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午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） では、おはようございます。ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開きます。
議案第24号 平成25年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第26号 平成25年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第27号 平成25年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第28号 平成25年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上４件を一括議題といたします。
以上４件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（土屋 宏君） おはようございます。それでは、国民健康保険事業特別会計から御説明いたします。予算書の343ページをお開きください。会計全体の予算規模は、第１条のとおり172億7,121万9,000円で、前年度比２億9,777万4,000円、1.8％の増となっております。
特記事項について歳出予算から申し上げます。376ページをごらんください。第２款 保険給付費になります。予算額は113億3,707万8,000円で、医療費の伸びを反映し、前年度比で1.0％の増となっております。
380ページをごらんください。第３款 後期高齢者支援金等です。予算額は24億8,911万5,000円で、長寿化の進展などに伴い前年度比5.1％の増となっております。
386ページをごらんください。第６款 介護納付金です。予算額は10億7,279万8,000円で、介護給付費などの伸びに伴い前年度比で6.4％の増となっております。
390ページをごらんください。第８款 保健事業費です。予算額は１億9,288万1,000円で、特定健康診査や特定保健指導の実施率の向上を図ることなどから前年度比4.6％の増となっております。
続きまして、歳入予算について申し上げます。352ページにお戻りください。歳入の第１款 国民健康保険税です。予算額は39億2,268万4,000円で、被保険者の所得の減少傾向を反映して前年度比0.4％の減となっています。
366ページをごらんください。第８款 繰入金です。一般会計からの繰り入れは27億7,336万2,000円で、前年度比3,216万8,000円、1.2％の増となっています。
続きまして、449ページをごらんください。449ページになります。介護サービス事業特別会計について申し上げます。こちらの第１条のとおり、予算規模は10億8,375万6,000円で、前年度比766万9,000円、0.7％の増となっています。
特記事項について歳出予算から申し上げます。472ページをごらんください。第１款 介護サービス事業費です。予算額は９億3,396万4,000円で、前年度比0.8％の増となっています。これは老朽化が進んでいる施設の改修工事に取り組むことなどによるものです。なお、各施設の指定管理料は、人員体制の見直しなどによりまして前年度比で減となっております。
続きまして、歳入予算について申し上げます。458ページにお戻りください。第１款 介護サービス収入です。予算額は６億9,869万3,000円で、前年度比3.8％の減となっています。これは平成24年度の介護報酬改定の影響を受けたものです。
464ページをごらんください。第３款 繰入金です。一般会計からの繰り入れは２億6,655万5,000円で、前年度比1,105万4,000円、4.3％の増となっています。
470ページをごらんください。第６款 市債です。本年度は、先ほど申し上げました施設改修の財源といたしまして、本会計におきまして2,800万円の介護サービス債の発行を予定しております。
続きまして、483ページをごらんください。介護保険事業特別会計について申し上げます。第１条記載のとおり、予算規模は111億6,280万2,000円で、前年度比７億5,271万5,000円、7.2％の増となっています。
特記事項について歳出予算から申し上げます。512ページをごらんください。歳出の第２款 保険給付費です。予算額は106億1,067万5,000円で、サービス利用者数の増などの影響で前年度比7.9％の増となっています。なお、本年度は第五期介護保険事業計画の２年次目として所要額の計上を行っているものです。
514ページをごらんください。第３款 地域支援事業費です。予算額は２億6,329万円で、前年度比1.8％の減となっています。本年度は適切なサービスを確保しながら制度運営の持続可能性を維持するため、介護給付の適正化事業を推進してまいります。
続きまして、歳入予算について申し上げます。492ページにお戻りください。歳入の第１款 保険料です。予算額は21億7,093万7,000円で、前年度比2.7％の増となっています。
502ページをごらんください。第６款 繰入金です。予算額は18億8,985万8,000円で、前年度比18.4％の増となっています。本年度は、こちらの第２項、基金繰入金のとおり、第五期介護保険事業計画に基づき介護保険保険給付費準備基金とりくずし収入を計上しています。また、一般会計繰入金は16億5,659万2,000円で、前年度比6,875万3,000円、4.3％の増となっています。
続きまして、531ページをごらんください。後期高齢者医療特別会計についてです。第１条のとおり、予算規模は34億8,675万円で、前年度比8,766万8,000円、2.6％の増となっています。これは東京都後期高齢者医療広域連合への納付金の増などによるものです。説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いします。国民健康保険についてお伺いをいたします。国民健康保険事業では、保険給付費が医療費、後期高齢者支援金等、介護納付金が増加しております。また、これからはさらなる増加が予想されているところです。そこで、医療費の削減、医療予防、介護予防の施策の展開が求められているところです。それを踏まえて、第二期特定健康診査等実施計画に基づいて、特定健康診査や特定保健指導が実施され、健康長寿を目指して健康づくりの施策展開が行われております。医療費の削減だけでなく、給付についても適正化に向けた精査が必要であり、医療予防に向けた高度な効果を上げる施策の展開も求められているところであります。現在は健康診査、特定健康診査の結果をもとに健康指導を、また薬剤師の協力を得てジェネリック医薬品の利用促進に取り組んでいるところでもあります。その取り組みをしっかりと取り組む必要がある。さらなる医療費削減が求められているところです。
ここで質問いたします。三鷹市の平成24年度の特定健康診査・特定保健指導の実施率についてお伺いをいたします。今後さらなる実施率の向上に向けた取り組みについてお伺いをいたします。
平成25年10月、国民健康保険団体連合会の国保データシステムの活用が稼働されてまいります。より質の高い医療の提供、保健指導、医療費の適正化、負担軽減、医療費の削減の効果を期待できると考えますが、その課題は何かをお伺いします。また、課題解決への取り組み、期待できる効果について、これからの取り組みについてもお伺いをしたいと思います。
現在、高栄養、肥満で脳梗塞になる患者が増加するなど、今まさにメタボと高血圧管理の両方を重視しなければならない時代を迎えております。レセプトデータの活用により、生活習慣病である糖尿病、脂質異常症、高血圧症などの予防リストの作成、生活習慣病放置者への受診勧奨やきめ細かな指導により疾病の早期発見、早期治療、健康の保持増進のための保健指導の実施が可能となることが予想できます。また、１人当たりの医療費では、生活習慣病から糖尿病性腎症へと移行する者が最も多いとされておりますが、腎臓疾患に対する処置の中でも人工透析に必要な費用が最も高いと言われ、高額医療へとつながると言われております。医療費削減、市民の医療費負担の削減にさらなる効果を向上させるには、レセプトデータの細密分析により課題の抽出とともに、的確なきめ細やかな保健指導が必要と考えます。そのためには高い専門性が求められるところでありますが、これらの取り組みについてお伺いをいたします。お願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） まず、さらなる受診率の向上に向けてどう取り組むかということですが、あと受診率ですが、平成24年度においては今、速報値ですが、48.4％でございます。
さらなる受診率の取り組みについては、平成24年度においても、いろいろな手を打ってきました。まず大事なのは、毎年同じ時期に受診票を送付して個別に通知し、最寄りのかかりつけ医などで気軽に健康診査が受けられるということだと考えています。次に、「広報みたか」や「健康ガイドみたか」などによる特定健診の周知と啓発を地道に行うことです。今年度も「みる・みる・三鷹」による広報活動やケーブルテレビ、テロップを使った広報活動、三鷹市商工会の商工ニュースへの掲載など、さまざまな媒体を使用して広報に努めました。また、今年度は医師会主催により「メタボリック症候群について」という市民公開講座も実施していただきました。そのほかにも、国保連合会から機材を借りて、血管年齢測定会を保健センターで実施し、あわせて健康相談も行いました。コミュニティ祭りやウオーキング大会での受診勧奨ティッシュ配りも行っています。受診率向上策には特効薬はありませんので、このように多くの機会を捉えて、地道に粘り強く啓発活動を続けていくことが必要だと考えています。
その他、２点目と３点目のレセプトのデータの活用ということですが、これ、電子データの活用については今、国保中央会が開発を進めている特定健診、医療、介護などのデータもついた国保データシステム、ＫＤＢシステムと言われているものですが、この導入の環境整備を国保中央会と国保連合会が行っています。そこに対しての課題としては、やっぱり個人情報の取り扱いについて慎重に見きわめた上で参加する、しないの判断をしていかなきゃならないと考えています。
それと、もう一つ、レセプトデータ活用について取り組めるものとしては、重複受診についての指導については、これは三鷹市としても今、電子データの活用によって大分その情報が手に入るようになってきていますので、この重複受診については、やっぱりレセプト情報ということで、保険者しか知り得ないことの内容になっていますから、それについては適正受診を加入者の方に呼びかけるなど、その活用に努めていきたいと考えています。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございました。特定保健指導、また特定健康診査についても、それぞれの取り組みはしていただいていると思うんですが、さらに、そういうものをチェックした人を、また毎年毎年その動向を見ながら、ぜひ受診率の向上につなげていただけるような方法を、これから考えなければいけないだろうというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それと、やはり、そこに根底にあるのは市民意識の向上、健康に対する意識をどうやって持たせていくかということにもつながると思うんですが、そういう点についても、今まで以上に、例えば、先ほど申し上げたようなメタボから高血圧管理の両方も考えなきゃいけないとか、それから最終的には、腎疾患でも、それが人工透析につながるような危険性があるんだということをしっかり、やはり市民に伝えていって、そういうこと、余りおどかすわけではありませんけど、そういうところの理解がまだまだできていないんだろうというふうな気がしますので、そういう点では、ぜひ受診率向上に向けた取り組みをしていただきたいと思います。
まだレセプトデータについては、もう、これからは受け入れていかなきゃしようがない、国の施策ですから、と思いますが、それをいかに活用するかが私たちの課せられたものだろうというふうに思いますし、その細密なデータを、これからどう活用するかによって、やはり国民健康保険の給付に対しても、そのきめ細やかに分析するとともに、それにあわせた健康指導が必要なんだろう。それによって本人の経費削減や、それから行政に対する経費の削減につながっていくんだろうというふうに考えられますので、ぜひ、それについても前向きに取り組んでいただきたいなというふうにも思います。
さらには、今ジェネリックの医薬品のあれに取り組んでくれているところですけども、やはり、そういう点からも、ぜひ検討をお願いしたい。また効率的な運用に努めていただきたいと思いますが、総論的に御答弁がありましたら、お願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 特定健康診査・特定保健指導につきましては、さきに第二期の新しい実施計画を議会にも報告したところでございます。それに基づいて粛々と、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
また、その、まさにデータの活用というのは本当に大切でございまして、このＫＤＢシステム導入された際には、全国の自治体と比較もできて、三鷹がどういう状況、また大変長寿な市でございますけど、どういう状況にあるかということもきちんと把握できますし、また課題が何であるかということもしっかりと把握できるかなというふうに大変、ある意味期待しているところでございます。先ほど申しましたとおり、課題は幾つかありますけども、そこをしっかりと乗り越えて取り組んでまいりたいと思っております。
また、市民の方への意識の向上については、そのデータの活用をしながら、特にメタボの関係、しっかりと対象者を把握しながらお知らせをしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いして終わります。ありがとうございました。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず国民健康保険特別会計からお聞きいたします。373ページ、事項２．保健給付事務関係費についてお聞きいたします。当初、特定健診の受診率、平成25年度、65％の受診率の目標でスタートいたしました。当初は、達成しない場合にはペナルティーとして約２億円程度の加算が生まれるということで、本市においても、医師会の絶大なる御協力をいただいて、受診勧奨等いろいろ努力していただいた結果、平成23年度、50％を超えるという結果を出していただきました。近隣市に比べましても非常に高い特定保健指導実施率も確保していただいているところでございますが、結局、最終的にはペナルティーはなかったわけでございますが、目標達成のための取り組みは今後とも進めていただくことが必要かと思います。目標が、それぞれ52％と51％ということで、そんなに高い目標にはなっておりませんが、達成のための現状の課題と新たなる取り組みについて、先ほど、さきの委員も取り組みについて質問させていただきましたが、この伸びない現状の課題、どのようなところを捉えられているのか、お聞きしたいと思います。
続きまして、391ページ、事項１．医療費通知等事業費についてでございます。ジェネリック医薬品の通知でございますが、昨年２月に2,700通ほど発送していただき、本格的に平成24年度は年３回実施する予定だったと思いますが、想定として、協会けんぽでの実績から通知した人のうち、約２割の方がジェネリック医薬品に変更した場合には年間1,000万円ほどの医療費の適正化、削減の効果があると見込んでいたところでスタートしたわけでございますが、先日の御答弁の中では、そこまで実績がなかったということでございました。
このジェネリック医薬品に対する通知事業をスタートしてみて、どのような御意見をいただいたか、また気づいた課題等あれば、また今後のジェネリック医薬品拡大のための取り組みについて伺いたいと思います。
同じくジェネリックでございますが、医療費通知については、これまで年２回、５月診療分と９月診療分、２カ月実施し、国保連合会のほうで新システムを導入されたことで、平成24年度から12カ月全て通知する準備をし、世帯単位から個人単位になるということで、予算上２万3,000通ほど見込んでいるということでございました。個人単位になりましたが、昨年の４月から９月まで実績が、ことしの３月に先日届いたばかりでございますが、ちょっと時間が、９月締めて３月ということで、時間がかかり過ぎていると思いますが、やはり、これ、確定申告等の参考の資料にもなりますし、より一層の市民の医療費に対する認識も高まるかと思いますが、今後の対応についてお聞かせいただければと思います。
続きまして、介護保険サービスをお聞きいたします。各施設においての、これまで各施設のいろんな事情による拘束基準、介護上必要なときの拘束の基準の問題とか、また施設内の高齢者の方の恋愛問題、あるいは施設内のスタッフによる意見に対するパワハラ等の課題があったと、対しての告発とか、相談もあったとお聞きしておりますが、この施設においての運営上の課題が何なのか、まず１つお聞きいたします。
また、２点目に関しましては、その入居者の、それぞれの今申し上げたような問題に対する心の課題、どのようなものが。心に対する問題、どのようなものがあるかお聞きいたします。また、組織として、さまざまなやっぱり弾力性や、そのスタッフの方が働きやすい職場としてのあり方をどのように今後対応されていくのか、お聞かせいただければと思います。
続きまして、介護保険事業特別会計についてお聞きいたします。予防介護の推進でございますが、平成23年度から医療機関での生活機能検査がなくなり、基本チェックリストを郵送し、回答を見て、それぞれに合わせた介護予防事業の案内を、また予防教室への御参加に対する通知をしていくことによって、要支援や要介護の防止につなげていく本事業でございますが、回答の返送がない高齢者へはどのような対応をされていかれるのか、お聞きいたします。
また、まだ本事業スタートして返送締め切りが終わったばかりでございますが、返ってこない方への対応、非常に大事な点かと思いますので、その辺の計画についてお聞きいたしたいと思います。
また、介護予防教室において、４分野の教室をさまざまな角度でやっていただいておりますが、その具体的な教室の中で応募が殺到する人気のあるもの、また人気がないものといいますか、いうものがあれば、どのような傾向があるのかお聞きしたいと思います。
また、地域によっての参加率の差はどのようなものがあるのか、お聞きいたします。例えば地域ケアネットワークを実施しているところ、未実施のところ、また交通の便が悪いところ、また交通の便がいいところ、いろいろ地域によっての参加率の違いがあれば、お聞かせいただければと思います。
最後、後期高齢者医療制度でございますが、本市において短期被保険者証の交付はどのぐらいあるのか。また、被保険者資格証の交付がどのぐらいあるのか、お聞かせいただければと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） まず国民健康保険の１点目、特定健診受診率向上への課題ということですが、最初にも申し上げましたが、やっぱり特効薬はないと思っていますので、地道に取り組んでいくしかないのかなと思っていますが、課題として見えてきているのが、やっぱり40代、50代の方の受診率が低いと。そこの理由としては、やっぱり勤めている、お勤めの方。国保にもかなりのお勤めの方がいらっしゃって、その方は事業主健診も受けていらっしゃると思われるので、そこのデータを手に入るような仕組みづくりというか、そういうことができればいいのではと思って今、検討しているところです。
あと、２点目のジェネリック通知書の出した実績ですが、こちらは平成24年２月に2,781件出しまして、その後、平成24年７月、2,381件、平成24年10月、2,417件、平成25年２月に2,185件出しております。効果については分析、切りかえの分析とか、やっぱりレセプトデータが電子化されていることによって行えているところで、今、切りかえの今年度の見込みは、約1,300万円の効果があるというふうに見込んでおります。
課題としては、やはり問い合わせとかでいまだに、その希望することを主治医の先生に言い出しにくいとか、飲みなれた先発医薬品を変えることに不安があるというような声がありますが、これについては地道にジェネリック希望カードを保険証に同封したり、手引きに出したりということもしておりますし、利用差額通知書をお送りして、それと、あと医師会と薬剤師会とも連携して、多角的に啓発を続けていきたいというふうに考えております。
あと、今年度から診療報酬改定があって、保険薬局については調剤数量の使用割合に対する評価が厚くなったり、あと医療機関においては一般名処方で出した場合に点数を加算するなど、その使用促進のためのインセンティブが診療報酬に加わっておりますので、今後ジェネリック医薬品の利用はさらに進んでいくものと考えております。
３点目の医療費通知についてですが、確かに今回、これも電子請求レセプトを活用した取り組みなんですが、国民健康保険団体連合会に業務委託することによって、通年化と対象レセプトの拡大を行いました。１年間の全てのレセプトと全ての柔道整復療養費申請書を被保険者一人一人個別に通知することといたしました。国保連合会に委託している保険者の中で、個人単位で医療費通知を作成する保険者は今回、三鷹市が最初であったこともあり、連合会からの納品時期も予定よりおくれ、納品されてからの内容チェックや送付先宛名のチェックなどの作業にかなり時間がかかってしまいましたので、通常、９月の診療分のレセプトは11月に届いて、そこからエラーチェックをした後に医療費通知の作成に入るので、次年度はもう少し、一月か二月は前倒しできるのではないかと考えています。
あと、４点目の後期のほうの後期高齢者に対して短期証、資格証の発行をしているのかということですが、短期証については、今現在10件出しております。資格証についてはずっと、今までも出しておりませんし、今年度も出しておりません。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 私のほうから介護サービスの各施設での拘束及び恋愛問題ということで例に挙げていただいて、それについてどうなんだということで、まず運営上の課題、それから入居者の心の問題、それから組織的な問題とか、いろいろ御質問いただきましたが、やはり全てに共通することは、やはり環境的な、職場環境が一番大きな問題ではないでしょうかということは、まず１つあると思います。というのは、やはり風通しを常によくする、そういうことが１つ考えられております。
それぞれ、まず各施設におきましては、運営規程がございますので、それに基づきまして、当然ながら行っております。それと同時に、施設におきましては研修、要は人材の確保と同時に人材の養成、育成ということを課題に挙げまして、研修も頻繁に行っておりますので、そういう観点から、まず職場環境をよくするということで、人材の養成等を行っております。
それから、入居者の方の心の問題、これにつきましては、やはり入居者の方も、やはり心配な方も、いろいろな方もいらっしゃいますので、まず言いやすい環境づくりから入ることが大事ということで、それは施設の中でも、それを捉えながらやっております。それと同時に、あと家族の方もいらっしゃいますので、家族の方との連携を、施設のほうとしましては、その辺も強化しているような状況でございます。
そういうふうな状況でございますので、確かに拘束とか、そういう話もこちらのほうでは聞いておりますが、やはり、まず施設の中で、そういう職場環境的なことがクリアされないと、かなり難しいんじゃないかということで考えておりますので、施設のほうといたしましては、やはり入居者の方が言いやすい環境的なもの、それから職員としては、やっぱり仕事が、働きやすい環境づくり、そういうものが必要ではないかというふうに考えております。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 御質問いただきました二次予防事業対象者把握事業、基本チェックリストの未回収者の件についての回答を申し上げます。こちらにつきましては本年度、平成24年度ですが、現在、集計、最終的な確定数は出ておりませんが、３月中旬で回収率が84％。昨年度、平成23年度が75.5％でしたので、かなり回収率はアップしております。こちらは広報での周知のほかに、お風呂屋さんへのポスターの掲示等で周知を徹底したところの効果があったと考えられております。
御質問の未返信者につきましては、平成23年度につきましては未返信者のリストを包括支援センターのほうに情報提供をして見守り等の参考にしていただくような形にしておりましたが、平成24年度は、次の平成25年度になりますけれども、リストを整理して、包括支援センターのほうにつなぎ、できれば直接具体的にどうして未返信なのかということを個別に調査していけるような体制を検討しております。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 私のほうでは介護予防教室に関係した御質問にお答えします。まず人気のある介護予防教室、ない教室ということですけども、こちらのほうは、まず人気のある介護予防教室ですと、運動系が非常に人気があるということです。また、期日によって、春あるいは夏、または冬というようなことでありますけれども、冬の時期、１月から２月、３月というような時期ですと、これは人気がないというところでございます。
参加率ですけども、それぞれの地域の参加率は、やはり、それぞれの地域に分散したものでございますので、参加率としては一定のところ、90％以上超えていると。欠席の場合は、どうしても65歳以上の方々ですので、風邪とか、あるいは体調不良によって欠席ということでございます。
今後の平成25年度におきましては、この冬の一番人気のないところの季節を外しまして、春、秋、２シーズン制の２回、２シーズン制を一応、採用しているというところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。済みません、地域偏差はあるのかという。済みません。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 地域偏差としてはございません。それぞれ、やはり通勤といいますか、通学、あるいははやりやすい教室のところはバス、あるいは駅前というか、それぞれのところでバス停に近いところというようなところで、非常に通いやすいところがはやっています。
また、それぞれの講師の方も人気ありますので、こう言っては何ですけども、講師の人気も非常に左右されているというところで、それぞれの講師が一生懸命やっていただいて、確保に努めているということでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。再質問させていただきますが、まずジェネリックの件でございますが、これは、やはり医療費の負担軽減につながる事業でございますので、さらなる取り組みをお願いしたいところでございますが、例えば……。済みません。先ほど利用者といいますか、被保険者からの御意見で、お医者様に言いづらいという御答弁、頂戴しましたが、例えばこれ、お医者様が処方したのを調剤に持っていったときに、それをこう、変える。要は、調剤の方がジェネリック、これはあるなと判断したときに、それを変えることはできるのか、１点お聞きしたいと思います。
実は、調剤薬局によっては、もうお声かけをしていただいているところも見受けられまして、これ、ジェネリック使えますよと。そこで初めて新たな気づきがあって、ジェネリックを利用されたというお声もお聞きいたしますので、ちょっとその辺の医師の判断が最優先なのか、場合によってはジェネリック対象医薬品があれば調剤薬局で対応することができるのか、１点お聞きしたいと思います。
また、やはり、これは広報が大変重要なところでございますが、さまざまな機会、個別の通知、また敬老のつどいとか、要は、お年寄りに限らないところでもございますが、そういう機会を捉えての広報の仕方等があるかと思いますが、その辺の御検討についてお聞きいたしたいと思います。
また、ちなみに平成25年度はどのぐらいまでいきたいという目標を立てられていらっしゃるのか、あわせてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 今、３点ほど再質問いただきましたので、それぞれお答えしていきたいと思います。
まず切りかえについての、医師のほうは、処方箋に先発医薬品の特定医薬品名を書くと、それしか調剤のほうは出せなくて、一般名、選択可能な一般処方名で出せば、調剤薬局のほうで持っている、一番それに適した薬が、ジェネリックであればジェネリックをお勧めできるというような仕組みになっていますので、そこを書かれる医師がどうするかというところによるんだと思います。
２点目のさらなる広報ということですが、こちらも後期高齢者のほうでも、実は次年度から差額通知書の発送を計画しておりまして、その実施に向けて今いろいろ課長会でも相談を受けているところなので、次年度は恐らく年に１回だという話ですが、差額通知書を送付することになると思います。
３点目の今度の目標ですが、これは難しい。地道に出して、ちょっとその使用の切りかえ率を追って次なる手を検討していきたいというふうに考えています。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり大事な事業でございますので、非常に、なかなか地道なというところになるかと思いますが、しっかり効果が出るような形で期待をしているところでございます。
続きまして、介護サービスの件でございますが、今回質問させていただきまして、具体的な施設等の部分は触れませんけども、例えば職員の方からの御相談とか、また問題に対する要望とか、告発とかの課題があったかとお聞きしておりますが、それはもう既に解決されているのか、またそれは継続されているのか、お聞きしたいと思いますので、お願いいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいまの御質問について答弁させていただきます。それについては解決しているということで、うちのほうはお話、聞いております。
なお引き続き、このようなことがないような形で対応を図っているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり御答弁、質問させていただきましたが、風通しのいい。それがすぐ、ある意味で実行されるような、また、みんなでしっかりとその問題に対して協議できるような施設運営をしていただきたいというのを希望しております。よろしくお願いいたします。
続きまして介護保険事業のほうでございますが、これ、先ほどお風呂屋さんに掲示したことによっての効果が１つあったという御答弁いただきましたけれども、例えば、やはりこれ、高齢者の方がよく通っていらっしゃいますお医者様とかに何か告知の掲示とかをさせていただければ、より一層効果があるかと思いますが、その広報の方法として、その辺の御検討されているのか、あわせてお聞きしたいと思います。
また今回、新規予防教室ということで、ウオーキング教室が今回取り組まれるところでございますが、これに関して、御答弁ですと、ちょっと春とか秋の季節になるかと思いますけれども、このウオーキングを今回導入されたことの、さまざまな運動機能が人気があるということでもございましたが、そのウオーキングをあえてここで拡充した、選んだという選択の理由をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） １点目のチェックリストの件の広報なんですけれども、広報と、今回はお風呂屋さんの御協力ということだったんですが、お医者さんとかにつきましては、済みません、今回は特に対象とはしておりませんでした。高齢者の方がいらっしゃるようなところに配布していくようなということにつきましては、当然、包括支援センターだったりとかというところには周知をするような形をとっておりますが、委員さんの御指摘のような場所につきましても今後検討をさせていただきたいと思います。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 先ほど御説明したのは二次予防教室ということで、チェックリストに基づきまして介護予防、介護認定あるいはサービスを受けるおそれのある方に対しての二次予防教室で、質問委員さんおっしゃったウオーキング、一次予防のほうで、これは二次予防とは違って、元気高齢者に向けたウオーキング教室ということでございます。
ですから、１万5,000人から２万人を対象とした元気な方々に対応する教室でございます。これは、ウオーキングは認知症予防にも効果があると言われております。正しい方法を学んで、歩く楽しさを体験するとともに、同年代の仲間とグループを活動して、身体と脳の活性化を図りたいということで、このウオーキング教室を予定しているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。チェックリストのほうでございますが、やはり回答というか、返信してくださる方は、こちらとしてしっかりとその状況が把握できると思うんですが、一番初めの質問させていただきました、返ってこない方が、わからないで返せないのか、返せないよりも、そういう書くこともとか、いろんな状況があるかと思いますので、御答弁いただいたとおり、丁寧に１件１件潰すというか、しっかり状況を把握していただいて対応いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後、後期高齢者の件でございますが、先ほど短期証10件と御答弁いただきましたけども、その10件の方々の、どのような原因があって、保険料を滞納してしまったのか。また、その原因に対するどのような今、対応をされて、この10件の方々が乗り越えられるといいますか、どうされているのか、御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 短期証を出している方というのは、こちらである程度資力があるだろうと思われる方で、一旦約束をして、それが不履行になっていたり、もしくは相談に応じていただけていないような方が主な方です。なるべく接触の機会を持ちたいということで発行に至っているという状況になります。
◯委員（赤松大一君） 資力があるのに、お約束しても相談に応じないとか、いろんな事情がありますが、やはり、いざというときの、相手がそういう態度でといいますか、そういう状況があるかと思うんですが、その辺はしっかりと対応していただいて、何とか脱出といいますか、解除できるような取り組みをしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（森 徹君） それでは、国保と後期高齢、私のほうから質問させていただきます。最初に国保のほうから質問させていただきたいと思います。2010年度の、これ、厚労省の調査なんですが、国保の実態調査というのが行われていまして、いわゆる無職者、いわゆる年金生活また無年金の方も含まれるんですが、退職されているっていう方でしょうか、が40.8％いらっしゃると。それから、あと派遣、パートの方ですね。ここが35.3％。そして、あと自営業が15.5％。あと残り、農業関係でしょうかね、これが３％と、こういうデータが国保の実態調査、厚労省で出ております。
ここを、やはり見てみますと、公的医療保険のうち、やはり国保っていうのは平均所得が少ない方だという状況だと思うんですが、この国保の実態調査の中で、三鷹市では、この加入者の構成っていうのは、どんな状況なんでしょうか。つかんでいれば、お答えいただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 三鷹市の、厚生労働省の出した職業の分析っていうことではできていないんですけれども、世帯主の所得の種類に着目して、大まかな分析を行っています。その中での内容でいくと、営業所得が主な所得である世帯主の加入率は全体の約10％です。農業所得では0.1％に満たない加入率となっています。所得なしの世帯が約18％で、年金所得の世帯が約20％。未申告の世帯が約９％でありますので、合計すると、約５割の世帯が無職ではないかと推定されます。
ただし、所得は幾つもの所得があるので、年金を、年金所得が一番大きくても、給与所得もあるという方もいらっしゃいますから、代表所得が年金であっても無職とは言えない場合も含まれますので、大まかに見て約５割であるとお考えください。
三鷹市、国保においても、給与所得の世帯は約35％おります。三鷹市でも非正規雇用者の加入がふえている状況は、全国的な状況と同じであると考えています。三鷹市の国保の世帯状況については以上です。
◯委員（森 徹君） わかりました。ありがとうございます。この状況からも、三鷹の中でも、やはり年金者でも、年金は少ないけどもということだと思うんですけども、ほかの収入ということなんでしょうかね。しかし全体としては、収入の少ない人たちで構成されているということだと思います。
今の答弁にもありましたように、負担能力が高くない人々が、この医療制度の国保に集まる仕組み。当初、この国保がスタートした時点とは若干、そういう構造的な変化が今日的に生まれているんだろうと思うんですが、同じ厚生労働省の所得状況の調査結果っていうのがあるんですが、所得なしというのが27.6％。全く所得がないという方ですね。それから、収入、所得が100万円以下が53.8％。200万円以下が77.4％。こういう三鷹の場合も、この200万円以下っていうんでしょうか、こういう、この同じ状況というのは、三鷹の中でも考えられるかどうなのか。まだ、こういう収入的なデータであれば、その答弁していただければ。三鷹の国保の所得状況ですね。お願いします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 平成24年度の現状の世帯の所得で調べたところ、約、やっぱり７割が200万円以下という状況です。所得のない方は、申告があって所得のない方は２割ということです。
◯委員（森 徹君） ありがとうございます。所得なしは全国平均よりも若干少ない。全国27.6％ですから、10％。200万円以下も大体７割台という状況ですね。
ここに見てわかるように、このほかの保険と比べて、所得に占める１人当たりの保険料の負担というのは、こういう状況の中で、国保の状況どうなのかといいますと、他の被用者保険と比較すると、国保は10.5％、協会けんぽが４％、組合健保が3.1％。これ、2008年のデータなんですが、収入が、所得が少ない割には保険料が高いという状況で、やはりここには、おのずからといいましょうか、皆さん、やはり私ども、昨年、市政アンケートの中で、やはり60歳代以降、60歳、70歳、80歳代の方から、アンケートに寄せられる、何でも書いてくださいというところには、何でこんなに保険が高いのかという声が、本当に悲鳴に近いような声が寄せられています。やはり滞納せざる得ない、払えない、そういう構造が、この国保の中にやはり生まれているっていいましょうか、構造的な問題として現在ある。これは皆さん方も、担当されている方も共通の認識だろうと思うんですが、この構造的な問題の解決を抜きにですね。市も努力して一般会計からやっているんですけども、この問題を抜きにして、国保の抱える解決というのはないと。そこまで国保の問題というのは非常に深刻な状況にあるというふうに考えますが、この点、部長の答弁、よろしくお願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） ただいま御指摘いただきました国保の構造的な問題でございますけども、高齢者が多い、なおかつ収入の低い人が多いというのは本当にそのとおりでございまして、これは本当に国保の構造的な問題だというふうに思っています。高齢者が多くということは医療費の増大につながりますし、また収入の低い方が多いということは保険税の担税力の問題、負担が増大するということとともに、悪化するということがありますので、そういう大きな問題があると思います。だからこそ、国民健康保険というわけですから、まさにこれ、国民皆保険制度の最後のとりでだというふうに言われているわけでございますので、国や東京都の責務というのは、やっぱり非常に重いんじゃないかなというふうに思っています。国民健康保険なんですからね。
だからこそ、さらなる財政支援の拡大を、我々も全国市長会を通じて求めておりますし、また、もう一つは医療保険制度の全国一本化に向けた、そういう国保の都道府県単位化というのもあわせて、しっかりと訴えていかなければいけないというふうに思っております。
市長も東京都の健康保険委員会でも同様の発言をしっかりとしていただいておるところでございますし、先ほど申し上げたとおり、全国市長会を通じて、我々もできる限りのいろんなチャンネルを通じて、しっかりと訴えかけていきたいと思っております。
一定程度の改善は見られるわけでございます。例えば平成24年度の税制改正の中では、保険者支援分とか、保険料の一定の軽減負担分は、これまで暫定的であったのが、平成27年度からは恒久化するというふうな動きもございますので、そこはしっかり、さらなる財政支援の拡大に向けて訴えかけていきたいというふうに思っております。
◯委員（森 徹君） やはり国保というのは、国が責任持つということは非常に大切だと思うんですね。私はどこかの本で読んだんですが、フランスではね、労働者の保険と農業者の保険と２つしかないというふうに聞きました。やはり細かく細かく分けてないらしいんですね。そこにしっかりと、企業もそれなりの拠出金を出して、国全体で社会的な責任を持ちながらも対応していっているということだと思います。やはり、ここに国保の抱える問題が存在していると思うんですが、来年度、ことしですね。国保の納税課に納税特別対策係ですか、を７月１日から設けるというふうになっていますでしょうか。ちょっとこの辺お聞きしたいんですけども。
◯市民部長（佐藤好哉君） おっしゃるとおりでございまして、現在、債権回収のプロジェクトチームを職員間で立ち上げておりまして、そろそろ最終的な報告書が出るところでございますけれども、これまで納税課で滞納整理をやっているのとほとんど同じような人が重なって、保険課の国保納税係でも行われていると。それぞれ同じような対応をしているということで、そこを合体することによって、もっと効率的に、なおかつ市民の皆様にとっても丁寧な対応ができるんじゃないかということで、合体するという方向で今、進めているところでございます。
納税課に新しくですね。今、納税整理係というのが１つ、大きくなりますけど、20人規模の係になってしまいますから、そこは１つ大きく機能を分担して、新しい特別の対策の係を設けて、例えば困難な事例とか、長期間にわたってだめな、なかなか収入していただけないような方は対応していくというような対応をすることとしております。
◯委員（森 徹君） この滞納の中で大きなといいましょうか、金額の大きい、ちょっと抽象的な言い方なんですが、この滞納者の現状といいましょうか。例えば国保だけじゃない、市民税もあわせてということがあるんですけども、例えば100万円ぐらい滞納しているとか、そういうような状況というのはあるんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 国民健康保険の滞納者の中でも100万円以上の額で滞納している方は200とかいう単位でございます。
◯委員（森 徹君） そうしますと、国保で100万円を超える方が200人、200件ぐらいはあると。300は超えていない。200。正確に数字出ますか、出なければ結構ですけども。いいです。はいはい、わかりました。
かなり、そういう方がいらっしゃるということで、その滞納整理のこの基本的な対応の仕方ですよね。この辺は滞納整理の問題で、そういう、どういう対応、基本的に考えていられるんでしょうか。
◯市民部長（佐藤好哉君） やはり負担の公平性ということを考えますと、資産がありながら、なおかつ長期間にわたってお支払いいただけない方というのは、やっぱり毅然とした対応をとらなきゃいけないと思っておりますし、そのためには差し押さえをして、まずは御連絡をいただきたいというふうに思っています。
ただ、本当に収入がなくてお困りになっている方に関しては、職員、本当に丁寧に、しかも親切に対応してくれているところでございます。なおかつ、例えば、これはどうしても生活保護のケースだなということは、生活保護の担当ときちんと連絡をとりながら、年間……。ちょっと具体的な数字を失念いたしましたけども、そこにつないで、市民の方の暮らしをしっかり守るというような形もとっているところでございます。
◯委員（森 徹君） 当然、行政の仕事としては、そこはしっかりとやると。毅然とと。丁寧にと。丁寧に毅然とと。丁寧に毅然とということで、やはり基本は滞納者の生活再建、先ほども国保のほうにつなげるものはということで対応されているようですけども、この立場、ぜひお願いしたい、丁寧にお願いしたいと思います。
やはり1984年ですか、国の法律変わりまして、国保の改定があって、国庫の負担が削減されると。高齢者はふえていっていると。今、非正規雇用も含めて正規の就職できないという中で、そういう人たちが国保に入ってきている。入らざるを得ないという状況を見たら、やはり国の考え方、そこにしっかりと光を当てていくということが大切なんだろうと思うんです。
それで、今回の質問の中でも医療費の抑制の問題、当然、ジェネリックの問題。私も市のほうからいただいたカードを保険証と一緒にいつも持っていますけども、これは使えるものは、そういう対応をしていくのは当然だと思いますけども、この中で国保の広域化ということも出ていますけども、こういう考え方だけでは、医療費の抑制と広域化だけでは、この国保の根本的な問題解決できない。やはり国の責任、非常に大きいというふうに思います。このことを申し添えて、国保についての質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
それから、後期高齢の問題で、これも国保との関連性あるわけですけども、75歳になったら国保から追い出されると。こういう中で非常につらい思いをしている高齢者の方、いらっしゃいます。この国保から後期高齢に移ったことによって保険料が上がる方というのは、どれぐらいいるんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 上がる方がいることは確かなんですけれども、ちょっと人数までは把握しておりません。金額では、大体１人、年金収入212万円を超えると、その課税額が逆転するという現象があります。ひとり世帯の場合ですけれども。
◯委員（森 徹君） それから、年金が低い方は天引きできないですよね。そのあれがありますよね。この層、こういう方の滞納者数、また滞納額っていうのが今お手元にありますか、あれば。なければですけども、こういう方。実際に後期高齢、年金天引きになっています。しかし、低い方は納付書ですか、送られて納めるという形になっていて、そこに滞納が生じる、あると思うんですけども、天引きされませんから。この辺は掌握されていますか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 後期高齢者は、やっぱり年金から引くということで収納率すごく高いんですが、そういう滞納繰り越しになる方というのは約200人です。
◯委員（森 徹君） そうしますと、実際にこの天引きされない方が、収入はもう本当に年金低いわけですから、低い人は天引きしないよという制度でスタートしましたから、そういうところにこういう人たちが多いというふうに理解していいんだろうと思うんですが。
あと、保険料、年金額は低いと。もらっている年金は低いと。しかし、保険料は高いというんでしょうか。例えば年金以外の収入がありますよね。年金は低いんだと。しかし、それ以上の所得があると。こういう方たちの滞納の状況、滞納者数、滞納額というのは、三鷹の中ではあるんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） おっしゃるように、ほかの年金以外の所得があって、普通徴収になって滞納している方というのはおられます。当然、そういう方は資産があるにもかかわらず納めていないということがわかるので、毅然たる態度で、こちらとしては、そういう資産を差し押さえるとかという処分にも出ております。
◯委員（森 徹君） それ、具体的に滞納者の件数と金額というのはわかりますか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） ここは本当に日々動いている状況ですので、今何件で幾らだ、そういう人は何人で幾らだというふうな数では把握しておりません。
◯委員（森 徹君） 何ていうんでしょうかね、その年金は、これはもらえない、低いんだけども、しかし、それなりに生活もしっかりと成り立っていて、しかし天引きされないから払わないという方がいれば、そこは丁寧な、丁寧な指導といいましょうか、それと、やはり具体的な数字と金額、動いているから出ていないということなんですけども、そこはしっかりと、私、後期高齢の問題は、もうこれは廃止せよという、私ども、そういうスタンスなんですが、そういう年齢で保険をね、差別しちゃいけないという立場なんですけども、しかし、この制度の中で、そのところは、やはり、しっかりと見ていくことが必要かなというふうに思います。
やはり、いろいろ苦労されていますよね。子どもの扶養家族になると逆に保険料は高く来るとかね。本当に年金生活、75歳以上ですから、そこで年金以外の所得のある方っていうのは、そんな多くないと思います。そういう中で、少なくとも、何とかこの支出を減らしたいと。本来、お金があればしっかりとね、そこに保険料を払うというのは当然だと思うんですけども、そういういろいろ世帯分離をすれば、逆に家族とね、世帯が分離になるという、こういう非常に、日本はきずな、きずなと言っていながら、後期高齢になると、そういう世帯分離もせざるを得ないのかという冷たい保険の内容だというふうに考えますね。そういう状況では、私たち。私も着々と前期から後期のほうに向かっているんですが、これは皆さん、これは平等に与えられた状況ですけども、若いころは保険料を払いましたよね。元気でお医者に行かなかったと。本来、それが貯金だっていうはずでしょうね。で、年とったら、そのかからなかった分だけ、しっかりとそれは国が支えてくれよということなんですけども、今の政治はそうなっていません。
そういう状況の中で、政治の変革といいましょうか、国民が動いて、自公政権から民主党政権になったと。ちょうどあれ、2008年のこの後期高齢導入のその時期に、国民的に全国の老人クラブやお医者さんの団体や、この制度反対の声が大きく動いたわけですよね。それが政変、政権のあれにつながったと。それがきちっと対応できなかった。国会、参議院では議決をしたけども、廃止を決めたけども、それが政権の中であやふやにされたという中で今、75歳以上の方々が非常に大変な状況になるということで、この制度は本当に、まず廃止の中でいく以外ないと。
これは質問ではありません。このことを申し述べて質問を終わります。どうもありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） それでは、介護保険事業と介護サービス事業に関連して質問させていただきます。介護保険制度は2000年４月から介護の社会化、利用者本位をうたい文句にしてスタートしたものですけれども、65歳以上の高齢者で要介護認定を受けている人の数は、全国平均で16％程度だというふうに言われています。三鷹市の現状はどうなっているのか、把握していたら教えていただきたいというふうに思います。
次に、2012年の４月に介護サービス事業の報酬改定がされて、60分で区切られていたヘルパーの生活援助が45分に時間が短縮された中で、時間がなくて調理がしてもらえなくなってしまったとか、もうコンビニ弁当を買ってくるっていうので補っているだとか、もうヘルパーさんと本当にコミュニケーションを交わす時間がなくて、現状、情報を伝えてくるパイプ役としての役割を奪われてなくなってきているという声が寄せられています。三鷹市として、生活援助の削減において、どのような市民の状況に今なっているのか、把握していましたら教えていただきたいというふうに思います。
あわせて、今、年金生活者の高齢者にとっては、年をとるごとに不安が大きくなってきている。その中には年金がとても低く、経済的に切迫している状況があると思います。ひとり暮らしや家庭、家族に経済的なゆとりのない低年金の高齢者にとっては、自立している人はいいんだけども、年をとるごとに不安が、生活をしていく中での体力の衰えなどで、ついの居場所がないという声が寄せられています。低年金でも入れる特別養護老人ホームの要求が、とても強く寄せられます。実態、有料老人ホームなどあっても、そこに選択することがなかなかできない状況があると思うんですけれども、このような状況をつかんでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
あわせて、特養などに入れない、デイサービスで家で自立してサービス利用している中でも、いられなくなって、デイサービスをですね、そういう中での被保険者がデイサービスに行って、その日帰りのデイサービスの、その日帰りの介護施設で泊まっている。全国でも、お泊まりのデイサービスっていうふうに言われている問題ですけれども、三鷹市では、そのような実態というのは今あるのでしょうか。
あわせて、デイサービスを受けるのに対して、近くの施設で利用したくても、定員がいっぱいで、近場ではサービスが受けられない。市外のサービスを受けているということで、サービスの提供を充実させてほしいという声がありますが、介護保険サービスを受けたい人に十分に介護が行き渡る状況に、三鷹市として今現在なっているのか。被保険者のサービス要求と介護事業者とのサービス提供とのミスマッチは、市はどのように把握しているのでしょうか。
最後に、家庭で介護、家族介護で困っていることの１つに、急な慶弔事で介護ができなくなる。そのときに活用されるのがショートステイですけれども、そのショートステイの急な場合での対応がとても難しい状況があります。ショートステイの急な対応に対する市の施設での対応状況がどうなっているのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 何点か御質問いただきました。まず65歳以上で要介護の認定の方ということは、全国の平均が16％ということをおっしゃっていたんですが、三鷹市の場合は18％若干超えています。
それから、介護保険が改正されまして、訪問介護の時間の短縮ということで御質問いただきましたが、確かに時間が短縮されている状況でございますが、ただ、当然ケアマネジャーさんが、当然その辺の御本人様の状況を踏まえた上で、その辺の時間の設定をしておりますので、従来どおり必要であれば、その辺は勘案しながらやっていらっしゃいます。
それから、ついの、年金生活者、低所得者の方の居場所というか、ついの場所がないという御質問をいただきました。それにつきましては、考えられるのは特養とか、それから都市型のケアハウス。これから６月から入居が予定されておりますが、そういう低所得者が入れる方のところですね。そういうところの入居ということで考えております。
それと、ただ、やはり施設、今までは施設入所という考え方が一般的にあったんですが、ただ、今は、やはり高齢者の方が住みなれた地域で、いつまでも安心して生活できるということが、まずメーン的に考えるべきだと思いますので、そのための施策を今考えております。そのためには、さまざまなサービス、地域包括ケアシステムを活用しながら考えております。
それから、デイサービス、サービス利用、要は、お泊まりデイですね、につきましての御質問をいただきました。これについては、確かにお泊まりデイがあるというお話は聞いております。ただ、三鷹市でどのぐらいあるかということは把握しておりません。
それから、市外のサービス提供事業者ということで、要は近くに施設がないということで、そのニーズと現状についてというお話を聞きました。それにつきましては、やはり、先ほどお話ししましたように、地域包括ケア、これは日常生活圏域ごとに、それぞれ高齢者の方が安心して生活できるように、さまざまなサービスが提供できる。だから、それの日常生活圏域ごとに、例えば小規模の施設とか、認知症のグループホームとか、そういうものが必要となりますので、それに向けて第五期介護保険事業計画の中にもうたいましてやっているところでございます。
それから、急なショートステイ。これについては、やはり、なかなか難しい状況でございます。ただ、やはり、その時点におきまして、施設等に連絡とりながらやっているのが実情でございます。なお、介護保険の改正におきまして、急なショートステイの場合、加算がつくようになりましたので、それで事業者の方にとっては、その辺がメリットということで考えております。
◯委員（栗原健治君） 状況はわかりました。昨年成立した社会保障制度改革推進法においては、加入者全体に厳しいものになっているっていうふうに実感があります。介護の社会化とか、利用者本位というふうにうたわれて進めてきた事業ですけれども、さまざまな課題があって、三鷹市としても努力をされていると思いますけれども、なかなか市が直接、被保険者の声を聞くことができない状況になっていると思います。生活援助での45分に減らされた、その15分の影響ってどうなのか。サービスを受けるときに、玄関に待っていて、それでヘルパーさんが来たらメモを渡してすぐに、部屋に入らずに、言葉も交わさずに買い物に出ていくような状況で、せわしなく、本当に調理が今まで。本当に15分というのは、家庭で家事をした方であればわかると思いますけど、そこでできることというのは大変大きいんですね。その15分を削られたことが、自宅で自立していく介護の支援っていうことを、ある面でいうと、妨げている側面が見受けられると思います。
私たちは、これをしっかりと検証して、市としてもつかむ努力をする必要があると思います。そして、制度の改善に向けて、求めていく姿勢が必要だというふうに思います。サービスの充実を求めると保険料にはね返るだとか、それが我慢できなければサービスの低下を我慢するっていう、どっちかを迫られるような制度の構造になっていること自体に矛盾があって、国庫負担の拡充によってサービスの充実を図ることが必要な課題だということを指摘しておきたいっていうふうに思います。
できるだけ地域での介護が理想で、やはり、その地域、住みなれたうちに住んでいることによって、御近所の知り合いもいて、ついの場所として、一番いい、理想的だというふうに思います。その点でも、緊急な事態でのショートステイだとか活用できないと、家族がそれを支えられない状況になってしまうんですよね。ですから、このショートステイの急な緊急時での対応っていうのは、体制をつくらなければ緊急、いっぱいいっぱいでやっていると使えないわけですから、改善していく必要がありますし、それをどうやって進めていくのかっていったときに、事業者任せでは、そのサービスが受けられないっていう状況が改善されない。行政としても、介護サービスを提供していく一翼を担う立場で、サービスの拡充に向けた施策を展開する必要があるというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
ついの場所がないという点ですけれども、やはり、本当に今、高齢者の方は元気でいらっしゃるので、また、さまざま取り組みをされているので、70歳、80歳では、本当に元気な方、いっぱいいらっしゃるんですね。ただ、80歳過ぎて90歳を超えてくると、本当にひとりで生活することに対しての不安というのが一気に増してくることを実感をします。この実態というのが把握できていない状況というのは、やはり問題で、それに対する解決策という点でいうと、最後の最後まで、できる限り自宅での介護を追求しつつも、特養で、所得的にゆとりがなくても入ることのできる施設を準備していくことで、安心して家での介護が、在宅での老後を迎えることができるサービスになると思いますので、特養ホームのね、充実っていう要求というのはとても重要だと思うんですけれども、この点での特養の、これからの施設の必要性。どのぐらい必要とするのか、理想な数と、それに対しての拡充の方向で、市が果たすべき役割っていう点をお伺いしたいと思います。
◯委員長（伊藤俊明君） 済みません。ちょっと現在、日本共産党質疑の途中ですが、しばらく休憩します。
午前10時57分 休憩
午前11時09分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
日本共産党の質疑を続けます。済みません、答弁のほうを再開いたします。市側の答弁を求めます。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 私から介護保険に関する何点かの質問にお答えをさせていただきたいと思います。
まず１点目は訪問介護のサービスについてでございます。60分が45分になったというところだと思いますけれども、これにつきましては、いろんな組み合わせも、時間の組み合わせもございまして、先ほど担当課長のほうからもございましたけれども、ケアマネさんのいろいろ実態を見る中で、計画の中でフレキシブルな対応が可能になっておりますので、今のところ、特に苦情等入っておりませんので。今後、来年、実態調査等々ございますので、その中でも意向等お伺いできればと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
それから特養の必要性についてでございますけれども、確かに待機者数っていうことで私どものほうで御報告させていただく数というのは非常に多うございますけれども、ただ制度上、要介護度が１以上の方が申し込めるという制度になっているものですから、この中で要介護度４とか５の非常に重度の方ですとか、あるいは半分ぐらいは、もう既に何らかの施設に入居されているっていう実態もございますので、真に重度で、なおかつ施設に入居が迫られているという方を考えますと、百数十名という実態になっておりますので、その辺と、あとは、かねがね申し上げております介護保険料との、介護給付費との関係がございますので、急騰を招くという状況ございますので、慎重に対応していきたいと考えております。
それから、介護サービスの全体のあり方について、１つ申し上げたいと思います。先ほど質問委員さんのほうから、平成12年に、確かに介護の社会化ということで、この介護保険制度導入されたところでございますけれども、その後５年ごとに大きな改正がございまして、特に平成17年の改正では地域包括ケアという概念が初めて導入されたわけでございますけれども、やはり流れが、施設介護から在宅介護という流れがございます。その中で、この平成17年には、地域包括支援センターですとか、地域密着型のサービスということが新たに出てまいりまして、いかに在宅での生活を包括的に支えていこうかということで出てきた概念でございます、地域包括ケアがですね。その後、一昨年、平成23年の６月に、さらに介護保険法の改正がございまして、医療の連携許可とか、あと24時間対応の介護サービスの実施等々、新たな在宅での高齢者を見守る、支援をしていくというサービスがいろいろ出てまいりまして、このことしの４月１日から私どものほうも、例えば24時間対応の介護サービスなんかも導入をしていこうというふうに考えているところでございます。
一方で、国が考えるこの地域包括ケアに対しまして、ある一方で、私どものほうで平成16年から御案内の、例えば地域ケアの推進事業の取り組みですとか、あるいは一昨年から、やはり認知症の関係で、三鷹・武蔵野地区で認知症連携の取り組みを開始しました。また、その前には、脳卒中医療連携パスですとか、また現在はさらに行政、三鷹市と、それから医療分野、三師会、あるいは介護福祉分野のさまざまな業種が連携して、高齢者の在宅での生活を支援していくための三鷹市独自の取り組みを──私どもは多職種連携という言い方をしていますけれども、そういった取り組みも始めたところでございまして、言ってみれば、国が言うところの地域包括ケアを一歩進めて、あるいは進化させて、できるだけ高齢者が住みなれた地域で、誰でもができるだけ長く住み続けられるような、そんな地域づくりに進めていきたいと。こういう全体で見ていこうという、いわゆる地域包括ケアを三鷹市としても進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 介護保険事業の国の方針のこの間の経過をお話しされましたけれども、施設から在宅介護へと。今、その在宅介護をする上で、さまざまな改善点が、利用者、被保険者の中から出てきているわけですね。じゃあ、それに的確に対応していかないと、その目的が達成できないというふうに思います。
来年度ですか、実態調査をされるということなので、その実態調査を生かしたサービス、どういうサービスを総合的にしていくのかということで、行政の役割も重要になっていくと思いますので、確実に進めていただきたい。
利用者負担は、もう負担能力に応じたものにしていかないと、保険料があって、上がって、介護なしっていうふうにね、なってしまいますので、そういう制度にならないように、制度の改善をさらに要望していっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。終わります。
◯委員（半田伸明君） お願いします。まず国保でございます。過去、過大交付があったときがありました。それをさらに精算をするという流れがありました。このときの経緯を、いま一度教えていただきたいと思います。何年度に過大交付を受けて、何年度に精算をしたのか。
そのこととあわせまして、一般財源からの繰り入れの金額なんですが、繰り入れの比率と言えばいいんでしょうか。たしか11％前後だったと記憶しておるんですが、その過大交付があって、さらにそれを返したということで、その年度の一般財源からの繰り入れっていうのは、比率はとりにくいのかなと思うんですが、このあたりは、現状はどのように把握をなされていらっしゃるのかについて教えてください。
あと、あわせまして一般財源からの繰り入れについて。武蔵野市さんはお金があるところなのでちょっと割愛をして、それ以外の、いわゆる近隣他市の一般財源の繰入比率と三鷹市と、どのような状況なのか。
以上３点を、まず教えていただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 先ほど、第１点目の過大交付。前期高齢者交付金の過大交付が、新しく前期高齢者の制度が導入されました前期高齢者交付金について、平成20年度、平成21年度の２年間にわたり、平成20年度においては約７億8,000万円、平成21年度においては５億8,000万円、過大交付となりました。これは理由としては、見込み額の算定がちょうど、当時まだ65歳から74歳のかかる医療費というのが十分見込めないために、こういうふうに見込んだらどうだっていう東京都の示した案があって、みんな、それをもとにして出したところ、実額よりも大きな額で見込んでしまったためということになりました。
これの精算については、この制度自体が、必ず２年後に概算、交付して２年後精算ということを繰り返す制度になっていますので、平成22年度には平成20年度の過大交付分、平成23年度には平成21年度の過大交付分を返した中で、差し引きで交付を受けているというようなことになっております。
次に、繰り入れについてですが、平成23年度の繰り入れが18億8,300万円となっておりまして、全歳入に占める繰り入れについては11.6％となりました。ちなみに平成24年度については19億4,200万円程度で見込んでおりまして、繰入率は恐らく11.5％になろうかなと。あと平成25年度の予算においては、21億5,969万円──これは一般財源からの赤字繰り入れについてですが、を見込んでおりまして、全歳入に占める割合は12.5％というふうに見ております。
あと、先ほどの多摩の中でということですが、平成23年度は、これ、一番繰り入れが、１人当たりの被保険者に対する繰り入れで多かったのは羽村市、２番目が八王子市っていうようなことになっておりまして、三鷹は、そういう中では、多い順から並べて11位だと。まだ、やや多いほうになるというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） １点、ちょっともう一度聞いておきます。過去の過大交付分、今、差し引きっていう話ございましたですね。一般財源からの繰り入れの比率を過去数年さかのぼって数字を出すという場合に、この交付の入り、払いがずれたことによって、厳密な繰入比率というのは出せないのではないかという問題提起をしたんですが、これについての御答弁をもう一度。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） おっしゃるとおり、平成20年度、平成21年度の繰入率というのは六、七％、歳入に占めるですね。平成21年度が7.0％ですので、非常によく見えるような状況になっていますから、ここの医療制度改革の影響が平成23年度までは続いていたというふうに考えております。平成24年度から平準化しているというようなふうに分析しております。
◯委員（半田伸明君） 国保については過去、もう本当さまざまな議論があったわけなんですが、実際に診療報酬の見直しとか、いろんな議論があります。ただ、自治体レベルでできるか、できないかっていったら、当然これは医師税制の問題ですから、できるわけがないわけです。実際に加入者数の増だとか、給付費の増だとか考えた場合に、これは、その保険対象者数が多いということを考えた場合には、そもそも保険の体をなしていない。保険の体をなしていないんだけど制度として保険だっていう、非常に矛盾した状況があるわけです。
このことを考えていった場合に、国の負担が、我が会派も過去何度も問題提起をしましたが、それで国の負担をもっと上げるべきだっていう議論は当然あることは当然あるわけなんですが、それにとどめることはできないわけで、現実的に何をどう解決していかなければならないのかって考えた場合には、これは、やはり１人当たりの給付費をいかに下げるかっていう議論に多分最後は集約されていくんだろうと。
ジェネリックの議論がありましたよね。ジェネリックがいいか悪いかの価値判断、さておき、それが医療費に削減につながっている現実は現にあります。他の自治体では、１人当たりの給付費が激減しているところも実際にはある。ふえているところもある。千差万別なんですよね。
国保の議論については、議論をある意味集約していくっていうことを考えていった場合に、他の自治体の１人当たりの給付費が減少傾向が著しいところを、より研究をして、三鷹市に役立てるっていうことしか、もう多分、方策はないのかなと思うんですね。
このあたり、国保会計のあり方も含めて、どのように考えているのか。非常に大きな質問になりますが、削減のあり方を考えて、どのようにお考えなのか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯市民部長（佐藤好哉君） これは一番最初の質問議員さんにもお答えしましたけど、今後、国保、ＫＤＢシステムというのは出ます。三鷹が全国の中でどういう位置にあるか、もしくはどういう傾向にあるかというのを細かく出るのではないかというふうに我々、期待しているところでございます。
さらに、おっしゃったとおり、三鷹のいいところは、さらに、それに基づいて伸ばしていかなきゃいけませんし、また他と比べて、もし課題が見つかれば、そこをしっかりと対応するような手だてをとっていかなければならないと思います。具体的な、そういう課題については、そういうシステムを通じて我々、見つけていかなければならないなっていうふうに期待しているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 実際には夕張とかは訪問診療のあり方を見直すことによって給付費が削減されている現状があるわけですよね。もうこれ以上は言いませんので、その給付費が減っているところの事例は、なぜ減ったのかの研究は、ぜひ進めていただきたいと思います。
続きまして、介護サービス事業特別会計の質問いたします。どんぐり山でございます。過去の経営改善計画、どのような効果があったのでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいま、どんぐり山の経営改善について御質問いただきました。これにつきましては、平成21年度から平成25年度までの指定管理という形で経営改善の計画が出ております。この間に、どんぐり山のほうでは、具体的には人件費の抑制を図ったということと、それから、あと嘱託医師の方や理学療法士の方を非常勤、給与の減額を行った。それから、あと委託費。例えば清掃とか、いろいろございますが、そういう委託費も削減を図ったっていう形になっておりまして、さらに経営改善をされたような状況でございます。
◯委員（半田伸明君） 民生費であさひ苑、ちょうふの里の質問したのと全く同じことが、ここにも言えると思います。本来は介護保険収入で事業運営を行えるように、運営の見直しを市側から図っていく必要がある。運営費の支出については、差しとめと言ってはちょっと大げさかもしれませんが、ほかの民間でできることをちゃんとやってくれと。それで、もっと改善をすべきだということを、やはり申し添えなければいけない。その旨はぜひ、今までも御苦労なされてきたと思うんですが、今後も、この点についてはきつく言っていく必要があると思うし、あともう一つは、この施設自体のあり方の問題だと思います。指定管理のあり方とも議論が重なってくるわけなんですが、一定の条件を付して施設の譲与をしてしまうという発想も私はあるのではないかと思います。これは、ほかの老健施設についても言えるんですが。
つまり、市がバランスシートで資産として計上していても、売却できる資産では当然ないわけですよね。そういう意味でいうと、いわゆる未実現利益なわけですが、そのように考えていったときに、本来の目的で使用している限りは、資産を譲与して施設の維持管理からソフトの運営までをみずから行ってくれということを言う必要もあろうかと思います。無償譲渡して、あと独立採算で頑張ってくれっていうやり方もあれば、ちょっと荒療治になりますが、委託先を変えてしまうっていうやり方もあろうかと思います。さまざまな議論が今後出てくるかと思いますが、引き続き厳しい目で改善をお願いをするようにしていただきたいと思います。
介護保険事業特別会計の質問に移ります。これは介護保険料自体が高かったり、安かったり、実際、自治体によって結構ばらつきがあるわけですよね。この最大の要因は何かといいますと、施設でのサービスがどの程度、三鷹市という地域内に存在をするかによって実際には決まってくるという側面があろうかと思います。在宅サービスと施設サービスに分かれているんですが、実際は在宅サービスに比べて施設サービス費のほうが高い。これはしようがない話ですよね。そこで、実際に近くに施設があれば入所者がふえるというのは当然の成り行きなわけです。
今までの、介護保険が始まって、もう随分たつわけなんですが、介護保険としての保険料の推移と、施設が建つことによっての支出の増加とは、一定の増要因の部分で因果関係が発生するわけですよね。そこで、今後の介護保険料の収入の見込みを考えた場合に、今後、市内の施設の増設のあり方については、一定の限界をやはり考えざるを得ない部分が私は出てくるかと思います。今後の施設型サービスですね。市内の施設の整備状況については、この介護保険特別会計のあり方等含めて、どのように捉えていくのかについてお聞かせをいただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいま施設の増設のあり方等について御質問いただきました。施設の増設等につきましては、介護保険事業計画に基づきましてやっております。現在、第五期介護保険事業計画の来年度はちょうど真ん中に当たりますが、計画の中では現在、新川五丁目に老健施設を今月、竣工の予定でございます。この計画に基づきまして、施設の誘致等を考えていくような形に今後もなるのかなということで考えておりますが、ただ、やはり、先ほど委員さんもおっしゃったように、施設ということができますと、さまざまなデメリットもあります。当然、施設ができるということになると、それを利用する方がいらっしゃるということで、それはすごくいいことだと思いますが、やはり介護保険料にはね返ってくるということが当然出てきます。
例えば、120床の特養ができた場合。そうなると、約、給付費が３億円ぐらい上がるということで、保険料が約100円弱ぐらい上がるという形で考えております。今回、標準の保険料につきましては月額5,000円という形で示させていただいたんですが、第四期につきましては4,200円という形になっておりますので、前回よりは800円ほど上がっているという状況です。これは三鷹市だけじゃなく、やはり他市でも上がっているような状況でございます。やはり給付サービス、当然高齢者の方が右肩上がりで上がってくるということになりますと、当然、サービス費用もかかってくる。
それで、一番、先ほどからお話ししているように、やはり以前みたいに施設をたくさんつくって、そちらに入所するという考え方というのは、やはり限界に来ているのかなという考え方は１つあります。とはいっても、やはり在宅で、どうしても見られない方もいらっしゃると思います。そのために施設が当然必要になると思います。ただし、以前みたいにたくさんつくってやるということよりか、先ほどからお話ししていますように在宅ケアの仕組みづくりをしまして、さまざまなサービスを在宅にいながら受けられる、こういう仕組みを当然、行政のほうでも考えていく必要性があるのかなということであります。
したがいまして、今後については、以前のようには施設ありきじゃなくて、在宅の中で、いかに、その施設を活用する。それから、先ほどお話ししたように、日常生活圏域ごとに、大きな施設ではありませんが、例えば小規模多機能型、それからグループホーム、認知症のグループホーム等を日常生活圏域ごとにつくりながらやるという方向もございますので、その辺のニーズを考えながらやっていきたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） これは本当に悩ましい問題だと思うんですよね。実際に市民のほうからは、もっと施設をつくってくれっていう声は、ますます高まっていくのは、これは必定なわけですね。じゃあ、わかりましたって、どんどん施設をつくっていったら利用する人がふえるから保険料にはね返るっていうのも当然なわけですね。
私がここで恐れているのは、なぜつくってくれないんだっていう不満に対して、このような、ある意味、論理的な数字があるわけですよね。それが共有されていないことの距離感、これが深まっていくことが非常に怖いなって思っております。実際には、その介護保険の特別会計っていうのは、こういう成り立ちで、例えば施設が１個できた。特養でも、老健でもいいですけど、１個できた。そしたら、具体的にはこのようになりますよと。もう１個できました。このようになりますよということのコンセンサスを、ある程度共通化する部分が今後、ちょっと作業として発生するだろうなと思うんですね。それがない状況のまま推移をしていくと、施設をつくってくれっていう声ばかり高まって、実際のところがよく見えていないというのが、まさに乖離状況が発生していきかねない。私は今そこを恐れております。
どこかのタイミングで介護のあり方、どのように会計が組まれていくのか。施設がふえた分、こういうふうになる。施設がふえなかったら、こういうふうになる。いろいろあろうかと思いますが、それはどこかで、ちょっと広報を企画をしていただきたいなということを申し添えます。
最後に後期高齢者に移ります。これも過去さまざまな議論がありました。これについては、率直な質問をしますが、広域化をすることによって、我が市にとってはメリットはあったのか、なかったのか。交付金の問題がありますね。昔、老人医療特別会計の話もありました。そのあたりから解きほぐした議論になろうかと思いますが、メリットがあったのか、なかったのか。デメリットはどうなのか。もう一定程度、期間、過ぎておりますから、現状の段階で、この広域化をされた後期高齢者について、どのように市側は捉えていらっしゃるのかについて、お聞かせを願いたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 老健時代から平成20年度に入って後期高齢者医療制度が始まったわけですが、その老人医療特別会計のときの国保のほうでは老健拠出金というものを出していまして、それが平成15年においては39億9,300万円余、平成16年にも34億円、平成17年、33億円、平成18年、30億円、平成19年、33億円というような形で拠出しておりましたのが、後期高齢者になってからは、約20億円、平均で20億円程度の拠出になっていますので。入りのほうは、保険税として入っていたものもありますし、現在は後期高齢者支援金という形で入っているものもありますので、そういう意味では財政的には改善しているのではないかというふうに考えております。
あと、デメリットとしては、大きな、やっぱり広域化されていると小回りがきかなくなっているなというようなところは感じているところです。
◯委員（半田伸明君） 広域化のデメリットを今、真正面から捉える時期なのかなということを、ちょっと個人的には考えております。実際に小回りきかないという部分で表現なされましたけど、実際には基礎自治体である三鷹市の要望、後期高齢者はこうあるべきじゃないかというようなことが通るかといいますと、実際には自治体議会と違うわけで、広域化がされているわけですから、これはなかなか難しい側面があろうかと思うんですね。
この部分について、例えば今後、具体的な考えられるデメリットとしては、こういうことがあり得るだろうということを予測を立てた上で、それをいかに広域化の、実際には議会になるんでしょうかね。そういうところに前もって、それを反映をさせていくというようなことが今後必要になっていくのではないかなという目で、ちょっと見ておりますので、引き続き後期高齢者については、我が会派としては注視をしていきたいと思います。
これで最後になりますが、介護サービス事業特別会計の支出のあり方については、より抜本的に見直しをしていただきたいことを申し添えまして質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で議案第24号、議案第26号、議案第27号及び議案第28号に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。
午前11時37分 休憩
午前11時38分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
議案第25号 平成25年度三鷹市下水道事業特別会計予算、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（土屋 宏君） それでは、下水道事業特別会計について御説明させていただきます。予算書の403ページをお開きください。会計全体の予算規模は、第１条記載のとおり37億744万4,000円で、前年度比5,265万3,000円、1.4％の増となっています。
特記事項について、歳出予算から申し上げます。429ページをごらんください。429ページ、事項の６、下水道経営計画策定関係費です。健全な事業経営と安定したサービスの提供に向け、下水道経営計画（仮称）を策定するとともに、下水道使用料の見直しに向けた検討を行います。
435ページをごらんください。事項の５、都市型水害対策事業費です。雨水管の整備や道路雨水貯留浸透施設の設置、中仙川の管渠整備に向けた設計などに取り組みます。
その下、事項の６、下水道地震対策整備事業費と一番下の事項の１、井の頭ポンプ場施設改良事業費です。防災拠点周辺の下水道施設の耐震化を推進するとともに、井の頭ポンプ場に非常用自家発電設備を設置いたします。
事項の７、下水道長寿命化事業費です。下水道施設の老朽化対策を効率的に推進するため、長寿命化計画の策定に取り組みます。
続きまして、歳入予算について申し上げます。414ページにお戻りください。歳入の第２款 使用料及び手数料です。予算額は15億6,725万3,000円で、前年度比2.6％の減となっています。これは一般家庭や事業所における節水対応の影響などによるものです。
420ページをごらんください。第５款 繰入金です。一般会計からの繰入金は12億5,912万9,000円で、前年度比2,957万6,000円、2.4％の増となりました。説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（土屋健一君） では、よろしくお願いします。ただいま説明もありましたが、予算概要にも健全な下水道経営と安定した下水道サービスの提供を図るため、下水道経営計画（仮称）の策定と下水道使用料の見直しに向けた検討を進めるとあります。市側のほうも、この点については説明したいと思いますので、質問したいと思います。
まず、下水道経営計画（仮称）の策定についての基本的な考え方についてお伺いします。
次に、三鷹市下水道使用料の設定の考え方と、多摩地域、他市との比較による三鷹市の使用料の設定の現状についてお伺いをしたいと思います。
次に、一般会計からの多額の繰入金がある以上、使用料は高いにこしたことはないんですけども、高過ぎれば市民生活にも影響が出てまいりますし、過日、民生費や衛生費で質問した減免分の一般会計支出にも影響してきます。さらには市内事業者が、それでなくても、これも先日質問しましたが、事業所税がある三鷹市から、さらに下水道使用料が上がるとなると、水をたくさん使う企業にとりましては、他市へ出ていってしまう、そんな心配もあると思います。下水道使用料の見直しについての基本的な考え方についてお伺いします。
次に、東部水再生センターは、この先さらに老朽化していくと考えます。最低でも野川水再生センター建設の平成36年まで、まだ10年以上、十一、二年ありますか。それまでに壊さないようにというか、延命をしなければなりません。そのためには、早目早目の検査やメンテナンスに今後も多額な費用がかかると考えます。下水道再生計画（下水道長寿命化計画）（仮称）の策定についての基本的な考え方についてお伺いをいたします。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず１点目の下水道経営計画に向けた基本的な考え方についてでございます。下水道事業につきましては、これまで維持を──建設が一定程度終わりまして、維持を中心とした事業展開ということで、これまでは比較的健全な経営ということで行ってこれましたけど、今後、老朽化する施設がふえてまいりますので、そういったところでの対応を図っていかなければいけないということがございます。したがいまして、そういった今後ふえる費用につきまして、どういった事業を重点的に取り組むのかといったようなことを明確に経営計画の中で位置づけるとともに、今後、健全な下水道経営が図れるように、その収支バランス、そういったものも今回のこの計画の中で見据えながらですね、これは使用料のほうの考え方ともつながってきますけども、そういったところでは適正な負担をいただきながら、また収支バランスも図りながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、使用料の関係で、他市との比較というところでございますけれども、先ほど申しましたように、三鷹市のほうは建設が終わっておりますので、建設にかかります償還のピークが過ぎているということがございまして、使用料としては、他市と比べましても低いレベルにございます。比較的高いところは、まだまだ建設にかかる償還がかなりウエートを占めている、そういった市におきましては高い状況にございますけども、そういった意味では、三鷹市のほうでは、使用料については低いレベルにあるというふうになってございます。
具体的にはですね。多摩地域におきます平均的な世帯、20立方メートルの場合の使用料でございますけども、多摩26市の平均では1,522円ということですけども、三鷹市におきましては822円ということで、26市中２番目に低いというようなレベルとなってございます。
それから、使用料見直しの基本的な考え方でございますけども、これまでも申しましたように、今後そういったような老朽化した施設の改築や更新、そういったものに費用がかかっていきますし、また今後、計画的にそういったものを展開をしていかなくちゃいけないということがございますので、そういった計画をきちんと立てまして、今後かかる費用、そういったものも反映させながら、使用料については見直しを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、長寿命化計画につきましてでございますけども、やはり、こちらにつきましても今後、老朽化した施設をいかに長もちさせるかということが大きな課題でございまして、長寿命化計画を策定する中で、事業の平準化とか、またライフサイクルコスト、トータル的なコストの一番安い方法──単純に壊れたから全部入れかえるということではなくて、いかに長もちさせるかと、そういったような方法で取り組んだほうが安い場合と、また入れかえたほうが安い場合、そういったものもございますので、そういったトータル的なコストも踏まえながら、今回この計画の中で計画的、平準化した改築・更新、そういったものを目指していきたいというふうに考えております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。下水道使用料におきましては今、26市中２番目に安いという御答弁いただきました。三鷹は、昭和48年に全国で初めて下水道整備100％ということで、何ていうんですか、いわゆる都市化が進む前から整備を早くされたということで、他の自治体より整備費も安かったでしょうし、道路なんかも、まだ砂利道がかなり多いときに下水道管を埋設していましたので、そういう関係もあることから、比較的安い使用料設定だと考えます。
しかし、三鷹は、その早く整備したという点で、合流式が80％ぐらいありますので、下水道使用料が徴収できない雨水の大量の流入があることから考えますと、やはり、何ていうんですか、多額な処理費用がかかってくると思います。
私、かねてから、この件については、あえて質問とか提案はしてこなかったんですけども、今回このような提案というか、検討に向けて議論していくというお話ですので、基本的に理解できますし、やむなしなのかなと思っているところであります。
これから、平成25年度、検討していくわけでありますけども、この見直し──見直しといっても、事実上の値上げですよね。この値上げの時期と、この率、値上げ率。今現在、どの程度の見通しを検討されているのかという点をお伺いしたいと思います。
もう一点、この値上げによれば当然、値上げをすれば当然、収入がふえるというか、この増収分を今、一般会計から繰り入れされておりますけども、この繰入金に充てるのかというか、何ていったらいいんでしょう、一般会計の削減に活用するのか。または、この一般会計からの繰入金がありながら、この東部水再生センターの維持や閉鎖に向けて下水道事業特別会計としてとっておく、ストックしていく、内部留保していくのか。その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず、使用料の見直しについては、値上げの率というところでございますけども、これにつきましては、今年度から経営計画のほうの検討を進めていく中で精査していくということで、現段階のところで具体的に何％というところまでは、ちょっとお話しできるようなレベルまでには至っていないと。今後、改築・更新、そういった部分の費用をどういうふうに見ていくか。処理場の延命化も含めてですけども、そこにどれだけの経費をかけていくのか、またかけられるのかと。そういったものを精査をしながら、また使用料のほうとのバランスも、値上げの、見直しのほうとのバランスも考えながら進めてまいりたいなというふうに思っております。
それから、あと繰入金の関係でございますけども、下水道につきましては、公共用水域の水質の保全といった公共的な役割と、あと各家庭での水洗化といったような私的な部分での役割ということで、２つの役割がございます。そういった中で一定程度、下水道については公費負担、雨水にかかわるものについては公費で負担をするという考え方がございます。したがいまして、現在、繰入金につきましても、約７割については雨水処理に関する繰入金ということになっておりますし、それ以外にも高度処理費ですとか、一定程度、公費で負担する部分がございます。したがいまして、現在、下水道使用料で賄うべき経費につきましては、約、回収率としても90％台をキープしているという状況でございます。
ただ、とはいえ、残り数％については赤字補填という形で一般会計から繰り入れをしておりますし、また今後、改築・更新、または老朽化した施設の維持補修、そういった部分について経費がかかってくるということになれば、当然その部分の中では使用料を一部充当するべき部分がございますので、そういったものを踏まえながら使用料については充てていくというふうに考えてございます。
また、先ほど時期というお話もございました。これにつきましては、経営計画につきましては平成25年度に確定をさせていきたいというふうに考えておりますので、それと並行しながら、使用料につきましても見直しを行い、また、こういった議会での御議論をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。よくわかりました。ごみ、環境センターが無事なうちに、今回ふじみのほうが稼働することができる見通し、できることになりまして、大変よかったと思っているんですけども、ごみの場合は、たとえ壊れたとしても、壊れちゃいけないんですけども、焼却場が壊れても少しはストックできますし、武蔵野市などの他の自治体とか組合とかに緊急応援要請をかけて、支援、助けてもらえるんですけども、下水の場合は、本当に壊れたら、もうこれ、流入してくるのをとめることもできませんし、かといって、ためておくこともできない。もう本当に壊れたら大変なことに、一大事になってしまいますので、余計にお金、経費かかってしまうかもしれませんけども、何とか延命を措置して、今後、何ていうんですか、基金条例の制定なども考慮しながら真剣に議論して、ある程度の決断をするときは決断していただきたいなって思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず429ページ、事項６．下水道経営計画策定関係費についてお聞きいたします。この計画、策定をされていくわけでございますが、東京都の下水道事業経営計画2013を受けて、例えば下水道管の再構築や震災対策の強化等の、市民の皆様の安全安心を支える施策のスピードアップはどう捉えられているのか、お伺いいたします。
また、準高度処理の早期導入や省エネを含むエネルギーの有効活用等、省エネルギー化と水質改善の両立をどうお考えになられているのか、あわせてお伺いいたします。
続きまして、435ページ、事項１．井の頭ポンプ場施設改良事業費についてでございますが、住宅密集地域であります。この改良によって、どの範囲、また何世帯分の災害時等における下水道施設の機能確保ができるのか、お聞きいたします。
続きまして、435ページ、事項１．都市型水害対策事業費でございますが、中原地区分流区域内の雨水管等の整備について伺います。今まで本当に丁寧に、この中原地域の水害対策を行っていただいているところでございますが、今後の中原地域の整備事業はどのように進められていかれるのか、計画をお聞きいたします。
また、中仙川管渠整備に向けた基本設計が始まりますが、本事業が都市型水害対策へのどのような効果があるのか、お聞きいたしたいと思います。
また、管渠についてお聞きいたしますが、昨年の11月に中原一丁目８番地と15番地の間の遊歩道からつつじヶ丘駅へと抜け道となっている場所が陥没いたしました。原因は遊歩道の下の管渠の長年の水漏れによる浸食によって土が流され、道路が陥没したとお聞きいたしました。既存の管渠の点検、調査はどのようにされているのか、お聞きいたします。
また、陥没を発見した近隣の方が役所に連絡を入れて、翌日対応という御説明があったそうなんですが、近隣の方、通行人が穴に落ちないように一晩中対応してくださり、大きな事故にはなりませんでしたが、このような閉庁後の対応はどのようにされておられるのか、あわせてお聞きいたします。
◯委員長（伊藤俊明君） 現在、公明党の質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。再開は１時とさせていただきます。
午前11時58分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
公明党の質疑を続けます。それでは、市側の答弁をお願いします。
◯水再生課長（小泉 徹君） まず、質問の１点目でございますけども、経営計画を検討する中で地震対策等のスピードアップはということでの御質問でございますけども、経営計画におきましては、地震対策ですとか、都市型水害対策といった災害に強い下水道の整備、また老朽化する施設の対応が施策の大きな柱になるものというふうに考えてございます。安全安心の観点ですとか、安定した下水処理の維持の観点から、こういった事業につきましては並行して取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。今後、経営計画を検討していく中で、健全な下水道経営の視点を踏まえまして、優先順位なども整理しながら事業計画の検証を行ってまいりたいと思っております。したがいまして、現時点で具体的にスピードアップができるかどうかということにつきましては、今後、十分に検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、都市型水害対策に絡みまして、中原地区での進め方でございます。中原地区におきましては、平成18年度より雨水管の整備に取り組んでまいりました。地区全体としましては、雨水排水の能力が向上したということで考えておりますけども、ゲリラ豪雨のように雨水が一気に下水管に流れ込むような場合は、急激に大きな負担が下水道のほうにかかってしまうということで、施設能力を超えてしまうというふうな状況がございます。
そこで、当該箇所における下水道施設にかかる負担を軽減するために、雨水を一時的に貯留する施設の整備、そういったものを進めていきたいということで、今年度、平成24年度につきましても、つつじヶ丘駐輪場の地下に貯留施設のほうを整備いたしましたけども、今後は周辺の整備を行いまして、より効果的に、そちらの貯留施設のほうが機能するように対策を進めてまいりたいと思いますし、また貯留施設等の整備につきましても検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、中仙川の柵渠の部分の効果はということでございますけども、具体的などのぐらいの大きさのもので改修するかとか、勾配はどういったふうに入れるかといったことは、今後、基本設計等々進めていく中で具体的に検討をしてまいりますので、具体的に、今、では、どのぐらいの効果があるのかということを定量的にお示しすることはなかなかできませんけども、昨年度、平成23年度に、ちょっとシミュレーションをした結果でございますけども、1.4倍ぐらいに断面を大きくした、そういったシミュレーションをした中では、平成17年度の降雨でも、柵渠の部分から溢水が見られないというような検証結果になってございます。今後、具体的な検討をする中で、より詳細に詰めていきたいというふうに考えてございます。
それから、中原地区に関連した、その陥没の関係で御質問をいただきました。陥没等につきまして、基本的には即日に対応するということを基本にしておりますけども、ただ、どうしても工事の範囲が広かったりですとか、またいろんな資機材等の手配等によりまして、当日対応できないような場合につきましては、そのくぼんだところを埋めるような形で仮復旧などをしまして、手配がつき次第対応するというようなことで取り組んでおります。
点検調査につきましてですけども、こちらにつきましては道路交通課などとも連携しながら、目視による巡視等を行いまして、異常があれば対応するというようなことをしております。また今後は、長寿命化計画の調査の中で、エリアを決めながらカメラ調査を実施していきまして、未然に予防保全という形で今後は取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） 私は２点ほど。省エネルギーについて、導入についてはどうかということなんですが、いろんな処理場について、省エネルギーについては報告されているところでございますが、当処理場については非常に狭隘なところで運営しておりますので、今後も動向を踏まえて調査研究をしたいと思っております。
また、井の頭ポンプ場の非常用発電機の導入に向けた改修工事、今後の機能確保はどうかということなんですが、まず井の頭ポンプ場につきましては、三鷹と武蔵野市とおいて共同で運営しております。したがいまして、三鷹の井の頭地区の排水区、92ヘクタール。これ、世帯数なんですが、井の頭につきましては8,322世帯。それと武蔵野市につきましては、武蔵野市の神田川排水区、これの82ヘクタール。これが世帯数が7,380世帯ということになっております。そこの方々の機能を確保するという計画になっております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。まず、東京都の下水道事業計画とあわせて本市の、という形で質問させていただきましたが、全てが本市に対応するかというところは非常に難しいところでもございますので、しっかり都の動きと、また助成等を素早くキャッチしていただいて、もう都のほうから、例えばさまざまな応援がある分に関してはしっかりと受けていただいて、本市の下水道の防災、震災、下水管の対応等していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また、中仙川の管渠でございますが、実は発見されたのが、これ。済みません。中原一丁目の道路の陥没でございますが、夕方でございまして、当然もう暗くなってくるところで、近所の方は、ここ、よく通勤・通学で使っているところで、実は私道ということがあって。私道と遊歩道のちょうど境目が陥没したということで、これ、どこまでが市の、というところもあるんですが、お願いしたところ、市がやりますということで、今回、素早い対応をしていただいたんですが、問題は、その夜のときに、発見者の方が御自分で、その穴を、落ちないようにと、非常に、口径は50センチぐらいの口径だったんですが、深い穴でございましたので、子どもとかがそこに落ちてしまったらと御心配のようで、仮に、御自分のお知恵を働かせて、ふたをして落ちないようにしていただいたんですが、これ、例えば、先ほど言った資材等の、当然、工事は次の日していただいたんですが、その場合に、そういう危険性が伴う場合には、夜間やむなく緊急で出動というか、ということができないのかなというところでありますが、その辺の対応は難しいのか。もしくは、そういう対応も既にしていただいているのか。ちょっとお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（小泉 徹君） 緊急工事につきましては、各業者さんと単価契約を結んでおりまして、その中で何かあれば出動していただくというような対応をとってございます。陥没等につきましても、その日に夜間等でありますと、すぐに掘削ができない場合につきましても、合材で、常温の合材というものがございまして、袋詰めになっておりまして、そちらのほうで穴埋めの対応はできるというような体制になっております。
ちょっと今回の件は、道路交通課のほうに一報が入ったということで、その後、水再生課のほうに原因が下水のほうではないかということでお話が来たということで対応させていただいたものでございますけども、今後は道路交通課の連携も、より強く、きちんとするような形で進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（赤松大一君） わかりました。いよいよ中仙川の環境についても、本当に担当部署、皆様連携をとっていただいて、いよいよ始まるということも、私も一緒に携わらせていただいたところでございますので、存じ上げております。本当に中原地域の皆様、毎年毎年、ゲリラ豪雨の際に、本当どきどきしながら、そういう生活をされておりますが、いよいよ、この管渠によって心配がなくなるのではないかと期待されている部分も多くございますので、丁寧に。また、ほかの管渠に関しては、ほぼ同じ時期に暗渠にして管を通した時期がございますので、今、質問させていただきました事例のように、要所要所で、もうそろそろ、もう耐久がというところも課題が見えると思いますので、先ほどのカメラ等をフルに使っていただいて、丁寧な点検をしていただきながら、このような事故が起こらないように対応していただければと思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。まず初めに、東部水再生センターで、放射性物質の対応についてお伺いをします。放射性物質の汚泥については、平成25年度も注視していかなければならないと思いますが、その対応についてお願いします。
あわせて、下水道使用料金の積算の仕方、考え方についてお伺いします。また、負担のあり方についてもお伺いします。よろしくお願いします。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） センターにおける汚泥の放射線量への対応でございますが、今も引き続き月１回、それと、あと放流水については月２回、専門の機関に提出して、はかっております。
◯水再生課長（小泉 徹君） 使用料の考え方でございますけども、使用料につきましては、先ほど申しましたように、公的な役割がある部分と私的な部分があるということで、原則といたしまして、雨水にかかわるものについては公費負担、汚水の処理にかかわるものについては私費負担ということで、使用料で賄うというような考え方をとっているところでございます。
具体的には、汚水に単独にかかる経費、例えば徴収経費などにつきましては汚水処理費として積算をしております。また、雨水と汚水の両方にかかわるような、例えば下水環境の維持などにつきましては、合流管であれば雨水と汚水両方にかかわるものでございますので、そういったものについては、汚水と雨水の水量によって案分をして、かかる経費を算出をしております。その中で汚水処理にかかわるものについては、下水道使用料で100％賄うというのが、基本的な考え方としているところでございます。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） 汚泥のことにつきまして追加させていただきます。おかげさまで、２月に放射線量をはかりました。その結果、セシウム、ヨウ素とも不検出ということになりました。ですから、今、汚泥については問題がないということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（栗原健治君） それでは、汚泥の放射性物質、また放出水の検査についても、引き続き月２回、１回とやっていくということで確認させていただきました。
汚泥の処理についての対応、費用的な側面というのは、わかったら教えてください。
あと、下水道使用料金の積算ですけれども、やはり使用料はできるだけ負担のないようにしていく必要が今あると思います。市民生活、本当に大変厳しい状況のもとで、下水道料金が高くなったからって、三鷹市から出ていくということができない。異動できないから市民に対して負担をかぶせていくというような考えでは、余りにもひどいというふうに思います。
基本的に施設整備、耐用年数。整備、長寿命化していく、その整備に対して、その耐用年数に対して償還期間の検討なども柔軟に検討して、下水道料金の値上げにつながらないように、できるだけ市民の負担にならないように検討していく必要があると思うんですが、考え方をもう一度確認しておきたいと思います。
◯水再生センター担当課長（小林俊明君） 検査費用につきましては、震災対策・復旧関連費用ということで、予算書の433ページに載っている、その費用から出させていただきます。ちなみに１回出しますと、放流水１回、１万3,000円、汚泥の放射線量の測定も１万3,000円ということになっております。
◯水再生課長（小泉 徹君） 使用料の関係でございますけども、まずはやはり、今後、老朽化した施設への対応という中では、よりそれを、既存のストックを生かしながら有効に活用することによって総体的に経費を抑えていくということが、まず１点必要であると考えております。
それと、あと事業を平準化することによって、急激な負担増にならないように対応していきたいと。建設費につきまして、基本的に起債を充当しておりまして、それで償還ベースで、それぞれ使用料に負担の対象としておりますので、一定程度、そういったような事業の平準化、また起債の有効な活用、そういったものを図りながら、できる限り急激な負担増とならないような配慮はしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 負担増ありきでなく、今回の下水道経営計画についても策定をしていただきたいというふうに思います。来年度の料金については議論もあると思いますので、その場でただしていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（伊藤俊明君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で議案第25号に対する質疑を一旦終了いたします。
市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。
午後１時15分 休憩
午後１時21分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第23号 平成25年度三鷹市一般会計予算、議案第24号 平成25年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第25号 平成25年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第26号 平成25年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第27号 平成25年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第28号 平成25年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上６件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、自由民主クラブ。
◯委員（宍戸治重君） それでは、総括的な質問をさせていただきます。まず国の平成25年度地方財政対策により確実な税源移譲ではなく、税制改正に伴う地方の増収分を基礎自治体に裁量の余地のない経費財源とするという考え方に基づいて、交付税措置による一般財源化が行われました。その結果、法定のナショナルミニマムに関連する経費と財源保障、地域主権の確立、不交付団体であることなどからの財源確保に向けた考え方と国への働きかけについてお伺いをします。
次に、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律に基づいて、権限が都道府県から市町村に移譲された事業が計上されております。三鷹市に権限移譲されたものはどのぐらいあるのか、どのように受けとめられているかを伺いますとともに、また三鷹市の施策・事業、財政への影響についてどうであったのか。また財源の移譲の有無についてもお伺いをしたいと思います。
次に、スクラップ・フォア・ビルドからゼロ-アップ創造予算へ、さらに事務事業総点検運動から新たな行政評価の手法へと発展的につなげるとありますが、示された事業もありますけれども、新たな行政評価の手法とは具体的にどのようなものであるのか。今後の予想できる対象となる事業は何かをお伺いいたします。
平成24年度公共施設総点検運動で会得した研修のノウハウを業務に生かされるよう庁内研修を行うとありますが、全庁的に意識を高めるために有効とは考えますが、どのように進めてまいられるのか、お伺いいたします。さらに、福祉施設などの公共施設総点検運動に生かされるとのことですが、平成25年度の取り組みでどの程度の規模で行い、その効果をどのように予測しているのかをお伺いしたいと思います。
次に、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備の促進では、情報通信システム導入に向けた基本計画を策定、ランニングコストの抑制、指定管理者制度の活用など、管理運営計画の検討を進めるとありますが、さらに各施設の運営についても整理、見直しを行い、スリム化を行う効率的な事業、時代にマッチした事業を研究する必要があると考えますが、考え方をお伺いしたいと思います。
次に、社会の電子化はＩＴからＩＣＴへと限りない広がりを示しておりますけれども、三鷹市の行政の電子化は基幹系システム、情報系システム等の関係経費は増大しております。一般会計に占める割合は大変大きく、その削減が課題となっております。行政の電子化について、一般会計に占める割合は現在どのようになっているのでしょうか。経費の現状をどのように捉え、課題は何かをお伺いしたいと思います。
次に、今後の経費の動向の予測について、また現在、また今後の経費抑制削減への取り組みについてお伺いをいたします。
次に、焼却を停止した環境センターについて、安全な閉鎖に向けた取り組みが行われようとしております。閉鎖から解体への計画が示される必要があると思いますが、計画策定についてお伺いをします。また、跡地の活用方法についても検討すると示されておりますが、民間への売却等も含めたものを考えていらっしゃるのかなと思いますけども、その方向性についてお伺いをいたします。
次に、市民の楽しみや情報の入手ということでテレビ放送はなくてはならないものでありますが、平成25年５月ごろに電波の発信地を東京タワーから東京スカイツリーに変更するということで、現在はその試験を行っております。市内では地上波デジタル化を行うときに、公共施設での影響による対応等を行いました。今回の東京スカイツリーへの移行における市内への影響はどのように想定されているのでしょうか。また、相談窓口の役割、設置、その対応はどのように考えられているのでしょうか、お尋ねをいたします。以上よろしくお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 御質問いただきました。まず国に対する地方交付税不交付団体の立場からの税制改正等に対する意見、それから改めまして事務事業総点検運動の新しい展開について、それから行政の電子化についての基本的な考え方のみ私から答弁させていただきまして、その他については担当から補足いたさせます。
まず平成25年度の税制改正や、あるいは、その第２問目と関連しますが、地域主権改革の中で地方分権の取り組みの中で、三鷹市は地方交付税不交付団体として国に対してどのような働きかけを行っていくかということですが、これは言うまでもなく、三鷹市のみならず全国の市町村が今後望ましい地方分権のあり方に向けて、国からの税源移譲については全国市長会及び町村会、また議長会等を通じて問題提起をしてきたところです。三鷹市としても全国市長会の一員として問題提起をするのみならず、東京都市長会の一員としても問題提起をしてきまして、幸い全国市長会や東京都市長会の国に対する要請書の中にも、この８年ほどは地方交付税不交付団体にも配慮しとか、交付税の不交付、交付にかかわらずというような文言が適時入るようになってまいりました。しかしながら、まだきめの細かさが足りない点については、三鷹市独自の取り組みとして、私が総務省に直接問題提起を継続してきましたし、今後もしていきたいと思います。
配慮しなければいけないのは、全国市長会及び東京都市長会の大方の団体は地方交付税交付団体であるということです。したがって、交付団体に対して不利にならないように、しかも不交付団体が今まで以上に不利にならないように、バランスを持って問題提起を継続してまいります。
次に、新しい事務事業総点検運動の前進としての行政評価のことでございますが、これは私が指示しまして、持続可能な行政サービスのあり方に関する検討を企画経営課長をリーダー、そして財政課長、政策法務課長、市民税課長をサブリーダーに、若いメンバーで検討してもらったものを踏まえて、平成25年度から市長として判断をしていきたい、取り組みを改めてしていきたいと思っているものです。これまでも自治体経営白書で行財政改革の進捗状況、あるいはさまざまな市の取り組みを財政の視点も含めて公開をしてまいりましたけれども、そのいわゆる行政評価、政策評価と言われるものについて、より新しい視点から精緻化を図ろうというものです。
その視点というのは、従来も試みてきたことですが、まずは、全ての事業について、そのように取り組んでいきたいと思っているんですけれども、大変重要なのは、財政の観点からだけ私たちは行財政改革を進めることはできない。やはり市民ニーズとのマッチング、市民満足度を高めるという視点を入れるとともに、これは本来、市がやるべきことなのか、担い手として市が妥当なのか、あるいは関係団体が妥当なのかということを事業目的や成果の検証をしっかりと進めていくというための手法を開発しようとしているものです。しかも、職員に行政評価や政策評価の負担感が広がっては、そのことは進みません。もう日ごろの業務の中から容易にチェックができて、そして理事者協議も進めることができるような、そうしたケースをあぶり出しながら本格的な取り組みに変えていきたいと思います。
そういうことをすることによって、本来三鷹市が市としてするべきものかどうかを再確認し、規模であるとか、あるいは都や国の制度との整合性とか、さらにはかけるべき財源が適当であるかどうかをチェックするためのもので、創造的事業改革制度という名称をつけながら取り組んでまいります。これは適時適切に、また市議会にも御報告のチャンスがいただけるものと考えております。
私からの最後で、行政の電子化に係るコストというのが一見多く見えるようだけれども、その考え方はどうかと。この間、実は企画部の情報推進課中心に、また教育委員会の総務課中心に、電子化に係るコストを他市に比べて大幅に削減してきたのが三鷹市でございます。それは、例えば更新時期を一致させるとか、あるいは、いわゆる大型電算機から分散的なものに変えていく。あるいは、これ、レガシー改革と言っていますけれども、さらにはソフトウエアについても国の制度や東京都の制度との整合性を保ちつつ、毎年のように改正があるので、それに廉価で対応できるような仕組みを導入してまいりました。だからこそ一定のですね。もちろん人員の削減もできたわけですが、大事なのは正確な数字を取り扱うことによって市民サービスが低下することなく、むしろ向上するということ。また、市民の皆様には福祉の業務などを申請主義でやって、気づかないことがあるわけですが、私たちがそれを把握することによって、どちらかといえば申請を待たずＰＲを先行させるといったようなことにも効果があると思います。
今後、今、国会で、いわゆるマイナンバー制度、共通番号制度なども取り組みが始められるということですが、何よりも目的は市民サービスの向上に資するということですので、コストをかけ過ぎないように今までも努力をしてまいりましたが、今後も主体性を持ってコスト削減を進める行政の電子化としたいと考えております。それでは、その他は担当より補足いたさせます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 分権一括法に関する移譲事務に関する御質問にお答えします。この年度は、34件の法律に係る事業が移管されまして、予算的な影響としては、歳出予算では2,654万7,000円。これに対する歳入としては1,308万2,000円。差し引き、一般財源の影響額が1,346万5,000円と、こういうことになっておりますが、分権については、基本的には歓迎すべきことではありますが、いわゆる画一的な観点で進められたものというふうに印象を拭えないところでございます。
特に象徴的な例は、簡易水道の権限移譲でありますし、これは全国的には意義があると思いますが、東京都の26市などのように都営水道を一元化しているような状況においては、これは果たして適切だったのかどうか。それで結局、逆委託を行いまして、その一般財源負担が、特に不交付団体に対しては、実際のマイナスの影響となっていると。このようなアンマッチが出てきておりますので、こうしたことは、やはり基礎自治体から一つ一つ言っていく必要があるということで、今後の分権改革、まだ進むというふうに聞いておりますので、意見を申し述べていきたいというふうに考えております。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 公共施設総点検運動に関する御質問でございますけれども、来年度、どんな研修かということでございますけれども、市の施設管理者を中心に、平成23年、平成24年と今まで見直しを図ってきましたので、その辺で共通部分がありますので、その辺を中心に、施設管理者を中心に研修をしていきたいというふうに考えております。
あと、来年度を予定している福祉施設等につきましては、今までの２年間の部分の共通の部分は当然生かされるものですけれども、それ以外に福祉施設独特のものがありますので、そのあたりについても検証をして、より大きな効果が出るような形にできればというふうに思っているところでございます。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 私からは新川防災公園・多機能複合施設に関連した御質問にお答えをいたします。今後の管理運営計画等の検討に当たってのスリム化を一層求めるべしという御指摘だったかと思います。これまでにも御説明差し上げましたとおり、指定管理者制度の活用などを基本としながら、必要に応じた庁内の体制、組織等の見直しの検討なども含め、また利用者の方々に対しては適切な減免などの可能性も視野に入れながら、適切な受益者負担なども視野に置いて、施設の維持管理の一元化や環境と費用の両面に配慮した施設づくり、またその計画づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 環境センターの安全な閉鎖と跡地の利活用について御質問いただきました。環境センターにつきましては、本年度末をもって閉鎖をし、平成25年度は施設を環境面で安全に解体するための洗浄工事を実施する予定でございます。
あわせて次年度、洗浄工事と並行して、庁内で検討チームをつくりながら跡地利用について検討してまいりたいと考えておりますが、施設の解体には多額な費用がかかりますことから、跡地の利活用については、循環型社会形成推進交付金を活用でき、地域の皆様に生活面でも配慮できるような何らかのリサイクル関連施設を一部に設置することを念頭に検討してまいりたいと思っております。
民間への売却等について御質問ありましたが、その後の本格的な利用については別途、時期を捉えて検討すべき課題と考えております。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） 地上デジタル放送の電波塔は東京タワーからスカイツリーにかわるということについての御質問にお答えをいたします。御案内のとおり、この春から、この放送される場所が切りかわるということでございますが、事前の調査の結果では、この影響はほとんどないというふうには言われているところでございます。
なお、入念的にＮＨＫを初め民放各局は共同をして、現在、盛んに切りかえのテストをやっております。市の公共施設に関しては、既に庁内各課に、その受信をして確認をするようにということも連絡をしてございますが、今のところ市民の方からも、この切りかえのテストで見られなかったと、受信できなくなったというような御相談は来ておりません。基本的に相談窓口はＮＨＫを初め各民放各局が直接相談を受けるという形になっておりますので、今後もそのことをＰＲをしてまいりたいというふうに思っております。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございました。地方分権の関係で移譲がされてきた事業は、これからも場合によると行政の負担、その中でも人員に関することや、もちろん財源に関することもあるかと思いますが、今までの取り組みも評価していきたいと思いますけれども、さらなる取り組みを、ぜひお願いして、行政としての財源の確保に努めて、さらには労働力といいますか、そういうものも、余り市に負担にならないような形での移譲に取り組んでいただきたいというふうに思います。
そして、次に新たな行政評価というのを手法ということで、何となく見えてきたような気もいたしますけど、行政の役割と市民の役割、それから、そういう形での何か検討をさらに加えていく中で、新しい改革を進めるということで今お話をいただきました。全くこれからは私たちも、そういう点の視点からも、やはり、しっかりと目を見張っていかなきゃいけないということでありますので、ぜひ、それについても進めていただきたい。
それから、公共施設総点検運動の中での今回の福祉施設ということでお話が進んでおるようですが、もちろん今までどおり管理のほうについては、まだまだ削減できることがあるのかなというふうにも考えております。
また、その中でも、どうしても長年使っている、または長年運用している中でたまってきたおどみといいますかね、そういうものもしっかりと見直した中で取り組みをしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ効率のいい点検運動にしていっていただきたいと思います。
新川防災公園の関係ですが、僕の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、複合施設になった、複合になってる、今までの施設をさらにスリム化する考え方はないのかというような意味合いでの質問ですので、もし。今までやっている事業を、もう一度見直してスリム化しろという意味での質問ですので、御答弁をお願いしたいと思います。
ＩＣＴ化の経費については、この占める割合も大変大きいことは事実ではありますが、この事業は進めざるを得ない事業でもあります。そういう中で、いろいろな形での削減努力をしてくださったというふうに受けとめてはおりますが、しかしながら、特化して大きくなってしまうようなことのないように、新しいＲｕｂｙを中心としたような事業も展開されているところですけども、そういうものも活用しながら、ぜひ進めていただきたいと思いますが、また御答弁がありましたら、お願いしたいと思います。
焼却場の停止に伴うものですが、今、答弁にもありましたけど、大変経費のかかることですので、ぜひ国の制度や何かを活用するところをしっかりと受けとめながら、解体計画というんですかね、そういうものも、また市民に安全だと、安心を与えるような計画づくりをぜひしていただいて、それを示していただくということも必要かなと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思いますが、その点についてお考えがありましたら、お聞きしたいと思います。
テレビにつきましては、影響がないということですので、一応ここで、ぜひ何かありましたときの対応はよろしくお願いして、再質問はなしということにしたいと思います。
それでは、よろしくお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 再質問に１点お答えします。環境センターの跡地の方向性についてです。本当に環境センターは、よく職員が延命化してくれて、この「三調めのエントツくん」ことクリーンプラザふじみの竣工に間に合わせてくれたというふうに思っています。
三鷹市民の皆様のごみだけではなくて、調布市民、そしてあるときは小金井市民のごみ、そして共同の協定の中で、武蔵野市民の皆様のごみもお預かりして延命化してきたわけです。しかし、周辺の皆様には、この間の経過からいっても、大変我慢をしていただいたりしてきた施設でもございますので、あの地域が少しでも未来に向けて、よりよい、まさに環境センターの跡だからこそ、環境のイメージがアップするような取り組みにしていきたいと思いますし、御指摘のように、大変解体等にも高額な負担がかかりますので、国の補助金の制度など、生活環境部長が答弁いたしましたように、有効に活用しながら、しかも市民の皆様に、特に近隣の市民の皆様に御理解いただけるような将来の見通しを慎重に、丁寧につくっていきたいと考えております。
◯副市長（河村 孝君） 新川防災公園の関係でございますけれども、御指摘の点は私どもも、これから本格的な検討に入っていくことになろうかと思っています。市民会議でいろいろ基本的なレベルでの構想を話し合っていたときも、当面、複合施設なんだけれども、将来的には、ぜひ融合施設みたいな形での展望を検討してもらいたいというお話がありまして、第１段階、そこまでなかなか行きませんけれども、私どももそういうものを目指していきたいというふうに思っています。
その上で、先ほどの答弁者のほうからも、指定管理者制度を活用したいとかいうお話ありましたけれども、当然そういうこと等を通して、統合できるものは統合していく。また逆に、関連づけて、より事業の中で、例えば現在の総合保健センターの事業とスポーツ事業が融合したりとか、そこの中での関連性がより高まったりとかいうことで効果をあらわす部分も出てくる。そのような事例が幾つも幾つも出てくると思いますので、そういう事業の中身自体の検討と、それから組織をどういうふうにしていくかということで、委託をする側の市とか、市の教育委員会のほうのいろいろな行革も含めた、いろんなことがまた出てくるだろうというふうに思っていますので、今後しっかりと御指摘の点踏まえて検討してまいりたいというふうに思っています。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） ＩＣＴの関係の経費について御答弁申し上げます。質問委員御指摘のとおり、この平成25年度の予算の中では、情報推進費として７億2,700万円余りの予算の計上をしております。これは一般会計歳出予算全体の約1.1％になります。近隣の自治体に比べますと、大体標準的なといいますか、三鷹よりも高いところも少し散見されるというような状況でございます。
この経費、やはり必要な経費ではありますので、しっかりと使わせていただきます。そんな中で軽減に努めながら、一方で使った経費で最大の効果を発揮をするように、これからも努めてまいりたいというふうに思っています。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございました。ぜひ、これから迎える新しい時代に合った、それこそ事業展開と進めていただきたいという一言で終わってしまうわけですけども、ぜひその中でも、新しい行政の役割であるとか、または防災公園・多機能複合施設にあっても、長年やっているものについては、どうしても先ほども申し上げましたけども、あかがたまったり、おどみが出たり、よどみが出たりしているものだというふうに捉えて考えれば、これから先の開けた明るい未来が見えるような、ぜひ施設にしていただけるようにお願いしたいというふうに思います。
電子化については丁寧に御答弁いただきました。全くそのとおりであって、これからも経費削減に向けた取り組みを一層努力していただきたい。
また、きょう、焼却場の閉鎖について今、新しい明るい話を聞けたというふうに受けとめております。地域の皆さんの御苦労や何かに報いるといいますか、応えるといいますか、そういうものについて御配慮いただけるとしたら、大変私たちとしてもありがたい話だということで、さらに国の制度などを利用して取り組みをお願いしたいと思います。以上、申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。
次に、公明党。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。10項目お聞きいたします。
まず最初は、公会計制度改革でございます。各款の中でもいろいろお聞きいたしましたけれども、既にバランスシート等を工夫をされていることもございますが、中で御指摘をいたしましたように、発生主義であるとか、複式簿記といったところにまで踏み込んで今後、改革の検討をされていくのか。メリット・デメリットも含めてお聞かせをいただきたいと思います。
２、３、４は、ちょっと最近の新聞報道等々で出てきたことでございます。まず２番目が、東京都が風疹対策の緊急補助金を出すということになったようです。19歳以上の方で風疹にかかったことがない、接種したことがない、また妊娠をしたいという女性、あるいは妊婦さんを抱えている御主人といった方々を対象にということで、これらについては見通しとしては、いつごろ、こうした三鷹市としての対応、それから補助金の受け取り方ができるのか、情報をお聞かせいただきたいと思います。
そして、もう一つは違法建築のことがございました。これは練馬の仮設でございまして、これも一定の御答弁いただいたんですが、実は単に仮設だけではなくて、学校内でいいますと校庭への構造物、いわゆるロッカーですとか、物置ですとか、こういったものが残っておりますと、防犯、防火、そしていじめの場所とか、ごみが掃きだめになって衛生上の問題等があります。このことから、やはりこういったことも点検をしていく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。
また違法建築につきましては、公のところはもちろんでございますが、いわゆる工場とか事業所等で、それが構造的に御近所に迷惑かかるというよりは、危険物等を置いておかれて、それがどうこうと。特に被災時にはどうこうということの御心配を思うところも、考えてられているところもございますので、この辺に対しての点検や見通しはどのようにお考えでしょうか。
それから、もう一つは成年後見制度を受けられている方が選挙、参政権を停止されていることに対して違憲が出ました。三鷹市内でも、この成年後見制度を受けているために選挙権を行使できない方、対象ではどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。また、この違憲を受けて、三鷹市としては今後どのような情報交換、あるいは対応をされていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
次が、きのう、調布飛行場の新ターミナルビルを見てまいりました。これも４月からオープンになりまして、災害時には航空輸送基地本部という形で展開されるということです。地方の割かし大きな都市のローカル施設よりも立派な建物ができておりました。特に１階だけでなくて２階の大きな空間と、基地本部としての機能が十分に果たされると思いますが、例えば、この調布飛行場に緊急輸送物資が受け入れた場合に、そこから三鷹市としては野川の大きな公園、あるいは今度できる新川の防災公園等、どんなルートで物資が運ばれて、そして、例えば防災公園でしたら防災公園から各地にまた運ばれるのか。そういうルートの想定について、お聞かせいただきたいと思います。
次に、地域防災計画等々の想定人口をお聞きいたしました。地域防災計画やパンデミック、あるいはＩＣＴ等々の物理的なものも含めたＢＣＰの改定の基礎となるのは、災害種別で各避難場所別の想定人口の積算ということが大事だと思います。これが前提となって、その人に要するもの、あるいは情報をどう総合交流、伝達をしていくのかということがございますので、これはどこの計画で、どのように検討されていくのかをお聞かせいただきたいと思います。
次に、サステナブル都市の検討内容でございます。割かしさらっとお答えになっているんですが、このメンバー、項目の階層、優先項目、スケジュール等をお聞かせいただきたいと思います。どうしてもこれが衛生費の中に経緯があって入っているんですが、本来は総務費のようなもので全体にかぶしていく必要があると思いますが、今後、款の移動も含めてお話をいただきたいと思います。
それから、新川防災公園のＵＲのこの間、入札の条件について幾つかお聞きをいたしました。プロポーザルの中身でございますが、地元企業受注の担保、あるいはＪＶ等。このＪＶというのは、武蔵野等でも幼稚園、認定こども園ですか、建設で地元の企業さんが倒産したために１年以上ここがおくれるということもございまして、ＪＶ等。また、安全で配慮のある入札・発注の方向性について再度、三鷹市としての基本的な、この新川防災公園に向けての、ＵＲ交渉に向けての基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
それから、道路工事でございます。どうしても年度末になりますと、道路の工事、上下水道の工事、ガスの工事、通信の工事ということで掘り返されてしまうために、でこぼこになってしまったりという表層がなかなか落ちつきません。こうした工事の集約化、あるいは現在の電線の地中化だけではなくて、共同溝等のあり方と方向性をお聞かせいただきたいと思います。
あと２つでしたね。１つは、特定健康健診の誕生月からの拡充で、ちょっと私どもの質問が何か通年化をお願いするような言い方だったんですが、そうではなくて、これ、例えば12月や１月生まれの方というのは、年末年始でなかなか、その自体が難しい。３月、４月も年度末ということで難しいということがありまして、月によっては、割かし、その３カ月間でオーケーの方もいらっしゃるんですが、そのうち２カ月がほとんど、いろんなことに忙しいよという月もあります。そうした年齢別の変化に応じて、ちょっとおくれちゃったんだけどと手を挙げた方については翌月もオーケーというような柔軟的な取り組みはどうだという趣旨でお聞きしましたので、その点の御返答をお願いしたいと思います。
最後がＲｕｂｙでございます。このＲｕｂｙは、私はある点で懸念を持っております。Ｒｕｂｙを進めるという意味の進行から、Ｒｕｂｙに対する無条件の宗教的な信仰というふうになってしまっては大変危険な面を持っております。このＲｕｂｙは、やはり、それ自体大変すばらしいものだと思いますが、使用目的を限定するといいますか、この開発手法に対しては、こういうところは得意分野なんだと、こういうところは不得意なんだ。一部、後藤部長からも御返事が、御答弁がありましたけれども、その辺は明確にすべきではないか。
それからもう一つは、非常にこの設計コードがきれいといいますか、シンプルといいますか、特徴を持っておりますので、互換性に対しては、かなり厳しいですね。ほかのＯＳですとか、ほかと何か関連づけて仕組みとしてつくる場合には互換性が非常に厳しい。それから、このＲｕｂｙの中でも、特に1.4から1.6のときと、今たしか2.0か2.1だと思いますけれども、そのバージョンアップして、前との互換性も厳しい。非常に、だから純粋性を持っているということなんです。
ですから、この設計コードの特徴を生かせば、非常にクローズドなシステムを設計するには大変すぐれているけれども、そうでないものに対しては非常に厳しいということがございます。市全体のシステム設計では、やっぱり、かなり厳しいけれども、図書館システムのような個別のものはオーケーではないか。この辺も、やはり明確にしていかなければいけないんじゃないかと思います。
それから、Ｒｕｂｙがパイソンのように海外においても大きな普及をしない原因というのは幾つかあるかと思いますが、その辺の御所見もお聞かせいただきたいと思います。やっぱり島根ローカルなんじゃないかと。あるいは福岡市ローカルなんじゃないかという考え方がございます。
で、例えばＯＳのマイクロソフトとか、あるいはシープラプラのような、あるいはリナックスのようなものと、そういうところを普遍されているところから見れば、これは異物に思えるでしょうし、また既にシステム構築をしているＮＥＣや富士通やＩＢＭさんや、そういうところからすれば、入ってこられたくないというような、そういう営業的な側面もあるかと思いますけれども、やっぱり、この特徴をうまく生かして、限界もよく調べながらしていかないと、この間も中学生で、あそこにプログラミングに参加された方で、これで将来は何でもプログラムが書けるプログラマーになれるんだという声をちょっと聞きました。これは、ある意味で、ちょっと危険なことなんです。
そういったことも含めて、Ｒｕｂｙに対してどのように進められていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 私は最後のＲｕｂｙについて答弁いたします。質問委員さんが御懸念されているような一定の特徴があるということを、もちろん認識して取り組んでまいりますので、その点については御安心いただければと思います。例えばＦＯＲＴＲＡＮ、ＣＯＢＯＬというのを私も若いころ勉強しましたが、今、全然そんなものを使わなくてもコンピューターは動くわけでございます。
ただ、Ｒｕｂｙについては、中高生に、とにかく自分で主体的に、目的にかなったシステムをつくれるのだという体験をしていただくということを、まちづくり三鷹が２年間試行してきて、やはり、それなりの実績を評価した上で、三鷹市も共催しようというものです。
また、Ｒｕｂｙは図書館システムにおいては一定の成果を現場で上げておりますので、先ほど別の質問委員さん言われたように、やはり情報化というのは、いろいろ考えていけば、それなりのコストかかるものでございますから、今後、図書館システムでありますとか、今、私が段階で考えているのは、災害時要援護者支援システムであるとか、先ほどおっしゃった狭い範囲で、特にクローズドで取り組んでいって、セキュリティーも守らなきゃいけないようなものについては使っていこうと思っています。
そのほかの点については、私たちは、もちろん介護保険であれ、国民健康保険であれ、もちろん住民基本台帳であれ、さまざまなところで高度なセキュリティー及びシステム管理をネットワーク型で進めなければいけないものもございますので、そうしたところにまで三鷹市がＲｕｂｙにこだわるということを、これまでもお話ししたつもりはございませんし、今後も実態として、そういうことはしてまいりませんので。私としては、総合的な中で、Ｒｕｂｙが持っている魅力を生かしていこうということですので、御懸念のようなことが、もちろんないように進めてまいりましたけれども、平成25年度もそのようにしてまいります。
◯副市長（津端 修君） それでは、新川防災公園・多機能複合施設の入札について、契約担当副市長としてお答えをしたいと思います。
近年、公共事業がかなり減少する中で、市内事業者のそうした要望が私の耳にも入ってきております。したがいまして、再三お答えしていますけれども、ＪＶであれ、下請であれ、何らかの形で市内企業にも仕事が回るような工夫を、ＵＲに重ねて求めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 公会計制度改革に関しての御質問で、発生主義あるいは複式簿記における管理をいつ導入するのかという御質問ですが、これにつきましては、例えば国における総務省の基準モデル方式でありますとか、東京都方式とかありまして、はっきり言って定まっておりません。その中でも一部の自治体においては、非常にマネジメントの観点から、行財政改革を推進する観点から、一部導入されている自治体があることは承知しております。
しかし、三鷹市においては、まず基本的には実証による官庁会計制度がまずあるということ。その上で、導入するからには二重経理になるということから、システムの導入と人的な負担、これは非常に大きいところでもありますし、しかも、その基準の方向性が定まっていない状況下、現段階では踏み切る段階にはないというふうに考えておりますし、都内の多くの自治体も同様な観点で見ているところでございます。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 風疹対策の補助金について御質問をいただきました。流行が春先から初夏にかけてが多く見られるという観点から、東京都が風疹予防接種を、妊娠を希望する女性、それから妊娠をしている女性の御主人の方にワクチンの半額助成をするということが決定いたしましたけれども、詳細はまだ具体的には示されておりません。聞くところによりますと、来週25日に東京都が説明会するということで御報告を受けておりますので、他市の状況などを把握しながら、的確に、適正に対応ができるように努めていきたいなというふうに考えております。
御質問の中に、補助金の受け取り方、それからいつからかというふうな御質問ございました。この補助金につきましては、福祉保健の区市町村の包括補助金、ここから出るのかなというふうに考えております。
それから、いつからということについては新年度早い時期からかなというふうには考えておりますが、まだ具体的には決まっておりませんので、御了解ください。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部調整担当部長・生涯学習担当部長（清水富美夫君） 学校内倉庫等の、いわゆる構造物の影響でございます。私どもとしましては、１つは学校施設内のものにつきましては大規模改造等の機会を捉えて、老朽化しているものなどの整理、あるいは廃棄なども行っておりますし、また日常的にも、副校長を中心とした教員、あるいは用務職員などによる日常的点検で、ごみの投げ込みなどを発見した際の清掃など、事故が起きないよう未然に防止をしているところでございます。
また、１つの事例でございますけど、プールへの不審な侵入があった場合には人感センサーを設置したりなど対応策をしているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 公あるいは公ではなくて民間の工場や事業所での危険物についてお尋ねございました。引火性の有機溶剤だと思うんですけども、基本的にはですね。これらにつきましては、基本的には事業が行えるか、行えないかという用途違反の取り締まりの強化ということが必要になると思います。それについては、昨年の11月に三鷹市建築安全マネジメント計画を策定いたしまして、その中でパトロールの強化、それから実際に建築時のチェック、こういうものをきちっと実施しているところでありますが、今後もしっかり点検をしてまいりたい、こういうふうに思います。
続きまして、お尋ねで道路工事。年度末に入りますと重なるという問題ございます。確かにでこぼこは表層が落ちつかないということはあるわけですが、これ、共同溝である程度それは防げるんじゃないかという、そういうことだと思うんですが、大きな共同溝じゃないですね。電気、ガス、上下水道ということで、相当の道路の幅員が必要になるわけですね。今の現状ですと、市内の主要幹線道路でも、そういう巨大な共同溝。ある程度の幅員の中でおさまる共同溝をつくるのは、なかなか今の段階では難しいかなと。市内ではですね。
道路工事そのものは道路の調整協議会、道路工事の調整協議会を持っておりまして、道調と言っているんですけども、どこをいつぐらいに工事をするということは全部調整はできるようになっておりますから、これを基本としながら、共同溝については少し研究させていただいて、努力してみたいというふうに思います。
◯選挙管理委員会事務局長（保谷幹夫君） 成年被後見人の方で市内で選挙権がないということで選挙ができない方なんですけれども、260人の方がいらっしゃいます。この関係ですけれども、公職選挙法の第11条で成年被後見人の方は選挙権及び被選挙権を有しないということで定められていて、こういう結果になっているんですけれども、私どもとしましては今後、法改正がどういうふうにされていくかをよく見ながら、東京都とかの情報も聞きながら見守っていきたいというふうに思っております。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 私からは２点お答えさせていただきます。まず１点目は、災害時における調布飛行場からの物資の搬送ルートということでございます。東京都地域防災計画におきましては他道府県からの支援物資の搬送につきましては、まず広域輸送基地に集約し、そこで積みかえの後、地域内輸送拠点──これは市区町村１つずつ決まっておりますけど、ここに輸送すると。その後に各市区町村において避難所等に配送するという、こういうルートをつくっております。
具体的に調布飛行場は広域輸送基地に指定されてございます。また、三鷹市における地域内輸送拠点は新川防災公園・多機能複合施設ができました折には同施設内の体育館を、それから完成する前は市役所が、その地域内輸送拠点として位置づけております。
したがいまして、調布飛行場に届きました支援物資につきましては、まず新川防災公園・多機能複合施設完成後には同施設、その前には市役所に届き、その後に各避難所にお届けするという搬送ルートになります。
２点目でございます。各避難所別の想定人口の積算ということでございました。避難場所につきましては、想定人口は、実は具体的な、その当該避難場所の想定人口については特に定めてございません。と申しますのは、一時避難場所の定義につきましては、地域防災計画におきまして、住民が火災の発生等により危険と判断した場合、身の安全を確保するために一時的に避難する場所であって、当該一時避難場所が危険であるような場合は、他の一時避難場所または広域避難場所に避難するということで考えてございます。
これにつきましては、例えば住所地ごとの避難場所を定めておりませんことと同様に、いつ何どき発生するかわかりません地震等の発災の場合には、その状況に応じて市民のお一人お一人の判断が重要であり、計画等で機械的あるいは固定的に定めるべきではないということからでございます。
一時避難場所につきましても、仮にキャパシティーに余裕があったといたしましても、先日の一般質問にございましたように、同時多発の火事の発生等の場合には必ずしも安全とは言えないということもございます。しかしながら、例えば被災の状況によりましては、安全が確認されるまで一定期間、一時避難場所にとどまることも想定されます。また、小・中学校のように避難所が併設されております一時避難場所もございます。
そこで、質問委員御指摘のように備蓄食料等も想定する必要もございますので、東京都地域防災計画、あるいは国の防災関係の指針等を参考にいたしまして整合を図りながら、避難場所における想定人口等のデータにつきましても一定程度整理したいと考えてございます。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） サステナブル都市プロジェクトの検討について御質問をいただきました。庁内プロジェクトにつきましては、昨年４月に公募を含む全庁的なメンバー、各部、各課から15人のメンバーで発足をし、２年間の予定で活動をしております。チームとしては、この１月に取りまとめた一次報告を踏まえ、平成25年度も引き続き同じメンバーで検討したいというふうに考えているところです。
特に平成25年度は、サステナブル都市の具体的なイメージを形成しながら一次報告で絞った事業も含め、対象事業を選定、精査の上、各部、各課にフィードバックもしながら、平成26年度の施策、予算に反映できるように精力的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
ちなみに来週も民間の研究者をお招きをして、都市開発や環境整備の手法、それに伴う不動産価値の上昇やコミュニティ形成、また実際に被災地で取り組まれているスマートコミュニティ計画の事例などもお話しいただく予定で、引き続き幅広い視点で進めたいというふうに考えておりますが、三鷹らしい地域特性を生かしたサステナブル都市政策を深堀りしていきたいと考えております。
それから、款の移動でございますが、今、事務局は環境政策課と企画経営課が共同で行っておりますので、大きな支障はないというふうに考えておりますが、今後プロジェクトの検討の方向性の内容等によっては款の移動も検討してみたいというふうに考えております。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 特定健診について、特に診査月について御質問いただきました。委員の御指摘は、例えば２月、３月生まれの方は10月から１月までの４カ月の検査期間だと年末年始、多忙だったりして、診査を受けられる月が、ちょっと少なくなってしまうということから、もう少し臨機応変の対応ができないのかといった趣旨の御質問だと思います。
地域の医療機関である医師会と、そうした点踏まえて十分相談をして、特に希望のある方などについては、御指摘の臨機応変な対応ができるように今後検討してまいりたいというふうに思います。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。せっかくの機会でございますので、Ｒｕｂｙのそうした特徴について、ちょっと専門的なお立場からつけ加えていただければ幸いでございます。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） 質問委員御指摘のとおり、Ｒｕｂｙ、大変特徴的な言語でございます。そういう意味で、その特徴を生かしながら、例えばＪａｖａと呼ばれる言語に比べるとコードが３分の１になったり５分の１になったりするというような特徴があるとか、さまざまな特徴があるわけでございます。こういうものを生かしながら対応していきたい。
それから、そんな中で大手のベンダーの中でも、ここでは特に名前は挙げませんが、Ｒｕｂｙを使った少し規模の大き目のシステムの開発に着手をしているところもあるやに聞いております。
そんなところも含めながら、現時点では、先ほど市長が申し上げたとおりでございますけれども、状況をよく見ながら対応してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。それで、先ほど地域防災計画の中で情報面の整備について、ちょっと触れられてなかったんです。人がベースになって物が出ますねということだったんですが、情報面についてお願いしたいと思います。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 地域防災計画におけます情報面と申しますと、防災拠点でよろしいでしょうか。
◯委員（緒方一郎君） つまり、避難されているところから、こういうものが足りないよ、こういう方たちがいるよというところが、例えば防災センターへつながる。防災センター、つまり市のほうから伝達をする。そういう情報手段については、きちっとされていますねという、そういうことです。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 大変失礼いたしました。各避難所等につきましては、無線等が配置されておりますし、今回、新川防災公園・多機能施設にできます施設の中におきましても、防災センターとして一定の双方向性を含めた情報機器についても検討していきたいというふうに考えてございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。Ｒｕｂｙに関しましては、その特徴をまさに生かすという形で、私のほうからお話ししました懸念が払拭されて活躍をされますことを願っております。
それから、あと１点。ちょっと今鳴らしますので、ちょっとお待ちください。済みません。
成年後見制度の方がそんなに多くいらっしゃると思っておりませんでしたので、何とかこういう方たちも。で、これはまた投票所におけるいろいろなインフラの整備、環境の整備ということも必要だと思いますので、事前にいろんな情報交換、研究を進めて、多くの方が投票できるようにお願いしたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で公明党の質疑を終わります。
次に、民主党。
◯委員（岩見大三君） それでは、よろしくお願いをいたします。まずは今後の災害時における後方支援のあり方についてお伺いをしたいと思います。先般、会派において、三鷹市とも友好市町村であります岩手県の遠野市を視察してまいりました。市長も平成23年の５月29日に遠野市に訪問され、先方の副市長からも感謝の言葉をいただいております。遠野市の後方支援のあり方については市長もよく御存じだと思いますので、ここでは詳細を述べませんが、今回を機に、改めて自治体の後方支援のあり方について考えたわけであります。
東日本大震災における遠野市の後方支援のケースを三鷹市に置きかえた場合、それは今後想定される東京直下型地震が起こった際に、首都圏の避難民を受け入れるのは多摩地区の自治体である可能性が高いという点であります。東日本大震災の際には沿岸部を遠野市が支援したように、多摩地区でも被害を想定して後方支援の体制を整えておく必要があると考えます。
ただし、その際、避難民受け入れの地域であると同時に、三鷹市も被災地となっている可能性もあり、難しい状況も想定されますが、現時点における多摩地区での後方支援における広域連携の状況や三鷹市の対応について、その検討状況をお伺いしたいと思います。
次に、今後の緊急災害対応のあり方についてお伺いをいたします。本委員会においても再三論議をされたとおり、三鷹市における緊急災害の対応方式は既に共通されたものであると思います。災害は当然来ないにこしたことはないわけですが、あす災害が発生しても、でき得る限りの対処ができる体制を組んでいただくことが必要であります。地震発生時においては、ほとんどの場合、市民の自助努力に期待をし、今後ともその啓発に努力をしていただくこと、市内の施設の倒壊に関してはできるだけ防ぐべく、計画どおり公共施設の耐震化の促進を行っていただき、財政的課題もありますが、場合によっては急ピッチに進めていただくこと。また、市の管理、管轄外の施設に関しても、全てではなくても、ある程度の耐震に関する把握は必要と感じます。
さきの質問でも、市内の送電線の鉄塔設備の耐震化についてを質問し、その後、各施設において耐震化については特段問題ない旨の報告も受けておりますが、これらを管理する東京電力、あるいはＪＲほかとの通常、災害時における情報共有体制についても、しっかりと構築をしていただくことをお願いしたいと思います。
その上でお伺いをいたしますが、市が緊急災害の際に対応しなければならない責任の範囲、あるいは事前に把握しておかなければならない範囲について、改めてその考え方、御所見についてお伺いをいたします。
続きまして、市民との協働のまちづくりについてお伺いをいたします。三鷹市は最高規範である、平成18年４月に自治基本条例を施行し、自治、分権の１つの仕組みとしてパブリックコメント制度や市民会議、審議会の会議の公開の制度など、積極的に実施をしております。先日、市内に配布をされた「広報みたか」の１面には、市民協働センターの10年間の役割と今後の取り組みについて、市民にわかりやすく図で示し解説されておりました。市民協働センターは、三鷹市の市民協働の拠点として、トークサロンの実施、センター利用者による懇談会の実施、みたか市民活動・ＮＰＯフォーラムの開催、がんばる地域応援プロジェクトの実地支援など、つなぐ役割、講座、セミナーの開催、ＮＰＯ設立などの相談、ホームページへの情報掲載、ニュースレターの発行、会議室、ロッカー、印刷機の提供などを支える役割、市政関連資料の提供、パブリックコメント資料の配布、設置、まちづくりディスカッションの開催支援など、紡ぎ出す役割がございます。
三鷹市は、パブリックコメントに寄せられた御意見や、まちづくりディスカッションで議論された御意見を真摯に受けとめ、そして国や東京都の補助金を最大限確保しつつ事業を進めてまいりました。しかしながら、国や東京都の補助金は中長期的な計画に基づいて支給されるものばかりではありませんので、単年度ごとの事業に関しては、先々のことが不透明なまま事業が開始をされ、現場の地域といたしましても、不安を抱えたまま協力されているような場合もあり、感じられました。
しかし、昨年度、第４次基本計画では市民との協働という言葉から民学産公の協働という言葉に変えたことにより、四者の立場を明確にすることで、それぞれが果たすべき役割を明確にしているように思いました。
ここで質問でありますが、三鷹市長就任10年の任期、この10年間を振り返り、市民との協働のまちづくりについてどのように自己評価をされているか、成果と検証について御所見をお聞かせいただきたいと思います。そして、その成果と検証を今後の民学産公の協働のまちづくりに生かし、目指そうとしている三鷹のまちをつくり上げていこうとしているのか、改めてお示しをしていただきたいと思います。
続きまして、コミュニティ住区と学園ごとの学区のアンマッチと表現します。アンマッチ状態でのスクール・コミュニティについてお伺いをいたします。
以前、他の議員の一般質問において、市長から、就任時、アンマッチについてお感じになったと答弁があり、コミュニティ住区はゾーン的な位置づけで型にはまったものではない。学区は児童・生徒の人数にも対応を図り、多少の変化もある旨の趣旨の答弁がございました。
私たちは、その考え方で間違っていないと思っておりますが、細かなことを見ていきますと、コミュニティ・センターの団体登録する際には、コミュニティ住区に居住している方がある一定以上いないと登録できないという制限があり、市長の意に反して型にはまっているのが実態であるというふうにも感じられます。
また、住居やコミュニティ・スクールにかかわる方は、それぞれの住区の取り組みなど、周りの方から情報を収集しながら調整を図っていると思います。しかし今後、学校を中心としたスクールコミュニティを目指し、より多くの市民との協働を推進するのであれば、コミュニティ住区と学園ごとの学区のアンマッチをどうするかをしっかりと、関係者が集まり議論すべきかと思います。
ここで質問であります。まずコミュニティ住区と学園ごとの学区のアンマッチについて、市長が現在認識されている問題点をお示しいただきたいと思います。また、このアンマッチに関しての今後の検討についてのお考えをお聞かせください。
新年度、小学新１年生が入学をいたします。小さいお子さんをお持ちの保護者が初めてコミュニティ・スクールにかかわることになります。コミュニティ住区と学園ごとの学区のアンマッチのある地域では、全ての市民が疑問を持たれるのではないかと思います。このアンマッチについて、説明はどなたがされるというふうなことになるでしょうか。三鷹市でしょうか、住協か、もしくは学校でしょうか、コミュニティ・スクール委員会でしょうか。その点につきましての御所見をお伺いをしたいと思います。
続きまして、スポーツ振興についてお伺いをいたします。平成25年度は国体の開催とともに、三鷹市にとりましてもスポーツ施策の推進に関し、改めて節目の年にしていただきたいと感じます。多くの市民がスポーツ環境について満足度を示す中で、さきにも質問いたしましたが、グラウンド環境等、課題がないわけではございません。そうした中、市としてはスポーツ環境、スポーツ振興に対し、どのような課題があると認識をしておられるでしょうか。また、総括的に今後のスポーツ施策の推進についての御所見をお伺いをいたします。
最後に、将来に向けたメッセージについてということでお伺いをします。三鷹市のみならず国全体、周辺を取り巻く環境は危機的状況を呈しております。その危機意識は、財政問題を初め共有しているところでありますが、いかなる状況にあっても、政治や行政は市民に対して未来と希望を訴える責務があると考えます。その意味において、サステナブル都市への研究、進化は未来の三鷹のまちを市民へ示す取り組みとして今後とも、より一層の追求をお願いをするところであります。本委員会においても、サステナブル都市のあり方について一定の議論がなされたところでありますが、市長が描く将来市政に向けた夢と希望という観点において御所見をお伺いをしたいと思います。以上、どうぞよろしくお願い申し上げます。
◯市長（清原慶子さん） 御質問いただいた中の幾つか考え方をお話しして、不足している点は担当より補足してもらいますので、よろしくお願いします。
まず１点目、遠野市に訪問されて、災害時の後方支援について三鷹市としてどう考えるかということです。私も御指摘のとおり、おととし、遠野市を直接、危機管理担当部長と訪問して、じかに市長を初め関係者のお話をヒアリングしましたが、やはり遠野市の立地条件というのがあると思います。今回、東日本大震災で沿岸部、臨海部で大きな地震、津波による被害が出たとき、その後方支援拠点として遠野市の地理的な条件が生かされたというふうに思っています。ただ、本庁舎が地震によって倒壊するなど、遠野市の公共施設そのものが被害を受けていたということも事実でございまして、この辺は国や県に働きかけて、あるいは姉妹市町村等に働きかけて、いわゆるさまざまな支援物資の、あるいは支援人材の拠点とすることができたのは、遠野市が、やはり広いからですね、地理的に。やはり23区と同じぐらいの広さがある市と、16.5平方キロの三鷹市を単純に私は比較するのは難しいと思います。また、道路が一定の確保ができなければいけないということがあると思います。
質問委員さんも、まずは三鷹市は三鷹市民の安全確保、被災地であるかもしれないとおっしゃいましたように、まず私としては、三鷹市民の安全確保と、何らかの災害を受けたときには、その復興に注力したいと思いますが、ただ、この間、東京都26市でも一層の連携を強めるべく、平成23年度、平成24年度は災害の対応について支援する場合と受援する場合と、両方の視点から政策調査特別部会で報告書もまとめたところでございます。
私としては、26市でのそれぞれが東京都以外に姉妹市町村、友好市町村を持っている、それらを情報共有して、相互の支援体制を、より直接的な関係から26市としての横のネットワークに広げること。それから何よりも人的な支援ということも、物資の支援に比べて、この東日本大震災では長期的に重要であるということが確認されましたので、人的支援として、特に市役所の公務員の存在というのが改めて注目されましたので、これについては条例の制定も必要と考え、今回そのような提案をしている自治体も、三鷹市のみならずあるということになります。
相互支援、後方支援、一方的な支援ではなくて、さまざまネットワークの拠点として三鷹市がどのような支援が可能かということは重要な問題提起として受けとめさせていただきます。
なお、大きな２点目で、鉄塔の安全性を例示されて、緊急災害の範囲も言われましたが、だからこそ三鷹市の防災会議では、東京電力、東京ガス、ＮＴＴ、さらには、いわゆる携帯電話の企業の代表として、今回はＮＴＴドコモさんに入ってもらっていますし、商工会や農協の皆様にも入っていただいているわけでございまして、三鷹市が全てのさまざまな施設の安全ということについて、必ずしも悉皆的に把握しておりませんけれども、このような防災会議のメンバーに代表されるメンバーと、情報を共有しながら三鷹の地域としての、面としての安全確保に努めてまいりたいと思っております。
大きな３点目ですかね。済みません。三鷹市長として10年、市民との協働についてどのように総括するかと。これをこの時間で言うには足りないぐらいのいろいろな思いがありますが、簡潔に申し上げますと、私は民学産公の協働というふうに進めることができた出発点は、私は三鷹市では住民協議会が、ちょうど私が市長に就任したときに、大沢コミュニティ・センターが30周年、そして駅前の一番新しいものでも10年という、その節目を迎えられていました。しかも、町会・自治会で50周年を迎えるから、市長、来てほしいというようなお声があり、私としては、町会・自治会を対象にした基本的なアンケート調査やヒアリング調査をもとにがんばる地域応援プロジェクトを創設し、それが意味を持ってきたこと。それから、平成15年の12月にオープンした市民協働センターでは、いろいろな取り組みが創発的になされて、自発的になされて、その中で市民の皆様が相互にお互いの活動を尊重し合うということの困難と、しかし重要性を確認することができましたし、地域の町会、自治会、住民協議会だけではなくて、テーマごとの研究、さらにはＮＰＯとの連携が確認されてきたということは大変大きなことだったと思います。さらに、安全安心パトロールを初め、防災協定を交わしたり、安全安心パトロールの協定を交わしたり、最近では見守りネットワークの協定を交わす対象の団体が圧倒的にふえました。
今まで協定を交わさなかった民間企業とも防災協定を交わし、また医師会、歯科医師会、薬剤師会だけではなくて、接骨師会、助産師会や獣医師会や、そうした広がりを持って安全を確保し、防災訓練などに参加していただける団体がふえてきているということが大きいと思います。
さらには１つの成果として、消防団、消防署の連携のみならず自主防災組織の連携により、火災等の件数も減少傾向にあるということ。また、防犯協会や町会・自治会の自主的な取り組みの中で犯罪も減少傾向にあるということ。私はこれが大きいと思いますし、商工会、農協、商店会連合会が第一次産業、第二次産業、第三次産業の掛け合わせの１掛ける２掛ける３の第六次産業的な取り組みを進めていただいていること。そして、それらをコーディネートする上で、駅前の三鷹ネットワーク大学が大学・研究機関の力をかりて市内外のパワフルな取り組みがさまざま展開しているということだと思います。その中で、三鷹市で初めてさまざまな地域活動に参加した、ボランティア活動に参加したという市民がふえていることを心強く思います。どこの団体でも同じような顔があるという段階ではなくて、今はさまざまなところに初めて参加する方がいるというふうに徐々に浸透しているのではないかと思います。
市民との協働を民学産公とただ言いかえただけではなくて、民間企業や、あるいは大学・研究機関にも積極的に三鷹という地域で活力ある活動をしていただくことで、市民の皆様が長寿の時代、生きがいを持って生きていただけるのではないかと思います。
まだまだ、三鷹市がどのような条件整備をすれば、本当にそれが望ましいのかということは試行錯誤ですし、無償のボランティアをすることを内面化できない市民の皆様も少なからずいらっしゃるというふうにも承知していますので、ぜひ三鷹の協働の風土をさらに進化させていただければと思っています。
最後に、将来に向けてのメッセージで、サステナブル都市三鷹の御質問をいただきました。私は持続可能性というのは、これだけ厳しい中で、こちら行政もそうですが、議会の皆様も絶えず市民の皆様からいただいた税を最大限有効に使うということを念頭に置いて、今回の予算委員会でもやりとりができていると思うんですね。
しかも、税金を納めることができない方にも行政は、だからこそサービスを提供する責務があるわけです。ですから、納税者の感覚に立ちなさいということだけでは不十分なんですね。誰もが納税者になれるように、しかし、もう長寿の90歳の方に働いて納税してくださいってお願いするっていうのは、これは私、人間的ではないと思っていて。それは働いていただいて結構なんですけれども、やはり、そういうことではなくて、全ての市民の皆様に持続可能な市政というのをどう保障していくかというときに、参加できることには、税金を納めること以外に、お住まいの質を環境に対応していただくヒントをこちらが提供したいし、また事業者にも頑張っていただきたいということで、エコタウン開発事業奨励費も平成25年創設しましたし、平成24年は新川エコタウンというふうに、誰でもが参加しながら持続可能性を考えていただき、市が最後までセーフティネットを担保できるような質の高い歳入が確保できるような取り組みにしていきたいと思っています。
未来に夢と希望をということですが、私は、どの人も誇りを持って生きることができる地域。つまり、介護保険を使うことに引け目を感じたり、後期高齢者医療制度を活用することに遠慮をするような気持ちが少しでもなくなるような、私は参画型の地域をつくっていくということが持続可能な社会サステナビリティーを求めていくことだと思います。象徴的にエコが、あるいは財政が出ますけれども、教育もまた所管ではないので話せませんけれども、私は大切な持続可能性の取り組みだと思います。
◯副市長（河村 孝君） コミュニティ住区と学区の関係のアンマッチということでございますけども、教育のほうは教育の立場から、また何かあれば補足してもらいたいと思いますけども、これは最初のコミュニティ・センターができたとき、そのコミュニティの構想が、つくったときからもう議論のあるところでありまして、当初からでもコミュニティ住区というのはいろんな考え方があるけれども、三鷹の中ではぼやっとした、曖昧な線でゾーニングでいくという、そういう考え方なんですね。市境とか、国境とか、そういうのと違って、両方のところの中間にいる人はどっちに行ったっていいじゃないかぐらいの、あるいはほかの住区から行ってもいいんじゃないかというふうな曖昧な形で出発して、そのよさを発揮して今に至っていると思うんですけども、一方で、このコミュニティ行政がずっと展開していく中で、これは議会の中でも何回もいろいろこういう議論があるんですけども、住民協議会の側としても、例えば住協の広報紙を配布する範囲を決めなきゃいけないとか、あるいは登録するときに、余りにも、その住区の人たちじゃない人たちがいっぱい集まっているグループに優先的に貸していいのかどうかとか、そういう話が出ていく中で、便宜的にいろいろな線引きをしてきて今に至っているという経過があると思います。
そういうことで、一方でコミュニティ・スクールであったりとか、福祉のほうも包括支援センターを７つに分けてやるとか、行政のほうの施設とかサービスの単位も７つの住区ごとにある程度分けられるものは分ける。そういうふうに限定していませんけどね。３つ、東西南北とかですね。いろんな考え方で、西と東とかいう形で分けている例も多々あるわけでありますけれども、ベーシックなところでは、そういうコミュニティ住区というのは、考え方になっているのは事実だと思います。
ですから、御指摘のような、何ていいますかね、全体が集まれるかどうか別ですけども、もう少し曖昧でいいんじゃないかということ、あるいは、ここはシビアにちょっと区分けしようねということの確認の場所みたいなことを、御指摘のように、今後考えていく必要はあるかなというふうに改めて受けとめました。
◯教育長（高部明夫君） 教育委員会の立場から、そのコミュニティ住区とコミュニティ・スクールとの学区域との関係でございますけれども、通学区域は御案内のように、その学校設置の経過の中で、学校規模の適正化ですとか、通学路の安全性ということの観点で、そういった形で決まってきたわけですけれども、今、副市長もおっしゃったように、コミュニティというのは必ずしも画一的、一律なものではなくて、人と人とのつながり、ネットワークというのは多元的、重層的にあるわけですので、役員の方からは、コミュニティ・スクールの委員の方からは、住協によっては温度差があるというような声も聞いてはおります。
ただ、もともとコミュニティ・スクールの委員会の方も、いろんな地域で活躍された方が集まってきて、ここで役員を退任されても、今度はまた住協に帰ったり、交通対に帰って、そこからまた学校を見守ってくるという、まさに学校を核とした人事交流、コミュニティができていますので、そういう中でまた一層、住協とのつながりも深まっていくんだろうというふうに思っていますので、私も余り神経質に、こう、一致しないと活動ができないとかというふうには考えていませんので、これから教育委員会事務局としても、そういう形で、市部局との連携ということで支援、バックアップしていきたいと思いますので、よくコミュニケーションとれるようにやっていきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部調整担当部長・生涯学習担当部長（清水富美夫君） スポーツ振興でございます。御案内のとおり、三鷹市はスポーツの盛んな市ということでもありますし、皆さん、スポーツに対する関心も高くて、今後のスポーツ行政を進める上では一定の指針が必要だろうということで、今現在、スポーツ推進計画をスポーツ審議会を中心に策定を検討しているところでございます。
そうした中で、いわゆるスポーツの現状と市民の意向調査を踏まえますと、やはり一定の課題が出てくる。その課題を踏まえながら一定の計画を策定するということでございますけれども、１つは、やはりスポーツに親しむきっかけづくりというもの。いわゆるスポーツ実施率が低い勤労者や子育て世代の方、そういった方々のスポーツを楽しむきっかけづくりというものが当然課題になっておりますし、また御案内のとおり、スポーツ施設の整備の充実というものはもとよりでございますけど、ライフステージ別のスポーツの楽しみ、あるいは逆にスポーツを支える人材をつくっていく、あるいはスポーツを通じて地域コミュニティを醸成をしていくと。そうした課題が幾つかございます。そうした課題を踏まえながら、市民がスポーツを生涯の友になるような形で、ライフステージに応じたスポーツ文化に親しむ機会の充実と、スポーツにかかわるさまざまな関係者それぞれの役割や、それに応じた責務などを踏まえた形での生涯スポーツの社会を実現していくことが重要ではないかと思って、今検討しているところでございます。
◯委員（岩見大三君） 御答弁、まことにありがとうございました。今回は特に全体を通じまして、市民の命を守るという観点から、防災、緊急災害対応の質問を中心ということでさせていただきまして、今し方、市長のほうからも提案させていただいたといいますか、私の意識のほうで思っている部分に関しても、きちっと今、対応させていただいているということで御答弁いただきまして、安心しているところでございます。
本当に先行きのことでして、大規模災害の対応というのは、私なんか申し上げるのもあれですが、要するに未経験のことでありますので、東日本大震災というこの間の経緯を踏まえて、なるべくこの想定ということでやっていくしかないわけでありますが、１つ重要なことは、やはり行政の取り組みには１つ限界があるのではないかと。ただ、その限界の点というところの線引きをどうやって立てて、市民にどの程度啓発していくのかと。公共施設はどのぐらい耐震化を行い、その他のことについてはどうするのかということについて、ある程度区分けしたものを考えて、それを示していく時期に来ているのではないかということも思ったわけでございます。そういった意味におきましては、今提案した部分につきましても、今後ともぜひ検討課題にしていただければというふうに思うわけでございます。
それと、市民の今後の協働のまちづくりについては、市長の今までの取り組み、済みません、短い時間でお話しになれるほどあれではなかったんですが、テーマではなかったんですが、非常に端的と申しますか、にお示しいただきまして、よくわかりました。やはり、このがんばる地域応援プロジェクトというのが、最初の見守りネットワーク事業も含めてなんですが、核となってきたのかなというような感想を持っております。そういう意味では、これは本当に継続的にこの事業、お続けになっていくと思うんですけど、この町会の参加という部分に関しましても、より精査を高めていただいて、今後とも頑張っていただきたいと思います。
それと、このアンマッチの件でありますが、考え方、大変よくわかりました。今後、確認の場所ということで副市長のほうからもお話をいただきまして、ぜひ、また御検討のほどをお願いをしたいと思います。
それと、スポーツの件、ぜひよろしくお願いします。
それと、将来に向けたメッセージということで、私も市長が誇りを持って生きることができる地域ということで、やはり今後の持続可能性ということを、いかに市民の方に示し、それを一緒に生活していく上で体現できるかということが、非常にやはり。これ、持続可能性ということを改めて言うわけじゃないんですが、大変やはり、これを市民の皆様方と共有して一生懸命やっていくということが重要かと思いますので、その辺のことも踏まえまして、誇りを持って生きると、大変いいフレーズだなというふうに思いました。
それでは、私のほうの質問はこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で民主党の質疑を終わります。
この際、しばらく休憩をいたします。
午後２時47分 休憩
午後３時14分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
日本共産党。
◯委員（森 徹君） 最初に日本無線の撤退問題、質問させていただきます。副市長の答弁で、労働組合動いていないと。市としては先走ってやることではないと、こういう御答弁がありました。この労働組合が、ちょっと動きが見えないというのは私どもも承知しております。ただ、日本無線の労働組合わからないんですけども、いわゆる今、労使協調という、この路線の中で、運動の中で、非常に大切なときに組合員がいろいろ要求持っているけども、なかなか組合が動かないと、こういう状況もありまして、組合員の声が運動に、労働運動になかなか、こう、反映されないという状況もありましてね。そういう点では、労働組合が動かないから三鷹市はというのではなく、やはり、ぜひ、この５月という期限迫ってきていますし、三鷹の市民の方もそこに働いているわけですから、三鷹市が、さらにこの時点で動くことというのが必要ではないかと思います。この点を最初に質問いたします。
それから、保育料の問題で、これは三鷹市の場合には条例扱いになっていません。それで、いろいろいきさつがあったと思うんですけども、最近、武蔵野市でも保育料の値上げは条例の対応というふうになりまして、ぜひ、そういうことが三鷹市でも必要じゃないだろうかという点で、この点でのお考えをお聞かせください。
それから、３番目には、みたか荘の売却の方向、これが打ち出されましたけども、この問題について再度お聞きしたいと思います。築30年、そしていろいろこれからも経費はかかっていくと。また、利用者もそんなにふえていないといいましょうか、当初の人数よりも１万人を推移しているということなんですけども、やはり利用者が、ここ12年ぐらいですか、１万人前後ぐらい。これはそれなりに、やはり頑張っているんじゃないかと。特に私、代表質問でも述べましたけども、やはり働く人の賃金が、ここ十数年で70万円ぐらい下がっているというこの深刻な状況の中で、なかなか行きたくても行けないというのが１つ、利用が大きく上向かないという景気の問題、賃金の問題、生活の問題、そういうところにもあらわれているんじゃないだろうかというふうに考えます。だからこそ、こういう生活が大変なときだからこそ、年金も当然下がってきていますから、高齢者の方々の、この安心して利用できる三鷹市の保養所というのは、これは、やはり頑張って維持するという方向こそが市民から歓迎されるんじゃないだろうか。ここに、やはり三鷹の価値があるんじゃないか。やはり売却という点では、私ども今、この３月議会の前に市民の皆さん方に予算の内容をお知らせするチラシを配ってきています。そういう中で、本当にこういうことが事実なのか、こんなことやるのかという声が、驚きの声が寄せられております。やはり三鷹の保養所だから、三鷹の市民の方は安心して利用できるんだと。ぜひ、これ残してほしいという声です。やはり、こういう時期だからこそ、市民の保養所、必要だと考えるんですけども、いかがでしょうか。
それから、新川防災公園の問題。これ、やはり三鷹の公債費の問題も含めて、後年度負担の問題も含めて、この新川の防災公園の事業というのは非常に、やはり大切な問題を抱えているんじゃないだろうか。当然、私ども、防災のことに対しては、今までもいろいろなところで質問もして、市民の安全を守るという点で防災の問題、質問してきました。また、スポーツ施設。市民の健康のことからも、スポーツ施設というものはしっかりと、特に三鷹の場合には体育館もプールも古いですから、やはり、これを建てかえるということに反対しているわけではありません。やはり三鷹の財政の身の丈に合った施設をつくる。ここには市民の皆さん方、納得してもらえるんじゃないだろうかという立場です。
そして、やはり私は今回の予算審議の中でも指摘をし、質問してきたのは、防災公園という名前はついてるんですけども、やはり、この防災公園でスポーツ施設をつくる。こういうことで、そこに、やはり問題が生まれ、矛盾が出ていると。やはり防災という立場とすれば、いろいろそこでの機能というのが不自由さがあるんじゃないか。
例えば先ほどの質疑の中でも、調布飛行場に物資がおろされる。これが三鷹の場合には、防災公園ができたら、地下の体育館に、この物資がおさめられる。やはり地下に物資を入れるということ自体が、こういう緊急のときにはどうなんだろうか。更地に体育館があって、そこに使えるんだったら問題ないし。例えば物資を入れる。エレベーターでおろす。そうすると電源が喪失しているという自家発電。そうすると、この燃料の問題どうする。次から次に、地下に体育館をつくることによって、そこが緊急避難物資の、この防災公園という機能からいっても、いろいろ問題が出ているんじゃないだろうか。こういう視点からの質問をしたわけでありますが、改めて、この防災公園というのは、見直しがやはり必要だと。今からでも遅くはないと。やはり242億円という、この規模の三鷹の公共事業、かつてないお金を使って行うという点では、市民の本当に理解と納得を得る、私どもが市政アンケートの中で聞いても、まだこのことが徹底されてない。ごみの有料化のときには、いろいろ説明会やりました。いろんな意見が出ました。しかし、ごみを有料化するという三鷹市の考え方は、これはかなり徹底したわけです。その努力に比べると、防災公園、市民の皆さんに知らしめる、市が責任持ってこれを進めるということを胸張って市民に伝えるという点では、まだまだ不十分じゃないか。やはり、こういう中で、防災公園やるために財源確保、井口のグラウンドだけじゃない、みたか荘まで売るのか。こういうことも市民の皆さんからは寄せられているわけです。
したがって、やはり、今この時期に市民のための市政運営という立場を貫くならば、この見直しが必要ではないかということを最初に、まず第１回、質問させていただきます。
◯副市長（河村 孝君） 日本無線に関して、私のほうから答弁をさせていただきます。私の発言をちょっと正確に再現してほしいと思うんですけども、私は労働組合が動いていないというふうには言っていません。それは質問委員さんの御意見だと思います。現場で動いているかどうか自体、私ども、そこら辺はつまびらかに知りませんけれども、私どもが申し上げているのは、この労使の問題は第一義的に、その会社の中の問題でありまして、それぞれ条件を示して、それに応募する方がいて、退職者の方が出ると。あるいは転職者の方が出る。あるいは出さないことによって長野県のほうに住居を移転するとかいうことはあるんでしょうけども、まずそれが第一義的にあって、その上で私どものほうに何らかの御協議があれば、私どもができる限りのことで御協力させていただくと。この基本的なことは、市長も前回答弁をしておりましたし、改めて私のほうからも申し上げさせていただきます。労働組合が動いていないということではないということだと思います。
それから１点だけ、その辺のことは担当から説明すると思いますが、新川防災公園の多機能複合施設で、地下に物資を輸送する、搬送するのは、地下に直結したトラックで行けるルートがちゃんとございますので。それも説明してきていると思いますが。もちろんエレベーターで入れる部分もあるかもしれませんけども、そういう大きな物資を運んで、そのままアリーナのほうに直結するというルートがございますので、それは誤解がないように訂正していただきたいなというふうに思っております。
◯副市長（津端 修君） それでは、私のほうから２点お答えいたします。まず保育料の条例化の問題でございますけども、今予算、平成25年度に実施しようとする保育料につきましては、従前どおりの方法で進めようとしていますので、条例化については今後の検討課題だというふうに考えております。
次に、みたか荘の売却でございますけども、これにつきましては。売却じゃないですね。廃止ですけども、これについては、報告書等を既に配付して、私どもの廃止する理由についても説明しているわけでございまして、いろんな意見があるとは思いますけれども、報告書にもあるように、非常に限られた一部の市民の利用にとどまっているという中で、7,000万円を超える多額の経費がかかっているということから、この事業については全体的な事業から見ても、また民間と競合しているという面から見ても、ここは一定の判断をすべきだというふうに考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず日本無線に関して補足しますと、これまで本件についてはハローワークの所長さんや労働基準署も非常に大きな関心を抱いておりまして、事前にあらかじめ公表された段階でヒアリングに入っておりまして、その中で再就職あっせん会社への委託など適切な対応がとられているようだということを聞いているところで、その後も慎重に事態の行く末を見守っていきたいという所管の官庁からの情報も得ているところでございます。補足いたします。
次に防災公園でございますが、委員御指摘の問題というのはどういう問題なのか一向に明らかではないわけですが、公債費や後年度負担の問題は、皆無とは言いませんけれども、今後の償還の見通しを立てているというふうに、我々は重ねて重ねて何回も申し上げているところでございます。一方で、市民から公債費負担について問題があるんじゃないかという指摘は受けておりますけど、これがどうしてこのように市民に伝わるのか、私たちも本当に問題について苦慮しているところでございます。
重ねて申し上げますけれども、考え方の違いありますが、後年度負担は減少する中で、この事業を進めていくということを私たちは重ねて申し上げているところでございますので、そのことについては御理解いただきたいと思います。
また、本事業は非常に複雑な事業を、課題を一体的に解決するという案でございますので、防災公園としての機能について、いろんな御指摘の観点はあるとは思われますが、重ねて市内にあります公共施設の耐震化を一挙に解決する事業として、ベストミックスとして御提案しているものでございますので、このことを十分御理解いただくとともに、こうした事業をどうやって市民負担をかけずにしていくかという工夫を凝らしたところでございます。このために240億円を超える事業という話もございますが、一方で三鷹市は、市の実質的な負担は123億円余でやるということを、これも重ねて申し上げておりますが、委員からの御発言ではそういうことは一切ございませんが、そうしたことの工夫をしている事業であることも、ぜひしっかりと御理解いただきたいと思います。
このとおり、三鷹市としては、市民及び市のニーズにかなった事業を後年度の的確な見通しのもとに進めている事業でありますので、このまま進めていきたいと思っておりますし、市民の説明の機会も重ねていっているところでございまして、おおむね我々は好評の意見も得ているところでございます。一部反対の御意見も承知しているところでございますが、これからも粘り強く御説明を重ねていきたいというふうに考えております。
◯委員（森 徹君） 日本無線のことで、私のメモには。テープをね、テープをまた起こしてもらえばいいんですけども、労働組合の動きが見えないというふうにおっしゃったんだと思うんですよね。それで、先走るのではなくというふうにメモがあったものですから、その内容で質問いたしました。やはり今の時期というのは、先走るというよりも、もう少しその辺は踏み込んで動くべきじゃないのかと。確かにハローワークとか、いろいろ動いていることを承知しておりますけども、この時点で、そのまま三鷹市は、このままずっと先走らないで、そのまま迎えちゃうのかということを再度確認させてください。
それから、保育料の問題では、今後の検討課題ということですから、ぜひ条例の対応をして、きちっと議会でも審議をすると。市民の皆さん方の請願等もきちっと対応できるようなことが。やはり、ごみでもね。ごみでも条例化しているわけですから。それから、自転車等でも、駐輪場でも条例化しているわけですから、保育料もその対応は必要じゃないだろうかというふうに考えますので、ぜひお願いしたい。これはまた御答弁あればお願いしたいと思います。
それから、新川防災公園、河野部長、私のほうの言っていることはなかなか耳に入りにくいのかもしれませんけども、防災公園の機能が、やはり不十分じゃないかということが、私のこの総務費の中でも具体的な広域防災拠点などの機能という、この項目を挙げて質問しているわけですよね。だから一切、私が言っていることが、何を言っているかわからないと。これはちょっと、その答弁というのは失礼じゃないかと。いかがなものかと。やはり、あなたはこういう質問をしたけども私どもはそうじゃないですよと、こういう機能をちゃんと持っているんだということで答弁をもらえればいいんですけども、何を言ってもわからないというのは、やはり部長としての答弁としてはいかがなものかというふうに思います。
それで、アンケートの中にも、市の広報を見ると、非常にいいことが見えると。すばらしい施設ができると。それは、これだけのお金かけているから今のレベルでの施設ができるので、スポーツ施設としてはすばらしいものができると思います。しかし、と同時に防災公園。先に防災公園ってついているわけですから、防災上いろいろ制約が出てくるという点で、この辺はもっとわからしてほしかったと。例えばヘリコプターがおりられないなんていうことはわからなかったというようなことも出ているわけですから、そういう点からの質問でした。これについて御答弁あれば、よろしくお願いしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 再質問に私から答弁いたします。１点目、日本無線の雇用に関する御質問でございますが、このことについては先ほど副市長も、また部長も補足いたしましたように、雇用・労働問題にかかわる事柄でございます。したがって、東京労働局も注目し、一定の対応をしており、三鷹市もハローワークや労働基準監督署と日ごろから情報共有をしております。
その中で、もし仮に、例えばハローワークさんで一緒に日本無線さんのやめると判断された人の再就職について協力して労働相談乗ろうじゃないかというようなお声がけがあって、そして場所の提供をということであれば、それは考えてみたいなということは既に話し合っているところです。
ただ、私たち、雇用先のいろいろなリストをハローワークさんほど持っておりませんしね。やっぱり、それは一定のルールの中で、特に雇用、労働についてはしっかりと国も責任を果たしてほしいというふうに思っておりますので、今申し上げましたような協力をすることはやぶさかではないわけでございますよ。このことは言うまでもないことだと思っていましたが、再度確認がありましたので、お答えをいたします。
それから、新川防災公園について、これまで幾度となく、このやりとりがありまして、そしてここ、必ず新川防災公園問題と問題をつけられるもんですから、問題というのがどこにあるのかということについて傾聴させていただいたのですが、なかなかその問題の所在について、これまで御説明をさせていただいた経過がありますので、もう御理解いただけてるなと思っているんですが、再々再々再度ぐらい御質問いただいたので、担当部署としては、ひょっとしたら質問委員さんには失礼に聞こえたら、私がかわりにおわびいたしますけれども、誠心誠意、今までやりとりをしてきた経過から、当然、一定程度は御理解いただいているという思いで、そのように申し上げたわけでございます。
私たちは限られた財源の中で、しかし三鷹市役所の隣の土地を確保し、それを市民の皆様の意向調査などを検討しますと、やはり防災力を高めてほしい。そういうニーズが、やはり上位に上がってきますし、しかも、スポーツ施設も、もう老朽化してない。社会福祉の会館も、社会教育会館も、保健センターも、それなりの課題を抱えている。それらを各所で耐震改修工事がするには、なかなか困難も生じているというようなことを総合して、これもこれまで何年も御説明してきたことですが、ベストミックスとして考えていることでございまして、これを見直さないかという御質問でございますので、市長として、平成25年度は、しっかりこれまでの議会に対する説明、そして必要な議決もいただいてきた経過を踏まえ、前進させていただきたいと思っております。
なお、何か地下をつくるということが非常にコストがかかり、いろいろな機能が不十分ではないかというようなことで御質問いただきましたけれども、それらのことについては、防災公園をつくるわけですから、平時にスポーツ施設等、あるいは近接の複合施設として使っていただく中で、いざというときの機能も果たせるように吟味して設計もしておりますので、本来の防災公園としての目的を果たせるものと認識しております。
なお、ヘリポートについても繰り返し御質問いただいておりますけれども、この広さの中でヘリポートをつくることの要否というのがございまして。いや、質問いただいたのは重要な問題ですから、それなりの答弁時間を使わせていただいております。ヘリポートについても再々再度御質問あるわけですが、そのほかにヘリポート用地を確保しておりますし、調布飛行場も近接しております。ヘリコプターが上昇する、あるいは着地するには、それなりの条件が必要でございまして、今回は防災公園の本来的目的を果たす意味で、土地事情、近隣の事情等もあわせて、ヘリポートはほかの施設で代替をできると確認いたしましたので、置かないだけでございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 確かに総務費でそういう議論があったのは承知しておりますが、意見だけ言われて、よろしいですと言われたので、御説明する機会がございませんでしたので、今、市長にあわせて私も説明いたしますが、ヘリコプターの発着の使用がベストであれば、当然それも検討に値するでしょうが、かなりの荷重がかかりますので、莫大な建設費がかかると思いますので、委員御指摘の経費の点から見ますと適切ではないというふうに考えております。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 保育料について条例化の問題でございますが、児童福祉法に基づきまして、市町村が定めて構わないということで、多摩26市の半分以上が規則で徴収していることは御存じかというふうに思っております。議会のほうにも丁寧に説明をさせていただいて議論を進めてきたところでございます。特定の就園される児童に対しての実際の実質的な給付というような性格がありますので、ごみなんかとはちょっと性格が違うかなというふうには思いますけれども、今後、子ども・子育て支援制度の中で、幼稚園と保育園の給付の一本化等々議論される中で、また議論される場が出てくるのではないかと考えています。
◯委員（森 徹君） 日本無線のことは、雇用問題、これは市民もいるという角度からの質問でして。当然、労使の問題ですから。と同時に、市税収入との関係。三鷹のことからもいっても、当然、市長が動いたと思うんですね。そういう点からも引き続きこれは行動して起こしていただきたいということで、次に移ります。
箱根荘ですが、昭和50年６月に市民の方、1,745人の請願で、その年に議会で採択されていますね。副市長等は御存じだと思うんですが。この請願の内容を見ますと、紹介議員が当時の議員さんで、畑 治議員、浅野嘉平議員、中島清次議員、小林文次郎議員、富山庄衛議員、高谷真理議員、阿部文雄議員、清水知郎議員が紹介議員になっております。
それで、私ども紹介議員になっていませんけども、私どもの会派は。全会一致で請願が採択されて、今日まで市民に利用されてきているという上から、やはり、この全会一致、議会の議決、請願を受けて全会一致。特に保守系の議員の方がその筆頭になっておられますので、非常に議会の議決、重いと思います。そういう上からは、市民への説明会等をやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
それから、あと新川防災公園、この維持管理費のところで、ランニングコストですね。経費ですね。もうこれだけ事業進んできて、これだけ経費かかるんだと。箱根荘も維持費、維持費と言っていますけども、それから、これだけの市民って、スポーツ。ここも、そういう点では一部の市民ですよね。施設というのは必ず限られますから、そういう点で、このランニングコストがどうなのか。
それから、あと市長、副市長が、お金ではかれないものがあると他の委員の質問にありました、施設のことで。そういう点では、みたか荘こそ、このこういう考え方、ここに適用されるんじゃないかと。こういう御答弁あったの、覚えていると思うんですが。
それから最後に、市長の市民との対話、市政運営のあり方について、これは私、代表質問でも質問させていただきました。市長は幅広い市民と会うという考えは変わっていないと、１期目から。しかし会うには限界がある。当然、市長さん、忙しいですから、限界があると思います。しかし実際には、市民との対話、訪問、行くところと行かないところがあると。また市民の方からは、市長はこんなところまで来るのかという声も聞きます。市長の市政運営に疑問を持つといいましょうか、市長にいろいろ言いたいという方とも対話を行うことも必要と考えますが、改めてこの点、市長からの答弁をお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 時間の制約がありますので、端的に申し上げます。箱根みたか荘については、この請願が議会で全会一致で採択されたということ。そして、だからこそ箱根みたか荘ができたということ。その重みがありましたので、この10年間、私は真剣に考えてきました。ですから、客観的な調査研究を踏まえて決断をさせていただきましたので、重みは誰よりも承知しているつもりです。しかし、この時期、これを三鷹市ですべきかどうか。継続すべきかどうか。そこのところをとことん、とことん考えているわけです。利用者が少ないから三鷹市がやめるわけではありません。ほかにも利用者が少ない福祉サービスなどはきめ細かく、たくさんしていますから。
それから、市民の皆様、私が歩いているときでも、買い物しているときでも、公私問わず、さまざまな御意見をいただいております。もう既に一定の意見を表明した後、繰り返し来られる方とは、やはり制約があってお会いできないことがありますが、引き続き私は幅広い意見を聞いておりますので、質問委員さんにも、幅広い市民の皆様の意見を聞いていただきたいと願います。
◯委員長（伊藤俊明君） 時間です。以上で日本共産党の質疑を終わります。
次に、にじ色のつばさ。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、よろしくお願いをいたします。集まった税金をどのように使われていくのかということで考えますと、人に払う部分、物をつくる部分、物を維持する部分、それと保険などに代表されるように給付をする部分というような分け方があろうかと思います。現に自治体経営白書を見ておりますと、行政コスト計算書のページのところでは、人にかかるコスト、物にかかるコスト、そして移転支出的なコストという区別をしておりますね。それで、まず人にかかるコストについて、ちょっと聞いておきます。いわゆる人件費ですね。ここには実際には退職手当、賞与などの引き当てもあると。
一方、民生費の質問のところで、社会福祉事業団本部運営費補助金のところでの増要因を尋ねたところ、退職手当に関する答弁がございましたですね。つまり、ほかにも委託事業の実際を聞いて、運営費が人に支払われている実態もあるよと。
つまり、移転支出コストの中に人に対する支払いが現にあることは、これ、間違いないわけですよね。で、よく人件費削減しろとか、いろんなことを言われます。これは一定程度議論があろうかと思うんですが、最近考えているのは、その人件費の定義の中に当てはまるか否かという観点ではなくて、集まった税金を人に支払ったのは幾らなのかという分析が必要なのかなということを考えております。委託料や補助金や負担金やさまざまな計上の仕方あったわけなんですが、それぞれの款で、これ、実態どうなんですかという質問も差し上げましたが、それらのようなさまざまな計上をした場合と、狭義の、定義のですね。狭義の人件費を合計して、文字どおり人に支払ったコストは幾らなのかを過去計算したことはあったのかを、まずお伺いをしておきたいと思います。
あと、人にかかるコストでは、もう一つ質問したいと思います。星と森と絵本の家で、正職の人たちのコストが実際にかかっているという例を実際に出しましたが、例えば市民窓口もそうですよね。具体的には質問しませんでしたが、比較しますと、市政嘱託員というような形になっていると。ところが、年度かわったら業務委託料700万円になっていると。ぱっと見た限りはふえているんですよね。ところが、施政方針では行革の中でということで一緒に言われていると。で、よくよく見てみたら、それは再任用の人数のコストがあるからという話なわけですね。
つまり、予算書の一つ一つの事項の中に人件費が正確に計上されない。一括して集約されている側面があるわけですよね。で、実際に個々の事業費の部分については、そういったところがなかなか見えてこないというのがあろうかと思います。
予算書のつくり方にもよろうかと思うんですけれども、例えば実際に、いつでしたか、何年前か忘れましたが、本会議場でも、ＡＢＣ分析に絡めて似たような質問をしたときに、いやいや実際には幾つもの款にまたがって仕事しているケースがあるので、なかなか人件費管理は難しいというようなお話もかつてはございました。そのとおりだろうと思います。
ただし、実際に施設に勤めている場合に、特定の施設でずっと朝から晩まで勤めているというようなケースがもしある場合には、本来は個々の事項ごとに正職コストもあわせて書くことはできないのかなと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。正式な、正確なコストの見きわめ方と申しますか、予算書のつくり方にもよろうかと思うんですが、総括的な御所見をお聞かせをいただきたいと思います。
あわせて今度は物にかかるコストなんですが、公共施設の総点検運動にも絡みますけれども、公共施設総点検運動ということでちょっと聞いておきたいことは、維持管理のあり方ですね。平成14年、安田前市長時代の最後の年になりますね。安田前市長時代の最後の年と比べて、今現状、私たち三鷹市は延べ床面積はふえているのか、減っているのかの比較はしたことはあるのでしょうか。これをお伺いしておきたいと思います。
あわせまして、維持管理のあり方についてなんですが、秦野市や国立市の事例もいろいろございます。それぞれの自治体によって考え方いろいろあろうかと思うんですが、公共施設全般の維持管理費や更新に必要な費用について、例えば今後10年とか、15年とか、20年とか、長期のスパンで総額どのぐらい見込めるのか、あるいはどの程度の支出を見込んでいるのかについて算出をしたことはあるんでしょうか。
当然、自治体の場合、単年度予算決算になるので、ある日突然、見えないコストがぼこんとおりてきたりすることは、これ、もうしようがないことだと思うんですね。で、長いスパンで総枠を幾らぐらいということを見越して、そこから割り返して再生可能な面積という考え方が今後必要になってくるのかなと思うんですが、現状はどのような計上をなされているのかについてお伺いをしておきたいと思います。
支出移転コストについてなんですが、各補助金交付先、委託、負担金、いろんな計上の仕方があると先ほども申し上げましたが、特にここでは外郭団体についてお伺いをしておきたいと思います。過去も何度かお伺いをしてきましたが、外郭団体については自主運営ができるように市から切り離しをする時期がやがて来るのではないかと私は考えております。実際に財政が厳しいとき何を考えなければいけないかというと、実際には市債と負債を両方とも落とす。有利子負債を落とすことによって間接コストを減らすということを真っ先に考えなければいけないんだろうなと思うわけなんですが、これら外郭団体の今後のあり方。人の派遣のあり方もあろうかと思うんですが、実際にはＯＢの方も行っていらっしゃるわけで、そういったことを含めて考えていった場合に、外郭団体とのおつき合いの仕方については一定の見直しをするべき時期が来るのかなというふうに見ておりますが、現状の段階でのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
それと、今コストの管理について３つ質問しましたが、今度はちょっとがらっと話を変えて、臨時財政対策債のことで、ちょっと聞いておきたいと思います。過去、臨時財政対策債は長いこと借りてきました。実際に発行が厳しくなってくるわけですね。減収補填債の質問も歳入のところで差し上げたところ、極めてシステマチックな話だということもよくわかりました。つまり、臨時財政対策債を借りることが是か非かということについては我が会派は、もう意思表示しておりますので、そのことはちょっと置いておきます。
今聞きたいことは、臨時財政対策債を借りられなくなることによって運転資金。例えば緊急な収支ギャップが発生した。予定していた税収は実は来なくなることが。現実にはそんなことは考えたくないんですけど、そういう収支ギャップが発生していった場合に、一時的には一時借入金の利子で650万円の計上もありましたけど、基金とのやりとりがあろうかと思います。で、それでも間に合わない場合。
実際に運転資金の調達ということを考えていく場合に、民間の金融機関の皆さんと、いざこうなった場合には、うちは幾ら借りられますかというような議論を過去してきたことがあるのか、ないのか。いわば、当座貸し越し枠と言えばいいんでしょうか。信用枠でどのぐらい我が市は借りられるのかということについて、民間金融機関とやりとりをしてきたことがあるのか、ないのかについてお伺いをしておきたいと思います。
あわせまして、交付団体への転落の可能性についてもお伺いをしておきたいと思います。これは実際には基準財政需要額と収入額の差ということが大きなクローズアップになってくるわけなんですけど、10億円、15億円、そんなあたりでしょうか。そうなってくると、実際にはこの部分については、行財政改革を頑張ったら交付団体に転落しなければ済むということではないと思うんですね。実際には国が算定する云々、いろいろあろうかと思います。
ここでお伺いしておきたいのは、交付団体になる場合、どういうことが考えられるのか。国が、例えば基準財政需要額と収入額の差がまずありますよね。で、例えば人口増になったらこういうふうになりますよとか、いろんなケースがあろうかと思います。そういう交付団体の転落の可能性について、現状どのようにお考えでいらっしゃるのかについて確認をしておきたいと思います。
最後に日本無線の移転問題です。これはさまざまな議論がありました。それで、市議会側も決議を出したり、皆さん、本当に御苦労なされていると思います。質疑をいろいろ聞いておりますと、現状の三鷹市の対応は私は正しいと思います。私企業のあり方について、やめさせるなと言えるかといったら言えるわけがないですね。日本は社会主義国家じゃないわけですから。そう考えていった場合に、日本無線の自由を尊重しつつも、どこまで三鷹市が物を言うことができるかという物差しで考えるしかないわけなんですが、現状お話を伺っている限りは、なるほどなという目で私は聞いております。
そのことを踏まえた上で、日本無線問題という。問題という言い方がいいかどうかわかりませんが、日本無線の課題を踏まえた上で、都市型産業誘致条例についてお伺いをしておきたいと思います。我が会派は、もう今、産業誘致という時代じゃないだろうということで反対をした経緯がございます。今回、都市型産業誘致ということを改めて考えた場合に、誘致はちょっと議論は置いておいて、このように大型の移転がある場合に、都市型産業誘致条例の中に移転のリスクが今後やっぱり条例改正案とかいうことで考えていったほうがいいのかなという気がいたします。
例えば一定の財産権の処分を、ちょっとはっきり言いますと、マンションにするなとかですね。で、実際には新しい企業さんに譲り受けてもらえば、それはもうこしたことはないわけです。とはいえ、憲法第29条で財産権の問題が当然出て、ここは非常に難しい問題です。
ですから、条例化するとしても限界があろうし、もしくは都市型産業誘致条例を改正しない、今の話し合いの状況のままでいくんだとなった場合に、果たしてそれで対応し切れるのかどうかという不安も正直ございます。この点について、どのようなお考えでいらっしゃるかをお聞かせいただきたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。
◯副市長（河村 孝君） 日本無線の問題と言うと問題なんですね。日本無線の案件につきまして、私から答弁させていただきます。数少ない意見の一致を見たようでございますが、私どもは、やはり私企業の持っている自由な経営権というのがまず前提としてあって、私どもからすると、やはり、どちらか一方に大きく肩入れをするという形で話を進めようとすれば、それは当然、交渉の門戸はそこで閉じられてしまいますよ。相手先のお考えがあって、そういう経営をされているわけですから、やはり、それに対する干渉というふうな姿勢がちょっとでも企業側に感じ取られた瞬間に、そこでシャットアウトということになると思いますので、まさに、いろんな理想をかざしながらゼロになってしまうということになってしまうので、私どもとしては、それは慎重に対応させていただいているということでございます。
そしてまた都市型産業誘致の関係で、マンションにするなということが言えるかどうか。それは条例で私どもがどこまでできるかというのは大変難しい話です。マンションにしにくくすることはできるわけですね。それは現在の日本無線のところでも特別用途でそういう網をかけていますので、そういうことでマンションに指定した場合には、全部マンションにすれば200％の容積率が160％しか使えないという。それを向こう側がデメリットと感じるかどうか。大変な好立地でございますので、そこも、そういうことを言いながらも、ベストな選択がどうなるかということは、また協議の方法になります。
あと、ですから、それができるとすれば、工業専用地域として今、工場等の事業所しか建てられない用途にしてしまうというのがありますけれども、現状そうじゃないわけですから。やはり、それも地権者の方の合意が必要な話でありますので、そういう意味では、なかなかその選択肢は難しいだろうなというふうに思っています。
いろんな条件を付与することはできますけれども、マンションにするなとか、だめだとかいうことが、なかなか今の現状では厳しいなというふうに思っています。というのが市長の答弁でございます。
それから、もう一つ、外郭団体に関係して、どこかで市との関係の見直しということも必要になってくるのではないかというようなお話ですが、日々、そういう意味では関係は見直しをしているわけですけれども、抜本的に補助金を出さない関係になるとか、人を派遣しない関係になることがあり得るかというふうに言えば、それはあり得ると思いますよ、論理的には。ただ、これはアメリカとかヨーロッパの例で、そういうことが、土壌が、やはり日本と違うというところはありますよね。
ですから、ＮＰＯとか財団法人が独力で財源を確保していけるような、そういう日本国の状況か、そういう今、時代になっているのかというふうな問題でいいますと、やはり、そこは大変厳しい問題がある。中近東文化センターの問題は、まさにそのもともとの親会社が一定補助金を絞り始めたら、もう一遍で厳しくなって、ギブアップになって、企業等、地元の自治体も含めて、いろんな支援をしてきましたけれども、それも限界があるというのは現状でありますから、そういう意味で協働の社会というものを目指す、そういう基盤というものがどのぐらい、これからつくられていくかということも一方で視野に入れていかないと、まさに市が、そういった形の補助金とか、人的な支援とかしなくなった瞬間に、多くのＮＰＯとか財団法人、これは外郭団体に限りませんけれども、まさに廃墟の跡みたいになってしまう可能性が、今の段階では、なかなかあるだろうなというふうに思っています。
そういう意味で、御指摘の点は、論理的にはもっともだと思いますし、私どももそういうつもりで日々の経営、外郭団体に対してもお願いしていますし、私どもの関係しているところでも、そういうふうにしているつもりでありますけれども、さらに、そういう厳しい視点もあるんだということで、身を引き締めて対応してまいりたいというふうに考えています。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず冒頭の御質問の人に支払うコストについての検討についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり、行政サービスというのは、まさに人で担われている部分はかなり多いというのが実態でございます。それは例えば予算書の給与費明細にある直接人件費だけでなく、物件費に当たる賃金、つまり臨時職員さんの賃金のほか、委託料もほとんど人件費で構成されているもの、また補助金にもしかりというところで、例えば土木工事であっても人夫賃という形で積算根拠にあるなど、追っていけば限りがないというのが実態でございます。
そうしたところに対して、やはり行政サービスにおける人件費コストをどれだけ捕捉できるかということで、かつて総務省の研究会でこれを議論した経緯があります。それで、広目にとるか、浅目にとるかで、いろいろ議論がありまして、現在、自治体経営白書の昨年度版まで載っていたんですが、人件費及び人件費に準じる費用の分析という項目も新たに設けて、先ほど言いました賃金に加えまして、公営企業の繰り出しに係る人件費相当部分など、こういうのも含めて、一応試みで、全国の統一のやり方ですけれども、分析した経緯があるところでございます。このように人件費に係るコストというのは非常に議論が多いということを御理解いただきたいと思います。
飛びまして、臨時財政対策債ですが、資金繰りの関係で、一借りで金融機関と議論した経緯があるかという御質問でいえば、一時借り入れで議論した経緯は最近はございません。というのは、この私が財政にかかわってからずっと積立基金間の繰りかえ運用で対応してきておりますし、近年は100億円から六、七十億円という基金の規模がありましたので、その間の運用でやってきた経緯があるところでございます。臨財債については、年度の収支の議論ですけれども、短期資金の決済ではそのような対応を図っていたということで、会計課と連携をとって進めてきたところでございます。
次に、交付税において交付団体に移るという契機というのは、想定されるのは、御指摘のとおり人口です、まず。次の27国調でふえていたら、その可能性があります。それと、あとは財政基盤である市税の基盤が著しく変わるとか、そういうことがあると、やはり歳入、基準財政収入額が減少するという可能性があります。あとは、国が一般財源化の施策を例えば切り詰めるとかしてきますと、基準財政需要額が減りますから、そうすると逆転するという可能性があります。
近年、一財化が進むと、逆に歳出のほうの上昇はよくありますから、比較上、不交付団体であり続けることがありますけれども、そうしたバランスの中で決まっていきますので。しかも、交付税については入り口ベース、出口ベースという複雑な制度がありますから、そうしたところのミックスの中でなることで、一朝一夕にすぐ見通せるものではないというふうにお話しさせていただきます。
◯財政課長（土屋 宏君） 人件費に関しまして予算書での計上の仕方ということで御指摘をいただきました。以前にも恐らくお答えしたことあると思うんですが、それぞれの、やはり人件費を余り細分化してしまうということは非常に、逆にわかりにくくなると。それから予算執行に当たって非常にやりにくくなるということがございますので、基本的には、この今現在の、ある程度まとめたやり方での予算計上ということを継続していかざるを得ないだろうと思っています。
ただ、その一方で、じゃあ、それぞれの事業にかかる人件費がどのぐらいなのか、人手がどのぐらいかかっているのかというのは、行政評価等の観点からは必要な視点であるというふうにも認識しておりまして、そういった観点に関しましては、平成25年度以降検討いたします新たな行政評価の仕組みの中で、どこまでそういうことも検討していけるかということを現在既にいろいろと研究を始めているところです。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 公共施設の件で御質問がありました。平成14年と現在の床面積を比較したことがあるかということでございますけども、これは実際に調査したことはありません。ただ、現在は約31万平米の建物がございます。
あと、維持管理費についての今後の見通しの計算をしているかということですけれども、維持管理費については、今のところ、してありません。ただ、維持保全関係の修繕費については今回、昨年度、公共施設の維持・保全計画2022をつくった段階でシミュレーションをして、金額的なものは計算しております。
◯委員（半田伸明君） 御答弁ありがとうございました。難しいのはよくわかった上で、人件費の質問をいたしました。せめて、例えば今回、市政窓口の話ありましたよね。で、例えば予算書で出すのが厳しいのであれば、施政方針の中で、その再任用の職員の人数が今現状幾らでという感じで、旧と新という見せ方もあるのかなと。それはちょっと御研究をいただきたいと思います。
あと人件費、追っていけば切りがないという河野部長の答弁も、よくわかりました。それが実態なんだろうなと思います。だからこそ、人件費を削減しろという議論の中に、我々議会側は、委託や補助や負担金のあり方を質問し続けなければいけないというふうに私は思いますので、よくわかりました。
維持管理費のあり方はわかりました。私は、やっぱり、その延べ床面積の話にしろ、維持管理費の合計にしろ、それ、ちょっと１回やっておくべきじゃないかなと思いますが、問題提起で。お答えは、よくわかりました。
外郭団体についても、お考えはよくわかりました。
それと、運転資金で民間とのお話も、よくわかりました。積立基金との振替でやりくりできていた時期が今まで続いていたわけなんだけど、それで果たして間に合うのかなという疑問があるわけなんですね。来年度は多分、問題ないと思うんですね。
民間金融機関さんとやりとりするの、日ごろからあろうかと思うんですけれど、実際に運転資金枠、いわゆる三鷹市の信用力枠とでも言いましょうかね。無担保でどれぐらい貸してくれるのとかですね。ちょっと極端な話ですけど。有担保でどのぐらい貸してくれるのというような議論は、私はどこかで開始をしておいたほうがいいんじゃないかという気持ちがあります。
御答弁はよくわかりました。積立基金とのやりくりでできるうちはいいんだけど、いざというときに、どかんときた場合には、すぐに民間金融機関さん、対応してもらえるのかというところの問題提起はしておきました。御答弁でよくわかりました。
交付団体の話も、よくわかりました。ここ、いま一度確認しておきたいと思います。交付団体へ転落する可能性が。転落という言い方がいいかどうか、ちょっと私、個人的にはひっかかっているんですが。移動と言ったほうがいいんでしょうかね。いいか悪いかという問題じゃないと私は思いますから。交付団体へ移るかどうかについては、三鷹市の我々の中で行財政改革これだけ頑張ったんだよ、だから交付団体に落ちずに済んだよということではないと思うんですね。ここはいま一度、ちょっと答弁いただけますか。ここは行革で我々が頑張ればいいという問題じゃないのか、行革で頑張ったら防げるのかということについては、いま一度答弁を願いたいと思います。
あと日本無線については、お考えはよくわかりました。要するに、ばさんと串を刺すわけにもいかない。だから、話し合いを続けるしか現状はないわけですよね。で、かといって気分を損ねられて、いざ売却となった場合にどれぐらい手当てがあるかといったら、これ、現実には難しいという話になります。だから、都市型産業誘致条例をどのように改正していくべきかなという目で私は見ておりましたが、副市長の答弁も、それはそれでよくわかる部分がありますので、話し合いをより丁寧に続けていただければと思います。
じゃあ、その交付団体の件だけ、ひとつよろしくお願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘のとおり、基準財政収入額というのは、ほぼ収入実態をあらわしているものですが、基準財政需要額というのは、人口10万人の標準団体をもとに決められます。したがって、理念的な算定になります。その結果、三鷹市の行政実態に、あえて単純化して言いますけど、かかわらず算定される結果がそうだということ。
細かいことを言えば、例えば被保護世帯とか、高齢者人口の入所者数とか、保育所の定数とかあります。それが行革と無関係かどうかというのは、いろいろ議論があるところでございますが、ベースはそのようなものでありますので、そのような御理解でお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 時間も少なくなりました。最後に教育長にお伺いをしたいと思います。いじめや体罰の問題がクローズアップされて、もう随分長いこと時間がたっております。滋賀県の大津市では第三者評価機関をつくって人権を救済するというような話も出始めております。今現状、我が市の場合はいじめ、体罰の件数、どのような状況で推移しているのか。増加しているという認識なのか、否なのか。今現状の認識をお聞かせください。
◯教育長（高部明夫君） いじめ、体罰の動向でございますけれども、いじめにつきましては去年の５月に詳細な調査をやりまして、当時は疑いも含めて100件ほどございましたけれども、直近の調査では16件でした。かなり激減して、それは継続的に、また対応していくということでございます。
体罰については、これは過去もありましたし、今回の調査でも数件、やはり疑いも含めて挙がっておりまして、これは一定程度精査をして、しかるべき対応をしていこうということで、組織的な対応を図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 体罰は、ある意味、わかりやすい側面がありますね。実際に体罰を行っている場面を複数の人間が見ているケースは実際にある。ところが、いじめはそうかといったら、ある意味、閉鎖的な部分があるので、いじめを数字で捕捉できるかどうかには、やっぱり議論があろうかと思うんです。で、実際にはいじめというのは認知した件数という言い方をしていますよね。その数をカウントする人間が認知したかどうかが、ある意味、全てになってしまうと私は思うんですよ。
そうなってしまった場合に、いや、認知してなかった。でも、生徒側からの通報があって発覚した。あるいは認知した中に入ってないじゃないかというふうになっていくのが私は怖いんですね。
だから、実態把握というのは、より精緻にやってほしいというのがありますので、ぜひ、いま一度、いじめについてはきっちりと把握していくんだということを、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
◯教育長（高部明夫君） おっしゃるように、いじめというのは日々生起するというか、そういう可能性のあるものですので、定期的なアンケート調査も行いますけれども、やっぱり日々の観察ですね。そういったことも怠らないように、研修も含めて現場で徹底していきたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） 今、力強い答弁いただきましたので、子どもたちを守ってやってくださいね。三鷹子ども憲章がありましたけど、子どもの権利条例をどこかのタイミングで、いま一度議論を再開しなければいけないのではないかと思います。まずは教育委員会のほうで、市側ときっちり連携をして、人権侵害があるような事例があるのであれば、子どもをどうやって市で守っていくかというような視点で今後当たっていただきたいと思います。
質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は３月19日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れさまでした。
午後４時14分 散会
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