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午前９時29分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認をいたしたいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に御確認いたしたような流れで、まず３番の行政報告、総務部からの報告から始まります。その後に４番の所管事務の調査、５番の次回委員会の日程について、６番その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
休憩します。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
おはようございます。御苦労さまでございます。それでは、総務部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） おはようございます。総務部からの報告件数は１件でございまして、内容は三鷹市地域防災計画の平成25年改定状況についてでございます。地域防災計画の改定につきましては、前回１月30日に開催されました総務委員会におきまして、素案の概要について御報告し、その後、２月10日から３月２日までパブリックコメントを実施したところでございます。そこで本日は、パブリックコメントで寄せられました14件の御意見の内容とともに、庁内各部、各課との意見調整等を含めまして素案を修正しました防災計画（案）の概要について御報告をさせていただくものでございます。
今後の予定でございますけれども、本日の御報告の後、経営会議の審議を経まして（案）を取りまして、地域防災計画案として、３月25日開催予定の防災会議にお諮りしたいと考えてございます。
それでは、防災課長から資料の説明を行います。
◯防災課長（大倉 誠君） おはようございます。それでは、私のほうから説明をさせていただきます。お手元の資料１をお開きください。こちらが今、部長が話をしました14件のパブリックコメントの内容と、それから、それに対する対応の方向性を一覧にしたものでございます。
まず、こちらの左側に番号が１から14まで裏面も含めてありますけれども、最初の１から４、これについては、市民の自助や共助などに関することで、どれも非常に前向きな御意見でありました。例えば１は、自主防災組織と市の連携の窓口というのをしっかりと明示してほしいと。あるいは２は、コミュニティ・スクールを学校を核とした地域防災を推進する団体にしっかりと明記をしてほしいと。それから、３については、今回の計画そのものが、やはり自助、共助が重要というようなことをアピールしているわけだから、それに関するタイトルはもっと強調すべきだと。あるいは４は、新たな資機材としてスタンドパイプを用いるわけだから、その辺の配備計画であるとか運用計画というのをしっかり立てて活用すべきだと、こういったことの意見でございますので、それぞれしっかり計画に反映をさせていくことといたします。
それから、５番については、南口の再開発の話が主でございましたので、おっしゃっていることそのものに御希望は沿えないものですが、再開発事業の中でオープンスペースの確保には努めていくことといたします。
それから、６番目については、これは災害時要援護者を対象とした二次避難所についての御意見でありますけれども、今後、避難所運営連絡会を立ち上げてマニュアルを作成していくための協議を行っていくわけですが、その際には御意見のように医療機関、あるいは障がい者福祉団体の皆さんにも加わっていただきたいと考えております。
それから、７から12番、裏面にかけての12については、災害時要援護者への支援についての内容でありますが、これも非常に前向きな御意見であります。障がい者の方みずからが防災活動に参加していくことや、あるいは福祉関係者や団体と連携していくということで防災力を高めていくといった内容でございますので、それぞれ計画に反映させ、あるいは、訓練や事業の中で御趣旨を実現に向け取り組んでいくことといたしたいと思っております。
それから、最後の13、14は、女性や乳幼児などへの支援についての御意見でありますが、13のほうは、女性、子どもの専用の避難所というような御意見なわけですけれども、完全な専用というのはなかなか難しいわけですが、ただ一般の避難所がオーバーフローしたときに設置をする臨時の避難所については、市立の保育園に開設する場合には、そこを乳幼児世帯向きの避難所としたい、このように考えているところです。
それから、14は、女性と乳幼児の対策というのを同じ施策の中で記述していることによって、女性が子育てをするというようなメッセージになっている、こういう御指摘であります。これは男女平等参画審議会のほうからいただいた御指摘ですけれども、この施策を同一にしたのは、女性や乳幼児について、子育て世帯を対象とした防災講座なんかでも、重点的に自分たちも取り組むので、市のほうも取り組んでほしいという強い意見がありましたので、このような形で独立させて設けましたが、基本的には素案どおりといたしますけれども、御指摘いただいたような誤ったメッセージが伝わらないように、本文の記述の中で工夫をしていくことにしております。
これがパブリックコメントの14件に対する一定の対応でございますが、これらを踏まえまして、資料のほうの２でございます。前回の総務委員会でも御説明をさせていただいたこの概要でございますが、こちらのほうにも一定の手を加える必要が出てきております。例えば、２ページでございます。２ページの下の囲み、減災目標の中の右側の目標に向けた施策。自助、共助を強調していくわけだから、そのことを施策の中に、この現在目標を達成するためには重要だということで、この施策の一番上に、市民の自助及び共助の強化、下線部でありますが、加えているところでございます。
あるいは、４ページをお開きください。４ページの真ん中の、それぞれ自助、あるいは地域による共助、そして事業所の防災活動というようなタイトルのところでございますが、そこのタイトルを強化する形で、今まで防災活動とそれぞれとどめていたのを、防災活動力の強化ということでタイトルを変更するとともに、下から５つ目の丸ですが、コミュニティ・スクール委員会を、先ほど申しましたとおり、学校を核とした地域防災力の強化の１つの推進する団体として明確に位置づけをしております。
それから、パブコメではありませんが、５ページの防災都市の形成の上から６つ目のところです。これは東京都がつい最近になって防災計画を改定した後に、いわゆる緊急輸送道路と言われる、結果的にはそこを確保するために障害物除去路線と指定するわけですが、それの見直しを急遽実施をしてまいりました。それに伴い、市独自の除去路線の見直し、指定というのも必要となりましたので、その作業を実際に行なっているところでございまして、そういった意味では、この市の独自の路線の指定により、こういった避難場所等への通行路の確保に努める重要な施策でありますので、概要のほうにこれを掲載することといたしました。
それから、ちょっと飛びますが11ページでございます。先ほどのパブコメの中で前向きな御意見をいただいた内容を反映させておりますが、11ページの下から２つ目のところ、これまで日ごろからの地域における安全対策を推進していくというところでとどめていた内容を、具体的な避難を援助する体制を整備するというところまで踏み切って、対応策に追加をしているところでございます。
続きまして、次の12ページでございます。上から３つ目の丸、追加をしてございますが、それぞれ障がい者福祉団体等による連絡会を開催しまして、二次避難所の運営などを協議をし、災害時の機動力を高めていく。これもいただいた前向きな発言の中から、こういった対策も重要であると考えまして、追加をしたものでございます。
それから、パブコメではありませんが、13ページ、放射性物質の対策のところですけれども、これまで最初の丸のほうは、東京都に準じる体制というふうにしていましたが、東京都の考えとは別に、市独自できちんと体制を構築できる前向きな姿勢のほうがいいだろうということで、東京都に準じるという言葉を落としましたのと、それから、今まで放射性物質の測定という言葉で一括していましたが、空間放射線量の測定、それと給食食材の放射性物質の検査ということで、具体的な項目を、きちんとこちらのほうに盛っているところでございます。
以上のような点を、こちらの概要のほうも追加をいたしまして取りまとめていきたい、このように考えているところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明が終わりました。
委員さんから質疑があればお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。御説明ありがとうございます。ちょっと基本的なところをお尋ねしたいんですが、これは一応計画ということででき上がった場合、いろんな社会情勢の変化だとか、あるいは三鷹市の地理的な状況とかもいろいろ変わってくると思うんですけれども、そういうときの改定というのは、ある程度何年かごとに見直しって、２年ごとでしたっけ。
◯防災課長（大倉 誠君） 災害対策基本法では、必要があれば毎年修正を行うこととなっていますが、私どもとしては基本的には、例えば大もとの法律である、例えば今言った災害対策基本法であったり、あるいは国の防災基本計画であったり、あるいは東京都の防災計画であったり、あるいは被害想定であったり、あるいはそこまでいかなくても、比較的狭い範囲で大きな災害が起きて、それの一定の対応をして教訓があった場合、こういったところには修正を加えることにしています。ただ小規模のものについては、例えば市のほうの組織が変わったとか、そういったところは若干の時点修正という形で小まめに行なっていきたいというふうには思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。必要があれば毎年でも変えられるということで少し安心したんですが、例えばさきの代表質問でもさせていただいたみなし仮設の問題なんですけれども、これはうちの会派は非常に重要な問題だと思っていまして、それにも国の法改正に伴えば変えていただけるということだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいなと。
あと、きのう行政報告であったんですけれども、杏林大学が三鷹に移転してこられるということもありますので、大学の関連ともやはり連携をとっていけば、さらに地域の防災力というのも向上していくのかなと思いますし、それによって地域の課題も浮かび上がってこようかと思いますので、ぜひその辺も御検討いただきたいと思うんですが、御所見あればお願いします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） みなし仮設についてはよろしいかと思いますので、杏林大学の移転等に伴いますと、グラウンドを一時避難所に指定するとか、そういった三鷹市に対して大きな、例えばそうですね、日本無線さんのことも１つのメルクマールになるかもしれません。必要に応じて、そういった場合には地域防災計画の修正を行っていきたいと思います。それが先ほど防災課長が申し上げました時点修正レベルなのか、改定レベルなのか、これにつきましては、その都度議会にも御報告をしながら、判断を決めていきたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。例えば、杏林大学の学生さんですから、医療にたけた部分も持っているんじゃないかなというふうに思います。一時避難所だけの協定だけではなくて、もしその大学に学生さんがいたら、ボランティアで医療に従事していただくような、そうしたこともちょっと念頭に置いていただければありがたいかなと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか確認をさせていただきたいと思います。この間ずっと改定の作業を続けてこられて、いろいろそのたびに御報告いただいているんですけれども、最初の２ページの減災目標ですよね。この間議会の研修会で、やっぱり防災って命を守ることだ。本当にだから、逆に言えば被害を出さないというふうなところを、いかに準備できるかということなのかなというふうに思っているんですね。
三鷹の場合は被害が大きくなる──何か災害が起こったときに、被害が大きくなる可能性としたら、やはり大規模火災が発生しちゃうということじゃないか。そこからどうやって身を守るのか、あるいは火災を出さないようにするのかというふうなことが、１つはそれこそそれがなければ、在宅で何とか避難生活ができるかもしれない。でも、燃えちゃったらどうなるのか。あるいは、避難所に火の手が迫ってきたらどうなるのかとかね、そういう想定もする必要があるんじゃないか。そのことについて、初期消火、火災対応力の強化というのは入っているんですけれども、具体的にじゃあどうしたらいいのかというのが、日ごろの中でどの程度取り組まれていて、あるいはどの程度想定されているのかというのが、ちょっとこれだけでは見えにくかったので、その件について当然考えていらっしゃると思うので、ちょっと補足をしていただければと思います。
それともう一つは、災害時要援護者というふうな形で、防災会議等にも参加、当事者のね、当事者、専門家、あるいは当事者の参加というふうなことがありますけれども、本当に想定できないことが起こるから大災害になるって、変な話ですけれどもね。できるだけ想定をしていろいろ対応して、いろいろな方の御意見を伺いながら体制を整えていくということになりますけれども、本当に想定できないことが起こったときに、本当に誰が判断し、どう動くのか。どういうふうにまとまって対応していくのかといったときに、この弱い立場、自分では動けない方とかという方たちをどういうふうにサポートし合えるのかというのは、日常的な活動の中で、関係の中でというのが一番大きいと思うんです、動けるというのはね。この間の研修でも、日ごろ中学生たちが地域の高齢者に声をかけるということをやっていて、中学生たちが走り出したから、地域の方々も一緒に走って逃げるという行動につながったというふうなね。そのときに、じゃあそういう率先行動をするのは誰かというふうなことと、昼間と夜と時間帯によって違うでしょうけれども。あるいは、その場で弱者になってしまうだろう人たちを、どうサポートする体制を日ごろから考えるのかということのあたりを、この中でどの程度あの中で位置づけて、あるいは日常の訓練の中で位置づけていくのかという、その２点についてお伺いしたいと思います。
◯防災課長（大倉 誠君） まず火災の件なんですけれども、今、委員さん盛んに想定という話をされておりますが、ただ今回の被害想定と、それから前回の被害想定を比べると、やはり建物の不燃化が相当進んでいるということもありまして、三鷹市の場合の火災の焼失率、焼失棟数というのは、かなり想定では少なくなっています。ただ、もし大きな被害となる１つの要因としては、火災というのはこれは当然のことで否定をしてはいけない要因だというふうに思っております。そこで今回は、具体的な対策としては、これまでは住民の皆さんの初期消火として、私どもとしては、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて、可搬ポンプというのを御案内のとおり配備をしていたんですが、台数も限界があるというようなこともあります。その中で、水道局のほうが、やはり上水の今、耐震化はかなり進んでいるということもあり、要は消火栓に直接金具を介して、これがスタンドパイプというものですが、ホースをつないで放水をする、そういう仕組みそのものを訓練として、またあるいは本番でも活用するということを、水道局のほうでも認めていただいています。そういったものであれば、非常に安価でそういう資機材が配備ができますので、自主防災組織のほうと、そういったスタンドパイプを介した消火栓からの消火活動というものも、これから訓練を具体的な策として積んでいきたい。そのことは、防災計画にも明記をしているところであります。
それから、要援護者の関係は、委員さんおっしゃるとおり、こちらからどう支援をできるか、手を差し伸べられるかということを中心に議論することも大事だと思うんですが、ただこの防災会議に出ているメンバーを初め、これまでさまざまな防災計画をつくるに当たって話し合いをしていく中では、彼らの言い分はむしろ逆で、自分たちがもっと日ごろからできること、自助について取り組まなくてはいけない。取り組む中で、ここまでしか私たちはできないということをきちんと隣近所、あるいは行政に発信をして、その中で対策を立てていくべきだと。私たちができることはまだまだあるはずだと。ですから、防災訓練なんかも、最近は積極的に参加をしていただいていますし、そういったことも踏まえながら、そういった意見も取り入れながら、ともに対策をつくっていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 火災について、例えば住民が逃げるときに、家の中の、地震だ、火をとめろ、消せというのは標語で随分やりましたよね。でも、それだけじゃなくて、例えばブレーカーを落としてから外へ出るみたいなね、そういうようなことというのも非常に重要だと思うんですよ。物が落ちて暖房機のスイッチが入ってみたいなことがありましたでしょう。そういうようなことを含めて、つまり、可搬ポンプとか消火栓というのは、やっぱりある一定の自主防災組織にかかわった人しかわからないわけですよ。日ごろ暮らしている人たちには、それがどこにあって、そんな触れもしない、エンジンかけるなんてどうするのみたいな話だから、それはやっぱりある一定のコアな人たちになってしまう。そうじゃなくて、一般の人たちが火災を起こさないようにする。あるいは、逃げるときに、大地震の後に、三鷹だったら津波があと何分ということではなくてね、逃げるわけだから、そういう時間的余裕のある状況の中で、被害を拡大させない動きというのはどういうことなのかとかいうことのシミュレーションを、市民の皆さんに伝えていくということが、１つは重要なんじゃないかということを。この間の防災教育の話で、どう動けば三鷹で被害を拡大させないのかということをね、そういうことを私自身はすごく考えさせられたので、そのことを今後具体的な中で取り組んでいただければいいなというふうに思います。
要援護者のほうはわかりました。無力ではない。その方々が持っているいろんな持っている力というのは、要援護者と言われる人たちであろうと、そうじゃない人たちであろうとそれぞれあると思うので、そういう人たちのさまざまな動きと、あるいはだからこそ配慮しなければいけないいろんなことというふうなことをね、いろいろ考えながら。長期化した場合と短期で済む場合とまた違うと思いますので、それも含めて、女性への配慮なんていうのも、長期化した場合に必要なものってすごくいっぱいあると思うんですね。トイレをちゃんと別にするみたいなね。男女別にして設置をするということなんかも非常に重要なことだと。長期化すればするほど重要なことだったんですけれども、なかなかそのことが伝わらなかったりしたということもありますのでね、そういうふうなレベル別の対応というのも、多分いろいろ経験積まれて、あるいは事例を集められていると思うので、生かしながら今後もやっていっていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員（岩田康男君） おはようございます。２つ教えてください。１つは、この部分に出てないことなんですが、新川防災公園についていろいろ意見があったとしても、新川防災公園ができると。この新川防災公園という、防災公園という名前がついた公園というのは、三鷹では初めてで。これの位置づけというのが、この計画の中にどういうふうに位置づけられているのかなと。きょう提供されている文章以外のところだと思うんですが、大事なところだと思うので、ちょっと教えてください。
◯防災課長（大倉 誠君） 新川防災公園につきましては、１つはいわゆる市の災害対策本部の防災対策の最も核となる防災拠点という位置づけ。これはつまり、もちろん多機能複合施設の中に防災センター的機能を持ったものができると同時に、体育館にはストックヤードとしての機能、あるいはオープンスペースにもさまざまな機関がそこに物を持ってきたり、そういった意味での、ちょうど東八道路と、それから三鷹通り、主要な防災軸の交わるところですから、そういった災害対策上の大きな主要拠点という位置づけをしているのが１つ。
それからもう一つは、もちろん御案内のとおり、市民の皆さんの災害時には一時避難場所の機能を有するということも１つ。これは時系列的には、一時避難場所というのは、文字通りの一時避難場所ですから、一時的にそこに近くの方が避難をし、実際の安全を確認した上で、安全が確認できれば自宅に速やかに戻ると。もし御自宅が被災をしていた場合には、そこから生活の場である避難所に行くと。これが災害時の一時避難場所としての、１つは拠点との位置づけ。
もう一つありましてね、これは平常時、消防団を初め、あるいは自主防災組織、あるいは町会・自治会のレベルでもよろしいかと思います。あるいは、子どもたちでもいいかと思います。いわゆるそこを活用して、防災訓練であるとか、防災的な活動をするための拠点というような、位置づけとしては大きくそういった３つの位置づけを持たせた公園というふうに、防災計画上では定義をしております。
◯委員（岩田康男君） 最初にこの計画が市で発表されたときに、国土交通省にいろいろ勉強にお伺いしたときにね、三鷹市の防災計画の中に防災公園をつくるという計画が載ってないけれども、なぜあそこにつくるんですかみたいな議論があって、そのときの質疑で、改定時に位置づけますという御答弁が市役所のほうからあったんですが、もう都市計画の認定がね、出ましたというのが、きのう報告がありましたので、もうそれは国のほうとしては、この改定の前にもう認めたということになるんですけど。三鷹市としては初めての防災という名前がついた公園を設置するわけですから、それの役割とか機能とか、そういうものがこの計画の中に重要な位置づけとしてないと、矛盾を来すと思うんですよ、そこのところはね。担当のところですから、その意見だけ申し上げますが。
もう一つ質問は、東日本の大震災を受けて、いろいろな人がいろいろな角度からいろいろな御意見を出して、計画は立派なものができ上がってくると思うんですよね。立派なものができて、さあ、できたら想定外の問題どうするんですかという話も出てきて、計画というのは大変だと思うんですけれども。実際大震災が起きたときにね、さっき野村さんが言ったけど、今、消防署は地震だ、火を消せじゃないんですよね。地震だ、逃げろなんですよね。とにかく火のことなんか構ってないで、自分の身を守れと、第一義はというのが標語に変わったそうです。ぐらい、いろんなものを経験した上で、対応の仕方というのは変わってきている。だから、実際ね、大震災が起きたときに、この計画をどういうふうに使うかというのはなかなか難しい問題でして、現場の震災に対する対応の強化者というんですかね、災害弱者がいる反面で対応強化者といいますかね、対応ができる人というのを、どう日ごろ養成するかということが大事だと思うんですけれども。
そこで防災訓練なんですけれどもね、防災訓練というのを、こういう計画ができたら、計画に沿って現場現場で訓練すると。あらゆる想定を立てた上で、その現場で訓練するという方式というのは考えられるんでしょうか。今は町会、コミュニティで１カ所で集めて、あるいは町会単位でってやっていますよね。いろんな形でこの計画に沿った防災訓練の仕方というのは考えられるんでしょうか。
◯防災課長（大倉 誠君） 新川防災公園の件は参考までに、今回の防災計画で初めて位置づけたのではなくて、平成23年度に防災計画の時点修正をしていまして、その中で公園の計画については先んじて位置づけをしております。
それから、今の計画をどう使っていくかという話、本当におっしゃるとおりでありまして、要はこの計画を想定外という、そのとおりなんですけれども、当面何が想定外で何が想定外じゃないのかというのは、計画の中でどうこうというよりも、この前の片田先生のお話にもその辺の趣旨がありましたが、それぞれの市民の皆さんにとってどこまで身の回りで何が起きるかということを、想定、想像をしておくかということが大事なわけで、それを想定、想像ができるような力を、防災力を持つ市民の皆さんを１つは養成するために、私どもとしては今後、いわゆる市が企画をして一方的に市民の皆さんを集めてやる防災教育とかではなくて、出前講座的に、市民の皆さんの生活の実態に合わせたような中で、どれだけ防災に関する想像力、想定をそれぞれができて対策ができるか。
そういったことをまずやっていきたいというふうに考えているのが１つと、防災訓練についても、平成25年度のメーン会場、それに近いことを今、企画を考えていますが、やはりおっしゃるとおりで、可能な限り現実に起こり得ることをその地域でイメージをしてやると。要するに、極端なことを言えば、初期消火１つにしても、通常の訓練では模擬消火器が10本ぐらい用意してあって、はい、じゃあ消火器で消します。でも消火器というのは、常にその場に10本あるわけじゃないわけですから、そういったまず消火器をきちんと自分で、街頭消火器を初めてどこにあるかを知って持ってくる、そういったところからやっていく必要がある。これは具体例ですけれども、そんなようなこともイメージをした訓練の中に、そして盛り込み、やっていく。こういった企画を、平成25年度のメーン会場の訓練ではやっていきたいと思っております。
◯委員（加藤浩司君） よろしくお願いします。今回、この市民意見を反映して、改正、中身のほうを補足したりとかしていると思うんですけれども、まず市民から来た意見提出人数７人、件数14件。３・11から約２年足らずで、市民の防災意識が高まったという中で、この人数、この件数というのは、ほかのパブリックコメントと比べてどうなのか。その辺はどのようにこれを捉えているかを、まずちょっとお聞きしたいと思います。
◯防災課長（大倉 誠君） 確かにこの14件というのは、数字として、パブリックコメントとしては決して多い件数というふうな認識はしておりませんが、ただこの素案をつくる段階でも、まちづくりディスカッションだけではなく、さまざまな形で出前講座も数十回開催する中で、市民の皆さんの御意見も伺った上で作成をしてきたというふうに考えておりますので、そういった意味では、かなりのいろんなさまざまな生活をされている市民の皆さんの意見が反映されているのではないかというふうに、私としては、はい、自信を持っております。
◯委員（加藤浩司君） つくる側としては、そうでなくてはならないとは思いますが、やはり客観的に物を見たときに、本当にそうなのかということも踏まえて、もう１回このパブリックコメントをする広報のあり方とかを、済みません、防災の面とはちょっと関係なく、総務部として考えられたほうがいいかなというふうに思いましたので、ちょっとそれを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
それと全体的に、やはり本当に被害があった、よく表現の中で、東日本大震災の教訓を踏まえてという表現があるんですけれども、先ほどから委員の皆さんからもお話がありましたが、やはり土地柄が違って、あれの教訓の生かせるところというのはどの程度あるのかなというふうに、僕もこの間の市議会の研修会を聞いて思っていたんですね。じゃ、実際三鷹市ではどうなんだと。今、お話が委員の皆様からもありましたけれども、やはり火災なんだろうなと。
本当に火災を予防するために、今、これは改定ですからこれでいいとは思うんですけれども、日ごろからやはり市民の方々に浸透し得る、本当に僕もこの間の研修会で、またさらに目を覚ましたというか、もう１回見直さなければいけないなというふうに思ったんですけれども、市民の皆様がそういうことで、日ごろから身の回りの、確かに建物は不燃化が進んでいます。もう全くそのとおりだと思いますけれども、ただ家の中にはたくさん燃えるものがあるんですよね。その辺をやはり市民の一人一人がどう考えていくかというところのきっかけづくりを、やはりこういった改定をするときに一緒に盛り込んで──改定に盛り込むのが難しいのかもしれないですけれども、市民に広く周知する手段。いつもこの質問の後には、広く広報と、ホームページにというお答えが返ってくるのかなと思うんですけれども、何かね、もっと広くできないのかなと。
きのう私も、春の火災予防最終日、広報活動をポンプ車に乗って、乗車してやらせていただきましたけれども、日ごろからやっぱりいつもああいうことで、自分ちが火災になったりとか、近所が火災になったりしたらどうするんだということを皆様方が考えての生活をすることによって、延焼拡大を防げたりだとかということがありますので、直接のこの改定とは関係ないんですが、こういうときに周知をもう少し、より考えていただければと思いますけれども、御所見があればお願いいたします。
◯防災課長（大倉 誠君） 確かに要するに人、市民の皆様に訴えかけるときに、ホームページ、広報等で、それは広くは確かにいくんですよ。いくんですけれども、それぞれの市民の皆様の心の奥まで入っていかない。つまり、心の奥まで入っていかないと、それは行動変容に移せない。頭ではわかっていても、結果的に行動までいかない。でも今回は、行動してもらいたいんですね。つまり、ここで自分が行動変容を起こして何か準備をしてもらえれば、その後ちょっとサボっていても、そこで準備ができていれば何か役立つということなんです。
東日本大震災の教訓という言葉を確かに使いますが、私どもは出前講座をやっているときに、その教訓というのは、津波のことを考えてはいけないと。三鷹市で起きた、あるいはそのときに皆さんが大きな揺れに見舞われたときに感じたこと。その後の計画停電やお水の問題のときに、実際に皆さんが不自由になったと感じたこと。そのことをきちんと教訓としてほしいというようなことで、それで先ほど申しましたとおり、とはいえそれぞれいろんな生活をしている方がいらっしゃるので、その生活のパターンは違います。ですからこそ、予算はかかりませんが、地道ではありますが、出前講座みたいな形でですね。それも自主防災組織のところに行くというのではなくて、いわゆる例えば子育て中のお母さんたちの集まりのところに行って、そういう人たちの中で、同じような生活をしている人の中で何をしてもらいたいのかというようなことをやっていくと。これは結構今までやってきて、後で第２回とかやると、あのときの話の中でこう言われたことはやっぱりそうだと思って、すぐにその後ホームセンター行きましたよという人が結構いらっしゃるんですよ。だから、そういう狭くても心の奥に伝わるようなことを地道にやっていく、これは大事だなと思っています。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。全くそのとおりだと思います。１つのこれがきっかけになるように続けていっていただきたいというふうに思います。ホームページですごく手軽に見れるようで、僕なんかの印象は、世代の上の方々はもっと思われているんじゃないかなと思うんですけれども、こんな分厚い辞書のようなもので、実はどんどん開いていったりとか、どんどん探していかないと、肝心な目につかないもののほうが多いんですね。だから、ちらっと自分の必要なところは読んでいるかもしれないですけれども、そこに行かないと、そのページを開かないと結局見られないもので、ホームページって広くそこに全てが網羅されちゃっている一方で、そういうふうに肝心なところって、ふだん目にとまれないんですね。だから、ポスターとかのほうがよっぽど、市内のポスターのほうがよっぽど目につく。それを訴えたければ、そのほうが目につくとかというふうにも考えられるので、ホームページで公開しています。意識を持ってそのページを開かない限りは、目にはとまらないというふうにも思っていますので、その辺も参考にしていただければなと思います。それには答弁は結構でございます。
最後にちょっと細かい点なんですが、これを全部ちょっと読んでいて、13ページの今回の改定部分、12章の放射性物質対策のところでございます。丸の２個目。これはちょっと読んでいて文章がつながっていないかなという、ちょっとわかりづらいかなと。空間放射線量の測定を行うための測定器の整備し、測定を行う。ちょっとううんと思ったので、もう１回見直しを考えていただければと思います。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。今回、こういうパブリックコメントの内容に取り組んだりされているわけですが、現状の今、防災計画はあるわけですが、それとの大きな違いというのはどういうことかというのを、まずお聞きしたいと思います。
◯防災課長（大倉 誠君） 大きく分けて２点、大きく２点あると思っています。１つは、やはり自助と共助、これは片田先生のお話にも随所にあったと思いますけれども、やはりそこをしっかりと強化をしていかなきゃいけないということを強く訴えているのが１つ。それからもう一つは、予防対策の強化なんです。これまでの防災計画そのものは、基本的には応急対策、復旧対策、事が起きたときにどう対応するかということを中心に書いていましたけれども、今回は施策ごとに医療なら医療で、最初に医療の対策というのがあって、その中で予防対策はこれこれ、応急対策はこれこれ、こういうふうな書き込みをしたことで、予防対策について非常に記述を強化、具体化をしています。それによって、防災対策そのものは、考えようによっては事が起きる前にどれだけのことをしておくかというのが１つの大きな勝負になると思っていますから、そういう意味では予防対策の強化というのが、２つ目の大きな違いだというふうに認識しています。
◯委員（伊東光則君） わかりました。それで自助、共助、そして予防ということに力を入れるということなんですが、これが起きるのを待って、例えば震災ってあしたあるかもしれないというところがありますので、文書として確定する前にも、できることから始めていただいて、市民に対してお願いしたいということが１つ。
それともう一つは、ここには載ってないのかなと思うんですが、災害時、いろんなところで聞きますと、表向き大変地震があったり津波があったりというのと、避難した後に空き家になるわけですよね。それに対しての防犯だとか、例えばそういう犯罪的な部分をどういうふうに市のほうは考えているのか。それともう一つ、自助、共助のところで、町会だとか地域の人、誰かがリーダーシップをとって何か活動をするわけですよね。そのときに、失敗することがあると思うんです、判断をミスることが。そういうときに、どんなふうに対応していけばいいのか。例えば、誰々さんがこの家にまだいるから助けに行こうよというような指示を出して、入っていったんだけど、何かけがしてしまったとか。町会の方とかが一緒に入っていってけがしてしまった。そういうときに、そのリーダーの方に対して、やはりおまえが悪いとかということになると思うんですね。全部が全部じゃないと思うんですが。そういうときに、どういうふうにその辺を担保できるのか。例えば、災害時だから、そういうときは特例なんだよとかということが法律上あれば、それを示していただければいいと思うんですが、その辺のことについては何か所見というか何かあるんでしょうか。済みません。
◯防災課長（大倉 誠君） 防犯対策というのは、空き家に限らず、これはやっぱり余り表には確かに出てきませんが、大震災と防犯というのは、阪神・淡路大震災のときもそうでしたし、今回もそうでしたし、これは結構大きなテーマであります。警察のほうの防犯対策の中では、警察のほうではそういうことも念頭に置いて、防犯対策というのを震災後のしっかりと位置づけているので、市のほうもそれに協力する形でやっていきたいなとは思っているんですけれども。
その後者のリーダーシップの話の中で、何か過ちが起きた場合という話ですけれども、これは現実的に共助の中でお互いの助け合いの中でもしそういうことが起きたときの、少なくとも法律的な担保というのは、これはまずないと。これは例えば、警察とか消防とかの指示を受けてやった結果として、その方がけがした場合にはまた別ですけれども、それぞれ住民の意思でやった中では、これはないとしか言いようがないわけですが。ただ、ここは考え方として、これは防災教育なんかをしていく中で、やはりこれも私は片田先生の話の中にヒントがあると思っているんですが、それぞれがそこでできることの全力を尽くせという中で、たとえそれは自助だけではなくて共助に移った段階でも同じだと思っていて、その全力を尽くした中で起きたことについては、これはお互いそれに対する責任ということではなくて、それぞれが全力を尽くした結果なんだからと思えるような、やっぱり共助のマインドというのを、これはみんなで構築していかなきゃいけないんだろうな、こういうふうには思っています。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。実はやはりいろんな方と話をする上で、自助、共助は進めていくと、どうしても責任の問題が出てくると。そんなこと言っている場合じゃないよという方も大勢いらっしゃるんだけど、中にはやはりそう自分が指示をしてね、けがをしてしまったり何かトラブルがあったときに責任を負えないから、そんなのできないよという方も中にはいらっしゃるので、その辺をうまくいい方向に、今言われたように共助、みんなでできる限りのことをやろうというような思いが１つなるような方向性を出していただいて、努力していただければなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で総務部報告を終了いたします。
休憩します。
午前10時18分 休憩
午前10時24分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、市民部の皆さん、御苦労さまでございます。それでは、委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 本日は、市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チーム報告書につきまして、お時間をいただきまして報告をさせていただきたいというように思います。昨年の３月に策定されました三鷹市行財政アクションプラン2022、この中で、体系１の重点課題の中の改善項目といたしまして、市保有宿泊施設のあり方の検討というのが設定されました。具体的な中身、課題といたしましては、箱根みたか荘と川上郷自然の村ですね、この２つの施設につきまして、抜本的な見直しを含め、今後のあり方を検討することとされておりました。検討に当たりましては、市民部、教育部、企画部、健康福祉部の職員と、小・中学校の校長先生によりまして、市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チームというのが設置されまして、全体会と分科会とで検討を進めておりまして、本日提出の報告書をまとめたところでございます。
検討チームの結果といたしましては、箱根みたか荘については平成25年度末をもって施設を廃止し、売却することが妥当であるといたしました。また、川上郷自然の村につきましては、平成25年度末までの指定管理期間を３年延長する中で、検討を継続することが妥当であるといたしました。本日、この総務委員会におきましては、市民部所管の施設の第１部、前半の部分ですね、第１部の三鷹市民保養所箱根みたか荘のあり方検討について説明をさせていただきたいというふうに思います。それでは、よろしくお願いします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 私からはこの報告書、これに沿いまして、かいつまんで御報告をさせていただきたいというふうに思います。
まず、表紙をめくっていただきますと目次がございます。第１部として、今、佐藤部長から話がありましたように、三鷹市民保養所箱根みたか荘のあり方の検討でございます。第１として、箱根みたか荘の概要、第２として管理運営経費等、第３、他市の市民保養所の状況、第４、今後の市民保養所のあり方の検討、そして第５に検討結果というふうに構成してございます。
それでは、３ページ目をお開きいただきますでしょうか。第１、箱根みたか荘の概要でございます。１といたしまして、施設設置の背景と目的でございます。この箱根みたか荘は、三鷹市基本計画、昭和53年10月に策定されました基本計画に基づき、市制施行30周年の記念事業の１つとして設置をされたわけであります。当時は大手の民間企業や官公署では、それぞれ従業員向けの福利厚生施設を有しておりまして、市内の中小企業や商店で働く方々にとっては、そういう施設が自分たちも欲しい。市民の皆さんと一緒に利用できる施設がないといったことを請願等でも要請があったわけでありますけれども、そうしたことに応えるという形で設置をされたところでございます。
２といたしまして、施設の概要でございます。昭和57年８月23日に開設をいたしまして、箱根の二ノ平、上強羅駅から徒歩12分ぐらいですけれども、敷地の面積１万2,287平方メートルございます。建物は鉄筋コンクリート造、地上２階、地下１階でございまして、客室の数は17室ございます。収容人員、定員というんですかね、65名の施設でございます。この施設には二ノ平温泉と称しまして、温泉を有してございます。
３でございます。施設の管理運営については、平成18年度以降、指定管理者制度に基づきまして、指定管理者により管理が行われているところでございます。４ページ目をお開きください。利用料金表ございますけれども、市民等の利用料と市民等以外の利用料それぞれ区分をして、利用料を定めているところでございます。市民等の中には、三鷹市民、それから在勤者の方、当然同居の家族、それからそれに加えて、姉妹都市の住民の方を含んでいるところでございます。
４といたしまして、下の表を見ていただければおわかりのとおり、年度別利用者数の状況表ですが、一番多かったのは、数字入れてございます１万8,229人は、昭和63年度でございます。しかしながら現在では、平成22年度、平成23年度、２年度にわたりまして、利用者は延べ約１万人程度になってございます。
５ページに移っていただきますと、利用者の特性がございます。右に表を掲げてございまして、延べ利用者は申し上げましたように、平成23年度は１万193人でございまして、このうち市民以外等を除いた市民等は8,508人の御利用でございました。この中で、じゃあ実人数ですね、何人の方がお使いになったかということをカウントしてございます。4,762人という数でございました。下の表をごらんいただきますと、年度別の利用者の年齢構成で、70歳代が最も多く、次いで60歳代の御利用が多いということになってございます。
６ページ目に移っていただきますと、第２として、管理運営経費等でございます。２つ目の表、箱根みたか荘設置に要した経費でございますが、16億7,900万円余が支出をされたところでございます。そして、箱根みたか荘管理運営に要した経費でございますけれども、これまで43億1,200万円弱が投じられたところでございます。その下の表でございます。一方では、指定管理者が管理することになって以降の平成18年以降の、市がどれだけ歳出をしたか。合計欄をごらんいただければと思いますが、この指定管理者に管理される前の直接管理をしていた折には、毎年度約6,000万円代の支出があったことから、1,000万円、あるいは1,500万円程度の縮減が図られているところでございます。
７ページに移っていただきますと、２といたしまして、耐震診断をした結果でございます。診断の結果では、耐震補強の必要はないという結果を得たところでございます。
３といたしまして、今後の施設・設備改修工事費でございます。表をまたごらんいただきますと、過去の工事費それぞれ、少し年数を大くくりでくくってございます。右から２列目ですね。今後の工事費、網をかけてございますけれども、平成25年度以降を10年間ここで試算をしているところでございます。３億2,700万円余がここに計上をされるというふうに試算をしているところでございます。
続いて８ページ目をごらんください。こちらも表をごらんいただきたいわけでありますけれども、上の表が、多摩各市で現在、市民保養所として利用されている運営中のものでございます。比較していただきますと、一番上の三鷹市の箱根みたか荘が、いわゆる定員稼働率も一番高いような状況になってございます。下の表は、多摩の各市で用途が廃止をされた市民保養所の状況を４つ掲げてございます。この中でも、一番上の府中市、一番下の日野市、これは上の表にもございますように、複数の保養所があって、そのうちの一部を廃止し、一部は現在も運営しているということが見ていただけるところでございます。とりわけ特徴点は、調布市、日野市の保養所にあっては、地元の市などから借地をして施設を建設をしている。今、売り出し中であって、まだ売れてはないようでありますけれども、売り出し中だというところでございます。一番上の府中市は、もう既に売れてございます。
９ページ目をごらんください。東京23区の区民保養所の中で、平成24年度に入札により売却をされた施設でございます。目黒区、板橋区が、箱根みたか荘がある、ほど近い強羅の地区にある施設、これが入札により売却をされています。とりわけ目黒区のほうですね。上強羅駅から徒歩10分ということでございますので、箱根みたか荘にやや類似した状況だというふうに感じているところでございます。
第４として、今後の市民保養所のあり方の検討でございます。後にちょっと重複するところもございますので、この説明は後の結論部分でまた御紹介をさせていただきたいというふうに思っています。
10ページをごらんください。上から(7)、こちらがちょっと特徴でございまして、三鷹市勤労者福祉サービスセンターの設立と事業内容の充実という項を立ててございまして、平成６年２月に三鷹市からの出捐金を受けて、それで基本財産として中小企業に勤務する勤労者と事業主、あるいは三鷹市民で中小企業に勤務する勤労者を会員として、財団法人三鷹市勤労者福祉サービスセンターが設立されているところでございます。同財団では、リゾート施設や民間旅行代理店などと契約によりまして、これは会員向けでありますけれども、多様な宿泊施設を利用することができるサービス提供を初め、ほかにも互助的な内容も含めて運営を図っているところでございます。
続きまして、２であります。今後のあり方の検討でございます。(2)、想定する３つのケース。１つとして、継続。施設を継続保有し、管理運営するケース。イといたしまして賃貸。施設を継続保有するのでありますけれども、第三者に有償で貸し付けるケース。そして、ウとして売却。施設を廃止し、売却処分するケース。これをそれぞれケースごとに検討をいたしております。11ページ以降、そうした内容について触れてございます。ここもちょっと長くなりますので、割愛をさせていただきます。
続きまして12ページ、第５、検討の結果でございます。１として、検討の結果。(1)、結論でございます。この検討チームといたしましては、売却。施設を廃止して売却処分するということが妥当であると判断をさせていただいたところでございます。その理由を掲げてございまして、６つほどありますけれども、アといたしまして、何といっても民間の宿泊施設が既に充実されていると。民間の宿泊施設やリゾート事業者などが個性豊かなメニューなどをして、しかも安くそうした施設が提供されているというようなことがございます。そういうこともあって、一般の市民から、やや箱根みたか荘が選ばれることが少なくなっているという面もあるのではないかというふうに考えているところです。
イといたしまして、インターネットの普及でございます。開設の30年前には存在しなかったインターネット、これの普及によりまして、市民である皆さんが膨大な情報を一遍に手に入れられると。そして、施設を比較検討できるというようなことから、宿泊先、あるいは旅行のプラン、そうしたことを選ばれるという場合に選択肢が広がって、これもその結果、箱根みたか荘を選ばれることもやや減ってきているというふうに感じているところです。
ウといたしまして、利用者数の減少であります。申し上げましたように昭和63年をピークに、現在では６割以下となってございまして、リゾートブームが最盛期であったころ、そうしたころから比べると、その要因、昭和63年のリゾートブームを支えていたというのは、団塊の世代、あるいはその両親や子どもであったというふうに考えますと、もう１回今後箱根みたか荘に、多くの昭和63年のような状況で御利用する方がふえるということは、ちょっと考えにくいなというふうに思っているところでございます。
エといたしまして、利用者の偏りでございます。先ほど年齢層なども見ていただきましたけれども、何といっても実際の利用者の数というのは4,700人強で、5,000人を下回っているという状況でございまして、こうした偏りという状況を見ると、広く市民に利用されている施設という状況ではなくなってきているのかなというふうに考えてございます。
オといたしまして、施設の老朽化でございます。何といってももう30年を経過してしまった施設でございます。今後、そうした施設に手を加えていく必要があるわけですけれども、現在管理運営経費として、指定管理者料約4,100万円、それから、固定資産税に相当する国有資産等所在市町村交付金、これが現在約400万円。加えて今後の施設・設備の改修工事費が生じますと、10年間で３億2,700万円と申し上げましたが、年間に平均すると3,200万円ぐらいが必要になるのではないか。これは合計しますと、毎年度約7,700万円支出をしていくということになるわけでございます。こういう巨額の市費を投じて、民間と競争してこれを保有し続ける意味がどれだけあるのかなというようなことも感じているところでございます。
そして、最後にカでございます。何といっても民間、あるいは他の自治体の保養所の動向でございますけれども、民間はかなり前から社員の福利厚生のための施設は、保有から利用に転換しているという状況がございます。当市でも、先ほど御紹介したように、中小企業や商店で働く方々におかれては、ぜひ勤労者福祉サービスセンターの会員となっていただいて、旅行などサービスを活用していただくと、そういった方法も今後あるのかなというふうに考えているところでございます。いずれにしても、多摩26市で４市が保有する保養所を廃止してきたわけであります。うち３市がそれを売却済み、あるいは今も売却中ということでございまして、区部では目黒区、板橋区の区民保養所でも、平成24年の10月、11月にそれぞれ入札により売却をしているところでございます。専門家の話などもここに記しましたが、箱根みたか荘も箱根という好立地でございますので、今ならば条件次第で売れるのではないかというような声も聞いているところでございます。
これらを検討の上、箱根みたか荘の、30年前と相当に保養所を取り巻く環境が変わっているというようなことがございます。また、多くの情報を手に入れるような、そういうようなことも簡単にできるようになっているというようなことなどを踏まえて、箱根みたか荘が初期建設の目的からすれば、歴史的に十分その存在意義を果たし得たのではないかというふうにも考えているところで、市の保有を廃止してここで売却すること、そういう道を選択すべきではないかというのがチームの結論でございます。
以下スケジュール、今後の課題をあわせて記してございます。以上です。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑のある方はお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。御説明ありがとうございました。余分な主観は省いて、ここの報告書の中身のことについてお聞きしたいと思います。13ページのカの民間企業・自治体による保養所売却の下から２段目に、今ならば条件次第で売却が可能であるというふうに言われておりますけれども、この条件というのは金額のことだと思うんですが、その不動産業者さんは幾らなら売れるとおっしゃっているんでしょうか。それと今後のスケジュールなんですけれども、この30年間で、そうはいっても広く愛されてきた施設なので、この存続を望む市民の声も、方もたくさんいらっしゃるというふうに思います。そうした方々の声をきちんと聞き取るためにも、やはり平成25年度の廃止条例を議会に提出した後周知というふうになっていますけれども、ぜひこの周知を議会に提出する前にしていただきたいというふうに思いますのと、できれば、この考え方がそぐうかどうかわかりませんが、御意見を聴取するという意味でもパブリックコメントなども、今回のこの検討結果を詳細に示して周知した後に議会に諮っていただきたいというふうなのが思いなんですけれども、いかがでしょう。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 売却の条件、最も興味を持っていただく金額のことでありました。私どももそこまで踏み込んで聞けるといいんですけれども、なかなかやっぱりそうした不動産屋さん、あるいはコンサルタントも、まあ、後々の責任というようなことも考えながら、なかなか金額ははっきりお示しいただいていないというのが実情です。私たちの希望として、やはり近くの区の保養所が売却されていますので、類似の保養所程度では売却できればいいなというふうには思っています。２つの保養所、ばらつきがありますけれども、一方はかなり駅から近い。一方はやや箱根みたか荘に条件が似ているというようなこともございますので、そうしたことを１つ試金石にして、一定の条件を付していくことになるのではないかというふうに考えているところでございます。
それから、２つ目といたしまして、より周知を早めてしっかりそうしたことの声を聞いた上で、議会に廃止条例の提案をしてほしいという、そういう趣旨の御発言かというふうに理解してございます。それについては、このスケジュール表ではお示ししたようになってございますけれども、その御希望の意は十分理解できますので、何とかそれを早めて進めていきたいというふうに考えています。ただ、この廃止について、それをパブリックコメントに付すかどうかというのは、私どもとしては、ちょっとそこまで広げるという考えは今のところ持っておりません。説明の中でも申し上げましたように、この5,000人を切るような方々の御利用というのは、住民の比率にすると３％以下というようなことでありますので、今現在そうしたことに向かって説明を広げていくという考えはございませんけれども、こうした内容を予算委員会などが終わった後、できるだけ早い時期に周知を始めるということについては、十分理解をいたしました。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。周知については御理解いただいたということなんですけれども、例えばこれが廃止になるよといったら、かつてバブルのときに遊びに来ていた70歳代の方々が、今度はお孫さんを連れて存続のために一肌脱ごうじゃないかという動きも、もしかしたら出てくるのかなと、僕は一抹の希望を抱いています。できれば廃止ありきじゃなくて、もう少し踏ん張ってもらいたいなというのがあるので、廃止の条例もしばらく延ばしてもらいたいなというのが、私見を述べてしまいましたけれども、そういう思いです。そういう面からも、確かに利用している方々は4,000人強かもしれませんが、パブリックコメント、ぜひとも御検討いただきたいなというふうに思います。
それと、条件というのは希望的観測でしかないわけですけれども、本当にそれが今までの損益分岐点となるのかどうかというところもしっかりと検討していかなければいけないと思いますので、もちろん御考慮をされているとは思いますけれども、何て言ったらいいんでしょう、もし仮に売るとしても、余り安売りはしないでほしいと思います。よろしくお願いします。歴史的経過も踏まえて、その議会で議決したとか、私もこのオープンのときに行っておりますもので、すごく思い入れがあるので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか質問させてください。１つは、この周辺の自治体での状況、利用状況の中では、三鷹は今頑張っているほうだというふうなことがありました。指定管理をしてから、オプショナルツアーみたいなね、そういう利用促進のための努力というのはこの間ずっとしてきたと思いますが、結果的には、でも残念ながら低迷というか、ある意味では横ばいというかという状況になっています。その辺についてはどういう、まあ、指定管理者のほうの努力ということもありますけれども、どういう評価をなさっているのかということが１つ。
また今、実人数が5,000人を切るというふうな話を再三されていますけれども、実際に三鷹市の施設、公の施設というのは、それぞれの性格によって、利用者数とか利用頻度ではからなければいけないものと、いや、必要だからそこにあるんでしょうというふうなものとあると思うんですね。例えば、障がい者のための施設だったら、定員の枠の中で30人いかない利用率だけれども、でもそれは必要としてそこにあるというふうなものがあってということですよね。そういう中で、これはこの利用人数、実人数、あるいは対全市民比、人口比でね、はからなければいけない、そういう施設だという、そこの理由ですね。そこをもう一度しっかりと、施設の性格というのをどう捉えて、これをつまり、廃止の理由にしているわけじゃないですか、今ね。それを出してきた、そこの部分がなぜかということを、しっかりもう１回言っていただきたいというふうに思います。
それと、そうですね、まずとりあえずそれを済みません、２点お願いします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 施設の利用が低迷していることへの評価のうち、指定管理者は十分よくやってくれているというふうにも思っていますし、私どもも、自画自賛ではありませんけれども、本会議の中で代表質問でもお答えさせていただいたように、いろいろなＰＲ、指定管理者がこうやっていますという紹介もさせていただいた中にあるように、農業祭でパンフレット配ったりすると。あるいは、駅伝のときにも来て、そういう甘酒を振る舞ったりしながらそういう活動をするというようなことがありますので、やり得ることをある程度十分やってきたというふうに評価をしているところです。その上で、利用が減ってきたというところかというふうに思っています。
そして、２つ目でありますけれども、何といっても実人数でこれを比較するというのは、その結論、検討結果の中の理由でも御紹介したとおり、民間の施設が本当に安い料金でいろんなバラエティーに富んで、そういうメニューを持っている。例えば、素泊まり、あるいは朝食だけの値段。それから、ある程度大勢で泊まられる場合のパーティー料金みたいなものも含めて、臨機応変と言えるように、あらかじめそういうものを持っているようなものが、この箱根においても、そういう施設が数多くあるというような状況から、やややはりそれと同じように今後勝負をしていくというのは難しいだろう。そうしたところで十分足りる面もあるのではないかというようなところも、やや判断をせざるを得ないというふうに考えているところです。民間の施設がそれだけバラエティーに富んでいるわけですから、そうしたところを御利用になれる方もかなりいらっしゃるのだろうというような判断もしているところです。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 箱根で、その周辺でね、民間施設が安い、臨機応変なさまざまなメニューというふうに言いましたけれども、そうすると例えば今、この箱根、あるいはその周辺、湯本とか芦ノ湖とかその辺での利用料金、実際のメニューというのは、実際に比較なさってのことだと思うんですけれども、今の箱根みたか荘の利用料金と比べて同等くらいのことで、十分宿泊なりが、同じようなサービスが享受できるのかどうかということが１つ。
それと、そもそもこの施設が中小企業や自営業等、大企業で保養所、保養施設を持っているような、そうではないところの市民が使えるというふうな目的があったと。その人たちが、実利用とかというところでいえば、例えばそういう人たちが実際に使っていたのかとかね、その利用者の属性ですよね。その人たちが、じゃ、今、使わなくなっているのかというふうなことの問題、それをどう捉えているのかということと、勤労者福祉サービスセンターというものが出されましたけれども、それは勤労者福祉サービスセンターの、逆に言えばこちらの会員数とか、市内の中小企業等々の方々がどこまで活用してくださっているのか。本当に箱根みたか荘の代替としてこれを言い得るのか、その辺の判断をお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） ３点ございました。箱根の近隣の施設の、いわば料金の体系などについてでございますけれども、素泊まりでという、先ほどそういうのもあると言いましたが、この事例は１泊朝食つきでありますけれども、6,400円というのがございます。それから、ホームページなんかをごらんいただくとすぐに出てくるので御紹介させていただきますれば、１泊２食付き洋室で8,800円というようなものが、これは１つではなく、幾つもの旅館でもそうしたものをやってございます。１万円を切るというのはかなりの数ございますので、そうした意味では、やや同じレベルか、同じ料金かと料金だけ比較して軽々には申し上げられませんが、そうした施設があって、十分保養所に負けないぐらいのものもあるというふうに認識しているところでございます。
それから、２つ目では、利用者の属性についてということで、設置目的、当初のですね、目的を利用者が果たしているのかという、そうした御質問ですけれども、これは確かに勤労者や商店で働く方々、加えて市民が利用できるということがありますので、細かく中小企業の方かどうかといったことを、属性としてつかまえては残念ながらおりませんで、そうした面からいきますと、５ページの延べ市民の利用ということで１万200人のうち8,500人が市民であったということは、裏返すと市民以外の利用が1,700人ぐらいあったというふうに御理解いただければというふうに思っていますが、そういう状況でございます。年齢構成を見ても、今でいえば70歳代というような方が多いので、少し現役で職を持って働いているということは、もうリタイアされたような状況なのかなという、そういうこともあわせて言えることでございます。
それから、勤労者福祉サービスセンターとのかかわり、それが代替施設になるかといったとこでございます。これは即代替施設だというふうには、やはり向こうは会員制でやっていますので、それは即代替施設になりますよということにはならないのかというふうに思っていますが、勤労者の方に向けたそういう施設としては、そういう利用の選択肢もあって、そちらでもサービス提供をしているということになるわけであります。
◯委員（野村羊子さん） 今後の課題、13ページのね、今後の課題のところで、いろいろありますけれども、高齢者宿泊助成等のあり方の検討というのがありますよね。今、周辺の御紹介いただいた料金からすると、市民の方が箱根みたか荘に泊まるのには、そこよりも1,000円、2,000円安いのかなみたいなレベルがありますよね。そうすると今、60歳代、70歳代の、いわゆる団塊の世代を中心にした方々が利用されているとしたら、そういうような方々に対して不利益、今使っている方々が不利益にならないような対応としてということでこれを考えられているのかなというのが、そこが確認が１点ですね。その1,000円、2,000円の、例えば補助金を今利用されているくらいのレベルの人数に出すみたいなね、そういうようなことまで考えられるのかどうか。市民サービスが低下をしないという、あるいは市民サービスをより満足度を高めるというのが、たしか重要な課題だったと思いますので、その辺はどこまで考えていらっしゃるのか。つまり、例えば1,000円を１万人出したら、もうそれだけでそれだけの額必要になりますよね。そういうようなことを含めて、どこまで考えられているのか。代替の市民サービスを低下しないというふうなことを考えられているのかということ。
もう一つは、売却は何に売れるかとか、何に使われるかとか、どうなるのかって、本当に来年、再来年で売れるのかというのはいろいろ難しい状況判断だと思うんですが、例えば23区のものだから売れたのか、去年だから売れたのか。だって26市の分はなかなか売れていないという現状の中でね、じゃあ三鷹のは目黒、板橋の例に言えるのというのはね、その辺は不動産の専門家のお話というのはどこまで踏み込んだものかわかりませんが。例えば、売れなかったらどうなるのか。入札がない、あるいは最低価格を割り込んだみたいなことは、そこまで検討していらっしゃるのかどうかということでお願いします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 他部ともちょっと関係しますので、私のほうから１点目の質問についてお答えをしたいと思います。この検討委員会では、代替措置等についてもいろいろさまざまなことを検討をいたしました。ただ、最終的にこの報告書にまとめるに当たっては、そこまでは至っていないということで、幾つか載せていないということがありますが、その中でも高齢者の助成のあり方というようなこともあるよねということは載せておいて、なおかつ施政方針でも書きましたとおり、平成25年度末をもって廃止する方向で、その後の適切な処分等についてはしっかり検討を進めますというふうに書いてあるところでございます。
高齢者につきましては、現在70歳以上の方に、これはたまたまもらってきたんですけれども、30施設以上の契約をいたしまして、3,000円補助しているということはございます。その3,000円をどうするかということも、もしかすると議論になるかもしれませんというふうに思っているところでございます。以上です。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 売却についてどういうふうに考えているのかという御質問でございます。経済状況の変化によって、委員さんが多分御心配いただいていることは、本当にそのとおりだというふうに思います。経済の変動によって、施設を誰も買わなくなるような経済変化があれば、これは多分売れないんだろうなというふうに、私どもも容易に想像はつきます。しかしながら、そう激しく変動しないということを考えて、やはり売れるのではないかというふうに見越しているところでございます。施設の手入れの状況などは、十分自信を持っていいものというふうに思っていますので、売れるということを期待しているわけであります。ただし、申し上げたように、経済変動によるものは私もちょっと想像がつかないので。ついこの間まで経済課長をやっていましたが、なかなかそこは難しいというふうに思っています。
それから、じゃあ最終的に売れなかったらどうするのかということでございます。この中でも検討があったように、場合によっては他にお貸しすると、借りてもらうというようなこともございますし、他市では地元の自治体に無償でお貸しをするというようなこともありますので、そうした幾つかそういうふうになった場合には、やはりそういう選択肢を広げて対応していくということも考える必要があると思っています。ただ、重ねてになりますが、こうした状況、多少経済の変動があったとしても、売れるのではないかというふうに考えています。以上です。
◯委員（野村羊子さん） だからね、最低価格を割り込んでも売るかどうかというふうなことは、まあ、でも市内のほかの土地、市有地を、市の土地を売るに当たっても、たしか入札し直しみたいなこともあったりはするので、そういう努力をするんだろうなと思いつつ。ただ、本当に市民の方の思い、今後の課題にも市民等への周知徹底というのがありますけれども、やはりまずは思いをきっちり受けとめていただくということも重要だと。ただ、この施設がどういう施設であり、どういう役割をということを、本当に売るということで、これで決定ということであるのであれば、そこをどう理解していただくかという、そのための努力は必要だろうし、まだ修正可能であるのであれば、やはり市民意見をしっかりと酌み取るということだろうしというふうに思うんですが、そこは検討チームの結論として売却すべきであるというふうになっていますが、これは決定というふうにやっぱり受けとめなくちゃいけないんでしょうか。
◯市民部長（佐藤好哉君） 検討チームの決定ということですけれども、これは同時並行で予算の編成も同時に行っておりまして、先日の施政方針、先ほども申し上げましたとおり、平成25年度末をもって廃止する方向で、その後の適切な処分方策などの検討を進めますということでございますので、現実には市としても、廃止に向けた取り組みをしていくという決意でございます。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） それじゃあ済みません、何点かお尋ねします。先ほど来議論がありましたが、この施設の設置目的から、廃止、売却をしていいのかどうかという問題なんですが、30年たって、この設置目的も変化をしていますよね。中小企業の人たちの福利厚生施設と、当時はね。それは民間企業や官公庁が持っていましたから、保養所を。しかし、今は持ってないというもとで、民間企業の方や一般の市民がこれを利用するというのは、当時の状況と違う。そういうすみ分けにはならないですよね。だから、どういう職業に属しているかというのはとってませんが、利用者がですね。しかし、片方はなくなっているわけですから、ここを利用するという人たちというのは、もう中小企業の人というふうに限定するのは困難じゃないかというふうに思うんですが、どう30年たった今の設置目的を考えていらっしゃるかということなんですが、それが１つと、サービスセンターがこれにかわり得るものかどうかどうかという、勤労者のですね。
これは同事業をやっていますが、かわり得るものではないということは、もう提案者も御存じだと思うんですけれども。会費を払って、500円でしたか、年間6,000円払って、それでこれを例えば利用するというだけで考えた場合には、メリットがないわけですよ。勤労者サービスセンターでもこういうことはやっていますよということはいいけれども、これにかわり得るということは、僕は不可能ではないかという意味ででも、この設置目的から見て、廃止、売却というのがどうなのかと。
もう１点の設置目的の、高齢者、市民の健康増進と、こういうのが設置目的のもう一つですよね。市民、高齢者の健康増進ということについては、60歳、70歳の人が利用するというのはこれは当然でして、これが代替するってないんですよね、これがなくなった場合。ここが他の施設と比較されて料金云々という、確かに料金面はそうですし、１万円以下で泊まれるというところがたくさんあるというのは私も知っていますが、しかし唯一ここは市の施設で、安心して泊まれると。初めて泊まるホテルや旅館というのは不安なものですよ、それはね。だけども、ここは絶対安心という施設で、しかも源泉を持っていると。もらい、買うお湯じゃなくて、みずからがお湯を持っているという、こういう強みのあるところでして、そういう点では、設置目的にかわるという、これをなくした場合、かわるというのはないんじゃないかと思いますが、まずそこの点をお尋ねします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 設置目的について、具体的に幾つか上げられながら御質問いただきました。確かに今、利用者、属性も私ども調べていませんが、まさに大半は市民の方が利用いただいていると。そういう状況は１万人のうち8,500人から市民ですから、市民の方だということは言える状況だと思っています。その中にあって、高齢の方が安心して利用できる施設だから利用していただいている、それもまあ、そのとおりだろうなと。温泉が魅力だということも、温泉を売りにしていますから、そのとおりだなというふうに思っているわけであります。また、御質問の委員さんと同じように、勤労者福祉サービスセンターが即これにかわってそういうことができる、向こうは会費制でやっているので、そういう代替の施設ではないということも十分理解をしているところでございます。
そうしたことを全て御質問者と同じ目線にあるわけでございますけれども、いかんせん今後これを継続して維持する上では、かなりの経費、コストがかかりますということも一方であるわけでございます。先ほど御紹介いたしましたように、年間にすれば7,700万円を要することになるだろうと。これが１万人の利用者であれば、お一人につき7,700円これを補助していることと全く変わらないという状況になろうかというふうに思います。そこまでしてそこをこれから先も、十分30年間やってきて、これから先も、場合によっては将来建てかえも必要になるというような施設運営をしていく必要があるのだろうかといった部分も、私どもとしては考えなければならないというふうに思ったところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） 設置目的からして、廃止、売却はかわるものを用意することはできないということでは共通認識だと思うんですが、１人7,700円の補助までしてというお話がありましたが、市の施設というのは、そういう赤字がないことにこしたことはない、それはね。しかし、市の施設というのは99％は赤字、市の持ち出しですよね。芸術文化センターしかり、美術ギャラリーしかり、井心亭しかりですね。あるいは山本有三文庫しかりですね。大体黒字で経営するということはあり得ないわけですよ。それは設置目的があって、市の税金をそこに投与する価値があると。芸術文化の振興のために、それだけの億に近いお金を出しても、それはそれに合っているからということで理解を得ているわけですよね。だから、私は１万人が利用している施設というのは頑張っていると思うんですよ。箱根で１万人のね、他の公共施設から比べても、他の自治体の施設から比べてもね。しかも市民が8,500人というのは、これもまたすごい数字だというふうに思うんですよ、その数字からすればね。だから、これだけの市民の人が、リピートというんですけれども、リピートを問題にすれば、ジブリ美術館のリピート率というのは物すごい高いわけですよ。それで成り立っているわけですけど。そういうことから比べれば、私はリピートを問題にする必要はないし、むしろ歓迎すべき、何度も利用してもらえるというのは、いい施設だから、満足している施設だから利用してもらっているわけですよね。
そういうことからすれば、私はお金が少なくて済むのにこしたことはないけど、これだけのものに、これだけの施設に、やっぱり市民の人が利用してもらう価値ということからすれば、必要な費用じゃないかと。だから、どうしてここが議論になって、芸術文化センターや他の利用人数対費用、市民の利用人数対費用、出してごらんなさい、これ。芸文センターとか、市民対利用を。どうしてここが対象になるんでしょうか。
◯市民部長（佐藤好哉君） ただいま質問委員さんもおっしゃったように、我々も検討の中で、ちょうど11ページになりますけれども、この施設は市民、特に利用機会の多い高齢者や市民団体等の構成員がなれ親しんだ宿泊施設に、廉価で安心して利用することができるというのが１つの大きなメリットだというふうに思っております。ただ、いかんせんここはやっぱり宿泊施設ですので、やはり民間施設もこれだけ充実した中、30年前は、先ほど来お話があるとおり、こういう廉価な施設とかなかなか、しかも情報もなかなかとれなかったわけですね。そういうところからの大きな環境の違いという中で、なおかつ先ほども申し上げましたとおり、例えば最近では、青梅のかんぽの宿というのが大変高齢者に人気らしいんですけれども、そういう施設もある中で、代替がきくという可能性があるだろう。そういうことから、行財政改革の中の１つとして、やはりここは民業でしっかりやれているところに関しては、市がいつまでも運営する必要はないだろうという結論に至ったということでございます。
◯委員（岩田康男君） 民業でできるという、これ、民間が引き継いで、民間が黒字経営するというのは可能だと思うんですよ、私もね。とにかく地理がいい。箱根という地理が、東京からの距離が非常に近い。しかも温泉がある、自然があるんですね。富士山が見える。で、こんないい場所で民間がやって、僕は黒字になると思うんです、それは。ただそうじゃなくて、市がやっていることについて意義があるんじゃないですかと。市が市民に対して福利厚生、健康増進の事業として意義があるんじゃないですか。当初、ふじみ衛生組合の施設をつくるときに、お風呂をつくると、こう言った。ところがつくらなかった。つくらない。今度新川防災公園のほうにつくる、つくらない。で、市が、近くに民間の温泉場なんてたくさんありますよ。しかし、市がそういう事業として、安心して、廉価で、宿泊できるということの価値というんですかね。三鷹市はこういう価値を、こういうものを三鷹市は、他市はどうであっても、三鷹市はこういうものを存続しているんですよというのが三鷹の価値ではないかと思うんですけれども、それは市長をお呼びしてお聞きしたほうがいいのかもしれないんですけど、どうでしょうか。
◯市民部長（佐藤好哉君） 意義があるとか、価値がないというふうに我々言っているわけではありません。今現在もやっているわけですし、十分な価値なり意義があって、今運営しているということでございます。ただ、今後運営を続けていくに当たっては、毎年のもちろん運営費もそうですし、今後多額の修繕費が見込まれる。早晩、じゃあ建てかえをということがあります。そうしますと、そこにかかる費用、もしくは撤去して、そのときに売却するに当たっても相当な費用がかかるというふうに想定されます。今ならば、何がしかの値段で売却をすることができるのではないかというような総合的な判断として、最終的に大切な、確かに意義ではありますけれども、それよりも売却をとるべきというふうに判断したということでございます。
◯委員（岩田康男君） まあ、どうも費用がかかるので売却ありきみたいな、意義はどう、設置目的はどうあれですね。そこで８ページなんですけど、この他市がやめられたところは、温泉施設なのかどうかというのはおわかりになりますか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 多摩市と調布市と日野市につきましては、温泉ではございませんでした。伊豆のほうはまだちょっと調べてございません。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 他市がね、やめているというのも聞いていますし、かつて何年か前に調布でしたか、やめたときに、三鷹のものが利用できないかという議論があって、今は周辺市も利用できますよね。温泉場だという価値というのがね、保養宿泊施設を持っているという価値と違う価値がやっぱりあるんだと思うんですよね。だから、そういう点では、他市がやめているからとか、目黒や板橋が高く売れたからとかということでやるというか、廃止をするというのは、私は市民に対しても、もしこのまま市民にＰＲするんだとすれば、不正確じゃないかと。ともかく該当者というのは統廃合に対して大変深刻に受けとめるというのも、これはどこの事例でもそうですけど、利用している人たち、これから利用するという人も含めて、どうしてこういう検討、まあ、検討して方針に乗ったわけですから、それを取り消せということは言えないんですけど。しかし、市側の都合、売る、財政を得たい。財政を得たい、売りたいということありきで、僕は市民アピールとか説明というのはやっぱりするべきじゃないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 今、これからの説明に向けて、市の都合があるんではないかというような御意見でございますけれども、決してそのようなことはなく、検討してきたわけであります。仮にこれを継続するという場合の選択肢の中の１つに、値上げということも考えられるわけです、利用料を。今、指定管理料を約4,100万円程度、4,000万円から4,100万円程度年間かかっているわけです。
これがじゃあ、指定管理者とある程度キックバックできるようなそういう契約をしていますから、何人の方に御利用いただくとその4,000万円分が出てくるかというようなことも試算をいたしておりますけれども、それは年間約３万2,000人なんですよ。あの施設で３万2,000人というのは到底それは無理であります。１万8,000人の一番多かったときの利用率、稼働率をごらんいただくと、それは無理な数字だというのがよくわかるわけです。したがいまして、私が申し上げたいのは、指定管理料を市が負担をして運営をしていることにおいても、それは委員さんおっしゃるように、市が一定の意義を持って運営し続けてきたというところにあろうかと思うんですが、今後はそれに加えて、やはり設備を改修するような工事も必要になってくる。あるいは、若い人たちの要請も受けるということになれば、畳ではなくベッドというようなこと。あるいは、トイレを各部屋につけてくれというようなこと。そうしたことも、そう難しい状況では、そういう御要望が来るというのは難しい、想定の範囲というふうに言わざるを得ない、そういう状況になってくるわけであります。
加えて、佐藤部長からも申し上げましたように、そう遠くない時代にまた建てかえというところで、多額の市費を投じるというようなこともございまして、やはり持ち続けるということに、これは意義がないということではなくて、30年間これをよく頑張ったねというところで一定の意義があったんじゃないかというふうに判断をしているところです。
◯委員（岩田康男君） いや、そうおっしゃいますけど、費用を全ての利用者で割り振るということを、どだい市の施設は無理ではないかというふうに、私、申し上げているんですね。これはここの施設だけじゃなくて、芸文センターの名前ばっかり言っちゃ申しわけないんですけど、ほかの市の施設、ここの公会堂、新しくできた公会堂でもそうですよね。利用者が全て運営費を賄うというふうな、下水道みたいな原則になっていないですよね。その差額は当然税金で負担すると。それは設置目的があるから。で、市民は税金払っているから。税金を支払っているわけだから。だから、費用をかけないにこしたことはないですよ。それは少ない費用で大きな効果を上げるというのは、これは当然のことだし、そのことの努力は当然なんですけど、全ての費用を利用者が賄うということはあり得ない。ましてや健康増進ね、福利厚生、こういう施設ではあり得ないわけでして。だから、そのあり得ないということを強調すると、今度は市側の主張と何か相矛盾する、対立するみたいですけど、対立するという意味じゃなくてね、そのことについてはそういう割り振りの仕方をしないでほしいと。市民に説明する場合もですね。
◯市民部長（佐藤好哉君） いろんな理由がありますので、費用のことも１つの理由として申し上げておりますけれども、やはり施設の目的ということといいますか、１つの施設の性格が、やっぱり我々の判断とは違うんじゃないかなというふうに思っております。例えば、ちょっとお話が出ました、例えばハピネス。幾らお金がかかってもやっぱりあれは、しかも利用者が非常に人口と比べて利用者の方が少なくても、やっぱりそこはいろんな工夫をしながらも、あるべき施設だろうというふうに思いますし、また山本有三文庫という話も出ましたけれども、あれを売ってなんていうことにはやっぱりならないでしょう。また芸文センターも、やっぱり市として１つの文化施設として持つ、幾らお金かかっても、やっぱりしっかり持って運営すべきというふうに思います。ただここは宿泊施設、温泉施設でございますので、そこはいつまでもやっぱり市が持たなくても、やっぱり代替の措置があるのではないでしょうかというふうな判断が、やっぱり。そこは分岐点かなというふうに思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） まあ、そこは水かけ論というか、水かけ論というのは失礼ですね。考え方というか、位置づけの違いかもしれませんが。私は設置目的はね、依然として重要なものだと。三鷹市が誇りに思うものを残して、委員長に怒られそうですけど、個人の感想とか意見とか要望を言っちゃいかんというふうに委員長はよく言うんですけど、やっぱりこの問題についてはね、さらに検討してもらいたいなというのが私の感想です。以上です。
◯委員（加藤浩司君） ちょっと幾つか確認を含めて質問をさせていただきたいと思います。今、コストだけじゃないというお話が、部長のほうから御説明がありました。ただ、根本はそこにありますよね。この「はじめに」のところに、コスト削減の徹底と施策の重点化による行政のスリム化。この辺からこの検討チームがつくられてやってきているので、コストが、コストの面じゃないわけじゃなくて、コストの面が非常に大きいというところじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
◯市民部長（佐藤好哉君） 冒頭申し上げたとおり、これはあくまでも行財政改革の１つの方策の１つとして検討していますので、それはもうおっしゃるとおり、一番大きな原因、理由ではございます。ただそのほかにも利用者数とか、それから設置目的が当初と今と変わっているとか、いろんな廃止の結論を出した、出すに至ったまでにいろいろ理由があるということでございます。
◯委員（加藤浩司君） コストの面とかという話だけじゃないのも、お話をお伺いしていてよくわかりました。コストの話であれば当初からそういう話で、１万8,000人、１万四、五千人、五、六千人か、１万6,000人ぐらいを平均に収容人数を、利用者数があった、当初ですよね。そのときは管理費が6,000万円超えで管理をしていた。今、１万人ぐらいになって、管理にかかる費用が4,100万円ぐらい、4,000万円台になっていると。１万8,000人が１万人になっているから、約半分強ですよね。6,000万円が4,100万円になってても、比率としては大して変わらないです。ですから、設置の当初から、このコストに関しては、体制としては余り変わってないんじゃないかというふうにこれを見たんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） そのとおりでございます。ただし施設改修費の関係がございまして、これが今後さらにふえてまいるということでございます。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） 今後、最初のころはそんなに建物は傷んでないから、設備の補修だとかということはないと思いますけれども、民間の建物でも、お客さんを呼ぼうと考えれば、１年間に１回というのは大げさですけれども、そういうショップじゃないですからね。そういうことはあり得ないかもしれませんけれども、こういう施設だって多少やっぱり目新しくしなきゃいけないだとか、時代に応じてサービスを改善していかなきゃいけないという点では、こういう施設を持ってしまったときに、もうそういう話というのはあり得ているということだと思います。昔の話を今、御説明に来ていただいているお三方にお話をしても申しわけない話だとは思うんですけれども、というものがもともとのスタートだということは念頭に入れていただかなければいけないのかなと。時代に応じて、今まで１つの部屋にトイレがなかった。17部屋中半分近くにトイレがなかった。これは今まで改善していなくて、今ここになって、これをやらなきゃいけない、あれもやらなきゃいけないからお金がかかるんですよという話が、ここで温泉じゃないですけど湧き出すというか噴き出してくるのはちょっとおかしな話に聞こえます。市民の方々に御説明をした場合にどうなのかなというふうに思いますので、その辺はまた考えていただきたいなというふうに思います。
また、利用者の特性ですけれども、60歳代、70歳代が圧倒的に多いというお話がありまして、これもリピーターがいますので、実質の市民の人数というのは約5,000人弱というふうにここに記載されています。そのうち60歳代、70歳代で約半数ぐらいを占めているということになると思うので、そうすると約2,500人ぐらいかな。三鷹市の人口の60歳代以降の方々で割り返してみますと、10人に１人ぐらい使えている。これ、随分使っている施設だなというふうに思うんです。感じた、お見受けしたんですけれども、いかがでしょうか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） おっしゃるとおりでございまして、非常にこの50歳代、60歳代、70歳代の方が非常に多くて、なおかつリピーターが多いということでございます。
◯委員（加藤浩司君） ということは、これからの高齢化に対しては、もしかしたら利用者数がふえてくる。それとこの前段の前提条件であった、景気の悪化とか厳しい財政状況とかというところが上向きになったとしたならば、これは売却をしなくて済んだという、数年後そんな話が出てくることも想定できるかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） この箱根みたか荘を御利用いただいたときのピーク、申し上げましたように昭和63年。これはバブル景気だったということを背景にすれば、委員さんおっしゃっていただいたように、景気がよかった時代、こうした状況になるのかなという、そういう御意見だろうというふうに思いますが、一方でこれを支えていたところの、いわゆる人口ピラミッドといいますか、そうした状況は、何といっても団塊の世代が中心だったというふうに理解をしているところでございます。今やそうした労働人口などは減少する一方でございまして、そういう状況の渦中にあって、また過去のように多くの方が御利用あるかということについては、私どもはそのことを期待するというのは無理ではないかというふうに考えています。
◯委員（加藤浩司君） 今の、これ以上増加がしないんじゃないかと、それは想定としては難しいという御答弁をいただきましたけれども、それは今のまま、施設の改修も、老朽化した今のままの建物だと余り集まらないんじゃないかということだと思うんですけれども、ここもう平成十四、五年度から、ある横ばいで利用者数がなってきている。このあたりから検討を進めていかないで、今急に行財政改革云々かんぬんできて、一気にその話を持ち出して、はい、じゃあ出た答えが売却。ちょっと乱暴かなと市民から思われる。それは僕らは危惧するわけですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
◯市民部長（佐藤好哉君） この利用者数がなかなか伸びないということは、もう数年前からずっと問題になっておりました。どうしたら伸ばせるのかという、川上村も含めて随分いろんなことをやっております。その中で１つとして、じゃあ運営経費を少しでも削減するためにということで指定管理者制度をとったり、そのほかにもさまざまな方策で少しでも集客をすることができるようにするというようなことを検討し、なおかつ実施してきて維持できたのが、このやっぱり１万人ということでございます。ただ、最終的に今回こういう結論を出しましたけれども、こういうことはずっと議論はされておりました中での、ただ集客数を少しでも伸ばすような努力を今日まで続けてきたということでございます。
◯委員（加藤浩司君） 集客数を伸ばす努力を今までさまざまやってきたと。今、例示出されたのは指定管理者だけだったんですけれども、さまざまのほかにどんなことをやってきたのか、幾つか例を例示していただきたいんですけれども。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 例えば、平成９年でございますけれども、それまで市民のみの利用だったものを、市外の方にも広げております。例えば指定管理者のほうでバスツアーとか、そういったものも含めまして、市と指定管理者ともども努力をしてまいってございます。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 取り組み、今担当課長のほうから申し上げましたように、指定管理者自身もバスでのツアーを企画したり、それから、最寄り駅にお迎えに行くような、そういうようなサービスを始めたり、それから申し込みのできる対象者などについても、従来の市民等ということから、一般の方への御利用。それから、インターネットなどを活用して空き状況をお示ししたり、そうしたインターネットの活用ということがきっかけになっているわけですけれども、四季で料理を変えて、そうした内容も写真等を使ってＰＲできるというようなことにも取り組みながら集客数をふやす。一方では、コストを削減するというような取り組みをしてきたところでございます。以上です。
◯委員（加藤浩司君） わかりました。全てが指定管理者制度になった後、指定管理者が考えてやられた内容だというふうに僕は理解をしております。それは市のほうが相談しながらアドバイスをしたのかもしれませんが、じゃあなぜその前の平成17年まで何もしてないのという話もあると思いますので、その辺はよく考えて、最終的にどうするかという話には、僕は言及はいたしませんけれども、これをどのように伝えていかなきゃいけないのか。また、ことし、去年から景気が上向きになってきているこの実態を鑑みて、どのようなことが考えられるのか。伝え方等含めて、処分するのかしないのかも含めて、一考していただければと思います。質問を終わります。
◯委員長（石井良司君） 他に質問ございますか。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。質問させていただきます。今回のこの報告書を拝見させていただきました。やはり１つは耐震化が問題なしという御報告をいただきましたが、やはりその辺の観点からも、市の保養施設として、例えば万が一震災が起こったときに、こちらの施設を逆に市民の方の避難所というか、源泉があるということもありますし、やはり前回の我々議員の研修会のとき、三多摩の研修会のときにお風呂の確保が大事だという観点の声もいただいたんですが、やはりその辺のお風呂の施設があるということは、市の大きな魅力でもあるし、市民の大きな、万が一のときの安心な観点かと思うんですが、その辺の震災時の、今回その使命。宿泊とかコストとかいろんな検討もされましたけれども、やはりこれを持つことによって、震災の際の避難所的な使命があるという観点からの検討はされたのか、１点お聞きしたいと思います。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 残念ながら直球ではお答えできないのでありますけれども、３月11日のあの東北地方における震災の後、被災市民を受け入れるということで、この箱根の保養施設もそうしたことに取り組んでございます。具体的にそういう市民の方がいらっしゃった事例はないようでありますけれども、今、委員さんから御質問受けたように、震災時に大浴場があるということは、本当に大きな避難所として受け入れる面でのメリットだと。そういう理解のもとに、指定管理者と連絡を取り合いながら、そうした施設になるということをＰＲして取り組んでございますので、そうした過去の経験からよれば、それにはお応えできる施設なんだろうなというふうに思っているわけでありますけれども、まあ、首都圏で大きな震災があったときに、そう簡単に行ける距離ではないなというふうにも思うところであります。以上です。
◯委員（赤松大一君） やはり今課長おっしゃったとおり、すぐには行けないんですが、やはり復興が見えてきたときに、仮設住宅でお風呂に入れないとかいうときに、やはりそこで先ほど交通網が寸断がとれたときに、やっぱりバスでお風呂に入りたい方を連れていってあげて、ここに入れてあげて、１つの健康──精神的な健康ですね。体の健康もあります。メンタルな部分での健康の維持にも非常に有効な場所ではないかと思っているところなんですが、その辺も踏まえて今回この結果を出されていらっしゃるのか、再度お聞きしたいと思います。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） そうした視点は大変重要だというふうに思っていますが、この保養施設に限らずそうした対応を十分していかなきゃいけないんだろうというふうにも思っている点もございまして、とりわけその点を十分検討してきたのかというふうにおっしゃっていただくとすれば、そこの部分はやや希薄であったということは事実です。
◯委員（赤松大一君） わかりました。今後検討がどうなるかというか、今後の取り扱い等があるかと思いますが、いま一歩その辺も考えていただければなと思っているところでございます。また、今後の存続のための取り組みとしまして、今、他の委員もいろんな事例を引かれながら、またお聞かせいただきながら質問ございましたが、指定管理者が平成18年度からというところで、このグラフを拝見する場合に、そこでやはり折れ線グラフが上昇といいますか、上がっておりますよね、ここで。やはりそれは指定管理者の努力とかの成果によって大きなＶ字回復というところまではいきませんでしたが、やはりその努力によっての成果が平成18年度から上がっているというのが、これがグラフの中で見受けられるデータであったんですが、やはりいま一歩このときに大きな、先ほどバスとかさまざまな御紹介、インターネットとか御紹介いただきましたけれども、いま一歩ここでＶ字まではいかなくても、さらなるまた努力等必要である、していくことによって、この施設の維持できるのではないかということの御検討されたのか、またお聞かせいただければと思います。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） この時期に何が必要かというのを総括的に考えて、取り組めなかった。十分に取り組んだというふうには言えないというところでございます。先ほど他の委員さんからも御指摘があったように、そこでまだまだ十分なされるべきことがあったのではないか。確かに今、そういう反省点がないわけではありませんので、そういう面も否めないわけではありませんが、この施設、いわゆる民間としての指定管理者が取り組んできて、その結果であっても、結果としてやはり市が管理していた時代の低い利用状況に、また落ちてしまっているということでございます。とすれば、やはりこれから先も、そうしたことを一方では考えなきゃいけないという面もあるわけでありますけれども、やはりそれをやるには、全てもととなる費用を必要とするという面もございまして、それらの点を比較をして、最終的にこの検討チームでは、売却をするということが妥当なのではないかというような結論に至っているところでございます。
なお、平成18年度以降の指定管理者についても、多様な面から努力をされて少し回復があったということでございます。残念ながら今はその回復も山が切られれば平らにされてしまうような、そういう状況にあるのはとても残念でありますけれども、そうしたことを総体的に判断をして、この施設については、やはり維持することが難しいのかなというふうに考えているところです。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今、２点にわたって質問させていただきましたが、あとは今回の報告書にあります今後の課題の部分でございますけれども、これ、意見といいますかお願いといいますか、やはり今、多く利用していただいている高齢者の方々に対すること、また市民への周知徹底、これに関しましては本当に丁寧な対応といいますか、しっかり考えて広報、またさまざまな連絡、お知らせ等していただければと思いますし、いま一歩しっかりとまたその辺を丁寧にしていただければと思いまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員（伊東光則君） 済みません、質問させていただきます。こういう温泉施設、温泉の旅館の施設というのを運営するに当たって、公の施設で今やられているわけですが、民間でやったときの、本当の純粋に民間でやられている施設と、運営上何か違いがあるのか。例えば、建物の構造上、公設だからこういう仕組みをつくらなくちゃいけないとか、サービスの中でその辺に違いがあるのかというのをまず１点。
次に、これが閉館されるということ、閉館というか廃止されるということで、その日程とかが具体的に上がっているのかどうかというのと、それとかわりの施設というか、施設も含めて、こういうサービス、三鷹市民に対してのサービスについてはどういうふうに考えられているのか。みたか荘がなくなった後ですね、代替の策を考えられているのかどうか、その辺をお聞かせください。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） ３点ございまして、１つ目は、民間と公共で、いわゆるハード的な建物の仕様などに違いがあるかという御質問でございます。これは建築基準法という法律で建築されますので、その違いはないというふうに考えています。事実、そうした民間の施設も公共の施設を買って、買い求めて運営される。あるいはまたその逆も、公が民間施設を買い取って保養所としたというようなこともあるようでありますので、そうした違いはないというふうに考えています。
それから、廃止の日程であります。私どもここに示すとおりでありまして、平成25年度末まで何とか営業したいというふうに思っています。これは具体的には、指定管理者の撤退するスケジュールなども考慮してあげざるを得ないので、私どもが３月の31日までだよというふうに言っても、まあ、相手にはちょっと無理な面もあれば調整せざるを得ないというふうに思っていまして、今、一応３月末をめどに廃止をしたいというふうに考えているところでございます。
それから、３点目としては、代替サービスというような点でお話をいただきました。一緒に検討している施設の川上郷自然の村は存続ということでありますから、少なくともこれから先数年間は、その施設はお使いいただくことができると。それは今もあるんだから代替施設にならないよねというふうに、恐らく笑っている委員さんもいらっしゃるかと思いますが、そういう面では、先ほども今後の課題として、例えば高齢者宿泊助成のあり方の検討というように掲げてございますので、そこを広く市民向け、一般市民向けに、それを代替施設として何か考えがあるかといえば、それは今の段階では考えていないというのが私どもの答えでありますけれども、ここの検討に、今後の課題として掲げたような点は、これからも検討していかなきゃいけない点だろうというふうに思っているところです。以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。かわりの要するにサービスですね、これが先ほどほかの委員からもありましたが、リピーターの方もいらっしゃるぐらい、利用されている方もいらっしゃるわけですから、そういう方が行くところをしっかりとサポートしてあげられるような。多分立地条件だとか、サービスの内容とか、料金とか、全て含んで選択されて行かれているわけですから、それに満足できるようなサービスを、途切れることのないように、閉館のときまでには何かいい答えを見つけていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で市民部の報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまでございました。
午前11時57分 休憩
午前11時58分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくことで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、委員会の日程についてでございますが、委員会の日程については本会議最終日とし、その間必要がありましたらば正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認させていただきます。ありがとうございます。
その他何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでございました。
午前11時59分 散会
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