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午前９時30分 開議
◯委員長（白鳥 孝君） おはようございます。おそろいですので、ただいまから、平成24年度決算審査特別委員会を開きます。
議案第43号 平成24年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
一般会計歳出 第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に入ります。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） おはようございます。それでは、公債費から御説明させていただきます。実績報告書の195ページをお開きください。第11款 公債費は前年度比9,990万4,000円、2.2％の減となりました。これは、環境センターの大規模改修事業債の償還が前年度に終了したことなどによるものです。
196ページをお開きください。第12款 諸支出金は前年度比102万3,000円、1.4％の減となりました。これは、土地開発公社取得用地の買い取り費の実績減によるものです。
右側197ページをごらんください。第13款 予備費につきましては、本年度議決予算額１億円のうち534万1,000円を総務費、消防費に充当いたしました。
続きまして一般会計歳入について御説明いたします。23ページにお戻りください。歳入の第１款 市税は前年度比9,939万7,000円、0.3％の減となりました。本年度は年少扶養控除の廃止によって個人市民税が増となる一方、評価がえの影響によって固定資産税が減となりました。また、たばこの売り渡し本数の減によって市たばこ税も減となっています。
31ページをごらんください。第８款 地方特例交付金は前年度比２億4,303万8,000円、69.1％の減となりました。本年度から個人市民税の年少扶養控除の廃止に伴う増収分を児童手当の財源とすることで、児童手当及び子ども手当特例交付金が皆減となりました。
32ページをごらんください。第９款 地方交付税は前年度比４億6,118万6,000円、89.9％の増となりました。本年度はクリーンプラザふじみの整備に対して震災復興特別交付税が交付されたほか、外国人住民記録システムの整備などに対し特別交付税の交付がありました。
35ページをごらんください。第12款 使用料及び手数料は前年度比1,680万5,000円、1.6％の増となりました。本年度は公会堂使用料、学童保育所育成料の改定などを行っております。
39ページをごらんください。第13款 国庫支出金は前年度比２億7,588万8,000円、2.8％の減となりました。これは、子ども手当から児童手当への制度変更に伴い、国と地方の負担割合が見直され国庫負担金が減となったことが大きく影響しております。
47ページをごらんください。第14款 都支出金は前年度比２億4,876万7,000円、3.7％の増となりました。これは新みちづくり・まちづくりパートナー事業委託金が増となったほか、東京都市町村総合交付金が前年度に引き続き増額配分されたことなどによるものです。
64ページをごらんください。第15款 財産収入は、前年度比７億575万4,000円、56.7％の増となりました。本年度は財源確保を図るとともに質の高い住宅を誘致する観点から、新川市営住宅跡地をエコタウン新川一丁目地区としてプロポーザル方式により売却しております。
66ページをごらんください。第17款 繰入金は前年度比２億9,472万6,000円、18.8％の減となりました。本年度は文化基金と国際交流基金を廃止したことから、両基金の全額取り崩しを行いました。一方、後年度の財政需要を勘案いたしまして、財政調整基金とまちづくり施設整備基金の取り崩しを見送っております。
73ページをごらんください。第20款 市債は前年度比41億5,435万8,000円、150.4％の増となりました。これは新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の整備など、都市再生に向けた取り組みの財源といたしまして市債を活用したことなどによるものです。説明は以上です。
◯委員長（白鳥 孝君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（長島 薫さん） おはようございます。それではよろしくお願いいたします。一般会計歳入より質問させていただきます。今回の決算に関する御答弁におきましても、また、それ以外の一般質問への御答弁などでも、国や東京都の補助金を積極的に活用するといった言葉がよく聞かれます。当該年度の一般会計歳入においても国庫支出金が13.9％、都支出金が10.1％、合計24％です。しかし、国や都の財政の中にも公債は含まれており、その中で国や都の補助金を活用して財政運営をしていることに対する問題意識についての御所見をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） おはようございます。三鷹市民の皆様には所得税初め国税を納めていただいておりますし、もちろん都民税も納めていただいています。しかしながら、三鷹市は地方交付税の不交付団体でございますので、交付税措置というのをほとんど受けておりません。したがいまして、適正に国の政策あるいは都の政策に依拠して三鷹市の政策、事業等に支出されるものについては、当然それを受けることは何ら恥ずかしいことではございません。あわせて国や都が積極的にモデル事業等を進めているとき、三鷹市がそれに呼応して積極的に新しい政策をするなどの面において交付されるものについても、何ら問題はないものと考えます。
国の財政が厳しいことは承知しておりますけれども、しかしながら、三鷹市民が適正に納税をし、そして三鷹市が市議会の議決を経て適正に予算執行している部分についての国及び都からの交付金等を受けることは、当然のことだと考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。確かに三鷹市民は市税、都税、国税、支払っておりますので、その部分に関しまして三鷹市民が受けるサービスのために都や国からの支出金を三鷹市が使用するということは、当然のことだということは私も理解しております。しかし、三鷹市としてはどうしようもない部分ではございますが、国の財政が大変厳しいという事実はございまして、今後国からの支出金等どうなっていくのか不透明な部分は大きいと思います。その中で三鷹市が安定した財政運営を行える方法ということについても、将来を見通して考えていっていただきたいと思います。私からの質問は以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか項目に分けて質問させていただきたいと思います。まず公債費です。代表質疑での答弁がありましたけども、市有地売却を見込まないでいる５年後の公債費は幾らになるのか。
参考資料で市債償還計画が掲載されていますけれども、この当該年度、2012年度は起債額は69億幾ら、元金償還は38億7,000万円余ということで、返す額より借りる額が1.8倍になっているというふうなことで、そういう理解でいいのかということの確認をさせてください。まずそれだけお願いします。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 万が一、あくまでも売却できなかったという想定の前提でお答えさせていただきます。この場合、５年後、平成30年の段階で元金としては恐らく今の予定よりも３億3,000万円ほど、また、翌年からは４億円ほど毎年元金の支払いが生じるということを想定しております。
◯委員（野村羊子さん） 後段の2012年度は返す額より借りる額のほうが大きい。1.8倍くらいになっているという理解でいいかっていうことはいいですか。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 今年度の市債の借入額よりも返済額のほうが少ないということで間違いありません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。まずは事実の確認をさせていただきました。
次は歳入について伺いたいと思います。まず第１款の市税で、経営白書の資料編の54ページに、市の債権管理と効率的な収納体制の確立ということで、市税収入を、さらに滞納処理を進めていくというふうなこと、債権の整理、管理システムの構築を図るということが書いています。これについて、この当該年度の検討の結果、今年度の体制、変更というふうなことにつながったと思いますけども、実際に具体的にどのような検討がなされたのかということを、まずお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） この平成24年度におけます債権管理検討のプロジェクトでございますけれども、市が保有する市税、国民保険税、介護保険料、保育料等々の債権について、その債権を適正に管理することを、なおかつ効率的、効果的な徴収を図るために設置したものでございます。この体制のことを御質問でしたけれども、今まで同じ税でありながら１階、２階に分かれていました国保と市税に関しまして、市民サービスの向上、また事務の効率を考えまして一つにして、債権管理の効率化、効果化を図ろうということでございました。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 市の債権、さまざまなものがあり、何が債権であって、債権ではないのかっていうふうな整理も多分必要な部分もあるのではないかと思うんです。その辺のことも今回のこの検討の中にあったのかどうかということ。
それから、実際の収納体制を検討していくに当たって滞納の内容ですね。さまざま債権の滞納のあり方ってあると思うんですけども、そのことをきちっと細かく把握するような体制、あるいは債権回収と同時に債権放棄っていうふうなことも見きわめた収納体制というんですかね、そういうようなことなどもきちっと検討したのかどうかということを確認したいです。お願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 普通地方公共団体の債権というのは、大きく分けて滞納処分ができる債権、滞納処分ができない債権がございます。滞納処分ができる債権には地方税や公課、また、滞納処分ができないものについては公法上の債権、私法上の債権がございます。この報告書では大きく債権の分類としては強制徴収公債権と非強制徴収公債権、また私債権に分けてしっかりと検討をしております。それぞれ、例えば強制徴収公債権でしたら、市税、国民保険税、後期高齢者医療保険税、また介護保険料、保育料等々があるというような分類をきちんとしております。
また、それぞれについてどういうような滞納処分、もしくは債権の管理ができるかということも含めて、また条例化を考えて、射程に入れながらそこを考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。現実に一人一人の状況、場合によっては生活相談や債務相談等々きちっと乗りながらこの債権回収を具体的に進めていくことが必要だと思うんです。その辺について、きちっと研修をした専門性を持った市の職員が責任を持って当たれる体制をつくるというふうなことがこの検討の中であったのかどうか、もう一度お伺いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） この今回、国保税と市税の効率的、効果的な徴収の体制をとるためにやったわけでございますけれども、基本的な市の姿勢、公平性の実現や財源の確保のためにしっかりと滞納整理をするということは変わっておりません。
また、このために昨年度から、また今年度に入りましても、しっかりとそれぞれ職員研修をして、この７月１日に臨んでいるところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。
それでは、第11款 分担金、負担金と、第12款 使用料、手数料で、１つは、第11款のほうでは保育料ですけども、年少扶養控除のみなし適用をせずに、実際には市民の負担が増したということはこの年度ありました。これについて、どのような影響があったのか、どういうふうに把握しているのか。そして、第12款では学童保育の育成料の値上げがありました。これについても市民負担への影響をどのように把握しているのか、お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 保育料の負担金につきまして、年少扶養控除の影響額ということでございます。決算資料の184ページをごらんいただきたいと思いますけれども、平成24年度の決算におきます保育所保育料負担金の現年度分の調定額というのがあります。これが６億1,680万600円ということで、対前年度比でいいますと１億1,700万円余の増になっております。23.42％の増です。この増要因の内訳としましては、約半分の5,700万円余は定数の増でございまして、残りの5,900万円余が年少扶養控除の影響ということで、11.97％ということです。
年少扶養控除につきましては、技術的助言ということで、国からは税額の計算シートという簡易なものを配られたところでございますが、三鷹市はそれについては採用しませんで、もともと保育料改定を予定していたということで、それを先に延ばすということで対応したところでございます。
その影響につきましては、収入自体の変動が毎年ありますので正確な数字が把握はできておりませんけども、年少扶養者がいる限り所得税額も変動するということで、それに伴って保育料も影響を受けますので、生活保護世帯でありますとか非課税世帯、あるいは所得税の──所得額の幅が控除額を上回るＥ階層、一番上のほうの階層の人たちを除くＤ階層といったところがありますが、そこを中心とした家庭に影響が出ているというふうに考えております。そういったところで周知を徹底して御理解をいただいているというところでございます。以上でございます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童育成料につきましては、平成24年の６月分から、月額5,000円から6,000円と改定したところでございます。
影響についてでございますが、収入の額で大体1,000万円強の金額が増加、17.8％ほど増加となっております。特に利用者の方から私どものほうにそういったところでのお話等はお受けをしておりませんが、利用に当たっては学童の金額を上げた部分については、学童の運営に使ってくれっていうふうなところのお話は受けたところでございます。当然その経費については学童の経費のほうに充当しているっていうことでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。今保育料のほうですけれども、保育料の値上げを2013年度にする。そこでみなし適用を改めてすることで、ある意味では、見方によっては、その値上げ分──この2012年度に御本人にとっては値上げになったという感覚がそのまま維持されるという状態になったように思います。であるならば、本当に値上げということをきちっと提示をするというふうなこと、年少扶養控除のみなし適用によって保育費が変わっていってしまうっていうふうなこととの市民の混乱ですね。金額が変わっていくことの不透明さというふうなことが残ったのではないかと思います。市民を混乱させないためにも、みなし適用をこの2012年度にきちっとして、そのまま保育料の値上げの検討っていうふうなことができなかったのかどうか、そこだけもう一度お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 御指摘のように、平成24年度は年少扶養控除の廃止の影響などによりまして、一部バランスを欠く保育料となっていたということはございます。それにつきましては、今年度の４月におきまして改正をいたしまして、所得に応じてより適切な保育料基準額に改正したということで、昨年度から健康福祉審議会等で議論をして、必要なところに出かけていきまして説明をさせていただいているところでございます。
そういった年少扶養控除廃止による影響の周知につきましては、昨年の４月１日付の保育料決定通知にお知らせを同封して理解を求めているということでございます。４月から５月にかけても、窓口や電話で約30件の苦情や問い合わせに対応しております。そういった中でもしっかりと説明をさせていただいている、あるいは要望書に対してもしっかりとお会いしてお話をしていく、こういったことで対応をさせていただいております。異議申し立て等もございませんでした。
そういったところでしっかりと、新しい保育料を改正する中で年少扶養控除のひずみをしっかりと是正をして、新しい保育料を改定するということをいろんなところで説明をさせていただいて、御理解を求めているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。
それでは、第９款 地方交付税の震災復興特別交付税について、もう一度質問をしたいと思います。これは循環型社会形成推進交付金が復興枠になったために、それに対応する地元負担分として交付されたというふうに説明をされています。この循環型社会形成推進交付金は、既に確定されていたもので、本来であれば、それに伴う地元負担分の組合債発行というので同意が得られていたというふうな理解でいいか。この交付金が復興枠になった経緯、これは三鷹がそういう申請をしたのか、そうではないのか。本来であれば、交付金というのは自治体からの申請っていうふうなことで形になっていくものだと思うんですけども、そこについて、さらには交付金が復興枠になり、震災復興特別交付税が決まったことにより、組合債の同意が取り消しになった、そのような理解でよいのかどうかということを確認させてください。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 御質問いただいた点ですけれども、組合債の同意が既にされていたものを取り消したのかどうかということに関しましては、同意の手続をしている最中で──これは済みません、私も組合の事務処理を具体的に今存じ上げておりませんので、恐らく手続を途中で取り消したというようなことはあり得ましたけれども、正式な同意が出たものというふうにはまだ考えておりません。
また、この循環型社会形成推進交付金の手続ですけれども、文書上は形式的にはふじみ衛生組合のほうから震災復興枠で申請しております。ただ、その前段の国あるいは東京都とのヒアリングの過程の中で、東京都あるいは国のほうからこれを復旧・復興枠に入れるようにというような指示がありまして、それを受けてふじみ衛生組合のほうで復旧・復興枠で申請したということも話としては聞いているところです。以上になります。
◯委員（野村羊子さん） 上から──都か、環境省かわかりませんが、指示があったので、ふじみはその指示に従って申請したと。それにあわせて、この交付税が措置されることになったというふうなことですけれども、復旧・復興枠、あるいは震災復興特別交付税というものそのものがね、実際に被災地ではない、この東京の三鷹で使うということが復興予算の流用ではないかというふうな話があります。この流用だというふうな認識があったかどうかというふうなことをお伺いしたいと思います。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） こちらに関しましては、ふじみ衛生組合のほうとしてもこれまで何度か御説明させていただいているように、諸条件さえ整えば震災の瓦れきを引き受けるということでの整備をしております。したがいまして、今回の受け入れに関して流用であるという認識は三鷹市としては一切持っておりません。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。そういう認識だというのはわかりました。そのことについてどう判断がするかはそれぞれの思いだと思いますので、ちょっとこれは置いときます。
第15款 財産収入についてです。今回新川市営住宅跡地をプロポーザルで売却をいたしましたけれども、当初の入札をやり直すというふうなことがあったと思います。当初の見込みとやり直したこととの違いというのは何か。当初の見込みどおりにこれが売却できたというふうに思っているのか、どう総括しているのか。
それから、これ、南部図書館の建設予定地だったものが、これはその前の年ですけども、ヤフオクにかけたけども売れなかった、不調に終わったというふうに聞いています。これについて、当該年度、再度売却しようということはなかったのか。それについて、しなかった理由は何かということを確認させていただきたいと思います。お願いします。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（若林俊樹君） 新川一丁目の売買に当たって、途中で、２回目といいますか、再募集にしたという件でございますけれども、これにつきましては、当初１回目の募集をした段階で、参加希望の事業者を集めて事業の内容等を説明をいたしました。そのときには予定金額ももう既に出ているところでございますけれども、その中で事業者を呼んでこちらの条件等を説明した中で、その後事業者のほうから、その予定金額ではなかなか難しいというお言葉をお聞きしまして、市のほうとしても、実際に今回の場所ですと開発行為とかをかける形になりますんで、その中で公園とかを市に提供するとか、そういうものも含まれておりますんで、その分等を考慮して若干予定金額を下げたということでございます。
それと、あと募集の中の条件として市のほうで細かくつけていたところにつきまして、事業者の専門的な知識がありますんで、それを生かそうということで、条件的な設定の中で必ずつけなさいとかいったものを、今新しい時代ですんでいろいろなものが出てきていますんで、それに全て市のほうが対応できませんので、このような形のものを使ってくださいというような形のことで、条件的にも若干事業者が選択できるような形にしたというところでございます。以上でございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 中原公共用地については財政運営上の観点がございますので、私のほうでお答えします。御案内のとおり、同用地は平成23年度、これを売却を見込んだ予算を計上し取り組んだところですが、最終的には価格が折が合わず不調という結果になったところでございます。一方で、この年度、堀合遊歩道の一部用地が売り払いができましたので、一応全体予算額としては実質確保できたということで、この年度は終了したところでございます。
一方当該決算年度、平成24年度においては、御案内のとおり、新川市営住宅跡地を売却の予算計上をしておりますので、この中原公共用地については予算化はしませんでした。それは平成25年度でも同じです。したがいまして、この中原公共用地については、売却を方針としながらも予算化していない状況等も勘案し、時期を見て適切な処分を検討しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。全体の収入額が新川市営住宅跡地のほうで見込めるので、中原のほうは予算化しなかったというふうなことで、今後どういうふうにするかはまた検討するってことですね。わかりました。
第16款の寄附金についてです。教育費寄附金が115万円、３件の寄附があるというふうなことでありますけれども、教育振興基金に積まれたと。この教育振興基金というのが、学校で不適切な公金の扱い方が、あるいは都内の自治体で既に廃止されているような古い慣習が残っているということがわかって、検証・再発防止委員会でこのような基金をつくるなどというふうな提案がされて設置されたというふうな経緯があります。それを踏まえて、改めて確認をしておきます。この寄附が適正に扱われたのかどうか、今後のことも含めての執行について、当該年度の扱いについて御確認したいと思います。
◯総務課長（秋山慎一君） 教育費寄附金についての御質問がございました。御指摘のように、御質問にありましたように、市内小学校における服務事故の検証・再発防止委員会報告書の中でも、そういった検討についての方向性は示されておりますけれども、三鷹市では従前よりまちづくり応援寄附金としまして広く市民の皆さんから寄附を募るという取り組みを進めておりました。今回教育の振興に充てるという目的でこの寄附メニューをふやしまして、そういったさまざまなことを踏まえまして教育振興基金を整備したものでございます。
なお、今年度ございました寄附金につきましては全額を補正予算で計上いたしまして、教育振興基金のほうに積み立てたところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。まちづくり応援というふうなこともありますけども、本当にこの経緯をしっかりと確認しながら、きちっと適正に扱うということを──やはりまだそんなに年数たっていません。そのことがしっかりと引き継がれるような体制を教育委員会の中でもつくっていっていただきたいと思います。とりあえず、ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 重なるところもあるんですけども、質問させていただきたいと思います。初めに学童育成料の平成24年度６月から5,000円が6,000円になって、1,000万円強、17.8％の増との先ほど御答弁ありましたけども、利用者から苦情はなかったということなんですけども、経費は学童に充当しているという、学童の運営等、待機児解消のいろいろやっていらっしゃることに使っているということだとは思うんですが、値上げの後、学童の関係の人たちと懇談する機会がありまして、いろいろ前後にありまして、値上げの前の段階でも、値上げがあるようですよっていうことを２月の予算内示があった時点でお話しをし、また終わってからもお話をしたんですが、そのときに学童──保育の方たちもそうなんですけども、値上げ即反対っていうことではないっていう保護者の方もかなりいらっしゃって、子育ての学童や保育に幾らお金がかかっていて、どうなっているんだっていうことがきちんと説明されれば、納得できないわけではないんだっていうようなお話を伺い、そういうもんなのかなって私も思ったんですけども。
そのことからすると、先ほどの年少扶養控除の廃止に伴うみなし適用しなかった保育料の問題もそうなんですけども、予算が決定されてから通知を出さなきゃいけないっていう市の行政的な手続でそういうふうなことにしかできないっていうのもわかるんですけども、４月の新しい年度に入る前に、通知を出す前に保護者会と保護者への説明等っていうことは考えられないんでしょうか。通知を出して、これで周知をしたっていうような、先ほども年少扶養控除のところでも４月１日付通知でお知らせをしたという御答弁ありましたけども、やはり合意を得るっていうことではなくて、説明をして理解を求める努力っていうことが私は大切かなって思うんですが、その点について、保育と学童の件でどのようなお考えでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 保育料の年少扶養控除、それから改定もございましたけれども、それから学童保育料の改定の際の説明等について御意見をいただきました。保育料については平成９年から、それから学童については平成５年からということで、この間長く育成料等については見直しを行ってきませんでした。こういった中で、待機児解消も含め施設整備、それから延長保育等々、いろいろな事業の拡大をしてきた中で、受益と負担のバランスが大きく崩れていたというふうに考えております。そうした中でそれぞれの育成料、保育料の見直しの時期、内容等を検討してきたわけでございまして。
保育料等についても、入園案内等についてはゼロ歳から５歳で各年齢区分でどれぐらいの費用がかかっているのかっていうのはしっかり明示をさせていただいております。実際にゼロ歳のところで１人当たり年間500万円近くかかるというふうな話も、この間機会あるごとに説明等をさせていただいておりましたので。個々の園での説明というところは、もう31園にもなっておりますのでなかなか難しい部分はありますけれども、学童保育、それから保育所含めていろいろ御指摘もいただいておりますので、より丁寧に改定等については周知を図っていきたいというふうに思います。
◯副市長（津端 修君） 若干補足させていただきたいと思います。この市民への改定等の周知につきましては、例えば学童の育成料について条例改正が伴っていたわけでございます。それから、保育料につきましても、やっぱり予算審議を経て一定の理解を得ない以上、市が一方的に議会前に市民に、来年４月から幾ら幾ら上げますという通知はできない。これは当然議会の議決権、あるいは議会の審議を尊重しなければいけませんので、なかなか難しい問題がある。
ただ、今部長が説明しましたように、丁寧な説明が必要かと思いますが、額の決定等についてはやはり議会の審議を一定程度見た上で広報していくのが、これは筋じゃないかなと思いますので、御指摘の点は、趣旨はわかりますが、なかなか難しい問題であるというふうにお答えいたします。
◯委員（大城美幸さん） 趣旨はわかるということで御理解──こちらもそちらの趣旨はわかっているつもりなんですけども。当然、目前に４月から改定するための３月の、直前のそのときではなくて、やはりふだんから周知することも大事だし、じゃあ、来年やろうかなっていう検討が審議会等とかでも始まるわけですよね。その時点で、幾ら上げるとかそういうことではなくて、改定について検討を始めているということでの意見募集なり説明をする説明会なりとか、懇談会なりとか、そういうようなことは考えられないんでしょうか。
直前の３月、４月とかっていうと、もう通知がはっきりと見えてきて、具体的で、事前審査みたいなこととか、いろいろ問題あると思うんですが、庁内でそういう改定──使用料とか、いろんなもの、そうなんですけども、自転車駐輪場とか、いろいろなものを有料化したり、そういうときにやはり市民の一定の理解をいただくということで、そういう事前の働きかけというか、説明の場っていうようなものが考えられないのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
◯副市長（津端 修君） その部分につきましては、実は使用料、手数料等については市民の声を伺って、意見を伺って決定するようなシステムは考えていません。パブコメ条例においてもそれは適用除外であるというふうになっておりますので、丁寧な説明はしていかなきゃいけないと思っていますが、事前に市民の意見を聞くとか、あるいは十分に市民の声をしんしゃくしてという部分については、通常の事業とは違って、これはやはり市の考え方で一定の手続を経て、議会の議決をいただいて実施していこうというのがこの制度の考え方です。
◯委員（大城美幸さん） 私はやはり意見を聞いていただきたいし、パブコメの基準から外れるということなんですけども、そうであるなら基準を変えることができるんだったら、変えて、そういうふうにしてもらいたいなというふうに思っています。
もうちょっと保育の年少扶養控除のみなし適用の問題なんですが、30件の問い合わせ、苦情等にもう対応してきたということでした。個別の要望にも会って対応していただいたということは承知をしていますけども、やはり30件の内容が個別、それぞれ皆違うと思うんですけども、やはり私が知っている人は最大19万円というか、１カ月20万円近くの値上げになっていたわけですよね。そうすると、年間通すと幾らかって計算できるわけで、その人は育児休暇をとっていたがために、その後働き始めても、給料がもとに戻って全額もらえているっていう状況じゃない中で、今回その年度の月額20万円近くの値上げっていうことで、とても困るっていうことでの要望等を行って、いろいろ要望したんですが、結局次の年に保育料の改定と一緒に検討するからということで、何らみなし適用ということにはならなかったわけですが、そのために11.97％の5,400万円ぐらいのお金を、結局三鷹市が丸々取って、損をした人は、適用を受けなかった人は負担を負ったというふうに、その人が負担になったというふうに、この１年、平成24年度についてはその人の負担は本当に重いものだったというふうに思うんですが、まあ、１年後の平成25年度の改定で解消したんだっていう認識なんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今委員さんからお話がありました年少扶養控除廃止によって影響を受けた方の対応につきましては、相談・情報課経由で要望書が出された、その中の一番影響が大きかった保護者の方ということで、直接その団体の方ともお会いをして、その人も交えてしっかりと保育料のこういった年少扶養控除の対応の経緯と、あとは翌年度に保育料改定を考えていると。その中でしっかりとそこを是正をしていくというようなことを説明した上で、御理解をいただいたということでございます。
そういったことで、国が技術的助言でこちらに提示してきた中身というのが、１枚のエクセルシートをメールで送ってきて、これでやりなさいと。こちらのほうも非常に毎年保育定数をふやしている中では、非常に事務的な負担もある。その上に、最初送られてきていた税額シート、計算シートも間違っていたと。そういったようなこともあって、こういう安易な方法で地方にこういう押しつけるやり方がどうなのかという議論もあったということです。そういったことも含めて見送ったわけです。それをしっかりと改定の中で、いろんなところで説明をしていくところでも、その考え方もお示しをして御理解をいただいているというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 市のほうは御理解をいただいているということなんですが、その御本人そのものは、やはりその年度については大変厳しかったわけですよね。だから、納得いかないというか。次の年、平成25年度になって、その人は保育料としては下がったので、それは助かっていますけども、でも、みなし適用をそのままして、次の年、保育料の改定で上がるっていうもの、きちんと市が考え方を提示して、保育料を正式な形で上げるっていうほうが私もよかったのではないかということを、意見を述べて終わりたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。まず歳入で、歳入歳出決算書からちょっとお伺いをしたいんですが、47ページに、学童保育所使用料とちどりこども園使用料ですかね、この未済額が学童のほうで818万円余、ちどりのほうで106万円余あるということで、関連して資料のほうでは収入率も90％をずっと上回っておりまして、保育料のほうには99.1％、当該年度、学童のほうでは98.7％ということで努力されていると思います。この未済額に関する取り組みについて。
あと、同じく歳入歳出決算書の94ページ、この弁償費という項目がございます。２億4,800万円余、この取り組みについてもちょっとあわせてお伺いをしたいと思います。まずその点、お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ちどりこども園の使用料について、徴収の方法でありますとか、未収額の処理の仕方について御質問ございました。ちどりこども園の使用料につきましては、先ほど債権管理の話が出ましたが、そこにおきまして税だとか保育料、こういった強制徴収債権とは違う債権であるということをまずお話をさせていただきます。そういったことで、差し押さえだとか、そういった手続には移れないという債権でございます。ただし、こちらにつきましても保育料と同様に、電話や手紙による催告をさせていただいて、特に口座振替につきましては今後対応していきたいというふうに考えております。
そういったことで、少しでも保育料と同様の徴収率に近づけていけるように努力をしているところでございます。以上でございます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 学童保育所の使用料の収入についてですけども、基本的に学童保育所の現年度分については、入所承認の際に口座振替制度、こちらのほうの納付の依頼を行う、また未納者には文書による催告、それから電話等の夜間催告等も行っているところです。
１つ、延長育成料のほうについては、平成24年度には育成料とあわせて口座振替制度を導入するというような形で、少しでも未納額の回収に向けて努めているところでございます。以上でございます。
◯生活福祉課長（杉本信廣君） 御質問いただきました弁償費の未済金額についてでございます。この弁償費というのは、生活保護法のうち第63条、それから第78条という条文に適用して返還金、徴収金を決定したものなんです。第63条というのは、資力があって、すぐその資力を活用できないときに生活保護を適用して保護費を支給するというような場合がほとんどでございますけども、それについて、後からその資力が現金化されたりとか、そういったときにそれを返還金として決定して返していただくと。それから、第78条に該当するものというのは、よく言われる不正受給と言われている収入の未申告等について発生したものについて、徴収金として決定し、徴収するというものでございます。
返還金、徴収金については、決定したものを適正に返していただくように努力しているんですけども、決定したものについて実際に納付されるものが少額にどうしてもなってしまいまして、分納で月々返していただくとか、そういう努力をしているんですけども、決定金額に比べて納付される金額が少ないということで、今までの過年度分の未済額として累積しているという状況でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当に御苦労な部分かと思いますので、また丁寧に状況を聞いてやっていただきたいというふうに思います。
あと１点ですが、全般的にということで質問させていただきます。市税収入の把握と収納率の向上について、ちょっと１点お伺いしたいと思います。収納率、目標95.1％に対して95.3％と、20年ぶりですかね、95％を上回った最大の要因は何であるとお考えでしょうか。
また、平成24年度のこうした実績を受けまして、翌年度も同じ目標値になったのはどういった御検討があったのか、御所見を伺いたいと思います。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 平成24年度の取り組んだ収納対策ということでお答えしたいと思います。先ほどからお話ありますが、納税相談、こういった方に対しては丁寧できめ細かな対応、これが前提という形で対応させていただきます。その際に、それでも現年度の未納者対策ということでは、民間委託による三鷹市納税推進センターからの電話による早期納付勧奨、また平日夜間、休日の臨時窓口を開設しまして、それとリンクした段階的な催告書──最初は催告書という文書、その次に、それでもお支払いになっていただかない方には最終催告書というような文書になります。さらにそれでも未納の方には、差し押さえ予告書というような形で、段階的に催告のほうも強めていって、滞納者との折衝に当たっていっております。
市民部の全体、係長職以上の職員や納税課の担当者による滞納者宅の臨戸訪問、こういった場合も催告文書の差しおきという形で、同封のチラシには給与差し押さえした際の手続、そういったものを表記しまして、そういった工夫を取り入れたことによって早期の納付勧奨、そういったことが効果があったと考えております。
また、滞納繰越分につきましては財産調査の強化を図りまして、担税力がありながらも納税に対して誠意がない、俗に悪質な滞納者の方につきましては、預金等の財産が判明した場合に早期の差し押さえ処分、こちらを執行させていただきまして、徴収権の確保を図らさせていただきました。ちなみに平成24年度中、差し押さえ処分した方、621人いらっしゃいます。前年度の比としては284名の増という方に、こういった処分についても厳正にやらさせていただきました。
さらに平成24年度から新たに東京都主税局、こちらが主体となりまして都内23区、26市合同で個人住民税徴収対策会議、こちらを立ち上げまして、12月、オール東京滞納ＳＴＯＰ強化月間、こういった形で東京都全体で滞納整理の共同行動や納税のＰＲ、こういったものも進めてまいりました。
今後につきましても、現年度における早期納付勧奨、それと滞納繰越事案の早期完結に向けた対策を進めてまいりまして、収納率の向上に努めていきたいと考えております。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 市長として若干補足させていただきます。市民の皆様に税金を納めていただくというのは、これは基本的な国民の義務ではありますが、諸事情ございまして、まず第一義的に、今納税課長が申しましたように、適切な納税相談に根気強く乗らせていただくと。対象者の立場に立って、さまざまなきめ細かい対応を横の連携でさせていただくと、このようなことが徹底しているということが第一義的にあります。
さらに、つい忘れてしまっているという方がいかに多いことかということでございますので、この催告というのは、電話一本でもお気づきになれる。それから、さらには督促するときにすぐその書類で納税していただけるように、督促通知で納税に行けるというふうに、ついうっかり納税の書類をなくされた方にも対応するように徹底をしてもらいました。これは、納税課一丸となって、この間納税者の立場に立ってさまざまな取り組みを配慮してくれていることで、まだ彼らはもっともっとと思っているかもしれませんが、かなりこの当該年度、納税率が上がったものと思われます。ついうっかり忘れてしまうという方には、とにかく気づきをしていただく、あるいは振替納税を徹底していただく。
あわせて私から申し上げたいのは、市長も、例えば青色申告会、あるいは納税貯蓄組合、あるいは法人会や間税会等のいわゆる納税行政団体及び税務署と一層の連携を強めること、さらには東京都の主税局及び近隣の市とも連携を強めていくことなどによって、総合的な市民の皆様の納税意識を高める機運というのが極めて重要かと思います。
ほとんどの滞納されている方はついうっかりなんですから、悪質な方については徹底的に今後も一定の強制措置をとらせていただきながら、健全な納税者が本当に満足していただけるようなというか、納得していただけるような納税環境の整備に努めていきたいと考えております。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。本当に、一番やっぱり大変な部分かと思います。市の行政のお仕事の中でも大変な部分かなというふうに思います。市長からも御答弁いただきましたように根気強くということ、また、いかにやっぱりこちらの姿勢的な部分も見せていくという部分でも気の抜けない業務かというふうに思います。これからもしっかりと、さらにまたきめ細かく対応していただけるように御要望させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。今の粕谷委員の再質問みたいな形になってしまいます。課長と市長からも丁寧な御答弁いただいた上で質問させていただきます。
市民税について収入率が普通徴収94.4％、特別徴収99.8％、市税全体で95.3％ということで、去年よりもポイント数が上がった収入率となっているということなんですが、この数値に関して他の自治体と比してどのようにお考えか、まずお聞かせください。
それと、滞納分につきましては収入率が低迷している。これは理解できるところでもあります。払わないのではなく、払えないという事情の方も多々いるから低迷する原因にもなっているかと思うんですが、払えない方々の属性というものは分析されているのでしょうか。この方々の業種ですとか、職業ですとか、破産された方なのか、失業された方なのかということを分析されているのか。この分析することによって、それぞれ市民の方々への対応がしやすいと思うんですが、そのあたりをお聞かせください。
それから、差し押さえの話も先ほど出ました。差し押さえ、大変積極的にされているようなんですが、平成25年１月24日の新聞に、車のミラーに派手な札を取りつける東京都が考案したミラーズロックという装置が記事で出ております。去年の11月に区市町村向けの研修会も都で行ったということです。ちょうど掲載された時期には徴収率を上げたい時期でもあったかと思うんですけれども、このような報道、研修会を受けて採用の検討があったのかどうか、お聞きしたいと思います。
別項目に入ります。寄附金についてお伺いいたします。寄附金の項目には、一般、総務、民生、衛生、土木、教育という項目がありますが、これら６項目の中においてさらに細かい項目で、土木費においては、ほっとベンチという目的が明示された寄附の項目があるわけなんですけれども、このように特定の使い道に限定された寄附を集めることを他の分野でも検討してきたのでしょうか、御所見をお聞かせください。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 御質問いただきました点で、まず収納率の26市の中での状況ですが、平成24年度の収納率で現年度分が、市民税ということで、市税の全体で評価をさせていただきますが、98.8％。こちらは順位でいいますと、多摩26市の中で14位の成績です。滞納繰越分29.3％というのは順位の中では12位。ただし、合計になりまして95.3％という率は多摩26市の中では19位という形で、この19位って順位はこの３年ぐらいずっと同じ19位の状況であります。収納率では昨年に比べると0.6ポイント上がっているんですが、先ほども言いましたように、東京都全体でもこういった形で対策、よその自治体も頑張っておりますので、そういう意味では、三鷹ももちろん頑張ったんですが、よそも頑張っているというような状況で、全体では19位というところになります。
それと、あと業種別で滞納者の分析というところなんですが、こちらについてはいろいろ社会情勢等ありまして、先ほどお話ありましたような破産だったり、倒産だったりとか、失業、疾病とか、いろいろな事情の方がそれぞれいますので、特に分析してその業種がっていうような形では判断はしておりませんが、そういった業界の情報収集誌なども取り寄せていますので、そういったところから多摩、または三鷹の中でそういった倒産だったりという情報というのは参考にしながら対応に進めているというような状況でございます。
あと、ミラーズロック、自動車の差し押さえということで、東京都の場合は自動車税、こちらのほうは都税のほうで持っておりますので、そこを中心にという形で、自動車の差し押さえという形で進めておりまして。多摩地区、23区でも、自動車は直接関係はないんですが、動産の差し押さえという意味で、ミラーズロックだったり、タイヤロックだったりという手法をとって折衝している自治体もありますが、三鷹の場合はそういった、先ほど言った徴収研究会とか、そういったところにも職員を派遣していまして、昨年度から東京都主税局のそういった研修のほうに職員のほうを派遣しております。家宅捜索とか、そういった東京都の案件を一緒に係員が体験していただくと。そういったものを持ち帰って、将来的に三鷹のほうでもそういった案件が出てきた場合に対応していきたいというようなことで、今職員のほうも派遣させていただいています。状況としては以上になります。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 寄附金について、特別な形での寄附金があるかということです。一般的な形で、ほっとベンチ寄附金のような形の特別な寄附金というのは設置しておりませんけれども、例えば今回ちょっと補正予算にかかわる部分なので詳しくは申し上げられませんけれども、文化人顕彰事業に当たっての寄附金を特定の寄附として集める。あるいは、国体の関連でいえば、三鷹市が直接受けているわけではありませんけれども、国体の実行委員会のほうで現物を中心とした寄附を受けているというような形での個別の特定の寄附というものは設置して、その運用を行っているところです。
◯委員（渥美典尚君） 御答弁ありがとうございました。納税、収入率が26市中19位、他市も頑張っている、三鷹市も頑張っているというのは理解できるんですが、19位っていうことは恐らく他の自治体のモデルケースというのも参考になるのかなと思うんですが、そのような研究はいかが行ってきたのでしょうか。
それと寄附金なんですけれども、特定の使い道に限定する寄附ということは、恐らくこれから寄附をしたいという動機づけになるのかなと思う部分であるんですけども、そのあたりの検討状況をお聞かせください。
◯市長（清原慶子さん） 納税の率を上げるために他市の事例などどのように学んできたかということでございます。この点については、市民税の納税者にとっては構造的な特徴が近隣市にはございます。三鷹市もそうですが、勤労者が圧倒的に多い地域でございますが、市民税・都民税といいますのは、前年度の所得を根拠にしてこちらが課税をさせていただくわけでございますので、納税をしていただく年度には所得が退職、失業等でなくなってしまっているにもかかわらず納税をしていただかなければならないというような状況にあります。
したがって、所得税を初めとする国税とは基本的に違う構造になっておりますので、納税課も大変苦慮しているわけです。そこで第一義的には納税相談に適宜乗ってくるわけですが、この多摩の近隣市では早い段階から納税催告のための電話による催告のサービスなどを始めて率を上げている、あるいは臨戸訪問を徹底していく、あるいは、先ほど強制的な差し押さえ等の手法についてもいろいろな工夫をされていることなどを市民部中心となって学びながら、一つ一つ適法であるか、三鷹市として取り組めるかということについて順次導入を図ってまいりました。
したがって、先ほど納税課長が列挙いたしましたさまざまな手法が一定の功を奏して──私は順位としては、なかなか勤労者の多い三鷹市としてはこの順位、頑張っているなと思っているんですが、ただ、まだまだ工夫の余地はありますので、平成24年度の取り組み、研究を踏まえて、平成25年度、納税課と国保の納税係を一体化するというようなことを始めましたので、ぜひ今後の取り組みをさらに進めていってもらえればと。
先ほど御配慮いただきましたように、滞納している方には滞納したくなくてもせざるを得ない御事情があったりもしますので、滞納の方を担当する職員というのはなかなか厳しい環境の中で仕事をしてくれています。でも、適法に三鷹市の職員としての誇りを持って丁寧に対応してくれていますので、まだまだこれから先、納税者の方の納税率が上がる可能性はあるのではないかと期待しているところです。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 寄附金について、特定の使途に限定した寄附金ということでの御質問をいただきました。寄附金として三鷹市が受け入れる場合、余り細かな分類というのがなかなかできがたいものですから、例えば福祉のためであるとか、教育のためという形で大枠での寄附の受け皿を考え方として設定しております。
ただ、現実的にいただく寄附金について、実例としてもすごく個別に使途を限定された寄附金というのはかなりあります。例えばことしではないんですけども、昨年も屋外の体育施設の整備にだけ使ってくれというような寄附金をいただきました。そういった寄附金に関しましては、私どものほうでしっかりとその財源として活用するような形での対応をとらせていただいております。したがいまして、今後もこの寄附金については、個別のピンポイントの寄附金であっても、しっかりとそれに充当させていただいているということを市民の皆様にも今後説明して、さらなる寄附金を集めていくということに努めていきたいと思います。以上です。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。再開を11時とします。
午前10時44分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（白鳥 孝君） 委員会を再開いたします。
議案第44号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成24年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第48号 平成24年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上４件を一括として議題といたします。以上４件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） それでは、国民健康保険事業特別会計から御説明させていただきます。実績報告書の201ページをお開きください。このページ、下の表にございますとおり、国保会計の歳出決算額は166億9,804万7,000円で、前年度比６億4,795万円、4.0％の増となりました。
特記事項について歳出から申し上げます。225ページをごらんください。第２款 保険給付費は前年度比２億9,576万円、2.8％の増となりました。これは１人当たりの医療費の増などによるものです。
232ページをごらんください。上の事項１．特定健康診査等事業費です。幅広い市民参加を図りながら、第二期特定健康診査等実施計画を策定いたしました。
次に、歳入について申し上げます。209ページにお戻りください。第１款 国民健康保険税は前年度比6,676万5,000円、1.7％の増となりました。本年度は国民健康保険事業の適正な運営と会計の健全化を図るため、国民健康保険税の改定を行いました。
215ページをごらんください。第５款 前期高齢者交付金は前年度比９億3,205万3,000円、41.7％の増となりました。これは平成20年度、21年度に生じた過大交付分の精算が平成23年度で終了したことなどによるものです。
218ページをごらんください。第８款 繰入金は前年度比１億5,892万9,000円、6.5％の減となりました。これは保険給付費を初めとした歳出の増がある一方で、ただいま申し上げました前期高齢者交付金の精算終了などによる歳入増があることなどによるものです。
続きまして、介護サービス事業特別会計について申し上げます。271ページをごらんください。介護サービス事業特別会計の歳出決算額は10億3,269万1,000円で、前年度比2,243万7,000円、2.1％の減となりました。
特記事項について歳出から申し上げます。283ページをごらんください。第１款 介護サービス事業費は前年度比2,243万7,000円、2.5％の減となりました。本年度はどんぐり山とけやき苑において経営改善計画に基づき指定管理料の見直しを行いました。また、はなかいどうにおきましても経営改善の取り組みを進めたところです。
次に、歳入について申し上げます。275ページにお戻りください。歳入の第１款 介護サービス収入は、前年度比2,812万5,000円、3.9％の減となりました。これは介護報酬の改定の影響などによるものです。
278ページをごらんください。歳入の第３款 繰入金は前年度比838万7,000円、3.6％の増となりました。これはただいま申し上げました介護サービス収入の減が大きく影響しております。
続きまして介護保険事業特別会計について御説明いたします。289ページをごらんください。介護保険会計の歳出決算額は102億9,874万7,000円で、前年度比３億5,727万7,000円、3.6％の増となりました。
特記事項について歳出から申し上げます。309ページをごらんください。第２款 保険給付費は前年度比４億2,604万1,000円、4.6％の増となりました。これは、要介護・要支援認定者及びサービス利用者の増加などによるものです。
次に歳入について申し上げます。297ページにお戻りください。歳入の第１款 保険料は前年度比３億6,159万1,000円、19.9％の増となりました。本年度は第五期介護保険事業計画に基づき、被保険者の負担能力に応じたよりきめの細かな介護保険料の段階設定を行っております。
302ページをごらんください。第６款 繰入金です。このうちの第１項、一般会計繰入金は前年度比4,434万4,000円、3.0％の増となっております。
続きまして、後期高齢者医療特別会計について申し上げます。317ページをごらんください。後期高齢者医療特別会計の歳出決算額は33億6,222万8,000円で、前年度比３億136万円、9.8％の増となりました。
特記事項を申し上げます。334ページをごらんください。歳出の第２款 広域連合納付金は加入者及び医療費の伸びなどに伴い、前年度比２億9,693万3,000円、10.3％の増となりました。
325ページにお戻りください。歳入の第１款 後期高齢者医療保険料は保険料の改定などに伴い、前年度比２億2,855万1,000円、14.3％の増となりました。
327ページをごらんください。歳入の第３款 繰入金は、先ほど申し上げました広域連合納付金の増に伴いまして、7,239万円、5.3％の増となっております。説明は以上になります。
◯委員長（白鳥 孝君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、項目ごとに質問させていただきます。まず国民健康保険事業特別会計についてです。2012年度、国民保険税引き上げとなりました。均等割、低所得者層でも1,400円、区分合わせて2,400円の市民負担になりました。この年、年金が引き下げられる等々の状況もあり、市民としては大変大きな影響になったと思います。特に低所得者世帯への影響というのをどのように把握しているでしょうか。また、これにかかわる納税相談にどのようなものがあり、どのような特徴があったと把握しているでしょうか。短期証、資格証の発行はどの程度で、何件あって、対前年度比でどのような状態だったのかということが、まず第１点です。
もう１点、ジェネリック医薬品の通知を出しています。通知の効果、どの程度だというふうに把握しているのか、そのことについてお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 第１点目の低所得者への影響ということでございますが、国民健康保険税の低所得者への対策として、軽減措置というのがありまして、その中で７割軽減行っている世帯が6,472世帯、５割軽減──医療分に関して申し上げますが、世帯が702世帯、２割軽減の世帯が2,362世帯ということで、一定の所得のない世帯に対しては対応をとっているところでございます。
相談、どうだったかということですが、納税相談は常時行われておりまして、その中で、その相談の中で分納等の払い方に関して、８期の納期があるんですけど、さらにもう少し、年内ということであれば、さらに納期をふやして、払い方に応じて対応はとっているところでございます。
あと、資格証、短期証のことについてですが、平成24年度、資格証については16件、短期証については317件で、平成23年度が資格証22件でしたので、減っております。短期証については426件の発行でしたから、こちらも納税相談等を通じて数を減らしているところでございます。
あと、ジェネリックの通知の効果ということですが、こちらも効果についてはシステム、国保総合システムというレセプトを管理している電算システムによって一応算定しておりまして、利用率が平成24年２月については19.2％、これ数量ベースの利用率なんですが、これが平成25年２月には22.8％になりましたので、約２割の増加があったというふうに考えております。私からの説明は以上です。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、利用率についてちょっと数字の確認ですが、平成24年２月に19.2％で、平成25年２月に22.8％……。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
とすると、ポイントとしては約３ポイントのアップというふうに──３ポイントというか3.6ポイント、2.6ポイントということでいいのか、ちょっと確認させてください。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 確かにポイントの差でいいますと、3.6ポイントのアップとなりました。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。１つは、分納相談等々、対処したので短期証、資格証の発行が減少したということ、これは本当に丁寧な対応をしていただいたと思います。現実に短期証、資格証になった場合に、本当に受給抑制というふうな形で医者にかかりたいのを我慢するっていう事態が実際に起こります。低所得者層の方、日常的に無理しているので悪化しやすいっていうふうな事態の中で、医者にかかることを抑制することが大変大きな影響になる。その先にさらに、厳しい生活環境にさらになっていく可能性が、そこにあるので、それはそれで評価はできると思います。
しかしながら、やはりその支払いのための相談っていうのをせざるを得ないという方々がそれなりの一定数いるっていうことで、それについては負担増というふうなことについてあったのではないかと思います。これについて、現実にたしかこの利用数──診療控えっていうふうなことになったか、ならなかったのかということについて、もう一度ちょっと。この保険税の引き上げによって診療控えみたいなことがあったと思うか、思わないかって、どういうふうに把握しているのか、評価しているのかということを、もう１点、再質問します。
それと、ジェネリックについてですけれども、3.6ポイントのアップということですが、ジェネリックというのは先発医薬品と全く同じではない、100％イコールではない。有効成分、特許を持つ主要成分というのは、同じものを使ったとしても、その添加物、薬として形をなすためのさまざまな添加物などが構成が違うっていうことがあって、体内で溶ける時間とか、飲み合わせによって作用するものが違う、そういうようなことがかなりあります。なので、単純に同じだと、かえろというふうなことはし切れないと思うんですね。そこが強制となるような形で利用者の方に映ってはいけないと思うんです。
特に精神科の場合は大変微妙で、薬の処方も２分の１錠とかいう形でやるような、本当に微妙なさじかげんの中でやっている中、薬をかえるっていうことは、自分にあの薬使っちゃいけないんだって思っちゃうことで、もうぐあいが悪くなるとかということだってあるわけで、その辺の通知文書のあり方、あるいは強制するように受け取られるような内容というふうなことではいけないのではないかと思いますが、その点についてどのような配慮をしているのかということについて、再質問いたしたいと思います。お願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 私からは１点、まず短期証、資格証のことでございます。これは適正な納税相談につなげるという観点からも、ぜひここは必要であるというふうに思っておりますし、そういう短期証、資格証を活用してといいますか、適正な相談につなげていくということでございます。また、資格証に関しましては、本当に厳正に厳正を重ねて支障のない方、なおかつ再三の働きかけにもお応えいただけない方を選んで発行しているということを申し上げておきたいと思います。
それから、もう１点、保険税の改定によって受診抑制が起こったのか、起こってないのかっていうお考えをということでございますけど、これはさきの代表質疑にも市長お答えいただいたと思うんですけども、保険税の改定によって受診の抑制っていうのは、ちょっと私どもは考えられないなというふうに思っています。医療費が大変に上がったということで抑制ということはあるかもしれません。でも、私どもは保険税の改定が直接受診抑制にはつながっていないというふうに思っています。実際に１人当たりの受診件数を見ましても、平成24年度は平均15.5件、それが平成23年度の15.2件と比べても伸びているわけでございます。一応そういうことでございます。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） ジェネリック医薬品についての御質問ですが、こちらも配慮っていうことでいえば、ホームページであったり手引にもジェネリック医薬品については必ず医師、薬剤師と御相談してくださいということを載せております。
それと、利用差額通知、これだけ負担は減りますよということのお知らせの通知なんですけど、こちらも通知予定薬効、薬の効果がある方の対象者は慢性疾患が疑われる循環器官用薬や血圧降下剤、高脂血症用剤、整腸剤、消化性潰瘍用剤等の慢性疾患で切りかえて効果があると思われる方に通知をしております。その通知の中には、国保中央会がコールセンターというところを設けておりまして、全国の対象者の電話を受けているんですけども、そこでジェネリック医薬品や非常に専門的な薬剤名とかの問い合わせは、そのコールセンターでどういうものだっていうことの案内をしているところです。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。ジェネリックのほうは、丁寧な対応というか、一応予定薬効がある、切りかえ効果のある方のみということですが、その辺非常に注意していただきたいと思います。
それでは、資格証、短期証については、特に思春期の子どもたちがそういうもので受診しなければいけないっていうような事態にならないような対応っていうのを、ぜひこれは要望だけしておきます。
介護保険事業特別会計について質問いたします。保険料基準月額を5,000円とし、所得段階を14段階にふやしたと。段階をふやしたっていうことは評価できますが、基準月額が上がるっていうことで、これについての市民への影響っていうふうなことをどのように把握しているのかっていうこと。
それともう一点、介護保険の制度改正というふうなことがあって、訪問介護でも時間短縮や報酬単価の引き下げ、通所介護でも時間改正とか単価引き下げというふうなことで、細かな、ある意味では利用抑制につながるようないろいろな改定だったというふうに思います。これらについて、１つは利用者への影響をどのように把握しているか。
事業者ですね、今度は。介護サービス事業のほうでも収入が少なかったというふうなことがありますけども、事業者にとっての影響。事業者が事業が成り立たないようになればね、またこれ、大変大きな問題、事業者がいなくなってしまうっていうふうなことの問題が起こってくるかと思います。事業者への影響はどうなったか。
また、介護従事者、労働者ですね。これも制度変更があって、本当にこの人たちの生活が成り立つような仕事の仕方ができているのかどうかっていうふうな、介護労働者、従事者への影響をどのように把握しているのか。これらについてお伺いしたいと思います。お願いします。
◯市長（清原慶子さん） 三鷹市としての担当者の所感については補足してもらいますが、この介護保険制度という制度の中で、三鷹市としては最大限利用者の皆様にとって適正な保険料について取り組みを進めております。保険料の変更というのはどの所得階層においてもやはり一定の負担感を持つのは、これは心理的にはやむを得ません。これはいずれの所得階層においても同様です。しかしながら、実際の経済的な状況等に勘案した保険の段階を担当者が創意工夫の中で、また審議会等、市民会議等の御意見をいただいてつくり上げたものです。
そこで、事業者といっても地域包括支援センター及び具体的な介護サービスをしている事業者への影響ですが、これは絶えざる経営改革、サービスの向上に向けた努力が求められます。三鷹市は介護保険事業者の連絡会にパートナーとしてかかわり、その中でさまざまな検討を事業者が自主的に臨んでくれていることを承知しながら連携しております。事業者も研修をしたり、相互の情報共有をしたり、経営の感覚を持ってもらうということは重要でございまして、したがって、三鷹市のみならず、三鷹市域の事業者であっても、他市の高齢者を受け入れているところもあるわけですから、全体として適正な質の高いサービスをしつつ、経営努力をしていただく、そのことはこの介護保険料がどうであっても、事業者が努力をしてくれているというふうに思います。
介護者の報酬、給与等につきましては、これ国の国家的な課題だろうと思います。当該年度は税と社会保障、後に社会保障と税の一体改革ということで社会保障を優先して改革をしてもらっている中でも、あくまでもこのような社会保障に臨む事業者の養成、確保、そして継続して勤続をしてもらうための条件整備というのは検討もされ、一定の給与等の向上についての取り組みがなされています。
これは私は三鷹市だけの課題ではなくて、国家的な課題ですから、三鷹市としましても市長会を通じ、あるいは三鷹市長としても、このような働く環境の向上については絶えず問題提起をしているところです。だからこそ、保険料についても戻ってくる話なんですね。それはよくよく御存じで御質問されていると思うんですけれども、サービスを享受していただく方には、当然ながら保険料以外のサービス利用料についてもお支払いしていただかなければならないわけですから、ここのところはともに支え合う社会の介護保険として、全体としての向上を考えていくという機運を三鷹市の事例からも発信していきたいと考えております。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 市長の答弁に補足させていただきます。まず１点目の、今回の介護保険料の改定に伴いまして、市民への影響ということですが、今回、先ほど委員さんがおっしゃったように、12段階から14段階という形で多段階制をさらにふやしまして、市民の方の状況に合わせて保険料を設定しております。基準額につきましては、通常19％ほど前回と比べまして上がっておりますが、低所得者の方については特別に配慮いたしまして、10％ぐらいの率ということで上げさせていただいております。
それから、今回の改定につきまして、利用者を初め事業者、それから労働者の方への影響について御質問をいただきました。今回の改正については、例えば生活援助の時間短縮、それから通所の時間配分の変更等がございました。確かにそれぞれの改定に伴いまして、実際の現場のほうにおいてはそれぞれ、それ以前から検討を重ねながら利用者の方と相談しながらやっていた経緯もございます。その中で、例えば生活援助の短縮につきましては、当然ケアマネジャーさんがその辺はかかわっていらっしゃいますので、それについては従来どおりのことを考えながら、国のほうからは生活援助の時間短縮等は出ておりますが、それについてはその方の状況に合わせて適正なアセスメント等を行いながらやってもらう形で、その後問答集も出ておりまして、市からもそれについてはそれぞれの事業者さんのほうに通知しております。したがいまして、利用者の方等につきましては、適正なアセスメント等に基づきまして適正にプランを作成しているものと考えております。
それから、事業者さんへの影響。確かに報酬が下がったことによりまして、その辺については影響がないとは言えませんが、ただ、それについては先ほど市長が答弁しましたように、それぞれの事業者さんのほうで経営改善を図りながら御努力をしていくような状況でございます。
それから、労働者への影響につきましては、やはりこれについてもそれぞれの事業者さんのほうで改善を図りながらやっているような状況でございます。その点から考えまして、今回の改正に基づきまして大きな影響があったという形は、こちらのほうとしては特に認識はしておりません。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 大きな影響はないという、その裏にどれだけのそれぞれの努力なりがあるのかということは、やはりきちっと思いをはせておかなければいけないと思います。市長が言うように、これ本当に国の制度で、自治体としても実際に運用している事業者あるいは利用者等々、毎回改定のたびに翻弄されつつ必死で対処していくっていう事態が続いているっていうことについては、本当に社会保障を優先した改革なのかって、私は大変疑問に思います。これについては個人的な意見ですのでいいですけど、本当に皆さんの努力っていうのが、ある意味では本当に弱者である利用者の方に影響を出さないように努力しているっていうことについては、それはその努力は認めたいと思いますし、そのことででも大変な状況っていうのはじわじわと進んでいるのではないか。保てなくなる、努力が及ばなくなるときっていうのが、また次の改定で起こってしまうのではないかってことを大変危惧しておりまして、これについてはぜひ市としてもしっかりと意見を上げていくっていうようなことが必要ではないかと思います。それについては意見として言っておきます。
じゃあ、後期高齢者の特別会計のほうでも質問したいと思いますが、同じように保険料の改定というのがあって、これについての影響というのをどのように把握しているのかをお伺いしたいと思います。お願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 後期高齢者保険料の改定の影響の試算ですが、こちら平成23年度末で１人当たり９万2,894円であったものが、平成24年度末では１人当たり10万3,134円でしたので、約11％の負担増になったというように考えています。
◯委員（野村羊子さん） 現実にね、後期高齢者の方たち、収入がふえる状況のない中でそういうふうにふえていく。生活の中で、それがどのような形で、その方の生活に影響があるのかどうか。あったのか、なかったのか、どのようなことがあったのかということ、あるいは、これによって、それこそ滞納等々というふうなことが起きたのか起きなかったのか、具体的にもしあればお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 確かに保険料が上がるということは大変厳しいことではあると思いますが、収納率に関しましていえば、平成23年度、現年度の収納率が99.3％であったところが、改定のあった平成24年度においては99.35％と、約0.05％の改善があったということで、一定の理解をしていただけたというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 理解して納めているかどうかというのはまた別の──これは年金の方々はそこから引かれるということだったと思いますので、そういう年金の方々がふえている、年金収入がちゃんとある方々がね、この世代にだんだんまたふえてきているんじゃないかというふうに思います。そういうようなところをきちっと把握しながら、市民の方の生活を再度きちっと把握し直していただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、まず国民健康保険事業からお伺いいたします。232ページ、特定健康診査等事業費でございます。当該年度は５年を１期とする実施計画の作成年度でございましたが、計画を作成する際に今までの特定健康診査事業の結果を踏まえて、どのような課題があったと分析をされたのかお伺いをしたいと思います。事業評価をする際に、健康診査実施率、健康指導実施率が評価の基準となるかと思いますが、実施率向上に向けての取り組みについて受診勧奨を進めているわけですけれども、本来は受診は受診者自身のためになることであり、なかなか対象者への受診の行動につながらないという実態があろうかと思います。この健康診査を受診することに当該年度、何らかのインセンティブを与えるような仕組みというか、そういうような議論があったのかどうか、お伺いをしたいと思います。
それから、介護保険のほうについて、310ページの事項の２、二次予防事業対象者把握事業費でございます。65歳以上の高齢者、要支援・要介護認定者を除くっていう方々に介護予防チェックリスト調査票を送付し、回答に基づいて二次予防対象者への案内を送付し、参加の勧奨などに取り組まれましたが、調査票の回収数、回収率についてお伺いをします。
単身高齢者の方にお伺いしますと、調査票の封筒を開封せずに大事に保管されている方もおられるというような状況が見受けられるかと思います。こうした回答を得られなかった対象者に対しての対応はどのようにされたのでしょうか、２点お伺いします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 特定健康診査の実施に当たって、受診のインセンティブについてお尋ねがございました。当該年度、市は特定健診の実施の医療機関であります三鷹医師会さんと年４回程度定期的な打ち合わせを行ってございます。この決算年度において、打ち合わせの場で医師会の役員の先生から、市報やホームページなどの受診勧奨に加えて、受診のインセンティブの導入について御提案もございました。市としては少ない経費で提案された三鷹市医師会の先生方を初め、関係機関の協力を得ると、そうしたもとに受診者に喜ばれて受診勧奨事業というふうに成立していく、そんな仕組みをつくり上げなきゃいけない。それにはどうしたらいいかということを、医師会の先生方の提案に基づいて研究をしてきたというところでございます。以上でございます。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 特定健康診査・特定保健指導のこの今までの実績の評価と課題についての御質問ですが、特定健康診査・特定保健指導の、平成20年度、特定健康診査実施率は46.7％でしたが、平成24年度は、これ速報値なんですが、実施率50.3％となりました。特定健康診査については、目標値には及ばなかったんですが、徐々に実施率を上げておりますし、全国平均、東京都平均を上回る実施率となっておりますので、従来から実施しているように自宅のそばにあるかかりつけ医での健康診査を受診するという方向は、今後も継続していきたいと考えております。
特定保健指導については平成20年度が実施率11.4％であったところ、確定値が出ている平成23年度は49.6％であり、多摩26市の中でも一番高い実施率を上げることができましたので、こちらも初回面接を健康診査結果通知のときに医師の先生から開始していただき、継続支援は特定保健指導専門業者が行うという方法を継続していきたいと考えているところです。
課題なんですが、課題について、計画つくるときに分析した中でわかったことは、世代でいうとですね、40代、50代の受診率が低い。特に40代、50代の男性の受診率が低いっていうことがわかっておりますので、そこの世代にどうやって受けていただくのかっていうことを検討して、平成25年度取り組んでいきたいと考えております。
この特定診査を受診していただくと被保険者の健康づくりにもなりますし、また、病気の重症化予防にもなると考えておりますので、実施率向上への取り組みは今後もさまざまな方法を検討しなければならないと認識しているところです。以上です。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 御質問いただきました二次予防事業対象者把握事業について、２点ほど御質問をいただきました。お答えいたします。１点目のチェックリストの回収率ですが、平成24年度の回収率は84.3％、前年度が75.5％でしたので、回収率は上がっております。原因といたしましては、お風呂屋さん等に周知をさせていただいたこと、それから、お礼状という形で督促をさせていただいたことなどが原因と考えられます。
２点目でございます。御回答いただけない方への対応についてなんですが、本年度、平成24年度初めての試みなんですけれども、２年間、平成23年度及び平成24年度の未回収、未回答者と、平成24年度に趣旨普及で民生委員さんに回っていただいた方の不在の方っていうことの中から対象者を選定し、それと、あと３年連続未回答者という方の中で74歳の方──75歳以上の方がぐっと要介護認定の率がふえてきておりますので、74歳の方をターゲットに抽出いたしまして、88人の対象者を実際に包括支援センターの職員とともに訪問をして、原因を確認させていただいております。
平成24年度末の事業ですので、本年度に入ってその確認をさせていただいておりますので、集計結果はまだ出ておりませんが、74歳の方はおおむね御自分はまだ元気だからという方がかなり多くを占めているような状況でございます。以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。インセンティブのほうは医師会のほうからも何か御提案があったということで──河地課長からも御答弁をいただきました。やっぱり40代、50代、自分もそうなんですけど、受診率が低いっていうことが課題ですので、本当にやっぱり時間がないっていうのがやっぱり正直なところなのかなっていう気がしますので、受診期間のまた──今も十分とっていただいていると思うんですけれども、さらなるもうちょっと融通がきくという部分とか、インセンティブも含めてちょっと考えていただければというふうに御要望させていただきます。
あと、二次予防事業なんですが、74歳をターゲットにして88人対象者、訪問していただいたということでございます。非常にまだまだお元気だという御認識のもとなんですけど、なかなか私も、家族もそうなんですけど、封書が届いてきて、あけないでずっととっておくっていう傾向性がこれぐらいの高齢者の皆さんにはあるのかなって気がして。何か来ると、督促状かなみたいな──そんなことはないと思うんですけれども、何かそういった部分のまた工夫というのも丁寧にやっていただいているなというふうに今実感をさせていただいて、またさらに事業も大変かとは思うんですけれども、そういった部分、またさまざま、今回84.3％の回収率だったということなので、残り15％強──弱ですかね、方々への何か部分、また心を砕いていただけるように手配をお願いしたいと思いまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 初めに、国保を質問させていただきたいと思います。先ほど市民の改定による負担増への影響っていうことでは、低所得者世帯への５割、２割、７割軽減も行っているというようなお話もあり、また納税相談も丁寧に行っているということは十分承知をしているんですけども、改定が行われたこの年、改定による苦情や問い合わせというのがなかったか、何件あったのか、お答えをいただきたいと思います。
それと、国保の滞納者に財産等の差し押さえを新規で472件行っているんですけども、差し押さえを行った方や、滞納している方で失踪したり、自殺して亡くなったりというようなことが起こっていないか、そういうことを把握をしておられるでしょうか。また、差し押さえられた方が全て分割、分納の相談に見えておられるのでしょうか。
それと、多重債務者について弁護士の相談を誘導しているようですけども、この当該年度、平成24年度、弁護士への相談を誘導した方というのは何人いたんでしょうか。
あと、短期保険証や資格証を発行されていて、先ほど前年度に比べ、平成23年度に比べると納税相談等も丁寧に行って、減ってきている状況にはありますけども、それでも短期保険証、平成24年度317人、資格証が16人ということで、おられます。これらの世帯の生活実態、疾病、病気の通院状況等についても把握をしているんでしょうか。お伺いします。
さらに、国保の保険料減免制度の利用というのは何件でしょうか。また、国民健康保険法第44条の一部負担減免制度っていうのがあるんですが、それを利用している方が三鷹市内にはおられるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 何点か御質問をいただきましたので、順次お答えいたします。改定による問い合わせの件ですが、国民健康保険税納税通知書を送付いたしますと、保険税の改定があった年も、なかった年も、多数の問い合わせがあります。平成24年度は改定がありましたので、保険税が上がった理由を聞いてくる場合も多数ありましたが、一件一件丁寧に事情を説明し、ほとんどの方には理解を得たと考えています。苦情に関しては、これも毎年のことですが制度が複雑過ぎてわかりづらいという苦情が相当数ありました。
次に差し押さえの件ですが、国保滞納者が死亡により資格喪失したということは住基データから把握しておりますが、死亡の原因が病死であったか、事故であったか、自殺であったかなどの事情については、個別には把握しておりません。住民票を置いたまま所在が不明となっているような事案を御家族から相談で把握することはありますが、そのような場合は丁寧に相談に応じ、住民票を生活実態に合わせて世帯分離するなどのアドバイスを行い、事情に応じてそれまでの滞納保険税については執行を停止することもございます。
次に差し押さえ後の相談の件ですが、再三にわたる督促、催告にも応じていただけない場合の預貯金等の財産が判明した場合は差し押さえを実施しております。多くの場合はその後相談することができていますが、ただ全ての方との相談はできておりません。
次に、多重債務者の件ですが、保険税を滞納している被保険者が多重債務者であることが判明したような場合は、その都度、債務整理について法テラスなどを紹介し、弁護士に相談するよう誘導しています。ただ、そのような観点から集計は行っておりませんので、相談するように促した件数は正確に把握しておりませんが、推計で申し上げますと100件程度というふうに認識しております。
あと、１点目の相談のときの件数も、こちらもやっぱりそういうような観点での数の集計を行っておりませんので、ちょっと数字でお示しすることはできません。
次に短期保険証、資格証の件ですが、短期保険証や資格証を発行する場合は、対象者の疾病状況までは把握しておりませんが、給付記録から保険証をどこの医療機関で使用しているかについては把握しております。短期被保険者証においては、特定疾病を有する場合やひとり親医療助成の該当者である場合など、事務取扱要綱により公費負担による医療を受けている場合は、届け出により交付対象から除外することとしております。資格証を発行する場合にも、家族に公費負担による医療を受けている方がいないことを確認し、なるべく詳しく世帯の実態の把握に努めて、滞納を続けている状況からやむを得ないと判断した場合に限り発行しています。
次に、減免制度の利用についての件ですが、国民健康保険税減免制度の利用は322件ありました。それと、国民健康保険法第44条に基づく一部負担金減免制度の利用は、平成24年度は東日本大震災の被災者への減免が６世帯で９人ありました。それ以外の一部負担金減免制度の利用はありませんが、ごくまれに治療を受ける際に病院へ一部負担金が支払えないというような相談があり、それらの場合は生活保護レベルの生活困窮者に該当するケースでしたので、まず生活保護の相談へ御案内いたしました。私のほうからは以上です。
◯委員（大城美幸さん） 丁寧な回答ありがとうございます。苦情、問い合わせ等の数しか──弁護士への誘導の数って詳細な把握はしていないという、その趣旨というか、それもお伺いしたのでわかりましたけども、差し押さえられた方が全て分割、分納の相談に見えたかっていうことで、多くの方が相談に来ているということで、差し押さえに至るのももちろん、納税能力があるにもかかわらずっていうことで預貯金を差し押さえていることがほとんどだと思うんですけども、来られていない方っていうのは、差し押さえられても別に収入があるんでしょうかね。その方たちが失踪したり、自殺に追い込まれるっていうことがないのかっていうことをとても危惧するんですけども、その辺はどういうふうにお考えでしょうかっていうことが１つ。
それと、短期保険証の方々は期限が半年というふうになっています。短期保険証の方は確実に半年後にさらに更新手続で市役所に来てくれれば、またそこで相談、実情も把握できたりとか、そういうふうになると思うんですけども、もちろん、先ほど短期保険証や資格証の発行っていうのは、公費医療助成を受けているような家族とか、そういうのには発行しないっていうことでしたけども、それでもやはり病院に通っていらっしゃるから保険証が必要なわけで、そういう方たちが本当に半年後に短期保険証の場合は更新に来ているのか。そして、資格証の方については、病院に行ったときに窓口負担が10割負担ということで、やはりその負担が重いから病院に行かないっていう、我慢をしているっていう状況がないのかっていうことをとても心配をするもので、受診抑制についての把握──先ほど保険料改定による受診抑制っていうことは考えられないっていうお話だったんですが、この短期保険証や資格証を持っている方たちの受診抑制っていうことについてはどのような把握をしているのか。
そして、半年後に手続に来なかったりした場合、やはり治療中断とか、そのまま無保険の状態になってしまうのではないかっていうことがとても心配なんですけども、その辺はどうなんでしょうかということがあります。
最後に、予算審議のときに無料低額診療についてのことを、市内の状況等をお尋ねしたんですが、その後、市内の病院等で無料低額診療をされているところなどあるんでしょうか。どういう状況なのか、わかれば教えていただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） また何点か再質問をいただいたのでお答えします。差し押さえについては、口座の預貯金がメーンなんですけども、そうすると、そこで、これは担当者から聞いた話で、記帳すると、もう残高がなくなっていて、何ていうんですかね、もう換価されたっていうふうに思ってしまっているんじゃないかというような、それで諦めてしまっているっていうようなケースがあるんじゃないかっていうことを聞いております。
それと、短期保険証の件なんですけれども、この更新の関係の件ですが、短期保険証の更新はその前に窓口で交付するという案内を事前に郵送でお知らせし、窓口での交付を納税相談の機会としていますので、こうした案内をしても更新時期までに相談に応じていただけないような場合には、すぐ郵送するということはしておりません。しばらく待つことで保険証の期限が過ぎたことに気づいて保険証をとりに来る方もおられますので、約一月ほど相談できる機会を待ち、その後に郵送をしています。ただ、窓口にとりに来ていただいて、相談ができれば、その場ですぐ交付しておりますので、治療に支障が生じるようなことはないというふうに考えております。
資格証のほうですけれども、こちらは16世帯、対象者あったんですけど、そのうちの２世帯については昨年医療機関で受診しておりました。受診抑制があったかどうかの把握はちょっと困難ですけれども、資格証の交付により、これもそのことによって納税相談が成立して、相談することで短期証や一般被保険者証に切りかえているような場合もございますので、今後も丁寧にこの制度の運用を実施していきたいと考えております。
短期証に関していえば、これは本当に普通の保険証と同様に使える保険証ですので、これに関しては特に受診抑制ということは起こらないというふうに考えております。
次に、無料低額診療事業についての件ですけれども、この無料低額診療事業というのは社会福祉法第２条第３項に基づいて、国の定めた基準を満たす医療機関が生活困難者が経済的な理由によって必要な医療を受けることが制限されることがないように、無料または低額な診療を行う事業となっています。東京都のホームページに約50のこの事業を実施している医療機関が掲載されておりますが、三鷹市内の医療機関はありません。この近くでは久我山病院が該当しています。無料低額診療については、これも生活福祉課が生活相談などに来た方の状況に応じて紹介しているということを聞いています。私からは以上です。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。短期保険証が普通の保険証と同じだから受診抑制は起こらないというふうなお答えだったんですけども、資格証を２人受診しているのを確認されていらっしゃいますけども、やはりお金がなくて払えなくて、滞納して資格証っていうようなところまで行っている方たちが、10割の窓口負担を払わなければならない状況になるっていうのは大変なことだなっていうふうに思います。
それを考えると、私たちのところにも銀行の通帳が使えなくなって、差し押さえされたっていうことで議員のところに相談が来て、そちらに相談に行って、分割分納っていうような納税相談になるっていうケースがあるんですけども、差し押さえされて初めて、何ていうんですか、その人自身も、動く──動くと言ったらおかしいんですけども、相談に見えるっていう場合ももちろんあるんですけども。来ない人が、やはり諦めてしまって来ないっていう、その諦めが、健康であって諦めている方ならまだいいんですけども、病気があるのにもかかわらず諦めていたり、なった場合、やはり病院にきちんと──やはり国保は皆保険といえども、無保険者が実際にはいるんじゃないかっていうことを危惧することと、治療中断等で重篤になってから、手おくれになってからの受診っていうのが起こっていないかっていうことを考えると、国保を分割、分納、丁寧な相談をして命を守るように、本当に市が敷居を低くして丁寧な相談をしているんだよっていうことを、もっと市民にＰＲっていうか、そういうことが必要ではないかって思うんですが、その点は、納税相談というか、そういうことについてはどうでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 国民皆保険制度でありますので、今の御質問については、本当に困窮されている方、あるいは相談になかなか出向かれない方をどう相談に来ていただくかということであれば、例えば、平日たくさん人がいる中で相談に行くのは心理的に困難であるという方には、土日等の取り組みをしてもらっていますし、また、今丁寧に保険課長、いろいろ、るる紹介しましたように、かなりきめ細かくいろいろな観点からお支えすることができるのだということはお伝えしております。
なかなかお一人お一人にまできめ細かくっていうのは、そういう方はなかなか広報をお読みいただけなかったり。ですから、私たちとしては、いろいろな角度でお伝えし続けるしかないと思っておりますし、一般的にお困りの方の観点からの今御質問が多かったんですが、多くの適正に納税していただいて、そして医療機関を使っていただいている方がいればこそ、この保険制度っていうのは成り立っているわけでございますので、ぜひきめ細かくっていうのは一貫したいと思いますが、あわせて私たちとしては、幅広い市民の皆様に国民健康保険が私たちの生命と健康を守るためにやはり重要な制度であるっていうことを総合的に広報することにさらに力を入れていきたいと考えております。
◯委員長（白鳥 孝君） 現在大城委員の質疑中でございますが、しばらくの間休憩いたします。13時再開いたします。
午後０時05分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（白鳥 孝君） 委員会を再開いたします。
日本共産党、大城委員の質疑を続けます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、介護サービス、介護保険と後期高齢、関連する高齢者の問題なので、質問したいと思います。
最初に介護サービスなんですけども、執行実績報告書の説明の際に、事業費が2.5％減で、指定管理料の見直しをしたということで、どんぐり山等の施設での指定管理料、経営改善をそれぞれの施設で取り組んでいることだと思うんですが、その経営改善の努力の中身っていうものを把握されておられるでしょうか。なぜ聞くかというと、その中に人件費の削減や利用者への影響するようなものが含まれていないか懸念をするんですが、その辺はどうなんでしょうか。
もう一点、どんぐり山や牟礼の老健施設等で短期入所、ショートステイの利用の実績等も出ているんですが、急にショートステイを利用したいっていったときに、ベッドがいっぱいで利用できないっていうような状況は当該年度なかったんでしょうか。ショートステイの利用状況について、特養だと待機者がいるっていうふうなことがありますけど、利用を待ってもらう、待機してもらったケースっていうのを把握されているでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
あわせて介護保険事業のほうなんですけども、先ほどの質問者に対して生活援助の短縮等を起こらないようにケアマネが適正なプランを作成して、従来どおりのサービスが行き渡るようにしているっていうような御答弁があったんですけども、実際に高齢者の方々から、一緒に買い物に行っていたのが行けなくなったとか、あるいは調理を一緒にしてもらっていたのが、もうヘルパーさんが１回おうちの中に入ってちょっとおしゃべりしながら掃除したりとか、そういうようなことをしてから買い物に行ってもらっていたりしていたのが、実際にはヘルパーが来たら、玄関先でこれとこれを買ってきてっていうようなものを手渡して、すぐ買い物に行ってもらう。ヘルパーさんも忙しいから、調理をしているときにお話ができるような雰囲気ではなくなっているとか、そういうようなことを高齢者の方から耳にしたんですけども。時間短縮というか、そのサービス、制度改正によって、やはりふぐあいというか、高齢者の人に実際の影響が多少なりとも出ているかなっていうのを心配をしているんですが、その辺の利用者の声っていうのの把握は行っているでしょうか。
改定については、保険料が多段階で細かなものになさったっていうことは承知をしているんですけども、この保険料改定による問い合わせや苦情っていうのはなかったんでしょうか。何件あったのか、把握をしていたら教えていただきたいと思います。
あわせて後期高齢も同じように改定があったと思うので、それも苦情、問い合わせ等あったら教えていただきたいと思います。とりあえず、どうでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 何点か御質問をいただきましたけど、私からはどんぐり山等の指定管理者、指定管理を行っております施設の経営改善の件でお答えをいたします。御指摘のとおり、どんぐり山等、経営改善ということで、指定管理者の選定の中でそういった、こちらからも依頼をしているところでございます。あくまで社会福祉法人の中の経営改善ですので、こちらから一方的にということではなくて、施設から必要な経営改善を提案をしていただきまして、それをこちらでも承認といいますか、確認をさせていただくと、そのような手続で進めているというのが前提です。
そうした中で、施設の利用者等への影響がないのか。もちろん福祉施設ですので、人件費というところは非常に大きなウエートを占めております。ですから、そこもしっかり見直しをしていただくということは考えております。また、例えば通所のサービスでありますとか、そうした事業のサービス系でもしっかり適正な見直しをしていただくという中で、大前提としては利用者に影響がないように、サービスの質が低下しないように。それは我々もそうですし、施設側も十分認識をしておりますので、そうした中で必要な改善を求めているところでございます。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 私からは何点か質問にお答えします。まず介護サービスの中で、ショートステイの利用状況について御質問をいただきました。これにつきましては、やはり利用者の方が緊急でというか、利用したいっていうことであれば、直接施設のほうに連絡をとっていただいて、その場であきがあればそのまま入れるようなシステムをとっております。
それから、生活援助について質問をいただきました。今回の改正に伴いまして、現場で特にケアマネジャーさんのほうでかなり戸惑いがあったということは聞いております。ただ、先ほどお話ししたように、まず利用者のことをまず第一に考えて、それでプランを作成する、これがまず基本でございますので、それを踏まえますと、やはりその方の状況に合わせたプランを作成する、そういう形で、こちらのほうとしても指導しております。
それから、あと保険料について御質問をいただきました。今回の改定についての問い合わせがあったのかどうかということで、これは平成24年度の保険料につきましては７月に通知を発送していますので、発送後、やはり何件か問い合わせはございました。これは、件数はうちのほうでは特に把握はしておりませんが、100件程度ぐらいはあったということで把握はしております。その間にやはりいろいろな苦情も実際受けております。それは数十件ということで、こちらのほうとしては把握しております。以上でございます。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 後期高齢者保険料の改定に伴う問い合わせの件でございますが、こちらも保険料通知書を出せば、その後すぐかなり多くの電話がずっと鳴りっ放しのような状態の状況がありました。それは上がったことに対する問い合わせでありますので、そこは医療費が伸びていることに伴って保険料も上がっていくというようなことを丁寧に説明して、皆様から一定の理解を得たものと考えております。
あと、特に多かった問い合わせの中で、年金特徴がこの介護と後期と合わせて２分の１を超えると普通徴収に変わってしまうということで、年金徴収が普通徴収になってしまったことに対する、これ何でなんだということの問い合わせが一番多かったということです。以上です。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。介護サービスのショートステイなんですけども、緊急の場合は直接その施設に連絡があれば入れる、あきがあれば入れるという御答弁で、満杯だと当然入れないんですけども。じゃあ、電話でまず問い合わせが来ると思うんですが、そういうことで断って、ほかにっていうような誘導をしたりとか、そういう相談等とかは受けたことは、ケースというのは把握をしておられるでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいまの御質問に答弁させていただきます。確かに直接施設等に御連絡していただく形をとらさせていただいているんですが、その後、うちのほうの例えば相談係のほうにその旨の連絡が来たかというのは特にちょっと把握はしてないんですが、その辺は件数的には、あったとしても、余りないんじゃないかなというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 今地域に地域包括も点在していて、あと、この介護保険サービス事業とか、介護保険に係る特養とかでの地域包括の相談員だとか、ケアマネとかそろっているので、特に私は地域が牟礼と井の頭のほうなので、そこの地域包括の相談員の方が、本当にちょっと、都営住宅の中でひとり暮らしのお年寄りの人がいて、認知が始まっているから心配だっていうような相談に対しても、もの忘れ外来まで連れていってくれたり、家族と連絡とって、いろいろ施設に入れるのかどうするのか、介護保険とつなげたり、本当に相談員の方がトータルで丁寧な対応をしているっていうのは、やはり介護サービス事業、市が中心となってやっているからできている。
ケアマネ、福祉サービス、ケアネットとか、そういうのとも連携して、本当にトータルでのサービスっていうのが充実してきているなっていうのは、とてもここのところ実感しているところなので、それは本当に御苦労さまっていうふうに思うんですが。施設のキャパっていうのは限りがあるので、やはり足りないっていう状況がどうしても出てくる。だけど、そのときに、じゃあ、ここであいていますよとか、そういう、何ていうんですかね、相談を受けた人が連携をして、老健で、例えばどんぐり山でショートステイがだめってなったら、じゃあ、牟礼のほうはどうかとか、そういう連携等もできているのかなっていうことは思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。
◯副市長（津端 修君） 福祉事業団の理事長でもありますので、お答えをしたいと思いますが。特に老健につきましては、入所期限が一定の期間の区切りも設定しています。したがって、施設間で常に連絡をとり合っておりまして、例えばはなかいどうで満杯のとき、あるいはいろんな理由から入れないときは施設間の調整をしながら運営しておりますので、その辺は十分連絡調整ができているというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。それでは、介護保険の認定のことでちょっとお伺いしたいんですけども、認定の申請が7,387件あるんですけど、申請から決定までの時間というか、日数というか、どれくらいかかっているんでしょうか。
それと、申請したけども、認定前、この資料を見ていると、申請数、主治医の意見書依頼、回収等、当然時間差があるし、数字に差が出るっていうのは当然なんですけども、申請した方が途中で亡くなられて取り下げたとかっていうようなケースも起こっているんでしょうか。申請から認定までの日数はどれくらいかかっているんでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 介護保険の認定申請について御質問がありました。まず時間的なことなんですが、通常30日以内にということでやっておりまして、ただ、そのときの状況によって、例えば申請されても入院中の方、状態が余り好ましくないっていうことになると、やっぱり状況的に見ると、調査するのにかなり時間がかかっちゃう。そういうことで１カ月が過ぎちゃう場合もございます。
それと、もう一つ、申請したけど、その後、死亡とか、そういう方はいらっしゃるか。やはり高齢の方ですので、申請後亡くなる方もいらっしゃいます。それによって取り下げとか、あと、状況によって、申請したけど、経過がよくなったので取り下げますよと、そういう方もいらっしゃいます。ただ、件数的にどのくらいかってことは把握しておりません。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 把握してないということなので、それはわかりました。まあ、認定前取り下げが187件もあるので、どういう状況かなということがちょっと知りたいなと思ったんですけども。
じゃあ、ちょっと違う角度で質問したいんですけども、後期高齢者の医療費も、国保とも関係するかもしれないんですけど、医療と介護を合算方式で、医療費は限度額が決まっているんですけども、しかし、実際に病院に入院等とかになったときに、１カ月20万円を超えるような入院代の請求が来る。病院側が保険適用外のもので、パジャマだとか、いろいろ加算されてそういうふうになるわけですけども、自己負担分で10万円を超えるような請求がされて、本当に月々、介護しているお子さんのほうが働いたお金を全部そこに注ぎ込むっていうようなことだったり、御本人の年金では足りない状況だとかっていうようなことも耳にするんですが。
医療費の助成っていうことについて、国や東京都に要望っていうようなことは行ったでしょうか。医療費の問題での国や都への働きかけというのが、平成24年度、何らかの働きかけがあったでしょうかということと、やはり三鷹市独自でも介護や医療費に対する独自の何か手当てっていうか、そういうものが必要ではないかっていうふうに思うんですが、そのことは検討されたでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 御指摘のように、医療費というのはやはりそれなりの負担がありますから、保険だけでは賄えない部分の自己負担分というのもあります。そこで、東京都市長会厚生部会でもその趣旨の内容について取りまとめて、毎年のように要望書を出しております。特に私自身は厚生部会のメンバーでもありますので、当該年度も厚生部会のメンバーとしてそのような取りまとめをいたしました。
平成24年度は私、総務・文教部会長でしたので、福祉保健局長に厚生部会のメンバーとしては面談しませんでしたが、面談をしてくださった部会長初めメンバーは、今御指摘の点についても発言をしてくださったと承知しています。なお、都立病院の運営にもかかわることなので、そのようなお話をしました。
なお、個人としては、三鷹市長としては、厚生労働省の子ども・子育て新システムのほうの関係で厚生労働省の職員と出会うこともありますので、このような健康保険の現状の厳しさ等について問題提起をしておりますし、東京都の国民健康保険委員会の委員もしておりますので、毎年のように保険課長ともども、委員会が開かれれば出席をして、保険だけでは賄えない部分もあるし、保険そのものの運営も保険者として大変苦慮していると。
市民の皆様に一定の保険料を負担していただかなければならないとともに、一般財源から出させていただいているので、国民健康保険及び後期高齢者医療もそうですけれども、介護保険も含めて、そのような保険について払っていただいて成り立っていることを踏まえての制度的な困難については意見を申し上げております。
ただ、その先の、だから三鷹市として独自の何らかの補助制度をつくらなければならないのではないかということについては、全体として国の制度、都の制度というものを整備していただくことを最優先で取り組むことが望まれると思いますので、三鷹市としては慎重に検討をしなければならない課題だと認識しております。
◯委員長（白鳥 孝君） ほかにないですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、議案第44号、議案第46号、議案第47号及び議案第48号に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入れかえのためしばらく休憩いたしますが、委員の皆様はそのままお待ちください。
休憩します。
午後１時22分 休憩
午後１時24分 再開
◯委員長（白鳥 孝君） 委員会を再開いたします。
議案第45号 平成24年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） それでは、下水道事業特別会計について御説明いたします。実績報告書の237ページをごらんください。下水道会計の歳出決算額は33億990万3,000円で、前年度比２億6,301万9,000円、8.6％の増となりました。
特記事項について歳出から申し上げます。259ページをごらんください。事項５．下水道事業計画関係費です。下水道事業の中期的な計画である下水道経営計画（仮称）の策定に取り組むとともに、東部水再生センターを初めとする下水道施設の延命化に向け耐震診断調査等を実施いたしました。
262ページをごらんください。事項５．都市型水害対策事業費です。集中豪雨による都市型水害に対応するため、浸水被害が発生するおそれのある地域に雨水貯留施設等の整備を行いました。
事項６．下水道地震対策整備事業費です。下水道管路の耐震化工事等を実施いたしました。
右側263ページ、下の事項１．井の頭ポンプ場施設改良事業費です。非常用自家発電設備工事の実施設計に取り組みました。
次に歳入について申し上げます。251ページにお戻りください。歳入の第５款 繰入金です。前年度比1,600万円、1.5％の増となっております。
254ページをごらんください。254ページ、下の１．東京電力福島第一原子力発電所等の事故に係わる損害賠償金です。放射性物質の拡散に起因した東部水再生センターの汚泥処理経費の増加などに対しまして、東京電力から損害賠償金が納入されたものです。
右側255ページをごらんください。第８款 市債は前年度比１億9,030万円、55.5％の増となりました。これは歳出におけます建設費の増に対応し、財源として市債を活用したことなどによるものでございます。説明は以上です。
◯委員長（白鳥 孝君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。下水道事業、本当に、市民の生活を本当に下で支えるというふうな大事な事業だと思っておりますが、１つは、今後のことで流域編入というふうなことがあります。それで、東京都の多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画によって流域編入というのが位置づけられてきているということで、これについての検討と、計画をつくるっていうふうなことが当該年度なされたと思います。その内容、進捗状況、あるいは今後の見通しで、森ヶ崎と野川と東部とっていうふうなのが今後どういうふうになっていくのかっていうふうなことで、どのような検討がなされたのか、それについてお伺いしたいと思います。
それから、東部水再生センターの延命化の基本的な調査、耐震診断をしたということで、これも今後大規模な改修というのが必要になってくるというふうに思いますが、今回の診断を受けての見通しというのが、この当該年度どの程度持てたのかっていうふうなことをお伺いしたいと思います。
それから、今ありましたけども、下水処理汚泥の放射能測定をずっと継続してしています。それの、大体この年度の大まかな状況の結果についての説明と、そして、この下水処理汚泥がどのような形で処理されていくのか。基本的には放射能がゼロではないものですけれども、これがどのように処理されたのかについて。以上、お願いいたします。
◯水再生課長（小泉 徹君） 私のほうから流域編入につきまして回答させていただきます。流域編入につきましては、委員おっしゃられましたように、多摩川・荒川等流域別下水道総合整備計画の中で編入が位置づけられているというところでございます。この計画につきましては、計画期間が、平成36年度までの計画期間となっておりますので、そこが１つのめどであるというふうには考えてございます。しかしながら、流域編入につきましては、現在東部処理区につきましては、流域の野川処理区に編入されるという予定になってございますけども、野川処理区につきましては、現在処理区内には下水処理場がなく、現在大田区にあります森ヶ崎のほうに送水をして処理をしていると。ただ、現状では森ヶ崎のほうも、もう許容量がいっぱいということで、現状の中では野川処理区に編入をして、森ヶ崎に持っていくことは困難であるという中で、野川水再生センターを野川処理区の中に建設をいたしまして、その中で処理能力がアップしたところで、流域に編入するというような計画となってございます。
したがいまして、流域編入に当たりましては、野川水再生センターの建設が１つの前提となっているという状況でございます。しかしながら、現時点におきまして、野川水再生センターにつきまして具体的な計画案ですとかスケジュールにつきましては、事業主体であります東京都のほうからはまだ示されていないということでございますので、具体的な編入についての見通しというのはまだ立っているところまでは至っておりません。
また、当該年度の状況でございますけども、流域編入につきましては、同じように単独処理区の編入が予定されております立川市、八王子市と一緒に東京都と意見交換を行っているというところでございます。その中で東京都のほうからは、野川水再生センターにつきましては、当初の施設規模から縮小したということもございまして、必要な敷地面積が、当初は約29ヘクタール必要だということで言われておったんですけども、15ヘクタール程度で大丈夫ですよというようなお話がございました。しかしながら、野川水再生センターの位置につきましては、その29ヘクタールの中でどこに建設されるかっていうことはまだ決まっていないというような状況でございます。
また、市からは、こういった事業につきましては関連する市の中でいろいろな合意形成も必要ですので、たたき台等を早急に提示をしてほしいということを要望しているところでございます。以上でございます。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） 私からは東部水再生センター等の耐震診断の結果と、今後の改修の見通し、次に平成24年度の、汚泥の放射能の当該年度の結果とその処理について御説明したいと思います。
まず東部水再生センター等の耐震診断につきましては、水再生センターにつきまして管理棟、それから汚泥棟、電気棟の３施設を耐震診断いたしました。それと、あと井の頭ポンプ場の耐震診断をあわせて行いました。この耐震診断につきましては、下水道施設につきましては官庁施設の総合耐震診断に基づいて実施を行いました。これについては、下水道施設に求められる耐震安全性が保持しているかどうかを判定する結果でございます。その結果、各施設とも耐震性能が不足していると判定されました。この結果に基づいて、各施設とも、今後、まず人命の安全性を確保する上での建物の改修を優先して計画的に行っていきたいと考えております。
次に、汚泥の放射能の結果なんですが、平成24年度につきましては、おかげさまで、平均的にいいますと、大体50ベクレル以下ということで推移しておりまして、平成24年度の最後のときはセシウムが２月期、３月期はゼロということになりました。したがいまして、処分されるところにつきましても三鷹市についてはコンポスト、それとあとセメントの原料化、それから一部焼却という３個の方法でやっております。その３つの方法とも、処理する先については三鷹市の汚泥は受け入れてくれるということで、問題なく今のところ処理しております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。そうですね、野川の水再生センターという言葉はありますが──言葉はありますがって変な言い方ですけど、本当にどうするのかっていうのが見えない中で計画がそういうふうに立てられてしまうっていうのは、なかなか対処が難しい問題だっていうふうに思います。そういう中で、だから、この先いつ、どういうふうになるのか見えない中で、東部の水再生センターを延命化しなければいけないという事態に直面したというのがこの年だったというふうに思います。
負担を平準化しながら何とか予防保全になるような形でっていうふうなことが書いてありますけども、非常に困難な状態。これもまた、費用のかかることをこれから迫られてくるっていう事態。単純に森ヶ崎も頼れるわけではないし、でも、これは絶対市民の暮らしとして必要なものだっていうふうなところで、本当にきちっとこれ、どういう形でやっていけるのかっていうのは、これから市の姿勢ってのはまた問われていくんだろうなというふうなことを強く思います。それについて、当該年度耐震をしたっていうことなので、その次のことが非常に大きな問題だっていうふうに思います。
それについてはもう決算ではなくなるので、これ以上、今ここでは聞きませんけども、やはり大変大きな問題、全体としての、市全体の大きな問題の中の１つにこれも入ってくるんだろうなっていうことを思います。それはそれで感想を述べておきますが。
放射能について。ずっと計測し続ける。これ２月、３月期もゼロになったけども、継続してさらにまだ測定をし続けるっていうことですよねっていうのが確認が１つ。コンポスト、セメント、焼却、これ全部民間なのかどうかというのが１つ。現実に三鷹の場合はそうやって引き受けていただけて、要するに放射能測定値が高ければ引き受けていただけないわけだから、それはそれで何とか保っていることは日常的な業務としては大変いいことだとは思いますけども、やはりそこに放射性物質があるっていうことがね、ここでゼロになっても、その後ずっとゼロなわけではないわけですから、その辺のあたりのことをきちっと対応していかなければいけないと思います。
これ、それぞれのところに処理されていくって言いましたけども、その先で放射性物質の管理っていうのがどういうふうになされているかっていうのを把握しているかどうか、そこをちょっとお願いいたします。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） それでは、今のことに対してお答えいたします。放射能の測定は今後も継続的にはかっていきます。内容につきましては、月１回、汚泥の放射線の測定と、２カ月に１度放流水も同じくやっております。これも継続的にやっていきます。それと、あとコンポストとかセメントの原料については、これ民間で行っております。民間の事業者に出しております。
それと、その出したものについての汚泥の最終的にどうなっているのかということなんですが、まずコンポストにつきましては、これ脱水汚泥が国の基準でいきますと、200ベクレル以下でないと出せないということになっております。でありますので、今三鷹では、当然先ほどもお答えしましたが50以下でございますので、今のところ出せると。製品になりますと、肥料でありますから、その製品については私ども把握しておりませんが、一応コンポストについては200ベクレル以下という基準になっております。
それともう一つ、セメントでございますが、セメントについては、これ製品、例えばコンクリート製品については100ベクレル以下の製品になるようにと。それとあと、生コンについては希釈率があるので200ベクレル以下ということになっております。うちのほうで出したものについては、セメントの搬入業者のほうでいろいろとまぜ合わせて、希釈率とかそういうものを持ちまして、製品がそのベクレル以下になるようにというような努力をしているということでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。実際に放射性物質というのは消えてなくなるわけではない、そうやって希釈されて薄められていくだけだっていうことで、今２年以上たってほかのところでも言われましたけども、セシウム134は半減期２年ですけども、137は30年ということで、ずっとあるわけで、そのことをきちっと、やはり監視し続けるっていうことが必要だと思います。
今その費用を東電に請求しているっていうふうなことですけども、これ東電がいつまで補償し続けるのかっていうふうなことについては、何かそういう契約的なことってあるのかどうかっていうのを、ちょっとそこだけ確認させてください。
◯水再生課長（小泉 徹君） 特にこの東電の賠償につきましては、東電のほうでこういったものは賠償の対象になりますという基準を持っております。その中で一個一個の事例に照らし合わせまして判断されるっていうことですので、例えば三鷹市の場合、今後継続的にこの賠償が受けられるかどうかということにつきましては、その都度協議した中で決まっていくものというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当にこの後どうなるかわかりませんけども、東電がその金額を補償するかどうかっていうのは別として、市としてきちっと測定していかなければいけないものだっていうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。とりあえずいいです。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、ちょっと１点質問させていただきます。259ページ、下水道事業費、また262ページの事項５．都市型水害対策費にもちょっとかかわってくるかなというふうに思うんですが、雨水貯留施設や道路雨水貯留浸透施設の整備が当該年度も含めて進んできていると感じておりますが、その整備を反映したハザードマップの市民への情報提供というか、生活上安心していただくためにも、できるだけ可能な限り短い間隔で発行すべきではないのかなっていうふうに考えるんですが、当該年度の検討はどのようなものがあったのか、お伺いしたいと思います。
また、次期の、次の発行というか、公表っていうんですかね、いつごろと検討されているのでしょうか、伺いたいと思います。
（「公債費では」と呼ぶ者あり）
公債費になりますかね──消防費になりますかね。
◯都市整備部長（大石田久宗君） ハザードマップにつきましては款が違いますので。
その他のデータにつきましては、データはどうしているかというと、次々新しい計画をつくるもんですから──雨水貯留槽をどこにつくったとか、例えばつつじケ丘の駐輪場の下に貯留槽をつくったとか、そういうものがありますから、一定の集約を図って、ちょうど経営計画ができますから、それを受けて当該年度ではなくて、今年度以降、今後一定の節目をつくってまとめたいと思っています。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。お気を使っていただいて答弁していただきました。ありがとうございます。
やはりここ数日も台風の状況とか、冠水とか、いろいろ市民の不安というのは、やっぱり警報のシステムも今変わっておりますし、そういった部分での情報提供は非常に大事かなというふうに思いますので、この辺丁寧に対応をしていただきますよう御要望させていただきまして質問を終わります。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、私もちょっと、神田川でいまだに大雨になったら武蔵野の側からの汚水が流れて、アシの葉などに真っ白いちり紙が絡まっている光景っていうのがついこの間もあったし、いまだにそういうことがあって、市民からの問い合わせ等もあるんですが、改善に──武蔵野の側とのことではありますけども、武蔵野とどういう協議とか、そういう下水の都市型水害っていうか、そういうときの対応っていうのはどのようになっているのか。
◯水再生課長（小泉 徹君） 今神田川のほうに大雨のときにトイレットペーパーなどが流れてくるというのは、これは合流式下水道のときの越流の関係でそういったものが、希釈された汚水が出てくるということでございますけども、こういった合流式下水道の改善につきましては、平成25年度までに一定の国で定める基準に基づいて、それをクリアするように対策をするということになってございます。
こういったことを受けまして、今年度、武蔵野市におきましても貯留施設等の設置をするというふうに、こちらのほうに情報提供を受けているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 平成25年度中ということだと、今年度なのであれなんですが。それは、じゃあ、武蔵野からそういうことが、こちらがちょっと迷惑を受けていることなんですけども、この間もそういうことがあったので、まだなのかなっていうふうには思っていますけども。三鷹市の、じゃあ、このクリアする取り組みっていうことは、当該年度どこか行ったでしょうか。
◯水再生課長（小泉 徹君） 合流式下水道の改善につきましては、三鷹市におきましてはそういったトイレットペーパーなどの夾雑物が川に流れ出ないようにということで、スクリーン等の設置を進めているところでございます。このスクリーンの設置につきましては、昨年度につきましては16カ所設置をしているところでございます。
対策が必要な箇所が77カ所で、昨年度16カ所やりまして、累計で64カ所を実施が終わっているということで、進捗率としては約83％となってございます。先ほど申しましたように、平成25年度までに対策を講じるようにというふうになってございますので、残りにつきましては今年度実施するということで進めているところでございます。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） それでは、よろしくお願いいたします。実績報告書260ページ、事項の１、東部水再生センターについてお伺いをいたします。この水再生センターは昭和43年に運転開始して以来、当該年度で43年を経過し、かなりの老朽化が進んでいることは予測できるものでございます。今年度基礎調査を行い、今それについては答弁がありました。この運営管理費についてですけれども、毎年５億円を超える費用が必要になっております。そのうちの約２割、１億円弱、9,000万円ぐらいが諸修繕料として支出されております。どのような修繕をしているのか、毎年これぐらいの大規模な修繕をしているのか、お伺いをしたいと思います。当該年度の諸修繕料の使い道、使途ということでお聞きをいたします。
質問の２番目、東部水再生センターは、地域省エネルギー普及促進対策費補助金の交付を受け、８カ年計画でＥＳＣＯ事業に取り組んでまいりました。当該年度はその最終年度であります。これまでのエネルギー削減の取り組みを通じ、どのような総括を行ったのかお尋ねをいたします。また、次年度以降のエネルギー削減などの省エネルギー対策はどのように行われていくのか、お尋ねをいたします。一旦お願いします。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） まず東部水再生センターの修繕費の内訳なんですが、これ機械、電気、かなり多種にわたってございまして、その中で特にポンプとか、それから電気施設、これを修繕計画を立てましてそれに基づいてやっております。特に大きいのが、センター入ってすぐのところにあるんですけど、汚泥棟、ここに脱水機ってございまして、これ３台しかないんですね。１回修繕に出すと１年間ぐらい返ってきませんという形なんですね、ほとんどフルに、365日動いていますので。そんな中で、一番大規模にやっているのは、約、何千万円というお金をかけて脱水機の修繕等を行っております。
あとは、突然壊れたり、いかんせん今委員さんおっしゃられたように、古い建物でございますから、施設でございますから、いつ何壊れるかっていうことは、毎日ほとんど壊れているような状況です。ですから、これは今市長に怒られちゃうと思いますけど、本当に修繕についてはほぼ毎日行っています。ですから、当該年度も93件ほどやっておりますので。ですから、大体このぐらいの費用で修繕計画に基づいて、あと突発的なのは除いてやっております。
それと、あとＥＳＣＯ事業なんですが、ＥＳＣＯ事業につきましては、ＥＳＣＯの対象が電気と水道ということになっています。東部水再生センターにつきましては、水道につきましては、処理に使うものにつきましては深井戸を使っています。ですから、一般的に飲料とかに使うものについてだけ節水ゴマとか使ってやっております。ですから、水道についてはかなりの、事業的には、ＥＳＣＯ事業としては効果が出ております。
ただ、このＥＳＣＯ事業の電気のほうなんですが、電気のほうにつきましては、うちのほうにある送風機ってございまして、これは微生物がすむところのエアタンクの中に入れるところなんですが、施設見学ごらんになるとわかると思うんですが、そこにかかるところにインバーターとかつけまして、それで電気を抑制しているということなんですが、そこが、やはりこういう気温の寒暖──特にことしみたいに暑い時期があるというときは、電気量がすごいかかってしまうんですね。ですから、当初ＥＳＣＯ事業に対しては、平成15年の電気量をベースにして基本料金を決めていったということでございますので、だんだん気象の変化で電気量もふえているということで、削減が当初の計画より少し下回っていると、当該年度は87％ぐらいですね──電気量が削減できたということでございます。
今後も電気につきましては、効率のよい運営をするということで、汚泥の管理、そういうもろもろを電気に反映しないような形でやっていきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。何分古い建物ということで、一気に支出が出ないように計画的に市民の安全安心のために運転できるよう、日々この諸修繕料が使われているということで理解をさせていただきます。
ＥＳＣＯ事業についてですけれども、今後もぜひ今までの経験を踏まえて省エネルギー対策をしていっていただきたいと思います。
それと、ちょっとさっき聞き漏れたんで、ちょっと１点お聞きしたいと思います。下水道事業の経営状況についてお尋ねをいたしたいと思います。下水道使用料の収入というのは、当該年度15億3,000万円、下水道事業にかかる支出は33億円余りであります。毎年収入が16億円から17億円程度で推移している一方で、支出は30億円を超えております。そして、一般会計から10億円程度の繰入金を必要としているこの下水道事業特別会計ですけども、下水道事業の健全性は汚水処理費の回収率、いわゆる下水道使用料による汚水処理費の回収率で示されるもので、これが90から100％を維持していることでおおむね健全な経営状況という判断をしているようでございます。
先ほど申し上げたとおり、十六、七億円で収入があって、支出が30億円を超えているこの会計で、おおむね健全な経営状況という、この判断の基準についてちょっと御説明いただければと思います。
◯水再生課長（小泉 徹君） 下水道事業につきましては、公費で負担する部分と使用料で賄う部分という、大きくこの２つがございます。委員おっしゃられますように、基本的に汚水の処理にかかわるものについては使用料で賄うと。雨水処理にかかわるものについては公費で賄うという考え方がございます。したがいまして、下水道事業費の全てが使用料で賄うということはございません。
一方、基本的にその健全性という部分につきましてどういう指標で見るかということですけども、やはり基本的にはその収支バランスがとれているということが、基本的には健全な経営であるというふうには思っております。ただし、一方で、使用料収入につきましては多少年度でばらつきも発生するということでございますので、例えば100％を切ったからすぐに経営が悪い、経営が悪化したっていうことでもございませんので、そういったような推移を見ながら判断をするということになろうかと思います。
ただし、昨今は下水道の排水量が非常に減ってきておりまして、使用料収入もかなり減少をしてきております。これによりまして、当該決算年度につきましても赤字の──繰入金、一般会計からの繰入金が１億2,000万円を超えるというふうな状況になってございますので、やはりこれは健全性からいくと、やはりこの使用料収入の減少によりまして、ちょっと悪化している状況になるのかなというふうには判断しているところでございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。先ほどの委員からもありましたけれども、市民の生活を下支えしている大切な施設ですので、これからも安全に運転をしていただきたく、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で議案第45号に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入れかえのため、再開を２時15分といたします。よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午後１時57分 休憩
午後２時13分 再開
◯委員長（白鳥 孝君） 委員会を再開いたします。
議案第43号 平成24年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第44号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第45号 平成24年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成24年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定にいて及び議案第48号 平成24年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上６件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派25分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれますので、答弁につきましては簡潔明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、自由民主クラブ。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。何点かございますので、順次質問してまいります。特別会計が国保、介護サービス、介護保険、後期高齢者とあります。下水道はちょっとこの場では質問いたしませんが、各会計におきましては民生費と衛生費から、２つのところから繰出金の支出が行われております。この２つの款から繰り出されているゆえんをお伺いしたいと思います。各特別会計での使い道が限定されているということでしたら、その概要、内容をそれぞれお聞かせください。
続きまして、平成24年度決算が、経常収支比率が90％を超えております。この90％を超えたという部分に関しまして説明というんでしょうか、ただし書きというのでしょうか、そういったただし書きでは、特殊要因があっても90％台前半に抑制すると記してありますが、私の感想としてはちょっとつらい補足に感じざるを得ないなというところであります。分母と分子の数字に不可避な事情があることは重々認識しておりますが、当該年度においてこうしておけばよかった、この部分をもっと努力しておけばよかったということがあれば御所見をお聞きしたいと思います。
続きまして、概要の23ページのところに、受益と負担の適正化などによる歳入確保という項目があります。受益と負担の適正化に関しましては、活用する方、活用しない方の明確な事項が多々あることについて、活用する方への負担増ということで対応されているものだと思っております。これは行政サービスにおいても公平性に準ずるところもありまして、受益者負担の増に関しましては、もちろん熟慮は必要でありますが、決定した事項につきましては進めていくべき、進めていってもよいというふうに考えているところです。当該年度におきまして、ほかに受益者負担の増額に関して検討した事項がありましたら、その点、お聞かせいただければと思います。
それから、自治体経営白書についてお聞きいたします。この自治体経営白書、今ここの委員もみんなここに持ち込んでいるぐらい議員も非常に参考にしているものでございますが、そもそもこの自治体経営白書はどなたに向けて作成しているというふうに考えているのでしょうか。それと、自治体経営白書の中、資料編のほうですね、同じ書式でいろいろな項目があるわけなんですけれども、他団体の先進的な取り組みの事例という項目が書かれている項が余りないんですね。それと、一番最後のところ、事後評価の審査会評価における特記事項の項目、ここもほとんど書かれていない項目があるんですね。そのあたりの理由をお聞かせいただければと思います。一旦終わります。
◯市長（清原慶子さん） 経常収支比率につきまして、もう少しこのような努力をしておけばよかったということはないかということについて、考え方をお話しさせていただきます。この財政指標については、それぞれ意味あるものとして一定の共通の指標で各自治体の財政力等を比較するためにつくられていますが、必ずしも自治体の現場で実際に経営している立場からしますと、この指標そのものに私たちの実態をどれだけ反映しているかと、迷わざるを得ない部分もございます。
特にこの経常収支比率につきましては、一般質問や代表質疑でもお答えしてまいりましたけれども、分母と分子の関係で微妙に、常に数値が変わっていく傾向があります。私たちとしては、臨時財政対策債というのが、実際に地方交付税不交付団体で延長することができず、むしろ当該年度は最後の年度として減額されましたので、もう少し努力をしておけばよかったということはないかという御質問については、一方で、私としてはここの部分、総務大臣、直接には自治財政局長にもお話をしながら運動をしましたが、増額することができなかったので、この影響は極めて大きいし、今後、平成25年度以降もその影響は残ると思います。
しかしながら、三鷹市としては、いわゆる事務事業総点検運動、公共施設総点検運動の成果を平成24年度もあらわすことができましたので、いわゆる分子の部分については、経常業務の中でできることについては限りなく縮減する努力というのは示せたのではないかなと思っています。努力したからこそのこの数字ではないかと思っておりまして、地方交付税不交付団体の近隣市においても軒並み、やはり数値が悪くなっているということでございますので、今後、地方交付税不交付団体の１つとして、その他の交付税不交付団体とも連携しながら取り組みをしていきたいと思っています。私からは以上です。その他については担当より補足いたさせます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず１点目の繰り出しの考え方ですが、基本的には総務省令で具体的に例示されて、例えば国保会計の繰出金などは定められておりまして、当然これは、その考え方は民生費的な支出に係る繰出金であるというところでございます。そうした中で衛生費においては、はなかいどうというのは、今は介護保険施設ですけど、もともと病院事業施設でございました。そうしたところや特定健診に係る支出などは、内容、性質が衛生費に属しているということで、その整理で行っているところでございます。
また、経常収支比率については市長、お話ししたとおりでございまして、その考え方もここで、決算概要で具体的に御説明しているところでございますが、なお三鷹市においては、こうした中でも事務事業総点検運動をこれまで続けたことによって、特に分子においてはマイナスにしているというところで、財源の厳しい状況を、数値を抑制する方向で努力したというところで、それが26市の中でなかなかないことでございますので、そうしたところも御理解いただきたいと思います。
続きまして、白書でございますが、これは誰に向けたものかということは、基本的には市民に対して三鷹市の経営状況をどうであるかということを御説明することでございます。というのは、これは第３次基本計画における市民検討の中で、やはりこの、つまり都市白書というレポートを出すべきであるということで御提言を受けたことを踏まえて、やはり三鷹の基本計画を中心とした事業の実施状況と財政状況をパラレルにお示しすることによって、三鷹市の取り組みをより多角的に全貌を把握できるようにという趣旨でつくったものでございます。このような考え方で、三鷹市の自治体経営白書については、特に市民が読んでわかると、こうした視点を取り入れているところでございまして、特に巻頭にあります論文もさることながら、三鷹市らしい取り組みということで、単に事業報告とは違う生きた内容で記述するということで、読んでも、おもしろいと言うと変ですけども、ビビッドにその事業の内容が理解できるとともに、各種資料もやはり網羅的に把握できるように努力しているところでございます。
そうした中で、他団体への状況については、基本的には極力書くようにしているところでございます。そうした中で、言ってはなんですが、三鷹もかなり進んでいるところがございますので、そうしたところで近隣市の動向で必要なものについて触れているというところでございます。
また、審査会特記事項については、当初は事業の評価ということなので、全部コメントを入れようということで書いておりましたけれども、やはりそうすると煩瑣になるということで、かえって特徴がわかりにくいという御指摘もいただいたところから、特にコメントが必要なもの、例えばやはり今後の取り組みの姿勢についての視点でありますとか、事業がちょっと滞った場合での分析とか、そういうことの必要最小限にとどめているっていうのが現在の編集状況でございます。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 受益と負担の適正化という観点からの使用料、手数料等の見直しについてお答えさせていただきます。まず今回、平成24年度決算であらわれた受益と負担の適正化という観点で申しますと、何度か申し上げておりますように、公会堂の使用料ですとか、学童保育所の育成料の見直し、さらには市の施設で事業を行う障がい者施設から家賃相当額の賃料をいただく、あるいは市民農園の利用料金について１区画の年額を若干増額させていただくというような対応をとっております。
また、平成24年度中に平成25年度に向けて、やはり同じように使用料、手数料等の見直しを行っておりまして、その主なものといたしましては、例えば保育所保育料の負担金ですとか、あるいは道路占用料の見直し、さらには体育施設使用料に関しましても減免規定の見直しといったところに取り組みながら、受益と負担の適正化を図っているところになります。
◯委員（渥美典尚君） 御答弁ありがとうございました。まず特別会計の繰出金なんですけども、総務省令ということなんですが、よその自治体においてもこのような特別会計の分け方をされているのかなというところなんですが、説明では、この２つの繰り出し方は一般的、他の自治体でも実施しているとおりと理解してよいのでしょうか。
それと、自治体経営白書の件なんですけれども、我々、いろいろ施策を研究する際に他の自治体の同様の例っていうのも見ることが多いふうに感じているんですね。これ、もちろん三鷹市の市民の方々が三鷹市の様子を知るに当たっても、インターネットなどで同様の検索をされているんじゃないかなと思うところなんで、ぜひこのあたり、三鷹が全てトップランナーというわけではない項目だと思いますので、入れていったほうがいいのかなと思うんですけれども、御所見をお伺いいたします。
それと、審査会評価の特記意見、何項目かについてほんの１行、２行で書いてあるんですけども、私が思うには、この書いてあるのが本当にわかりやすい最後の感想かなという、最後の評価としてわかりやすい部分になっているんですけれども、先ほどの答弁と相反する部分に、言い方になってしまうのかもしれませんが、こう書くことに関する件も、少し御所見あるようでしたら、お聞かせいただければと思います。
受益と負担に関しまして、平成24年度に関しましても多々負担増の判断をしたというところであります。今後もそのような検討をしていかなくてはならないとは思うんですけれども、説明義務、説明責任というのも当然市民に果たさなきゃならないとは思うんですけれども、その市民への説明する際に御配慮するべき点はどのようにお考えになってきておるでしょうか、お願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 自治体経営白書についての御質問に私からもお答えしたいと思います。自治体経営白書については、先ほど企画部長が答弁いたしましたように、実は私自身がメンバーでもありました第３次の基本計画を検討する市民の声から、自治体の経営について一般の市民がわかりやすい、あるいは一定程度ほかの市の状況とも比較できるような指標を持ちながら説明するものが欲しいという、その要望に応えてさきの市長が開始をしてもらってきた取り組みです。
したがって、第一義的には、市民の皆様にわかりやすくということでまとめてきたもので、毎年のように、そうは言っても、創意工夫をしてよりわかりやすく、あわせて、市民代表である議会の議員の皆様にもお読みいただいて、内容について折々に御評価や御感想をいただきながら改めてきた部分もございます。特に各事業の詳細については、随分と詳細に御報告していた時期もあるのですが、かえってわかりにくいと。この事業のことについては、めり張りをつけてしっかりと評価を整理してほしいというようなお声もあって、今の形になってきております。
なお、他の自治体のことについてもっと紹介してはどうかという、こういう御提案でございますけれども、他の自治体の同様の動向について、私を初め理事者も、そして職員も勉強しながらまとめておりますが、謙虚に申し上げても、やはり三鷹市独自のものもございますので、類似事例についてはむしろ議員の皆様のほうが、かえってあの事例、この事例と比較していただいて御判断をいただく部分もあるのではないかと思います。
御提案でございますので、今後全く同じじゃなくても、類似事例等も記述をするケースもあるかと思いますけれども、三鷹市としての独自性を常に考えながら、その独自性がどこにあるのかということについてさらに丁寧に説明をしていきたいと思います。
なお、受益者負担のことでございますけれども、受益と負担という表現なので、何か利益を得たものは何らかの負担をしなければいけないという言葉の対になっておりますけれども、大切なのは、納税をしていただいておりますし、その上でやはり特定のサービス等につきましては、やはり適正な使用料、料金等を払っていただくということは、そのサービスを評価し、継続していただく上で必要なことだというふうに思っています。
何でもそうですが、お金を出していただく場合には、質問委員さんも表現されたように、負担感というのはお持ちだと思うんですが、しかし、それはサービスを享受するということがあるわけでございますので、その満足度を御理解いただくために、どのような利便があって、どのようなサービスの質の向上があって、しかるべきこのような使用料等を負担していただくかということを御説明したり、あるいは特別会計のところでもありましたように、一般会計から繰り出しているわけでございますから、その事情を御説明したり、あるいは、保育料や学童保育でございましたら、国の基準はここまで保育料等で出すことを求めているけれども、三鷹市の場合には一般会計から一定の負担をしているので、利用者の皆様の負担はここで比率としては国の基準を下回るけれども、保育を利用されていない皆様にも御理解いただいて、このように一般会計からお出ししていますというようなことを、この自治体経営白書はもちろんですが、もっと一般的な幅広い市民の皆様にごらんいただける「広報みたか」あるいはホームページ等でも、さらに御説明していくことが求められているのではないかなと思っています。
ただ、私としては、納税をしていらっしゃらない方にも三鷹市民として誇りを持って暮らしていただきたいと思っておりますし、何ていうんでしょうか、納税はしていないけれども、適切な料金を払うことで三鷹市のサービスに貢献している、その喜びを私にお話ししてくださる方もいらっしゃいますので、公平なバランスということを考えて臨んでいきたいと考えております。その他については補足します。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 特別会計についてですけれども、まず国民健康保険と介護保険、さらに後期高齢者医療会計といいますのは、これは特別会計の設置が法定になります。したがいまして、その内訳として福祉的な要素の部分と保健衛生的な要素の部分ということがありますので、基本的には各自治体ともおおむね共通しているのではないかと推測しているところなんですが、実態といたしましては、この具体的な組み方、各自治体の裁量に任されておりますので、一概に言えない部分もあるかもしれないということだと思います。
また、介護サービス会計に関しましては、この設置は完全に任意です。三鷹市は、この公立の特養あるいは老健施設を１つの会計としてまとめておりますけれども、こういった形での予算計上をしていない自治体もございますので、これについては一概に言えないということで御理解いただければと思います。
◯委員（渥美典尚君） よくわかる御答弁、頂戴いたしました。ありがとうございました。経常収支比率とか、財政力指数ですとか、その他もろもろ、健全化判断比率とかあるんですけれども、この数字、いい数字を出すために行政をやっているというのは、またこれ本末転倒になってしまいますのでね。よい行政つくっていった結果が、この数値の結果に結びつくものだと思っております。優秀な職員の方々が自由濶達にいろいろな活動をされて、よりよい市政と、こういった数値のよいものが出ていくことを望んでおります。以上で終わります。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。
次に、公明党。
◯委員（緒方一郎君） では、よろしくお願いいたします。まず基金のことです。今回、平成24年度は基金の見直しをされました。２つ廃止をされました。本庁及び外郭団体における基金の見直し、いわゆるこういう改廃と同時に、運用面での見直しもされたのでしょうか、お聞きします。
２番目、行財政改革です。文書管理の改革、いわゆるペーパーレスとか、判この数を削減するとか、フローの見直しとか、そういった面でこの年度お考えになったこと、取り組まれたことをお教えください。
次に、スマートコミュニティの取り組みについて２つの面からお伺いいたします。つまり、これからつくる新しい施設としての新川防災公園や多機能複合施設について、いわゆるエネルギー、あるいは空調──空調というのは冷暖房もありますし、温度調節、それから採光、照明、水回り、こういったもの、どのような点を検討されたのか。一方、既設の、むしろ長寿化を決めたコミュニティ・センターのような場合には、同じようなスマートの観点は、スマートメーターの設置含めてどのように検討されたのか、お教えください。
なお、コミセンについては、地形構造的なちょっとリスクについてお伺いしておきます。９・４のときでしたっけ、牟礼のコミセンが冠水をしました。同じように崖下にある大沢、あるいは新中原のちょうど庭といいますかね、あそこへ水が落ちてくること、それから連雀コミセンの水切り、いわゆる３階にあるプールといった、こういった水回りについて、いざというときどうなんだという御検討はされたのでしょうか。
次、放課後の子どもの居場所についてお伺いします。学童の、行っている数もありますが、同時に児童館にも、延べですが４万6,000人行っていると。学童が1,300人弱、また、放課後子どもクラブについても１万8,000人ぐらい行ってらっしゃるんです。三鷹市としては、放課後の子どもたちはどういうところに誘導していくのか。もちろん、お金のかかるところがある。また、その放課後子どもクラブがどのように進化をして、あるいは本当に受け皿になっているのか、多角的な雇用関係の受け皿になっているのか、児童館の安全性はどうなのか、この辺の放課後の子どもの居場所について、障がい児のことも含めての方針の検討をお聞かせください。
次が、地域ケアネットでございます。地域ケアネットはそれぞれの住協を中心にどんどん広がってきているわけですけれども、災害時と同時に平常時でも助け、支えるということもあるんですが、今恐らく課題になっているのは、支える側の実態というものが大変乏しいというか、限られた数になっていて、民生・児童委員さんとか、いろいろな何とかネットとかということを含めて、同じ方が何役もおやりになっている。支えられる側はたくさんいらっしゃるのに、支える側がやはり高齢化して少ない。この辺の地域ケアネットの展開にあわせての支える側の検討をどのようにお考えか、お聞かせください。
次は支援教育でございます。インクルーシブ教育の推進に当たって、個々個別のことは教育費のところでもお聞きしました。大変すばらしい対応をされていると思います。ただ、大きな方針として、三鷹市はこのインクルーシブの取り組みについてどのような方向性を検討されたのか、お教えください。
小・中一貫です。小・中一貫については、きのうもお聞きしましたけれども、生徒指導上あるいは学校経営上の諸問題があります。いじめ、体罰、不登校、あるいは犯罪、崩壊等々ありますけれども、小・中一貫の中で、小・中一貫だからこういうことをカバーできる、ケアできる、あるいは交流できると。ＣＳを絡めても結構だと思いますし、その辺はどう考えられているんでしょうか。１つは、生徒指導の問題について。あとは、学力の向上と進学について。小学校から中学校を市外に行かれてしまう、私立に行かれてしまう、中高一貫校もあります。この辺は小・中一貫の特色をどう生かされようとしたのでしょうか。
福祉住宅についてお伺いします。現在、民間の借り上げで58世帯、都営で154世帯あります。今後、都営の改築に伴って都営のがふえるかもしれませんが、民間の借り上げというのはこれからもふえる予定があるのでしょうか。現在の高齢化、あるいは介護必要化という現状に対する対応と、今後の新しい展開はどのように検討されたんでしょうか。
最後は、男女平等参画です。この年度は、これまで本当にハードなといいますか、頼りがいのあるタッグパートナーとしての男女平等の団体が発展的に解消されました。女性懇が解消されました。その中で、今後こうした現状を踏まえて、三鷹市は今後三鷹市主導でこうした男女平等参画のことについて取り組まれるというお考えで、この年は過ごされたのでしょうか。施設が、センターがどうのこうのということではなくて、相談機能がどうされるのか。あるいは、いろいろな問題、課題、特に世代間を超えて、これまでジェンダーという運動として捉えられてきたところと、それから、もう個別のいろいろな課題を解決してほしいという、その世代間の違いもあるかと思います。今後の市民団体への取り組みも含めて、基本的な考え方はどうだったのかお聞かせください。以上でございます。
◯市長（清原慶子さん） 私から、行財政改革、地域ケアネット、そして男女平等参画について答弁をさせていただきます。
まず行財政改革、これは御指摘のとおり、どの部門においても、象徴的には文書を減らし、より手続も簡素にして、迅速に的確な行政サービスを実行するということが眼目です。したがいまして、最初のユーザーでもあり、最後のユーザーでもある市民の皆様から御評価いただけるような行財政改革でなければなりません。
特に三鷹市では、平成15年度に認証を受けました、今はＩＳＯ27001、情報セキュリティマネジメントシステム、そして、その後認証を受けましたＩＳＯ14001、環境マネジメントシステム、これに共通しているのは、できる限り電子文書化し、そして紙媒体を少なくし、そして職員が理事者を含めて適切な意思決定、決裁、実行していくことです。御指摘のとおり、当該年度もＩＳＯ14001の取り組みにより、できる限りの紙の減少、そして電子決裁の徹底、ＰＤＦ化の有効活用。また、このような計画等においても、電子文書化することによって、基本的には紙に依存しない取り組みの推進が図られました。そのことが結果的には経費の縮減及び市民サービスの向上、また議員の皆様にも活用できるそのような利便性を増したものと考えております。今後も、象徴的には文書を減らすことですけれども、究極、市民の皆様に、より私たちの行政サービスが届きますように努力をしてまいります。
地域ケアネットワークについては、当該年度、連雀地区での地域ケアネットワークの発足に向けて、それまでの先行事例の４つを検証しながら、地域の特徴に合わせた取り組みをいたしました。連雀地区は人口密集地域でもあり、高層の集合住宅も多く、町会・自治会の皆様の御説明にも大変担当者が時間をかけましたし、苦慮もいたしました。しかしながら、やはりともに暮らす地域ということが念頭に置かれ、発足することができましたが、御指摘のように、支えられる側よりも、支える側の人数が相対的に少なかったり、同じ方がさまざまな組織に加わっているという、そういう傾向がないわけではありません。
そこで、三鷹市においては市内のルーテル学院大学と協働しながら、地域福祉のファシリテーターの育成、そしてその大切な眼目は、みずから動いていただくだけではなくて、新しい人材の発見と人材の育成、ともに支え合う側をふやしていくということ。ですから、ほかの地域におきましても、例えばコミュニティ・スクールとの連携の中で、子どもと高齢者が一緒に集うお祭りの企画であるとか、当該年度、井の頭地区では平成25年度に向けて、他世代が交流していくようなコミュニティの取り組みを提案をしてもいただきました。また、ファミリー・サポートのサポーター側の養成でありますとか、そのような取り組みをいたしました。
なお、当該年度、ルーテル学院大学や国際基督教大学の連携に加えて、例えば国際基督教大学、ルーテル学院大学が福祉の現場や安全安心の取り組み等、こういう協力をいただきましたし、都立三鷹中等教育学校や大成高校、あるいは明星学園等の連携の中で、若い世代にもいずれの時期にか地域ケアネットワークにも加わっていただければということですが、後半、杏林大学とも、キャンパスが三鷹に移行するということの中から、高齢社会の中でのあり方についての検討も開始されましたので、当該年度の取り組みを含めて、今後、駅前も地域ケアネットワークが展開される中から、平成25年度以降、幅広い支援する側の──言葉は、表現は悪いんですが、発見、開拓と、それから質の向上のために一緒に努力できればと、パートナーをふやしているところです。見守りネットワークで事業所の方にも入っていただくことは大変重要なことだと思います。
私からの最後の答弁で、男女平等参画について答弁をいたします。御指摘のように、長年にわたり三鷹市の男女平等参画の取り組みの重要なパートナーでありました女性問題懇談会が解散するというお話を聞いたとき、私も大変大きなショックを受けました。担当者からは、できる限り継続の方向での働きかけをしてもらいましたが、私も当該年度、その組織の会長さん、役員の方ともお話をしながら、これは大きな決断であるというふうに受けとめざるを得ませんでした。
しかし、男女平等参画の行動を会員の皆様がおやめになるのではなくて、女性問題懇談会としての活動は一旦しなくなるけれども、それぞれの皆様がそれぞれの形で、今後とも男女平等参画の活動をしていかれるということで、さまざまな場面でこれからも協働の接点はあると思います。
なお、男女平等参画というのは、女性の地位向上だけではありません。男性もまた置かれているさまざまな厳しい社会的な状況があります。したがって、象徴的ではありますが、ワーク・ライフ・バランス宣言都市、ワーク・ライフ・バランスに関する研修会、そのようなものを開かせていただく中で、男性も男女平等参画の課題について参加されて、そして御発言をいただいたり、行動を起こすというようなことも見られつつあります。特にコミュニティ・スクールの動きの中で、おやじの会、父親の会──ダディって呼ぶところもありますけれども、そうした育児の部分における男性の台頭、あるいは高齢者介護や福祉の分野において、日商簿記専門学校でもリタイア後の男性が介護福祉士の資格を取るという努力をされている姿などもありますので、今後とも、いわゆる男女平等参画の冠をつけた事業だけではなくて、全庁的なさまざまな取り組みの中で、男性も、女性も、世代を超えてさまざまな地域活動に御参画いただけるような、そういう風土を引き続き高めていくのが三鷹市に求められている重要な条件整備ではないかと認識をしているところです。
市が主導ということではなくて、これからも市民の皆様と協働でさまざまな男女平等参画の事業やイベントについても取り組んでまいりたいと思いますので、重要なパートナーを失いましたが、男女平等参画審議会、男女平等参画相談員の方もいらっしゃいますので、引き続き輪を広げていきたいと考えております。私からは以上です。
◯教育長（高部明夫君） １点目、支援教育においてインクルーシブ教育をどのように進めていくかということでございますけれども、支援教育におきましては、自立、社会参加を目指して個々のニーズに応じた場を提供していくということを心がけておりますけれども、共生社会に向けて障がいのある子も障がいのない子も含めて、それぞれのその個性を理解しながら生き抜く力を養うということで、人間力、社会力の形成に努めているところでございます。具体的には、さまざまな合理的な配慮ということで、人的な介助員も含めた配置、あるいは物的な配慮、さらには、混合教育の中で通常級の中でも子どもたち同士、あるいは教員同士が研修なり交流なりの中でお互いを理解する教育を進めているところでございます。
それから、小・中一貫教育についてでございますけれども、いじめ、体罰、犯罪、不登校等々ございました。やはり、これもさまざまな人間関係とか、モラルとか、規範とかというのが底流にございます。やはり多くの人、さまざまな保護者、地域の方々が入って、そういったその兆候を見つけて、次につなげるという試みが必要ですし、実際、コミュニティ・スクールの成果としても、不登校率、小学校で0.03、中学校でも1.0という、都内でも最低の数になっている。コミュニティ・スクールを始める前に比べても半減しているというのが、やはり１つの効果であろうかなというふうに思います。
また、学力向上についても、ただ単にテストの点数だけということではなくて、やはり子どもたちというのは生の人間ですから、やはり健全育成、自己肯定感とかなければ学力に結びつかないことですので、やはり身近に大人たちがそうやって活躍している姿を見て、自分の夢とか、希望とか、そういうものを持つということと、それから、やはり９年間のカリキュラムの中で、早い段階でつまずきを解消してしっかりした学力を身につけるというのも、小・中一貫の大きな特色でございますので、こういったことをフルに活用しながら、卒業時点ではしっかりした力を身につけるように今後とも努力してまいります。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 基金についてお答えさせていただきます。まず、今決算年度なんですけれども、基金に関しましては、文化基金と国際交流基金を廃止いたしまして、これを財政調整基金へと積みかえております。これは、一定の役割を終えた基金を廃止するとともに、今後の財政需要を勘案いたしまして、柔軟に活用できる財政調整基金のほうに振りかえたということです。また、平和基金に関しましては、従来、果実運用型ということで、利息分だけを活用するような内容の基金でございましたけれども、これを元本活用型ということで、もっと自由に必要な平和施策に充当できるようにというような形での制度改正を行ったところです。
また、外郭団体に関しましてですけれども、外郭団体のいわゆる基本財産、こちらに関しましては、今ちょうど一定規模に減額するということで、外郭との調整の中で手続を進めているところなんですが、外郭団体のほうといたしましても、この基金、基本財産の保有をより安全な銀行預金、あるいは国債というような形でこれを保有するということに努めていただいておりますし、また、この基金のほかに留保資金がございます。また、毎年毎年生じる繰越金がございます。こういったものについても適正化を図るということで、外郭団体の財務、こういったところについての配慮もお願いしているというのが今の状況になります。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 私からは、スマートコミュニティに関連した御質問のうち、新川防災公園・多機能複合施設に関連した部分についてお答えをさせていただきます。決算年度でございます平成24年度につきましては、実施設計を取りまとめたところでございます。この中で御質問に関連するところで申し上げれば、いわゆるビルエネルギーマネジメントシステム、ＢＥＭＳというものに向けたさまざまなシステムの導入に向けた調整を行いましたほか、かねてより、隣接いたしますふじみ衛生組合クリーンプラザふじみからの温水や電力の供給を受けるということは決まっていた方針でございますが、これに加えまして、個別の設計の中で、いわゆる自然採光や自然の換気、それから照明でございますと、ＬＥＤ照明の導入等によるエネルギー負荷の低減、それから、いわゆる水の関係で申し上げますと、雨水等の二次利用として中水利用などの検討なども行いまして、これらを設計に反映をさせる、このような取り組みを行ったところでございます。以上です。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（若林俊樹君） スマート化に関して、長寿命化する施設についてのスマート化はどうかということでございますけども、なかなか既存の施設でスマート化を即始めるというのはなかなか難しいところでございますけれども、設備等がもう更新時期にかかっているもの、もう既に更新をしているものもございますけれども、そのようなものについては、その時代の、今でいうとトップランナー型のものを、設備等を設置してスマート化の方向に努めるというような形を行っているところでございます。
あと、コミセンにつきまして、地形とか場所によってということで具体的なお話がございましたけれども、牟礼については、そのときに地下に入らないような、回りに擁壁といいますか、ちょっと若干水が入らないようにしたと。連雀コミセンにつきましては、今年度工事になりますけど、今年度工事にその３階のプール部分の改修をするというような形になっております。以上です。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 放課後の児童・生徒の居場所づくりについてお答えをいたします。御指摘のように、学童保育所、地域子どもクラブ、児童館、それぞれ課題を抱えておりますが、しっかりそれなりに役割を果たしていると考えておりますが、学童については、待機児童対策であったり、障がい児保育、地域子どもクラブについては、担い手の育成やＣＳとの連携、また、児童館については中高生の居場所づくりなど、それぞれ課題を抱えているというふうに考えております。
今後の方向性の検討でございますが、学童については保育と同様、現在新制度に向けた国の基準づくり等も進められておりますので、こうした動向を注視をしつつ、一方で、学校・学童保育所の規模の適正化チームの検討を進めるとともに、地域子どもクラブ及び児童館の実施状況を改めてしっかり検証して、地域全体でいかに支えていくかということを長期的な視野を持って検討していきたいというふうに考えております。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 私からは、高齢者向けの福祉住宅の件でお答えをいたします。高齢者福祉住宅につきましては、これからの高齢化が進行する中で、住宅政策の１つとしても重要であるとは認識しております。一方で、高齢者の住宅確保の法改正等によってサービスつき高齢者向け住宅の制度もできましたので、こういったものも含めて、福祉住宅は現在、自立して生活できる方が居住する施設ですけれども、高齢者のお住まい、居住の確保という点から総合的に判断して、今後の対応を進めていきたいと考えております。
◯委員（緒方一郎君） 御答弁ありがとうございました。今の福祉住宅のことからですけれども、いわゆる現状の問題のとこですね、介護を要するようになる、この辺はどういう御検討されたのか、ちょっと抜けておりました。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 福祉住宅につきましては、入居時健康であることが条件ですけれども、居住年数の経過によりまして一定の介護サービスが必要になる方もいらっしゃいます。そうした方々には、外からの介護サービスでありますとか、ワーデンによる支援でありますとか、緊急時の通報システム等も整備しましたので、そうしたことも含めて考えていきたいと思います。
また、御質問のように、そうした現状が、例えばサービスつきの住宅でありますとか、さまざまな高齢の方のお住まいの政策がありますので、そうしたものを含めて、今後、将来的に予想されることというのもありますので、そうした中で十分検討していきたいと考えております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で公明党の質疑を終わります。
ここで、しばらく休憩をします。３時15分まで休憩とします。
午後３時01分 休憩
午後３時14分 再開
◯委員長（白鳥 孝君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、民主党。
◯委員（長島 薫さん） それでは、よろしくお願いいたします。まず最初に、地方交付税に関連してお聞きいたします。当該年度の予算における附帯意見で、地方交付税及び国庫支出金については、不交付団体が不利益を受けることのないよう、引き続き国に対し要望を行うことと記させていただきました。当該年度におきまして、この件についての具体的な取り組みと、その成果をお示しください。また、もちろん、そのようなことのないように努力をされているわけですが、もし仮に三鷹市が現段階で地方交付税交付団体となった場合に交付される額はどの程度になると試算されておりますでしょうか、お示しください。
次に、男女平等参画の推進についてお聞きいたします。本決算審査特別委員会の総務費で、男女平等参画に関して私から質問をいたしましたところ、副市長より、男女平等参画の問題はあらゆる分野に存在するとの御答弁をいただきました。まさにそのとおりだと思います。そこでお聞きいたします。三鷹市の行政におけるあらゆる分野で、当該年度に男女平等参画の推進のためにどのような取り組みが実施されましたでしょうか。各分野での取り組みを具体的、かつ詳細に御説明ください。
続きまして、サステナブル都市についてお聞きいたします。サステナブル都市については、当該年度の予算審査特別委員会において当会派から質問させていただきました。本決算審査特別委員会においても質問に上っております。予算委員会では、サステナブル都市実現に向けての取り組みとは、環境保全のみならず、経済、財政、高齢化、生産人口の減少などにも対応することであり、加えて市内交通のあり方や危機管理のあり方などもこの取り組みの中で総合的に追求されているとの考えや、そのためには市内及び市内事業者との連携について──なお、この事業者というのは交通事業者に限らず全ての事業者ということですが、そのあり方に対する市側の御所見をお聞きいたしました。
また、市民や事業者に対してサステナブル都市についていかに周知を図っていくかをお聞きいたしました。それに対する御答弁は、サステナブル都市については、エネルギーのスマート化に加えて、環境保全、緑・農地の保全、経済発展、社会・文化、交通・エネルギーという５つの視点を満足させる都市を目指し、具体的には、太陽光発電、風力発電導入と、発電した電力を蓄えるリチウムイオン電池の導入、電気自動車の導入などを行うとともに、それらの電力供給のバランスを調整するための双方向通信、制御技術、分散処理技術などのＩＣＴを使ったまちをイメージしているというものでした。
また、市内交通のあり方については、サイクル・アンド・バスライド、自転車利用の促進、電気バスの導入などを挙げられ、商店会との連携ということで、新しい商習慣の形成、市内エコポイントの活用などの考えを示されました。そして、庁内検討チームを立ち上げ、具体的な検討をしながら周知に努めたいとのお答えでした。そうしたさまざまな取り組みを踏まえまして、当該年度における施策の推進について総括的に御説明ください。
次に、高齢者施策における団塊世代の活用についてお聞きいたします。新しい産業振興計画の中でも、就労支援の推進の中で高齢者就業支援事業に取り組み、わくわくサポート、協働センターでの就職相談や、新たな事業所の開拓を推進し、高齢者の方々の能力や経験を活用できる機会の拡大に努めていらっしゃるとお聞きしております。そして、これらのサービスを、対象となる市民の方々も年間4,000人近くが利用されたとのことです。さらに、コミュニティビジネスやボランティア活動も加え、今後ますます地域におけるその働きが期待される団塊の世代の方々の力の活用について、当該年度の取り組み、成果、課題についてお示しください。
平和・人権施策の推進についてお聞きいたします。当該年度におきましても、平和施策の一環として実施されたパネル展「ヒロシマ・ナガサキ 原爆と人間」につきましては、さきの戦争の最も悲惨な部分をあらゆる世代に伝える努力として意義深いものであったと評価させていただいております。その上で、非核宣言都市として、また、従来より原爆が投下された歴史を伝えてきた市として、改めて当該年度の平和施策を通して平和というものをどう考えるか、また、戦争を知らない世代に過去の戦争をどう伝えていくかについてどう取り組んだか、御所見をお聞かせください。
また、ＣＡＰ（キャップ）、子どもへの暴力防止プログラム施策について、当該年度の取り組みと課題についてお示しください。
安全安心のまちづくりについてお聞きいたします。当該年度においても、市民の安心を高める取り組みについては代表質疑でも質問をさせていただき、その成果については評価させていただいております。そこで、若年層の犯罪防止という観点からも、いわゆる振り込め詐欺についてお聞きいたします。昨今その手口はますます巧妙化していると聞きます。当局ともイタチごっこの様相を呈しているのではないかとも推察されます。先日、被害に遭いかけた市内のある高齢者の女性が、逆に警察に通報したという事例もあったと報道で確認いたしました。手口として、ある地域をターゲットと決めたら、そこに集中的に攻勢をかける傾向があるらしく、自治体によってはコールセンターや民生委員の方々を駆使して事例の発生した地域の高齢者の方々に注意喚起をしているところもあるようです。
これまでの社会問題化しているなどのさまざまな状況を踏まえ、当該年度においての三鷹市の連携の取り組み、成果や課題についてお示しください。以上、よろしくお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 国庫支出金等のために要望してきたこと、それから、２点目の男女平等参画に関して私から答弁いたします。
まず、地方交付税不交付団体として国に対しての要望活動、国庫支出金を得るための取り組みですが、私としては、三鷹市長として当該年度、総務大臣宛てに地方交付税不交付団体において臨時財政対策債が減額されることの不利、そして経営上の困難について要望書を出し、自治財政局長及び自治財政局担当審議官と、長時間にわたり問題提起を行い、また、関連の部長及び課長がそのほか総務省の担当と話し合う中で問題の所在を強く訴え、再認識をしていただきました。また、当該年度の最後、３月28日だったと思いますが、東京都市長会の総務・文教部会長として、法務大臣宛てに当該年度及び本格的には平成25年度に予定されております戸籍副本データシステムについて、一切国庫補助がないことについて問題提起をしました。
それぞれの成果でございますが、総務省においては臨時財政対策債の復活こそありませんでしたけれども、数が少なくなっている地方交付税不交付団体の問題について強く認識するとともに、東京都市長会では、いずれの要望の際にも、地方交付税の交付、不交付にかかわらず国庫が補助するようにという項目が必ず記載されるようになりました。
また、法務大臣におかれましては真剣にお考えいただき、当該年度末に出した要望書に対する回答が平成25年の６月にありまして、副本データベースの構築については交付税交付、不交付にかかわらず、構築の費用を国が出すこと、そして運営については残念ながら交付税措置ですが、そのような成果が上がりました。
また、東京都の総務局長等とは絶えず懇談をする中で、都議会議員の皆様との連携もあり、当該年度、総合調整交付金が大きく増額されました。なお、国庫支出金については、それぞれの部がかなりのネットワークを張って事業を探してきて大いに活用しておりますので、概要でもお話ししましたが、増加が見られますが、例えば当該年度ぎりぎりですが、株式会社まちづくり三鷹が総務省からＩＣＴ街づくりの受託を受ける際、総務省から地元の市長が審査に出席するようにという強い要請がありましたので、市長、そして、まちづくり三鷹の当時社長の河村副市長ともども出席いたしまして、おおむね審査で三鷹市の事情を話し、おかげさまで受託を受けました。このようなことから、全庁挙げて地方交付税不交付団体の不利が市民の皆様に行かないように取り組んだのも、その当該年度でございます。
次に、男女平等参画の事業はあらゆる分野に通底するので、具体的かつ詳細にということですが、余り詳細に申し上げる時間は残っていないわけですが、大きな骨格をお話しいたします。三鷹市では、審議会における男女の委員が限りなく同数に近づきますように当該年度も努力をいたしました。象徴的なのは、市議会の皆様からの強い御提案もあり、防災会議について構成メンバーを配慮し、それまでは、市長と保健所長だけが女性でしたが、市民公募委員も、それから助産師会の皆様にも入っていただくなど、女性の比率をふやし、障がい者にも入っていただきました。
また、こんにちは赤ちゃん事業について本格的に当該年度進みましたが、民生・児童委員におかれましても、女性の委員だけではなくて、男性の委員にも積極的に御参画いただくことで、子育てに関して、それは女性の役割であるという固定的な感覚ではなく進めましたし、両親学級というのを、今は妊娠中の両親に向けて健康推進課で行っておりまして、男女平等参画の取り組みについていろいろな分野で取り組みを進めております。私からは以上です。その他については担当より補足いたさせます。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 交付団体となった場合の交付税の額が幾らかという御質問をいただきました。この地方交付税と申しますのは、あくまでもルールに基づいて基準財政収入額と基準財政需要額、この差額がどうなるかということで算出するものですので、国の示すそういった単位費用ですとか、そういったものによって大きく変わります。したがいまして、今の段階で幾らもらえるということの想定は非常に困難です。
ちなみに都内でいえば、今年度１億円程度の交付税を受けているところもございますし、数十億円の交付税を受けているところもございますので、これはあくまでも計算をしてみないとわからないということで御理解いただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 男女平等参画につきまして、市長の答弁に補足します。これは市全体に及ぶものでございまして、特に個別計画であります男女平等参画のための三鷹市行動計画、こちらも全庁に及ぶ内容の計画であります。これに従いまして、毎年度取り組み状況の調査を全庁的に行っておりまして、また、庁内の仕組みといたしまして、男女平等計画推進連絡会議というのを設置いたしまして、ここで情報共有を行っているところでございます。この情報共有の結果に基づきまして、男女平等参画審議会にその取り組み状況を報告しておりまして、また、そうした中でいただいた御意見については、当該課長も出席してその意見を伺って市の政策に反映しております。また、その内容については市のホームページで公表しているところでございます。
また、市長から各分野での取り組みの一例をお話しさせていただきましたが、そのほかのことといたしましては、これも要点ですけれども、やはり１つのポイントとしては男女平等教育、あるいはそれに関しての教職員の意識改革ということで、教育委員会のみならず、子ども育成課でも取り組みを進めているところでございます。
また、人権としての性の尊重においては、特に性の商品化への対策として児童青少年課の児童健全育成の観点や、例えば道路交通課における違法看板の撤去とか、そういう取り組みもしているところでございます。また、もう一つの例としてはＤＶへの対応ですね。こちらにつきましては、企画部以外にも相談・情報課や子ども育成課などで幅広い取り組みを行っているところでございます。また、そのほかにワーク・ライフ・バランス自体については、御指摘のとおり、生活環境部でも取り組んでいるとともに、企画部でも取り組んでいるところでございます。そうした各種の幅広い取り組みを行っておりますので、詳細についてはホームページで公表しているところでございます。
◯生活環境部長（清水富美夫君） サステナブル都市の御質問がございました。一昨年、まちづくり研究所で、サステナブル都市三鷹研究会で報告書を出されて、その後、昨年プロジェクトチームにおきまして、いわゆる１次報告書を提出をしております。これは、いわゆる複眼的、多角的に政策を検討する指向を、いわゆるサステナブル都市政策と位置づけまして具体的な事業について検討を加え、今後のサステナブル都市の政策の検討の基礎を示したものでございます。
先ほど質問委員さんが言われたように、５つの視点からさらに研究を進め、実際の政策に結びつくようなことが課題として残っております。そこで現在、そのプロジェクトチームにおきまして、ワーキングチームを設置をしまして、基本計画あるいは個別計画の中から13事業を抽出しまして、その中から実現可能性のある施策をワーキングチームを中心に検討をしているところでございます。今後も、この一次報告書に基づきまして新しい事業提案のほかにも政策決定のいわゆる手法とか、あるいは指標も含めたものも提案できたらいいなと思っております。以上です。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） 私からは、市民活動をサポートという点で、特に団塊の世代等の高齢者の活用ということでお答えしたいと思います。特に平成24年度ということはトピックがございまして、２つのＮＰＯ団体、これはいずれも構成員は高齢者ですけれども、１つは、総務省のＩＣＴ街づくりの中で、見守り、それから安否確認、それから傾聴ボランティアですかね、こういったところで力を発揮しておりますし、この２つは、また市の応援もあって、新しい公共のほうの取り組みも自主的にやっていましたということでございます。
それから、安全安心の面でということですが、特に振り込め詐欺について、これは既に今年度、昨年の額をオーバーしているっていう状況もあります。昨年度については、特に安全安心メールについて積極的にこういうことが起きています、御注意をというような内容で、10回近くでしたか、流しております。また、同様に、高齢者団体、老人クラブ連合会でございますけれども、こちらのほうに具体的な内容で御説明をして、御家族とまず相談をするようにという内容で、被害状況を御説明しているということでございます。
連携につきましては、もちろんこれは三鷹警察署と常に連絡をとり合って、少なくても翌日には詳しい状況がわかるというようにしております。以上でございます。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 私からは２点、まず、平和・人権施策としてパネル展、それから平和についてどう考えるかという御質問にお答えをしたします。「ヒロシマ・ナガサキ 原爆と人間」展、平成24年度に新しいシリーズのパネルが完成をしたそうでございまして、三鷹市でも実は当該年度よりも後になりますけども、既に購入済みではございますが。平成24年度、当該年度は三友会の皆様からお借りをし、また解説もしていただくという形で、市役所の１階、市民ホールで８月の強調月間の際に展示をしたところです。972人の方に興味を持って、非常に深くごらんいただいたというふうに把握をしてございます。
また、８月15日、当日のみですけれども、平和のつどいの会場で市がもともと持っておりました古いほうのシリーズをそちらのほうで１日だけですが、あわせて展示をいたしまして、そちらにも、つどいにお越しになった方、それから、あと午後の平和アニメをごらんになりにいらしたお子さんたちに、「原爆と人間」展の古いほうのシリーズもよく見ていただきまして、怖いけれども、見れてよかった、知るべきことだと思ったというような感想を小学生の皆さんからもいただいたところでございます。
このようにアニメですとか、それから例えば、御存じかと思いますけれども、平和カレンダーですとか、そういうような、お子さんにも取り組みやすい、かかわっていただきやすい内容のもの──必ずしもお子さんだけではなくて、保護者の方も御一緒に参加してくださる場合もありますけど、そういうものを織りまぜていくことによって、今高齢化をしている戦争体験をなさった方々から、そのお話や知識を次世代へつないでいくという活動をしてまいりたいと思っております。
また、ＣＡＰについてですけれども、当該年度におきましては、大人125人、子ども563人という参加実績でございまして、平成23年度と比べまして少し実績は低下しておりますが、これは学校さんのほうで、予定していたところが学校行事の関係等で１校やらなかったところがあるのでということで、私どものほうから、また今年度に向け、将来的にもお声がけを丹念にしていきたいと思っています。以上です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございました。短い御答弁時間の中で多岐にわたり、かなり詳しく御答弁いただいたことを大変感謝いたします。
その中で、まず地方交付税なんですけども、東京都内では１億円から数十億円までさまざまあって、何とも言えないという御答弁ではございましたが、可能性としては１億円となり得る可能性もあるということだと思います。そういう状況におきまして、三鷹市は本当に不交付団体にとどまるための努力、数々重ねているわけですけれども、もし交付団体だとして１億円程度だったとするならば、その交付税を受け取るのか、あるいは受け取らずに不交付団体にとどまって、そのことによる意義、また、あるいは市民のプライドですね、そういったものを保つのか、そういった部分が非常に重要になってくると思いますので、今後も努力を続けていっていただきたいと思います。以上で、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で民主党の質疑を終わります。
次に、日本共産党。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと新川防災公園からやろうと思っていたんですが、今交付団体、不交付団体のことが出たので、不交付団体であり続ける意義、メリットっていうのをどのようにお考えでしょうか。
１つずつ、１項目ずつ質問したいと思います。税収がよほど豊かなところであるならいいんですけども、毎年個人市民税が落ち込んでいる三鷹市において、先ほど市長も市民に不利が行かないように国に対して要請行動も行い、そしてまた行財政改革、事務事業総点検運動等、さまざま取り組みをしているわけですけども、そのことで不交付団体であり続けるメリット、意義ということについてお答えをいただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） この、あり続けたいとか、もらえるとか、そういう議論ではないということをまず御理解いただきたいと思います。まず、これは総務省が行う客観的な統計上の処理によって、結果的に税構造と標準的な支出との差を比べて、税が不足しているようであれば交付税で埋めると、そうでなければ不交付団体であるという状態のことでございます。したがいまして、これによるメリット・デメリットという議論にはならないのかなと思いますが、一方で、やはり不交付団体であるということは、それだけの税基盤が比較的あるということですから、それは、やはり客観的な指標からすると、やっぱり税構造が全国比較におければ豊かであるという証左であります。したがいまして、そうした税構造をもとにした財政運営ということで、一定の行政サービスの水準が求められる中での行財政運営を行うということで御理解いただきたいと思います。
一方で、やはりそういう税財政構造があれば、交付団体、いわゆる税構造が貧弱と言うと語弊がありますけど、非常に薄い団体に比べれば、やはり自主財源があるところですから、国としてはそういう厳しい団体に対して助成すると。したがいまして、不交付団体については、余り手を差し伸べなくてもいいんではないかという発想に立ちがちでございますので、そうしたところにおいて、不交付団体であることによるデメリットというのはこれだけありますよというのを、我々はこれまでもいろいろ列挙しまして、それによって合理的な部分もあるのかもしれませんけど、基本的にはやはり財政運営上、非常に困ると、こういうことで国に対して要望してまいったと、このようなことで御理解いただきたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 今の答弁は、基本的に財政的な問題を軸にした話ですけれども、必ずしも地方交付税の交付団体だから国の干渉が多いとか、少ないとかということは、もうこれだけ交付団体ばっかりになっちゃうと、必ずしもそんなふうには言えないわけですけれども。今までの議論でいうと、そういう交付税措置を通して国の関与がそれなりに出てくるということはあるんではないかということで、自治の問題としては、財政的な基盤をしっかりして、国のそういう関与をなるべく避けてといいますか、自律的に対応できるということで、三鷹市はこれまで不交付団体であることが、行革を通してやったから必ずしもできるというわけじゃないんですけれども、できる限りそういうことを維持できるような身の律し方を含めた自立、それから、ぎょうにんべんのほうの自律ということを目指してきたということでございます。
◯委員（大城美幸さん） １つは、一生懸命国に対して、不交付団体であるがゆえのデメリットを少なくするためにさまざま要請行動もしていらっしゃるんですけども、その自治体の努力にも、それと先ほど来言っている行革だとか、さまざまな取り組みをして不交付団体でいるというか、そういうふうな状況にあるんですが、一自治体の努力にはもう限界がある中で、国の締めつけはますます強くなってきている状況ではないかというふうに思うんですが、その辺のところはどうなんでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 日本国民であるならば、ナショナルミニマムとして国がしかるべき財源負担をして制度を運用すべきことというのはあると思います。それを、例えば当該年度も、予防接種にかかる費用の捻出に大変苦慮いたしましたように、一般財源でそれを不交付団体は出すのに、交付団体であれば、交付税措置があるというようなことについては、これは構造的な問題ですので、国家として社会保障制度の整備の中で、不交付、交付にかかわらず整えるべきことだと思います。それを、不交付団体は強く主張できると思います、もらってないので。
私は、先ほど河村副市長が答弁いたしましたように、自治自立のあり方を本来的には不交付団体の行財政改革のあり方の中で示していけると思っています。そして、不交付団体がふえるべきだとも思っています。しかしながら、長引く景気低迷の中で市税収入等が減少し、社会保障にかかる費用負担がふえていく中で、不交付団体は減少しているわけですが、これは、国としてしっかりと制度を整えていく中で、自治体としての取り組みがふえていくと思います。
先ほど、これだけ行財政改革をしても限界じゃないかとおっしゃいましたけれども、私としては、やはり自治体経営というのは絶え間ないこうした経営努力が求められていると思いますし、とても自治体として大事なのは、議会があることですよね。議会の皆さんの審査を経て、予算も、決算も、きょうの特別委員会もそうですが、させていただく中で、自治体としての努力が検証されるとともに、国や広域自治体である東京都への問題提起もできるわけですから、やはり基礎自治体としての自律は大変重要なことだというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 税の基盤がしっかりあるということで、自立した自治体としての不交付団体であるということは、それはそれでいいことなんですけども、交付か、不交付かっていうのは、こちらであり続けるとか、そういうことではないということも承知はしていますけども、角度を変えると、事務事業総点検運動だとか、行革とか、そういうような中で、国保だとか、今最初に言ったように、毎年個人市民税が落ち込んでいるっていうことは、国も自治体も大変かもしれないけど、市民の生活もやっぱり落ち込んでいて苦しい状況にある中で、身近な自治体が国保だとか、介護保険だとか、後期高齢者医療だとか、さまざまなものをやはり負担を負わせざるを得ないような状況になっているということを考えると、もし交付団体になったら、そういうことが、そこまでしなくてもよいというふうにはならないんでしょうか。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 交付税をもらった場合の締めつけという観点なんですけれども、例えば、実際に交付税をもらっている団体というのは、予算編成の段階で交付税にどのような経費が幾ら算入されるかということを非常に気を使って予算を組みます。したがいまして、国としてはこれは一般財源だと言いながら、現実にはそれぞれの自治体において予算編成でかなりの縛りが生じてくる可能性があるというふうに考えております。
逆に、三鷹市の場合というのは交付税をいただいておりませんので、今三鷹市としてなすべきことは何かということを主体的に考えて、その上で予算編成に取り組むことができるということでは、この交付税をもらってないということは、本当に自主性という観点から大きな意味があるというふうに認識はしております。
◯委員（大城美幸さん） では、個人市民税が落ち込んでいる中での事務事業総点検だとか、行革によるさまざまな料金の値上げ等の負担が、市民生活への影響っていうふうには、市としてはどのような認識なんでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 三鷹市が地方交付税不交付団体だから、料金を上げたりしているというわけではありません。交付税交付団体でも適正な料金といえば、学童保育であれ、保育料であれ、あるいは下水道料金であれ、そういうものを判断して設定しているわけですね。ですから、国から交付税が入るから料金はその分を見越して低く抑えられるかという、そういうような構造にはなっていません。三鷹市としては、地方交付税交付、不交付にかかわりなく、そのサービスの適正な提供によって判断しているわけです。
むしろ、三鷹市長になりまして、私は随分値上げ等については抑えてきました。それは事務事業総点検運動という、運動という名をつけるようになったのはリーマン・ショック以降ですけれども、それ以前から行革について三鷹市政は積み重ねてきたので、抑制することができてきたと思います。したがって、交付団体になったら三鷹市はいろいろな使用料、料金等を下げることができるとか、上げなくて済むとかというような、そういうことではありませんし、交付団体こそ、そうした適正な料金についての取り組みを求められているはずだと思います。
◯委員（大城美幸さん） 私は市民の生活、市民税が落ち込んでいる中で自治体が値上げをしたりとかすることによる市民への影響を聞いたんですが、時間がないのでもうそれはいいです。
新川防災公園について１点だけ。私どもは、全てがだめ、見直せっていうふうなことを言っているわけではなくて、当初から財政が大丈夫なのかっていう観点から、身の丈に合った開発への見直しをということを言ってきました。その中で、やはりＵＲが連携することによって、地元の事業者が入れないということも指摘をしてきたんですけども、242億円という多額のお金を、やはりそれだけの三鷹のお金を三鷹の中で循環させるような取り組みっていうか、そういう考えっていうのの対策っていうことは、この年度考えられたでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） この間、折々にそのような御質問を議会筋からも頂戴してまいったところでございます。一方で、この新川防災公園・多機能複合施設の工事が非常に先進的な発想をもとにつくられている施設で、一定の規模と高度な技術を要する工事になることが予想されておりましたので、平成24年度、決算年度の中では実施設計を進めていきながらも、翌年度──いわゆる本年度でございますけども、本年度にＵＲが実際に工事の発注をなされる際に、地元市としては今質問委員さんおっしゃられたような観点をできるだけ盛り込んで、地域へのさまざまな形での経済的な波及効果や地元への配慮を求めるような工夫、それをどのようにしていけば平成25年度の取り組みにつながるのかと、そういうような意見交換などを重ねてまいりまして、いずれ機会がありましたら、また決算の折に御報告をすると思いますが、そのような方向でこれまで市の意向がうまく伝わって、取り組みが進められつつあるのかなと、このように考えております。
◯委員（大城美幸さん） 多額のお金が市内の中で循環できるように、ぜひしていただきたいというふうに思います。
次に、ちょっとこれは項目とか何っていうことではないんですが、市長がさまざまいろんなところに、市民のさまざま活動しているところに出かけて行って、激励し、挨拶する。いろいろな、市長自身が忙しいっていうことはもちろんわかるんですが、市民の側から市長に対して意見や要望があり、懇談したいっていった場合に、なかなか会っていただけない。最近は、市長だけでなく、担当部署の方も出てこなくなったというような声を聞いているんですが、会う会わないというその線引きというか、基準っていうか、そういうものがあるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） このことについては何回かも質問を受けていますけども、具体的な、恐らく特定の団体をイメージされているのではなくて、一般的にですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
一般的には、でお答えするとすれば、やはり市長の場合には公務の中で優先順位というのがありますから、その優先順位に従ってスケジュール等の調整の中で、会う会わないかを個別に決めているということになります。
それから、この新川防災公園との関係の中でいいますと、必ずしもその市民が要望書を持ってきたときに──これは要望書は当然、相談・情報センターか、担当の部課長か、ある場合は私とか市長が受け取る場合も、それはケース・バイ・ケースであるということでございます。以上です。
◯委員（大城美幸さん） 私は、新川防災公園の質問はもう終わったので、それとは関係ありません。市長が忙しい、あるいは担当部も、もちろん忙しいっていうことも十分承知をしているし、市民相談室があるわけだからっていうこともわかりますけども、やはり市民とのレクチャーを通して違う意見だとか、一致点を見つけていくことこそ協働の取り組みになっていくということを考えると、やはり出かけていって、いろんなところに会ってお話をする、懇談するっていうことも大事だけども、こちらから言うことについて、やはりそれが１時間とか２時間とかっていうことではないわけですから、やはり私はいついつっていう日にちが決まっていれば、それはだめですよっていうのはわかるんですけども、やはり調整して会うという姿勢があってしかるべきかなっていうふうに思うんです。
先ほど新川のことをおっしゃったので、一例言うと、ある団体が折り鶴をお渡しする。それなんか、本当にもう５分もあればできるようなことだけども、それがもう市長に手渡すことができなくなったということで、残念がっている団体とかもあったんですが。そういうことからすれば、やはりどこに基準があるのかなっていうことを疑問に思ったので質問をしているんですが。やはり姿勢として、日程調整をして、５分でも、10分でもという姿勢──必ずしも市長ということではなくても、担当部署の部長なりが対応するところまではしていただきたいのですが、どうでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 私はこの間、できる限り多くの市民の皆様とお会いしてきた市長だと自負しています。ただ、私も生身の人間ですので、公務上どうしてもお会いできないこともありますし、この１週間の間にって指定される方もありますし。他意なく、本当にケース・バイ・ケースでございますので、会える年には折り鶴をいただいたこともありますが、会えない年には受け取らせていただくこともできない。そういうことについては、他意ありませんので、ケース・バイ・ケースということで一貫してお答えしておきます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。対市民からすると、市長の今言われたことがちゃんと説明しないと理解できないのかなっていうふうに私は思います。
次に、指定管理の問題なんですけど、学童の指定管理の際に、厚生委員会の議論で、最低賃金830円、当時の最低賃金を下回った表示がその業者、ホームページにアップされていて、法律を守っていないところの業者に指定をするっていうのはおかしいじゃないかというような質問等もさせていただいたんですけども、その後、学童は指定管理なんですが、保育の場合は公設民営等の委託関係なんですけども、三鷹市がやはり子どもの安全、命を預かるところで働く人の雇用状況、労働安全上の問題とかもきちんと把握をすべきではないかということをそのときも指摘をしたわけですが、その後の把握というか、そういうことはきちんと行われているんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 学童の指定管理の関係で御質問をいただきました。ちょうど今、新たな学童の指定管理の募集をしているところでございますが、かつて御指摘のような──指摘といいますか、御質問があったっていうのも重々承知をしております。その際もお答えをしていると思いますけれども、私ども、指定管理の中で個々の事業者の労働関係、一々チェックはしておりませんけれども、法律に基づいて適正にそれぞれ執行されているというふうに考えておりますので、今後の新たな指定管理の選定に当たっても、しっかり法律の遵守っていうのはある意味当然のことでございますので、それを踏まえた上で、それぞれ民間事業者のいろいろなノウハウ等々を生かした提案をしっかり受けとめて審査をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 法律の遵守っていうことがあるから、法定最低賃金を割っている表示になっていて、実際にどうかって。その審査をどう見える化って言ったらいいんでしょうか、考えているっていうお答えだったんですけども、守られているというふうに考えているっていうことでは納得いかない。やはり、審査をどう具体的にして、きちんと把握をしているのかっていうことをお尋ねしているんですけど。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 繰り返しになりますけれども、個々の労働条件等々については、私どもの募集の要件に合致した応募をしていただくということで、そういう意味ではチェックをさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、御心配の向きもありますので、そういったことは大前提として審査を進めていきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） やはりペーパーでの、書類上の問題ではなくて、やはりその現場がどうなっているのか。じゃあ、指定管理をした学童がこの年度どうなっているのかっていうことの、現場に行って見られたりとか、そういうこともしているとは思うんですが、どうなんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 指定管理者制度に基づきまして、毎年評価をしているところで、そこできっちりと審査をさせていただいております。
◯委員（大城美幸さん） やはり学校もそうなんですけども、学童、保育園という、子どもたちの命、安全っていうのは最優先に考えなきゃいけないし、守らなきゃいけない問題だと思いますので、そこを支える働く人、教員や指導員という、保育士という人の、また労働安全上、雇用状況等もきちんと把握をして、働く環境も考えていただきたいと要望して終わります。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上で日本共産党の質疑を終わります。
次に、にじ色のつばさ。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いいたします。今回の2012年度の決算、私としては、大変大きな特徴として、１つは、本当にこの財政力指数とか経常収支比率といいました、ある意味で他自治体との比較、あるいは経年で比較していくこの数値が、大変ぎりぎりの余裕のない状況になっているということがあるだろうと思います。先ほども、客観的データ、数値に基づくというふうな答弁がありましたけども、現実、国は地方財政計画に基づく総額から最後に調整係数を掛けるなどして、財政力指数の調整をして交付税を出す出さないみたいなところで、翻弄される自治体っていうのが今出てきている状況の中で、本当に厳しい予算編成を今後強いられる、そういう曲がり角になった年だろうというふうに思っています。
もう一つ大きなことは、市債あるいは公債費、借りるより返すほうが小さい。借りるものが大きくて、借金残高が積み残されていくというふうな状況に大きく変わったというふうに思います。これについて、後年度負担にどうするんだと、代表質疑で出しましたけれども、土地を売って何とかしていくんだというふうな答弁だったように思います。これについて本当に、今回示された市債償還計画表によれば、今年度から５年間にわたって本当に毎年毎年借金が積み増されていくっていうふうな事態になっていき、その先も、先ほど答弁であったように、土地が売れなかった場合はさらにそれなりの金額の公債費を確保しなければいけないという事態になっていく。それが、返すために今後どれだけの努力をしなくてはいけないのかってことになりますけども、それについてどう評価し、どう考えていくのかということを、まずお伺いしたいと思います。
そして、もう一つは、この土地を売って何とかしようっていう話ですけども、民間事業者であれば当然だと思うんです。お金がなくなったら、ある資産を売って、負債、借金の返済に充てていくっていうのは当然のやりくりだと思います。行政として、それがどこまでそういうことが許され、やれていくのかといったときに、これ、やっぱり市民への納得、市民への説明、全体のバランスの中でどう説明していくのかっていうことが大変大きな問題だと思います。
そのことが、今回、新川市営住宅跡地でも、当初持った企画では動かなかった。あるいは、その前でも、売却しようとしたけども、それではいかなかったということがあって、売りたくても、こちらがそうしたい条件でいかないだろう、いかないのではないかという事態に陥っているっていうこともあって、本当に将来的な今後の計画をどう考えていくのか。
もう一つ、土地開発公社の土地を買い戻していますけども、これについての借金と利息、利子について、どういうふうに扱っているのか。今どういうふうに扱っているのかということ、ちょっとこれは具体的なことで、もう一点質問しておきたいと思います。
それから、ですから、市民生活に影響があるようにしかならないという形で、国自体も社会保障と税の一体改革と言っていますけども、結局消費税の値上げだけで、社会保障に対する手厚い保障というのがなかなか見えない事態の中で、基礎自治体として大変苦慮せざるを得ない事態というのはまだこれからもある。そういう市民生活に影響がある中で、どうやって市民の皆さんの生活を守り、あるいはどうやって市民の皆さんの納得を得ていくのか。
地域ケアネットワークという形で、コミュニティ創生という言い方もしていますけども、市民の皆さんに自助努力していただこう、そのための仕組みを何とかしようという努力を大変しています。そのことについては、それなりの市民の努力によって、市民がそれに応える、市のそういう要請に応える努力によって何とかやりくりしているんじゃないかって思いますけども。協働っていうものを、自治体経営白書の特別寄稿で、名和田先生という方の書いている文章で、本来住民協議会のような仕組みっていうのは、民主主義を、身近な地域で民主的政治参加の場を設けることだと、ヨーロッパではそういうふうに考えられてきた。でも、日本の場合は、何らかの実働（公共サービスの提供活動）を期待しているというのが特徴だっていうふうなことが書かれています。
まさに三鷹はそういう形で、住民組織の皆さんにサービスの提供活動をしていただいている、それをお願いして、皆さんに頑張っていただいている実態がある。でも、本当に協働っていうのはそういうことなのか。参画と参加って話もしましたけれども、みずから決めて動く、自治体として自治自立っていう話もありました。市民が自分たちの活動について、あるいは自分たちが構成する自治体の動きについて、自分たちが決めているんだっていうふうな、そういう形を、そういうことを市民が実感できているのかどうか。協働っていうのがどういう形で市で動いていると、この2012年度に市はどう把握しているのかっていうこと。
それから、判断するには、情報がなければ判断できません。情報ない中で決めろって言われるのは、本当に選択肢がない状態になります。丁寧な情報提供と、判断できるだけの材料提供というのは大変重要なことだというふうに私はずっと思っていますし、それに関連したことを言ってはきていると思います。本当に市民が判断できるような情報提供がされているかっていうと、この間十分ではないと、やはり私は思います。
新川の計画にしても当初、2009年度の決算審査の参考資料によれば、市債償還計画では、もう2011年度以降は20億円の起債で、現債高、借金残高400億円以下ですよっていうふうなことを示している。でも、現実には違っていますよね。今年度の償還計画ではそうではない。また、第４次基本計画になったときに、中期の財政フレームとしては25億円借金、毎年しなくちゃいけないというふうなことになっている。状況は変わってきている。そのことをきっちりと市民の皆さんにどこまで提供して、だから、今こういうことをしなくちゃいけないんだ、こういうことを検討するんだっていうふうなことの判断できるだけのものを市民の皆さんに提供しているのか。情報提供のあり方について、もう一点お伺いしたいと思います。
それから、市民生活に私はすごく大きな影響を与えていると思っている放射能汚染問題について、もう一回聞きます。これは、特に食品については国や都が責任を持ってやることだって市長はずっと言われているのはわかっています。しかしながら、国や東京都が調べているものの中でも放射能に汚染された物質が出てくる。それをどうやって三鷹の子どもたちの口に入らないようにするかといった、そこの部分が年に１回、あるいは１学期に１回の測定でいいのか。今、もうここへ来て、だから空間測定から食品や土壌の測定っていうふうにシフトせざるを得ない、そういう転換期に来ているんだと思うんですけど、それについてこの期間に検討があったのかどうかということ、これらについてお伺いしたいと思います。それでは、それでお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 市債、公債費についてわかりにくいと言っているのか、市民に対して判断材料が不足していると言っているのか、ちょっと趣旨がよくわかりませんが、我々は一貫して説明しているところでございます。特に、この都市再生においては、やっぱりいっときに必要な投資を行うためには財源が必要であると。やはり、それは世代間負担の公平の観点から、やはり市債を前提にすると、こういう原則を言ってきているわけです。そのために一定の後年度負担がありますが、それについては、後年度負担の影響っていうのは一方であるところから、そこら辺を慎重に見きわめて対応するというところでございます。
そうした中で、プライマリーバランスも、これまでプライマリーバランスの黒字化にずっと努めてきました。したがいまして、ずっと黒字の蓄積があります。そうした中で、単年度の、赤字と言うと語弊がありますが、そうした投資を捉えて御指摘するのは自由でございますが、それには内容を伴っているということで、まず御説明したいと思います。
また、土地についても、ただ財源確保のために土地を売るっていうような御指摘をされましたが、これはやはり大きく考えればＰＲＥ戦略の１つでございます。というのは、当初、事業目的のために取得した井口グラウンド、特設の用地でございますが、これについては、大きな方針変換において新川防災公園に、その施設の実現をそちらに移すとなった。そうしますと、井口グラウンドについては無目的の土地になります。これについてはいろんな意見があるところでございますが、こうしたところを、やはりこれを適切に見直すと、オフバランス化を図るということも、やはり全市民に対しては、やはり市としては責任を持って提案をすべき内容であるというふうに考えているところでございます。
そうした中で、これまで新川防災公園の事業については、御案内のとおり、構想段階からこれを財政の見通しも含めて示してきたところでございまして、当然初期の段階では、この井口グラウンドの処理も先引きした中で示したことによって御説明をしてきたところでございますが、それが事業の肉づけに従って、具体化されるに従いまして、これが変わってきたのは事実でございます。
ただ、その資料の内容をよく読んでいただければ、その骨子となるところは変わってないことはもう議員も御承知のところでございます。そうしたところを捉えて、市民の方から表面的に指摘されるところはありますが、それについては一つ一つ丁寧に答えてきているところでございますので、そうした非常に大きな視点を持った事業であることを、また一方で、市民に対してのわかりにくさもあるところから、これまでも市民に対して丁寧に説明してきておりますし、市報でも毎号説明を継続していると、このような対応をしているところでございます。
◯副市長（河村 孝君） 市民の自助努力、地域ケアネットワークとか住協のことを含めて、何とかやりくりしてやっているようだけれどもというふうな、そういうお話がございました。それで、協働とか、そういうことについて、みずから決めていかなければいけないものについて、そういう実感が市民の方にあるのかということでございますけれども、実際その地域の中で活動している市民の方の個々の団体の活動等は、まさに市民の皆さんがみずから決めて行っていることでありまして、私はそういう実感があるからこそ、皆さん、そこに参画、あるいは協働の地域づくりについての喜びを感じられていて、それをつらい面も、大変な面もあるけれども担ってこられている多くの方々がいらっしゃるというふうに、私どもは認識しています。
地域社会が、例えば買い物支援で商店街等へ行っても、昔だったら商店の人たちが買い物に来る方といろんなコミュニケーションをして、それが実は支え合いであったりしていたわけですけれども、それが高齢化とか、いろんなこと、後継者不足だとか、あるいはスーパーとかの進出等もあって、どんどん歯抜け状態になってきて元気がなくなってきている。それが、商店街っていうのはただ買い物する場所だったのが、実はこういう状況になってくると、コミュニティを支えている大きな柱の１つだったということが商店の方たちもわかってきたし、地域の方々もわかってきた。そういうものをどういうふうにしてプッシュするかということなんですけれども、私どもが今考えているのは、公助だって、自治体が補助金を出したり、あるいは直接やったりすることによって、それはよみがえらないというふうに思っているわけですよ。みずからその商店街の人たちが考え、消費者の人たちが考え、地域の人たちがともに汗をかくにはどういう仕組みがいいのか、自分たちに残っているいろんな機能をここでもう一度見直してみよう、そういうようなことから始めているわけであります。
ですから、公助ありきからじゃなくて、自助ありき、共助ありき、そして、その後にやっぱり公助があるというようなことじゃないと地域社会っていうのはよみがえらないっていうふうに、私どもは実感として思っています。市民の方あるいは事業者の方もそんなふうに思っていて、現在のその地域の中の空洞化現象みたいなものに対して、一緒にこの危機感を持って今向っているということでございますので。私どもは、そういう意味でいえば、御質問の委員さんとお立場が違うんじゃないかなと、聞いていて思いますけれども、実際みずから決めて、みずから動いて、その喜びの中で、今何とか地域を再生あるいは創生しようというふうに思っているというふうに考えております。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 土地開発公社における先行取得しました土地の用地費につきましての御質問にお答えいたします。決算年度におきましては、3,698万円余の利息及び委託費を計上しております。公社におきましては、先行した用地取得の土地につきまして、５年以内に市に買い取りを行っていただくということで考えておりまして、その間の利息ということになります。それ以外に、平成４年から平成11年度に取得しました用地につきましては、諸般の事情から毎年度返済することといたしておりまして、土木費、消防費、教育費等で計上しておりまして、決算年度につきましては、償還額が４億8,900万円余という、合計数字ではそのような数字になっております。いずれにしましても、償還計画をきちっと立てまして、実質公債費比率等にも影響がないといいましょうか、それにカウントはされておりますので御安心ください。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） 消費税の増税に関しての御質問についてお答えいたします。この消費税、８％に上がるというような話がございます。そして、これに関しましては、例えばこの増税分については、子ども・子育て新システムの財源として使うというような話もあるところです。一方で、三鷹市役所側といたしますと、この消費税の増税に伴いまして、支出すべき経費がふえます。ですから、地方消費税交付金として入ってくるものと、支出して出さなくてはいけない経費、このバランスについて、特にこの地方消費税交付金の交付時期の関係とか、いろいろなところを慎重に見きわめながら、今後考えていかなくてはいけないというふうに思っているところです。特に平成26年度予算においてこれをどう見るかということは、今後もう少しいろいろと検討させていただいた上で一定の考え方をお示しさせていただきたいと思います。以上です。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 食品の放射性物質の検査のあり方について御質問をいただきました。重ねて御質問をいただいておりますけれども、基本的には国・都の役割と考えており、この間、基準も厳しくなっており、また検査体制も強化されておりますので、十分だというふうに思っておりますが、実際のところ、生産、流通の各段階で生産者、地元自治体、また国・都も含めて検査を実施をしております。
ちなみに、私ども参考としております福祉保健局の食品等の検査、毎週検査をしておりまして、当該の平成24年度、1,200品目検査をしておりますが、数値が出たのは９品目だけだったと思います。それ以外は、いわゆるＮＤということで、計測できた数値も極めて低いということで、こういった流通段階の状態を見ましても、非常に安定をしているというふうに考えておりまして、庁内連絡会議でもこういった状況等を踏まえて、これから汚染水等の影響も懸念をされての御質問かと思いますけれども、そういった新たな状況については、これまでもそうですが、庁内連絡会議でそういった情報を収集をしながら、適宜慎重に検討してまいります。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 土壌汚染ということで、調査ということで御質問をいただきました。御案内のとおり、平成23年７月から、私どもも延べで約940カ所の地点で調査を行っております。地点数としては、約2,900にも及ぶ地点数をきめ細かに徹底的に調査をしてきたところでございます。結果的には特に問題ないということで確認をしておりますし、また、調査の方法につきましても、１メートルのほかにも、５センチという形で総地点数の箇所を調べております。そういう意味では、土壌による影響はないものと確認をしております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） １つは、新川について言っていただきましたけども、私も例示をしたのがそれなのですが、市の全体として、これからかかるもの、この2012年度の当該年度でも耐震診断をし、これからしなければいけない、お金がかかることがたくさん出てきている。どういうふうに全体像の中でやりくりをしていくのかっていう、それが示されていないのではないか。本当に１つのこと、例えば南部図書館のことを取り上げましたけども、この部分でこういうふうに考えている、あるいは三鷹台の玉川上水周辺のっていうふうなところで、この部分ではこうやって、ああやって、こうやって考えている。新川でもそうですけども、こうやって、ああやって、こうやって考えているということはそれぞれ示されている。しかし、市全体としてどうなのかっていった場合に見えないわけですよ。
どれだけ、例えば今回も都市再生のところでくくられているものを合計すると93億円にもなるっていうふうな中で、本当にこの先さらにそういうことが必要になってくる。都市再生の取り組み、あるいは本当に今後、施設を縮小していくのかどうかっていうふうなことも含めて、大変大きな曲がり角に来ているだろうと思うんです。それについて、一つ一つしか情報提供されずに、全体像が見えないっていう状況、これは本当に市民に対してきちっと情報が提供されていると言えるのかというのを、もう一度お伺いしたいです。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） これについては、これも第４次基本計画策定のときに御説明しましたが、新川防災公園なども当然のことながら、基本計画に計上している建設事業については全て見込んでおります。その中で、３次計のときも標準20億円規模ということを言いましたが、その20億円というのは当てもあると言えますし、これは通常でいえば、これから新規の施設がない限り、それほどない状況でございますが、駅前再開発の状況も考えまして、一定のシフトをしながら、基本計画推進のためにはこのフレームで行くのがめどですよということを申し上げておりますので、一定のそうした総括的な財政展望をもとに今行っている諸事業を進めていると、このように御理解ください。
◯委員（野村羊子さん） その財政展望ということが市民に本当に伝わっているのか。つまり、全体像の中で今、市は何を選び、何をするのかっていうところの判断ですね。判断基準っていうふうなものが、これではこう言い、あれではこう言うというふうに聞こえる、見える。だから、それぞれのところの市民がそれぞれの発言をし、それぞれ言っていくっていう中で、市の説明は割と閉じた関係の中では説明をしている、その利害関係者、関係団体っていうふうなね。だけど、本当にそれが誰にでもわかる、どの市民にもわかるような形で、それが公開されているかってなかなか見えにくい。
そういう情報提供のあり方っていうのは大変、やはり市民の納得を得ていくための説明のあり方、特に、先ほどありましたけども、相対してきちっと話をしていくっていうふうな姿勢にどうしても見えにくいっていう状況が今ある。市民がそう思う、何か意見をしたいんだけども、真向かって聞いてくれないんだっていう感覚を持つ市民が言っているっていうふうなことについてどう思っているのか、ちょっと確認します。
◯市長（清原慶子さん） 全ての市民の皆様に全ての三鷹市政のことをおわかりいただけるようなことならば、市議会は要らないかもしれません。私は市民の皆様お一人お一人にできるだけ届くように「広報みたか」やホームページ、あるいはいろいろな資料でお知らせしております。かなり総合的にお知らせしております。また、できる限りの市民の皆様と直接対峙し、対話もしておりますし、職員もそのように努力しております。それでも足りない、足りないとおっしゃる趣旨もわからないわけではないんですけれども、私たちとしてはこれからも最大限努力を続けていく。そして、評価していただいている市民の方もいらっしゃるということを申し添えます。
◯委員長（白鳥 孝君） 以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は９月19日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでした。ありがとうございました。
午後４時28分 散会
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