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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成25年総務委員会) > 2013/09/10 平成25年総務委員会本文
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2013/09/10 平成25年総務委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(石井良司君)  皆さん、おはようございます。総務委員会を開会いたします。
 それでは、休憩して本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 休憩します。
                  午前9時28分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 ただいま、休憩中に御協議いただきました本日の流れでございますが、議案の審査、議案の取り扱い、請願の審査、請願の取り扱い、行政報告、所管事務の調査、次回委員会の日程、その他という形になります。ただし、請願の25請願第3号でございますが、議案第39号の三鷹市民保養所条例を廃止する条例と関連がございますので、審査の後に直ちに請願の審査を行います。その後に、先ほど言いました流れのように議案の取り扱いから入っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのように確認させていただきます。
 それともう1点でございますが、25請願第3号 三鷹市民保養所「箱根みたか荘」存続について、本件の審査の都合上、9月10日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただきたいと思います。このことに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい、では、そのように確認させていただきます。
 それでは、休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。おはようございます。
 それでは、議案第41号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算(第2号)、議案第42号 平成25年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)、以上2件は関連がございますので、一括議題といたします。
 以上2件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部行財政改革担当部長(土屋 宏君)  おはようございます。それでは、補正予算について御説明させていただきます。まず一般会計補正予算(第2号)から御説明いたします。
 補正予算書、お開きください。1ページになります。こちら、1ページ記載のとおり、今回の補正は、第1条のとおり、歳入歳出予算に5,430万2,000円を追加し、総額を649億1,677万6,000円とするものです。また、第2条に記載のとおり、債務負担行為の補正を行います。
 補正の内容につきまして、歳出予算から申し上げます。22、23ページをごらんください。第2款 総務費になります。右側の説明欄のとおり、文化人顕彰事業費を150万円増額いたします。本年度、中田喜直生誕90周年に当たり、都立井の頭恩賜公園内に歌碑を建立することとし、当初予算におきまして、市負担分として200万円の予算計上を行っておりました。このたび、中田喜直記念歌碑建立実行委員会における検討を踏まえ、市が直接寄附金を募り、これを財源とすることで建立経費を350万円に増額することといたしました。そのため、実行委員会への事業委託料として所要経費の増額を行うものです。
 24、25ページをお開きください。第3款 民生費です。説明欄をごらんください。1点目は、障がい児通所支援給付事業費の増5,223万2,000円です。障がい児通所支援給付に係る児童発達支援、放課後等デイサービス、そして障がい児相談支援の利用者が当初予算における想定を大きく上回る状況となっております。そのため、所要の給付額の増額を行うものです。
 2点目は、子ども・子育て会議関係費57万円の計上です。平成27年度から実施が予定されている子ども・子育て支援新制度に向けた対応の一環として、三鷹市子ども・子育て会議を設置することとし、別途条例の提案をさせていただいておるところです。これに関連いたしまして、補正予算において当該会議の委員報酬の計上を行います。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。
 12、13ページにお戻りください。第13款 国庫支出金です。説明欄をごらんください。1点目は、児童発達支援給付費負担金の増726万8,000円、2点目は、放課後等デイサービス給付費負担金の増1,479万円、3点目は、障がい児相談支援給付費負担金の増138万6,000円で、いずれも民生費で申し上げました障がい児通所支援給付事業費の財源とするものです。
 14、15ページをごらんください。第14款 都支出金です。説明欄をごらんください。このうち、上の3項目は国庫支出金と同様の障がい児通所支援給付事業費に係る東京都の負担金で、総額1,172万2,000円を増額いたします。また、4点目の重症心身障害児(者)通所事業運営費補助金534万3,000円は、同じく障がい児通所支援給付事業費のうち、重症心身障がい児の児童発達支援給付に係る東京都の単独補助を新たに計上するものです。
 16、17ページをごらんください。第16款 寄附金です。説明欄をごらんください。総務費寄附金の増150万円の計上で、総務費で申し上げた文化人顕彰事業費の財源とするため、広く市内外から寄附金を募るものです。
 18、19ページをごらんください。第17款 繰入金です。説明欄をごらんください。介護保険事業特別会計繰入金の増340万3,000円の計上で、これは後ほど申し上げます介護保険事業特別会計の平成24年度の精算に伴う一般会計への繰り入れとなります。
 続きまして、20、21ページをごらんください。第18款 繰越金になります。前年度繰越金を889万円増額するものです。
 続きまして、4ページ、5ページにお戻りください。債務負担行為補正について申し上げます。事項の25、三鷹市土地開発公社が平成25年度に先行取得する公共用地の買い取りと事項の26、三鷹市土地開発公社が平成25年度に融資を受ける事業資金に係る債務保証は、いずれも三鷹市土地開発公社の用地先行取得に係る事業資金の増額を行うものです。このたび三鷹消防署の移転用地を土地開発公社で先行取得することとなったことなどから、その前提として、市においても債務負担と債務保証の限度額を20億円から25億円に増額いたします。
 事項27の子ども・子育て総合支援システム開発委託事業は、平成27年度からの子ども・子育て支援新制度の実施に向け、システムの構築を行うものです。契約期間が平成25年度から平成26年度までの2カ年にわたることから、債務負担行為を設定いたします。
 なお、この事業につきましては、安心こども基金を活用した東京都の補助金によって、平成26年度に全額の財源補填が行われる予定となっております。
 次の事項の28、家庭系ごみ収集袋、そして事項の29、事業系ごみ指定収集袋、さらに事項の30、粗大ごみ処理券のそれぞれ作成等業務委託事業につきましては、いずれも経費節減に向けた競争入札を年度内に行うこととしたため、あらかじめ債務負担行為を設定するものです。
 続きまして、介護保険事業特別会計について申し上げます。介護会計(第1号)の補正予算書をごらんください。まず補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、第1条に記載のとおり、歳入歳出予算に1億51万1,000円を追加し、総額を112億6,331万3,000円とするもので、平成24年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。
 補正の内容について、歳出予算から申し上げます。
 16、17ページをごらんください。第4款 基金積立金です。説明欄をごらんください。介護保険保険給付費準備基金積立金の増8,487万7,000円で、これは平成24年度の保険料等の剰余分について、同基金への積み立てを行うため、歳出予算の増額を行うものです。
 18、19ページをごらんください。第5款 諸支出金です。説明欄をごらんください。1点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増1,223万1,000円です。これは平成24年度に交付を受けた国庫支出金、支払基金交付金、都支出金について、超過交付分を返還するため、所要額の増額を行うものです。
 2点目は、一般会計への繰り出しの増340万3,000円です。これは平成24年度の介護給付費等のうち、一般会計で立てかえていた運転資金を同会計に繰り戻すため、所要額の増額を行うものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。
 10、11ページにお戻りください。第2款 国庫支出金におきまして、介護給付費負担金過年度分を27万4,000円増額いたします。また、次の12、13ページにお示ししたとおり、第4款 都支出金においても、介護給付費負担金過年度分を100万3,000円増額いたします。これらはいずれも平成24年度の保険給付費の確定に伴い、不足額の追加交付を受けるものです。
 14、15ページをお開きください。前年度の繰越金の増9,923万4,000円です。こちら、今回の補正の財源として、前年度の繰越金を増額するものとなります。
 補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明させていただきます。
 資料の1、2ページ、平成25年度基金運用計画をごらんください。今回の補正では一般会計に係る積み立てと取り崩しは行いませんが、下の表にお示ししておりますとおり、介護保険事業特別会計における介護保険保険給付費準備基金の積み立てを行います。この表で1号と記載しておりますとおり、今回の補正において8,487万7,000円の積み立てを行います。したがいまして、年度末の残高は右側のページの当年度末残高見込の欄に記載のとおり、2億6,414万9,000円となります。
 説明は以上です。引き続きまして、次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明させていただきます。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  それでは、中田喜直の記念歌碑建立事業について御説明をいたします。
 平成25年度は、文化人顕彰事業といたしまして、先ほども申し上げましたが、作曲家中田喜直の生誕90周年ということを記念いたしまして、歌碑の建立について事業を進めております。
 この事業に係る費用につきましては、当初予算に計上いたしました文化人顕彰事業費200万円のほかに、市内外から広く寄附を募って費用の一部に充てるということとしておりますので、一般会計歳入予算、総務費寄附金の増額と歳出予算、文化人顕彰事業費の増額につきまして、150万円の補正予算を計上するものでございます。
 寄附金につきましては、6月の17日から10月の31日まで一口2,000円ということで募集をしているところでございます。3カ月近く経過した現在でも毎週少しずつ寄附の申し出をいただいているところでございます。お手元の資料では、8月28日現在で77万円という表示でございますけれども、昨日現在は80万4,000円で、件数にいたしまして58件の申し出となっております。今後も寄附金募集のPRを引き続き行うとともに、寄附金の目標額150万円を達成するために、市内の団体や企業等へもお願いをしたいと考えておるところでございます。
 また、記念歌碑建立事業につきましては、市内で活動されている団体の皆様により組織をしております中田喜直記念歌碑建立実行委員会、こちらのほうに歌碑の製作や設置などの一連の事業を委託しておりまして、実施しているところでございます。現在は「ちいさい秋みつけた」にふさわしい11月建立を目指して、設置場所や歌碑のデザインにつきまして、中田氏の御遺族の御意見なども参考にしながら検討をしているところでございます。以上でございます。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  おはようございます。それでは、資料の4ページを使って説明をさせていただきます。
 障がい児通所支援給付事業費につきまして、児童福祉法、まあ、改正児童福祉法でございますが、こちらに基づきまして提供される障がい児に対する通所サービス、こちらについての補正でございます。
 この事業費の不足が見込まれるサービスにつきましては、そこにございますが、児童発達支援、このサービスにつきましては、通所により障がい児に対して日常生活における基本的動作及び知識技能の習得と、特に集団生活への適応のための訓練、指導を行う、こういったサービスでございます。
 放課後等デイサービスにつきましては、これは就学児ということでございまして、学校に通学中の障がい児に対しまして、放課後や夏休みなど長期の休業中に生活能力向上のための訓練等を継続的に提供し、障がい児の自立を促進するとともに、こちら、大きいものですが、放課後等の居場所づくりというのが目的となっております。
 続きまして、障がい児相談支援でございます。先ほど申しました通所支援のサービスがございますが、これを必要とする障がい児に対して、サービスの利用計画を作成し、定期的にモニタリングを行い、適切なサービス利用の支援を行う。これが改正障害者自立支援法に基づくものなんですが、計画相談というものを新たにサービスを受ける方につきましては始めておりますので、こういったサービスも不足になってくるということでございます。
 これらの利用につきましては、やはりそういった利用者がふえるということでございますが、市内の事業所、なかよし教室、北野ハピネスセンター等ございますが、こちらのほうの利用者・登録者の増、出席者の上昇ということがございますし、最近は三鷹市外の事業所のほうも利用される方がふえております。この2つのほうを使うということは、計画相談のほうの利用もふえますので、障がい児相談支援利用者の増という、この3つが理由となってまいります。
 これらの理由につきまして、現在執行実績がありますが、このままでは不足ということでございまして、不足を見込んだ上で、歳出でいいますと、5,223万2,000円といった補正額をお願いをしているところでございます。よろしく審議のほう、お願いいたします。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  それでは、審査参考資料の5ページ、6ページをお開きください。三鷹市子ども・子育て支援新制度の対応についての補正予算の提案でございます。
 まず1番目、事業の概要でございますが、平成27年度から本格施行される予定の子ども・子育て支援新制度に対応するため、各自治体が現在準備に追われているところでございます。具体的には、地方版の子ども・子育て会議の条例設置、2番目には総合支援システムの構築、もう一つ、ニーズ調査の実施というのがございます。ニーズ調査に関する経費は当初予算に計上されておりますので、今回の補正には上がっておりません。
 まず、それでは、2番目の新制度について概要を説明いたします。給付事業の全体像はここに出ている表のとおりでございまして、左側の四角の表の中の認定こども園、幼稚園、保育所、家庭的保育などの子どものための教育・保育給付と児童手当から成る子ども・子育て支援給付というのが左側にございます。右側に、四角にあります市町村の事情に応じて実施する地域子ども・子育て支援事業、この2つの枠組みで構成されておりまして、これに伴って市町村が実施する事務としましては、子ども・子育て支援事業計画の策定、保育の必要性の認定、及び利用を希望する施設の調整、施設・事業者の確認、地域型保育給付の施設・事業者の認可、施設・事業者からの給付費の請求に対する審査・支払い等の事務などが予定されております。
 今回の補正の予算のうち、システム構築に係る開発委託事業経費は、この市町村事務を正確、効率的に進めるためのシステム構築に係る経費でございます。
 3番目の子ども・子育て会議の設置につきましては、明日予定されております厚生委員会に条例案の審議が付託されておりますので、概略の説明にとどめますが、子ども・子育て支援法の施行に伴いまして、国では既に子ども・子育て会議がこの4月に設置され、制度の詳細設計について議論が行われているところでございます。市町村にも地方版の子ども・子育て会議の条例設置が努力義務化されておりまして、大多数の自治体でも今年度中に設置する旨の調査結果も出ております。
 その目的、役割でございますが、子ども・子育て支援の事業計画の策定、変更に際しての意見聴取の義務づけのほか、市町村が利用定員を定めて行う特定教育・保育施設の確認に際しての意見聴取の義務づけの対象機関となっているほか、ここに書いてありますような必要な事項について、調査、審議をするというような位置づけになっております。
 委員の構成につきましては、学識経験者3人以内、子どもの保護者3人以内、子ども・子育て支援事業従事者4人以内、子ども・子育て支援にかかわる者7人以内、一般公募市民2人以内、その他市長が認める者3人以内の合計22人以内となっておりまして、現行の子育てに関する市民会議の次世代育成支援推進協議会がこれを発展的に移行するという予定でなっております。今回は、この会議を3回これから予定をしておりまして、この補正予算案はその委員報酬を計上しているところでございます。
 続きまして、子ども・子育て総合支援システムの構築、右側のページ、4番でございますが、施設型給付や地域型保育給付の対象となる利用者や施設、事業者を総合的、一体的に管理するためにシステムを構築を行います。これは安心こども基金による補助率10分の10の補助金が財源となっているところでございます。
 新たに構築する部分としましては、表の左上にございます保護者からの申請に対して保育の必要性を認定する支給認定者情報管理、事業者の確認申請に対して確認をする確認事業者情報管理、事業者の請求に対して支払いをする審査・支払い実績管理から成っております。
 また、民間の認定こども園や幼稚園は保育料を施設事業者が徴収いたしますが、公立、私立の認可保育所などは引き続き市町村が保育料を徴収することになりますので、その徴収、収納管理も行います。
 右側に既存システムというところが出ておりますが、そことデータ連携をすることによりまして、資格や取得の審査等が簡略化されるとともに、個人に対する給付の総合的管理ができるようになります。そういった意味では利用者支援に活用できるシステムを想定しているところでございます。
 また、右下の矢印に出ているように、国が構築するシステムとデータ連携をすることによりまして、待機児童でありますとか、そういった教育・保育情報の公表が逐次可能になるということになっております。
 開発につきましては、来年度まで2年間にまたがる委託契約を締結する必要がありますので、限度額5,724万円の平成26年度の債務負担行為を設定するということでございます。
 最後に、5番目の実施スケジュールでございますが、3段に分けて説明しますと、上段に事業計画策定、中段に基準等の条例制定、下段にシステム構築関係を分けております。
 まず上段、事業計画関係は、子ども・子育て会議条例を可決いただいた後に、10月下旬から11月にかけて会議を招集しまして、ニーズ調査の結果を踏まえたサービス提供量の見込みと確保の内容、時期についての契約に関する事後聴取を会議に行いまして、並行して子ども・子育て支援に関する事業計画に対する意見聴取を行っていきます。それで、来年度パブリックコメントを経た上で取りまとめていきたいと考えております。
 中段の基準につきましては、地域型保育給付という市町村が決める認可基準、あるいは確認事業者の運営基準、支給認定基準などの基準案を条例案として来年度の第2回定例会あたりに提出して制定していきたいと思っています。
 最後に、システム構築は、補正予算を可決いただきますと、システム開発事業者を選定いたしまして、年度内のなるべく早い時期に契約をして、来年度の前半までに構築を完了し、来年度後半から始まる支給認定等の手続に移っていきたいと考えております。以上でございます。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  私のほうからは7ページのごみ指定収集袋等作成等業務に係る債務負担行為の設定について御説明をさせていただきます。
 平成21年10月から家庭系のごみ、有料化になりまして、平成20年にプロポーザルで業者を決定いたしました。業者決定から5年が経過しておりまして、経費節減を目的とした競争入札とさせていただきたいと思っております。
 ごみの収集袋につきましては、平成26年4月1日から流通させる必要がございますので、平成25年度に債務負担行為を設定させていただくということでございます。
 袋につきましては、12種類、ミニサイズ、Sサイズ、Mサイズ、Lサイズ、ボランティア袋、それから、事業系の可燃ごみの大小と不燃ごみの大小、資源ごみの大小と紙袋でございます。そのほかに、粗大ごみの処理券というのを1,000円券と1,500円券、2種類を想定しております。この指定袋につきましては、作成、それから在庫管理、販売から受注管理、配送までを一括として契約を単価契約として進めたいと思っております。
 競争入札につきましては、製品の品質、それから、安全性と、それから、燃焼を促進するように、ダイオキシン等が発生しないような材料を指定して、市民の皆様の利便性等を劣ることのないようにしたいと考えております。以上です。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。これより質疑ある方はお願いいたします。


◯委員(伊東光則君)  よろしくお願いいたします。まず、障がい児の通所支援のことなんですが、利用者、登録者の増ということなんですが、これは人数的にはどのぐらいの増になるのか、お聞きしたいと思います。
 それと、あと、子ども・子育ての件であります。これは新しいシステムをつくるということのようなんですが、他市、ほかの市でも同じようにつくるのかなと思いますが、そこのシステムと三鷹市のシステムの、内容的には同じものになるのかなと思うんですが、協力して費用を分担するとか、そういう考え方というか、そういうのはできなかったのかどうかというのをお聞かせいただければと思います。
 それと、最後のごみの収集袋のことですが、今三鷹市のごみの場合は、コマーシャルというか、広告が入っていると思うんですが、その広告の扱いはどのように考えられているのかなと。今お聞きしたところでは、製造からいろんな販売等まで全部含めたというお話だったんですが、広告を載せるということはどういうふうに扱われるのかなというのをお聞きしたいと思います。以上です。よろしくお願いします。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  今、利用者の数についてお尋ねをいただきました。まず児童発達支援につきましては、ハピネスセンターは予算時27人でございましたが、8月末現在で33人となっております。市外の利用者につきましては、予算の段階では6人と見込んでおりましたが、同じく8月末現在、16人でございます。
 次に、放課後等デイサービスです。なかよし教室は、予算時10人が8月末現在で27人。にじアートデイサービス、予算時11人が8月末で16人。市外の放課後等デイサービスを使っていらっしゃる方が、予算時18人が8月末で25人。
 最後に、計画相談でございますが、予算時31人を見込みましたが、8月末現在で62人となっております。以上でございます。


◯子ども政策部調整担当部長(宮崎 望君)  子ども・子育てのシステムの構築につきまして御質問いただきました。各市さまざまな今現在のシステム状況でございまして、三鷹市も現在は保育園の、認可保育園の入所管理を中心にシステムが構築されておりまして、そのほか、現行の既存のほかのシステムに、幼稚園のシステムでありますとか、あとは、税とか住基のシステムがまたあって、そことデータ連携をしなければいけないということなんです。そういった福祉の総合的なシステムにこういった保育のシステムが組み込まれている市町村もありますし、現在の三鷹市のように単独で保育のみを行っている市町村もあります。そこについては、いろいろ今調べておりますけれども、基本的には新制度に対応したパッケージの導入を考えております。そのパッケージの調達に現行の保育システムのデータ移行をしていくと。で、同時にサーバー環境を整えるというようなことで今システム構築を考えているところでございまして、他市との共同開発というようなことでは今考えていません。以上でございます。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  広告につきまして御質問いただきました。現在、募集をかけておりますけれども、なかなか応募のほうがございません。今後応募があった場合、在庫の管理を見ながら、新しく作成するときに広告を載せていきたいと考えております。以上です。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。まず障がい児の通所のほうなんですが、すごいふえているということであります。今、それで、今回、この例えば倍にふえているようなところもあるようですが、これから先、8月の現在でこの人数、で、今年度まだふえるのかなという気もするんですが、この金額、補正予算の金額というのはどの段階の金額を見ているのか。例えば8月の段階でこれだけの人数がいるので、これだけの補正を組むのだというのか、それとも、年度末の3月までの段階を予想して補正予算の金額を出したのか、それをお聞きしたいと思います。
 それと、子ども・子育てのシステムなんですが、これ、要するに汎用性の高いパッケージを見つけてきて、それをうまく使って運用するという理解でいいのかと思うんですが、やはり汎用のパッケージって、なかなか無駄な部分もあるのかなと。無駄というか、ちょっと乱雑になっている部分もあるかなという気もするので、丁寧に扱って、三鷹市民のために、また、操作される職員の方が楽にできるような、そういうパッケージをぜひ見つけてきていただければなと思います。
 広告のほうはわかりました。できるだけ広告していただける事業者を見つけていただいて、コストを少しでも、実際のコストを安くするように努力していただければと思います。
 以上なんですが、障がい児通所だけお願いします。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  補正予算の目指すところの時期ということでございましたが、一応ベースになりましたのが、6月現在の歳出を見たときに、これは不足があるだろうというふうに見込みまして、今回はもちろん平成26年3月までを見越して、このように補正を組ませていただいております。以上でございます。


◯健康福祉部調整担当部長(伊藤幸寛君)  若干補足をさせていただきますけれども、例えばなかよし教室でありましたら、児童福祉法に基づく放課後デイサービスの事業所として指定を受けて、歴史のあるなかよし教室ですけれども、この法内に移行して、平成25年度から始まっております。それで、実際に登録しますと、これから極端にふえるというよりは、これ、新年度入りますと、そこでふえていますので、そうした中でこれから極端にこれがふえていくということは考えていません。適切に見積もりまして予算を計上したところでございます。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、補正の2号ですね、2号の中で、消防署の関係です。事実経過からまず確認をお願いしたいと思うんですが、建てかえというか、移転ということでこれが必要になってくるということですね、土地開発公社にね。で、消防署が過去において新川防災公園に移転したいというふうに公式に申し出た経過はあるでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  公式というのをどういう定義をするかということはいろいろあろうかと思いますけれども、私は承知しておりません。


◯委員(嶋崎英治君)  三鷹市もかかわって開催をする、何といいましょうかね、土地利用に関する会議がありますよね、都計審、都市計画審議会。そこで消防署の関係者からそういう申し出がありませんでしたか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  過去の都計審であるとするならば、議事録等で確認する時間ございませんので、あったか否かについての判断につきましてはできませんが、消防署から正式な要請が、新川防災公園についての消防署の移転ということでの仮に市長への正式な要請があったかということであれば、これはないと断言できます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。ないということで確認させていただきます。
 それでは、この建てかえ、移転ということについて、市が確認をしたというか、それはいつごろの時期になるんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  土地所有者への確認ということでしょうか。ということでございましたら、本件については、実は昨年度から一定の交渉をさせていただいておりました。本年に入りまして、遺産相続等ということになりまして、その時点で分割協議等がございますので、一定期間、土地所有者の方とはお話をすることができなくなりましたけれども、今年中盤に入りまして、交渉をすることができるようになりました。
 それから、東京都との関係で言えば、土地所有者との交渉の、まあ、ほぼ並行しながら、この土地でいいのかどうかというようなことについては、一定の、まあ、利用勝手の問題もありますし、面積の問題もございますので、一定の確認は行ってきたところです。したがって、昨年後半から確認は一定程度行っております。


◯委員(嶋崎英治君)  それはわかりました。そのことはね。私が聞きたかったのは、消防署が建てかえなきゃならないということの三鷹市が確認をした時期はいつですかということです。その後、物色をして、土地ということでこういうことがあった、こう当たってきたということはわかりました。


◯防災課長(大倉 誠君)  東京消防庁のほうから三鷹市のほうにこの消防署の建てかえの、更新計画という言葉でありましたが、初めて話が来たのが平成22年の1月29日でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。それで、消防署の建てかえというのは、市が用地をある意味では確保して、費用も負担をし、そして、建設費というのはどういうふうになっているんでしょうかね、消防署自体の建設費。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  建設費につきましては東京都負担ということになります。


◯委員(嶋崎英治君)  順を追っていかないとわからないので、恐縮ですけれども、よろしくお願いします。わかりました。それで、当たってきた土地の相続の関係があって、今回こういう事情で枠を広げるという先ほど説明があったので、わかりました。
 今後の問題ですけれども、議決事項ということになると5,000平米以上ですか、用地が、それから、1億5,000万円ですかね、価格などでというと。その辺のところについて、もう少し何というんでしょうか、金額を下げたりとか、平米数を今日の事情の中で下げていったりしたほうがいいんじゃないかなというような気がしますけれども、その辺については何か言及なさったでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  自治法96条の規定に基づきます不動産、それから、もしくは動産の借り入れ、あるいは売り払いにつきましては規定がされておりまして、条例委任がされております。その中で、予定価格2,000万円以上の不動産もしくは動産の借り入れ、もしくは売り払い、土地については1件5,000平米以上のものに限るということになってございます。それで、この規定につきましては、当時の自治省になりますけれども、昭和38年になりますけれども、当時でいう言葉の通達といいましょうか、これがございます。これにつきましては、その同表に掲げる金額を下る条件を定めることはできないというものでございますので、この方針につきまして、立法趣旨を生かしていきたいと考えております。


◯委員(嶋崎英治君)  了解しました。続いて、文化施設の関係で、寄附金を募るということで、これも確認ですけれども、当初予算で200万円ですか、それで150万円の寄附を募るという説明がありました。それは、この種のものをいろいろ、何ていうんですか、みんなで検討していくと、ああいうものにしたい、こういうものにしたいって繰り上がっていく傾向がどうしてもあるんですけれども、そういうことじゃなくて、当初のデザイン、場所等想定したところで、トータル350万円ぐらい必要だということでこういうふうになっているのか。その確認です。そこだけ教えてください。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  おっしゃるとおりでございまして、当初ある程度実行委員会の中でこういったものをということで、この350万円という概算が出てきたということでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  続いて、きのうの夜配られた資料の4ページにかかわることで、障がい者通所支援給付事業費についてですが、ちょっと私、メモを落としたので、障がい児相談支援というのは、予算では何人で、現実何人ということをもう一度ちょっと教えてください。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  計画相談の人数でございますが、予算時が31人で、8月末現在が62人でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。そこでお尋ねしますが、3のところの(2)ですね、三鷹市以外の事業所利用者の増というところで、ここも10人ほど増ということになっていますね。これは具体的にはどの辺の施設というふうになっているんでしょうか。どこかに集中して行っているということをちょっと知りたいものですから。これが1つね。
 それから、こういうふうな増加傾向というのは、三鷹市の独自なのか、それとも全国的というか、この辺、近隣含めてこういう傾向だということなのでしょうか。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  2つお問い合わせをいただきました。まず、三鷹市外の事業所利用者が増加しているのはどういったところかということでございましたよね。はい。これにつきましては、児童発達支援で、まあ、三鷹は交通機関が便利だということで、かなり多岐にわたっているんですけれども、児童発達支援ですと、杉並区、渋谷区、立川市、府中、小金井、町田、川崎とございますが、放課後等デイサービスにつきましても、これもちょっとかなり多岐にわたっているんですが、主に多いのが、調布、府中、こちらは特別支援学校がございますので、そこがございますが、それ以外にも、練馬区、港区、遠くは相模原市ですね、そういったところも利用対象となっております。
 今、三鷹市外の事業者利用者の増の傾向ということでお尋ねいただきましたが、これ、三鷹市独自ではございませんで、周辺市につきましてもそのようにふえておりますし、言ってしまえば全国的な傾向でございます。以上でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。障がいを持っている方が、できれば自分の住んでいるところでサービスを受けたいというのが当たり前の人情というか、いろんな関係者もそう思うと思うんですね。今後、ふえているという傾向であるということですから、独自に三鷹でやってもらえないでしょうかという要望が出てくるかなというような気がいたします。そのときには、しっかりとそういう人たちと話し合って一番よい方法をつくっていってもらいたいなと、こう思います。
 次、最後に、ごみ指定収集袋等の作成についてお伺いいたします。7ページになりますね。袋のデザインの著作権というのはどこにあるのでしょうか。それと同時に、今度新たにつくるという場合に、デザインお変えになるのでしょうか、色もいろんなことも含めて。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  袋のデザインにつきましては、三鷹市で決定をしておりますので、意匠については三鷹市で持っているという形になります。
 それから、色につきましては、着色の印刷ということは値段も上がりますし、現在1色でやっております。


◯委員(嶋崎英治君)  ということは、デザインを変える予定はないと。ただ、協賛のところ、団体名は印刷しなきゃならない。そこは変わってくるかと思うんですけれども、デザインということ自体ではもう変えるということはない。ただ、そこに広告料を出すところが名前が変わってくる可能性がありますから。ということなんでしょうかね。


◯ごみ対策課長(小池 晋君)  デザインにつきましては、各大きさによって、例えば今の広告が載せていない場合ですけれども、減量についてのお願いとか、そういうものを入れております。そして、広告が出た場合は、広告の業者さん、事業所さん、そういうところと御相談をしてデザインを決めていくという形になります。


◯委員(嶋崎英治君)  以上です。終わります。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、ちょっと二、三教えてください。先ほどの消防署の件なんですが、いつごろ移転のめどというか、予定。で、予定しているところが現在地よりもちょっと狭いような感じがするんですが、その辺は消防署の機能として、広いところに移るならいいんですが、狭いところに移るというのは機能上どうなのかということと、最近の防災・災害対策からすると、以前に東南部に消防署をつくってほしいという要望がかなり強くあって、議論もされたことがあるんですが、同時にこの機会にそういったお話というのは出ていないんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  まず消防署の予定でございますけれども、本年度中に取得できました場合には、東京都の予定では平成26年に平成27年度予算の計上、平成27年度に設計、それから、土壌調査、3年間工事期間ということで、現時点では平成31年4月1日の建てかえとなる予定でございます。
 それから、狭小ではないかと、機能面での低下等の御心配の件でございますけれども、先ほど若干触れましたけれども、昨年度から候補地として当該地を選定しまして、交渉している経過の中で、東京消防庁さんにもその現場も含めて確認をしていただいたところでございます。そういう意味では、機能低下というようなことについては、東京消防庁のほうからはそのような御発言はございませんでした。
 それから、最後の東南部への消防署の希望云々ということでございますけれども、現時点ではございません。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうしますと、土地開発公社が今年度土地を取得して、現実問題としては平成31年になると、移転まではね。そうすると、その間というのは現在地で消防署は活動するという、そういう仕組みでしょうかね。消防署側から狭くても機能低下というような話はなかったということなんですが、今の予定地で、本部といいますか、三鷹全体の消防署ですよね、出張所じゃなくてね、という機能というのは果たして大丈夫だというふうにあなたは思いますか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  1点目の御質問でございますけれども、そういうことで、建てかえでございますので、それまでは現在地に本署が存在するということになります。
 それから、2点目の私が大丈夫かと思うということでございますけれども、私が思う前にプロが、消防庁のプロが機能低下というようなことをおっしゃらなかった。もちろん狭いよりも広いほうがいいのかもしれないけれども、現状機能を維持するのに十分であると御判断されているということは、何よりも私は安心したところでございまして。以上です。


◯委員(岩田康男君)  それじゃあ、中田喜直さんのことで、1つは、大変いい事業だとは思うんですが、この関係者の団体がこの歌碑をつくる実行委員会を構成していますよね。この歌碑をつくろう、三鷹で顕彰していこうという関係者とか、中田喜直さんにかかわる会の人たちとか、そういう関係者の取り組みや盛り上がりというのは、寄附をする場合に、寄附を市民から募る場合大事だと思うんですけれども、そういった動きというのはどんな形であらわれているんでしょうか。三鷹駅でJRのチャイムが「めだかの学校」でしたか、大変いいと思うんですけれども、なぜなのという声が随分あって、あれが三鷹のJRの駅で使われているというのを何かお知らせする方法というのはあったほうがいいような気がするんですよ。三鷹の市民だけじゃなくて、三鷹駅を利用する人たちにとっても。ということで、それとあわせて、歌碑をつくるというだけじゃなくて、全体的に生誕90周年を迎える事業をするという意味で、そういったところにも手をつけてもらいたいなと思うんですが、お尋ねします。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  この歌碑建立につきましては、中田氏の御遺族が今も音楽事務所をやっておられまして、その音楽事務所を通してPRもしていただいております。また、一般の方々にも、広報とかホームページ、あるいは、プレスリリースなども行っているところでございます。
 それで、実行委員会の委員の構成でございますけれども、やはり歌碑は後世に残るというもので、市民の皆様にも御参加いただいて、協働でこの事業を進めていくというところが意義深いところではないかと考えておりまして、市内の文化、あるいは観光を初め、学校なども、日ごろより三鷹市に御協力いただいている団体の皆様に御参加いただいて、実行委員会を設置したところでございます。以上でございます。


◯生活環境部長(清水富美夫君)  先ほど質問議員さんのほうから言われました駅での発車ベル、あれも、徐々にではありますけれども、定着をしてきていると思っております。今回、この歌碑の建立を機に、あわせてPRをするとともに、ほかの芸術文化も含めたまちづくりに大いに役立てていきたいとは思っております。


◯委員(岩田康男君)  私はこういった事業というのは余り詳しくないんですが、前に北村西望さんの平和像を仙川公園につくった人たちからお話を聞いたことがあるんですけれども、ああいった、あれも寄附と行政の支出があったんですかね。あれもね。寄附をかなり広めて、寄附でやるというのは大変いいと思うんですよね。みんなの気持ちをそこにあらわしてもらうという点で寄附というのはいいと思うんですけれども、問題は、寄附を集める人たちが本当にこの人を顕彰していこうという、そういう気持ちで人に働きかけるといいますかね、そういった運動というのがあって寄附というのは集まるし、その事業のその効果というのはあると思うんですよね。そういう点では、団体がいろんな形でやるというのは当然必要なことなんですが、この運動を推進するというかね、そういう個人関係者、個人というのは、この人の個人って、御家族という意味じゃないですよ、個人的なというね、そういう人たちの取り組みというのが私は必要だなと思います。
 それから、障がい児通所支援給付事業なんですが、なかよし教室がふえたというのは、先ほどの御説明でわかりましたし、施設が新しくなったということもあるんですが、全体的に利用者がふえるという要因というんですかね、背景というんですかね、これは一時期、精神の作業所なんかで出席率が余りよくないというお話があったんですが、そういったところも出席率というのは回復しているということでしょうか。これとちょっと直接関係ないかもしれないですが、関連してそれもお尋ねします。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  今、障がい児の利用増についてもちょっとお答えしてもよろしゅうございますか。こちらにつきましては、保健センターやハピネスセンターなど、発達の問題というものを指摘された方が早期療育を求めるケースがふえたということが大きな理由になっておりますけれども、今、精神の障がい者の方ということでございますよね。一時期減ったというようなお話があったようですが、昨年補正に出させていただいたときには、就労継続B型の事業所のほうで、精神の方は一般的には精神状態が安定しないと出席率がよくないというお話でしたが、そのときには、安定した方が出るようになったということで日数がふえてきていたというふうなお話を差し上げたことがございます。今現在その点につきましては、出席率が減って困るとか、そういったことは事業所の方からは伺っておりませんで、どちらかというと、前よりは安定して行かれているというふうに聞いているところでございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  最後に済みません、介護保険のほうが付託になっていますので、お尋ねします。1つは、繰越金が9,923万4,000円ということで、たしかこれは平成24年度決算の確定数字ですという説明が議案提案の際の市長の説明にあったと思うんですが、これから決算委員会をやるのに、確定数字をここに載せるということは、会計処理上というのはどういう形になるでしょうか。通常確定数字を載せる場合は、何つきといいましたっけ、限定何とかつき、決算議案が確定した段階でこれは確定するというような扱いを外郭団体なんかはやりますよね。こういう会計処理上は決算委員会で会計の認定が行われる前に確定数字をここに持ってくるということは可能なんでしょうか。
 それから、歳出で積立金8,400万円。いつもこの積立金というのは、必要最小限積立金が必要だということは理解するんですが、積立金そのものは、65歳以上の方の介護保険料、これが積立金に乗っかってくるという形になりまして、本当に必要最小限持つということは、それは必要かもしれませんが、保険料徴収と介護費用との関係ですね、これが絶えず課題になるわけですけれども、この積立金の8,400万円というのは、事業を通してどういう評価のもとにこの数字になったのか。この年度は初年度でしたかね、3年計画の初年度。そうすると、前年繰越の積立金とこれが新たに加わるという形になりますかね。そうすると、累計で幾らになって、今期の介護保険事業計画の中で積立額というのは幾らぐらいを、目標にということはあれなんですが、予定をしているのかということもあわせてお尋ねします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  平成24年度決算については、今議会の認定の審査に付されているところでございますが、平成24年度の出納は閉鎖しております。そのため、歳入額、歳出額確定をしております。その差額がこの額で、金額的に確定しているものでございます。ですから、平成25年度収入として受けることができる金額として確定しておりますので、問題ないという考えです。


◯高齢者支援課長(吉田克秀君)  介護保険について御質問をいただきました。これについては、今回、第五期の、今平成25年度はちょうど2期目というか、3年のちょうど中間になるんですが、現在これは平成24年度の審議ということなんですが、先ほどおっしゃったように、準備基金について今回は8,000万円ということの補正で平成24年度分については計上させていただいたような流れになっておりますが、これについては、やはり介護保険の根本的なるもので、事業計画は御存じのように、3年を見据えた上で計画を策定するということで、当然その中で給付の伸び、それから認定者数の伸び、それから、そのときの準備金等を踏まえまして保険料を確定するような形で組んでおりまして、先ほどおっしゃったように、確かに第四期がちょうど平成23年度でございますので、その金額の準備基金とあわせて取り崩しをするような形をとっています。それで、第五期につきましては、平成23年度に介護保険の改正がございまして、東京都の財政安定化基金を取り崩した経緯がございます。これによって約9,500万円ぐらいがこの五期の3年間において取り崩しをすることが可能だということで、約9,500万円ぐらいいただいております。これを平成24年度に導入させていただいて、その分が平成24年度については取り崩した経緯がありまして、なっております。
 それで、今回の必要最小限かどうかということなんですが、やはりこれについては、3年間の中期財政運営という考え方がありますので、やはり先を見越してやるというのはなかなか難しい状況でございます。ただ、この中で、実際今回の五期については、保険料との兼ね合いと取り崩しをした経緯がございまして、この中で結果的に準備基金が平成24年度においては8,000万円影響して出てきたという流れになっておりまして、3年間を見据えてやるというのはかなり結構厳しい面があることも事実でございます。ただ、そうはいっても、認定者数とか、それから保険料が当然抑えることが出ますので、それを取り崩すような関係でやっております。
 それで、今回、今後累計がどのぐらい準備基金が出てくるかということなんですが、平成24年度末の現在高が4億1,000万円ぐらいございます。今回8,400万円の積み立てをした場合、その場合は、当初の取り崩しが約2億3,000万円ぐらいございますので、予定では平成25年度末では2億6,400万円が準備基金ということで残る予定でございます。
 以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  先に質問したのはね、数字はそれはわかっているんですよ。そういうことで確定数字を載せたというのはわかっているんですよ。ただ、会計処理上というかね、議案提案上、確定数字をここでもう載っけて、先に確定しても別段問題ないんでしょうかと聞いたんです。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  もう現金としてありますので、平成25年度会計運営に組み込んでおります。そういう意味では、既に現在ある現金ですので、それをまず収入しております。その事実があります。それを予算化したということでございます。


◯委員(岩田康男君)  さっきの積立金なんですが、失礼しました、数字はここの参考資料にあった。で、積立金と保険料、それから、給付見込み額ですね、これとの関係が絶えず話題になって、国保などは、と後期高齢者などは、給付見込み額が少し大き過ぎるんじゃないかというのは絶えず話題になるんですけれども、介護保険の場合は、給付見込み額が大きいというか、制度がとにかく毎回変わると。給付制限があるというところからどうしても出費のほうが抑えられるといいますかね、そういうこと自体も起きてくるわけですけれども、この積立金を使って、途中からでもやっぱり介護保険料を抑えていくという、こういった考え方というのは私は持つべきじゃないかと思いますが、最後、それだけ質問します。


◯高齢者支援課長(吉田克秀君)  そのような考え方もあるかもしれませんが、ただ、介護保険というのは、先ほどもお話ししたように、事業計画の中で保険料を確定する。この3年間については、その保険料は改定しないというのが原則でございます。それで、先ほどの準備基金については、これはその年というか、その3年間で足りなくなった場合は、当然保険料を補填する必要性から財政安定化基金のほうから貸し付けを受けて、借りて、運営するような流れになります。逆にまたお金が余った場合、それについては積み立てるということで、それを準備基金として蓄える。それをその期で使うのではなく、その次の期で運用するような形、そういう形で介護保険のほうはやっております。以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  他に質問ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようでございます。以上で議案第41号及び議案第42号に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時46分 休憩



                  午前11時00分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆様、どうも御苦労さまでございます。
 それでは、議案第39号 三鷹市民保養所条例を廃止する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯市民部長(佐藤好哉君)  おはようございます。まず私からは、三鷹市民保養所を廃止する条例について、経過と提案理由の説明につきまして、要点を説明させていただきたいと思います。本委員会には3月と8月にも本件に関連した説明をさせていただいたところでございますけれども、若干内容の重複がありますけれども、御容赦いただきたいと思います。
 まずみたか荘につきましては、三鷹市行財政アクションプラン2022の中で、市保有宿泊施設については抜本的な見直しを含め、今後のあり方を検討することが重要課題とされました。これに基づきまして、平成24年度に庁内プロジェクトチームを設置し、検討を進め、重ね、その結果をまとめた報告書につきましては、平成25年の3月の第1回市議会定例会の本委員会で御説明させていただいたところでございます。
 また、あわせて、平成25年度施政方針にも平成25年度末をもって廃止する方向で検討を進めますというふうに記載し、市としての取り組みの方向性を明示したところでございます。また、これに基づきまして、予算代表質問や予算審査特別委員会においても御議論いただいたところでございます。
 また、5月の19日号の市報では、市民の皆様の御説明を、機会ともなり、また御意見をいただけるように、紙面の約半ページを割いて報告書の要旨と説明の検討の方向性をお示ししたところでございます。
 また、第2回のこの定例会でも一般質問いただき、御議論をいただきました。また、さらに8月の本委員会では、その後の検討を経て、市の取り組み姿勢ないし事務執行の方向の方針を基本方針として取りまとめて報告をさせていただいたところでございます。
 これに基づきまして、今回、この三鷹市民保養所を廃止する条例、提出させていただいたところでございます。
 提案の理由でございますけれども、三鷹市民保養所箱根みたか荘は開設から31年が経過し、保養所を取り巻く環境は開設当時とは大きく異なっております。また現在は、個性的、特徴ある宿泊施設が多数あり、さまざまな観光コース、料理、料金設定の旅行が企画され、旅行会社やインターネットを通じて市民の皆様が手軽にそれらの情報を入手し選ぶことができるようになっております。
 また、これらに加え、社会情勢の変化に伴い、箱根みたか荘の利用者は徐々に減少してきており、また、施設・設備の老朽化も進んでいるために、今後多額の施設・設備改修工事費の支出が見込まれております。厳しい財政状況のもと、多くの新たな行政課題に応える必要がある中で、市が毎年多額の市費を投じて民間施設と競合しながら宿泊施設の運営を続ける意義が小さくなっていると判断できるため、指定管理者の指定期間が満了する平成25年度末をもってみたか荘を廃止することとするものでございます。以上です。また詳しいことにつきましては、御提出させていただきました資料に基づいて調整担当部長より説明をさせていただきます。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  それでは、お手元の資料、御説明をさせていただきたいと思います。若干佐藤部長の説明とも重なりますけれども、今や個性的で特徴がある民間の宿泊施設、それが多数ございまして、そうしたことも要因の1つかと思いますけれども、社会的なこうした情勢、経済情勢の変化に伴いまして、箱根みたか荘の利用者が年々減少してきていると。
 それに加えまして、建設から31年を経て、施設も老朽化が進んでいるために、今後そうした施設・設備の改修工事費が多く見込まれるというようなこともございまして、市が毎年多額の市費を投じて民間の宿泊施設と競争して、競合しながら宿泊施設を運営する意義は小さいということもございまして、指定管理者の指定期間が満了する平成25年度末をもって箱根みたか荘を廃止することとしたものでございます。
 1といたしまして、箱根みたか荘の概要でございます。開設は、申し上げましたが、昭和57年の8月でございます。
 所在地は箱根町二ノ平でございます。上強羅駅から徒歩でおおよそ12分ぐらいのところ。
 施設面積、建物の構造、延床面積など、記載がございます。
 定員は65人で、客室の数は17室ございます。障がい者用の洋室にはバス・トイレをつけてございます。
 また、バス・トイレをつけた和室が2室、それから、トイレつき和室が4室、そして、トイレのない和室が10室というふうになってございます。
 指定管理者は株式会社レストラン・ピガールでございます。
 2といたしまして、利用の状況でございます。下のグラフを見ていただいておわかりのとおり、開設後1万6,000人を上回るような状況が続いていたわけです。昭和63年には一番多く御利用いただきまして、1万8,229人ございました。最近5年間、下の表にもございますけれども、おおよそ平成22年度以降は約1万人程度ということでございます。
 裏面をごらんください。3といたしまして、箱根みたか荘運営に関する収支状況。これは指定管理者のいわゆる事業報告を抜粋したものでございます。収入といたしまして、一番大きいのは利用料収入でございます。その他、売店など、あるいは、特別料理などのその他の収入がございます。一方で、支出の額、これだけ支出をしてございます。平成24年度も1億1,600万円余を支出しているわけですが、この収支差額をお手元の資料のように示してございます。
 4といたしまして、箱根みたか荘の管理運営に要する経費、これは市の支出でございます。5年間をここに示してございます。指定管理料がですね、だんだん指定管理者の協力によって減らしていただくことができている状況、ごらんいただけるかと思いますが、固定資産税相当額、あるいは備品・事務費などでございます。
 それから、施設・設備の改修工事費が今後これだけ予定されていたり、過去、開設から平成24年度までの合計と今後10年間でこれだけかかると、3億2,700万円という数字を掲げてございます。
 5といたしまして、多摩地区の各市の動向として、今保養所を有している市は、三鷹市、羽村市、府中市の3市。何度も申し上げて恐縮ですが、温泉の施設を有するのは三鷹市だけだという状況でございます。
 (2)として、近年、保養所を廃止した市として、府中市、多摩市、調布市、以下、区の状況についてもここに記してございます。説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。ついにこの議案が出てきてしまったかという思いなんですけれども、箱根みたか荘は本当に市民の皆様方からこれまで愛されてきた施設であって、市民にとっても大きなプライドみたいなものもあるんじゃないかなと思います。不交付団体であるがゆえに、この施設を持ち続けることの意義というのが1つあるんじゃないかなと思っていまして、この困難な状況だからこそ、この源泉かけ流しの保養所をしっかりと持っていくということが、むしろ他市が見習うような、そういった事例にもなっていくんじゃないのかなと思っておりまして、説明にあったように、他市がやめたからこれをやめる検討の材料に上げるというのは、何かちょっと違うのかなという個人的な思いを持っております。
 そこで、検討委員会の中で、継続、賃貸、売却のこの3点について御検討されたということですけれども、継続について、例えばみたか荘を一部事務組合方式といいますか、他市と共同で運営をしていくというような考え方は議論されたのかということと、それとまた、その検討委員会の中では、もし仮に廃止をする場合には、それにかわる福祉政策を考えなければいけないという報告をいただいておったと思うんですけれども、この2点についての御所見をお伺いしたいと思います。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  他市との共同の運営というものを考えることはできなかったのかというような御質問をいただきましたけれども、近年、利用者の減少、あるいは老朽化などを契機に、施設の必要性の見直しを行って、保養所を廃止をするという自治体が多いということは、今、委員さん述べられた、全くそのとおりでございます。そのような中、今後、施設・設備の改修工事費が増大することが、箱根みたか荘においてはそういうことが見込まれると。今以上に管理運営費に多額の経費が必要となって、また、将来必ず必要となる箱根みたか荘の建てかえに対する対応など、大きな課題が残っているわけであります。
 箱根みたか荘の共同運営に手を挙げて、新たに多額の経費、それから、相当程度負担してでも三鷹市の市民保養所を利用したいと、共同経営ではなくて利用権を与えてほしいというような考えの自治体、これらはあるというふうにはちょっと考えられないと考えています。
 共同経営のあり方についても、近隣市数市に市民保養所や、あるいは宿泊施設の担当者に意見を聞いてみたわけであります。現在の保養所を取り巻く環境の中で、新たに市民保養所に多額の市費を支出するということは、いずれの市も考えられないという反応でございます。
 そもそもこの三鷹市としても、全面的な見直しというものを目指しているわけでありまして、たとえ半額でも経費を負担していくというのはちょっと大変だという状況でありまして、言いかえれば、他市がそういう対応だと、反応だということも理解できるかなと思っています。


◯市民部長(佐藤好哉君)  代替案ということでございます。これ、正式にまだ決定している案件ではありませんので、正式な決定、代替の決定というのはまだつくっておりません。ただ、内々、事務的、理事者の意見も聞いて、現在考えておりますのは、市民保養所は、やはり高齢者の方が大変多うございます。特に70歳の利用者というのが大変多うございますので、高齢者の宿泊助成というのを70歳以上の方に実施しております事業がございますけれども、この事業については、従来から事務事業総点検運動の中で見直しの項目とされておりました。ただ、今回のこういうことがございますので、福祉部ともよく検討の結果、ここにつきましては引き続き実施するという形で実施をしていきたいと思っておるところでございます。現在考えているのはそういう代替案でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  他市との共同運営も一応打診はされたということで、それでも全体の経済状況がこうだから手を挙げてくれるところがなかったというふうに理解をいたしました。残念です。
 それと、他の福祉政策で代替案が今のところ、具体的ではないにしろ、考えられているということで、これもこれから徐々に明らかになっていくのかなというふうな思いがいたしておりますので、それには期待をいたしますが、このみたか荘、この間会派でも行かせていただいて、僕は個人的には何度も行っているんですけれども、全部の部屋を見たことがなかったんですが、全部、全室見させていただいて、障がいを持った方々が本当に安心して利用できるような車椅子対応の部屋があったりだとか、これは本当にいい施設だなと改めて感じたところなんですけれども、今でも市内の障がい者の団体の方々が団体旅行でこのみたか荘を利用しておりますが、そうした障がい者の方々が団体利用をしても受け入れてくれる民間の宿泊施設があるのかどうかというのは、現認というか、そういうことはとれているのでしょうか。
 それと、売却するとなったら、その売却先、今はまだ交渉もしていないと思いますけれども、前回の委員会でも質疑させていただきましたが、その状況、現状、起こしたものがあれば教えてください。


◯副市長(津端 修君)  後段からお答えをいたしますが、売却については、そのこと自体を目的としていませんので、現段階では白紙でございます。この条例を議決後、また3月31日以降、できるだけ速やかに売却の手続に入っていきたいと思いますが、これについてはやはり一般競争入札的な売却になろうかと思います。
 ただ、箱根町に私、挨拶に行ってきたんですが、そのときに箱根町のほうから1点要望がございまして、いわゆる外国資本ですね、中国、韓国を主体とした外国資本について一定の配慮を願えたらありがたいという要望はいただいている。以上でございます。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  前段でございますけれども、東京都では障害者休養ホーム事業といたしまして、障がい者の利用に配慮したバリアフリーの宿泊施設として、関東近県で29施設を掲げまして、その利用者に対しまして助成を行ってございます。この中には、人気でございますかんぽの宿等も含まれておりまして、全ての宿泊施設は障がい者に限らず全員が利用できます。こういったバリアフリー化をした宿泊施設の一例でございますが、民間旅行会社によりますと、近年ではバリアフリー化した宿泊施設はふえておるということでございました。こういったバリアフリー化した宿泊施設の情報につきましては、通常の宿泊施設と同様で、旅行会社とかインターネット等を通じまして維持ができて、選択ができます。以上でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。売却の方針と、あと、箱根町の町長さんと副市長がお会いしてお話をされたということもわかりました。理解をいたしました。
 障がい者の方々の団体利用なんですけれども、確かにそういう旅行会社を通じてやるんでしょうけれども、かんぽの宿とかは大丈夫なのかもしれませんが、本当に団体、大人数で行って受け入れてくれるのかというところの現認がとれているのかという質問をさせていただいたので、そこはまだとれていないということなのでしょうか。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  団体利用が、これができるということを確認しております。以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  次は誰かな。


◯委員(伊東光則君)  まず1点、要するに今、市の持ち出しのほうが大きい施設だという認識があります。これをもしくは持ち出しがないような形にするとした場合に、1人の料金の負担がふえるのはわかるんですが、大体どのぐらいの料金になるんでしょうか。
 それと、また、利用者が少なくなっているというお話なんですが、これが満室になった状況で今の料金設定だとして、収支の差というんですかね、市の持ち出しは幾らぐらいになるのか。金額的なことなんですが、教えていただければと思います。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  今、料金幾らぐらいを設定すれば、この施設、維持ができるのかという、そういう御質問でございます。今、箱根みたか荘の料金といいますと、市民の方と市外の方、料金異なるわけでございますけれども、簡単に言えば指定管理料を毎年4,000万円、あるいは4,100万円をお支払いしていると。それに固定資産税相当額の国有資産等所在市町村交付金、約400万円お支払いした。それから、今後10年間に係る施設の設備改修工事費、そうしたものを1年間にならせば年約3,200万円ということ。これを合計しますと約7,700万円になるわけであります。これを今の利用者1万100人ちょっとで割らせていただきますと、この金額が上乗せをされる額になりますけれども、おおよそ7,600円が上乗せになるということでございますので、1人約1万5,000円弱というところだろうと思います。もちろん冒頭、料金が違うことをお話しさせていただいたように、市民の方が1万4,000円ぐらいで、市民以外の方は1万6,000円近いというようなことになろうかと思います。以上です。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  65人のときの市の持ち出し分は計算しておりませんけれども、ただ、何人1日に泊まればペイするかというのは計算してございます。これは1年間平均94名でございまして、65人の定員の29人オーバーとなっております。以上でございます。


◯副市長(津端 修君)  今のを補足しますけれども、もともとこれは民間のホテルや旅館と同等に、いわゆる赤字、黒字を議論する施設でスタートしていません。したがいまして、当初からの設定料金は、市民の健康増進、福利厚生という目的がありましたから、一定程度の一般財源の持ち出しはやむを得ないということでスタートしていますから、これは満室になってもペイしないです、当初から。で、考えてみると、30年前は、私も実は財政にいたんですが、当時の経常収支比率は70%ぐらいでした。そして税収が毎年2桁台で伸びた時期でございました。また、民間でも福利厚生等に意を用いて、かなり箱根にも民間の保養施設も多く生まれた時期です。そういう時期にこれをスタートしたことで、今までに四十何万人の利用客を得たわけですが、これはそれで一定の成果あったわけですね。しかし、今、御存じのように、今度決算も始まるわけですが、市の経常収支比率も93%を超えると。財政の支出もぎりぎりのところに来ちゃっていると。税収はと言えば、伸び悩んでいるというときに、事務事業総点検運動の中で、今後他の施策を、行政政策を拡充するために何を見直していくかという議論の中で、今これを判断したときに、これはやはりここで一定の判断をせざるを得ないというふうなことで、見直し提案をしているわけでございますから、ペイするかどうかというのは、満室でも今言ったように六十数名の定員しかない中、それ、満室になってもペイはしないような仕組みになっているということを御承知おきください。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。今の副市長のお話で、当初の目的と今の現状がやっぱり違うという認識がまずしっかりあると思います。それと、料金について、現実に30年前、当初は市の持ち出しありきの施設という前提でやられて、三十数年たって、現状ではやはり利用される人は市が持ち出してくれるんですから、使いやすいんですが、使わない方、例えば今1万人利用、年間されていますが、市民が1万人使ったとしても、残りの17万人の方々は使っていないわけですね。そういう方が納得する施設というあり方としては、やはり利用者がちゃんと負担して、それでペイできる施設だったら、例えば三鷹市が運営しても納得いくと思うんですが、それが市の税金をすごい入れて、という組織、でも、私たちは使えない。そういう方々がどういうふうに見るかという点で、やはり廃止を含めた見直しというのは必要なことなのかなと思います。これが仮に、さっき言われたように料金が1万5,000円で設定したときに、1万5,000円、または1万4,000円、そのぐらいの額で設定したときに、今使っていただいている、利用されている方が来てくれるかというと、それはまたちょっと厳しいのかなという。幾ら温泉がいいと言われても、この値段で来るかというときに、どうなんでしょうか。やはり少し疑問になりますので、やはり見直しをされるというのは当然のことなのかなと思います。以上で質問を終わります。


◯委員長(石井良司君)  他に質問ございますか。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、逐次質問させていただきたいと思います。最初に、この施設の特徴は、まあ、役割が終わったからという認識だから廃止していくんだと思うんですけれども、こういうふうになっていますよね。きのうの夜、総務委員会参考資料が配られたので、その前には資料としては、市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チーム報告書ということですから、報告書に触れていることも含めながら質問させていただきますので、よろしくお願いします。
 四季に富む箱根の自然の中で市民の皆様や市内の事業所に勤務される方とその家族の皆様に余暇を満喫していただき、あるいは、活動団体の研修の場として活用いただき、健康の増進や触れ合いの輪の拡充を目的に設置したものだ。これが設置目的というふうに整理されていると思うんですけれども、既にその目的は達成したと市は判断したと理解してよろしいんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  達成したと同時に、今の時点においては、当初の目的を見直さざるを得ない環境にあると判断しています。


◯委員(嶋崎英治君)  利用状況についてお尋ねします。今、他の委員からもあって、70歳以上、これ、3,000円ですよね、年1回、補助。で、これは継続だと。これは市民保養所に限りませんよね、その補助はね。
 もう一つお尋ねするのは、箱根みたか荘と川上郷自然の村を利用する市民でということで、年1回、1泊、1,300円を助成する、こういうのがありますね。身体障害者手帳の交付を受けている方、2、愛の手帳の交付を受けている方、3、戦傷病者手帳の交付を受けている方、4、母子家庭及び父子家庭、5、被爆者手帳の交付を受けている方、6、生活保護を受けている方及びその家族、7、特定疾患手当を受給している方、8、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方、この8つを列記して、さらに介護を必要とする場合、介護者も該当しますということなんですけれども、この1,300円の補助はどういうふうになさるのかということと、利用状況の推移がありますが、こうしたところに該当する方の利用状況はどんなふうになっているか、把握されているでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  三鷹市の市民保養所等を利用した場合の利用者助成要綱、そうしたものを今列挙された対象の市民の方に当てて持っているわけですけれども、これについては、現在、事務事業総点検運動の中で見直しの事業として検討しているところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  そういう意味では、何といいましょうかね、ハンディを抱えた人ですよね。やっぱりそこは、見直しの対象というか、足らないんじゃないのかということでやるならまだわかるんですけれども、見直しの方向ということは、廃止ということなんでしょうか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  見直しということですから、そういうことでございます。もともとみたか荘の利用促進のためにつくった措置だということがございますので、現在については、見直しでということで考えております。
 なお、東京都障害者休養ホーム事業というのは別途あります。これは障がい者の大人の方は6,900円まで、またお子様につきましては5,770円まで、また付き添いの方にも一定の額を年間2泊までという補助制度がございまして、これは相当使われているという制度でございますので、まだまだ趣旨徹底が足りないかもしれませんけれども、こういうことで代替措置はきちんと用意されているということで、見直しをしても差しさわりがないのではないかということで福祉と協議をしているところでございます。
 それから、利用者の実績なんでございますけれども、平成24年度についてお答えいたしますが、障がい者の方が244名、それから、母子家庭の方が63名、あと、わずか1桁ですけれども、全体で318人の利用がございました。ほとんどは確かにみたか荘の利用でございますけれども、川上村も相当使われておりますので、川上村も、11人、13人という、318名の中のですね。例えば障がい者に関しましては、箱根みたか荘については233人、川上村が11人という状況でございます。
 したがいまして、見直しても大丈夫だろうと踏んでいるところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  東京都の制度、私も知りませんでした。その制度は箱根みたか荘も適用になるということなのかどうか、それを教えてください。


◯市民部長(佐藤好哉君)  利用施設は、例えばですけれども、箱根高原ホテル、熱川ハイツ、富士レークホテル、かんぽの宿等々、かんぽの宿が大変多いわけでございますけれども、全国37カ所の施設が指定されております。


◯委員(嶋崎英治君)  三鷹市の市民保養所は入っていないけれども、全国37カ所があるということですね。はい、それはわかりました。
 次に、年度別利用者の年齢構成のグラフについてです。報告書にも、きのう配られた、委員に配付された資料にも載っていますが、年齢が60代以上だということだから、偏っていると、こういうような分析も片やあるんですが、10代利用者数と50代までの利用者数ですね、これ、相関関係があって、ファミリーじゃないかという。お子さん連れで来ているんじゃないか。私も年3回ぐらい2泊するんですけれども、そういう方が多いんですよね。それはなかなか、そこで子ども同士が友達になったり、遊んだりということなんですが、そういう連関がないんでしょうか。そういう分析されているでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  今、委員の御指摘のとおり、年齢別の構成で利用状況を見ますと、とりわけ10歳未満の方の御利用、これに着目された御質問ですが、その方たちは、まさにおばあちゃんと、それからお父さん、お母さん、それからお子さんというような、そういうファミリーで使われる方が見受けられるということであります。中には、まれにおじいちゃん、おばあちゃんと小さいお子さんが一緒に来られるというケースもあるようでありますけれども、申し上げましたように、多世代同時にお越しいただく、そういうことが多いと聞いています。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。次に経費の関係で質問させていただきたいと思いますが、設置に要した経費及び管理運営に要した経費ということが報告書の中にきちんと触れておられますね。6ページになりますかね。指定管理に移行してから、つまり、2006年度以降ということになりますかね、管理経費が毎年度4,500万円から5,000万円台というふうになっていると思いますが、ここで、私、やっぱり先ほどからその後の修繕の費用をこうやるともっと莫大なお金を投入していかなきゃならないという状況だということの説明がありました。そういう修繕のことを除いて、管理経費、毎年度4,500万円台ということで、確認の意味でしたいんですが、ネットワーク大学については、管理経費、どのぐらいかかっているんでしょうかね。
               (「所管外である」と呼ぶ者あり)
 ネットワーク大学。わからない。なぜそんなこと聞くかというと、利用者数とか、それから、層が偏っているとか、経費の問題とかあってペイしないということが、当初、副市長からそういうペイする云々でつくった施設じゃないんだということがありましたから、そういう目的が違うと思いますけれども、もっと莫大なお金をつぎ込んでいる施設があるんではないかということでネットワーク大学のことを質問しました。ここではちょっとおわかりにならないということですから、そういう意味で質問したということです。
 続いて、売却をするという方針ですね。どう売却するかについては、まだ4月以降ということなんですけれども、23区のことが報告書では2区ほど出ていますよね。そのほかに売却というのは、私どもも8月5日、6日、現地に会派で行って調査して回っていろいろ聞いてきたんですが、あるんですけれども、売却の状況というのはどうなんでしょうか。その自治体が思ったように売れたのか、売れないでまだ売りに出ている、そういう状況、現状についてどのような認識を持たれているでしょうか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  他の区や市の売却の実績、そうしたものについてお尋ねですが、三鷹市の箱根みたか荘については、まだ売却するというふうに、もちろんここで廃止ということを御審議いただいているので、イコール売却という状況ではございません。ただ、廃止をすれば、それは早晩の議論として、そこをあけておくよりは売却して有効に活用するというようなことが求められるというふうには考えています。ですから、今ここで売却ということをですね、御審議いただいているときに、みたか荘売却ありきだよというものではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
 その上で、他の市の状況ですけれども、区民保養所、幾つかのところ、あるいは、市民の保養所が幾つかの市で廃止をされていますけれども、なかなか希望のように売れないでいる市の保養所というのがあるようでありますけれども、例えば目黒区や板橋区、あるいは北区といったところが売却をしてございます。入札に付しているようですが、最低入札価格より、これはオーバーをして落札をされているという状況にございます。北区などでは相当金額を予定より上回って落札されたように情報としては聞いていますけれども、本音のところは実はわからないわけであります。
 一方で、中野区の保養所については、平成22年ですか、廃止をして、売却先が決まったという折に、地震があって、それが破棄になってしまったというようなことも経験されているようであります。
 したがいまして、この各区の状況なんかを見て、担当者としては廃止して売るということが決まった暁には、躊躇なく一刻も早く売却するということが肝要かなと考えています。


◯委員(嶋崎英治君)  はい、わかりました。その件についてはわかりました。
 それで、保養所を取り巻く環境ということで廃止する理由が幾つか挙がっていますね。そして、その中に民間の宿泊施設やリゾート事業者等により個性的で豊富なサービスメニューを用意する宿泊施設が開設されてきたほか、旅行代理店等の企画旅行についても、バラエティーに富んだ廉価なものが企画されるようになってきたと報告書に、きのう配られた資料にもその概要が書かれているんですが、なかなかつかめないんですよ。具体的に箱根の周辺でそういう施設がどこなのか。それから、個性的で豊富なサービスメニューって一体何なのか。三鷹市民保養所のサービスって、かなり個性的、私からすれば、三鷹市でなければ、ある意味市民保養所でなきゃできないようなのが私はあると思っているものですから、それが廃止の理由になっているものですからね、具体的にはどういうことを意味しているのかなということを教えてください。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  箱根の地域に見られる民間の宿泊施設の一例を幾つかかいつまんで御紹介させていただければ、最近非常に多く見られる新たなビジネスモデルとしては、企業、あるいは自治体の保養所を、経営を受託したり、あるいは借りて運営をするというようなことが、これは非常に数も多いわけであります。1泊朝食つき、朝食だけでありますけれども、5,250円というようなことでやっておりまして、企業の保養所をも兼ねながら一般の利用者の宿泊も受けるというような展開をしているところがございます。企業側から見れば、あるいは、アウトソースして、指定管理よりもう少し条件がいいというようなところにあると思いますけれども、いずれこの方式は、大規模修繕は所有者が払わなきゃいけないという、そういうリスクがあります。
 それから、有名な老舗の旅館が、370年も老舗の旅館として運営している旅館さんは、箱根の地区で8店舗運営しています。一般客室、2人用で1泊2食つきで8,400円という金額で運営していまして、バリエーションを豊かにしていて、すなわち、部屋に風呂つき、あるいは露天風呂つきといった、そういう幾つかの段階に分けて経営をなさっているようであります。
 それから、これはかなり有名なので、委員の皆さんも御承知だと思いますけれども、箱根湯本駅から徒歩3分のところには、素泊まり3,300円、これ、2食をつけると5,610円というふうになるんですけれども、こういう廉価な施設で、これは各部屋ではないんですけれども、この施設には露天風呂があったりもする。もちろん日帰りでも利用できるということから人気の施設でもあるというようなものが、駅から徒歩3分圏内にある。多くの施設、見てみますと、1泊2食つきで大体8,000円台、8,400円、8,500円というのが多く目につくところでございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。その利用状況のことでもう一つ、民間企業が自分のところが持っていた保養施設の廃止が進んでいるということも理由の1つに私は上がっていると思うんですが、その時期なんですよ、問題がね。いつから民間企業がそういうことを始めたのかということで分析をすると、健保組合なんかの資料なんかに出てくるんですよね。あれは2006年ぐらいからずっと廃止をしている。つまり、財界、大企業が正規雇用が3割程度でいいと。それから、正規雇用を派遣や非正規雇用に変えていったと。こういう現実があって、今、非正規雇用労働者のほうが多いですよね。そういう事態の中で、福利厚生をもう会社がする必要がない、責任がないと、そこまで。三鷹市も臨時職員とか、そういうの、ないでしょう、保養施設が使えるという補助は。嘱託にはあるのかもしれませんけれども、再任用とかにはね。ということで、総体、人件費を抑制するという流れの中にあって、もう正規雇用がいなくなって、正規雇用の人は収入が多いんですよ。だから、保養所使わなくたって行けるという流れの中に実はあったんじゃないかと。逆に市民で言えば、非正規雇用になっている人たちが多いものですから、税金の収入だって大変になっているわけですよね。その時期について、私はそういうふうに分析したんですけれども、市側はどんなふうに思っているでしょうか、民間が廃止していった背景。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  私どもも認識としてはかなり近いものがございまして、平成で言えば大体16年度ごろだというふうに思いますけれども、この武蔵野・三鷹地区でも、大きな企業さんも、保養と健康の保持、増進を図ることを目的に運営してきたけれども、ここ十年来、旅行やレジャーの形態の多様化などによって利用者が大幅に減少したと。加えて施設が老朽化している。それよりも、これよりも、将来を見ると、やはり健保全体のあり方を見ないと。すなわち保険のほうにかなり経費が必要となるという状況を見据えた上で、というような判断をされている。ですから、委員さんおっしゃるように、平成の16年ごろにそうした一定の企業の判断があったと考えます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。状況認識としてはかなり一致しているのかなと思いました。
 報告書の5ページにこういう記述があるんですよね。2011年度、市民等の実利用者数は4,762人、46.7%で、3,746人、36.8%の市民等の連続宿泊者及び再利用者宿泊者であったとあるわけですよね。私はこのことはむしろ前向きに評価をしていいんじゃないかと。嫌な施設だったら来ませんし、何ていうんでしょうかね、連続して使う。3泊までですよね、現行ではね。だけど、2泊をして。1泊では来て帰っちゃうという形になるから、のんびりしたいなと思ったらやっぱり2泊をやってくれる。それでリピーターもあるということは施設にとって私は好ましいことだと思うんですが、その辺については、市は、好ましいけれどもということなのか、そうではないということなのかね、分析されていると思うんですよ、こういう数字出したんですから。


◯市民部長(佐藤好哉君)  おっしゃるとおり、リピーターになっていただいているということは大変好ましいことだと思いますし、我々が常にいい環境に保てるように努力している成果でもあると思います。ただ、この人数、5,000人を下回る人数ですけれども、全市民の約2.六七、八%かな、3%を下る人数になってしまいます。そうすると、残りの97%がお支払いいただいている税金でわずか3%の方が繰り返し保養していただいているということになりますから、公平性の観点からいっていかがなものかと考えたということでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  市側のそういう考え方はわかりました。1万人に推移しているわけですよね。いろんなところで偏っているというようなことの、利用層がね、というふうな分析になっているわけですけれども、市の公共施設で、特にサービス提供、市役所は押しなべているけれども、そうじゃないところで、ゼロ歳から100歳まで来るって、病院持っていないからないんじゃないかと思うんですよ、それは。だから、副市長が言われたように、市民の保養ということで、市の税をしながら、市民の健康増進、それは介護予防にもつながっているし、家族の健康維持にもつながっている。そこにある意味では投資してきたものがあったんだと思うんですけれども。ありますかね、押しなべてゼロ歳から100歳まで。市民保養所は、ゼロ歳の子を連れてくれば。100歳の方が連れてくることはないと思いますけれども、70歳、80歳の人が連れてくることありますよね。さっきお孫さん連れてくるってありましたから。三鷹市でありますか、そういう施設。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  私、今、考えて、委員さんおっしゃるように、なかなか思い浮かばないわけでありますけれども、他の施設の状況と比較が、まあ、なかなかできないわけでありますけれども、例えば図書館の利用などでは、貸し出し数になりますけれども、140万点の貸し出しがあったりすると。あるいは、体育館でも、4万人を超える第一体育館の利用者、第二体育館が10万人を超える利用がある。あるいは、コミュニティ・センターでも、連雀のコミュニティ・センターが13万人を超える。一番コミュニティ・センターで利用の少ない大沢のコミュニティ・センターでも5万3,000人を超えるというような施設で、非常に市民の方には多く利用されています。いわばコミュニティ・センターなどは、いわゆる健康福祉部でやるいろいろな催しに利用されたりすることもございますので、ゼロ歳の赤ちゃんを抱えたお母さんがそこで講習を受けるとかいうようなこともありますので、ややコミュニティ・センターなどは多くの市民に使っていただくような、そういう状況は見受けられるかと思います。


◯委員(嶋崎英治君)  次に、これ、何ページになるのかな、先ほどから今後の大規模修繕とか、そういうことでお金が大変かかるということで、その図も出ていますよね、報告書にはね。報告書の7ページになりますかね。報告書のほうです。同じ報告書で、川上村のほうについては、こういう表がないんですよね。それは建設がずっと後だから、まだそこまで大規模修繕に至るような状況じゃないからそういうふうになっているのか、それとも、こういうふうに出してくれている、川上村はこうだというのを出してくれているので、よくわかりやすかったんですけれども、そこはどうなんでしょうか。文字では7億何千万円か、報告書の何ページだっけな。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  川上郷の場合もございまして、これは第2の管理運営経費等の中の大きい3番でございますね。ページ数が19ページでございましょうか。施設・設備改修工事の実績と今後の見込みという部分がございまして、この中に文章として中に記載があるように思います。これが5億5,000万円程度と書いてございます。


◯委員(嶋崎英治君)  両方合わせると7億5,000万円利用するというふうに、これ、26ページのほうに試算されていると思います。そういう意味では、こっちも本当は廃止したかったけれども云々と残す理由が書かれていますから、その辺のところはこちらもわかりやすいようにちょっと書いてもらいたかったなということの要望です、それはね。


◯委員長(石井良司君)  休憩します。
                  午前11時54分 休憩



                  午前11時55分 再開
◯委員長(石井良司君)  総務委員会を再開します。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、質問続けます。私は、こうした市民に親しまれた施設ということであり、設置した経過もあります。そのことにおいて、先ほど市側の説明では5月19日の市報で行ったと、こういうことである意味では十分だということなんだと思うんですが、パブリックコメント、さまざまな形でいろんなことで実施してきたんですけれども、実施しない理由は何なんでしょうか。具体的にパブリックコメント、手続条例の何項だからこうだということで言ってください。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  パブリックコメント手続条例第4条には、市の基本的な制度を定める条例、総合計画等市の基本的政策を定める計画など、パブリックコメント手続を実施すべき事項が定められており、箱根みたか荘の廃止については、これらの事項に直接該当しておりません。そこでパブリックコメント手続という位置づけにはなりませんけれども、実質的にはほぼ同等の手続を行うこととして、平成25年5月19日号の市報のほぼ半面を使って、広く市民の皆さんに御説明を行い、御意見を伺ってきたところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  市側のそういうことについてはわかりました。ただしね、第4条第5号といったらいいんでしょうか、5項といったらいいんでしょうか、括弧と書かれているところに、前各号に掲げるもののほか、市長等がですよ、特に必要と認めたものとなっているんですが、特に必要と認めなかった理由があるからかけなかったんだと思うんですけれども、その辺、説明してください。


◯市民部長(佐藤好哉君)  条例の定め方というのは、主なものを定めて、それと同等なものはもしかしたらそこに書き切れないことがあるかもしれないことということがありまして、通常、前各号に掲げるもののほか、上記に類似したものというふうに定めることが通例でございます。ここはこういうふうに定めてございますけれども。ということを考えれば、例えば市の基本的な制度を定める条例とか、主な総合計画の基本的政策を定める計画等と同等なものかといったときに、我々はそうじゃないと考えたということでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ということは、条例を廃止する、これも市の基本方針の変更ですよね。廃止する場合には、もうパブリックコメントにかけないんだと、こういうふうに私たち理解しちゃうんですけれども。設置するときはこうだと。だけど、廃止するときはかけないんだと、こういうふうに理解していいんでしょうか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  その条例の中身にもよると、重さにもよると思います。設置するときも、廃止するときも、一々一つ一つパブリックコメントにかけないものもあります。今回につきましては、先ほど調整担当部長も申し上げましたとおり、通常のパブリックコメントでやるよりも大きなスペースをとってお知らせをしました。また、パブリックコメントとしては、いただいた御意見を一覧表にまとめて、それを掲示しておしまいですけれども、いただいた御意見で、ちゃんと住所、氏名がわかる方にはお一人一人ちゃんとお返事をするなど、通常のパブリックコメントの手続よりもさらに我々としては、同等と今申し上げましたけれども、同等以上の対応をしていると自負しておるところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  市の考え方はわかりました。最後の質問です。やっぱり市民説明会を開いて。利用者じゃないですよ。よく言うんですよ、利用者団体と協議したとかって、議会での答弁でもね。利用者の皆さんと意見交換なんか余りされていないと思うんですが。私たちが8月5日、6日に行ったときに、知らなかったですね。廃止されちゃうんです、えっと言って、来年も花火大会、子どもと、あるいは孫と一緒に行きたいと思っていたのにというふうに言っておられました、利用された方がですね。初めて利用されて、今後も連れていきたいと、こう言っておられたんですよ。じゃあ、来年ないんですよ、もう。だから、花火大会は来ようと思ったら別のところになりますよというお話をさせていただきました。残念がっていましたよ。ですから、利用者はそうです。
 市民に対して、やっぱり何カ所か説明会を開いて、財政状況がかくかくしかじか、さっきもありましたよね、財政力指数がこうなってきちゃったという状況もあり、それから任務を終わったというようなこともあり、市報という紙媒体ではなくて、市長と市民が相対して意見を交換し合う中でやっぱり結論を出すべきではないかと思っているんです。それがこれからの三鷹市にとっても必要だと思うんですが、依然としてこれはもうやらないと理解していいんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  先ほど来お答えしていますように、この点につきましては、一定の市民周知を図っているところでございますので、今後改めて説明会を開く予定はございません。


◯委員(嶋崎英治君)  以上で終わります。ありがとうございました。


◯委員(岩田康男君)  まずきょうの参考資料の確認なんですけれども、5に多摩地区の各市の動向の中で、市民保養所を保有している市、三鷹市、羽村市、府中市とあるんですが、このあり方検討チームの報告書では、三鷹市、羽村市、町田市、日野市、府中市というふうにあるんですが、この報告書と今日の時点で、町田と日野は廃止をしたんでしょうか。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  報告書のほうでございますけれども、これは東京都市町村保養施設連絡協議会に限って書いてございまして、この中の町田市と日野市につきましては、校外学習施設兼用というもので含まれております。それですので、この中でも、市民保養所専用では三鷹と羽村と府中のほうでございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  町田市は川上、せせらぎの里ですよね。これが校外学習施設と兼用になっていますか。日野は、八ヶ岳の高原大成荘というところですが、日野は別に少年自然の家というのを持っていますよね、校外学習施設で。日野も校外学習施設でしょうか。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  日野も同様に校外学習施設でございます。兼用でございます。


◯委員(岩田康男君)  日野は別に少年自然の家というのを持っていまして、校外学習施設はそれに充てているんじゃないですか。それから、町田にしても、校外学習施設というのは、それぞれ、清瀬にしても、八王子にしても、多摩市にしても、調布市でも持っていますよね。この日野の八ヶ岳高原大成荘というのは、ホームページを見ても、校外学習施設は少年自然の家というふうになっているんですが、それは間違いございませんか。


◯庶務・年金担当課長(天野和之君)  同じこの中の川上郷のほうの報告内容がございます。このページは24ページでございましょうか。第4の主な市区町村保有施設・定員一覧がございまして、この中に日野市の校外学習施設といたしまして八ヶ岳高原大成荘が含まれてございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  わかりました。それで、先ほど来、東京都休養ホームの活用ができるからというお話がたびたび出ましたが、東京都の休養ホームというのは、私は利用したことありますが、段階がいろいろ分かれておりまして、確かに箱根荘に比較して同等の料金で泊まれるところもあります。しかし、かんぽの宿とか、そういうところは料金設定が全然違いますよね、障がい者といえども。だから、これがあるからかわりになるというのは、一部かわりになる施設はあるかもしれませんが、全体的にこれを利用する、かわりに利用できるといったことはできないんじゃないかと思いますが。それと、これを利用するために諸手続が要りまして、いろんな届け出をして、登録をして、それからやらなきゃならないということで、箱根荘にかわって、やはりこちらが利用できますよという、そういう簡単なものではない。しかも人気のあるところは、全国からの応募者があるものですから、なかなかとりづらいと、時期によってはですね。箱根荘みたいに、もちろん箱根荘も抽せんのときがありますけれども、利用しづらい。あそこにこれがあるからということで、これが利用できると考えられるでしょうか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  相当程度手続は要るのかもしれませんけれども、利用者数も相当数あるようでございますので、多少事務手続はあるにしても、使えることは使えると。なおかつ、6,000円以上の補助がもらえるということは、相当助かるのではないかなと思っております。


◯委員(岩田康男君)  それは、利用はできるんですよ。開放されていますからね。ただ、利用する上で、箱根荘にかわってすぐに申し込めば利用できるとか、同程度の料金であたかも全国の二十数カ所の施設が利用できるとか、そういうことではないということです。だから、6,500円で泊まれるところもある。しかし、かんぽの宿は、障がい者といえどもとてもそんな料金では泊まれない料金設定になっているんですよ。だから、先ほど来の説明だと、あたかもそういうところがあるからかわりにできるみたいな説明だったんですけれども、私は利用した経験から、そうはいかないんじゃないかと。
 それから、安い旅館があると、かわりにですね、ということなんですが、私もいろいろ検索をしてみたんですが、確かに有名な旅館で4,500円とか6,500円とかというのがあります。それは、ある特定日を指定して、で、食事がつかないとか、朝食だけとか。通常は1万5,000円とか2万円だけれども、この日に限ってはサービスデーということであるんですね、そういう安い料金設定が。それはなかなか、もう数カ月前から満杯でして、そう誰でもが気軽に利用できるということではないと。だから、有名旅館で、施設のいいところで安いところがあるというのはある。あることはある。ただ、じゃあ、箱根荘みたいに利用できるかというと、それはなかなか大変。そういう説明してもらわないと。それから、安い旅館というのはあります、確かにね。安い旅館ってありますけれども、食事が1食だ、朝食だけだったり、あるいはいろんなオプションがついたり、やっぱりそれなりの対応でもいいという人は、そういうところですけれども、やっぱり箱根荘にかわってそういうところが横滑りで同条件で同じように利用できるという、そういう説明というのは正確じゃないんじゃないですか。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  箱根みたか荘にかわって民間の宿泊施設が、まるで条件同じに同じ料金でなんていうのはどう考えてもあり得ないことで、先ほど御質問いただいた、個性的な宿泊施設というのはどういうものがあるかというところで、変わったビジネスモデルを持ってやっている。繰り返しになりますけれども、賃貸でやったり、経営受託をして、1泊、朝食だけついて5,250円で運営しているところがあるというふうに御説明をしております。ですから、これは朝食つきということも先ほど申し上げてございます。
 それから、有名な老舗の旅館では、箱根に8店舗持っていて、一般客室、2人利用で1泊2食つき、これは2食つきです、8,400円という状況で運営していて、これにオプションといいますか、バリエーションを広げるという意味で、これは部屋に風呂が原則としてついていますけれども、露天風呂をつけた部屋が選べたりというものであります。それによって料金が上がっていったりするということがあろうかと思います。
 特徴的にこうした施設と違うというふうに考えられますのは、休前日の料金が民間の宿泊施設は高く設定してあるというところは、委員さんの御指摘の中におっしゃるように、箱根みたか荘とは若干異なる形態だと思います。しかしながら、全く同じ金額で同条件でというような民間施設、それがあるかと言えば、箱根みたか荘については、何度も議論しているように、市費を投じて運営しているわけですから、それはあり得ないだろうと思います。


◯委員(岩田康男君)  市費を投じているからあり得ないというのは、そのとおりです。副市長おっしゃるように、赤字か、黒字かという施設でそもそも発足していないわけで、公共施設というのは全部そうですよね。ペイをしようといって公共施設をつくるところってどこもないでしょう。僕は芸術文化センターは必要な施設だと思っていますけれども、あれだって3億円投じているわけですからね、毎年。じゃあ、市民の人が何人利用しているか、純粋な市民の人がですね、という統計をとっているかといったら、とっていないということで、わからないんですけれども、施設というのはそういうものだと思うんですよ、僕は、井心亭にしても、それこそジブリにしても。市民の人が何人利用しているかというのは、それはとっているところもあるかもしれんが、しかし、基本的には外に開かれている施設だから、とっていない。それで、持ち出しというのはある意味では当たり前といいますかね、税金で運営、指定管理者がいても、税金で運営しているわけですから。だから、私はね、ここの施設が税金投入しているから、税金投入しているからと言うんだけど、問題は、どこでも税金投入しているんですけれども、その税金投入した効果が、昨日の討論で申し上げましたけれども、満足の得られている施設なのか、そういうリピーター初め市民の利用があるのか、そこで満足が得られているのかということの尺度で施設のあり方というのははかるべきだと、こういうふうに申し上げているんですが、事務事業総点検でそういうものは全部点検したんですか。その中で箱根のみたか荘が一番悪いと、こういう判定したんですか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  確かに今おっしゃるとおり、税金を投入してこの効果を得ている。この効果を得ているというのは、先ほど来申し上げているとおり、3%にも満たない方が満足を得ている。そうしますと、それで十分な効果が得られているのかどうかということを考えますと、なおかつ、他市、26市は、3市しか今持っていないというような状況の中で、ここは本当になくてはならないものなんですかということを考えたときに、我々としてはここは見直しの対象としてもよろしいんではないかと考えたということでございます。一応そういうことです。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、佐藤さんね、3%、3%と言うけど、じゃあ、ほかの施設もパーセント調べたんですか。調べていないでしょう。調べていますか。芸術文化センターで純粋に三鷹の市民の人が利用しているのは、全体市民の何%。3億数千万円ですよ。こっちは4,500万円ですよ。その比較して、10倍なければいけないんですよね、金額からすると。じゃあ、そういうのをですね、ジブリにしてもそうですよね。あるいは、井心亭にしてもそう。そういうものを調べた上で、3%、3%って。確かに3%ですよ。でも、3%という数って、1万人という数はね、リピーターも含めて、8,000人ですか、リピーター含めると。その数というのは、僕は三鷹の市民としての利用度というのは高いし、この間も質問しましたけれども、稼働率45.6%というのは抜群の高さなんですよ。民間の旅館って二十数%でしょう、稼働率、定員稼働率。箱根が一番高くて、全国で一番高くて、30%ぐらいですか。45.6%というのは抜群の高さなんです。だから、そういうことから3%、3%ということをおっしゃっているんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  3%というのは、現状市民の3%程度しか使われていないという事実はあるわけです。これを見直したのは、そうした利用率の低さもさることながら、数多くの、今引き合いに出た芸文センター、あるいは井心亭等、あるいはジブリ、同時にこれ、比較したのは川上村です。川上村の利用率はもっと低いです、全体的な部屋のスペースからいって。しかしながら、多くの事業の中からこれを選択したというのは、この事業が果たしてこういう状況で存続できるかどうかということです。選択と集中ですね。したがって、同時に議論した川上村について、当座残すことにしたわけです。なお、二、三年の状況を見ながら再度検討するということになっていますけれども。したがって、利用率は実績として低いのは事実ですが、低いからだけで廃止するわけではございません。この事業は果たして市民の多くの人から理解が得られるかどうか。過日の一般質問でも、待機児解消問題について多くの質問、言われました。けさの午前中は、障がい者対策で5,000万円からの補正予算も計上させていただきました。そうした新たな事業に対応するためには、やっぱり見直すものは見直していかなきゃならないということで、この事業は、総体的に勘案する中で見直しをせざるを得ないということでございますから、3%だから見直したということじゃございません。よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  この事業がその対象になぜなったのかというのがいま一つ今の答弁ではわからないんですが、よく言う施設の役割がもう終わったと、他市もやめているというのを、先ほど部長もおっしゃっていましたが、確かに他市でやめているところはあります。私も先日みたか荘に泊まった折に、強羅周辺の各自治体の保養所で廃止をしたところ、廃止後どうなっているか、そういうものを全部見させてもらって、話も聞いてまいりました。他市が廃止したから三鷹も廃止するんだというのは僕は理由にはならないと思うんですけれども、他市とてただ廃止しているんじゃないですね。つまり、この区民、市民の健康保持、憩いの場、交流の場、これを提供するために、自前のものはなくすが、しかし、近くのホテルに契約して、板橋、なくした、なくしたと言うんですけれども、板橋は近くのホテル、2カ所に契約して、板橋の区民だと言って泊まれば、同じ料金で泊まれると。ただし、板橋区民以外の人はだめと。今まではよかったんだけれども、それはだめというのはありますけれども。
 しかし、きのうも討論で申し上げましたけれども、府中は10年間そういう制度を、副市長も府中市民だそうですけれども、10年間そういう制度を続けている。調布市もやっている。各市がやめたら、はい、それまでよというところ、どこもないんですよ。先ほどの多摩市ですよね。多摩市。多摩市はなくしましたけど、そのまま同条件で市民の人が利用できる制度を設けているわけですよね。だから、私は、三鷹市がこういう形でやめるという理由は、いろんな意味から、他市がやめているから、3%の話はもうしませんけれども、その利用の問題ということからも、そういう市の理由というのは、市民の人を納得させる、我々を納得させるというものではないと思いますが、どうですか。


◯市民部長(佐藤好哉君)  先ほど来副市長が答弁しております3%だからだけでやめているんじゃない。これも同じで、他市がやめている、だからやめている、それだけで判断しているわけじゃありません。資料の冒頭にもるる書いてありますけれども、そういうことを総合的に判断して、ここは見直すべき施設なのではないかという判断をしたということでございまして、他市がやめているだけで判断したということではないということは申し上げておきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  それじゃあ、市が言っている4つぐらいの理由の2つは余り意味がないと。そうすると、費用という点でも、先ほど申し上げましたけれども、余りあれですかね。そうすると、この役割が終わったのかどうかという問題ですけどね。市民の健康保持、あるいは休息の場、憩いの場ね、で、国保を担当していらっしゃるからおわかりだと思うんですが、医療費の増大を抑える最大の要因は何かというと、病気にならないことですよね。国保の医療費を抑えるのに、病気にならない。だから、私はこういう施設が市民の健康保持という点ではますます重要になっていると。しかも、高齢者の施設かと私もイメージでは思っていたんですが、この市の統計によりますと、高齢者の利用は半分以下ですよね。半分以上。何%。
             (「60歳以上の利用は52%」と呼ぶ者あり)
 52%。高齢者というのは60歳以上。60歳以上が52%。そうすると約半分ですよね。そうすると、最近の利用者というのは、大企業も保養所をなくした。いろんな会社が保養所をなくしている。保養所を利用するといったら、公共の保養所を利用するしかなくなってきている。そういう事情もありますよね。もちろん中小企業の人は昔からそう。そうすると、特定の層の市民というのが最初はあったわけだけど、しかし、今は全市民の保養所という、こういう位置づけになるわけですよね。
 箱根は遠いといったことを言った人がいましたけれども、箱根ほど便利なところはありませんで、箱根というところに行ったことない市民というのはまず少ないぐらいですね。交通の便から何から非常にいいところだ。格安で行けるというところだと思うんですが、そういう役割。
 それから、ここの報告書にもあるように、市民の交流場がなくなるということについては検討せざるを得ないと書いてありますよね、この検討チームの報告書に。ありますよね。不思議そうな顔しているけど。何ページか言いましょうか。13ページか。そうだね、13ページ。
 で、そのことを何も出さないで廃止というね、それはちょっと、ひどいという言い方すると悪いんだけど、ひどいんじゃないですか。高齢者のやつを継続するというだけで、障がい者やひとり親家庭の補助もなくしてしまう。それで、団体交流、市民交流の場もなくしてしまう。それは、さっき言った健康増進と交流の場という2点、お答えください。


◯副市長(津端 修君)  この保養所が健康増進並びに国保との兼ね合いで医療費の低下に結びついているかどうかというのは、なかなかこれはまた判断しにくいところがあるのは事実でございます。
 それで、交流の場の確保についても、保養所を廃止したから代替措置をというふうな質問のようですけれども、既に私どもは、こうした取り組みには、例えば地域ケアネットの取り組み等を通じて、開かれた、お互いに助け合おうよ、交流し合おうよという場も着々と整備をしているところでございまして、何もやっていないわけじゃございません。
 したがいまして、この保養所の問題については、保養所だけに着目すれば、それは御指摘のように、一定の存続の意義があるというふうな立場の人もいらっしゃると思いますが、私どもは、30年たった現在、全体的に施策を見直す中で、やはり選別と集中、先ほどから言っていますが、新たな需要に対応するためには、限られた税収の中で、何かやはり見直されなければならないということで、今までにも保養所だけじゃなくて、いろんな事業、あるいは手当の見直しを進めてきました。その中で、この保養所についても、やはり次の新たな施策、あるいは施策の拡充をするためには、やっぱり我慢してもらわざるを得ないということで決断したところでございますので、交流の場にしても、今後、またこれ言われると怒るんでしょうけど、総合スポーツセンター、防災公園の中に、福祉会館の場も十分充実した施設も配置しますし、あるいは社会教育会館機能の創成にも取り組みますから、いろんな部分でそれはそれで拡充を図っているところでございますから、これをなくしたから何もやっていないということじゃないと申し上げたい。


◯委員(岩田康男君)  多摩青果の話が出ると、私も言いたくなっちゃうから、じゃあ、なぜあれだけの巨額の投資をして。だから、向こうがしたから、副市長が質問しろ、しろと言ったから、言っているんだけど、ただ、私はそういう意見持っていますよ。多摩青果の跡地の開発を見直しをすれば、これを廃止しなくてもいいじゃないかと。市の財政云々というのは一方的だと。こっちは厳しい、こっちは厳しいといって、こっちはどんどんお金つぎ込むと。そういうような一方的な考え方って、市の都合で市民にいいように言っていると。全体的なことを考えていないというのは、私の意見はあるんですが、この件はそういう話じゃないんですよ、この件は。多摩青果の跡地の開発を賛成している人も、いろんな事業を賛成している人も、この箱根荘はなくさないでほしいという声なんですよね。だから、きのうも言ったけど、記者会見で十数人だと、反対だと言ったのは。と言ったと新聞に報道されていましたけど、どうしてそういうこと言うんだろうって、私はね。多分そういう話が出るだろうと思って、記者会見やる前の前の日に、この存続を求める会の皆さんが市長に要望書を提出して、それで累計3,100人が存続してほしいというね、20団体と、それから、三鷹市消費者団体連絡会の皆さんが要望書を出しているわけですよ。そういうものを全く無視すると。そうでしょう、だって14人という数字。3,100人が出しているのに、何で14という数字が出てくるのかね。記者会見で言う数字というのは、責任重いんですよ。新聞に載って、全市民が見ますから。だから、どうしてそういうことを言うのかというのを教えてください。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  今、東京新聞の記事をとられておっしゃられましたが、この記事には、一部市民団体は2,644人分の署名を添え、存続を求める要望書を提出したというふうに、しっかりこれが書いてあるところです。私どもは、一方で、市は説明会にかわり、5月19日号の市報に出し、それに一定の意見が寄せられたということで、その意見の数というのは141件で、14件は反対でしたと申し上げたところで、同じ記事の中に市民団体2,644人分の署名が添えられていることはきちっと紹介されているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  いや、違うんですよ。それはね、記者の人が紹介議員に共産党はなるんですかと。で、紹介議員になりますよと。じゃあ、紹介議員になる経過について教えてくださいということで、それは言った話なんですよ。僕が言っているのはそうじゃなくて、市長の手元に行っているわけだから、それが前もって、記者会見の日には、何で市側がこういう市民の声が寄せられていますって発表しないんですかと言っているんですよ。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  ですから、繰り返しになって申しわけありませんが、市として意見の取りまとめをしたというところについて報告をさせていただいたところです。おおむね9割近くが、87%ぐらいがやむを得ないという状況だったよということを、8月15日の集計でこういう状況だったよということをお伝えしたというところです。


◯委員(岩田康男君)  それもちょっとあれですが、パブリックコメントの話なんですけど、パブリックコメントをやらなかったけど、パブリックコメント以上のスペースをとって親切にやったと今話がありましたけど、あの5月の市報のくだりを見ると、廃止の方向で検討していますという記事ですよね。で、パブリックコメントにかわる記事だともしするとすれば、市がこういう方向で考えているんですけれども、意見があれば寄せてくれと、こうなるんじゃないですか。ただ報道記事というか、お知らせ記事ですよね。だから、市民の意見を本当に聞こうと、この件について市民がどう考えているのか、市民の意見聞いてみようよということならば……。つまり、私らは言ったよと、言ってあるよと、言ってあるからいきなり出したわけじゃないよと、条例を、事前に言ってあるんだよというふうに私には受け取れるんですけど、本当に市民の意見聞こうというなら、どうしてそういう記事にならなかったのか。
 それから、通常これだけの施設を廃止するんですから、どういう人たちが、52%と今数字が出ましたけれども、52%の高齢者の人でも、やっぱり意見を聞く会とか、説明会とか、そういうものを開いて、市側の考えはこうだというのを、何で言って、それでやらない。要望書は何千人って出しても、それは要望書を出したというだけですから、その何千人が市長とお話ができるわけじゃありませんので、何でそういう措置をとらなかったんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  これは先ほど来お答えしているとおりでございまして、パブリックコメント条例の規定に該当しないと判断しましたので、直接御指摘のような意見を聞く場を持たないということで、市の考え方を広報にお知らせして、一定の意見があったということでございます。市の重要な影響がある事業等についてパブリックコメントする、あるいは、重要な規定について、パブリックコメントの規定に該当しないと判断しましたから、御指摘のような意見を求める場は設けなかったということでございまして、市の考え方は5月の市報で十分説明したと考えています。


◯委員(岩田康男君)  いや、私が聞いたのはそうじゃなくて、基本計画云々というなら、当時の基本計画にこの市民保養所を位置づけて、それで当時は基本計画は、勤労者の事業の中に市民保養所をつくるというのが当時の基本計画の柱なんですよね、当時の基本計画の。だから、基本計画に定めたものかどうかということになれば、最近の基本計画には載ってありませんが、当時の三鷹市基本計画、これには、当時の三鷹市基本計画には、市民保養所をつくる、勤労者事業でね、そのことがきちんと位置づけられていまして、それでこの保養所ってできているわけですよ。だから、基本計画上の事業かどうかということになれば、それはいろんな議論があるんですが、私はパブリックコメントに該当しているか、していないかという議論は先ほどありましたから、繰り返して言いません、それはね。そうじゃなくて、パブリックコメントに該当しない事業であっても、ああいう市報の書き方はないんじゃないですかと。市は廃止を検討しているので、意見がある方は寄せてくださいとか、御意見ありますかとかね。つまり、市民の人に意見を呼びかけるというか、聞きますよと、市は意見聞きますよという記事の書き方。それから、パブリックコメントに載らないから説明会やらないんだというのは、それは、ちょっとほかの事業はそうじゃないでしょう、防災計画にしても、いろんなのにしたって、市民説明会、いろいろな形でやっているでしょう。ごみの有料化のときなんか随分やりましたよね。ごみの有料化とは違いますけど。ただ、なぜ説明会を、パブリックコメントやらないからやらないというんじゃなくて、パブリックコメントに載せないけど、説明会というのはやる必要があったんじゃないですかと聞いています。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  今、委員さんがおっしゃるとおり、箱根みたか荘の廃止の方向で検討を進めているということについて、市民の皆さんにどういうふうにお知らせすることが適切であるかということについては、私どもも初めの段階から考えていたところでございます。最初に注意すべきだと考えましたのは、市議会において箱根みたか荘の廃止条例の議論と議決をいただく前でございますので、市民の皆さんに市の最終決定だと、廃止ということがあたかも確定したかのような認識をさせてしまうような広報活動は避けるべきだということでございました。
 そうした中で、第1回市議会定例会の総務委員会を初め、市議会でも質疑あるいは議論などいただいて、一定の広報をこれからしていくということについて御承認いただけたものと考えて、市報で職員プロジェクトチームの検討結果と、それを受けての市としての箱根みたか荘廃止に向けた検討の方向性、これについてできるだけ大きなスペースを確保して掲載するということとしたわけです。それがこの5月19日号の「広報みたか」の記事なわけであります。
 この結果、それ以前は廃止するというのは本当かと、いつまで利用できるんだといった問い合わせが多く寄せられていましたけれども、発行の後は、先ほど来御報告させていただいたように、反対の御意見も含めて、市への電話自体は大きく減少したというところでございます。このように対応したところでございます。特定の方というよりも、性格上、広く市民の皆様に内容をお伝えをするという方法はどんな方法があるのかというようなことで、このような方法をとらせていただいたところです。


◯委員(岩田康男君)  質疑としては終了しますけど、まあ、討論は後ほどいたしますが、どうも市の理由が、廃止理由が、今までの議論の中ではやっぱり納得させられるものではないという感想を持ちました。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後0時41分 休憩



                  午後1時29分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。午前中に引き続きまして、御苦労さまでございます。
 25請願第3号 三鷹市民保養所「箱根みたか荘」存続について、本件を議題といたします。初めに署名の追加がございますので、事務局より報告いたさせます。事務局、お願いします。


◯議事係主査(黒崎 晶君)  それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告をさせていただきます。25請願第3号につきましては、先般配付させていただいております請願文書表では署名者数の人数が1,299人となっているところでございますが、その後111名の署名が追加されまして、現在の署名者数の人数は合計1,410人となっているところでございます。事務局からの報告は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。
 続きまして、本件に係る現状等について市側の説明をお願いいたします。


◯市民部長(佐藤好哉君)  このいただきました請願、それとあわせて署名いただいた方1,410人と伺いました。大変重いものというふうに捉えておりますけれども、先ほどの私どもの答弁と重複することにはなると思いますけれども、引き続き、やはりみたか荘は開設から31年が経過いたしまして、保養所を取り巻く環境は当時とは大きく異なっていること。また、現在は個性的で特徴ある宿泊施設が多数あり、さまざまな観光コース、料理、よい設定の企画がされていること。特に若い方は、一度行った場所よりまだ行ったことのない場所に行く傾向が高いということがあります。また、これらの情報を会社、旅行会社やインターネット、また駅頭のパンフレットなどによりまして手軽に入手できること。
 また、これらに加えまして、社会経済情勢の変化に伴いまして、利用者数は徐々に減少しております。昭和63年にピークを迎えたわけでございますけれども、その前年にはリゾート法がちょうど公布されまして、そういうリゾートブームの中にあり、なおかつそれを支える団塊の世代が、それとその両親、子どもがそのピークの人数を支えていたという状況もございます。
 また、施設・設備の老朽化も進んでおりまして、今後の多額の施設・設備改修工事の支出が必要です。その後には場合によっては建てかえというような需要も見込まれるところでございます。
 厳しい財政のもと、多くの新たな行政課題に応える必要があるという状況の中から、やはり最終的に市が民間施設と競合しながら、その競合するために毎年多額の市費を投じて宿泊施設の運営を続けることは、これらのことを総体的に判断して、見直すべきというふうに、引き続きこの請願を見させていただいても、そういう方針に変わりはないところでございます。
 なお、補足を調整担当部長からさせます。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  この請願に対して、また、佐藤部長の今の説明に対して2点ほど補足をさせていただきたいと考えてございます。箱根をとても愛していらっしゃるというふうにこの請願でお見受けしているわけですが、箱根に民間の施設も大変多うございまして、保養所を借りて1泊朝食つきで5,250円で一般利用者向けに営業する施設があったり、そのほかにも、老舗旅館が幾つかの店舗を運営して、一般客室2人利用で1泊2食つきで8,400円というような施設もありますので、こうした施設、お金も追加で支払うようですが、露天風呂つきなども選べるようになっている。そうした施設運営などがございまして、こうしたものが選べるという、民間施設でも十分選べますということ。それから、見直し検討されていた高齢者保養宿泊費助成事業を一定期間継続する方向ですけれども、箱根地区の旅館も、この契約旅館に幾つかふやして契約したいと考えているところでございます。
 それから2つ目は、温泉という、とりわけ源泉を持っているわけですけれども、結果としてこの源泉にはなかなかお金がかかりますということをここで申し上げたいと思います。コンプレッサーを使って空気を送り込んで温泉をくみ上げているわけですけれども、そのコンプレッサーの保守点検というのが年に1回定期点検をしなければなりません。年額170万円を今現在要しているわけです。それから、温泉管というのは、温泉の成分によって劣化が進みますので、おおむね2カ月に1回程度の割合で取りかえ工事を行うことになります。この工事、1回80万円かかりますので、年6回で年額大体500万円弱。これらを合計しますと、年額約650万円から670万円ぐらいかかるというものでございます。箱根荘を例にとれば、こうしたもののほかに、平成22年度には、今説明した温泉の管を守る外側にも管があるわけですけれども、そうした管が、保護管ですけれども、さびて源泉まで落ちてしまったということがございます。平成22年ですが、この保護管を改修して新たな管を設置するというのに400万円程度かけてその後温泉をくみ上げているところです。また、直近で箱根みたか荘を御利用いただければおわかりのように、今も同じような状況で温泉がとまって、源泉としての温泉がとまっています。保護管が平成22年度よりもっと深刻になって源泉まで落下していると。これは現在工事中ですが、10月の上旬に復旧する見込みでありますけれども、これについては800万円ほどかかるというような状態で、温泉にはなかなか維持費が多額にかかりますということはぜひ申し上げたいと思います。以上です。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。質疑ございませんね。よろしいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で25請願第3号に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。
                  午後1時37分 休憩



                  午後1時38分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 請願者の皆さん、本日はお忙しいところ、おいでいただきまして、御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出されました請願が現在本委員会に付託されているわけであります。これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に御説明をいただきます。
 それでは、まず総務委員の自己紹介をさせていただきたいと思います。私、委員長の石井と申します。次、じゃあ、副委員長から。


◯委員(粕谷 稔君)  副委員長を仰せつかっております粕谷と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員(伊藤俊明君)  委員の伊藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(伊東光則君)  委員の伊東と申します。伊東光則と申します。よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  同じく委員の岩田です。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  委員の嶋崎英治です。よろしくお願いします。


◯委員(高谷真一朗君)  御苦労さまです。同じく高谷真一朗です。よろしくお願いします。


◯委員長(石井良司君)  それでは、皆さんの自己紹介をしていただきたいと思います。


◯請願者(久保田昌宏君)  私は井の頭に住んでおります久保田昌宏と申します。「箱根みたか荘」の存続を求める会の者でございます。


◯請願者(藤居多恵子さん)  私は下連雀に住んでおります藤居多恵子と申します。やはり存続を要求しております。よろしくお願いします。


◯請願者(高橋友子さん)  下連雀七丁目に住んでいる新日本婦人の会の高橋です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。これから補足説明をいただくわけでございますが、会議の記録をとる都合がございますので、発言のときは手を挙げてから、私がお名前を呼んでからマイクをお使いいただいて、発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きするということが趣旨でございますので、皆様方から委員に対する質疑をすることは御遠慮いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 それでは、25請願第3号 三鷹市民保養所「箱根みたか荘」存続について、本件を議題といたします。
 それでは、補足説明をお願いいたします。


◯請願者(久保田昌宏君)  最初の発言ですが、全面的にお話をするのは後にしまして、まず私たちの発言の機会をつくっていただきましたことに感謝を申し上げます。そして、本来なら「箱根みたか荘」の存続を求める会の会長、藤原真由美弁護士がお話をするのが筋でございますが、当初そういう計画で準備しておりましたけれども、日本弁護士連合会の重要な仕事が突然回ってきて、どうしても行けないからということで、私たちが出てきたわけでございます。まずその点だけお断りして、順次この請願の趣旨を申し上げたいと思います。


◯請願者(高橋友子さん)  この箱根みたか荘がなくなるということを5月の市報で知りまして、本当にびっくりして、何でっていうふうに言ったら、見直しだということで、まあ、市報にもう決まったような感じで書かれていたので、本当にびっくりして、何とかして存続させてもらいたいなという。それは、私が子どもを連れて、保育園の父母会でね、子どもと親と、そしてお仕事があって来れないお母さんの子どもも一緒に行って利用したことがあります。本当にね、風呂で裸のつき合いができて、そして、食事もおいしかったし、いい思い出ができました。そして今度は学童保育でもみたか荘を利用させていただきました。1年生のときと3年生のときと父母会で、それは1年と3年の父母会で利用したんですけれども、このときもとてもよかったですね。それで、朝早く起きて、あの周りを散歩するんですね。そして、とても散歩の道が、ちょうど御飯の前に散歩するのにすごくよくて、楽しんで帰ってきました。そして、親も連れていったし、何回も私、利用させていただいているんですけれども、あそこがなくなるという。それで、あそこで泊まって、それから、上のほうにあれで上がって、そして見学して帰ってきた。この思い出というのは本当にいい思い出が残っています。
 そういう状況の中で、何でだかな、何で市はそんなにあそこを売らなきゃいけないのかなというの。本当に源泉でね、いい気持ちで温泉に入ったのに、何で、何でというのがあれしたら、とにかくきょうも話聞いていると、見直しで、財政的な見直しだっておっしゃるんですけれども、まさか本当のことを言って、多摩青果のお金かななんて一瞬思いました。お金がかかるからそっちかななんて、そっちにつぎ込むのかななんて思ったりもしましたけれども、きょう市側の話聞いて、やっぱり多摩青果ができて、ああ、そうだ、そうなんだ、やっぱりそこが根本だったんじゃないのかなっていう思いをしました。
 だから、それで、何かまた、それじゃ、もっと存続の強い気持ちになりました。存続してもらいたいという、そういう思いと、それと、あれですね、市民の人が署名していると、知らない人が多いんですよ、すごく。それで、私たちが横断幕みたいなのに書いて、売却するって、箱根荘の存続をって書いたら、そしたら一瞬とまってね、サラリーマンがね、えーって言うんですね。こういう人たちが、私たちもいろんな署名しますけれども、立ちどまってそれを読んで、えっ、そうですかって、本当ですかって聞く人がすごく多かったですね。
 で、三鷹市が本当に市民の皆さんに知らせて、何だか、百何人とか、申し込みに来られた人の、そうしたら14人が反対で、あとはみんなしようがないわねって言われたっていうふうな報告なんですけれども、申し込みに来て、そこが使いたいから申し込みに来て、どうですかと聞かれた場合に、私、反対ですって、それはなかなかね、やっぱり申し込む気持ちとして、そんな反対ですって言える、勇気が要ると思いますよね。それをパーセンテージで言われるということがちょっと腑に落ちないし、それで市民の代表だって言われるのはちょっとおかしいんじゃないかなって。
 清原さんは、いろんなところに御挨拶には、いろんなところに、3人いても御挨拶に来るという人なのに、何でその説明を市側がしてくれないのか。もっと詳しく、こうこうこうで必要だということをやっぱりきちっと、本当に市民にわかるように、市報に1回出すだけじゃなくて、してもらいたい。そういう思いと、そして、ここにもありますけれども、今皆さんのところに、みたか荘のオープンのときにはこういう、市報に大々的に出たんですけれども、高谷さんのお父さんと白鳥さんが一生懸命で頑張ってつくられた、これをなくす、今なくすって、今だから必要じゃないかっていう思いでいます。
 要するに、そういう中で、私はぜひ存続させて、もう一度市民に問うていただきたい。そして、やっぱりこれは本当に署名やっていてね。
 そういう中で、やっぱり私は、誰々さんを支持したんだけど、その人は賛成みたいって言うと、そう、そんなのないわよっていうふうな方たちがいますので、皆さん、やっぱり支持された人たちの意見も聞いていただきたいし、全市民にやっぱり、働いている人たちもね、ぜひ聞いていただきたい。これを強く訴えて私の意見として。すいません。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。


◯請願者(藤居多恵子さん)  私も今彼女がおっしゃったような意見と同じなんですが、特に私は、未来の子どもたちのためにもぜひ未来の遺産として残していただきたいと思うのです。それで、設備費がかかる、かかるとおっしゃいますが、三鷹の市議会の方が家族とともにどのぐらい御利用になっていらっしゃるかと、それも問いたいと思います。それで実際に行っていただければ、今すぐに直すようなことは実際に私はないと思います。ぜひこの三鷹市の、武蔵野市にはないようなこの施設をどうぞ残していただくように皆様からよろしくお願いしたいと思います。以上です。


◯請願者(久保田昌宏君)  午前中の論議を拝聴しました。一言だけ申し上げたい。市側がおっしゃっていた、公平性の観点からいかがなものかと。つまり、3%であるから、あとの人たちと不公平だという趣旨でございますが、もしこの論理で切り捨てることが成立するならば、あらゆる福祉の事業は全て全滅ということになるわけでございまして、考え方の根本が、地方自治体のあずかる行政としては間違っているということをはっきり申し上げたい。国にしろ、地方自治体にしろ、税金が集まった。それを必要としている人にそれをいわば調整して配分をする、これが行政の仕事であります。ということをまず一言申し上げておきたい。
 私たちは、署名運動を続ける中で切実に感じたのは、いかに幅広い立場の方々がこの箱根みたか荘の存続を望んでおられるか、それを感じました。例えば署名の要旨にこういうことを書かれた方がいらっしゃいますので、簡単に読み上げたいと思います。
 ことし3月、母とみたか荘に宿泊しました。本当に木立の中、こじんまりとシンプルな宿で、お湯も最高で、とても気に入り、今度また父も一緒に行こうと話していた矢先の廃止の話に驚いています。食事内容を健康食にしていく等々工夫すれば、三鷹市民の、そして、縁ある人たちの素朴な癒しの宿として、さらに三鷹市の大切な場、財産、宝の1つになってゆくと強く思います。市長も、市議会の皆様も、この施設のよいところをいま一度思い返し、なくさないようにしていただけたらと希望いたします。
 これが私たちが承知している市民の大方の御意見を集約したものだと思います。この意見をぜひ尊重して、もし廃止に賛成というお立場の方がいらっしゃいましたら、これを酌んでいただきたいと切に思う次第でございます。


◯請願者(高橋友子さん)  私の隣の隣の人が障がい者なんです、旦那さんがね。それが8月の16日の大文字焼きに障がい者の方が奥さんの車椅子で行って、本当によかった。いつも8月16日に行きたいのに当たらないんだよね、あのときはいっぱいだからって、ことしは当たったのよって、連れていってもらって本当によかったって、寿命が延びたよ、高橋さんって言われて、よかったねって。そこが廃止になるのよと言ったらね、もうぜひね、安心して泊まれたし、温泉にも入れたから、ぜひ高橋さん頑張ってねって言われたのでね、障がい者の人たちもそうやってやっぱり残してほしいという思いがあるということをお伝えしたいと思います。


◯請願者(久保田昌宏君)  先ほど読み上げられた署名の数は、市長にお出ししたよりか少ないです。それは、まず最初は市長にだけお願いしようということで署名運動を始めまして、途中でやっぱり議会の方々にもお願いしようということで、途中から取り組んだものですから、差がついたわけでございます。
 それから、私は一番主張したいことは、今お配りした箱根みたか荘の落成式の記念号の三鷹市の広報です。これには何が表現されているか。いろいろなことが表現されていると思いますが、最も肝心なことは、行政と、それから議会と市民が三位一体になってこの箱根みたか荘を大歓迎したと、こういうことだと私は思っております。それが落成のときだけではなくて、その後31年間にわたって、どの市長さんも、どの議会も、市民も、先ほどの市民の数が総計四十数万だというお話がありましたが、みんながこれを支持して、楽しんできた。あるいは、学ぶ場として活用してきたというわけでございます。この初心忘るべからずという言葉が昔からあります。これを今再び思い起こしていただきたい。この三位一体になって、そして市民と膝突き合わせて、廃止することがいいことかどうか、このことを市民に直接問いかけていただきたい。行政も、議会も、市民に直接耳を傾けていただきたい。その1つが私たちの署名ではあろうと思うんですが、もちろん私たちの署名だけが全てだとは申し上げません。直接まちの中に出かけていって、耳を傾けていただきたい、こういうことでございます。そうすれば、本当のところがわかる。そして、私たちとしては、この「広報みたか」の落成記念号が横見出しで大きく言っているように、箱根は新しい市民のオアシス、これをぜひとも消さないでいただきたいということを最後に申し上げます。
 あと、お尋ねがあればお答えしたいと思います。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。今、請願者からの説明が終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  午前中の質疑を傍聴されていてお聞きだと思うんですけれども、市側の説明というのは、まあ、なかなか二転三転しまして、しかし、あの質疑を経た後も、同じことをさっき聞いたと思うんですけれども、繰り返すと。つまり、廃止ありきなんだという姿勢がありありなんですが、せっかく市民の人の意見を聞く場なので、改めてちょっとお尋ねしたいんですけど、箱根荘にかわるものが民間旅館であるじゃないかという話をするんですよね。私自身が利用した東京都の休養ホームの施設についても、ほかの民間旅館についても、安心感とか、料金とか、そういうことから比べてなかなか見当たらなかったんですが、市民の皆さんが、そういう市の説明で、ほかにこれがなくても利用できるんだと、家族旅行でそういうところがあるのか。皆さんがどういう形で利用されるのかわからないんですが、私などはグループ、仲間で利用する機会のほうが多いんですが、グループ、仲間であそこを利用するのに、なくなったときに、グループ、仲間で同じ条件で箱根等近場で利用するところがあると思われるかどうか、そこをお尋ねします。


◯請願者(高橋友子さん)  私も先日、8月に行ってきたんですけれども、そういうところはない。子どもをいっぱい連れて、保育園とか父母会とか、そういうところが利用するところはない。あるとしても、物すごく、ちょっと何かすると注意されたり、そういうことで、私は、箱根荘は注意しないということじゃないんですけれども、何かちょっとやっぱりほかのあそこの辺のホテルとか、そういうところでないような気がするんですけれども。役所の方はあると言うけれども、申し込むとき自体も市役所に来れば何とか教えてもらって申し込みできるけれども、年とった人が、旅館、そういうところを探すということは、どこかの旅行会社とか、そういうところに行って、やっぱり尋ねてじゃなきゃないからなかなか難しいんじゃないかなというふうには私は思います。


◯請願者(藤居多恵子さん)  私も高橋さんと同じ意見で、みたか荘のロビーというのは、どこのホテル、どこの旅館にもない雰囲気なんです。あそこでは、食事の前もずっとあそこでくつろいで、それで子どもたちもみんなあそこでいろんなイベントをやっていただいて、くつろげるんですね。そういうところはほかのホテルや旅館には決してないと思いますので、その点もぜひ酌んでいただきたいと思います。


◯請願者(久保田昌宏君)  論より証拠ですね。御承知のとおりだと思いますけれども、私は8月の3日に数人で、存続を求める会の数人で、藤原会長も含めて箱根みたか荘に1泊の視察兼行楽の旅をしてまいりました。これは写真、私が撮ったんですけれども、すばらしいですね。ちょっとこれだけのホテルはあるかもしれませんけれども、この料金で、しかも、私は何よりもみたか荘、私たちのふるさとの、私は京都生まれですけれども、三鷹も40年近く住んでいますから、ふるさとだと思っております。私たちの住んでいるこのみたか荘という名前がついていること、これも大きなメリットですね。それは営業本位の、もうけ本位のホテルがどんなにすばらしかろうと、これにまさるものはないという気分を起こさせるのが、温泉というのはそういうものだと私は思うんですね。これはどこから考えても残していただきたい。これを今、息の根をとめる。これほどむごい行為はないと私は断言したいし、引き続き市民に、今度の議会の議論、それから、市民の皆様方の声を集めてまいりたいと思う次第でございます。どうか市民の心を、そして、行政と市議会、市民が力を合わせてきたこの立派な施設を守り通していただきたいと心から思う次第でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  私も子どもができたころから利用していました。12月、夏、それから、その前3月に行ったこともあるんですけれども、主として家族の慰安ですね。今、娘たちに子どもができましたから、孫で、三世代で行くと。おじい、おばあが孫の面倒見なくても、そこで出会った子どもたちと知り合いになって、卓球をしたり、オセロをしたり、今、示されたところですね、それは他ではなかなか経験できないということで、思いました。
 それで、みたか荘をこれまで使われて、ここがやっぱりみたか荘の特徴だというところがありましたら、一言ちょっと言っていただければと思います。


◯請願者(高橋友子さん)  温泉がすごくいいですよね。温泉。源泉で、じゃあじゃあ体にかけて、そして、とってもあの温泉がいいこととお食事がおいしいということと、それから、あそこのみたか荘の外の景色の青いところで鳥がいっぱいささやいて、それで、バードウオッチングですか、ちょっと上っていくと、いろんな鳥が来て、鳴いてね、朝目が覚めると空気もいいし、本当にね、鳥の姿は見えなくても声が聞こえるというのもとてもいいと思います。


◯委員(嶋崎英治君)  判断できなければ、できないということでもいいんですが、市は財政状況を理由にされているわけですね。それゆえに、私たちは、市民に納得する説明会をちゃんとやってもらいたいというスタンスなんですが、仮にですよ、まだ売却云々ということではないんだということを言われていましたから、無償で貸与して、事業は直接市がかかわりながら指定管理としてやらないということで、無償でやって、今までと同じような利用料金で使えるとしたら、それでもよしとするのか、それもだめだということなのか。検討の余地があるということであればそれで結構ですけれども、どうでしょうか。


◯請願者(久保田昌宏君)  私たちの「箱根みたか荘」の存続を求める会は、そこまで議論しておりません。どういう方法で存続させるかとか、あるいは、市全体の財政との関係はどうなのか。これは、それぞれ一人一人は意見を持っています。持っていますが、何か1つのところでまとまっているわけではありません。ともかく箱根みたか荘を存続していただきたいということでまとまっている団体でございまして、そこまで、そうですね、先のあり方まで議論はしていませんね。そういう意見、おっしゃったような意見も聞きました。それはあったことは事実です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で請願者の皆様からの質疑を終了いたします。きょうはどうもありがとうございました。御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後2時08分 休憩



                  午後2時41分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 それでは、議案第41号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算(第2号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。討論ありますか。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 ございませんね。それでは、これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第42号 平成25年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第39号 三鷹市民保養所条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。まず反対からお願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  議案第39号 三鷹市民保養所条例を廃止する条例について、にじ色のつばさを代表して反対討論をいたします。
 正規雇用が減少し、非正規・派遣労働者が増加する一方の雇用情勢である。今後の少子長寿社会を展望するとき、行財政改革は避けて通れない課題であると認識する。そうした状況下においても、施設保有リスクを抜本的に改善する必要がある。そのためには、そもそも施設の新規保有を避けなければならないにもかかわらず、新川防災公園及び多機能複合施設(仮称)事業の見直しは全く行われない事態である。施設のあり方を見直す時期であるとする市側の方針は一定程度理解するが、今後の地方財政をめぐる状況は、財政力指数の後退、国の交付税をめぐる動向などを勘案すると、巨大・巨額な開発行為をこのまま強行することは無謀としか言いようがない。
 地方自治体をめぐる税財政状況が厳しいことは市側も認識しているようではあるが、施設の新設、既存の施設を廃止するにはそれなりの理由説明が市民に対して丁寧になされなければならない。しかるに、三鷹市は5月19日付市報に半ページを割いて廃止記事を掲載したから十分であるとし、パブリックコメントも条例に該当しないから実施しない、市民の意思を聞く会、市民説明会も実施しないという姿勢は、市民と協働のまちづくりという三鷹市の基本方針からも逸脱していると判断する。行財政改革を実行するに当たって、痛みを伴うものである場合、行政サービスを廃止するには、市民との合意形成に向けてなおさら意を尽くさなければならない。
 廃止理由を市は幾つか挙げているが、納得いかない。施設の設置目的も今なお生きていると認識する。廃止に当たって、代替案が示されていないことについて、市民は最初に廃止ありきと受けとめており、廃止には納得がいかない。
 また、1、身体障害者手帳の交付を受けている方、2、愛の手帳の交付を受けている方、3、戦傷病者手帳の交付を受けている方、4、母子家庭及び父子家庭、5、被爆者手帳の交付を受けている方、6、生活保護を受けている方及びその家族、7、特定疾患手当を受給している方、8、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている方、70歳以上の者に3,000円、年1回の補助は継続するとのことであるが、介護を必要とする場合、介護者も含み、上記8つの人たちに対し、年1回、1人1泊1,300円を助成する助成も廃止の方向で検討を進めているということも納得できない。
 さらなる施設の廃止が検討されていくであろうが、そのたび、丁寧な合意形成作業を切に要望し、本議案には反対する。


◯委員長(石井良司君)  賛成の会派、お願いします。討論。


◯委員(伊東光則君)  三鷹市民保養所条例を廃止する条例について、自由民主クラブを代表して討論いたします。
 本条例は、昭和57年8月、31年前に箱根町に開設された市民保養所を廃止する条例であります。設立当初の社会情勢と現在の状況とは大きく変わってきています。まず、民間を含め、同様の施設が多数あり、市民が手軽に利用できる状況にあります。さらに、箱根みたか荘の利用者は減少してきています。また、施設・設備の老朽化も進んでいるため、今後は多額の改修工事費が見込まれています。市が多額の市費を投じて運営を続ける意義が小さくなっていると判断いたします。
 市は、厳しい財政状況の中で、新たな行政課題に応える必要がある中、総合的に勘案し、三鷹市民保養所箱根みたか荘を廃止することはやむなしと考えます。
 しかしながら、箱根みたか荘が担ってきた健康増進、憩い、研修の場としての役割を他の取り組みに反映させることを強く要望し、賛成討論といたします。


◯委員長(石井良司君)  次、反対意見。


◯委員(岩田康男君)  議案第39号 三鷹市民保養所条例を廃止する条例について反対討論を行います。
 議案の質疑で明らかになったが、市の廃止理由について、明確でなく、納得できるものではない。
 1、健康増進、憩いの場、研修の場としての保養所の役割は終わったとしているが、他の施設や民間旅館で、同程度の料金と安心感を得られ、交流の場を必要に応じて確保できるところはない。企業等の保養所がなくなり、高齢者も増加していく中で、貴重な源泉かけ流し温泉つき保養所で癒されることは、市民の健康増進に効果的、市民の健康づくりに依然として大きな役割を持つものである。
 2、利用客の数についても、もともとこの施設を含めて、税金投入が公共施設の当然の運営である。この施設の定員稼働率は45.6%で、他の自治体の保養所に比較しても、民間の旅館の定員稼働率に比較しても抜群に高いものである。三鷹市の数ある施設で、市民の利用率や満足度で、この施設は廃止に値するものと判定されている根拠についても明確にされていない。
 3、費用負担が大きいとのことであるが、1万人がこの費用で楽しみ、満足していることは、費用対効果から見ても効果が大きいものである。
 4、他市・他区も保養所の廃止をしているからと言うが、理由になるだろうか。それぞれのまちにはそれぞれの特色があり、勤労者のまち三鷹では、勤労者施策の拡充があって当然である。これまで何市かが廃止したが、ただ廃止したのでなく、代替策を必ずつくっている。例えば府中市では、廃止後10年間にわたり市民1人3,000円、子ども2,000円の宿泊補助をしている。多摩市は廃止後も同施設を同条件で宿泊できるようにしている。23区のある区も同様の対応を残しているところがある。三鷹市は廃止ありきで、高齢者助成以外の助成策を削ることは明確で、それ以外のその後の対応がまだ出ていない。
 5、市民意見の聴取について市は真剣に対応していない。利用したことのある市民は異口同音に「施設はすばらしい、温泉もあり最高だ、料理がこの値段で食べられる内容とも思えないすばらしさ」と絶賛している。民間旅館等で料理の豪華さに驚き、食べ切れない、もったいなさを感じることがあるが、箱根みたか荘の料理はおいしくてちょうどよい量ということでも人気になっている。市報の記事には市民意見を聞くものでなく、パブリックコメントをしないだけでなく説明会もない。協働と市民参加なら、市民説明をする必要がある。以上。


◯委員(高谷真一朗君)  議案第39号 三鷹市民保養所を廃止する条例について討論いたします。
 これまで31年の長きにわたり市民の皆様に愛された箱根みたか荘ですが、時代の変遷とともにその役割にも変化が訪れました。設置当時を振り返れば、勤労市民等の保養の場として多くの市民から利用されていましたが、右肩上がりの経済状況の中で、開設当初から頻繁にあった源泉の泉質上、腐食の進行が速い揚水管の修繕にも対応ができていました。しかし、昨今の三鷹市を取り巻く財政状況のもとでは、それら老朽化に対応することも困難となっており、その分の予算を他の施策へ執行するという市の見解にも一定の理があると思います。
 31年前、オープニングセレモニーへ出席した1人として、箱根みたか荘には思い出と愛着があり、廃止についてはざんきにたえませんし、利用されたことのある多くの市民の皆様も同様の思いと存じます。私も一三鷹市民としましては、情感として今でも廃止には反対であります。
 しかし、議員という立場で市の財政状況等を総合的に勘案し、箱根みたか荘はその役割を時代とともに終えたと判断し、断腸の思いではありますが、今後の市政運営全体を見通して、本条例に賛成いたしますと同時に、このみたか荘を設置した目的には市民の健康増進も含まれていることから、廃止後は市民の納得する形での福祉施策を展開されることを切に要望いたしまして賛成討論といたします。


◯委員長(石井良司君)  他に討論ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 引き続き、請願について採決をいたしたいと思います。
 25請願第3号 三鷹市民保養所「箱根みたか荘」存続について、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいですか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(岩田康男君)  25請願第3号 三鷹市民保養所「箱根みたか荘」の存続についての賛成討論を行います。
 三鷹市にはたくさんの施設があるが、条例に市民の名前がついているのは市民協働センターと市民体育館とこの施設である。それほど市民のための施設であり、利用者は異口同音に、すばらしい施設、安心して利用できる施設、ほかに民間でかわるものは見当たらないとの声を寄せ、利用していない人も一度は利用したいとの声を寄せているほどである。未来の子どもたちに遺産として残してほしいとの声もあった。市民の皆さんが存続を求めるのは当然である。


◯委員長(石井良司君)  いいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 25請願第3号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午後2時56分 休憩



                  午後2時58分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、午前中に引き続きまして御苦労さまでございます。
 それでは、企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  企画部から本日報告させていただきたい案件は、お手元に配付の資料のとおり、2件でございます。
 1件目は杏林大学と三鷹市との包括的な連携に関する協定の締結についてということで、本件につきましては、これまで杏林大学三鷹新キャンパス進出等に関連してさまざまな協議を進める中で、覚書を結びまして、この協定締結に向けた取り組みをしていったところでございます。本協定、9月6日に結ばれましたので、その内容等を御報告するものでございます。
 2点目は、新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業におけるUR都市機構発注工事の入札結果についてでございます。先月にかけて主要な工事の部分がURにおいて行われました。順調に開札が進みまして、主要な工事が決定したところでございます。これによって順調にこの事業が進むものと思われますので、その内容について御報告申し上げるものでございます。
 それでは、詳細、担当から説明いたしたいと思います。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  それでは、私から1点目の杏林大学と三鷹市との包括的な連携に関する協定の締結についてを御説明申し上げます。資料1をごらんください。杏林大学の関連につきましては、8月の本委員会で新キャンパス設置に向けた連絡会の開催状況や杏林大学が文部科学省に提出した補助金申請が採択されたことなどについて御報告をさせていただきました。
 このたび、新キャンパスの設置に向けた検討や文科省の補助金が採択されたことを受けまして、先ほど企画部長から申し上げましたとおり、9月6日に杏林大学と三鷹市との包括的な連携協定を締結したところでございます。今回締結をした協定は、教育、生涯学習、まちづくり、地域の産業・文化の振興、健康・福祉、自然・環境、学術研究など、多岐にわたる分野において包括的に連携し、協力をしていくというものでございます。
 資料1は、締結式で、跡見杏林大学学長、清原市長、高部教育長が署名をしたもののコピーでございます。締結式が先週金曜日でございまして、3人の方にサインをしていただいた後、今、持ち回りで捺印をしているところでございまして、この後、それぞれの公印がつかれたものができまして手続が全て終了するという、今、まだ途中経過の資料で大変恐縮でございますが、今私どもの手元にあるものがこの状態でございますので、きょうはこの形で資料の御提供をさせていただきました。
 なお、本日は参考資料といたしまして、9月1日発行の杏林大学新聞の1面のコピーをお配りしてありますが、この内容につきましては、文部科学省の地(知)の拠点整備事業についてまとめてあるものでございますので、ごらんをいただければと思います。
 また、参考資料の2といたしまして、文部科学省から杏林学園に宛てた平成25年度「地(知)の拠点整備事業」の交付内定についてという、この通知文も杏林大学から提供していただきましたので、おつけをしております。
 この事業は、平成25年度、本年度から5年間の継続事業として採択をされておりますが、実際には個々の年度での交付金額決定となっているそうでございます。年度ごとの交付決定となりますので、ここの平成25年度のという交付内定につきましては、今、金額が書かれておりますけれども、今回の書類には平成25年度の内定金額のみが記載をされております。文科省のこの通知の金額にかかわらず、おおむね5年間で年額5,000万円程度と言われている補助金でございますが、平成25年度につきましてはこの金額ということで内定通知が来たというお知らせでございます。私からは以上でございます。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  私からはお手元の資料2より新川防災公園・多機能複合施設整備事業に関連しまして、UR都市機構による発注工事の入札結果について御報告をさせていただきます。
 本事業に関連した工事の入札、開札につきましては、UR都市機構東日本賃貸住宅本部におきまして、先月8月、資料2にございます表の左から2列目に記載されている日程で、入札、開札が実施されまして、本事業の主要な工事となります建築その他工事を初め、機械設備工事、電気設備工事、そしてエレベーター設備工事の全部で4つの工事の落札業者が決定したところでございます。
 なお、本日お配りしている資料に添付しております3ページから6ページ、別紙1から4というふうに記載しておりますが、こちらはいずれもUR都市機構のホームページ上で公表されております各工事の入札経過調書でございます。
 入開札の経過につきまして若干触れておきますと、4つの工事のうち、建築その他工事につきましては、ほかの工事に先行いたしまして、8月22日に入札が行われまして、翌8月23日に開札が行われましたが、最低入札価格がUR都市機構の規定に基づく低入札価格の基準となる調査基準価格を下回ったために、開札時点では落札決定を保留しまして、UR都市機構において低入札価格調査というものを行うことになりました。
 この低入札価格調査というのは、今申し上げたURの規定に基づいて算定された調査基準価格を下回る価格で入札を行った業者が、その価格で契約の内容に適合した契約の履行がなされるかどうかを確認するために、URが入札者からの事情聴取などによって、項目の漏れがないのかとか、金額の桁ずれがないとか、また、手持ち工事の状況などを調査するものでございます。
 これらの調査の結果、契約内容に適合した履行がなされるとの確認がとれましたので、最低価格で入札した業者に決定したものでございます。
 その他、3つの工事、機械、電気、エレベーターの設備工事につきましては、いずれも8月29日に入札、翌8月30日に開札が行われまして、同日落札業者が決定いたしました。
 それぞれの工事の入札結果を申し上げますと、まず建築その他工事は落札業者が鹿島建設株式会社で、落札金額は税込みで83億1,484万5,000円、以下、機械設備工事は朝日・大成温・精研工事共同企業体で、金額は22億500万円、電気設備工事は栗原・川北特定建設工事共同企業体で、額が11億4,450万円、エレベーター設備工事はフジテック株式会社で、金額が9,051万円となっております。
 各工事の履行期間でございますが、資料中ほど、ちょうど中間ぐらいですが、上の米印にありますとおり、表中のいずれの工事も契約締結日の翌日から平成28年7月31日までとしております。
 なお、UR都市機構にこの各工事における契約締結日を確認しましたところ、建築その他工事は、先週ですが、9月4日、機械設備工事とエレベーター設備工事が9月5日、そして電気設備工事は9月6日にそれぞれURとこの業者の間で契約を締結したとのことです。
 さらに参考として、資料2の下のほうに平成25年度施政方針、予算概要に掲載されております防災公園部分と多機能複合施設部分の施設整備費を抜粋しております。これらの合計額が128億9,700万円でございまして、今回の落札金額の合計、資料2の右側真ん中あたりの部分に記載されております117億5,485万5,000円と比べますと、約11億円の差となっております。
 この差額は、資料中ほど、また米印を見ていただきたいんですが、2つ目の米印で示しておりますとおり、公園工事の発注が今後平成27年度と平成28年度に予定されていることなどによるものでございます。
 さらにもう1点、参考資料といたしまして、資料の7ページに、7ページごらんいただきたいのですが、本事業における地元企業の事業参画につきまして、本年3月に三鷹市からUR都市機構に対して要請しました本事業における地域振興等への取り組みについて協力を求めました要請文を添付しております。それに対するURからの回当文については、次のページ、8ページにございますが、市の要請に対して承知する旨の回答をいただいております。
 この回答について、URの具体的な対応といたしましては、各工事の発注の際、各業者に渡される現場説明書の中に、当該業務の受注者が履行すべき事項として、地域貢献の要素を取り込みまして、当該工事の実施を通じて地元経済の活性化に寄与するよう配慮する旨、記載されていることを確認しております。これによって、例えば市内業者からお弁当を注文することや、作業用品などを購入すること、また、廃棄物の処理や現場に自動販売機を設置することなども検討できると思われます。
 今後の工事に関する予定でございますが、UR都市機構や、また各業者による工事に係る届け出や、また手続等の準備の後、本年10月以降、施設の建設工事に着手する予定となっております。
 工事につきましては、平成28年度の完成を目指しまして、今後も徹底した安全管理のもと、UR都市機構と密接な連携によって着実かつ計画的に本事業を進めていきたいと考えております。私からは以上です。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明が終わりました。これより質疑ある方はお願いをいたします。


◯委員(高谷真一朗君)  すいません、お願いします。ちょっともう少し詳しく教えていただきたいんですが、新川防災公園のほうで、市内業者の地域振興のお話で、今あったのはお弁当を買うだとか、作業着を買うだとか、そういうことだけなんでしょうか。これで元請が決まったわけで、下請さんを市内事業者に、工事のかかわる部分で市内業者を使ってもらうだとか、そういうことってできないんでしょうか。その後、この要請に基づいてやってくださっている各企業の方々の地域振興の協力一覧みたいのというのは、この委員会とかに示していただくことは可能でしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  先ほど向井課長が一例として述べさせていただいたもののほかに、今、御質問委員さんおっしゃいましたようなことも当然市側としては期待をしているところでありまして、今後、事業の具体的な着手に向ける過程で、関係方面の方々と何らかのコミュニケーションをとるような場面もあり得ると思いますので、そういう際には、今、御質問の趣旨なども伝えながら、あとは、契約の当事者であるURが契約段階で明確に三鷹市の思いを受けて、事業者さんに条件に近いような形でお示しをしていますから、その履行の状況などは、可能な限り情報を整えて、経過などについては機会を見て御報告させていただくように検討してまいりたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございます。御検討いただけるということで、ぜひ途中経過と、どれぐらいの経済効果がそれによってあるのかとか、そこら辺もできればこの委員会にお示しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  2点、杏林大学のほうの資料1のほうで、跡見さんというのは、跡見ゆたかさんですか、ひろしさんですか。


◯企画経営課長(大朝摂子さん)  お名前の読み方はあとみゆたか様というふうに伺っております。


◯委員(嶋崎英治君)  もう一つは、入札関係で、低価格調査制度、URのほうが適用して調査して心配ないという御報告があったということですから、それはそれで信じたいと思います。
 もう一つ、きょうの別の案件でもあったんですけれども、国内に限るとか、あるいは市内業者に限るとかということは、今後、TPPが締結されると、そういうことが例の関税障害になるということで訴えられる危険性があるのではないかということを私懸念しております。これはまだどういうふうになったかという結論が出ていませんから、ですから、そこいら辺にもちょっと注目しといていただきたいなと。TPPの動向でそういう、ゼネコンとしては安く使えるから、日本の最低賃金なんか適用ないということで、それでやるとTPPに訴えられちゃう。こういうのが世界の動向ですから、ぜひそこら辺のところを注視しといていただきたいということの意見だけです。


◯委員(岩田康男君)  1つは確認ですが、新川防災公園のほうの工事契約日が9月に入りましたけれども、当初説明は8月いっぱいでないと消費税云々というのがありましたけれども、これは大丈夫なんですか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  8月末でというふうには申し上げていません。9月末というふうに申し上げております。


◯委員(岩田康男君)  はい、すいません。この低価格入札調査ということなんですけど、初めて私は新聞でそれを知ったんですが、高くても話題になる、低くても話題になると。じゃあ、一番いいのはどの数字なのかというのはわかりませんけど、低価格入札調査制度で心配なのは、国土交通省のホームページによれば、1つは、安全管理、下請企業、労働者へのしわ寄せや、いろんな問題が起こり得ると。で、調査制度というのができているんだと。どういう項目でどういうチェックが入ったのか。あるいは、どこが問題で、この調査制度にかかったのか。それから、調査制度で国土交通省が調査をした結果、大丈夫だという判定をする根拠というかね、それは三鷹市側には示してくれるものなのかどうかあたりを教えてください。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  まずこの調査は、独立行政法人都市再生機構、つまりUR都市機構が行うものでございます。この低入札価格調査基準価格というものの算出方法、またその価格調査に関する事務取り扱いについては、いずれもURの規定の中で所定の期日が定められておりまして、それに基づいて調査を行うものでございます。
 調査基準の価格というものにつきましては、具体的にお示しをいたしますと、先ほどちょっとお示しした資料の3ページですが、別紙7でございますけれども、今回の建築その他工事につきましては、それらの予定価格や調査基準価格などについても掲載がございます。右上に幾つか数字が掲載されておりますけれども、この予定価格というのがURのほうで定めた予定価格でありますが、それに基づきまして調査基準価格というのを、これ、結構細かな計算をURのほうの規定に基づいて行うわけですけれども、おおむねこの予定価格の9割、約9割が調査基準価格、低入札の調査に係る調査基準価格というふうに聞いております。
 これを見ますと、ここにある金額、この調査基準価格の80億9,347万1,211円、この価格よりも今回、この下の表を見ていただきたいのですが、今回落札された鹿島建設株式会社につきましては、79億1,890万円ということで、この価格を下回ったということで調査の対象になったものでございます。
 調査の内容につきましては、先ほど私、代表的なものとして、項目のあり、なしであるとか、桁ずれといったようなものを申し上げましたけれども、URからの事務取り扱い、これなどはホームページなどでもアップされておりますけれども、調査の内容については非常に細かな内容が調査の事項としてありまして、この契約対象工事付近における手持ち工事の状況がどんなものがあるのかとか、手持ち資材の状況であるとか、労務者の具体的な供給見通しがどうなのかといったような項目が掲げられております。
 こういった調査を、一連のものを行いました結果、落札されたという、決定されたということでございますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  私もホームページで見ている限りでね、よくあれなんですが、低入札価格調査をする中身がありますよね。労賃の場合が0.幾つまでは認めるよとか、材料費の場合は0.幾つまでだよとか、そういう中身がありますよね。で、心配なのは、どこで考えているよりも安くなっているのかなというね。下請企業に泣かせるといいますか、で安くなっているのか、現場経費で安くなっているのか、労賃で安くなっているのかということでは、三鷹市が買い取る施設なものですから。URがここでつくって、URが使う分なら、そこまでは詳しく知らなくてもいいと思うんですけど、しかし、これは三鷹市が買い取るものだから、三鷹市がある意味では入札しているようなものという言い方をすると悪いんですが、それに直接三鷹市がかかわらなくても、かかわっているような、内容的には、ものなので、そういった詳しい内容までURが三鷹市に報告をしてくれているものなんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  本件については、URの契約行為ということで、我々は、予定価格や応札業者等を決定するまで知らされておりません。したがいまして、低入札価格に入ったという事実だけは聞きましたけれども、それに対して結果については現時点では報告を受けておりません。今後、報告を教えていただけるのかどうか、伺ってみたいと思いますが、同じ基準を見ているのかどうかちょっとわかりませんけど、私どもは、UR自身が定めている低入札価格の心得書で御説明しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  私も同じものを見ているかどうかというのはわからないんですけれども、私が見ているのは、国の直轄事業にかかわる低入札価格調査価格の見直しというホームページなんですが、国土交通省が低入札価格調査をやる場合は、こういう手順とこういう内容なんですよというのを見ているんです。だから、URの基準を私が見ているわけじゃないから、わからないんですが、それにしても、そう大きな違いがあるものだとは思いません。
 というのは、いわゆる政令で決まっている基準なものですから、一般的にそれぞれの企業が決めている基準じゃないものですから、そう大きな狂いはないと思うんですが、私が心配するというか、関心があるのは、例えば直接工事費の0.95まではいいですよとか、現場管理費の0.8まではいいですよとか、そういう基準の中で、どの部分が低入札価格に該当した部分で、どの部分が鹿島のこれだけの費用でできるというふうに入れたのかというのが明らかになっているのか。つまり、そのことが心配、後で工事した後心配をされると。つまり、直接工事費がえらい安くなっているという場合に、いわゆる資材だとか、そういうものが大丈夫なのかということは当然心配されますよね。労務費がえらい安く入った場合には、きちんと労働者にお金が払われるかどうかという、そこは心配になりますよね。どこの部分が心配要件としてあるのかということまで三鷹市が報告を受けているのか、知ることができるのか、チェックすることができるのか、それをお尋ねしているわけです。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  現時点では、今、委員御質問のような詳細にわたる情報というのは現在は持ち合わせてはおりません。今後、UR都市機構においては、この工事自体が多機能複合施設の整備と公園部分の整備も含めて一体的に業者のほうでさまざまな積算をされているわけですから、その詳細な分析なども行うというふうには聞いております。
 そうした中で、今御質問があったようなお話を承ったということは、URに伝えながらも、どのような対応まで、内部のさまざまな実務的な処理もおありだと思いますので、その辺含めて確認はさせていただきたいと思いますが、現時点においての詳細なものは手元ではございませんで、先ほど課長が御説明をした調査と、それから紙の上の調査のみならず事業者にも直接ヒアリングもされたと聞いておりますので、そこは公正な形で確認が済んでいると、このように承知しております。以上です。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。最後に1点だけ。資料2のところの米印の2番目が、今後公園工事の発注が行われて、11億円の保留財源がありますよという、こういう説明だったんですが、これは大体予定どおり。それとも大幅に下がる。それからですね、まあまあ、焦らないで。公園工事については、地元にも任せていいんだと、この部分についてはですね、というお話をどこかで聞いたように思うんですが、全体工事はゼネコンでやるよと、公園工事ぐらいは地元でというお話があったかに思うんですが、今度は地元業者で入札をかけるというような展望というのはあるでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  まず資料2の金額面でのお尋ねですが、向井課長はこの差の11億4,200万円の中に公園部分が含まれているとは申し上げましたが、これが全て公園の金額ではありません。ここの場で公園工事の予定金額は言えませんので、詳細、それ以上言えないんですが、この中には、いわゆる上の4件の工事の差額、差金が一定程度含まれておりますので、そうした状況であることを御理解いただきたいと思います。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  補足いたしまして、公園工事の内容についての御質問ですけれども、まず公園工事の入札基準については、現在まだ定められておりませんので、今、その中で市内企業が、その中に、入札に入ってこれるのかどうかというところについては、はっきり申し上げることはできませんので、そういう状況であることを御理解いただければと思います。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  今、担当課長が説明差し上げたとおりで、公園の発注が記載にあるとおり少し先でございますから、細かな条件等は今後調整をいたしますけれども、今、御質問委員さんもありましたような市側の思い、地元企業のさまざまなかかわり方による地元の経済への波及効果、これは思い、同じでございますので、今後の取り組みの中で要望しながら、できるだけ市の意向を反映させてほしいと、このように働きかけてまいりたいと思います。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。いいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で企画部の報告を終了いたします。どうも御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後3時27分 休憩



                  午後3時30分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 6番、所管事務の調査について、ICT・地方分権と市民サービスに関すること、本件については、議会閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのように確認させていただきます。
 何かあった場合には正副委員長にお任せいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次回委員会日でございますが、通常は9月30日でございます。これに関しましても、何かございましたら、正副委員長のほうに一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのように確認させていただきます。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようでございますので、本日はこれをもって閉会といたします。御苦労さまでした。
                  午後3時31分 散会