2013/12/09 平成25年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（吉野和之君）　　ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第57号　三鷹市市民住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、議案第57号　三鷹市市民住宅条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。審査参考資料の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらの説明資料でございますが、まず最初に、この１ページ目の一番下をごらんいただきたいと思います。４の市民住宅の概要でございます。市民住宅は、平成８年より住宅に困窮する中堅所得者ファミリー向けに、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律に基づき、市民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的として設置されたものでございます。　２ページ目をお開きいただきたいと思います。市民住宅は２つのタイプがございます。１つは、市が建設した市建設型市民住宅、タウンプラザ内にある下連雀市民住宅が該当します。指定管理者が管理を行い、使用者に賃貸する住宅でございます。もう１つは、民間土地所有者等のオーナー、住宅供給者が建設し、管理者が一括借り上げを行い入居者に転貸する借上型市民住宅でございます。新川にあるドゥマンクレール三鷹と井口のセントラルビレッジが該当します。なお、この借上型市民住宅は、株式会社まちづくり三鷹が市民住宅条例の規定に基づき管理運営を行っているものでございます。それぞれの概要は、こちらの２ページ目の表１のとおりでございますので御確認いただければと思います。　続いて、本条例の構成と読みかえ規定を最初に御紹介いたします。新旧対照表、３ページ目からなっておりますが、第１章として総則がございます。先ほど御説明しました目的が第１条、第２条に２つのタイプの市民住宅の定義等が規定されております。　続いて、４ページ目をお開きいただきたいと思います。第２章で市建設型市民住宅の規定が記されております。　続いて、11ページ、こちらの中段から、第３章、借上型市民住宅の規定が記されております。　次に、13ページ目、下のほうになりますが、第37条、準用という規定でございます。こちらに借上型市民住宅に係る一部規定について、市建設型市民住宅の規定を準用し、読みかえるようになっておりますので、御確認いただければと思います。　ここで恐縮ですが、また１ページ目にお戻りいただきたいと思います。１の改正の概要でございます。条例第13条の保証金でございますが、改正前では、市長は、使用者から市建設型市民住宅の使用料の３カ月分に相当する金額の保証金を徴収すると、そういった規定のものを、改正後に、市長は、使用者から市建設型市民住宅の使用料の３カ月分に相当する金額の範囲内で規則で定める金額の保証金を徴収するといたします。先ほど御説明しました読みかえ規定によりまして、借上型市民住宅についても同じ規定になるということでございます。　続いて、２の条例の一部を改正する理由でございます。近年、市民住宅の居住者──使用者、入居者の退去が多くなりまして、新たな入居者が少ない状況が続いて空き室が増加しております。この１年ほど前から特に多くなりまして、現時点で下連雀市民住宅が４室、ドゥマンクレール三鷹が３室、セントラルビレッジが３室という空き家が発生している状況でございます。この課題を検討した結果、現在の民間の賃貸住宅の契約においては、保証金、いわゆる敷金を求めていないという住宅が多い、あるいは保証金、敷金があっても、使用料の、家賃の１カ月分に減少するなどの傾向がございます。市民住宅の入居時に必要な使用料の３カ月分の保証金が入居をちゅうちょさせる要因の１つになっていると考えられます。そこで、景気の動向、また、住宅市場等の動向により変動する需要に適切に対応し、入居者を増加させるために使用料と保証金を同じ規則で同時期に検討できる制度として、新規入居を促す幅広い対応が可能となるようにするものでございます。　次に、３の改正前の状況でございますが、(2)にありますように、それぞれの市民住宅の保証金、敷金は、入居の際、中堅所得者層が一度に支払う金額としては負担になっているというような状況でございます。　最後に、２ページ目の５の施行予定日でございますが、平成26年４月１日から施行する予定と考えております。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。今回のこの市民住宅条例の一部を改正する条例に関してでございますが、まず１つは、今回の空き部屋があるという形で御説明いただきましたが、この空き部屋を埋めるための１つの大きな施策としての今回の条例改正だと思うんですが、この保証金だけが１つの埋まらない原因なのかということでございます。条例が可決された場合に、もう空き部屋がなくなるのかとか、もしくは、ほかに懸念されている条件の中の１つをまずここからクリアしていく中で、今後の満室に向けての取り組みなのかということで、要は原因がほかに何かあるのかというところを１つ教えていただければと思います。　あと、２点目の地域の実情に合わせと、今課長のほうからも、ゼロのところもあったりとか、また、周りを見回すと１カ月という事例があるという御説明をいただきましたが、その実情に関して、そうすると、やっぱり可能性としては保証金ゼロということも１つの選択肢の中にあるのかということ。その比較の基準、どのように基準を定めて今後決定されていくのか、教えてください。　３点目でございますが、根本的にこの市民住宅の１つ、役割でございますね。一定の家賃もかなりいいお値段のところもありますが、あえてここを維持していく、この市民住宅の必要性というか、今の使命と役割をどのように位置づけを持って、この市民住宅──今回３カ所でございますが、維持していく必要があるのかということを教えてください。以上です。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　３点御質問をいただきました。まず１点目、要因でございますが、ほかに考えられるかどうかということでございますが、市としては一番大きな要因、この資料に挙げておりますように、入居時にかなりの金額を支払わなくちゃいけないということで、なかなかこういったものがほかの民間住宅と比べて難しい状況があるということがまず一番大きな要因かということで、今回議案で上程させていただいているものでございますが、そのほかに、当然住宅市場の動向というものが大きく変わってきております。この市民住宅は、先ほど申し上げましたように、平成８年から開始しておりますが、その当時はこういった中堅所得者用の、特に賃貸住宅がかなり少ない状況があったということで、国もそういったことで、この法律に基づいて、例えば都民住宅とか、そういったものを拡充してきたということもありますので、そういった市場動向の変化が要因にはあるかなというふうには考えております。　それとまた、この制度そのものが中間所得者層が対象でございますが、入居当時はかなりの助成があるということで、契約している家賃に対して、差額分を市、国・都で助成しております。それが傾斜家賃になっておりまして、だんだんそれが補助が少なくなってきているということで、この制度、20年間で成り立っている制度でございますが、それがだんだん終わりの時期に来れば、その助成金が少ないということで、そのときに入るのは、なかなかちゅうちょするということも考えられるのかなということであります。　また、あと家賃、使用料でございますが、近傍の同種の家賃、調べておりますが、全ての住宅ではないんですが、ここで調べた結果、若干周りの家賃より高くなっている状況もありますので、今後この制度を改正した後に使用料も、これは規則の中で近傍の同種家賃より低くするということはありますので、そういったこともあわせて今後考えていきたいと考えております。　続いて、２点目の保証金でございますが、先ほど御説明しましたように、民間の賃貸住宅ですと取っていないところがかなりあるというのは確認しております。ただ、やはり保証金という性格というか、それから入居時に確認する意味でも、１カ月程度は取っていきたいということで考えているところでございます。　続いて、最後、この制度の役割でございますが、先ほどもちょっとお話ししましたが、この制度、20年間で目的に挙げたような中堅所得者層の住宅に寄与するということで、これまでそういった住宅が少ない時期には、そういう方々に入居していただいて、ファミリー層を拡充してきたということで、一定の成果は上げていると考えております。制度自体が20年の形で、建設費の補助等も国のほうからいただいているものでありますので、そこは20年間で完結するということで考えておりますので、その中で全体としてそういう中堅所得者層拡充──住戸数は三鷹市だけでいえばそんなに多くはないんですが、国全体でそういったものを拡充してきたという役割があったというふうに考えているところでございます。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。今回保証金の部分の条例改正でございますが、今、課長に御説明いただいたとおり、次の段階で家賃というところもしっかりと相場等を合わせてやっていく必要があるかと思っているところでございます。　また、根本的にこの市民住宅の使命の件で今質問させていただいて、御答弁いただきましたが、やはり抜本的な見直しが必要ではないかと。要はもう要らない、使命を全うし切ったところの可能性としてあるのかなとは思うんですが、20年という１つの大きな節目がいよいよ近くなってまいりましたが、その辺の抜本的な見直しが必要ではないかと思うんですが、その辺のお考え、今後の計画等あれば教えていただければと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　この制度の役割についてでございますが、今委員さんのほうからもお話がありましたように、20年間で一定の役割は果たせてきたというふうに考えております。今後は、当然この住宅、特に借り上げ住宅についてはオーナーさんの意向というものがあるんですけれども、引き続き良好な環境の賃貸住宅として、この制度は終わったとしても引き続き続けていただくことが望ましいというふうに考えておりますので、今後はそういった調整を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（赤松大一君）　　わかりました。ありがとうございました。やはり、続けていくからには、今回のように何とか空き部屋を減らす手だてが必要かと思いますので、今後とも今回の保証金、また次の段階での使用料、さまざまな入りやすいような環境整備をしていただければと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。 ◯委員（緒方一郎君）　　おはようございます。よろしくお願いします。まず最初に、１ページ目の２の条例の一部を改正する理由の１行目に、退去が多くというのがありますね。今回、新たな入居が少ないほうの施策としてこういう保証金ということなんですが、この退去の理由というのは、どういう理由で出ていかれてしまうことを把握されていますでしょうか。　それから、これは確認なんですが、この保証金というのは、いわゆる普通の民間でいうと敷金に相当して、出ていかれるときに内部の復元等に使われて、実際にはそれらを修理代を使った後返されるという性質なんでしょうか。　これも確認ですが、この住宅に関してはいわゆる礼金とか、更新料というのは発生しないということでよろしいでしょうか。　それから、この１ページ目の４の市民住宅の概要の１行目に、住宅に困窮するという言い方があるんですけれども、これはこの後の法律等に書かれている表現なんでしょうか、あるいはどこかでつけ加えられた表現なんでしょうか。困窮というのがちょっと違和感を感じるんですけれども。　５番目ですが、今後こうしたものがあいてしまう中で、今いろいろな民間マンションであるような設備的な劣っている部分といいますかね、例えばＩＣＴ環境であるとか、空調関係であるとか、いわゆるスマート関係、省エネ、効エネ等が劣っていて入りにくい、特にファミリーの方の場合にはそういうものを注目しながら入ってこられる場合があります。その辺がどうなのか。　もしそういうことがあって、そういう設備更新が厳しいのであれば、逆に障がい者の方とか高齢者の方で、国が補助金を使って住宅に入れるような、そういった用途、対象の変更みたいなものを考えていただく余地があるのかどうか。以上、６点、お願いいたします。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　６点御質問をいただきました。まず、退去の理由ということでございますが、それぞれ余り深く確認はしていないんですけれども、いろいろ聞いている話の中では、会社の関係で移転せざるを得ない方とか、あるいはまたいろいろ、現在社会状況厳しくなって、この制度が立ち上がった当時は当然右肩上がりで給料が上がっていくという状況だったと思うんですが、それが今はちょっと会社によっては厳しい状況もあるということで、そういった理由で退去されたというようなことというふうに認識をしているところでございます。　続いて、この保証金の使用についてということでございますが、当然使っていて修理が必要なところが出てきたとか、そういったものにも当然充てることになります。また、現在滞納というような状況は出ておりませんけれども、滞納が発生したときにそこに充てるというような、そういった保証金ということで使うことになっております。　３点目、更新料とか礼金というものは、この市民住宅については制度としてはとっておりません。　４点目、困窮という表現ということでございますが、確かに法律のほうでは、目的で、この法律は、中堅所得者等の居住の用に供する居住環境が良好な賃貸住宅の供給を促進するための措置を講ずることにより、優良な賃貸住宅の供給の拡大を図り、もって国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とするとありまして、そういった表現は使ってはないんですが、市として市民住宅を運用するに当たって、そういう必要性を鑑みてそういう表現にしたものというふうに認識しております。　続いて、設備についてでございますが、委員さん御指摘のとおり、大分年数がたっておりますので、最近の賃貸住宅は空調設備とか、あるいはトイレのシャワーつきのものがついていたりとか、そういった設備関係で、平成８年あるいは平成10年当時に比べると違いが出てきております。これはオーナーさんのほうでそういう設備を設置するかどうかということでありますが、そういった理由も考えられるところで、借り上げ型の１つのほうは数年前にそういった空調を新たにつけたとか、そういった対応はしているところですが、それはオーナーさんとの協議の中で実施できるかどうかということになります。　また、その設備関係を補助として新たに国の補助金をもらうとか、そういったものについてはこの今の制度の中では難しいのかなということで。これは、最初の時点でこういう供給計画を国のほうに申請をしまして、その中で認定をして、運用開始ということになっておりますので、設備関係も含めてというか、建設費の中では共用部分について補助金が出る制度になっているので、なかなかちょっと設備については後から補助金を拠出していただくというのは難しいということになるかと思います。以上です。　　　　　　　（「対象──障がい者、高齢者に対することの考え方」と呼ぶ者あり）　済みません。最後の質問です。失礼しました。対象は一般市民ということで、特に障がい者とか、そういった枠は設けていない制度になっております。 ◯委員（緒方一郎君）　　今の最後の質問でいうと、ちょっと設備のことと絡んでいて、今後いわゆる子育てを中心としたファミリー向けということが厳しいということであれば、そういった設備を取りかえて、入ってくる方自体に補助がある障がい者や高齢者の方に対する用途の変更という可能性があるのかという質問なんですね。ちょっとそれ組み合わせていますので、もう一回そこは質問、お願いします。　最初の退去の理由なんですが、これ先に聞けばよかったんですけれども、４戸、３戸、３戸があいているって、分母のほうは幾つでしたかね。こういった退去あるいは空室が常態化するということは、さっき赤松委員からの話も、根本的にやっぱり考え直していかないと、周りのほうが安くて設備がいいと、一番長くいていただく子育ての方たちが本当にシビアで、三鷹に来るっていうのは、前にもお話ししたかもしれませんけれども、本当に選んで来るんですね。保育の環境だとか、幼稚園の環境だとか、こういう設備だとか、この駅前、特に下連雀でいうと駅からすぐで、商店街のど真ん中にあって、保育園もそばにあってっていうような、まさに選んで来る。そういうところをやっぱり重点として考えた場合には、そうした設備を更新し、あるいは家賃も下げてしなきゃいけないし、それができないんであれば、補助金ごと背負って来てくださる方に入っていただけるような環境にするかという検討もしなきゃいけないと思うので、その辺もう一度お願いしたいと思います。　それから、この困窮するという言い方、やっぱり公の文書の中でちょっと違うんじゃないかっていう感じがするんですね。これ、文章的な、用語的なほうとして検討してもらいたいと考えますが、その辺はどうでしょうか。　それから、最後のさっきのちょっと食い違った──答弁をお願いしたいと思います。　近辺にやはりＵＲの住宅があります。いわゆる都市公団なんですけれども、家賃が高いところが出入りが厳しいだけじゃなくて、やっぱり入ってこないで空き家がかなりふえてきまして、そこに保育ママですとか、新たな保育設備をというようなことが行くくらい、入りたくないっていうふうになっちゃっているんですね。これをやっぱりいろいろな方に聞いてみますと、さっきの会社の補助があるとかないとかというよりも、絶対金額が高いということがあって、子育て世代で一定の金額が入ってきて、住宅手当がそんなに減るということは、会社がおかしくなれば別なんですけれども、なかなかないので、やっぱり住宅手当がなくなったから出ていったということではなくて、もともとの金額が高いんじゃないかという感じがしています。あわせてお願いします。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　私のほうから１つだけ、困窮という言葉は違和感があるということで、どこに出ているということでもないし、条例にも文章はありませんから、こういう言葉はなるべく使わないようにしたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　まず、障がい者の関係の御質問のほうから回答いたします。障がい者向けにそういった設備をセットでというような、この制度の中では難しいと考えております。　２点目、空き室が４室、３室、３室ということですが、分母のほうは下連雀市民住宅が12室で４室のあき、ドゥマンクレール三鷹、新川のほうですが、10室のうち３室のあき、セントラルビレッジ、井口のほうですが、12室で３室のあきということで、その割合は大きいものになっております。　こういった今の空き室状態、数年前から発生はしていたんですが、数年前はあいても数カ月後にまたそこに入っていただけるとか、そういった状況はあったんですが、ちょうど１年前ぐらいからやはりあいたところがそのままの状態になっているということで、特に根本的なところは保証金のこともありますし、先ほど御説明した各中堅所得者の方の所得がなかなか厳しい状況になってきているという状況もあるのかなというところもありますので、先ほども回答したように、家賃そのものもきちっと毎年評価をとりながら近傍家賃と比較をしながら進めているんですが、そういったところの状態をしっかり精査しながら、できるだけ空き室のないように、すぐ埋まっていただけるように対策を進めていきたいと考えております。　また、最後の御質問でございますが、もともと設定が高いのではないかということでございますが、これかなり、先ほど、国のほうに供給計画を認定してもらうときに、厳しい審査というか、当然賃貸住宅の家賃の額については近傍同種の住宅の家賃と均衡を失わないようにということで、厳しい審査を受けて家賃を設定しているものでございます。当時、ちょうどまだ右肩上がりの部分もあったと思いますので、今、現時点と比較するとかなり高いような状況に見えますが、先ほど申し上げたような使用料とこの保証金、柔軟に対応しながら空き室を埋めていきたいと考えているところでございます。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　今の課長、全部お答えしたと思うんですけれども、トータルに委員が問われていることについて一言だけ。要するに住宅政策を問うているわけですね、どうなんだと。設備や、それから家賃のことや、お尋ねの趣旨というのはそういうことだと思うんです。この住宅政策というのは、例えば都営住宅というのは福祉にシフトしたように大きく揺れているわけですね。つまり、ただ単に住宅を供給するだけではなくて、住宅が足りないからつくる時代でもない。ＵＲもそうなんですね。そういう中で、ＵＲが福祉的な要素を持った住宅を手がけるということが起きてきていますから、基本計画あるいは住宅マスタープランの改定の中で今のような議論をしっかりしてまいりたい、こういうふうに思っています。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。ロスを──ロスというのは完全に３分の１に当たる住宅がロスで過ごすということが一番大変なことですので、やっぱりせっかくここで保証金のことの検討が始まりましたので、今の大石田部長や皆さんのお考え、また取りまとめていただいて、新しい計画づくりの中に反映をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、部長のほうからも住宅の供給政策の問題だということで、本当にそのとおりだというふうに思います。改めて、今回の改定、行うことによって保証金を減額していくと、入ってもらえるような額にしていくということで、使用料のほうも検討していくということで、先ほど質疑の中で──居住者の意見も聞いているということがあったでしょうか。実際にどのくらいの家賃を要望しているかという、そういう調査というのは行われているのか。行われていれば、どのようにその中身はなっているのか。　今、中堅所得者層に対しての住宅政策として平成８年からつくられた制度ということですけれども、それ以降、中間所得者層の状況というのは厳しい環境で二極化してきていると。中間所得者層が崩壊した、中間所得者層としていられない。実際に助成額が少なくなって、傾斜家賃で上がっていっても、所得がふえていくことによって住み続けられるだろうというふうに思っていた市民が、実際には所得がふえずに、そこにいたくてもいられないという状況があるということが、今回のこの状況を生み出していると思います。全体の、市内における、東京都っていうことでもあるとは思うんですが、中間所得者層の現状を把握していくことと、その上で、近傍同種という家賃の設定がより適正な形で行われると思うんですけれども。　将来的に使用料、また保証料は１カ月を考えている、また、その額は減額するということでいいんでしょうか。また、それを決めるのは、この施行される平成26年４月１日なんでしょうか。　また、今住んでいる人たちに対しての対応、適用はどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。　また、これがファミリー向けに制度として確立したものですけれども、お子さんが大きく、成人になって家を自立して出ていくっていうことがあって、子どもが自立すれば、この住んでいるところを今の世帯に合った形で転居を考えるということも将来的には考えられるというふうに思います。その点では、このファミリー向けにつくっているということでいうと、絶えず循環も想定して考えていかなければ、いつまでもファミリーでは、ファミリー層で小さな子どもがいるっていう家庭を想定しているっていうことであれば、将来的な循環も考えていく必要があるというふうに思います。　その点でも、入居、回転しやすい環境づくりと、公共住宅政策として、各世帯、年齢構成によって変わっていけるような公共住宅政策を、やっぱりこれは本来的には国の問題だと思いますけれども、自治体としても考えて、それに促していくような働きかけが都や国に対しても必要かと思うんですが、そういう議論についての市の考え方をお伺いしたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　大きく５点ほど御質問いただいたと思いますが、まず１点目、居住者の意見ということで、こちらは入居の際に居住者の収入区分、市民住宅については５段階ございます。１つ目の段階が、１カ月の収入でございますが、20万円から26万8,000円、２つ目が26万8,001円から32万2,000円、その上が32万2,001円から39万7,000円、４つ目が39万7,001円から49万円、一番上の階層が49万１円から60万1,000円ということで、その階層に応じて傾斜家賃を定めておりまして、当然入居時にどのように──収入区分が変わらなければ、そういうふうに段階的に変わってくるということで。　例えば一例を挙げますと、セントラルビレッジのほうで一番低い層の20万円からというところでいけば、平成８年の入居時には入居者の負担は６万8,000円だったんですね。それが傾斜家賃で上がっていきますので、現在では12万3,800円ということで、そのようになっていると。そういうことを、当然入る時点では確認していただいて入っていただいているということであります。　中間所得者層の、２点目でございますが、そういった状況をどう捉えているかということでございます。いろいろこちらの関係で今入っている方、あるいは出ていく方、当然個人情報なので収入のお話はできないんですが、いろいろなそういう状況を確認していると、先ほど話があったように家族構成が変わることによって転居をされる方もいらっしゃいますし、退職になって収入が大きく変わったとか、そういう部分もございますので、一概に二極化しているかどうかというのはなかなかちょっとそこまでは、この中ではつかみ切れていないというのが状況でございますが、厳しい状況になっている方は厳しいということが言えるというふうに認識しているところでございます。　続いて保証金でございますが、これは今まるっきり取らないということは、やはり保証金の性格から難しいと考えておりますので、１カ月は取るような形で考えていきたいと考えております。　運用開始は、４月１日からできればというふうに考えているところでございます。　４点目でございますが、住んでいる人への対応ということで、これまでの方については３カ月の保証金ということでお預かりしているんですが、この保証金は最終的に退去されるときに返却しますので、一応３カ月いただいている方についてはそのままお預かりして、最後に退去される際にはお返しするというようなことで考えております。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　最後の御質問ですね、公共住宅政策をどう考えるべきかという問題ですよね。つまり、実際にニーズが変わっていく中で、ファミリー向けにつくった住宅をこのままでいいのかという問題と、国や都道府県の住宅政策は今後どうなっていくんだと、そういう視点ですけれども。まず住宅というのは、最初の目的で建設した以上は、とりあえず構造とかありまして、そうシフトするのは難しいですよね。ですから、当面はマスタープランの改定の問題、先ほど申し上げましたけれども、基本計画の改定あるいはその他の計画の改定の中で住宅のありようを考えると同時に、今後の課題として、建設する際には工夫する必要があるだろうと思います。　問題は、住宅の今のありようですね。どういうふうに変化しているかというと、公営住宅は福祉とか、特定の目的に特化し始めていて、市場に一般の住宅供給というのは任せるような傾向が出てきているわけです。そんな中で、例えば空き室なんかは転用とか、空き家なんかも福祉転用とか、議論が変わってきているわけですね。そういう中で、我々も住宅政策というのを見きわめていかなければいけないと。しかし、当面は小刻みなシフトをして、これ向け、これ向け、これ向けというふうに変えていくようなやり方というのは住宅ってできないので、今後の計画の中で検討していくというのが王道だろうというふうに思います。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。１点、保証金については１カ月ということで、４月１日実施でということで、使用料のほうも一緒に考えていくっていうことで減額を考えているっていうことだと思うんですが、使用料ということでいうと、今ある既存に住んでいる方とに差が出てくるということになるかと思うんですけれども、この点での適用はどういうふうになるのか。契約時のそのままということで考えるということなのか、確認したいというふうに思います。　住宅政策ですけれども、つくったものを転用していくっていうのはなかなか費用もかかる。私は、公共住宅政策として──年齢を重ねることによって変わってくるわけですよね。それに合わせた公共住宅施設があって、そこに言ってみれば、柔軟に転居していく。昔、バブル前ちょっと、団塊の世代では、郊外に一戸建ての家を買った方が、実際には年齢を重ねて、子どもたちが自立して、二人になった中で、今ある戸建てのうちを引き払って都心にワンルームだとか買って戻ってきているというようなことがあって、やっぱり世代とか世帯構成によって住む住宅の利便性というのは変わってくる、ニーズが変わってくる。それに対して対応できるようなインフラづくり、公共住宅政策を私はつくる必要があると思うんですね。　これ、使用料も少し抑え目にすると、保証金も下げていくと、回転しやすくなるわけですよね。ある面でいうと、入りやすくなるということではあると思うし、ファミリー向けってさっきお話ししたけれども、退職した方だとかが移ることもできる。言ってみれば、次の受け皿も含めて全体につくっていくことだというふうに思います。ここでは市民住宅の問題での議論ですけれども、将来的な公共住宅政策をしっかり考えていく必要があるというふうに思います。　今後、三鷹市として住宅政策を考えていく上で、民間頼みにするのか、どうするのかというのは当然基本的なマスタープランですとか、そういうところで掲げられるところだと思うんですけれども、実態調査をやっぱり的確にして、行政としてつかんで、それを発信していくことで、言ってみれば、循環型のワンウエーではないまちづくりというのができると思うんですね。多摩の集合住宅なんかでいうと、本当に一過性の、ワンウエーで高齢化が進んでしまう。やはり循環型の、各世代がバランスよくいて、それで循環していくっていう地域をつくっていく必要があると思うんですけれども、その上でぜひ状況把握っていうのをした上で、今後の家賃ですとか、近傍同種といった中で、本当に中間所得者層が住み続けられる使用料設定をしていただきたいと思うんですけれども、この点ではどうでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　使用料のほうの変更というか、対応をどのようにかということでございますが、当然今住んでいる方の家賃も同じようには下げることになります。それは公平性を欠かないようにということで進めていきたいと思っていますが、ただ、それぞれ更新時期が、２年更新でそれぞれ契約しておりますが、10月１日が更新時期になっているようなところもありますので、使用料の変更については、ちょっとそういったところも勘案しながら、今後検討して適切な対応をできるように進めていきたいと考えております。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　住宅のニーズに合わせて、多摩ニュータウンのような失敗にならないようにという、そういう御指摘なんですけれども、そのとおりなんですが、国もそれは今真剣に考えていまして、例えば高齢者向けとか、課題を持った方々向けの住宅、あるいは子育てに適した住宅っていうのはあるんですけれども、その中間領域、どれぐらいの人数でどういうふうに住むかというのは、ライフスタイルが変化する中で、国も、都道府県も、我々も、それはやっぱりきちっと見きわめなければいけない今後の課題なんだと思います。御指摘の実態調査はとても大事なことだと思いますから、計画づくりの中でそれもあわせて調査をしていきたいと、こういうふうに思っています。 ◯委員（栗原健治君）　　よろしくお願いします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　この市民住宅っていうのは、非常に、要するに個人のお宅の土地をお借りして、それで一括で借り上げてという、その中で公のことが入ってきてしまうというのは非常に難しいんで、こういうあり方というのは、やはり今後、先ほど赤松委員が言ったように、ちょっともう無理があるかなというところがございます。そして、ここで今、要するに敷金、礼金等々と、また使用料等々を下げるということになると、近隣の民業圧迫ではないんですけれども、そういうところの不動産というのは、そういった基準から、そういう意味で不動産ということになって、そういう意味ではこれも非常に難しいんですけれども。　今この近隣の住宅っていうか、賃貸住宅は非常にどんどん値下げをして競争も激しいわけでございます。その意味で、こういうところの基準のところで下げられてしまうっていうことが非常に厳しいかなというところで、そういう点はどういうふうに、これから考えて──これからというか、この件に関して考えているのかなっていうところをちょっとお伺いをしたいんですけれども。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　契約家賃の設定に関して、近傍同種の家賃を適切に評価をした上で、近傍同種の家賃よりかなり低くするということは当然考えていなくて、今委員さんお話のあったような、この市民住宅のところが必要以上に下がって周りに影響するっていうようなことはないように、当然考えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（白鳥　孝君）　　普通民間ですと、敷金、礼金というのがありまして、敷金は保証金みたいなものですけど、礼金もございましてね。今ないところもございますけれども、大抵今礼金は、要するに、あっせんしていただける仲介の不動産屋さんが礼金という形でやっています。今回、このところは不動産屋さんを通してどういうふうな形でやっているのか、また、そういったことができなければ、やはりあっせんしていただく仲介、不動産屋さんも何もしない、そういったことで努力もしないということになってしまうと、また入らないっていう形も出てきます。　そういう意味で、敷金、礼金のないところは、家賃ないしそういったところでちょこちょこ少しずつ上げて、それで礼金等というのはなくなるということもございますけれども、そのところの計画っていうか、ことはどういうふうにやっていけるのか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　この市民住宅、借り上げ型と市建設型がございますが、市建設型は、この後議案に上がっています指定管理者のほうの案件でもございますけれども、今年度までまちづくり三鷹が入居者のあっせんとか、そういう手続を指定管理者の中でやっていただいていると。また、借り上げ型のほうの市民住宅につきましても、管理者をまちづくり三鷹、これは条例の中で定めておりまして、そこの部分の役割もまちづくり三鷹のほうでやっていただいているということで、礼金についてはその中で特に取っているということではなく対応しているということで、よろしくお願いします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　わかりました。いずれにしても民業圧迫みたいな形はとらないということで了解いたしましたので。 ◯委員（田中順子さん）　　それでは、１点だけお伺いしたいと思います。今伺っていまして、実際にこの制度そのものが20年ですから、平成８年からですから、平成27年度で終わるんでしょうか。そういうことですか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　年度については、それぞれスタート時期が違うことは違うんですが、セントラルビレッジについては、今委員さんおっしゃられたように、平成27年度、平成28年３月31日をもって、この制度の中の住宅としては完了することになります。また、ドゥマンクレールのほうは平成10年４月１日から開始しまして、平成30年３月31日、平成29年度をもって完了するということになります。また、市建設型の住宅については、これは引き続き運用していくということで考えております。 ◯委員（田中順子さん）　　そうしますと、数年のそれぞれの長さの中で進んでいくわけですけれども、本来三鷹市の制度として、先ほどからありますような公共住宅に向けての考え方というのをこれからしっかりと考えていくんだということですし、また、この制度については市民の方の御意見もしっかり聞いた中で検討していくということのようなんですけれども、それぞれ今回、特に保証金の部分だけを特化してといいますか、使用料は特にこれからも検討するということですけれども、今回の中では入ってこなかったことについては、どういうことなんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　使用料の取り扱いについてでございますが、使用料については、現在条例から規則のほうで運用、対応できるという規定になっておりますので、その中で、きょういただいた意見等も踏まえながら、適切に空き室が埋まるような対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（田中順子さん）　　ありがとうございます。今お話を伺ったように、これからの中で検討していくということですが、大変、先ほどお話があったように、住宅政策といいますか、それぞれ国民といいますか、市民の方の動向というのは、本当に10年、20年という中でもどんどん変わっていくという制度で、大変難しい政策だなとは思いますけれども、今回お話があったように、本当に３分の１があいているというのは、民間というか、普通の感覚からしますと大変なことだと思います。ですから、ぜひ改めて、ある面では入りやすい、でも、ほかとも協調しなくちゃいけないという大変難しい制度でありますけれども、しっかりと、余り時間をかけずに結論といいますか、方向性をしっかりと出していっていただきたいというふうに思います。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時39分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第58号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　おはようございます。議案第58号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例につきまして説明いたします。　審査参考資料の１ページをお開きください。改正の理由につきましては、三鷹駅南口にありますしろがね通り第１駐輪場と三鷹台駅周辺にあります三鷹台第２駐輪場を移転するほか、新たに有料化する三鷹台第５駐輪場を設置するため、条例の一部を改正するものであります。　続きまして、２のしろがね通り第１駐輪場の移転及び三鷹台駅周辺駐輪場につきまして、位置図について説明いたしますので、まず２ページをお開きください。しろがね通り第１駐輪場につきましては、この図にあるように、まる１の現在の駐輪場につきまして土地所有者による建築計画を実施するため、土地の返還を求められたため、図まる２にあります場所に移転するということになります。収容台数につきましては、移転前と変わらず275台としています。　続きまして、３ページをお開きください。三鷹台駅周辺駐輪場位置図でございます。三鷹台第２駐輪場の移転につきましては、まる１の現在の三鷹台第２の駐輪場につきまして、土地所有者である京王電鉄株式会社から民間の駐輪場を設置するために返還を求められたため、条例改正後のまる２にあります場所に移転するものであります。収容台数は現在の110台から120台ということで、10台を超える予定でおります。続きまして、まる３にあります三鷹台第５駐輪場につきましては、土地所有者の御協力を得られたため、新たに有料駐輪場として実施するものであります。台数につきましては73台であります。　お手数ですが、１ページにお戻りください。４の(1)であります。施行期日でありますが、しろがね通り第１駐輪場の移転につきましては、平成26年２月１日、三鷹台第２駐輪場の移転と三鷹台第５駐輪場の移転につきましては、平成26年６月１日とするものでございます。　次に準備行為でありますが、改正後の条例の規定による有料自転車等駐車場に係る手続その他の行為は、条例施行日前においても実施することができることとします。　一番最後に、条例の新旧対照表をつけておりますので、一番後ろの19ページをお開きいただきたいと思います。19ページのしろがね通り第１駐輪場につきましては、三鷹市下連雀三丁目28番13号から三鷹市下連雀三丁目30番２号、三鷹台第２駐輪場につきましては、三鷹市井の頭二丁目１番20号から三鷹市井の頭二丁目７番18号に、新たに三鷹台第５駐輪場につきましては、三鷹市井の頭一丁目30番19号に、改正後に別表第２に入れるという形になります。以上で説明を終わらせていただきます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。課長におかれましては、昨日のテレビ出演、お疲れさまでございました。「噂の現場」、拝見させていただきました。まさにタイムリーなネタでございますが。　まず、今回、放置自転車防止の改正条例でございますが、一定のこれで、市民の方が自転車通勤等の利用でやっております──市民のニーズはこれでほぼ完結といいますか、主要目的であります放置自転車の解決はこれで一定のめどが立ったのか。まず、ニーズに関してどのような、満たされたのか、お聞きしたいと思います。　あわせて、現状本当にさまざまな施策を、自転車駐輪場設置をしていただいておりますが、現状まだ──放置自転車の現状について、２点目でお聞きしたいと思います。　３点目、三鷹台、今回でございますが、これでもう三鷹台の駅前駐輪場計画が完結なのか、やはりまだまだ今後の計画が必要あるかと思うところがあれば、また新規増設の見通しについてお聞かせいただければと思います。以上、３点でございます。よろしくお願いいたします。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　放置自転車の関係の市民のニーズが完結したかどうかということなんですけれども、現状としまして、三鷹駅周辺等の駐輪場も含めまして大体満たされているような状況でありますが、今後再開発等が含まれたときに、今後駐輪場が足りなくなるという課題もありますので、そこら辺のところを今後検討していかなくちゃいけないというところであります。　それと、現状の違法駐輪等の関係ですけれども、有料化した三鷹駅で例をとりますと、平成23年度、3,197台の撤去台数が──これは有料化する前なんですけれども、ありましたけれども、平成24年度には2,438台と、かなりの台数が減っておりますので、有料化するに従って、利用者がほかの公共交通に逃れるとか、そういうことはありますので、放置自転車についてはかなりの効果が上がっているのかなと思っております。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　今の課長の答弁のとおりなんですけれども、ニーズの完結というお言葉をいただきましたので、そういう意味では、今の課長も答弁しつつあったように完結はしないですね。というのは、新たな需要を生みますので、バス交通を便利にすることと双璧になっていて、バスよりも自転車のほうが気楽だし、すぐ来れるしとかですね。でも、雨風のときにはバスが必要だと、こういうバランスになるわけですね。三鷹駅は、なおまだ人口集中というか、通勤・通学者が集中する可能性がありますので、新たなニーズが喚起されている可能性もありますから、ニーズは完結しているという判断はまだしていないですね。　それから、三鷹台なんですけれども、これ完成形かというお尋ねですよね。完成形というふうに言うと、第１駐輪場はかなりの規模を持っていますからほぼ完成形だとは思うんですが、踏切の向こうにあるじゃないですか。つまり、市民は、多くは踏切のこっち側に住んでいるわけですね。つまり、北と南の問題があって、駅の構造もありますし、なおニーズは推移を見守らなければいけないという段階にあるんじゃないかなと。だから、完成形だというふうに決めつけているわけではありません。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。本当にさまざまな可能性を追求しながら駐輪場確保等、また交通環境等を整備していただいている現状ではありますが、まだまだ放置自転車が──大きな効果を見ているところでもございますが、現状まだ撤去自転車が2,438台あったというふうに御報告をいただきましたが、これはやはり潜在的な台数なのか、まだまだこれを減らす可能性……。有料とかいろいろな課題があるかと思いますが、市としてはどこまで──きっとゼロにはならないと思うんですが、どこまで行って１つの大きな成果というか、減っていく中で評価を、自分としてもここまでやったんだからと。ちょっと表現があれなんですが、どこまで減らすことが１つの目標に──究極はゼロだと思うんですが、その辺はゼロはないと思いますので、どこまで行って一定のやり切ったと言い切れるようなところまでの数を想定されているのか、お聞かせいただければと思います。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　委員のとおり、ゼロにするのは非常に難しいと思います。ただ、今駐輪場も完璧に全部埋まっているわけでもありませんので、そういうところで利用者の方に誘導を図って、駐輪場を利用していただくというような状況をもっと進めて、これからも違法駐輪についてはどんどん減らしていくというような形で進めていきたいと思います。いつまで、どれくらいという目標はなかなかつけにくいということは御理解していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。設置しても井の頭公園にとめる人もいたりとかして、いろいろな課題があるかとは思いますが、先ほど言った市民がふえたりとか、それぞれのニーズが変わってくるところもしっかりとキャッチしていただきながら、今後の放置自転車防止の取り組みをしていただければと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　今のに関連しますけれども、今これ、三鷹台のところはすごく進捗があるんですが、井の頭線に出られる方という現状をどう把握されているかっていうことなんですね。ですから、三鷹台としては今後どういうふうにするのかっていうのと同時に、井の頭公園駅はどうするのか。それから、久我山駅で杉並さんがおつくりになっている駐輪場があるんですが、そういったところをどれだけ市民の方が使われているのかっていうようなことも含めて、井の頭線の２駅プラス１駅に対するニーズ調査あるいは方向性みたいなものはどのようにお考えになっているか、お聞かせください。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　今御質問のありました井の頭線沿線、井の頭公園駅ですけれども、まず一時利用と定期利用がありまして、一時利用につきましては満車の半分以下の状態で利用されている状況なんですけれども。また、定期利用につきましてはほぼ充足されている、何人かの余裕があるという状況でありますが、三鷹台が今のところ無料駐輪場ということで、今後井の頭公園につきましては、全て三鷹台が有料化されたときにはある程度の需要が見込まれるという状況でありますので、この三鷹台駅と、それから井の頭公園駅をトータルに考えながら今後対応していきたいと思います。　また、久我山につきましては、状況としましてはかなり満車の状態が続いているということなので、杉並区さんに、また我々の三鷹台の有料化するような情報を流しながら、情報をとりながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、確認も含めて、三鷹台駅周辺駐輪場の位置図が３ページにあるんですけれども、三鷹台第１の駐輪台数が書いていないので、ちょっと確認させていただきたいんですが、有料駐輪場っていうことで、月決めでの契約台数と、一時利用で使える台数は一体どうなっていて、この三鷹台周辺、第１から第５まで含めて一時利用と定期利用の状況というのはどういうふうになるのか、教えていただきたいというふうに思います。　第５を有料にするということで、第２の部分も有料になるんですか。今まで無料、代金を有料でしていなかった部分に対しての市民に対しての周知はどうなるのか、市民、利用者からの意見をどのように把握しているのか確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　３点ほど御質問がありました。三鷹台第１駐輪場の状況につきまして、今後、指定管理者とお話しする状況でありますけれども、我々が考えているのが740台の定期利用の利用を考えておりまして、三鷹台第１につきましては一時利用の利用はないと。　それと、第２駐輪場につきましても今後有料化して、実施していきたいと思っております。　それから、住民の周知に関しましては、今現在、議会でこのような形で討議されておりますので、それが決定した後、住民の方に周知していきながら、また、今年度中に全部、利用者の決定等を進めていきたいと考えております。　それから、一時利用と定期の利用の数ですけれども、全体で収容台数は約1,470台という形で検討しておりますが、三鷹台第４駐輪場のみを一時利用としまして、364台を一時利用としまして、あと全てを定期利用という形で今のところは考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹台第１はまだです……。全体の定期利用の数というのは1,470台ということで、一時利用、三鷹台の第４の364台だけだということが、地域の実態として反映しているのかと。利用者としては、一時利用でも、駅前に今までは中心に大きな駐輪場があったという点で、一時利用で駅前でのニーズがあるんだというふうに、実際に使っていても感じるところなんですけれども、この点は、この一時利用の、定期ということに対しての考え方っていうのはどういうふうに決めたのか、実態に合わせていく上でもしっかりと市民の声を聞く必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。　あと、第５駐輪場を有料化するということで、決まってからお知らせするということですけれども、駅前駐輪場の有料化については、本当に市民の放置自転車対策として進められるということでの基本方針があったわけですけれども、十分に説明が理解されないうちに有料化が決定してから知らされるということで、本当に有料化でいいのかという点があります。有料化を決定してから周知していくことですけれども、第５駐輪場についての、今使っている人たちに対して事前に知らせて、有料化を検討しているっていうことを知らせながら、それに対しての市民の意見を聞いて、駐輪場の有料化についても議論することが必要だというふうに私は思います。　また、三鷹の駅前の駐輪場の有料化を進めていく際にもそのような議論をさせていただきました。この点で、市民に対しての情報提供と合意のプロセスっていう点では、三鷹市の進め方として丁寧さが足りないなというふうに思っているんですけれども、この前の質問とあわせてよろしくお願いします。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　御質問のありました１つ目の一時利用の数が非常に足りないんじゃないかということなんですけれども、これはある程度利用状況を確認しながらやっておりますので。　それと、この第４駐輪場につきましては、周辺の商店会等の利用で、お祭りなんかの利用もあることから、この場所につきましては、一時利用の場所として利用をする必要があるのかなというふうに考えておりまして。それと、実際第４駐輪場がかなり遠いからといって利用ができないということではなくて、現在のところ第４駐輪場につきましては、かなり最初のほうから埋まっていくような状況もありまして、利用については、この第４駐輪場を、ここを一時利用にすることが我々としては考えられるということです。　ほかの駐輪場につきましても、今運営方法につきましても現在機械式ではなくて人的管理ということで考えておりますので、今後の状況を考えながら、また指定管理者が決定してから、何年か利用した内容を検討していきたいと考えております。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　有料化について、決まる前に早く知らせるほうがいいじゃないかという御指摘がありましたけれども、これも前に議論したとおりで、それはよくわかるんですけれども、ただ、市の意思決定というのは議会にお諮りして、そして初めて意思決定できるわけでありまして、議会の意思を尊重して、御決定いただいてから通知をすると。じゃあ、全然知らせないのかっていうと、そんなことないですよ。こういうことで御提案しているっていうのは、きちっと、例えば商店会とか、いろいろなところに情報は提供しますけれども、あくまでも御提案をする予定だというような中身でありまして、きちっと市民に有料化しますよという通知を出すのは、議会意思を御確認いただいてからということになります。このルールは、これからも変えないつもりです。 ◯委員（栗原健治君）　　市民に対しての周知の問題ですけれども、放置自転車の対策として基本方針を決めて、有料化をしていくっていう方針を持っているわけですよ。現時点では無料で、有料にはなっていない駐輪場を利用している市民に対して、ここを将来、方針に沿って有料化していくのを検討しているんだっていうお知らせをするのは、当然できることだと思うんですよ。広報でもそういう部分はされると思うんです。その中で、寄せられる市民の声をどういうふうに反映していくのかっていう点で問われていると思います。　三鷹の駅前の有料化の方針でも、そういう丁寧さが、方針に沿ってされていると、でも決まっていないからお知らせできないんだというやり方自体が、決まってから事後報告で市民の意見が反映されていないんじゃないかっていう多くの声が寄せられた根源でもあるし、有料化っていうことではない、違った道を市民が求めていると言われれば、求めている声も多くあった中で、その方向性を私はとるべきだったというふうに思っています。この周知っていう点で、改めて今の現時点でも有料化の方向で進められているということをお知らせするのを、最低限されるべきだというふうに思います。この点でいかがでしょうか。　あと、現時点での三鷹台第２の駐輪場は、民間の駐輪場として、京王電鉄ですか、事業者が整備したいと。ここの台数というのははっきりしているんでしょうか。ここの駐輪場は定期利用なのか、一時利用なのかというのがありますけれども、これに配慮してちょっと離れたところに一時利用をつくるというのであれば、これは違うと思うんですよ。実際に三鷹台第１ですとか、三鷹の駅前に近いところに一時利用の台数を一定確保することは市民の利便性という点でも高くなるというふうに思いますが、そういう検討はされないんでしょうか、お伺いしたいというふうに思います。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　２つの御質問がありまして、決定する前の……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「それは俺」と呼ぶ者あり）　いいですか。京王の台数ですけれども、今は細かい内容については確認しておりません。利用方法についても確認しておりませんが、今委員のおっしゃったように、一時利用であるかないかも含めて、今後、京王電鉄ともお話ししながら検討していきたいと思います。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　決定をしてから通知するっていうのでは遅いんじゃないか、もっと早く通知を、連絡をということですけれども、じゃあ必ず、全然遅いっていうふうに委員自身も思っているわけではなくて、私はやっぱり議会を尊重するっていうことは共通認識だと思うんですけれども、方針は一応お知らせしているわけですね。ただ、時期はいつなのかというのをここで決めていただいて、まだ実際の決めていただいてから実施までのタイムラグがあるじゃないですか。その中で、しっかりと周知は図っていきたいというふうに思います。あくまでも市全体の意思決定というのを尊重するという姿勢を、先ほどお話ししただけでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市の有料化の方針については、本当に今でも経済的な負担が大きいと。高校生だとか、通勤の中での負担が大きくなっているということは厳しい経済環境の中でも言われているところです。本当に市民の負担軽減を考えつつ市民サービスの充実を図ることが、三鷹市としても、担当の部署としても、市民の声を聞いた上で検討して、考えていく必要があるというふうに思います。　第５を有料化していくということで、私はあるべき姿ではないと思いますが、有料化という方針がはっきりしているのであれば、今ある駐輪場の中での有料化の方針があるんだということを、その方針に基づいて知らせて、意見を聞いて、どういうふうにしていくのかっていう、市民の声を酌み上げることが施策を進める上で重要な点だというふうに思います。この点でも、決まってから知らせるんだっていうのは、議会を尊重しているということで言われますけれども、私は議会を尊重するより市民を尊重してほしい。地域で実際に使っている市民、利用者の声を聞いてもらいたいというふうに思いますし、そのことを反映させることが丁寧な対応だというふうに指摘しておきたいというふうに思います。　その点で、一時利用は第４駐輪場で、定期──1,470台全体のうちの364台が三鷹台の第４だけだということでいうと、やはり三鷹台駅から、言ってみれば、交通機関を──その周辺でお買い物をしたりする一時利用の方々の利便性という点では検討する点がありますし、京王電鉄ですか、がつくっていく利用形態がはっきりしていない中で、どういう、定期利用なのか、一時利用なのか、その点も確認した上で、駅前における一時利用の台数も一定数確保することが必要なので、強く求めておきたいというふうに思います。　今後、その点と、この駐輪場の事業として機械式でない方式も考えているっていうことがありましたけれども、雇用政策等も、今までシルバーの人たちを整理員として雇用の場として提供してきた部分もあります。地域の商店街などからの協力も得つつ、地域の商店街の活性化にもつなげていくっていうことが１つの目的であったとも思います。この点で、商店街、そこから地域の雇用施策につなげるような検討はどのようにされたのか、改めてお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　１点目、今後意見を聞きながら、要するにどうしていくんだという一時利用の問題については、先ほど課長が答えたように、協議型執行というんですかね、意見を聞きながら応用していけるような管理を考えていますから、機械式でかっちりやるんじゃなくて、やっぱり一時利用が多くて、要望が多ければ、それにシフトしていくということは十分に考えられると思うんですね。それと、先ほどの民間の京王がやる駐輪場もそうですよね。要望があったことを伝えますよ。ただ、全体がそういう要望かというのは、おっしゃるとおり、ちゃんと調査してみないと、我々が聞き取りしたり、現場に行ったりしていろいろな意見を聞いていますから、そういう要望の１つとしてきょうの議論も加えておきたいと、こういうふうに思います。　それから、事業者の雇用の問題ですね。雇用政策ですけれども、雇用政策というのはサービスの質と量の問題があるんですね。だから、必ず、じゃあ、地元で雇用を発生させるのがいいかというと、逆に商店の方は対応しにくいよという話があるかもしれないし、商店の方が雇用を望んでいるかもわかりませんし。例えば駅前でいうと、思い出していただきたいんですけれども、シルバー人材の話もされましたよね。そういうこれまでの経過も踏まえて雇用についてはしっかりと対応していきたい、こういうふうに思います。 ◯委員（栗原健治君）　　駐輪場の利用形態ですけれども、ニーズ調査も一定しているかと思いますが、適切な配置をしないと、一時利用、場所が、できるだけ近くにとめたいという心理も働くので、適切なところにつくらないと、放置自転車対策として進めてきた部分が欠落してしまう。有料化政策だけになってしまうっていうふうに言われないように、市の立場ではちゃんとする必要があるというふうに思います。今の本当、厳しい経済的な環境からいうと、本当に定期利用の負担の問題というのは、本当に重くのしかかっているという点もお伝えして、有料化されている部分でも、利用料の設定ですとか──本来無料にするべきだと私は思いますけれども、減額も含めて、一時利用を設置した場合の利用料についても、無料時間の幅ですとか、ニーズをしっかりと把握した上で進めることを要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いいたします。１つは、先ほど赤松委員の質疑の中で、今後の放置自転車の防止に対する現状、あるいは自転車がふえていくというような部分での今後のあり方といいますか、その考え方の認識は理解させていただいたんですが、関連をしまして、いわゆる三鷹駅の自転車の乗り合いの台数なんですが、これはたしか平成23年度時においては都内で最も多かったというデータがあったんではないかと思うんですが、その点、推移についてはどのように把握していらっしゃるかということが１点であります。　それと、放置自転車のいわば、ちょっとあれなんですけれども、撤去された状況について、市民の方がどれだけ引き取りに来られているかとか、どういう形でこの撤去を行っていらっしゃるかということ。あるいは、そういったことに対する市民の声というものも把握している範囲で、わかれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　１点目の御質問ですけれども、今の乗り入れ台数につきましては、依然としてまだ三鷹市、三鷹駅周辺、これは武蔵野市でもありますけれども、合計して一番多いという形でありますが、その中で放置自転車としてはかなり低い数字ということで、この前も一時的にテレビにも出たような状況で、放送されたと思うんですけれども、かなり放置状況は改善されているというような状況であります。　それと、撤去をされた自転車につきまして、どのくらいの数の台数がとりに来ているかということでありますけれども、現在、全体の撤去台数が平成24年度3,473台のうち、1,912台が返還されておりまして、返還されている内容につきまして、特に大きな、住民の方の御意見はございませんので。ただ、金額とか、そういうところを言う方もいらっしゃいますが、武蔵野市なんかは3,000円という形で、三鷹市より高い状況であります。　それと、あと撤去する状況でありますけれども、まず我々のほうで、放置自転車がありましたら赤い紙を張りまして、ここに放置していると撤去いたしますというような警告をいたしまして、ある一定の時間を経過した後に撤去していくというような形で、今進めております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。そうしますと、乗り入れ台数については依然多いということでありますが、例えば平成23年度では１万2,000台ぐらいだったと思うんですけれども、その辺は減っているのか、ふえているのかということをもう一点、お聞きしたいと思います。　それと、済みません、撤去に関する部分での市民の声というのがもしあれば、ちょっと教えていただきたいなということで、お願いします。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　今状況としまして、乗り入れ台数は若干減っている状況だと思われますけれども。　あと、住民の苦情につきましては、正式に我々が収受していない状況でありますけれども。あと、時間的な問題とか──金額的な問題は余りないんですけれども、あと場所的な問題とか、そういうような形で住民の方からの意見はありますけれども。今回、場所につきましては、新たに中原小学校の近くに放置自転車の置き場を変更いたしまして、御利用者というか、撤去されたものをとりに来られる方に、バス停から近いということで、利便性がよい形で変更していきたいと今考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。乗り入れ台数は恐らく横ばいぐらいの推移かなというふうに思うんですが、今後あらゆる、例えば大学ができたり、マンションが建ったりすると、やっぱり自転車人口そのものがふえていくということもあると思いますので、そういった点も踏まえて、計画に今後のキャパシティーをしっかりとつくっていただきますようお願いしまして、終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（吉野和之君）　　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　では、委員会を再開いたします。　続きまして、議案第59号　三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　よろしくお願いいたします。それでは、議案第59号　三鷹市下水道条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。　参考資料の１ページをごらんください。初めに、条例改正の理由でございますが、使用料収入につきましては、排水量が減少していることから、平成22年度より歳入不足が発生しており、不足分を一般会計より赤字補填している状況にございます。雨水を除く汚水処理につきましては、使用料で賄うという原則に基づきまして、歳入不足分についても使用料で賄えるよう使用料の料率を見直すとともに、消費税の改正に伴い使用料の額の算定方法を改めるものでございます。　続いて、改正の概要でございます。使用料の額につきましては、下水道条例第15条第２項におきまして、料率表を適用した額に、現行では100分の105を乗じた額とするということとしております。今回の改正におきましては、料率表を改定するとともに、額の算定における100分の105を100分の108に変更するものでございます。料率表の変更点といたしましては、一般汚水につきまして、急激な負担増に対する配慮や、受益と負担のバランス、収益構造の改善等を視点に排水量の区分と単価の見直しを行っているところでございます。　具体的な内容といたしましては、１点目といたしまして、排水量の区分を９段階から10段階に変更しております。これまでは、20立方メートルを超え50立方メートル以下を１つの区分としておりましたが、これを20立方メートルを超え30立方メートル以下と、30立方メートルを超え50立方メートル以下の２つの区分に分けております。区分をふやして単価を２段階に逓増をさせることによりまして、21立方メートルから30立方メートル部分の上げ幅の抑制を図っているものでございます。　２点目は基本使用料でございます。ひとり暮らしの高齢者などの方に配慮いたしまして、400円のまま据え置くこととしております。しかしながら、基本水量につきましては、使用実態や他市の状況などを勘案いたしまして、従来の10立方メートルから、ひとり世帯の平均的使用水量であります８立方メートルに変更しております。平均的な排水量の方、また、９立方メートル、10立方メートルをお使いの方につきましても、節水努力をしていただければ基本使用料でおさまり、増額とはならないこととしております。　３点目の排水量の区分の単価の見直しでございます。排水量が一月当たり100立方メートルを超える部分につきましては、現行でも既に使用料単価が処理原価を超えておりますので、今回は100立方メートルを超える部分では単価を据え置きまして、100立方メートル以下の部分で単価の見直しを行っているところでございます。単価の改定幅は９円から22円となってございます。　また、浴場汚水につきましては、公衆浴場が減少している実態や公衆衛生に対する寄与等の公共性に鑑みまして、変更は行わずに据え置きとしているところでございます。　こうした使用料の見直しの適用時期につきましては、料率表の改定につきましては平成26年４月１日から、使用料の額の算定方法におけます100分の108への変更につきましては、平成26年６月分以降からとしております。　続きまして、２ページをごらんください。３、使用料の見直しに当たっての基本的な考え方でございます。初めに、使用料体系についてでございますが、従来どおり排水量が多くなるほど水量当たりの使用料が段階的に高くなる従量逓増の使用料制としております。　次に、使用料の算定期間でございます。使用料につきましては、汚水処理に係る原価をもとに積算しておりますが、その経費を積算する期間となります。一般的には３年から５年程度とされておりますが、今回は第４次基本計画の中期に合わせまして、平成26年度から平成30年度の５カ年としております。　続きまして、使用料の対象経費でございます。従来どおり、汚水に係る維持管理費と市債の元利償還金を対象経費としております。また、繰出基準に基づく公費負担の部分ですとか、井の頭ポンプ場に係る武蔵野市からの負担金につきましては対象経費から除くこととしております。加えて、生活保護世帯等の減免に係る補填金などの公費負担分は、使用料対象経費に充当する財源として積算をしております。　続きまして、有収水量の割合でございますが、平成20年度から平成24年度の平均値となります69％としているところでございます。　続きまして、３ページ目の４、使用料対象経費に係る収支でございます。こちらは、使用料算定に係る経費の積算関係となります。最初に使用料の推移でございますが、グラフにございますように、平成20年度より減少傾向にございまして、平成23年度、平成24年度では15億円程度となってございます。節水や節電の取り組みが定着してきていることなどから、今後も15億円程度で推移していくものと考えているところでございます。　続いて、４ページをごらんください。使用料対象経費の推移でございます。使用料対象経費につきましては、これまで年度当たり16億円から17億円程度で推移してまいりましたが、今後は老朽化対策に要する経費や公債費の増加が見込まれることから、この対象期間の平均で17.8億円と見込んでいるところでございます。　次に、財政収支の現状でございます。こうした使用料収入と対象経費の状況から、平成22年度より歳入不足が発生しておりまして、平成23年度、平成24年度ではそれぞれ約1.3億円の不足額となってございます。　続きまして、５ページをごらんください。(4)、現行の料率による使用料算定期間の財政収支でございます。歳入といたしましては、使用料収入として期間内の５カ年で約76.5億円を見込んでおり、そのほかの収入を合わせまして総額約78億円としております。一方、使用料対象経費といたしましては、総額で約89億円を見込んでおります。その結果、期間内の総額で約11億円、年間で約2.1億円の歳入不足が発生するものと考えてございます。　次に、改定料率による使用料算定期間の財政収支でございます。使用料収入といたしましては、年度当たり2.3億円程度、期間内で約11億円の増収を見込んでおります。こうした増収によりまして、多少ではございますが、収入が上回るような積算となってございます。　続きまして、６ページをごらんください。上段のグラフにつきましては、排水量区分別での使用料収入の比較となってございますので、御確認いただければと思います。　続きまして、５、現行使用料体系の課題でございます。初めに、排水量区分別の使用状況についてでございます。３つの円グラフの左側、中央に件数と記載されているグラフをごらんください。平成24年度におきましては、下水道使用料の対象となりました件数が約117万件ございましたが、こちらの円グラフにつきましては、その全件について１カ月当たりの排水量の構成を示したものでございます。約117万件のうち99％は、１カ月当たりの排水量が50立方メートル以下となってございます。一方、一番右の円グラフ、使用料収入の構成でございますが、１カ月の排水量が50立方メートル以下の区分につきましては、使用料収入といたしましては全体収入の56％となってございます。使用料収入の約半分は、１カ月の排水量が、逆に言いますと、50立方メートルを超える方々、１％の方でございますけれども、こちらの方が支払っていただいているということになりますので、収益構造といたしましては、特定の使用者に依存する度合いが高く、負担のバランスが悪くなっているというような状況となってございます。　次に、７ページをごらんください。排水量区分別の使用料収入の推移でございます。上段のグラフでございますが、折れ線グラフが排水量区分別の使用料収入の推移、棒グラフが排水量の推移をあらわしてございます。オレンジが１カ月当たりの排水量が50立方メートルまでのもので、主に一般家庭が該当してございます。こちらは人口の増加もあり、使用料収入といたしましては横ばいから微増傾向となってございます。次に紺色でございますが、こちらは排水量が51から1,000立米のもので、使用料収入は減少傾向となってございます。最後に緑色でございますが、こちらは排水量が１カ月当たり1,000立方メートルを超える大口のものとなります。こちらは変動幅が大きく、近年は大幅に減少している状況にあります。こうした大口の減少が近年の使用料収入の主な減要因となっているところでございます。大口の事業者は、事業所数といたしましては50程度でございますので、使用料収入が少数の事業者の影響を受けているということとなってございます。　続きまして、使用料対象経費の原価と使用料単価の状況でございます。下段のグラフをごらんください。こちらは１カ月当たりの排水量別の件数を棒グラフで、各排水量における使用料単価を黒の実線で示したグラフとなります。平成24年度の使用料対象経費の原価は１立方メートル当たり92.5円となっており、グラフ上では点線で示しております。各排水量の使用料単価を示す黒の実線が点線の下となる部分につきましては、使用料単価が経費の原価を下回っている部分に該当いたします。現行の使用料では、基本使用料以外の部分では、109立方メートル以上で原価を超える状況となってございます。なお、各排水量におけます実線と点線の離れが原価との差額となりまして、排水量が小さいほど原価との乖離が大きいというような状況になってございます。　また、各排水量の件数を示すオレンジの棒グラフはほとんどが原価割れの部分に当たっております。これが全体の件数といたしまして80％に当たってございます。したがいまして、残りの20％の方が原価割れの部分を補填している形となっておりますので、原価回収の構造といたしましては、排水量の多い方への依存度が高く、負担のバランスが悪くなっているというような状況となってございます。こうした現行使用料の課題を踏まえまして、今回の料率表の見直しにおきましては、受益と負担のバランス、収益構造の改善にも配慮しながら、多くの方に下水道を支えていただくという視点から、排水量の区分と単価の見直しを行ったものでございます。　続きまして、８ページをお開きください。現行の使用料と改定後の使用料の比較でございます。下段のグラフをごらんください。こちらは各世帯での標準的な排水量における影響額について比較を行ったものでございます。現行使用料が２人世帯で232円、４人世帯で349円の増となってございます。　次に、９ページの上段のグラフをごらんください。こちらは１立方メートル当たりの使用料単価の比較でございます。改定後につきましては、現行と比べまして各水量とも原価との乖離が縮まっておりまして、原価回収が可能な水量は63立方メートルとなってございます。　最後に９ページ、10ページの他市との比較でございます。改定後におきましても、他市と比べますと、三鷹市の下水道使用料につきましては依然低いほうになっているということが確認できるかと思いますので、後ほどごらんいただければと思います。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず、料金改定でございます。要は使用料が赤字状態であるということで御説明いただきました。非常に難しいところではあるんですが、要は市民の節水努力が進めば進むほど使用料の収入が減ってきてしまうという、この非常に難しいところでもあるかと思うんですが、料金見直しの時期というのはどういう形で、サイクルで見直しを検討されていくのか。　例えば検討しても、そこは料金はいじらなくてもいいという検討の時期もあると思いますし、今御説明いただいたとおり、赤字、ときにはここは踏み切らざるを得ないという今回のようなこともあると思うんですけれども、絶えず料金の設定の見直しの取り組みをどのようにされているのか、１つお聞かせいただければと思います。　もう１点、これに関して特に上がる方も当然いらっしゃいますが、やはりこれに関してしっかりと広報が大変重要だと思っているところでございます。なぜ上げざるを得ないのかとか、上がったらどうなるとか、また、今後の各市民に対する努力の広報等必要かと思いますが、この議会の後、予定としてどのような形で広報されていくのか、１点お聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　まず１点目の見直しとサイクルでございますけれども、今回使用料の対象の算定期間が５年としております。したがいまして、まず５年等が一定のサイクルになるかと思いますけれども、まずこの下水道財政としての収支につきましては毎年確認をしておりますので、その中で、それが歳入不足になった要因が１カ年の特殊要因なものなのか、それとも継続的な要因なのか、そういったものを見きわめながら、一定の必要なときにはそういった議論をさせていただくというふうになるかと思いますので、絶えずそういった検証は続けていきながら、その必要性に応じて具体的な見直しの検討に入るという形になるかと思います。　それから、今後の広報等でございますけれども、今回の議案が通った後に、来年、年明けになりまして広報、ホームページ等を通じまして市民の方には丁寧にお知らせをしたいと。また、水道等の関係もございますので、そういったような水道事業者さんのほうとも連携をとりながら広報も進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。やはり現状、今回の枠組みにおいて差額なしのところも多くいただいておりますが、やはり上がるところに対象の方がかなり多くなるかと想定しております。やはり、広報に関してさまざまな問い合わせ等もあるかと思いますが、丁寧な対応をしていただきたいと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。 ◯委員（緒方一郎君）　　これはパブコメ等はする対象になるんですか、そういう予定があるんでしょうかというのが、まず１点です。　それから、値上げになるところ、20円とか、22円とかっていう、この辺、30を超える、50を超えるという対象の住宅とか事業者というのはどのぐらいいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。　それから、この歳入不足が平成22年度より生じていると。今のお話で、単年度じゃないぞということを掌握されて、ここで踏みかえたんだろうと思うんですが、これは26市といいますか、ほかの自治体でもやっぱりこういう傾向になっているんでしょうか。それとも、三鷹市特有の、あるいは多摩東部地区の特有のそういう傾向を示しているのでしょうか。　今後、これで一定のプラス要因というんですかね、５ページでもって収支のプラス要因が出てくるわけですけれども、平成30年度にはその効き目が徐々になんですけれどもなくなるという感じを持っていらっしゃる、この辺の要因は人口とかそういうことなのでしょうか。どういうふうな読み込みでこういうふうになっているんでしょうか。以上です。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　何点か御質問をいただきました。まずパブコメの関係でございますけれども、料金等につきましてはパブコメの対象外ということですので、料金改定そのものにつきましてのパブコメは今のところ予定はしておりません。　それから、２点目の各排水量での世帯数等でございますけれども、全体的な下水道使用料としての件数という形で把握をしております。それで申し上げますと、まずゼロから８立方メートルにつきましては、総件数に対する割合といたしましては約38％となっております。続きまして、９から10立方メートルのところでございますけれども、こちらが８％、11から20立方メートルのところが約29％、21から30立方メートルのところが16％、31から50立方メートルのところが約８％というような割合となってございます。　それから、他市の状況でございますけれども、多摩地区の東部のほうにつきましては早くに下水道のほうの整備を行っているということもございまして、やはりこれまで維持管理中心だったものが、そろそろ老朽化し始めてきていると、そういったところで対策をとらなくてはいけないというような状況になってきております。こういった中で、やはりこれまでの使用料ではなかなか賄い切れないというような状況も出てきておりまして、お隣の武蔵野市さんにつきましては２年前ですかね、平成23年度に改定をしているというところで、そろそろこういった使用料の改定について多摩地区でも考え始めているというような時期にはなってきております。　それから、平成30年度以降につきましてですけれども、これは実際、当面、今回使用料対象期間も５年間と言っておりますのも、それ以上の見通しというのもなかなか見通しのずれも大きくなるということから、やはりまず５年間程度が見通しできる長さとして妥当ではないかという形で考えております。それ以降につきましても、実際またこの社会情勢ですとか、こういったような料金の改定等によりまして排水量がまたどのように変わってくるのかということもございますので、やはり今後そういった意味では、そういった状況も踏まえながらきちんと考えていきたいということで、絶えず検証していきながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。それで、もちろん、これ収入のほうで足りないからということで今回の見直しなんですけれども、今お話があったように、支出が、こういうことに使わざるを得ないから対収入に対してもたないんだという説明が一番説得力を持つと思うんです。今の見通しでいうと、ちょうど平成30年になってふえてくるというのは公債費のところなんですね。それ以外は全部同じの見通しで──これは予定数値ということで同じ見通しなんですが、公債費が１つふえることによってということで、この辺の内容というのは、新たに老朽化対策についてのあれが出てくるのかっていうことなんでしょうか。いわゆる支出の部分で、こういうものでかかっていくという見通しのところ、もうちょっと詳しくお話しいただけますか。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　使用料につきましては、基本的に維持管理費を対象としておりますので、建設費につきましては、市債は財源にいたしまして実施をしていくということになりますので、老朽化した施設の大きな改築や更新につきまして建設事業ということで、市債が充てられるということで、料金のほうにつきましては償還ベースで乗ってくるということでございますので、今後、改築・更新を行っていった中でも、じゃあ、すぐにこの使用料の影響が出るかというと、そういうことではございません。ただ、維持管理の部分におきましても、予防保全という考え方から点検調査を充実したりとか、また、今後の老朽化していく中でいえば、修繕等の経費もふえていくということは想定されますので、そういった部分では維持管理費につきましても、それぞれの中におきまして若干ではございますけれども、これまでの動向を踏まえながら加味をさせていただいているところでございます。　ただ、歳出として大きな要因となっているのは公債費が大きくなるということで、これは近年実施しております合流改善事業ですとか、そういった部分の行った公債費が今後、それがだんだんふえてきているということから、この期間の中では増額と、一番大きな要因となっているというところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、そういうわかりやすい説明をグラフなり、図なり、表なりを通して市民に対して御説明いただくようにお願いいたします。以上で終わります。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、順次質問します。まず初めに、条例の改正の理由で、雨水分を除く汚水処理に係る経費は使用料で賄うという原則に基づいてっていうふうにあります。処理費用を使用料ということでいうと、使用している市民の方に負担をしてもらうという原則ですけれども、この原則に対して根本的な、もう一つ踏み込んだ説明をしていただきたいというふうに思います。　また、消費税の改正に伴って使用料の算定方法を改めるということで、私たちも反対していますけれども、将来的には８％から10％の改定があります。予定されて、政府の方針としてあって、この算定期間としている５年間の間に10％になる時期が予定されているという点についてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいというふうに思います。　あと、使用料の対象経費で、政策的公費負担分の４番目なんですが、３ページですが、生活保護世帯などへの減免補填や公衆浴場への補填金等で、市が使用料経費については負担して助成しているわけであって、実際に市財政で一般財源が使われているわけですね。使用料対象経費にそれを含めていくというのは、ここに算入しないで考えてもいいんではないかと思うんですが、その点でのそれを含める理由をお伺いしたいというふうに思います。　私は、この使用料ですけれども、ページの６ページで、現行の使用料の体系の課題ということで、円グラフが３つあって、使用水量の区分の50立米よりも少ない方の件数が多くて、それに対する使用料は負担率が少ないと。ここを是正していくということですけれども、実際に50立米以上の使用者っていうのは大口使用者になると思うんですが、どういう方なのか。1,000立米を超える大口使用者は50程度で、使用料収入において27％になっているという方々っていうのは一体どういう状況の方なのか、お伺いしたいと思います。　受益者負担という利用者の負担というのが、使った量に対して平均してかけていくのが平等なのかっていうと、必ずしもそうではないというふうに思います。応益負担の原則で、やはり払えることのできる能力を鑑みていかないと、経済力が劣る、少ない方々にとっては相対的に重い負担となっていく点があります。この点で今回の改定の中身が、利用区分の多い、水量でいえば、家庭的な、一般的な利用者の部分に重く、その負担の公平性ということで負担をかぶせていくというか、賄ってもらうという計画になっているんではないかと思いますが、この点での負担能力という点の考え方をどういうふうに考えているのか。　実際に利用料に対する水量の額があるわけですね。お金のある人がいっぱい水を飲むわけでは必ずしもないわけですよね。所得が倍あったら倍水を飲むというわけでもないし、倍お風呂に入るというわけでもないわけで、その点でこの負担のあり方というものはどうあるべきものなのか。基本的な下水道というのは、上水を使えば、同じ量が排水されるという点でいうと最も公共的なもので、ある面でいうと、改めてこの利用料金を取るということ自体も、行政の基本的なサービス、基盤整備の中で対応していく課題でもあるというふうに考えられると思うんですけれども、排水量の多い部分の方々というのはどういう方として把握していて、応能負担という考え方に対する下水道料の考え方というのをお伺いしたいと思います。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　それでは、まず何点か御質問をいただいた中で、原則とはというところでございますけれども、下水道事業につきましては地方財政法におきまして公営企業に位置づけられておりまして、基本的に独立採算制が原則というふうになってございます。しかしながら、下水道の性格上、浸水防除の観点ですとか、また公共的水域の水質保全というような公共性もあるということから、基本的に役割に応じて一部については公共、税負担で行うということが原則的に考えられております。そういった中で、雨水に関するものは公共で、また汚水に関するものについては私費、使用料で賄うということが原則という形で考えられております。　そういった考え方を基本といたしまして、下水道事業におきましては、一般会計から繰り入れる対象となる経費につきましては総務省のほうからも毎年通知が来ておりまして、その中でも今言ったような内容が、公費負担が妥当であるというふうにされているところでございます。　それから、消費税10％の考え方でございますけれども、これは条例上も、計算上100分の105、今回108という御提案をさせていただいております。10％になった段階におきましては、またこういった議論をしていただいた中で、改正が必要があればさせていただくという形になるかと思いますので、そのときにまた御提案をさせていただくという形になるかと思います。　それから、減免の関係でございますけれども、減免分につきましては使用料としては対象となる部分でございますけれども、実際その分は減免していると。それを一般会計から逆に補填していただいているという形になっておりますので、対象経費としては入れておりますけれども、逆に使用料の対象経費の財源として充てておりますので、どちらに入れるか──対象経費から引いて計算して使用料でバランスをとるという見方をするのか、使用料対象経費に含めて財源として入れて、使用料と補填金を財源としてバランスをとるかという、見せ方の問題でございますので、今回は後者の部分で対象経費に入れさせていただいて、財源としても入れていると。その上で収支をお出しをしているという形をとらせていただいております。　それから、50立方メートル以上の大口の方ということでございますけれども、一般家庭におきます使用料につきましては、排水量につきましては標準的なものでも、６人世帯でも１月当たり35立方メートルということでございますので、なかなか一般家庭で50立方メートルを超えるということはないであろうということで、事業所の方が対象となっているということで、特に大口のところは製造業の方ですとか、規模が大きい事業所、三鷹市役所も下水道としては大口の顧客になっておりますので、そういったところがなってございます。　それと、負担の考え方でございますけれども、大口の排水をいただくということは、それだけ施設や設備も大きなものが必要になってくるということから、基本的な使用料体系といたしましては、排水量が多くなるほど単価が高くなるという形の従量制をとらさせていただいておりますので、一番安い従量単価では62円となってございますけれども、例えば1,000立方メートルを超える部分につきましては、１立方メートルにつき283円ということで、やはりそれだけ大口の方につきましては高い料金設定をさせていただいているという部分がございます。　そういった部分で、単純に排水量の少ない方も、多い方も、一律に考えているというわけではございませんので。そういった中で、今回は、今まで大口の方に多く負担いただくという考え方から、前回の改定時におきましては、低排水量の方の改定率は低く抑えていたということをやっておりました。しかしながら、そういった中で現状のこの社会情勢、また下水の排水の状況を見ますと、それがちょっと合わなくなってきたと。それによって赤字も出てきたということの分析結果から、このような提案をさせていただいたというものでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　ありがとうございました。汚水処理に対する使用料で賄う部分、受益者負担ということで行う部分、総務省からも指導があって、三鷹市もそれに準じているということで、実際に基本的な公衆衛生を守っていく点でも、利益は市民に、社会全体に最終的というか、還元されていくわけなので、社会的なコストとして考えていくことが必要だというふうに思います。上水設備が整えば、当然下水道処理をちゃんとしなければならないわけですし、その使用をすれば利用するということで当たり前の社会構造に今インフラ整備がされているわけで、その負担というのは、受益者負担という考え方に沿うものでいくと、本当に際限なく負担がふえていくことになるというふうに思います。　また、社会的に、経済的に負担能力のない人たちに対して、負担が大きくなることによる影響というのは、やっぱり政策的に改善していかなくてはならない課題だというふうに思います。その点で、公費、一般財源として、低所得者全体の下水処理ということに対して、最も一般財源というのは応能負担原則に沿って税を集めるわけですから、その中で公共設備を整備していくっていうことでは、社会インフラを負担なく、全体の税の応能負担という観点で対応できる考え方で、そういう方向に転換する、負担をできるだけ軽減するような形で、使用料の負担増で受益者負担の立場に立つというのは、やはり市民生活に影響が出るっていうふうに思います。　今回の改定で一定の配慮はされているということですけれども、先ほど委員の質問にもあったように、節約すれば、使用量を控えれば控えるほど影響するという点でも、問題点を考えて改善していく視点というのは必要で、原則に立ち返るわけですけれども、本来のどういうふうに維持管理していくのかという点で、視点をやっぱり考える必要があるんではないかというふうに思いますが。今後、この５年間の中で、市民が負担の増というのに対してどういうふうに考えているのかっていう点での意見をしっかりとつかむ必要があると思うんですけれども、この点で、先ほどパブコメの対象外で、考えていないということですけれども、この点について考えることはしないんでしょうか。市民に関しての意見聴取についてお伺いします。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　委員おっしゃるとおり、基本的に負担のあり方、考え方の問題等もあるかと思います。今回あわせて作業を進めている、ちょっと今回の委員会のほうにはお出ししておりませんが、経営計画のほうも作業を進めております。その中で今後の財政見通し等々もきちんとお出ししながら、その中で負担のあり方、また市民の皆さんにお願いする負担の部分についてもお示しをしていく中で、当然いろいろな御意見もあるかと思います。　基本的に使用料につきましてはパブコメの対象になってございませんけれども、経営計画といたしましてはパブコメを行うことを考えておりますので、その中で下水道の経営のありよう、また負担の考え方等々につきましては意見も出てくることかと思いますので、そういったものをしっかり捉えまして、また十分議論をしていきたいというふうに考えてございます。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　今の御質問では、市民の意見をということですけれども、使用料につきましては使用料等審議会がございまして、そこで市民の代表と専門家が入ってまた議論もしたわけであります。その中では、今回の非常に薄く広く負担してもらうという考え方について御賛同いただくと同時に、基本料金を上げないということについてもどうなのかという問題提起もいただきました。そういう御意見をいただいた上で御提案しているということを補足いたします。 ◯委員（栗原健治君）　　実際に市民で、下水道使用料の負担というのを改定される中で、どのくらい負担がふえるのかということで実感するというふうに思うんですけれども、やっぱり生活実態、今大変厳しい状況にあって、それを行政も税収がふえてこないというところからでも察知できると思うんですよ。そういう中でどういう施策を進めていくのかっていう議論で、料金改定の検討する部分、場所で意見を聞くということですけれども、やっぱり実際にそれを負担している方の意見を聞くことによってあり方も決められていくことが重要です。　条例改正の理由の中での原則のお話がありましたけれども、この立場で当然議論されるわけですよ、いろいろなところでは。ただ、そこのところでは市民の生活実態だとか、そういう部分がやっぱり比重が重くなく、言ってみれば、使用料の少ない部分のところに負担を軽減していこうという数字的なものでしか見えないと思うんですけれども、数字の中から見えていく市民の生活の実態というのを反映した料金体系をして、そこの部分で賄えない部分は、やはり一般財源ですとか、改めた考え方を、市民の側に立った形で改定することも、私は必要だというふうに思います。　負担増という点での市民の実感というのはこれから出てくるわけなので、中身については、やはり市民の声を聞くことっていうのは最低限していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。しませんか。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　経営計画の改定も予定しておりますので、市民の意見を聞くというのは原則ですけれども、今回はこのようなスタイルはオーソドックスに参加のシステムとして使用料等審議会を経て御提案をさせていただきますが、日常的にも、あるいは計画策定においても市民の意見はしっかりといつも聞いていきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　今回、条例が出されていますので、その上での報告がされるという中で寄せられる声が多くあると思いますので、その声もちゃんと反映させるように対応していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　済みません、じゃあ、少しだけ質問させていただきます。先ほど緒方委員のほうからも質問があったかと思うんですけれども、重複をするかもしれません。よろしくお願いします。５ページのほうで、改定料率のことにつきまして先ほどお話がございました、公債費がだんだん上がってきて、平成30年にはかなり上がってくるということでもございます。そういう意味では、これから公債費が上がってくると、これから高齢化になっていくし、また大口事業が見込まれるかどうか、その辺。そして、もっともっと緑地比率も下がってくると、その中でポンプ場の経費もかさんでくるというような状況も生まれてきます。　８月の委員会のときに資料が入っておりますけれども、下水道経営計画（仮称）のほうが入って、今回入っていないんであれだったんですけれども、12月の議会報告がちゃんと、きちんとチャートに入っているんですけれども、その中でこういったことの、要するに計算に基づいて、５年後、じゃあ、もっともっと値上がりしなきゃだめじゃないかという、先ほど言ったようなことでなってくるんではないかと思うんですけれども、その辺の計画というのはどのように。先ほども小泉さんのほうからも、５年先のことはわからんよと言うけれども、じゃあ、こういう私が今言ったようなこと、高齢化になってくるし、大口需要のほうも多分このままでいくとそんなにないだろうと。要するに、会社関係がだんだん減っていくような状況の中、そして住宅がふえていくと、緑地比率が減ればポンプ場の経費もかさんでくるというイタチごっこみたいな形になってくるわけなんですけれども。　そういった意味では、じゃあ、平成30年以降、公債費等々の問題とあわせてもっと大変になってくるんじゃないかというふうなことも考えられるんですけれども、その辺、あわせて計画できちんとそういったことが今後話ができるのかどうか。そして、そういったことも含まれての、この５ページに書かれているような改定の料率になっているのか、その辺のところをお願いいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、質疑の途中ですが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　質疑を続行いたします。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　それでは、平成30年以降の見通しはというところで、経営計画との関係にもなりますけれども、経営計画につきましては、今回所与の見直しにつきまして御提案をさせていただいております。そういった内容、ここでの議論ですとか、また、その後、秋になりまして、国のほうで消費税も上げるということも決まりましたので、そういったような内容も反映させながら確定させていただきたいということで、ちょっと確定時期がずれ込んでいるというところでございます。　それで、経営計画、前回８月の本委員会におきましても、平成34年度までの財政見通しというものをお示しをさせていただいておりますので、そういった一定程度、平成34年度までの見通しを踏まえた中で今回の提案をさせていただいているというところでございます。 ◯委員（白鳥　孝君）　　ありがとうございます。もうちょっとできれば長期にわたってのことが、多分推定になってしまうのかもしれませんけれども、一応公債費ということでいいますと、その数字というのはある程度ずっと決まっていてわかっているかと思うんですけれども。そういう意味では、じゃあ、先はどうなるのかというスパンというものを考えていかなければいけないかなというふうに思いますので、ぜひそういったところでも勘案しながら、これからやっていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いしまして、終わりにします。 ◯委員（栗原健治君）　　済みません、１点、下水の関係で、自前の井戸を持っている事業所が市内にもあると思うんですけれども、上水ではなくて自分で井戸を持っていて、そこから使った水の排水についてはどのように量を把握して、どのぐらい下水道使用料を徴収しているのか、お伺いしたいと思います。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　まず井戸の排水につきましては、基本的にはくみ上げの時点でメーターをつけていただきまして、そこでカウントをしていただくということが、まず１つ原則となっております。ただ、個人の場合、なかなかメーターまでつけていただくとなりますと経費等々もありますので、下水道の規則の中で認定排水量ということで、家族の構成要員等によりまして排水量を一定程度決めまして、それで下水道使用料についても徴収をさせていただいているという実態になってございます。　それから、井戸の排水量といたしましては、済みません、ちょっとすぐにデータが出てきませんので、後ほどまたお答えをさせていただければと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　自前で、大きな企業であれば、くみ上げている水量は多いと思いますし、そのくみ上げた量の排水、下水に流れているということであれば利用料が発生する中身だと思います。そこからの下水道使用料というのはわかりますか。使用料の金額というのはわかりますか。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　済みません、ちょっと今、井戸に関しての細かいデータが手持ちでちょっと持っておりませんので、後ほど御回答させていただければと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　本来、下水道を使っているのであれば、井戸の水も算定しているということで、それも料金収入には入るものだっていうことで確認させていただいていいですか。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　井戸水につきましても、基本的に下水に流すようなものであれば料金の対象となっております。例えば農地散水のように畑にまいてしまうようなものにつきましては、これは水道を使って農地散水をしてもそうでありますけれども、下水を使用しないということから、これについては水量から控除しているというようなことで、井戸についても下水道を使っていれば使用料の対象となっているところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　そう確認させていただいた上で、そうすると、今回の料金改定にはそれも反映されているっていうことでいいということで、確認させていただきたいと思います。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　井戸につきましても、今回の対象になっているということでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　それでは、繰り返しで恐縮なんですが、広報のという点でなんですけれども、やっぱり今回の改定については、パブコメも行わないというようなことで、先ほど指摘がありますように、市民にわかりやすくそれを趣旨を伝えるということがやっぱり重要かなというふうに思うわけであります。そういう点からいいますと、先ほど来答弁があった内容や、この資料の中にありますように財政状況、あるいは他市との比較など、具体的にどういう中身で広報を行うかということにつきまして、さまざまな点において中身を確認させていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　広報のありようですけれども、やはり基本的になぜこういった値上げが必要かですとか、なぜこういうような値上げの形態をとったかということを御理解いただくことが肝要かと思いますので、まだ具体的にどういった内容をどういった量でお示しするということまでは、ちょっと具体的なところまで検討はしておりませんけれども、そういった部分をきちんと念頭に置いた形の広報を行いたいというふうに考えてございます。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時09分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第71号　三鷹市下連雀市民住宅の指定管理者の指定について、議案第72号　すずかけ駐輪場等の指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　それでは、議案第71号の三鷹市下連雀市民住宅の指定管理者の指定について、審査参考資料を用いまして御説明をさせていただきます。　審査参考資料の１ページ目をお開きいただきたいと思います。まず１番目の概要でございますが、平成26年３月31日をもって指定管理者の指定期間が満了となる下連雀市民住宅について、地方自治法第244条の２第３項の規定及び三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、新たに指定管理者を指定するものでございます。　２番目の指定管理者は、記載のとおり株式会社まちづくり三鷹としたいと考えております。　３番目、経過でございます。三鷹市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、平成25年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会において、公募によらない選定とし、指定管理者候補者として選定したものでございます。　４番目の指定期間でございますが、平成26年４月１日から平成31年３月31日までの５年間としております。　次に、５の指定の理由でございます。株式会社まちづくり三鷹は、現在下連雀市民住宅の指定管理者として指定管理業務を行っていますが、通常の管理運営や緊急時の対応など業務全般にわたり良好な実績を残しております。また、所在地が市民住宅の近くであるため、昼夜を問わずに発生するさまざまな問題に早急な事実確認と迅速かつ適切な対応が可能であることや、当建物の施設管理にも精通していることなどから、今後も円滑で良好な管理運営を期待できるため、引き続き株式会社まちづくり三鷹を指定するものでございます。　なお、審議の参考資料としまして、２ページ目に公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果の通知文、一番上に三鷹市下連雀市民住宅の指定の内容がございます。　続いて、３ページから４ページに、同選定・評価委員会の都市整備部分科会からの指定期間における指定管理者評価シート、さらに５ページ目のほうには同分科会のほうから指定管理者候補者審議結果を添付しております。また、６ページから８ページにかけまして、現在の指定管理者である株式会社まちづくり三鷹から提出されております平成24年度下連雀市民住宅の管理事業報告書の表紙の部分と、管理実施状況報告書の一覧を添付しております。さらに、８ページ目のほうは指定管理者の自己評価シートを添付しておりますので、参考に御確認いただければと思います。説明については以上でございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　議案第72号　すずかけ駐輪場等の指定管理者の指定につきまして、御説明いたします。　参考資料の１ページをお開きください。概要につきましては、指定期間満了に伴うすずかけ駐輪場、三鷹駅南口東駐輪場、それと新たに有料駐輪場に指定します三鷹台第１から第５駐輪場につきまして、地方自治法第244条の２第３項の規定及び三鷹市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、指定管理者を指定するものであります。　２の指定管理者でありますが、三鷹市下連雀三丁目38番４号の株式会社まちづくり三鷹としております。　経過につきましては、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づきまして、平成25年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会で、公募によらない選定として選定いたしました。　４の指定期間でありますけれども、再指定でありますすずかけ駐輪場と三鷹駅南口東駐輪場につきましては、平成26年４月１日から平成31年３月31日までとします。新たに指定します三鷹台第１駐輪場から第５駐輪場につきましては、平成26年６月１日から平成31年３月31日までとします。　５の指定の理由につきましては、すずかけ駐輪場と三鷹駅南口東駐輪場につきましては、現在までの管理運営が他の駐輪場と連携して良好に運営していることとして再指定するものとします。また、新たに指定します三鷹台第１から第５駐輪場につきましては、株式会社まちづくり三鷹が現在運営しています他の駐輪場との連携で総合的な管理運営と経費削減が図れるため指定するものであります。　お手数ですが、参考資料２ページをお開きください。再指定を行いますすずかけ駐輪場と三鷹駅南口東駐輪場の場所でありますけれども、三鷹駅南口の黄色い丸のところの２カ所となっております。　引き続きまして３ページをお開きください。新たに指定します三鷹台第１から第５駐輪場につきましては、図に示しております５つの駐輪場となっております。　参考資料としまして４ページ以降に、平成25年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果の通知文、各駐輪場の指定期間における指定管理者評価シート、指定管理者候補者審議結果、平成24年度指定管理駐輪場に係る事業報告書を添付しましたので、御確認いただければと思います。以上で説明を終わります。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、下連雀市民住宅の件なんですが、ここでも引き続きまちづくり三鷹ということになっているんですけれども、その中で運営上いろいろなノウハウを持っているというようなことが書いてあるんですが、例えば災害時の、ここは複合施設ですので、ＭＬＣＰとＢＣＰについて、まちづくり三鷹は何かノウハウを持ってここにも提供されているんでしょうか。　２番目が、複合施設でありますし、まさに多様な、外国人の方もいれば、お子様もいらっしゃればということで多様な複合施設、エレベーターが１つ、屋上も利用するということになって、これまで住んでいらっしゃる方との間でのトラブルとか、調整をまちづくり三鷹が何か担ったというようなことがあるのでしょうか。例えば４ページ目に公募によらない理由ということで、これまでの問題発生に対してっていうことがあるわけで、それらに対して、どんな問題があって、どう対処したのでしょうか。　それから、再度まちづくり三鷹を選定した中に、経営状態が安定しているから、利益が出ているからというのが５ページ目に出ていますけれども、まちづくり三鷹は今までにも利益率が非常に低くなったり、デリバティブとか、いろいろなことをやったことがあるわけですけれども、こういうことも審査の対象、選んだ対象になるのでしょうか。　すずかけのほうも行きます。ここも非公募になっているんですが、そもそもこれ指定管理者でまちづくり三鷹がやっているときに、まちづくり三鷹自身が赤字になっているとか、持ち出しがあるというようなことはあるんでしょうか。というのは、一方で、一番おいしいところばっかまちづくり三鷹がとっているんじゃないかという批判があるわけですね。一遍公募にしてみたらどうだという話もあるんですけれども、そういう声は受けとめていただいているのでしょうか。　それから、幾つかふぐあいとか苦情という事業報告書が出ています。これは、これまでいろいろなところでやってきたものを今回指定をするに当たって、これはちゃんと処理しているっていうことで評価をされていることなんですが、例えば７ページの利用者の意見・苦情に耳を傾け、これは南口東駐輪場のことについて指摘があります。それを受けて、次のページで、利用者の意見・苦情に耳を傾けということになっています。どんな苦情があったのか。それから、すずかけにおいては、ここでも事業報告はありますけれども、それ以降の事故再発防止に向けての対応、その後はふぐあい等はなかった、事故等はなかったということで選定をされたのでしょうか。　それから、いくつかの場所で、まず14ページのところに、すずかけ駐輪場の一時利用駐輪ラックについては経年劣化が激しいため、機器取りかえに関して三鷹市に要望し、協議をしたと書いてあるんですが、協議をした結果はどうなったんでしょうか。　あと、初期のいろいろなところで、これは19ページの上連雀二丁目ですかね、運用開始直後、機器のふぐあい及び利用方法に起因する機器トラブルも多くって書いてありますけれども、こういうものにまちづくり三鷹はどのように対応したんでしょうか。　それは、さくら通りにも言えますね。21ページのさくら通りにも、運用開始直後は機器のふぐあいと。同じようなものをどこかほかへ使っているとか、今回も使うというようなことはないんだろうと思うんですけれども、どうなんでしょうか。　それから、前にも、これは逆に苦情というか、苦情を受けて御指摘をしたことがありますが、ここで働いている方々のこういう寒いときの防寒、健康と衛生について、小屋がけが一時的に外に出ていて、ホカロンも支給されずにみたいなところもあったわけですけれども、暑いとき、寒いとき、雨が降ったとき、こういったときの従業員の方々の健康・衛生管理にはどのような対応をされてきたまちづくり三鷹なのでしょうか。以上です。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　市民住宅のほうの御質問のほうに私のほうからお答えしたいと思います。運営上のノウハウということで、災害時そういったノウハウがあるかということで、特に市と同じような継続計画を立てているということではありませんが、実質の管理において、ちょうど３・11のときもそうだったんですけれども、すぐに市のほうから報告を求め、状況を確認していただき、特に建物の損害も大きな損害はなかったことと、そこにお住まい、また活動されている方の影響はなかったというようなことで、そういった迅速な対応が３・11の際にもできたということで、そういうノウハウは備えているものというふうに認識しているところでございます。　また、幾つかの施設が複合的に入った施設ということで、保育園、子ども家庭支援センター、国際交流センター等が入った中で、当然今回の指定管理、市民住宅の部分が主たる部分ということでありますが、当然共用する部分等もあります。そういった中で、市役所とまた違った側面もございますが、一方、行政の考え方を理解した役割を持っているところで、そういった調整はこれまでも適切に対応できてきた部分があるのかなというふうに考えているところでございます。　あと、大きなトラブルというか、問題があったかどうかということでございますが、これまで特に重大なそういうトラブルとか、そういうものはなかったわけですけれども、例えばここに住んでいらっしゃる住民の方からの苦情っていうか、例えば、どなたがというはっきりしたことはわからなかったですけれども、たばこを廊下で喫煙している跡があるとか、そういうことが苦情であった際にも、きちっと住民の方の御意見を聞いた上で、張り紙等をする中で適切に対応したりとか。水漏れとか、そういったものもあるんですけれども、そういったものも迅速に対応しているというようなことを聞いております。　４つ目の御質問ですけれども、収支計画についての判断ということでございますが、まちづくり三鷹のこれまでの会社全体としての運営状況も確認はしていますが、この選定・評価委員会の中では、管理業務に係る収支計画書というものを示していただいておりまして、その中で必要な、定められている清掃管理、あるいは機械設備管理、植栽管理、また環境衛生管理、そういったところの管理は実施計画に基づいて適切に行われているということを確認しているところでございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　５点ほど御質問がありましたので、１つずつ御回答いたします。　非公募になって、まちづくり三鷹が赤字になっているのかどうかということなんですけれども、今の東駐輪場、すずかけ駐輪場については赤字ではありませんけれども、全体の駐輪場から見ますと、何件か赤字になっているところはあります。それにつきましては三鷹市も補填しておりませんので、全体的に見た中でまちづくり三鷹が運営しているということと、収入の分の２分の１につきましては市に納付する形になっておりまして、平成24年の納付額につきましては2,700万円ぐらい。これは三鷹駅南口が一番初めてなものですから、三鷹駅自体が平成24年に2,700万円程度市に納付されております。　それから、ふぐあい、苦情につきまして、三鷹駅南口東駐輪場につきましては、ペンキがかなり剥がれているとか、あと雷による一時電気がダウンしたとか、そういうのがありましたが、即座に対応していると。ただ、ペンキにつきましては、なかなか全部塗るというのはいろいろ大変なので、順次対応していっている状況であります。　また、すずかけ駐輪場の対応でありますけれども、一時利用のラックが狭いとか、あと地下に潜っている定期利用の安全性ということで、ボタンを押す場所をかえて、利用者が引き込まれないような対応をしたり、あと、ラックが狭いということですけれども、その後の質問と関連するんですけれども、すずかけ駐輪場のラックの点検と改修についての協議と関連するんですけれども、これは既に、すずかけ駐輪場のラックにつきましては狭いというところもありまして、また時期的にも改修時期ということで、今回全て改修が終わりまして、ラックが狭いところにつきましてはある程度広げた形で、御利用者に利用しやすいような形に変更しております。　続きまして、上連雀駐輪場等の初期の対応ですけれども、この駐輪機は三鷹市が初めて使っているような状況で、当時なかなか稼働するのに、機械式でありますのでうまく稼働しなかったんですが、これにつきましてはかなり苦情がありました、実際。最初のときに苦情はありましたけれども、まちづくり三鷹のほうでその対応を十分に行っていただきまして、最終的には大きな苦情にならない状況で処理していただいたという状況であります。　それから、働いている方の健康と衛生ということでありますけれども、小屋についてはエアコン等を設置して施設を住みやすい状況につくっているということと、それ以外の、例えばホカロンを配っているとか、そういったことについては、細かい内容は聞いておりませんけれども、それなりにまちづくり三鷹もそこの管理している人たちにいろいろな御意見を聞きながら対応していると思いますので、これからもそういうところも実際お話もありましたので、対応していただくようにお願いしていきたいと思います。以上です。　　　　　　　　　　　　　　　（「さくら第２」と呼ぶ者あり）　さくら第２につきましても、同じような形で当初機械式でありましたので、いろいろと壊れたというか、なかなかうまく機械が回らなかったものですから、それに対しても丁寧な対応をして、それもいろいろと苦情があったんですけれども、大きな苦情なく、まちづくり三鷹が処理していただいたという状況であります。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。今のところから聞きますけれども、初期に不良があって、ほかでは使っていないものをここで初めて使ったと。でも、ふぐあいがあったと。それっていうのはメーカーのほうが入れかえてくれたんですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ちょっと連続で聞きます。機械を入れかえてもらったのか、それから、ほかではそういうふぐあいのあるものを最初から使用していない、今回も使用しないということなのか、機械そのものに対するメンテナンスと対応というのをまず聞いています。その費用は向こう側が持ったんでしょうか、市のほうがやったんでしょうか。　それから、今の衛生管理なんですけれども、実際に今まで私が直接御相談を受けて、よしず張りが張られたり、小屋ができるまで何カ月もかかったということがあったんですね。その間、ホカロンを支給するか、しないかっていうのを議論してからやりますとか、そこに生で働いている方がいらっしゃるわけですから、その辺の対応っていうのはどうだったかっていうのは疑問に思っています。ですから、これからっていうんじゃなくて、今どうなっているのかっていうことをきちっと掌握をしていただきたいと思います。　それから、市民住宅のほうに行きますが、今エレベーターが緊急時はどうなるのかっていうことがあって、それは災害救助用のエレベーターを動かすっていうことになっていますけれども、こういう普通のあそこのエレベーターっていうのはとまったままになる。非常階段を使って避難をしなければいけない。この間のは３・11ですから、宮城県沖の話でね。首都圏直下型が起こったときの対応をどう考えているのかっていうことです。それを、例えば今こういうマンションであれば、基本的には在宅避難ということをするわけですから、住まわれる方に対して食料の備蓄であるとか、水の備蓄であることをお願いをしたり、誘導したりする必要があるわけですね。　それから、もちろん複合施設ですから、非常階段は例えば誰がおりてくる、保育園の方がおりてくる、どうするんだ、あるいは国際交流協会の方が利用していて、日本語がよくつながらない方がおりてくる。いろいろなことがあるわけで、住んでいらっしゃる住民の方にとってはそれらの協力も協働もあるだろうし、あるいは、ひょっとしたら一時避難のお手伝いをするのかもしれないしという、やっぱり複合施設ならではの全体、その中での市民住宅のありよう、避難のありようというものをＢＣＰをきちっとしていかなければいけない。そこをまちづくり三鷹がきちっと指導していかなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。あわせて、そうした訓練をされたのでしょうか。　それから、経営状況なんですが、今のお話は、僕の聞いたのは、赤字すれすれのときがあったり、デリバティブをやったりというような、そういうところまでは踏み込まないで、当面のこの委託契約の範囲内でちゃんとやってくれればいいということなんでしょうか。５ページには、3,400万円の純利益が出るなど良好な経営状況って書いてあるんですね。だったら、これ経営状況がここに書いてあるから、いいんだという話になっているわけで、収支計画なんですから、さっき言ったところも判断の基準になるんですかって聞いているんです。さっき言ったデリバティブだとか、赤字すれすれになったようなことも考慮され、こういうものを再委託をする場合には提起されるんですかっていうことを聞いているんです。　それから、あと駐輪場のほうですけれども、さっきの２つ以外にも、苦情の処理を、これはまちづくり三鷹さんが、基本的にはあそこにいらっしゃる従業員の方々がまずダイレクトにお受けになるんですね。それは、まちづくり三鷹さんがどういう、例えばレポートとか、報告書とか何かでお受けになって、クレームをされた市民に直接お返しになる場合もあるでしょうし、協議をしてマニュアルというか、新たな判断基準をつくってお返しをする場合、もちろん改善する場合、どういうルートになっているんですか。以上です。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　先ほどの機械の壊れたというお話なんですが、私の説明が悪かったかもしれないです。調整が初めてなもんですから、うまくいかなくて御利用者に御迷惑をかけたということなんですが。この調整につきましては、まちづくり三鷹ではなくて、事業者のほうで全部対応をして、お金もそちらが払っているという形です。　続きまして、ホカロンとか、その内容につきましては至急対応を図るように伝えていく必要はあると思いますので、また、今のようなお話がありましたので、今後も対応していただくようにお願いしていきます。　続きまして、苦情の処理ということで、どういう形でやっているかということですけれども、基本的に現場で処理できるものは現場で処理していただきまして、それをまちづくり三鷹に報告していただいて、三鷹市のほうには月報として大きな内容について報告していただきます。そこでいろいろとまちづくり三鷹だけでは処理できないものについては、三鷹市も入りながら丁寧な対応をしている状況であります。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　まず災害時等の避難、防災の考え方ということでございますが、避難訓練は年１回、全体、ここにある施設の中で参加できる方ができるだけ多く参加する形で、当然ここの市民住宅の市民の方にも呼びかけて、避難訓練は年１回、消防の指導のもとに行っております。　また、防災の計画につきまして、震災の被害の内容とか、それによっても対応は当然異なってくるかと思いますが、基本的にはそれぞれの施設で対応するということになりますが、今後、地域防災計画等の計画とすり合わせられるように、市のほうも指導をしながら、まちづくり三鷹のほうと、そのあたりは緊急の課題でありますので早急に検討をしていきたいと考えます。　それと、収支の関係でございますが、先ほど、この市民住宅の管理に関する収支については適切に計画されて、それに基づいて行われていると。会社全体としての収支についても、昨年度の損益計算書、そういったもので全体としては純利益を上げているというような資料も出していただきながら、これまでも全体としては赤字になっていないということで、そういったことを踏まえて総合的な判断の中で、この住宅の管理については適切だというふうに判断して、そういった評価をしているところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。最後に１つ、一番最初に聞いたまちづくり三鷹はいいところ取りをしているんじゃないかっていう非公募への批判に対して、そうするとやっぱり、黒字もあるけれども、赤字もあると。だから、必ずしもいいところ取りじゃないよっていう御返事なんでしょうか。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　そのとおりですね。主体的に、例えばラックの位置をかえたり、苦情も率先して処理するとか、経営状況でも全部黒字になるものしかやらないというのではなくて、行政とのパートナーシップに基づいて、三鷹市とのパートナーシップに基づいて、多少もうけが薄かったり、ぎりぎりのところに行くようなものでも勇気を持って対応してもらったり、さまざまな苦労をしていただいていますので、いいところ取りではありません。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、そのような誤解を解くように頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、下連雀の市民住宅の指定管理者の指定ということで、指定の理由が通常の管理運営や緊急時の対応など、業務全般にわたって良好な実績を残しているという判断で、緊急時の対応っていうのは、この間具体的な点であって、特に評価された部分というのはどういう点なのかっていうことを１点お伺いしたいと思います。　あと、駐輪場の指定管理者の問題なんですけれども、三鷹台地域の５つの新しい施設、有料化におけるまちづくり三鷹の管理というのは６月１日からということでいうと、それまでは現状のままになっているということなのかっていう点で伺っておきたいと思います。第１駐輪場もまだできていないわけで、この指定管理者という点では新たにここを選ぶわけですけれども、その点での確認をさせていただきたいというふうに思います。　また、無料化から有料化にするということを決めるのは、どういう形でされるのか確認しておきたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　下連雀市民住宅の緊急時のそういった対応が具体的にあったかという御質問かと思いますが、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、大きな、本当に緊急で困ったというようなことは今まで幸いない状態で、水が出ないとか、そういった軽微なものについてはありましたけれども、そういったものは当然迅速に対応できたというような状況でございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　三鷹台の駐輪場の有料化の時期が６月１日ということですけれども、これにつきましては、今委員からお話のありました第１駐輪場が完成した後の時期を見込みまして、平成26年６月１日としております。　また、無料から有料化につきまして、どういう形ということですけれども、有料化するにつきましては、前回の議会で三鷹台駐輪場につきましては有料化ということは決定されておりまして、今回新たに、新しく第２駐輪場が移った、住所がかわったということと、第５駐輪場が新しく入ったということで、その中で有料駐輪場の別表の中に入れるということで、今回議会に御提案差し上げた状況であります。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。１点、駐輪場の管理ということで、駅前だとかもそうですけれども、ラック式の駐輪施設がやはり壊れたりすることがあって、その壊れた状況が放置されている期間が目につくというか、混んでいるときにこそ──満車になっていて壊れているところがあって、とめられるところがないということで、特にそういう気にかかることが多い。特にさくら通りのところの駐輪場でもあったかと思うんですけれども、ラックの迅速な対応というのは、やはり指定管理者の資質を判断する点になったと思うんですけれども、この点での管理っていうのはどのように対応されてきたっていうふうに認識されているんでしょうか。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　前回の質問を１つ、お答えするのを忘れていまして、三鷹台の新しい駐輪場の６月１日までどういう管理をするかということで、これにつきましては現状のままの形で無料駐輪場を実施しております。　今御質問のありましたラック等の壊れた状況、これは定期的に検査をしております。また、人がいるところにつきましては、すぐ壊れた状況につきましてはまちづくり三鷹のほうに連絡が行くということであります。また、無人の駐輪場につきましても定期的に巡回しておりますので、時間的にそう長い間壊れている状況っていうのは余り見かけないと思うんですけれども、なるべく早く対応するような体制はとっている状況だと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で、議案第71号及び議案第72号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯水再生課長（小泉　徹君）　　先ほど、三鷹市下水道条例の一部を改正する条例の中で御質問いただきました井戸の使用状況でございますけれども、平成24年度使用料の対象となりました井戸からの排水量につきましては、75万8,625立方メートルとなってございまして、有収水量の4.1％となってございます。以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　　（「料金収入は」と呼ぶ者あり）　料金につきましては、それぞれ月ごとの排水量によって変わってきますので、済みません、ちょっとすぐにデータが出ませんでしたので、とりあえず排水量だけということでございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時48分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第70号　三鷹市農業公園の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市農業担当課長（木村俊文君）　　よろしくお願いします。それでは、資料に基づきまして御説明させていただきます。　表紙をおめくりください。三鷹市農業公園の指定管理者の指定について御説明させていただきます。１の概要ですが、指定期間満了に伴う三鷹市農業公園について、地方自治法第244条の２第３項の規定及び三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、指定管理者を指定するものです。　２番、指定管理者につきましては、小金井市貫井北町一丁目10番１号、東京むさし農業協同組合とします。　３番、経過ですが、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、10月25日に開催されました平成25年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会におきまして、公募によらない選定とし、指定管理者候補者を選定したものです。　４番、指定期間ですが、平成26年４月１日から平成36年３月31日までです。　５番、指定の理由としまして、東京むさし農業協同組合ですが、農業について専門的な知識、経験及び技術を有し、指導的な役割を担うなど、三鷹市農業公園の機能を十分に生かした良好な事業運営をこれまで行っていることから、再指定するものです。　資料２、１枚おめくりください。これにつきましては、指定期間における指定管理者評価シートでございます。これは生活環境部における分科会の評価シートです。総合評価、Ａの評価をしているところです。全体の、利用者ですとか、満足度、こういったものを評価しながらＡの評価を最終的にしているところです。　次、２枚ほどおめくりいただきまして、資料の３につきましては、これは選定・評価委員会の審査結果の通知文になります。　おめくりいただきまして、資料の４、これにつきましては、選定委員会の指定管理者候補者審議結果でございます。事業実施計画ですとか、収支計画、経営状況について良好ということで、最終的に東京むさし農業協同組合、平成26年４月１日から平成36年３月31日まで指定するという審議結果となっております。　次、おめくりいただきまして資料５ですけれども、こちらのほうは指定管理者自己評価シートで、これは東京むさし農業協同組合が自己評価をしているものです。東京むさし農業協同組合におきまして自己評価、総合的にＡという評価をしているところでございます。　おめくりいただきまして、資料６につきましては、指定管理者事務報告書でございます。昨年度の事業報告書について添付してございます。以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いします。まず、本会議で付託を決めましてから、この資料が届くまで時間がかかりました。けさこれをいただきました。その経過について、まず御説明をしていただきたいと思います。　それから、資料３、これは資料請求を委員長に向けてお願いをしたいと思っていますが、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会のメンバーのメンバー表を資料として提出していただきたいと思いますが、御検討いただきたいと思います。　それから、４番目が資料５の、これは自己評価なんですが、自己評価の２番の施設のところでＢ、(1)、おおむね良好であるが、一部において修繕が施されていないと書いてあるんです。自己評価で施されていないっていうのはどういうことなんでしょう、どこに責任があると思っているんでしょうか。施せなかったということになると思うんですが、この辺は内容と書き方、表現についてお考えを教えてください。　それから、農業公園自体の課題として、水はけの問題と駐車場の確保の課題があるわけですが、これは指定管理者において、あるいは市側としてはどういう見通しで改善される計画があるか。以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　ただいま緒方委員から申し出のあった三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の委員の名簿の資料を本委員会として資料要求することにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　私のほうから１点、今回議案の関係で提出をさせていただいた資料の関係でございます。私どもも、当然資料を作成については調整をしてきたところでございます。ただ、何点か議会と調整している中で不足部分の資料がございましたので、改めてまた手続を行ったということもございまして若干おくれたということで、大変申しわけございませんでした。以上です。 ◯都市農業担当課長（木村俊文君）　　御質問のありました資料５、Ｂの評価のところです。これにつきましては、一部実際、修繕費の予算の関係がございまして、修繕がし切れなかったというような状況がございました。というところで、Ｂという評価をＪＡにおいてしているところでございます。これにつきましては、今回補正予算、総務委員会のほうになりますが、補正予算を組ませていただきまして、寄附金を有効活用させていただきまして、できる限りの修繕を施させていただく予定でございます。　それから、水はけと駐車場の問題でございますけれども、水はけにつきましては、今回やはり同じく補正の関係で施設工事をしますけれども、そこで自由広場のところに芝張り等を行いまして、少しでも改善ができればと思っているところです。　それから、駐車場につきましては、緑化センター側に３台、それから農業公園のところに約10台置けるように今駐車場をやっているところでございます。それから、ＪＡ自身が農業公園東側に駐車場を、土地を借地しまして用意しているところですけれども、できる限り──それから保健センターですか、ここも大きなイベントがあるときにはそこをお借りするというようなことで対処しているところです。それから、車の誘導員等もつけまして対応しているところですけれども、今後も現状を注視しながら、もし改善すべき点があれば改善するような方向で検討したいと思っております。以上でございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。資料の件は御努力をされたということですが、なるべく当日の朝にならないように今後とも御努力をいただきたいと思います。　それから、今の修繕のところなんですが、どういう修繕ができなかったかということと、それから表現として、何かされていないという他人事のような表現がどうなのかっていう２点を聞いているんです。 ◯都市農業担当課長（木村俊文君）　　修繕につきましては、実習農場、こちらの枠が擬木、現在は枕木等の木でできているんですが、それが大分腐食をしまして折れてしまったり、それからウッドデッキの回りのところも腐食をして折れてしまったりしたものですから、一部腐っているというようなことで、コンクリで仮にやっていたり、ちょっとそんなような状況になっているところです。ほかにも、東八道路に面したところ、一部パネルが剥がれているというようなところもございますけれども、そういったところがこれまで修繕がなかなか手がつけられなかったというようなところでございます。　それから表現の問題ですけれども、確かに修繕を施すことができなかった、そういう表現が必要だったかなというふうにも、御指摘いただきまして感じたところでございます。以上です。 ◯委員（緒方一郎君）　　第三者評価なら、されていないという指摘でいいと思うんですけれども、これは今後ちょっと、自己評価ですから、どうだったんだというふうにしていただければと思います。　それから、ちょっと聞き忘れたんですが、あそこに、最初に農業公園をつくるときに木を切らないでもらいたいというのがあって、たしかモニュメントとして残している木がありますね。あれ、人によれば、ほったらかしにされているというか、その後何の意義づけもされていないとか、逆に邪魔なんじゃないかっていう話もあるんですが、その辺はどのように考えられているんでしょうか。 ◯都市農業担当課長（木村俊文君）　　モニュメントにつきましては、もともと大きな桜の木があって、それを伐採したときに、せめてモニュメントという形で、ベンチという形、そういった形で残したいという思い入れのある団体の方がいらっしゃって、あそこに置いているというふうに聞いております。今、一応形としてはベンチの形、座って休めるような形にしているというところでございます。ただ、ちょっと古くなってきたものですから、ただの桜の木の古木というような印象を持たれる方もいるようなところかなというふうには思っているところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　座って折れるようなことがあるといけませんので、モニュメントはモニュメントとしてどこか展示をして、安全性をまず第一に考えていただければと思います。　資料のほうはどうでしょうか。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　実際に資料としては私どもも用意はできませんが、一応選考委員会のメンバーについては、私のほうから口頭ですが御答弁させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　まず委員長につきましては、総務部の担当副市長、それから副委員長が企画部の担当副市長並びに教育長。委員になりますが、固定の委員としては企画部長、総務部長、企画部の企画経営課長、総務部の政策法務課長及び契約管理課長がいわゆる選考委員会、選定委員会の固定委員ということでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　固定があるなら、異動があるということですか。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　一応、審査の対象となります公の施設を所管する部長、調整担当部長、課長及び担当課長が一応メンバーにはなっているということでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　そうすると、これは全部内輪でやって、第三者的な意見を述べる人はいないというふうに考えたいと思いますが、そうでしょうか。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　今のメンバーの中で考えますと、確かにそういう形で、第三者機関的な部分ではございませんけれども、これにつきましては条例、規則並びに委員会の設置要綱等で定められているメンバーということで、御理解いただければと思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。逆に、こちらのほうが今後の課題としてしっかり受けとめていきたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第57号　三鷹市市民住宅条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第57号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第58号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例に討論します。　三鷹駅南口しろがね通り第１駐輪場と三鷹台第２駐輪場の移転、新たに三鷹台第５駐輪場を設置することには賛成であるが、厳しい市民生活の中で、駐輪場の有料化は市民、また利用者の重い負担になっている。三鷹台第５駐輪場の有料化には賛成できない。　三鷹市の駐輪場の全面有料化は、事前に十分な説明がされず、市民の理解は得られていない。また、市民、利用者の意見が反映されてこなかった。駐輪場全面有料化に対し、改めて市民、利用者に丁寧な説明を行い、市民の意見を聞き、全面有料化を見直すべきである。改めて、無料の駐輪場の廃止はすべきでないこと、利用料の大幅負担増を認められないことを申し述べる。 ◯委員長（吉野和之君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第59号　三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市下水道条例の一部を改正する条例に討論します。　本条例案は、汚水処理にかかわる維持管理費などの経費に対し発生している使用料による歳入不足を受益者である使用者に求めるものであるが、深刻な経済不況のもとで市民生活を強いられている市民にとって負担増は生活と暮らしに影響を与える点から認めることはできない。　地方自治体の公衆衛生を支える下水道事業は自治体本来の仕事であり、その負担を受益者市民にかぶせれば限りない負担増につながる。今回、大口使用者の負担はそのままで、負担増は100立米以下に負担をふやすものになっている。　汚水処理の経費負担のあり方を見直し、応能負担の考え方も適用し、重い受益者負担にならぬよう適正に一般財源の活用をすべきであること、使用料の少ない家庭へのより一層の負担軽減策が必要なことを申し述べる。 ◯委員長（吉野和之君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第59号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第71号　三鷹市下連雀市民住宅の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第71号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第72号　すずかけ駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第72号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第70号　三鷹市農業公園の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時32分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　都市整備部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　それでは、報告事項の１番目、11月19日に開催されました三鷹都市計画道路３・４・３号ほか２路線に関する用地説明会の開催結果につきまして、資料１のほうで御説明させていただきます。資料１、１ページをごらんください。１番の説明会の開催についてです。まず(1)、目的について御説明いたします。用地説明会の対象路線でございますけれども、３ページをごらんください。対象路線は３・４・３号、赤色で着色された約140メートルの区間、また、３・４・11号、薄い青色で着色された約150メートルの区間、三鷹３・４・12号、緑色で着色された約240メートルの区間の３路線でございます。東京都は、当該３路線について、平成24年７月24日に事業概要及び測量の説明会を行いました。その後、事業化に向けて準備を進めてきたところでございます。平成25年９月26日に都市計画道路事業としての事業認可を取得したところでございます。本説明会は事業者である東京都が用地買収を進めるに当たりまして、用地補償の進め方や補償内容を地権者及び建物所有者の方々に説明することを目的に開催されたものでございます。なお、黄色で着色されております三鷹３・４・12号のうち、吉祥寺通りから東八道路までの約840メートルの区間につきましては、平成24年６月15日に事業認可の取得を行いまして、現在、事業用地買収に着手しているところでございます。　恐縮でございますが、１ページにお戻りください。(2)の対象者への周知についてです。説明会の対象となる地権者の方は約40人と聞いております。10月30日に、２ページにあります案内ビラをポスティングして周知を図るとともに、遠隔地にお住まいの方には、この案内ビラを郵送したということで周知を図ったと聞いております。また、開催日、開催場所につきましては、(3)に記載のとおりでございます。　続きまして、２番目の説明会の開催結果についてでございます。来場者数は約30人ということでございました。(2)、配布資料でございますけれども、３ページの先ほど御説明させていただきました事業範囲を示した図と、東京都建設局用地部が作成した公共事業と補償の冊子、こちら参考資料１として資料１の後ろに添付しているものでございますが、こちらが配付されております。　当日、東京都はこの冊子の内容であります一般的な用地取得の手順、補償のあらまし、税金の優遇措置等についてスライドを用いて説明いたしました。説明会における質問事項は２点でございまして、１点目として、この(3)に記載してございますが、5,000万円特別控除における適用を受けるに当たっての買い取り申し出のタイミングに関すること。２点目といたしまして、複数の土地が買収対象となるケースにおいて、税制の優遇措置といたしまして、5,000万円控除、買いかえ特例の選択に関する質問がございました。資料１の説明につきましては以上でございます。　続きまして、報告事項の２番目でございます。三鷹駅南口西側中央地区再開発事業について、資料２のほうで御説明させていただきます。１ページをごらんください。地区の名称でございますけれども、三鷹駅南口西側中央地区です。事業予定箇所は案内図、下に図面がついてございますけれども、こちらの太線で囲まれた区域、下連雀三丁目35番、36番の地区でございまして、面積は約3,000平米でございます。当該地区につきましては、地権者が組織する再開発組合が中心となって進めている民間協同ビルの建設事業でございます。　市は、三鷹駅前再開発基本計画におきまして、民間支援事業の１つに位置づけているところでありまして、早期事業化に向けて再開発組合への支援を行っているところでございます。再開発組合ですが、平成19年に正式に発足いたしまして、これまで地権者の合意形成を図ってまいりました。地権者の方ですが、代表者で15名、共有者を含めますと28名となっております。また、借家人の方は約40名と聞いております。現状でございますけれども、本年10月に地権者全員が事業実施の合意をしております。　事業地には、市道第14号線、通称赤鳥居通りという通りでございますけれども、こちらが南北に通過しております。今後、道路法に基づく手続を行うことが前提となってきますが、事業地内の市道を廃道し、地区内の協同ビル化を目指す事業でありますので、引き続き借家人の方々を含めた全員の合意形成に取り組んでいく必要があります。　２ページをごらんください。現時点における計画の概要を御説明いたします。下段の建物イメージ図、こちらの断面図になりますけれども、こちらをごらんください。低層階に商業・業務施設を配置いたしまして、その上層階は住宅施設を配置する予定となっております。また、地下には駐車場や公共駐輪場、500台規模でございますけれども、こういったものを含む駐輪場を配置する予定となっております。また、２階部分では駅前デッキに接続する予定でございます。竣工は平成30年度を目指しております。　３ページをごらんください。組合が検討している今後のスケジュール案でございます。３つのステップに分かれて表の中で記載しておりますが、まず第１ステップといたしまして、組合では、年内を目標に、借家人の方々へ補償に関する説明と、概算補償額を提示したいということでございます。次のステップといたしまして、第２ステップとして、賃貸借契約の解除及び補償に関する協議を来年５月までに行いたいということでございます。借家人から賃貸借契約の解除合意を得たのを確認いたしまして、市といたしましては道路法に基づく廃道の手続を進めていきたいというふうに考えております。具体的には議会で承認をいただくという手続になります。第３ステップといたしまして、議会の御承認が得られた後になりますが、賃貸借契約終了後に伴う移転を、こちらも２段階で行いたいということでございます。第１期移転といたしまして、赤鳥居通り沿道の方々の移転完了をもって廃道告示という手続を行いたいというふうに考えております。また、第２期の移転完了をもって解体工事に着手していきたいということでございます。　４ページをごらんください。こちらは歩行者動線図となります。完成後の歩行者の動線を示したものでございます。青い点線でありますのが地上レベルの歩行者動線、赤い点線でありますのがデッキレベルの歩行者動線です。計画建築物と記載してあるところが、当該再開発の協同ビルでございます。協同ビルは２階部分でペデストリアンデッキと接続する予定です。赤鳥居通りの代替となる歩行者動線ですけれども、ビルの壁面後退によりまして外周に安全な歩道状空地を設置した動線、これが外周に回している青動線でございます。　また、歩道状空地には新たに２台のエスカレーターや階段を新設いたしまして、駅方面への安全性、利便性の向上を図った動線、これは赤動線でございますけれども、こうしたものを設置するという計画でございます。当該事業につきましては、今後、事業実施段階に入りますと公共と民間の適切な役割分担のもと、駅前広場と一体的な市の表玄関にふさわしい顔づくりに向けまして、まちづくり条例や景観条例などにおける協働や指導を行っていくこととなります。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　これより、項目ア、イに対する質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いします。まず、北野のほうですけれども、これは３ページの地図で、今回の３・４・３号線、３・４・11号線等々は外環に接すると、その後は地下道というか、外環の下を通って向こうへ突き抜ける形になるんでしたっけ、それとも上を通っていくんでしたっけ、その先をちょっと教えてください。３・４・３号、３・４・11号、３・４・12号、その３本についてです。　それから、西口再開発のほうでございますが、これは今底地というか、地権者といっても、底地の地権者と、上の地上の地権者と、それからテナントを持っている、ですから分母、分子、分子っていうのは何軒ぐらいずつあるんでしょうか。それから、高さはどれぐらいを予定して、何階建てを予定している計画なんでしょうか。　それから、廃道の話が出ました。ここもしろがね通りと同じように赤鳥居通りがあるわけですが、これは、京都駅の伊勢丹みたいに、真ん中に赤鳥居通りに匹敵するような通路が残るとか、残らないとかっていうのはあるんでしょうか。　それから、いろいろなうわさが流れていますけれども、赤鳥居を持ってきて上に載せるとか、いろいろな話もありますが、その辺教えてください。以上です。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　３点ほど御質問をいただいております。まず、外環の周辺の都市計画道路の外環との接続がどういった形になるかということでございますけれども、全て平面で外環道に接続する予定でございます。３・４・３号、３・４・12号、３・４・11号、こちら平面交差となります。　２点目といたしまして、再開発事業の西側中央地区の件でございますけれども、底地を持っている地権者さんは１名の方でいらっしゃいます。建物を持っている地権者の方が代表で14名いらっしゃいます。そのほかに共有の方が13名いらっしゃいます。また、テナントの方は約40名ということで聞いております。　高さでございますけれども、資料２の断面図のほうをごらんいただければと思います。２ページのところでございます。こちらで、全体で100メートル弱ぐらい、100メートル前後の高さ、こういった高さを今計画しているところでございますけれども、実際に詳細な設計につきましては、建築の総合設計制度等を活用する予定で今検討を進めているところでございまして、詳細なものについては現時点ではっきりとお示しできる段階ではないということでございます。　あと、赤鳥居通り、通路が残るのかというお問い合わせでございますけれども、４ページのところに、計画建築物ということで、こちらの建物の位置が記載してございますけれども、街区の中を一体的な再開発ビルをつくるということで、通路については残す予定は現時点でございません。　　　　　　　　　　　　　　　（「赤鳥居神社は」と呼ぶ者あり）　通称赤鳥居通りと呼ばれておりますけれども、神社につきましてはございません。 ◯委員（緒方一郎君）　　後ろからいきますけれども、あれ、あの赤鳥居通りの今、南に下がって左側に入ったところのあの神社みたいなの、あれ赤鳥居神社じゃないの。だから、それを上に持っていくといううわさがあるんだけれども、どうかという話。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　いや、まだあります、まだあります、慌てずに。　それで、通路というか、道路を残さないことはわかるんですが、京都の伊勢丹と言ったのは、京都の伊勢丹が建った建物の中に、何々小路というのがそのまま残っているんです、売り場に通路が。そういった形で残す計画があるのかっていう話なんです。残してほしいという声もあるので、ということ。　それから、その高さ100メートルって何階建てになるんですかね。　それから、戻っていきますけれども、平面であれするっていうことは、東八から出てくるっていうことはないですよね。平面というのは、僕ちょっとわからないんだけれども。要するに、地表面でずっと向こうへ行っちゃって、外環はどこにあるのっていう聞き方をしたんだけれども、教えてください。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　最後の御質問のほうにお答えいたします。都市計画道路と外環、都市計画道路のほうが平面を通って、外環は基本的に本線地下41メートル以下で、あと、その外環と東八道路を接続する、通称ランプというものはかなり複雑に計画されておりまして、位置的にその都市計画道路のところは下を、それを通ることになりますので、そういった立体構造になっているということで御理解いただければと思います。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　高さについての御質問でございますが、26階が、今計画の中では、検討の中で進めているというふうに聞いております。　　　　　　　　　　　　（「通路名称を残すかどうか」と呼ぶ者あり）　通路の名称を残すかという御質問につきましては、今組合の中ではそういった議論はしておりません。実際に道路を廃道いたしまして一体的な開発をするというところで、今地権者の合意形成を図っているところが最優先でございます。そういった中で、具体的に道路の名称を残すという議論については行われていないというのが実態でございます。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　赤鳥居について御質問いただきました。多分さくら通りから南のほうにある鳥居のことをおっしゃっていると思うんですけれども、それはいわゆる公の鳥居ではなくて、個人の所有じゃないかと思うんですね。だから、その鳥居を持ってきてどこかに置くとか、そういう議論は今のところありません。 ◯委員（緒方一郎君）　　今の通路のことはまだイメージとして湧いていないような気がするんですね。通路名を残すなんていうことは言っていないんです。要するに建物の中にその通路に値するような通路っていうのかな、それを残すような考え方はあるのかっていうのが１つですね。　それから、鳥居を持ってこいっていうんじゃなくて、神社を持ってくるかって聞いているんで、別に鳥居を持ってこいというのは聞いていないんですけれどもね。　あとはわかりました。それで、外環のほうについては──あと、さっき３・４・11号や３・４・12号についても、下を、普通の地表面を通っていて、外環のランプについては上下をあれして、接することはないということですね。ましてや「外環ノ２」とは関係ないということですね。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　西側中央地区の１階の通路のことでございますが、基本的には今、１階は商業施設を入れるということで検討されています。まだ具体的に施設構成等が決まっておりませんので、基本的な考え方としては、１階全てがお店に張りつくのではなくて、一定の通路はやはり何らかの形でできると思いますので、そういう意味では、さくら通りから駅前の広場に向けての建物内の中での営業時間内での通り抜けというのは、あり得るのかなというふうに考えております。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　外環と都市計画道路の関係でございますが、今委員さんがおっしゃられたとおり、都市計画道路のほうは平面を通るということで、この３路線についても機能補償道路、要するに分断される道路の代替の路線にもなりますので、そういった形で平面を通る計画になっております。「外環ノ２」とは、関係はございません。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　もうおわかりいただいたということなんですけれども、神社は持ってこないということでいいんですけれども。今板橋部長が答えたんですが、伊勢丹の京都のイメージというと、要するに何とか小路というふうにイメージを残して、その通路を残して、例えばラーメン何とか横町とか、そういうふうな施設にするかどうかということじゃないかと推測するんですけれども、それは、これからの営業、そのビル全体の商業地域をどういうふうにつくっていくかという中で議論されると思うんですね。板橋部長が言ったように、真ん中の通路というのは当然、あいている時間はこの赤鳥居通りのこともありますので確保してという議論もいろいろされているみたいですけれども、中身についてはこれから議論していくと、こういうふうに御理解いただければよろしいかと思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。理解いたしました。 ◯委員（白鳥　孝君）　　今緒方さんのお話の中に、その通りがございましたけれども、あれは市道ですか、私道ですか。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　市道第14号線になります。 ◯委員（白鳥　孝君）　　了解しました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、都市計画道路の３・４・３号ほか２路線に対する用地説明会なんですけれども、おおよそ大要、質問はわかりました。ただ、この用地説明会で──この都市計画道路の優先整備路線として位置づけられている中での事業かと思うんですけれども、確認の上で、いつごろを完成予定として実行する、整備するのかということを説明されたのか、お伺いしておきたいというふうに思います。　また、この図を見ても、本当に今ある生活道路とは全く関係ないところに道路が引かれているということで、まちの変容が地域の本当に不安になっています。今回のことでいうと、地権者に対しての説明かと思うんですが、まち全体としてのまちづくりという観点での説明が必要ですし、外環の問題ということでいうと、都市計画道路だけの問題ではないので、説明されたのは東京都ですか、確認したいと思いますが。外環道路との関係で、その周辺地域の市民の疑問だとか不安に対しての答えることっていうのは、東京都として対応することを考えられているのか、お伺いしたいと思います。市が知り得ているのかを確認したいと思います。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　事業期間でございますけれども、事業認可の取得の中で平成31年度を事業期間といたしておりますので、この期間が完成年度となります。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　２点目の、この都市計画道路の整備に伴いまして、まちが変容、変化していくということで、それに対する市民への東京都の説明ということでございますが、これから用地買収等入っていく際に、当然、東京都が事業者ですから、東京都の職員が市民に説明をしながら丁寧に対応していくものというふうに考えております。　また、これから予定されております外環上部利用を中心としたワークショップの中でも、周辺のまちづくりをこれから検討していくということで、ワークショップのほうにも東京都のほう、参加してもらって、そういった意見をきちっと聞きながら丁寧に対応を進めていくことを考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　外郭環状線道路計画の計画自体もなかなか問題も多い中で、都市計画道路っていう周辺地域への影響もとても大きいということがこれを見てもよくわかるものです。土地の買収が道路用地としてされる中でも、立ち退く家がふえることによって本当にまち並みが壊れていくのと、コミュニティが本当にここは、言ってみれば、影響を受けていて、完成するまでの間っていうものがすごく大きな不安をつくり出すっていうものを改めて感じているわけですけれども。　今後のまちづくりっていう視点で、市としての対応もとても重要だというふうに思っています。この都市計画道路が本当に必要なのかどうなのかっていう点も考えなければならない点だと思いますけれども、住んでいる市民感覚としてはちょっと認められない中身だなというふうに改めて思います。不安や、いろいろな市民の声に対しては、市としても窓口をしっかりと開いて対応していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、ちょっと確認なんですが、三鷹駅南口の西側中央地区の件で、今後の概略スケジュール（案）の中で、先ほど議会承認という話があったんですが、１つは、この廃道手続に関することは、これは議会の事項だと思うんですけれども、そのほかに何か、議会のほうで関係する部分というのは何かあるかどうかということと。　それと、この計画を行った場合、この周辺の特にバス交通に関して、乗りおりとかいろいろあると思うんですが、この点で何か影響のある部分というのはあるかどうか、ちょっとこの２点だけお願いします。 ◯事業担当課長（小出雅則君）　　手続でございますけれども、道路法に基づく手続の中で議会の御承認をいただくのは、既定の部分を変更する手続でございます。そういった手続が御承認いただきますと、実際に廃道に向けて動いていきますので。今、スケジュールの中で検討しているのはその手続のところでございます。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君）　　もう一点、議会への報告として、地下に公共駐輪場を今計画を予定しておりますので、この取り扱いについてまだ議論がちょっと詰まっておりませんので、具体的な方向性が出た段階で、また御報告ないし、御相談ないし、させていただければと思っております。以上です。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　周辺のバス交通についてお尋ねがございました。バスベイが幾つかあるんですけれども、歩道状空地を確保しますから、バスベイの位置はそのとおりでいいかと。それから、今板橋部長が申し上げたとおり、公共の駐輪場が入るということになると、どこから入れていくのか、どこから出すかという問題がありますね。そうすると、安全確保の面からバスベイの位置をかえたり、あるいはバスベイを歩道状空地に寄せてつくり直すかとか、そういった問題が出てくる可能性はあると思います。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。ありがとうございました。 ◯委員長（吉野和之君）　　では、他になければ、引き続きまして、項目ウ、エに対する市側の説明を求めます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　それでは、報告事項の３点目になります。大規模土地取引の事前届け出等に係る基本的な考え方について、資料３に基づきまして御説明いたします。こちらは、開発事業の誘導について新たに制度を取り入れるということを検討している内容でございます。　それでは、最初に１番目の趣旨から御説明させていただきます。これまで、新たに建築される一定規模以上の中高層建築物、また宅地造成などについては、まちづくり条例の事前協議制度等に基づき、周辺地域の環境との調和や環境への負荷の低減に努めるよう指導・協議を行い、将来像である緑と水の公園都市の実現に向けて一定の効果を上げてきたというところでございます。特に、大規模な事業につきましては、特定開発事業として事前相談制度により、計画が固まる前の段階で良好な環境が創出できるよう誘導してきたところでございます。しかしながら、社会状況等の変化などに伴い、市内にある工場の移転、また相続等による農地など大規模な土地利用転換の際、土地取引が確定する前におおむねの土地利用、配置計画等が定まってしまうなど、計画が固まる前での誘導が少し難しいケースが発生してきております。　このような大規模な土地利用転換が行われると、三鷹市が目指すまちづくりに適合せず、周辺の環境に大きな影響を及ぼすことも考えられます。そのため、大規模な土地取引行為や開発事業計画を前提として大規模な土地を取得しようとする場合については、土地の取引が動き出す早い段階で市に届け出をしていただき、協議の場についていただくことが必要であると考えております。進められる開発事業計画を見据えて、市は早い段階から土地所有者等へ助言を行うことが可能となるように、三鷹市まちづくり条例に関係規定を追加していくことを検討しているものでございます。　また、あわせて、今後の開発事業の動向、そういったことを踏まえまして、開発事業の事前協議などの申請を行わない事業者などに対する罰則規定の強化などもあわせて検討しているところでございます。　２つ目になりますが、これらの趣旨を踏まえまして、今検討しております条例改正の必要となる内容の案について御紹介させていただきます。大きく５点を検討しております。　まず１点目でございますが、大規模土地取引行為を行おうとする土地所有者等に対し、取引行為の内容を事前に市へ届け出していただくことを新たに規定し、できるだけ早い段階で土地利用転換の情報を入手していきたいと考えております。　２点目でございます。この大規模土地取引行為の届け出に対し、市の基本的な施策や都市計画並びにまちづくりに関する助言を行うとともに、必要に応じまして都市計画あるいは建築などの専門家からの助言等を行い、都市計画マスタープラン等に基づくゾーニングなどに適合した土地利用転換が可能となるように誘導していきたいと考えております。　３点目でございます。新たな開発事業計画を前提として大規模な土地を取得しようとする者、いわゆる開発事業者になりますが、そういった方から土地取引前までに大規模土地利用構想の届け出を市に提出していただくことを新たに規定しまして、地域特性等に沿った良好な開発事業が展開できるよう誘導していきたいと考えております。また、この届け出に対しても、必要に応じて専門家からの意見等をもとに助言を行っていくことを検討しております。　４点目でございます。これらの届け出を行わない事業者等に対し指導を行いますが、指導後、なお届け出等がない場合は、勧告・公表を行っていくという規定を検討しております。　最後、５点目でございますが、三鷹市まちづくり条例に基づく開発事業の事前協議等の届け出などの手続、これまで行ってきた手続についても罰則規定の強化を検討していきたいと考えているところでございます。　最後に、今後の進め方でございますが、この検討を深めて、土地所有者等の権利、そういったものにどのように影響するかと、そういったものも検討したり、あるいは条例改正の必要性の方針を確定していきながら、条例改正に必要な手続を行って条例案を取りまとめていきたいと考えているところでございます。説明は以上でございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　私からは、平成26年４月から実施されます消費税率変更に関連しましたコミュニティバスの運賃の変更につきまして、報告いたします。資料４をお開きください。コミュニティバスの運賃の変更につきましては、道路運送法で定められた協議会で協議を行い決定した場合は、通常国土交通大臣の許可が必要でありますが、この場合は届け出ることをもって運賃の変更が可能ということになっております。　このため、道路運送法で定められた協議会であります三鷹市地域公共交通活性化協議会の平成25年11月８日の第２回の会議で、運賃改定について協議を行いました。その結果につきまして、１の協議結果でありますが、三鷹─境循環共同運行ルート──ムーバスでありますが、これを除く既存６路線については、料金徴収時の円単位の取り扱いが難しいことから、平成26年４月１日以降、コミュニティバスの運賃を現行200円から210円に運賃改定する。　他の路線バスの状況でありますけれども、一般路線については、他の地域についてもおおむね運賃改定を予定している状況であります。　運賃改定に伴う市民への周知などのスケジュールでありますけれども、３月に入りまして広報による周知を行い、ホームページ等、バス車両等での周知を同時並行して進めていきたいと思います。　また、国土交通省への届け出に関しましては、運行事業者であります小田急バス及び京王バスが行いますが、２月の中旬ごろから約１カ月かかって申請が、届け出を行うという形で実施したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上で報告を終わらせていただきます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより、項目ウ、エに対する質疑に入ります。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず基本的な考え方のほうでございますが、１点ございます。罰則規定の強化の検討ということで御説明いただきましたが、今、現時点での罰則はどのようなものが、あるならば教えていただきたいと思います。　また、やはり強化ということで、要はやったらとんでもないことだぞというぐらい強化していただきたいんですが。例えば具体的に強化というのはどういう──罰則には強化のことを一応、今後検討でございますが、どのようなことを想定されているのかお知らせいただければと思います。お願いいたします。　済みません、重ねて。バスのほうでございますが、これ値上げのタイミングが、今御説明いただきましたが、一般路線のほうも同じタイミングと認識で、上げる予定という資料提供をいただいておりますが、上げるタイミングでございますが、これは同じ４月でコミュニティバスと一般路線バス、上げるでよろしいかを御説明いただければと思います。あわせて、共同運行ルートは上がらないということですが、ムーバスは上げないという認識でよろしいのか、あわせて教えていただければと思います。お願いいたします。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　大規模土地取引の関係で、今ありますまちづくり条例の届け出等の手続に関する罰則の強化ということでございますが、現在は勧告・公表という形で、勧告をしてもなかなか従っていただかない場合は公表をしていくというところまででございますが、今現在検討しておりますのが、さらにそれに加えて是正命令を設けて、また、その命令に従わない場合は、罰則、過料を科すというようなこともあわせて検討をしているところでございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　１点目の時期でありますけれども、一般路線のバスの時期につきましては、現在金額を含めてバス業者さんが申請をしておりますので、その時期、申請がうまく通れば４月１日と。大体問題なく４月１日と思うんですけれども、予定では４月１日ということを聞いております。　また、ムーバスにつきましては、100円を、これから値上げする考えはないということを武蔵野市さんから聞いております。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。基本的な考え方のほうでございますが、しっかりと、民間のことでございますので、なかなか即答難しい部分もあるかと思いますが、大事なまちづくりに寄与するところでございますので、丁寧な御対応をいただければと思っているところでございます。　バスのほうに関しましても、広報──やはり10円といえども上がることに関しては、かなり利用者にとっては負担が大きくなるところでもございますので、こちら、御説明をいただいておりますが、広報に関しましては丁寧な広報をしていただいて、市民に御理解いただいた上での４月の施行といいますか、スタートをしていただければと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、事前届け出のほうですけれども、この大規模なっていうのはどの程度以上でしたっけ。大規模な土地取引で自動的にこういう届け出が必要なのか、その土地利用の転換があったときに必要なのかという点、ちょっと説明を加えていただきたいと思うんです。　例えば農業から農業へっていうことも、今後スマートアグリのように株式会社であるとか、食品メーカーが植物工場みたいなものをつくって農業をすると。こういった場合には、土地利用転換になるのかどうかということもあると思うんですね。その辺の考え方を含めて、これはもう早急に出てくる話なので、御検討の上どうされるのかっていうことをお聞かせいただきたいと思います。　それから、運行ルートについては、この10円の値上げっていうのはどういう根拠で10円なのかということなんです。例えば、従来消費税分というのは取っていないよという考え方でいって、今回プラス３％だから５％分になるんだとか、来年８％で、その後10％になるとき、あるいは軽減税率が適用されたときって、いろいろ出てくるんですけれども、何を根拠で、何を基準でこの10円というのが出てきたのかという根拠をお示しいただきたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　大規模土地取引に関しまして２点御質問をいただきました。　まず、１点目でございますが、取引と転換、２つの段階があるということで、今検討、整理をしている中で、先ほど御説明しました資料３の２の(1)のところが、取引を行う段階でまず届け出ていただくということで、市としてはその取引行為の情報をなるべく早い段階で、そこで入手したいというところで、まずそこが第１段階ということで。(3)のところになりますが、実際に、今度は転換するところ、取得しようとする者、いわゆる開発事業者が転換するほうになりますが、その段階でも届け出をしていただくということで、それによって計画が固まる前に誘導ができればというふうに考えております。　２点目の御質問でございますが、土地利用転換ということで今検討しておりますのは、いわゆる今までの開発事業、中高層建築物とか開発行為に伴う周辺への影響のあるものというふうに考えております。今、例示でお話がありました農業から農業ということで、その内容によって取り扱いをどうするかというのはちょっと検討課題かなとは思います。ただ、情報としては、やはり入手していきたいということがございます。　あと、済みません、１点目、大規模な規模ということでお話がありましたが、今まさにちょっとそのあたりを検討しておりまして、3,000平米から5,000平米ぐらいの大きさを対象にしていきたいということで考えているところでございます。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　運賃の210円の根拠でありますけれども、200円の中には消費税が入っておりまして、それを割り戻して、それから８％を掛けると大体206円になるんです。この206円を徴収するというのは、非常に運賃徴収上、例えば１円があったり５円があったりというお金をバスのところから回収するのは、機械上非常に難しいということもありますので、それにつきましては206円じゃなくて、４円多くして210円にしていきたいと。これは、ほかのＪＲさんとかバス事業者さんも同じような考えだと思うんですけれども、今言われているのは、210円という形が、200円の場合は210円、210円の場合は220円とかいう形で、10円単位の上げ方ということで考えております。　今後につきましては、消費税がこれから先どうなるか、我々としてはちょっと不明なところもありますので、それについては現状を見ながら対応していきたいと思っています。 ◯委員（緒方一郎君）　　じゃあ、その４円ってどう考えるかということなんですけれども、例えば10％になったときに上げないよとか、軽減税率が適用されたときに上げないよとかっていうことを含めて、やっぱり端数だから４円足して210円というのは、もうちょっと何か市民向けにはしっかりした説明をつくったほうがいいんじゃないかなという気がするんですけれどもね。どうでしょうか。　それから、さっきのことなんですけれども、スマートアグリ等、さっき事例を申し上げましたけれども、まさにそういうことが近郊でも──地方だからっていうんじゃなくて、都市近郊の農業の中でも、高齢化ですとか、相続とか、いろいろな関係の中で、そういう株式会社化とか、農業経営者自身がですよ、というふうに変わっていく場合もあるわけですね。そういうものも、例えば利用変換なのか、転換なのかっていうこともあるので、そうした法的なこととか、時代の変化とか、考え方については早急に整理をしていただいて、どうするかということをしないといけないと思いますので、方向性について、じゃあ、お聞かせください。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　206円と210円の関係ですけれども、もう一つ、三鷹市のこのムーバスというのは、かなり補助金運営をしているところもありまして、こういうところも含めて、206円の３％と補助金に対する我々の軽減も含めまして、210円という形で上げていきたいと考えているところでございます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　土地利用の転換ということで、いろいろなケースが考えられるのかなと。今委員さんがおっしゃられましたように、時代とともに新しいものもできてきますので、よくそういったことも踏まえてシミュレーションをして、先ほど申し上げましたように、周辺の方にとっては影響があるかどうかということが多分視点になりますので、そういった視点でいろいろなケースをこれから検討を深めていきたいと考えます。 ◯都市整備部長（大石田久宗君）　　今の210円の問題ですね。課長が答えたとおりなんですけれども、ただ、御指摘のように、それでそのまま市民に説明して、なるほどと言ってくれるような感じでもありませんね、正直言って。ですから、議論の中で出てきたのは、今の実際の補助金で運営しているコミュニティバスの実情を考えると、一定の値上げ、あと消費税への対応ということがありますから、もう少し中で検討して、わかりやすい理由にして、整理をして、広報していきたいと、こういうふうに思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　いずれにせよ、よろしくお願いいたします。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、初めに大規模取引の事前届け出等に係る基本的な考え方の点なんですけれども、できるだけ早い段階で市に届け出を行うということを求めると思うんですけれども、どのくらいが早い段階なのかっていうのが、事業が決まらないとなかなか説明ができないと。実際その行為自体が決まった時点で出されたっていうことで言うと、対応しづらいというのが地域的にも行政的にもあるかと思うんですが、どのくらいの期間が必要と考えているのか。早い段階っていう、お願いというのか、市が掲げた中身での相手方に求めていく期間というのは、どのくらいを想定しているのかをお伺いしたいと思います。　あと、コミュニティバスの運賃についてですけれども、値上げしないほうがいいと思います。というのは率直なところなんですが、ムーバスは上げないと。今までコミュニティバスについては、ワンコインを要望している議員も、また会派も多かったと思いますけれども、これ、スリーコインになってしまうのか。500円玉だったらおつりがくるというふうに言われるのかもしれないんですけれども、500円のワンコインを求めているのではなくて、やはり利用者をふやして、その分の利便性を高めながら収入をふやして、負担がふえていく部分を解消していくということが前向きで、市民の願いにも応えるものになると思いますし、市民の協力も、積極的な活用を呼びかける中で、消費税も影響しないようにしていくのが努力のしどころだというふうに思うんですけれども。10円上げるっていうことに対してどういう意見があったのか、その議論の中身、協議という中身で教えてもらいたいというふうに思います。　実際に最終的に負担するのは利用者であって、弱い立場の方になるわけですよね。この点をやっぱり考えていく必要があるだろうというふうに思います。また、この間200円の中には消費税が含まれていたということですけれども、どのくらい事業者として消費税を納めていたのか、改めてお伺いしたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　大規模土地取引の早い段階ということで、今検討している中では、契約行為をする６カ月前というふうに考えております。今委員さんのほうからもお話がありましたが、土地取引行為そのものについては、当然土地所有者、また、それを購入する方のそれぞれの権利というか、それがございますので、当然この中でそういった届け出をしていただくというのは、行政指導でお願いをして、出していただくということで。市としては、できるだけ早いほうが、当然それはいろいろ誘導するに当たってもよろしいんですが、土地所有者が土地を処分される場合に、余り早い段階では恐らく決まらないという部分もありますし、その早い段階でいろいろお話を聞いても、なかなかまだ定まっていないというような話も出てくるかということもありまして。　近隣自治体10市ぐらいで、こういった同じような制度を設けておりまして、そういったところにもいろいろヒアリング等を聞いた中で、実態として半年ぐらいまでであれば、そういったお願いの中で適切に対応しているところがあるということで、それを踏まえながら検討していきたいと考えております。 ◯都市交通担当課長（増田俊也君）　　活性化協議会での議論ですけれども、この内容を御説明した中で、我々の補助金の内容も御理解していただきまして、値上げについてはやむなしということで決定した状況であります。内容につきまして御意見というのは余り出なかったんですが、今のような状況で賛成が多かったと。反対の方はいなかったということで、この状況を理解していただきながら、この210円を了承されたという形であります。　また、この消費税のどのぐらい事業者が取っているかということにつきましては、申しわけないんですけれども、今の状況を確認はされておりませんので、幾らというのはこちらで発表することはできない状況であります。申しわけありません。 ◯委員（栗原健治君）　　事前届け出のほうですけれども、貴重な空間ですので、想定されているのは、多くは工場だとか農地が大規模な土地の提供先──提供元になるんですか、とは思いますので、これから議論をさらに深められると思うんですけれども、緑と水の公園都市に資する、現実的なまちづくりにつながるようなものにしていっていただきたいというふうに思います。改めて議論をしたいと思います。　運賃ですけれども、反対はなかったということで、値上げに対して反対が出てこないという状況もまた問題だと思うんですけれども、利用者の意見という点でいうと、やはり武蔵野市と接しているところで、また、全国で行われているコミュニティバス事業ということでいうと、100円というワンコインでの利便性によって集客をふやしているという点も考えて、今後のあり方について、消費税の税率が引き上げられるということで10円上げるということではなくて、総合的に料金体系のあり方を検討する必要があるだろうと。10円値上げするっていうことに対しては納得はできない中身だなと、御報告を聞いた上で感じました。　あと、消費税幾ら、先ほど200円の中には含まれているというお話だったので、どのくらい消費税をこの事業の中では納めていたのか教えていただきたいというふうに思います。後でよろしくお願いします。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で都市整備部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。　報告書（案）の修正箇所の確認をいたします。報告書（案）の中に、騒音、それから振動対策について、主な質疑の中にその項目を入れるということをもって、まちづくり環境委員会管外視察報告書とすることにいたしたいと思います。なお、内容については正副委員長に御一任させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時54分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていきたいということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会日程については、本定例会最終日である12月19日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時54分　散会

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会議録