのかということですけれども、これは委託事業者が決定しますので、向こうの社員はもう今いる社員の中から割り当てるんだと思います。それから、こちらからパート社員については、できるだけ地元の方を採用してほしいという要請はしております。私のほうは以上です。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 駅伝におけます交通規制のことでございますが、道路を横断する場合には、臨機応変に警察の方の誘導に基づいて合間を見て通していたのでございますが、通りそのものを規制するということの必要なところはございました。例えば第一中継所から第二中継所と言われるところに、有三まで行くところでございます、サミットの商店街の通りを30分ぐらい交通規制するとか、それから風の散歩道のところでも９時15分から10時ということで45分ぐらいとめるとか、そういった対応は幾つかさせていただいておりますが、いずれも警察官の方が通り過ぎたら即解除するというような形での対応をいたしました。以上でございます。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） まず工事における調査ということなんですけれども、実は公共施設保全計画の中で、来年度以降、三鷹図書館の外壁と屋上の補修工事を行うことになっておりまして、その実施設計のための調査を今年度やっていたんですけれども、エントランス部分というのは、外壁と同じタイルを内側にもエントランスだけ張りつけてるというような形になっておりまして、その部分についてもあわせて調査を行ったということで、その中から、かなり外壁よりもむしろ内壁の部分に浮き上がりが見られるということがわかったということです。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。再質問ですけれども、何か東洋食品さんがずっとやってらっしゃったんで、何かその辺の応募されなかった理由とか、その辺は何かお伺いしたのか、ちょっとその辺、もし実情を御存じであれば教えていただきたいと思います。
あと、駅伝のことですが、いろんな沿道にもずっと看板が張り出されて周知されてたのは確認させていただいて、また、地元の警察とも連携した本当にすばらしい大会だったと思います。これでちょっと、駅伝でもう一点ちょっと気になることがありまして、これ今、先ほどエントリーはこれ実際、エントリーというんですか、応募数、先ほどちょっとおっしゃったと思うので、その数をもう一度お伺いしたいんですが。その中で、これ体育施設の申し込みと同じ仕組みになってしまうのかもしれませんが、１つの団体で複数の名前を使って応募をするとか、そういったことがあり得たのか、あったのか。というのはですね、結構複数の団体が出て、一方では全く出れなかったっていうチームもやっぱりあるというように伺っております。その辺の、どのように把握されているか、お伺いしたいと思います。
あと、タイルの件ですが、今まで外壁だけ気になされてたのか、ちょっとあれなんですけども、多分、こういったタイルの場合は、そういったことが経年とともに起きてくることだとは思いますが、一歩前の、あそこのトンネルの事故でもありましたけど、天井板が落ちるとかですね、そういったことも当然、今後、年数がたつと想定されるわけですね。そういった意味では、天井の部分のそういった強度っていうんですかね、その辺の点検はされてるかどうか、ちょっと最後、確認したいと思います。
◯学務課長（内野時男君） 東洋食品、今回応募しなかった理由ということですけれども、特別聞いてはございませんけれども、東洋食品、今、先ほども言いましたが、平成25年度現在で、三鷹市の場合は学校数でいいますと10校が調理業務委託で行っておりますけども、そのうちの今７校を東洋食品が請け負っております。そろそろ今、５年ごとの更新の時期になっておりますので、そちらのほうには応募がもちろん来ておりますけれども、今回こちらのほうに応募してこなかったという理由は、特別は聞いておりません。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 駅伝に関しましての御質問にお答えしたいと思います。応募チームは237チームございました。そして、１つの団体から複数チームが出ていたということがあるかということと、その把握はどのようにしているかということでございます。私どもの大会の約束事として、１団体から３チームを上限として、３チームまで出場はＯＫですよという形のお話をしてございます。
そのため、それで厳正な237チームの抽せんをいたしまして、まず往復はがきでいただいて、まず１次的な応募をするわけですが、それを厳正にシャッフルをして、はがきそのものを抜き出すような形で抽せんをいたしました。その結果といたしまして、同一名で何とかチームのＡ、Ｂ、Ｃとかいうことだと、そういうチームはすぐわかるんですが、名前が変えられて団体が変わっているものについてはちょっと把握のしようがないので、それについては、いずれも厳正な抽せんの結果、通過したチームは３チームということを出したチームも、団体もございました。以上でございます。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 天井の強度などの調査ということですけれども、特にそういう検査業者などを入れて調査をするというようなことは今のところ行っておりませんが、三鷹図書館ももう来年で30年になりますので、そういった面でもこれからメンテナンスを強化していきたいと考えております。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。いろいろと御説明いただきまして、本当にありがとうございます。それぞれ取り組んでくださってますので、ぜひ点検、チェック等もしっかりとしていただきまして、またよろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（吉沼徳人君） 済みません、よろしくお願いいたします。
じゃあ、給食調理業務のことでちょっと１つお伺いしたいと思います。最終選考に５社残ったということなんですけども、その中で今回は一冨士フードサービスという会社が新規で入られたということなんです。それで、５社まで残った中に、現在三鷹で給食業務をしているメフォスという会社が入っているんですけども、この会社が第１位になれなくて、選から漏れて、一冨士フードサービスがすぐれていたということなわけなんですけど、現在使ってる業者よりもすぐれていたというのは、どのようなところですぐれていたのか。次のまた機会に、例えばメフォスがやってる学校が更新のときに、一冨士フードサービスさんが出てくると、一冨士フードサービスさんが、これのほうがいいということになるのかどうか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それと、駅伝のほうなんですけども、ちょっと私が聞き漏らしたかもしれないんですけど、137チームが選から漏れたということなんですけども、その漏れたのは、出場枠としては一般男子の候補から漏れたのか、あるいは、いろいろな女子、あるいはシニア、中学生の部とかっていうところから何チームかずつ漏れているのかどうかということがお聞きしたいのが１つ。
もう一つ、私も当日ずっと朝から見せていただいて、一番最後に、私、ふじみのクリーンプラザの前で最後に応援をしてたんですけども、例年ですと最後尾に自転車が来て、そうすると、それでおしまいですよという合図で誘導員の方がそこで引き揚げてくるんですけど、ことしそれがなかったような気がするんですよ。それで、私は待ってたんですけど、一番最後に自転車が来ないで、しばらく10分ぐらいたってからかな、全部行っちゃったらしいよっていう感じで最後に終わられたんですけど、あれは、どういう関係であんなふうになってしまったのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
それと、図書館の本館のほうの工事なんですけど、もう既に契約が済んでいるという今お話があったんですけども、そうしますと、工事が既に始まっていて、２月の末まで工事があるということですね。その中で休館日というのは来年の１月の４日から１月の27日までということなんですけど、その間、工事をしながら開館をしていて、利用者に対する安全対策について、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
それと、南部図書館みんなみですか、これが開館して、初日には本館以上の方の来館者があったということなんですけども、その後１週間、これ割ってみますと大体800人強の方がお見えになってるみたいなんですけど、南部図書館が開館したことによって他の図書館の来館者数が減ったのかどうか、単純にふえただけなのか、その辺の数をちょっと教えていただきたいと思います。以上でございます。
◯学務課長（内野時男君） 今回の給食調理業務委託で最終残った５社の中で、メフォスよりもすぐれている点、一冨士フードサービスのですね、ということでございました。今回15社から残った５社ということですので、どこの会社も経営状況などはかなり安定しております。選定の大きなポイントとしては、企画提案書の内容が１つ、それから経営状況、それから見積もり金額、大きくはこの３つを総合的に判断いたします。企画提案書の内容はそんなに、さほど差はございません。経営状況につきましても、こちらも今回残った５社、特別悪いというところがございませんで、さほど差は出ておりません。
今回、一番やはり差が出たのが、見積もり金額のところでメフォスと一冨士フードサービスは大きく差が出た。見積もり金額についてはどこが１位か、２位かっていうのは、これは言っても差し支えないと思いますけれども、一冨士フードサービスが今回はこの５社の中では一番低い金額で、メフォスが一番高い金額だったというところがございます。そのような点でございます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 駅伝については２点御質問がございました。まず、200チームに対して237チームの応募でしたので、37チームがオーバーしていたというところでございます。ジャンルごとでございますけれども、ジャンルによっては定数を考えた場合に少ないところがありましたので、最終的には男子チームのほうに振り分けをしているということでございます。
あと、もう一点。最後の30メートル道路でお待ちになってたときなかなか来なかったというお話でございますが、総合記録を見ていただくとわかるんですけれども、最後のチームが、その最後から２つ目のチームとの間に16分間の差がございます。その間がなかなか時間があいていたので、皆さんちょっと困惑されたのかなと思っておりますが、一応自転車は最後について回ってございます。以上です。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） まず、１点目の工事中の安全対策ということですけれども、業者は既に決定して工期に入ってるんですけれども、実際に現場に入っての工事というのは、この年内の開館が終わってからということで、12月29日から年末年始の休館に入りますけれども、29日から工事現場でが始まるということになっております。実際には、その後の１月４日からが臨時休館の期間に入るわけですけれども、このタイルの工事の場合、一旦タイルをまず剥がしてみないと、その後のかかる日数がなかなかあらかじめわかりにくいということがあるようで、工期としては２月の末までをとっているわけですけれども、実際には、おおむね１月27日の臨時休館の期間中に終わらせられるようにということを考えております。
ただ、落とした状態が相当悪いと、また工期が延びるということがありますので、その場合にはエントランスホールから２階に上がっていく階段の部分があるんですけれども、そちら側のほうを後に残すような形で仕上げをしていって、一般の開架部分のところには無理なく通れるように区画をして、そして２階の利用については、開架部分の奧にあります、階段があるんですけれども、もう一つ、そちらのほうを利用して通行していただくというような形で、そういう形で工事が引き続き行われるようなことがあった場合には、区画をして安全対策をするというふうに考えております。以上です。
それから、南部図書館ですけれども、まだ開館して間もないわけですけれども、他の図書館、特にエリア的には東部図書館なんですけれども、利用者が減っているということはないようです。純粋に新川・中原地域の新規の方、あるいは、今までほかの図書館を利用されていた方がある程度こちらに来ているというようなことで、どちらかといえば純増というか、新たな利用者の方がふえているというような状況ではないかと思われます。以上です。
◯委員（吉沼徳人君） どうも御丁寧な答弁、ありがとうございます。給食の業者につきましては、最終的に見積もり、企画も、経営状況も一緒であれば、最終的には見積もりになるんだと思うんですけども。見積もりが安くなるというと、次、メフォスがやっている３校について、次はまた一冨士フードになるのかなという考えもあるんですけれども、見積もりが安ければ、税金を使うことですからそれにこしたことはないと思いますので、これは了解いたしました。
駅伝の最後のところ、十何分確かに離れてたというこの記録なんですけども、終わりましたよと言ってコーンを片づけてたんですね。多分、これ、自転車が来なかったときにもうそれを言ってましたんで、多分１チームだけ別扱いでやったのかなと思うんですけども、16分は待ってなかったですね、私もね。ただ、もう終わりましたと言ってコーンを片づけてましたので、何か特別対応をしたのかとも思うんですけど、その辺、もしわかれば。わからなければ結構です、それは、じゃあ。
それと、あと図書館なんですけど、工事のほうは確かにタイルってたたいて、浮いてれば、剥がして、剥がしていったら、どんどん剥がさなきゃというような状況も出てくるかもしれないんですけども、１月27日までに全部終わってしまえばいいんですけど、その後もし工期が延びるようであれば、やはり安全対策を十分に講じていただいて、工事を進めながら安全に開館を。休館することはないわけですよね、もうそのときにはね。ですから、開館をしながらですから、利用者に対する安全確保を十分にしていただきたいと思います。
それと、みんなみですか、南館の南部図書館の利用者が新規の方がほとんどだということなんですけども、この初日から１週間、30日まで人数をとっていただいて、当初予想とですね、例えば予想したよりはるかに多いんだとか、大体こんなものをもともと予想してたんだというようなことがもしありましたら、もう一度お願いしたいと思います。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 南部図書館ですけれども、人数の予想としては、大体このぐらいなのかなというふうに考えていたところ、あるいは、それより少し多目に来ていただいてるかなというふうに思います。ただ、思ったよりも貸し出し冊数がそれほどでもないなというのがあります。というのは、１人10冊まで借りることができるわけですけれども、貸し出し冊数は来館者数に比べると、そこまで行っていないというような状況があって。
非常に中原小の小学生ですとか、お子さんたちも多くお見えになっていて、閲覧席を使って宿題をしていたり、あるいはテラスでみんなで本を読んでいたりというような状況が多く見られますので、やっぱり少し滞在型というようなことでつくった図書館ですので、本を借りるというだけではなく、いろんな方がお見えになっているという状況かと思います。以上です。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（中森邦夫君） 駅伝の最終の路線においての何か特別な扱いがあったかということでございますが、最後のチームが実は障がいをお持ちの方たちの団体でございまして、伴走つきでございました。そのためにちょっとお時間がかかってしまったなというところがございます。そして、最終的には、私ども、ゴールで市長、それから大会の実行委員長含めて、教育長も含めてゴールテープを持ってお迎えをしたというところでございます。以上です。
◯委員（吉沼徳人君） 駅伝のほうについては、じゃあ、はい、わかりました。
それで、南部図書館については、図書館の本の貸し出し数がちょっと予定より少ないということで、人数としてはおおむねこんなもんということなんですけど、大分南部図書館というのは市民の方にお待たせをした図書館でございますので、これからも利用者を十分確保して、今までの図書館とちょっと違った感覚の図書館ですので、十分市民にＰＲをして、市民の方に楽しんで使っていただける図書館にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（半田伸明君） 工事の件ですね。まず予算は、これ、どんなもんなんですか。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 今回、流用により対応しているわけですけれども、契約金額が493万5,000円となっております。
◯委員（半田伸明君） 当初予算にあるものじゃなくて、こうやって発覚したもので、やらざるを得ない、流用にするしかないと、それはしようがないですよね。ないものはしようがないわけで、流用で生み出すしかないわけですけど、だからこそ、こういう資料３の中に予算は幾らかかるんですと。当然入札やってますよね、多分指名でやってるんでしょうかね。大体、その入札についての結果報告というのは基本的に総務委員会マターになっておりますが、こういう臨時の事案が発生した件については、入札のその結果調書は、やはり資料としてあってもいいんじゃないかなと。
これだけだと、予算もまずわからない。補正予算があるかっていったら、当然今回ないわけですね。となると、この資料３だけで工事がありますといって、これは議案じゃなくて行政報告ですから、ああ、そうですかと言うしか、こっちはないわけですね。そうなると、ああ、そうですかって言いやすくなる環境をぜひつくっていただきたい。だから、この資料３については、この部分だけではちょっと足りないと思いますけど、いかがでしょうか。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 今回、緊急の工事ということで行うということで、一番利用者への影響という、休館をしなければならないというところを中心に影響を考えておりましたので、資料のほう、そちらのほうが中心になりまして。入札の金額等についても記載をしていくようにしたいと思います。
◯委員（半田伸明君） ちょっと嫌な質問で申しわけないなと思ったんですが、何でかといったら、流用でやってるっていうことはね、当初予算になかったことだけど、流用でこういうことで資金を何とか回しましたよと。じゃあ、幾らですか、いや、これだけの金額かかりましてね、競争入札があったんですか、いや、実は指名でですねっていう流れがね、やっぱりあっていいのじゃないかと私は思います。今後、こういう工事絡みの予定してないことが発生した場合に、そのときにおける行政報告のあり方については、ぜひちょっと御検討をいただきたいと思います。
この臨時休館、ちょっと中身について入るんですが。タイルという話がございました。先ほど、石原委員の質問に対する答弁で、ちょっと私、聞き違いかもしれないので一応確認をしておきたいんですが、次年度以降、もともと予定している何とかっておっしゃってましたっけ。外壁がどうのこうのって、ちょっとよく聞き取れなかったんですが、そこをちょっともう一度教えていただけますか。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 来年度以降予定しておりますのは、三鷹図書館の外壁と屋上防水の工事ということで、公共施設保全計画の中で年次的に行う保全のための工事ということで予定をされてたものです。
◯委員（半田伸明君） ちょっと今、手元に公共施設保全計画ないので何とも言いようがないんですが、ちょっと確認の質問なんですがね、その今、防水だとか、外壁だとか、具体的な事項の御説明がございました。それはその計画に書いてあるんですか。
◯委員長（渥美典尚君） 休憩いたします。
午後１時49分 休憩
午後１時49分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） この調査というのは、公共施設課のほうで予算化をしている実施設計のための経費の中に、調査についても組み込まれて計上されていたものということです。
◯委員（半田伸明君） 先ほど部長からイレギュラー答弁を御頂戴いたしましたが、要は検査と工事っていうのは明らかに違うもので、じゃあ、保全計画って何だったのといったら、あくまで計画なわけですから、そこが私はちょっと引っかかった点がまず１つ。
あと、もう一つは、外壁と屋上防水の分で予定がそういうふうにありましたというのが、ちょっと私、ちょっと文教、まだ初めてなもんで、過去の経歴、議論はよくちょっと承知しておらないのでちょっと確認なんですが、教育関係施設、さまざまございます。学校だとか、いろんなのがあるわけですが、何年度に、どこの施設について、工事ないし検査を行いますよという一覧表とでも言えばいいんでしょうかね、そういう未来予定図と言ったらちょっと言い方は変かもしれないんですけど、そういうものって過去行政報告の中で御提出なされたことはありますか。
◯総務課長（秋山慎一君） 今御質問のありました資料等については、ちょっと実際そういう形で提出したかということはちょっと現在把握しておりません。
◯委員（半田伸明君） ちょっとくどくて申しわけないんですが、なぜかというと、答弁の中で外壁、屋上云々とあって、いきなりそういう答弁がぽおんと出てきた。で、それがどこに位置づけられてるかといったら、保全計画という言葉が出てきた。で、それはいつ予定されてるかといったら、次年度っていう言葉まで出てきた。じゃあ、問題なのは、我々７人はそれを前もって把握してたんですかっちゅう話なんですね。で、それを把握しているんであれば、それをやる予定をしていた。実際に中に入ってとんかち、とんかちやってみた。あら、内壁が何かえらいことになってまっせというんで、これは大変ということで、流用で予算化しましたっていう流れだったらわかるんですが、私、これ事前に資料をもらった、あれっとまず真っ先に思ったのは、なぜ検査を今ごろここでやるのと。
何かこれ、もともと予定されてたのと。数年単位にわたって図書館が何年度に外壁をやるよっていうことが、前もって文教委員会のメンバーで把握を共有していた上で、その検査をしましたと。した結果、実はこんなの発生しましたねという行政報告の流れだったら理解できるんですよ。そうではないですね、今回。ですから、別に苦情とかそういうことではなくて、こういう休館とか、イレギュラーな事態が発生するのは、これはいたし方ないわけなんですが、それが発生する原因となることについて、本来であればね、各教育施設の保全改修計画ないし検査って話もありましたけど、本来であれば数年単位で未来予想図をある程度出して、それに基づいて検査をすると。我々文教委員はそれを把握しておりますというのが本来の流れじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 公共施設保全計画でございますので、主管課といたしましては都市整備部になろうかと思います。その全体計画については、市の公共施設も含めて、まちづくり環境委員会のほうに御報告をされているのかなというふうには思うんですが、個別に、各、例えばうちの場合でしたらば教育委員会所管の教育施設を文教委員会のほうに御報告したかということになりますと、それは恐らく御報告をしてないと思います。これは今後、その計画の中から該当する部分をよく調査いたしまして、改めて該当するものがあるかどうかも含めてなんですが、御報告をさせていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） この資料３は、私個人にとっては一番気づきを下さった資料だったんですね。まち環だっていうのはそれはよくわかりますよ。それはそのとおりですよ、おっしゃるとおりです。ただし、この資料３がいきなりぽおんと出てくる前段階で、どれだけの情報共有をですね、いや、これはまちづくりだ、都市整備だっていう一般的な縦割りの話ではなく、文教委員会で管轄している施設について、前もって、今後数年間について予定表の提出ぐらいは今後あってもいいのかなと。で、それぞれの予定に基づいて検査をしたり、工事をしたりと、いろいろあるわけなんですけど、それぞれの報告もあればいいと思うし、いや、それはまちづくり環境委員会ですよっていうことでもないと思いますんで、そこは今御答弁いただきましたんで、御検討を今後よろしくお願いをしたいと思います。
ちょっと細かい話なんですが、３学期に入ってすぐじゃないですか。現実的に戸惑うなと思えるのは、各小学校さん、クラスごとの学級図書の貸し出しありますよね。市報とかで、広報どうのこうので、市報を見るんですかっちゅう話になるんですね。だから、見てなくて、いきなり図書館に行った。学級図書はリストもつくりますよね。リストをつくって、箱にどんと入れてもらって、また学校に持っていくってやり方なんですけど、通常裏口からやりとりしてますが、えっ、それは私は聞いてなかったよとなるのがちょっと嫌だなというのがあります。
だから、学級図書のやりとりをするときに、学校側のクラス担任の先生と、あと学級図書をやってくださっているボランティアのお父さん、お母さん、やりとり事前にある機会はありますんで、ぜひ学校サイドからも、その学級図書の前にこういうのがありますからねっていう念押しはあったほうがいいのかなと思いますんで、そこはちょっと留意をしておいていただきたいと思います。答弁は結構です。
あと、学校給食です。まず、先ほど金額の見積もりの話が学務課長から御答弁ございました。実際には経営状況だ、さまざまな要素の中で実際には見積もり金額で上下っていうのが実際なんだろうなと、そんなような答弁もございました。私どもの会派は学校給食のあり方については、一旦立ち止まって検証し直すべきであるっていう立場なんですが、それはさておき、一般論として、このプロポーザルのあり方について若干の質問をさせていただきたいと思います。
まず、ここの一般的な債務負担行為を設定して、議決をして、その後、具体的にこういう選定作業に入られるわけですよね。で、選定作業に入られるときに、今のお話だと、実際に経営状況、どこの会社さんもいいですよと、提案内容もさほど変わりはない──学校給食でそんなに提案内容に差があったら逆に困っちゃうわけですけど、そうなると、見積もりで上下っていうふうにならざるを得ない。そうですよね。金額を言っていいのかどうかっていう話はありましたが、私はちょっと逆の視点で、金額は言うべきではないかと思います。
なぜなら、入札だったらどうでしょうか。入札だったら、ちゃんと入札結果の調書がインターネット上にのっかってくるわけですね。プロポーザルだから、内容が他社さんに知れ渡ったらどうのこうのという議論が過去、各常任委員会で何度となく繰り広げられてきた光景なんですが、どうでしょう、実際に金額の部分でしか差がないよねという案件って意外と、やっぱり多いんじゃないかなと思うんですね。で、片や委託ですね、これはね、片や入札で、結果がちゃんとネットで公開されているという事態がある。委託、入札の差で、これだけの差が出るっていうのはどうなのかなと私は思います。
実際にプロポーザルのこの選定について、資料１いただいて、事前に読んで、なるほどなとは思いましたが、一冨士さんになったのかとは思いましたが、各委員の質問があって、初めて今学務課長の答弁で見積もり云々って話があったわけでございます。そう考えると、この委託の選定過程のあり方をもう少し踏み込んで文教委員会に報告してくださってもよいのではないか。実際にこれを見てますと、委託の選定方法はこうでした、募集期間はこうでした。裏面を見てみますと、いや、うちの市はこう考えてます。これでおしまいになっちゃってるわけですね。
確かにこれでいいかもしれない。指定管理者の議案が先ほどございました。それはあくまで議決するか否かの話ですから、詳しい参考資料を求めるのは当然な話だと思いますが、これはあくまでも予算化されて議決をもらった後の委託の話ですから、そこまで言えるかといったら、私は正直言えません。ただし、これで本当にいいんだろうかっていう気持ちはあります。これが入札だったら全然違ってくるわけですね。どおんと結果が公表されてしまうわけです。
そこでお伺いしたいのですが、委託のあり方で、実際に御答弁で見積もり云々って話もございました。公開できる範囲、できない範囲ってあるのは百も承知、よくわかります。よくわかりますが、今一歩踏み込んで客観性をもう少し担保した資料をいただけないかなと思うんですが、部長、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） まず、その前段として、先ほどの御質問に対して、今回１位と２位の差が予算であったという御説明は担当課長のほうからさせていただきましたけれども、実質的に15社の中、あるいは５社の中から優劣をつけたのが最終的に、とどのつまり向こうから出てきた提示の金額だったのかということについては、これは全く違います。これはほかの要素、今お示しをしております選定基準に沿って、それぞれの委員が客観的な内容に基づいて採点をした結果、これが寄せられて、点数化をして、そして優劣がついてきたということでございますので、それはまず大前提として御理解をいただきたいと思います。
お示しをする資料というものにつきましては、どこまでが行政報告の中でお示しすべきものかというところは、今後もわかりやすい資料をつくるということの中で検討させていただきたいと思いますけれども、これまで、今回のものを除いて10校を委託化をした際の資料としては、この延長線上でお示しをしてきたということで、今回はその中身をお示ししたわけでございますけれども、さらなるわかりやすい資料の作成に向けて検討してまいりたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁聞いてちょっとほっとしましたけど、実際に第２段階以降は提案内容を含めて優劣云々って、そこがポイントだろうなと思うんですね。そこがあるからこそ、委託、プロポーザルの選定資料の公開は、だから限定されなければいけないって理屈になっていくわけですよね。だから、実際に見積もり金額の上下で云々ということで決まるんだったら、そういう答弁があるんだったら、じゃあ、その数字を報告で出してくださいよと言いたくはなるわけです。
実際今御答弁を聞いておりますと、いやいや、そうではないという話でしたね。ここが重要であって、入札と、入札じゃないこういうプロポーザルのあり方の差っていうのは、実はそこにあるだろうと。そうなると、行政報告のあり方としても、やはり気をつけなきゃいけない。逆に言うと、情報を隠さなければいけない事態も発生するわけですね。ですから、ポイントなのは、今御答弁聞いててやっと納得しましたけど、見積もりだけではない要素がそれなりの比重を占めていて、だからこそ全てを出すわけにはいかないんだっていうことなわけで、それをわかるような文言が本来は資料１に欲しいんですよ。
これを見てると、いつ募集しました、期間、何日から何日でした、うちはこういうふうに考えてますだけだと、何なのという話になっていくわけですよね。ですから、プロポーザルとは何ぞや、入札とは何ぞや、もうちょっと深い言い方をすると、指定管理者とはそもそも何ぞやというところにも行き着いてくるわけなんですけど、そういったことを考えていった場合に、この資料１で果たして妥当な資料と言えるのかどうか。私はちょっとやっぱり疑問を感じます。いかがでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 今プロポーザルの資料のあり方について御質問がありました。委員おっしゃるように、プロポーザルの結果、やっぱり出しても別に構わない面、それから、ここのところはやっぱり出せないという点がございます。見積金額などは、これは請求すれば契約管理課のほうで幾らで札を入れたかというのは、これは公開できますから、それで私、先ほどこちらのほうは別に構わないと思いますということで言いました。ただ、経営状況、それから企画提案書の内容も含めてやっております。
今回見積額が一番低いところに落ちたのは、これが初めてでございます。今まで10校やってまいりましたけれども、上から２番目に高い額のところが落ちた場合もございました。それは企画提案書や、それから経営状況がやはり安定してる。何よりも、衛生管理というところなどもよく見ておりますので、配点が幾らかというところはこちらの内部の資料ですので、それは言えませんけれども、できる限り、もし差し支えない範囲であれば、総合点が幾らだったかなどというのは別に差し支えないと思いますので、今後資料のほうは検討してまいりたいと思います。
◯委員（半田伸明君） くどくて申しわけなかったんですが、これで最後にしますけど、結局こういう委員会資料っていうのは情報公開請求でもらえば、議会側は出さざるを得ないわけですね。受け取った情報公開請求権者はどう思うか。この資料だけで決めちゃったのってなりかねないわけですね。ですから、委員会に出す資料のあり方としてそもそもどうなのかというところは、やはりちょっといま一度御検討いただきたいということを申し上げまして、質問を終わりにします。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（森 徹君） それでは、実は昨日こちらに来れなかったもんですから、資料を見ましたのがけさなもんですから、もっと事前にそれなりに調べてくれば。だから、ちょっとつまらないことの質問になるかもしれませんけども、そもそも論で。学校給食の発祥地っていうのはたしか鶴岡市っていうふうに聞いてはいるんですが、先ほどのお話ですと、ここの会社、明治時代って言いましたっけ。その当時、明治も長いとは思うんですけども、どの程度の学校で学校給食されたのかわかりませんけども、この一冨士フードサービスという会社の、ここは正規職員数はわかります。調理師さんの数もわかりますけども、資本金とか、学校給食以外の何か事業展開というのがあるのか。最初から学校給食というところからスタートしているのか、それとも、それ以外の業種からこちらに展開があったのか、この辺の一冨士フードサービスという会社のやはり事業内容といいましょうか、ちょっとこの辺を、会社の沿革ですけども、まず報告いただければと思います。
◯学務課長（内野時男君） 今、今回決定いたしました学校給食調理業務委託で決定いたしました一冨士フードサービスについて、先ほど少し舌足らずな説明になりましたけれども、創業が明治ということでございます。食堂、それから学校ではありませんけれども、いろんな会社の社員食堂などを担当していたようでございます。学校給食についても昭和30年代からということですので、やはり今回応募のあった業者の中では一番古い業者でございました。資本金が1,000万円ということでなっております。
◯委員（森 徹君） わかりました。それでは、次に、この一冨士フードサービス、これを選んだという中で、これは初めてとおっしゃいましたよね。新しい会社だという中で、ここには小金井とか、先ほど紹介された近隣の学校の紹介がありましたけども、そこに事前にこちらから何か調査っていいましょうか、いろいろ聞きに行くとか、そういうことっていうのが行われたんでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 一冨士フードサービス、近隣の状況を特別聞きに行ってるということは、今回ございません。
◯委員（森 徹君） わかりました。先ほどこういういわゆるこの報告も含めて、条例提案じゃないですから、先ほどの半田委員の中でもいろいろ、やはり委員会に対する情報提供といいましょうか、報告のあり方の問題ってのがありましたので、ぜひその点はしっかりと今後対応してもらいたいと思うんですけども、この事業者の選定と、選定基準の中で食物アレルギーの対応した給食を提供する体制がすぐれているという項目がありますね。で、この点では、この一冨士はこのアレルギー問題について、何か具体的な事例っていうのはあったんでしょうか。この会社についてはそういうことがなかったのか。その辺の調査はどうだったのか、これをお聞きしたいと思います。
◯学務課長（内野時男君） 一冨士についてのアレルギー対応といいますか、今回業者を募集するに当たりまして、過去に食中毒を出して行政処分を受けたというふうな場合には、これ参加資格でチェックしまして、こちらのほうは欠格事項となっております。全業者、そういうことはございません。また、行政処分がなくても、そういう食中毒を出したというふうな業者は、今回15社の中にはございませんでした。
それから、先ほどまたちょっと忘れましたけれども、資料の出し方で、採点、先ほど総合点は出しますと言いましたけれども、１位以外の業者については社名は伏せて出しております。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 特段アレルギー対応ということで御質問がございましたので、補足をさせていただきたいと思いますけれども、近隣市での事故の直後のこういったプロポーザルということでもございまして、各社、このアレルギー対応については特段の配慮をした提案書が寄せられたところでございます。優劣がそれぞれつけがたいところではございましたけれども、それぞれ何重にものチェック、現場に子どもの目の前に給食が出される段階で、どういう対応でチェックをしていくかということについては、この一冨士フードサービスも含めてかなり厳重な対応をとっているというところを確認しているところでございます。
◯委員（森 徹君） 部長答弁がありましたので、再質問はありません。終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いします。給食についてはね、大方御指摘があったとおり、私もそうだと。報告についても資料の大小があるやに思いますけども、ぜひ私たちがわかる資料をぜひ提供願いたいと思います。
もう一つ、みんなみ開館に当たっては多くの来館者があったということでございますし、同日アジア・アフリカ図書館についても状況が書かれておりますが、意外に少ないなと思うところがありますし、また、ここに記載はされてないですが、一番の売りの郭沫若文庫についての、そこを研究者や何かが来るっていうのは想定はちょっとしてなかったんですけど、そういうものについての問い合わせや、場合によれば、あそこに展示してあるものへの関心の度合い等が、そういうことについてはいかがだったんでしょうか。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） まずアジア・アフリカ図書館ですけれども、先ほど申しましたように保存中心の図書館ということで、専門的な本や資料などというものを主に置いているところなので、それほどもともと大勢の方がお見えになるというような想定ではないものなんですけれども、ただ、やはり下の郭沫若文庫コーナー等を見て、それで興味を持たれてアジア・アフリカ図書館のほうに行かれるというような方が、ここで出ている方は多かったということだと思います。
少し入り口もかなり別な形になっていて、若干入りにくいような感じもあるのかなと思いますので、今後もう少し、アジア・アフリカ図書館の中でも少し展示をするとか、入りやすいような工夫するというようなことは考えていったほうがいいのかなと思いますし、南部図書館からそちらへの導入というようなことも、今後もう少し考えていきたいというふうに思っております。
あと、郭沫若文庫のコーナーですけれども、特別その部分だけというような形ではカウントはできていないんですけれども、非常に多くの方がガラスケースのところで長い時間見入ってるというようなことがありますので、かなりの方にごらんいただいて関心を寄せていただいているということではないかと思います。また、今週末ですか、郭 沫若の甲骨文字研究のほうの専門をなさっている大東文化大学の研究者の方においでいただいて講演をしていただくという機会がありまして、そちらのほうもかなり方がお申し込みをされているという状況があります。そういったことで徐々に関心が盛り上っていくのではないかというふうに考えております。
◯委員（宍戸治重君） 私も子どものころから必ず亀の甲羅が教科書に載っていたわけですよね。そういうことからすると、なぜ亀を焼いたときにあの割れ方で吉凶を占うとか、五穀豊穣がわかるとかなんていうことで興味を持っていましたけど、小学校の教科書に載ってるものが現実として、あの何千年も前のあれが見れるっていうことは非常に楽しみでもあるし、また、そこにそういうものがあるということをきちっと子どもたち、中原、東台だけじゃなくて、そういうものを知らしめるというか。また、これからなんでしょうけども、やはりそういうものをきちっと、ここにはこういうものがあるんだっていうことをＰＲしていただきたい。
郭沫若文庫だからこそたまたまそこにあるんだろうけど、そういう意味では貴重な資料だと言えるということも、きちっと。また、小説家の１人でもあるんで、その小説、今ではちょっと合わないのかもしれないけど、１つの時代の小説だということでやはり関心を持つ人もいらっしゃるかもしれないんで、ぜひここにも、この紙にも──紙って言っちゃ怒られちゃうね、ペーパーにぜひその辺の状況も載せていただけたらありがたいなというふうに思います。
これからだと思いますので、個別のイベント、計画、そういうものをしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。以上で終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で教育委員会報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時19分 休憩
午後２時20分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 再開いたします。
文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。お手元の報告書案をもって文教委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、12月19日、本会議休憩中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後２時21分 休憩
午後２時30分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 再開いたします。
その他、ほかに何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようで、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後２時30分 散会
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