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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成25年総務委員会) > 2013/01/30 平成25年総務委員会本文
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2013/01/30 平成25年総務委員会本文

                  午前9時45分 開議
◯委員長(石井良司君)  それでは、おはようございます。総務委員会を開会いたします。
 休憩いたします。
                  午前9時45分 休憩



                  午前9時45分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 済みません、本日の委員会、遅参いたしました。私、はっきり申し上げまして10時と思っていましたので、本日、9時45分ごろに到着してしまいました。大変申しわけございませんでした。
 続きまして、それでは休憩して、本日の流れを確認したいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時46分 休憩



                  午前9時46分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 本日の流れは、請願の審査、請願の取り扱い、行政報告、次回の委員会の日程、その他という流れできょう行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたしました。ありがとうございます。
 休憩いたします。
                  午前9時47分 休憩



                  午前9時47分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。おはようございます。
 本日、お忙しいところおいでいただきまして大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただきました皆さんが提出されました請願が、現在本委員会に付託されているわけでございます。これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくものでございます。
 それでは、まず委員の自己紹介をさせていただきます。私は委員長の石井と申します。じゃあ、副委員長から。


◯委員(赤松大一君)  副委員長の赤松と申します。本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。


◯委員(伊東光則君)  委員の伊東光則です。よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  同じく委員の岩田です。よろしくお願いします。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。委員の高谷真一朗です。よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  委員の野村羊子です。よろしくお願いします。


◯委員長(石井良司君)  それでは、皆さんの自己紹介をお願いしたいと思います。簡単で結構でございます。


◯請願者(沢崎郁夫君)  三鷹民主商工会の会長をしております沢崎郁夫と申します。よろしくお願いいたします。


◯請願者(柳瀬茂喜君)  武蔵野三鷹地区労働組合協議会の議長をやっております柳瀬茂喜といいます。労働者です。よろしくお願いいたします。


◯請願者(栗原寿子さん)  新日本婦人の会の支部長をやっております栗原寿子です。よろしくお願いします。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。これから補足説明をいただくわけでございますが、会議の記録をとる都合がございますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでからマイクをお使いいただいて御発言をお願いいたします。
 また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きするということが趣旨でございますので、皆さんから委員に対する質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
 それでは、24請願第14号 「消費税の税率引き上げの中止を求める意見書」の提出を求めることについて、本件を議題といたします。
 それでは、補足説明をお願いいたします。


◯請願者(柳瀬茂喜君)  私は先ほど自己紹介しました、武蔵野三鷹地区労働組合協議会の議長の柳瀬といいます。この協議会には32単産──労働組合ですね、3,200名の労働者が結集しています。賃金要求初め、労働条件や生活の向上を目指し、運動をしていますが、1997年をピークに労働者の賃金は下がり続け、その額は年収50万円から100万円とも言われ、減り続けています。世界でも日本だけだと言われています。今、日本はデフレ不況で物が売れないから値段を下げる、値段を下げるために労働者の給料を下げる、給料を下げるから一層物が売れなくなる、この悪循環が需要不足を招き、不況の根本的な原因だと思います。
 なぜ需要がないのでしょうか。それは長期にわたって賃金を初め、国民の所得が減っているからです。総務省の家計調査によると、年収がピークだった1997年を100とした勤労者世帯の年収は、2011年には85.7%、14年間で15%も減ってしまいました。国民の所得をふやさないと需要は拡大しません。安倍内閣は際限なく金融緩和をして物価上昇率を2%に引き上げようとしています。こんなことをすれば、被害を受けるのは国民生活です。
 また、大企業による賃金の抑制、削減が雇用破壊を招き、働く人々の所得を奪い、継続的な物価の下落を招いています。大企業は製品の販売価格を下げて売上高を減少させても、人件費などのコストを切り下げることによって利益の確保を図ってきました。激しい低価格競争のもとで、大リストラや非正規雇用労働者の拡大が深刻になっています。電機関係の大リストラ計画が13万人、あるいは15万人にも達していると言われています。徹底的なコスト削減が雇用を破壊し、物価下落の構造的要因となっています。
 こういった状況のもとで、昨年8月、民主党、野田政権のもと、自公との談合によって国民の6割以上が反対したにもかかわらず、社会保障と税の一体改革関連法案、消費税増税を2014年4月に8%、10月に10%にすることを決めました。しかし、法案が通っても、国民の反対の声が衰えることはありませんでした。私たちは、去年の8月の末には消費税増税反対の怒りの集会とデモ行進で中止を訴え、その後も市民とともに反対運動を取り組んでいます。2000年代、小泉政権が進めた構造改革の結果、非正規雇用がふえ、今では労働者の35.5%が非正規です。40%以上のところもあります。その多くが年収200万円以下の働く貧困層と言われていますが、ワーキングプアです。
 また、年収が200万円から400万円の世帯数はおよそ1,380万世帯、26.6%です。そうした世帯の収入が食料や衣類、医療、教育費などにほとんど費やされ、生活に余裕などありません。ちなみに年収200万円以下の世帯数は960万世帯、18.5%です。昨年8月の消費税増税法案が可決された際に明記された食料品など、生活必需品の税率を低くする軽減税率の導入は見送られ、しかも生活保護費を10%も削減すると言っています。これではますます生活は苦しくなり、内需の上昇は見込めません。お金をいっぱい持っている方から応分の税金をいただき、低所得者からは取るべきではありません。
 デフレ脱却のために消費税増税をやめ、賃金引き上げ、内需拡大、社会保障の充実こそ必要です。私たちは誰でも時給1,000円、賃金1万円の獲得と雇用の拡大、安定を要求の柱に今春闘を闘っています。日本無線の三鷹からの撤退も、地域経済に与える影響も心配されます。
 以上、三鷹市議会として私たちの意をお酌み取りいただき、ぜひ消費税増税をやめていただくよう政府に対して要請を強くお願いしたいと思います。以上、終わります。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。
 説明が終わりましたので、これより委員からの質疑に入りたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  今労働者の方の代表としてお話、説明いただきましたけれども、1つは、じゃあ、民商というか、市内商業者の状況、あるいは商店の現状ということをきちっと、どういうふうにこれ、消費税の増税ということで影響があるというふうに思っていらっしゃるのか、まず教えていただきたいと思います。


◯委員長(石井良司君)  今、野村さんの言っていることはわかりますか。じゃあ、もう一度お願いします。


◯委員(野村羊子さん)  済みません、今労働者の側としてのお話をいただきましたので、今回、きょう、せっかく民商の方もいらしてくださっているので、市内の商業者とか、商店とかの現状とか、それで消費税の影響でどのようなものが考えられているのかということを、その立場でお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。


◯請願者(柳瀬茂喜君)  後でそちらのほうの関係の趣旨説明はされると思いますので、それでいいですよね。回答でよろしいですか。


◯委員長(石井良司君)  休憩します。
                  午前9時58分 休憩



                  午前9時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、再開いたします。


◯請願者(沢崎郁夫君)  今の野村先生の御質問にお答えいたします。今回、団体署名といいますか、団体請願という形で幾つかの、ほとんど三鷹中の商店会の方々を訪問して、市議会への請願をお願いしました。ほとんど回りました。今回初めてのことです。6つの商店会、それから1つの商店会連合会がこの団体署名に署名をしていただきました。本日も傍聴に連雀仲町商店会の会長さんが見えられておりますが、署名をしてくださらなかった商店会も、本当はしたいんだと。消費税は上がると絶対困るんだと。しかし、いろいろ圧力があったりして、どうしてもちょっとできないんだというような趣旨でございます。
 これに反対という商店会は一つもありませんでした。私ども、民商で中小商工業研究所というのをつくっているんですが、そこの2012年の上期の調査によりますと、今消費税が5%になりましたが、売り上げに転嫁できない、こういう答えが56.4%の企業が転嫁できない。これは、民商の研究所だけじゃなくて、日本商工会議所や、そういう日本の経済団体、4団体というふうに言われているんですが、そこの調査でも約60%の業者が転嫁できない、こういう回答が出ております。
 業種は、一番多いのはやはり飲食業でございます。その次に多いのが宿泊業──ホテルとか、旅館とか、そういうところが多く、さらにその次にサービス業と続きます。とりわけやはり競争の激しい業種、ここは転嫁できないということです。じゃあ、10%になったらどういうふうになるか、こういう質問に対して、売り上げが減るというふうに答えているのが47.8%の方が、売り上げが減るというふうに言っております。今度、売り上げは関係あるんでしょうが、利益が減るというふうに答えているところが33.2%ということであります。そして、10%になったら廃業を考えざるを得ないというふうに答えているのが13.7%であります。
 三鷹の商店会の署名等を持って私は参りますが、本当に崖っ縁といいますか、やめざるを得ないと、10%になったらという声が非常に多うございます。製造業なんかは今、元請から旋盤にしろ何にしろ仕事をもらっているわけですが、本来ですと、元請は単価に消費税をつけて下請に払わなければならない、そういう一応仕組みになっております。しかし、実際には、今の競争の中で、その分ぐらいまけろというようなのが通例になっている。どんどん、どんどん今単価が下がっていると。ここ数年、単価の下がるのは、ひどい場合は半分になってしまったというところすらあるんです。
 そういうような状況の中で、競争の激しいところでは、下げざるを得ない。税務署は、消費税は預かり税だというふうに言います。お客さんから預かっている消費税だから、それを払わない。今国の法律では1,000万円以下の業者と、それから輸出業者、これは非課税じゃなくて無税というふうになっております。ですから、キヤノンとか、トヨタとかいうのは、輸出業は消費税、払わないんです。それから、1,000万円以下の人も今、消費税は申告しなくてもいいことになっております。これを称して益税というふうに言って、まちの零細業者は消費税をぽっぽに入れてごまかしているというような宣伝を税務署はしているわけですが、実際には、消費税という形で商品の中に消費税の部分があるわけではないのです。1つの単価としてお金を払っているわけです。
 そういうわけですから、例えば大きなスーパーは消費税還元セールとか、それから、いろんな名目でどんどんどんどん新聞にチラシを入れて安くしますよね。そうすると、まちの商店の人たちは、やっぱりそういうものに影響せざるを得ない。お客さんから、どうしておたくは1,000万円以下なのに消費税取るの、こういうようなことを言われる。そういうような状況の中で、どうしたって今まちの商店の人たち、商工業の人たち、その人たちは今激しい競争の中で大変な苦労を。これは5%でこうですから、これが10%になりますと、本当に大変な事態になろうかと思います。
 私もつい最近、直近であった事件でございますが、民商の会員さんで3年間にわたって90万円近い消費税をためてしまいました。これは、あるのに払わないんじゃなくて、払えないんですね。3年前までは売り上げが比較的順調にいってたんです。消費税もちゃんと税務署に払っておりました。しかし、3年前からだんだん売り上げが減りまして、この前の3・11のとき以降、一気に売り上げが下がりまして、そして、消費税が払えないというか、仕入れができない。例えば売れ残った品物が返品できなかったりすれば、また新しい物を入れて売らなければならない。そういうようなときに、仕入れするお金が要る、それから使っている人たちに対する給料を払わなければならない。
 消費税を別に、余裕のあるところは預金しますよ。消費税預金といって、これはいざというとき払えなくなったら大変なことになるからということで、別に預金するんですが、実際にお子さんがたくさんいる労働者が給料が払えないとなれば、やっぱり払わなきゃいけない。仕入れしなければ売るものがない。そうなると、そっちに手をつけざるを得ないじゃないですか。そういうような状況の中で、毎月、毎月、少しずつ税務署と話し合っていたんですが、つい最近、全部払え、払わないと、今借りているお店の保証金を差し押さえるぞという通達が来ました。そのほかも、売掛金を差し押さえるところもあります。
 そういうような格好で、今業者が消費税によって殺されようとしている。本当に消費税というのは悪魔の税金といいますかね。本当に業者は殺されちゃう、そういう税金なわけです。とりわけ消費税が、一番最初は外税ということもありました。しかし、内税ということになりまして、単価の1つの商品の中に幾らが消費税で、一応小ちゃい括弧でつけなさいという説明にはなっているんですが、内税になりますと、消費者の皆さんは幾ら消費税を自分が払っているのか、これが全然、皆目わからない、そういう状況になります。
 ですから、大体月の給料が40万円ぐらいの方々の例をとりますと、4人家族で大体年間に払っている消費税が15万円ぐらいになります。これが10%になりますと倍になります。ですから、約40万円、四十数万円ぐらいの給料を取っている人の大体8割方は消費税で消えるわけです。そのほかに教育費やさまざまなことがどんどんありますから、サラリーマン初め市民の方々への負担というのは相当大きなものにならざるを得ないというふうに考えます。
 とりわけ我々中小零細業者は、このことによって言ってみれば倒産、あるいはやめざるを得ない、そのぐらいの影響があるということでございます。
 とりあえずは、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、もう一方説明に来ていただいているので、女性の立場、主婦の立場というふうなことも含めて、今回の消費税率、どういうふうな影響、特に家計を含めて入るのかっていうことを、じゃあ、お願いいたします。


◯請願者(栗原寿子さん)  消費税が総額表示になりましてから、毎日の買い物をしていても、幾ら消費税を払っているかわからない。そこでつけてみてびっくり、食料品だけでも1カ月最低5,000円近くもの消費税が取られているということですね。2015年から消費税が10%の上に、その他の税金、社会保障全般にわたり、年金は下げられるとか、家計を直撃するわけです。
 今も現在、消費税を幾ら払っているのか、1週間の買い物の消費税調べに取り組みました。356人が調査に参加しまして、その58%の人が一言欄に意見を記入してくださいました。調べてみて、初めて消費税の大きさを知ったとか、2015年、10%になったらと思うと、本当に恐いです。1週間の日常的な買い物額は2万円から3万円までという人が一番多く、35%でした。これは1週間の消費税が1,000円から1,500円ということになります。1カ月に換算しますと4,000円から6,000円。1年間では4万8,000円から7万2,000円になります。
 もちろん消費税は毎日の買い物だけではなくて、子どもの教育費、旅行、娯楽などはほとんどかかると思います。また、1カ月分の光熱費だとか、水道費、電話代などの公共料金と、その消費税も調べました。7割以上の人が月に2万円から3万円もの公共料金と、平均して1,400円もの消費税を払っていることになります。これだけあったら、大きな買い物ができるのになと。内税になって家計簿は記帳しやすくなったけれども、消費税を意識しなくなっているわけですね、込みですので。食費だけでも毎週1,000円以上の消費税です。1週間の消費税で1日分の食費が賄えるとか、これ以上税率が上がるのは絶対反対ですとか、1カ月の消費税は私のパート代の2日分に相当するとか、驚きと怒りがいっぱい書き込まれていました。
 食料品や光熱水費など、日常生活にまで消費税をかける今のやり方のひどさを指摘する声もたくさん上がりました。この調査であらゆるものに消費税がかけられていることを発見し、消費税額の大きさに驚き、消費税が家計を圧迫し、人間らしい暮らしを妨げていることに怒り心頭です。大企業の減税は本当に許せません。きのうの国家予算を見ていましても、軍事費や米軍への思いやり予算や、無駄な大型公共事業費などが組み込まれています。これ以上の消費税は私たちは本当に困ります。新聞などにチラシが入っていますけれども、先ほど民商の方も発言していらっしゃいましたが、そのチラシを眺めてスーパーなどに買い物に行く人が多い現実、商店には買い物に行きませんよね。こういう状態は本当に地域の商工業泣かせでもありますし、これ以上の消費税は本当に困ります。
 どうぞ三鷹市議会でも、全議員さんで今の政府に対し、反対の意見を上げていただきたいと思います。どうぞよろしくお願います。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。いろいろ今お話を伺いましたけれども、本当に消費税を上げるということがどれだけそれぞれの暮らしの中で響いてくるかということがあると思うんです。現実に、先ほど最初に柳瀬さんのほうからお話があったんですけれども、実際中小企業とそれなりのさまざまな労働者に対する影響ってありますけれども、具体的に輸出業は無税で、上がっても下がっても関係ないっていうふうなこと、あるいは逆に還付金が多くなるというふうなことはあるとは思いますけれども。現実に、でも、そういうことではなく、三鷹の企業、あるいは三鷹で働いている人たちが消費税が上がることによって、具体的に、じゃあ、賃金とか、何か影響があるんじゃないかっていうふうなことって話が出ているんでしょうかね。
 先ほど廃業せざるを得なくなるっていう話もありました。そうすると雇用がなくなるっていう影響もあるんじゃないかというふうなこともあるんですけれども、そういうふうなことで、消費税が上がると、日々の暮らし、労働者の方も、実際の働いている方も、企業をやっている方も、具体的に、特に働いている方ですね、どういう影響があるっていうふうなことを、今何か話があるのかどうかっていうふうなことがあれば、もう少しお話をいただければと思います。
 もう一つ、政府に対する働きかけっていうことで意見書を出してほしいというふうになっていますけど、今政府の状況が、軽減税率も先延ばしで進めようかっていうふうな話になっています。それについて、皆さんのほうの思いというか、もしあれば、それについても話していただければと思います。どなたでもいいので、お願いいたします。


◯請願者(柳瀬茂喜君)  今野村先生のほうから質問されたことですけれども、労働者として消費税の影響はどうなるかということですけれども、そういう意味では、私ども、地区労の中に生活労働相談センターというのを設けていまして、いろいろ相談を──例えば解雇されたとか、あるいは賃金が減らされたとか、残業代を払ってくれないとかっていう相談が、そういう意味では結構あります。そういうのと話をしてみますと、消費税よりも、その以前に、もうあしたから仕事がないとか、あるいは給料が安過ぎて生活ができないとかっていう話が先行してきます。
 そういったところで、そこで消費税の影響っていう以前に、そういうことが話になって、そこに消費税がかかれば、もちろん食事するにしても、衣類を買うにしても消費税はかかってくるわけですから、非常に、もちろんぜいたくはできないと。着るものもそのまま、食事も質素に過ごすということを言われて、その中で消費税の話が出ると、そんな消費税なんていうところまで、とにかく生活ができないんだという話のほうが先行してきます。そういった相談が非常に気になるところですね。
 それと、先ほどちょっと言いましたけれども、日本無線さんが3年で三鷹から撤退するということで、三鷹の市議会としても、そういう意味では少しでも残してほしいというようなことでの申し入れをしているようですけれども、実際労働者の立場として、650名の希望退職を募ったりとか、じゃあ、長野のほうに移転すると言っていますけれども、そういった人たちがみんながみんなそちらのほうに行けるのかっていうところが非常に心配されているところで、そういう人たちの生活はどうなるんだろうというところから、逆に言えば消費税どころではないっていうふうな感覚で、私どもとしては捉えているということですね。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。私も商売をやっているので、仕入れにとにかくかかってくるんですね、先にね。それを転嫁できないまま、結局それを常に負担するっていうふうな事態になっているっていうことが、私のほうもたくさん、本当に3%のときも社会保障に使うんだなんていう話をそもそもしながら導入されたのに、ちっとも社会保障は、先ほどお話があったように、どんどんそちらのほうも値上げされていって負担がかかってくるような状態でいると。
 今回そういうこともなしに、とにかく上げるんだという話で、ひたすら負担がふえるって感じはすごく実感としてあります。その辺のことをきちっと、どれだけ中小企業、あるいは商店が転嫁できずに、本当に5%までは何とかしようかって言いながら、でも、10%はもう無理だよねって話は、私も日常、話の中で聞いていますので、それは本当にそうなんだろうなというふうに思います。
 今回、だから、全体に社会保障のためっていうこともなく、今回消費税引き上げっていう話がね。一応一体改革法っていうふうに言っていますけれども、そういうことがほとんどないように、とにかく上げる、国のお金がないからっていうふうなことになりますけれども、そういうようなことについてどのように考えていらっしゃるのか、感想があればもう一度お願いしたいんですけど。


◯請願者(沢崎郁夫君)  本日の一般紙の見出しを見ましても、きのう国会で決められた予算、朝日新聞なんかでは「人からコンクリートへ」と、こういう大見出しになっておりまして、そして予算はもういっぱいつけましたけれども、その将来へのツケは全部消費税へという大見出しになっております。現実に3%から5%に消費税が上がったときに、一時的には税収が上がりました。しかし、消費者は大変な生活になりますから、税収が実際には減っているんですよね。ですから、今回8%、10%にしたときに、そのときは一時的には税収は上がるかもしれない。しかし、買い控えがどんどんふえるということは明白です、今までのあれから見まして。そうしますと、国の税収も、三鷹市の税収もやっぱり下がっていくということは、見え見えなわけです。
 ですから、消費税を上げれば何とかなるというのは全くのまやかしでありまして、今消費税を上げることに対して、私もインターネットで平成22年の三鷹市の税収を見ましたら、地方消費税が18億円少々だというふうに円グラフで出ておりました。これは10%になれば、また少しはふえるかもしれませんが、逆に本当にこの税収がそのことによってふえるのか、三鷹市の、という保障は全くありません。逆に、やはりこの消費税増税によってまちの商店、これがどんどんシャッターが閉まっていく。3%から5%になってからの三鷹市内の商店街のシャッターの閉まっていく速度というのは、それ以前から比べればかなり増しているというのは、まちを歩いて見れば一目瞭然であります。
 そういう状況の中ですから、今まちのコミュニティっていいますかね、これはちょっと別の話になりますが、まちの商店会には大きな、大きなチェーンストアがありますね。これ、まちの商店会に入っていないんですよ。商店会費も払っていない、そういうようなところすらある。だから、まちの商店街の街路灯の電気代も払えない。三鷹市からの補助もどんどんなくなっていく。こういう中で、街路灯そのものを撤去する、こういう商店街も出ているわけです。
 以前、阪神大震災がありました。そのときに、阪神大震災のときにまちの復興の中心になったのはまちの商店会なんです。まちの米屋さんとか、そういう本当にまちのところの商店の人たちが、みんなまちの人たちが集まって炊き出ししたりなんかして、復興の中心になってまちを再生していった、そういうことがあります。本当に三鷹市のこういう本当のまちのコミュニティといいますか、商店街の火が消えたような状況になったときに、本当に何かあったときに三鷹市が復興していく、そういう力持ちっていいますかね、その土台になるまちの商店街というものをもっともっと大事にしていく。そのためには、この消費税の増税というのはどんなに大きな障害になるか。
 こういうことは目に見えて明らかだと思います。人と人とのつながりを、あるいは、まちのコミュニティを破壊していく消費税の増税、これだから私どもは悪魔の増税というふうに呼んでいるわけでありますが。こういうことで、本当に景気が後退するということはほぼ間違いないんではないかというふうに思います。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。本当にそうなんですよね。これで本当に税収が上がるのかっていうふうなことは非常に難しい──シミュレーション、いろいろ言いますけどもね、というふうには思います。いろんな思いを言っていただきましたので、とりあえず私はいいです。


◯委員長(石井良司君)  ほかにございますか。


◯委員(岩田康男君)  おはようございます。紹介議員会派ですので、内容的にはわかっておりますので、1点だけちょっとお尋ねしたいんですが、本日、三鷹市商店会連合会とか、6つの商店会ですか、署名をされているということで、本来というか、私の希望としては、その方々が来て、ここで説明していただくっていうのが一番ストレートにわかったんですが、残念ながら御都合がつかないみたいなんで、そういった商店会連合会や商店会の皆さんのところでお話をされたと思うんで、先ほど少しありましたけど、そういう連合会や商店会の皆さんが、今度の消費税の増税がもう来年の4月でしたっけ、8%になるという今の状況の中で、そういう瀬戸際に来ているという、どんな思いといいますかね、どんなことを託されたのかという御紹介があれば、いただきたいなと思います。


◯請願者(沢崎郁夫君)  実は、私自身はちょっと仕事の関係やその他で一緒に商店会を訪問できなかったんですが、お話を伺う中では、現在、今の状態の中で、5%の中で、値引き合戦といいますか、商売そのものがどうしようかっていうことを今考えている、そこまで押し込まれているというのが皆さんの意見でありました。とりわけ物品販売業、ここのところはお店によっては1日ずっとお店に座っておりまして、お客さんが場合によっては一人も来ないようなお店ですね。
 例えばこれは今回の話でなくて大変恐縮なんですが、私の近くでコンビニを始めたお店がありまして、そこの社長さんのお話なんか伺いますと、電気をずっとつけて1日お客さんを待っていて、一人も来ないときもある。1人とか、2人とか、そういう日もある。フランチャイズのコンビニというのは非常に厳しい商売でありまして、24時間働いても普通のサラリーマンの給料にもいかない、家族中で働いてもいかない、そういうのが今実態なわけですが、大変だよと。こんな状況の中でコンビニやったら、本当に殺されちゃうよっていうような話をしますと、いや、どんなに忙しくても、誰も来ないところでじっと1日待っている、1人、2人来るお客さんのためにじっと店をあけて1日中待っているよりは、朝昼働いてやったほうがやっぱりいいということで、この道を選んだということを言っておりました。
 今物品販売業はそんなような状態ですから、10%になったら多分やっていけないだろうということを、皆さんおっしゃいます。商店会に行きますと、本当に大賛成だと、署名したいというふうに全商店会が言ったそうです。全商店会がこの署名をしたいんだと。しかし、7つの商店会と1つの商店連合会でございますが、あとのところはしたいんだけれども、ちょっといろいろ事情があって署名だけはできないんだけれども、本当に頑張ってほしいと。どうしても、これは10%に上げないでほしいということを、訪問した人に託されております。そういう状態であります。以上です。


◯委員長(石井良司君)  よろしいですか。他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午前10時34分 休憩



                  午前10時45分 再開
◯委員長(石井良司君)  総務委員会を再会いたします。
 24請願第14号 「消費税の税率引き上げの中止を求める意見書」の提出を求めることについて、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 討論なしということで、討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 24請願第14号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                    (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午前10時46分 休憩



                  午前10時48分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再会いたします。
 市側の皆さん、おはようございます。御苦労さまでございます。
 企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  よろしくお願いいたします。本日、企画部から御報告させていただきたい案件は、新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業についてということで、既に資料として提出したものでございます。本事業につきましては、三鷹市の最重点事業としてこれまで鋭意取り組んでおりまして、特に平成24年度は実施設計を行っているところでございます。実施設計自体については本年度中いっぱいかけてURにおいて行われるわけでございますが、おおむねその設計内容、あるいは事業費、また工程なども詰められてきたところでございます。これによりまして、翌年度以降の施設本体整備の事業費について精査がされましたので、本件につきましては翌年度以降の予算にも大きな影響を及ぼすことから、ここで改めて詳細を御説明させていただくものでございます。
 内容については、この後担当課長から詳細を御説明しますが、概略を申し上げますと、これまで、昨年まで申し上げている内容と大きな変更はないところでございますが、その中で一定の精査がされるとともに、特に工程が詰められるに従って、全体事業としては平成28年度までの事業でございますが、施設本体部分は平成27年度までに仕上がり、最終の平成28年度は施設の上部に土を盛るほか、外構工事を中心とした事業となるなど、そうした事業進捗が明らかになりましたので、それによりまして年度間の事業費の調整も行っているところでございます。
 また、先ほど申し上げたように事業費全体については大きな変更はないことから、今後の将来負担見込みについても大きな変更を及ぼすものではなく、これまで申し上げているとおり、将来負担を現状より増加させることなく、この事業が推進できるということが推測されるものでございます。
 なお、このように将来推計に及ぶものも本日の資料には含まれておりますが、御案内のとおり、本日正副議長に対して申し入れいたしました平成25年度予算の内示に係る全員協議会が週明けに予定されているところでございます。そこでお示しする予定の数字と整合性を持った内容としていることを御了解いただきたいと思います。それでは、私からは以上でございます。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  どうぞよろしくお願いいたします。私からは、お配りいたしました資料の1と2、こちらについて御説明をさせていただきます。
 初めに、お手元の資料1でございますが、こちらは本事業に係る平成24年度から平成28年度までの年度別事業費の計上の考え方を説明しておりまして、次の別紙におきまして具体的な各年度別の事業費、また防災公園部分に係る財源の内訳などをお示しをしております。
 これと同様の年度別事業費の資料につきましては、平成23年12月の総務委員会にお示しをしているところでございますが、そのときの事業費等の額につきましては、平成22年度に実施いたしました本施設の基本設計に基づいて算出したものを基本といたしまして推計したものでございました。
 一方、きょうお示しいたします年度別事業費は現時点での見込み額に修正をしておりまして、この資料1の大きな1、前提条件にお示ししておりますように、施設整備費等につきましては平成23年度から平成24年度、現在取り組んでおります実施設計業務による積算等に基づき事業費の計上を行っておりまして、また、用地費につきましては、昨年11月の総務委員会にて報告いたしました、URと昨年10月に締結した公園全体協定、また市街地全体協定を踏まえて各年度の事業費を計上しているところでございます。
 いずれもこの本事業のパートナーであるURと協議を行いまして、事業の進捗状況を基本としながら事業費の年度間の調整、また割賦償還制度の活用などによって各年度の事業費について、冒頭部長のほうから申し上げたとおり、平準化を図りながら計画的に負担をするということをポイントに試算をしているところでございます。ただし、今後におきましても、本事業に伴う事業費につきましては工事の入札等の状況や、また国庫補助金の認定状況などによって変動する見込みもございますということを御了承いただきたいと思います。
 では、次に費用負担の考え方や年度別の事業費につきまして、防災公園、また市街地部分ごとにポイントを説明してまいります。まず資料1をごらんください。こちらの資料1の真ん中あたりに図がございますが、この図の点線の右側と上の部分に当たる防災公園部分につきましては、これまでも御説明してきたとおり、URが市にかわってこの防災公園の整備を行いまして、整備完了年度を予定している平成28年度にURから三鷹市が取得することとしております。そして、この防災公園に係る全体の事業費からURが獲得する国庫補助金を控除した額、これを市負担額として平成24年度から平成28年度に分割してUR都市機構に負担金として支払うこととしております。ただし、その市負担額の一部につきましても、URが一時的に立てかえるものといたしまして、整備完了年度、平成28年度に割賦償還の契約を締結して、その翌年度、平成29年度から償還するということとしております。
 次に、ページ開きまして別紙をごらんください。まずこちら、別紙の表は上段のA表、Aと書かれている表が全体の事業費を掲載しておりまして、まる1が防災公園、まる2が市街地部分となっておりまして、それぞれ施設整備費や用地・補償費、また事務費等の内訳を計上しております。
 そして、真ん中のB表、これは上段のA表のうち防災公園部分に係る事業費の再掲といたしまして、防災公園部分に係る国庫補助金、また市負担額の財源内訳をあらわしているものでございます。まず防災公園部分の全体の事業費についてですが、合計額はA表のまる1の一番右側の計にありますように、152億8,700万円となっております。そして、財源内訳がその下のB表をごらんいただきたいのですが、この計の欄、ここのまる4の国庫補助金の計が51億200万円、そして、まる5の市負担額の計が101億8,500万円と、このような財源内訳となっているところでございます。
 そして、このまる5の市負担額からその下のまる6の割賦償還利用額、この額を控除した額がその下のまる7、三鷹市負担額の表上の防災公園部分に計上されておりまして、さらにここの各年度の市負担額に、この右側のほうに平成29年度以降とあります、注と記されているところでございますが、ここに計上している7億6,700万円、これはまる6の割賦償還利用額とその利子の見込みを加算した額ですが、この金額と各年度の市負担額を合わせた合計額が一番右側の計102億2,200万円となっております。そして、この数値が割賦償還制度を活用した防災公園部分の三鷹市負担額の合計となります。そして、この数値は、平成23年2月の市議会臨時会で議決をいただきました債務負担行為限度額102億5,300万円以内となっているところでございます。
 次に、市街地部分でございますが、ここで再度資料1にお戻りください。資料1のまた真ん中の図面をごらんいただきたいのですが、この資料の真ん中の図の点線の左側、市街地部分(施設敷地)とある用地、ここは多機能複合施設を整備する敷地となりますが、この用地につきましては、本年度、平成24年度にURから市がこの用地を取得いたしまして、その費用を支払う予定でございます。そして、この敷地に整備する多機能複合施設の整備費につきましては、整備着工年度である来年度、平成25年度から竣工年度である平成28年度にかけて、URに対して施設整備事業を委託することといたしまして、各年度の支払額については、負担の平準化を勘案しながら委託契約書の中で具体的に定めることとしております。さらにこの敷地の北側、道路の用地につきましては、平成26年度にURより市が取得いたしまして、その費用は当該年度、平成26年度に支払うこととしております。
 このような考え方に基づく市街地の各年度の事業費は──再び別紙、ごらんください、この別紙のA表のまる2の欄、この計の欄、あるいは、下のまる7、三鷹市負担額の市街地部分、この2カ所に計上しておりますが、一番右側の計にございますとおり67億7,700万円と見込んでいるところでございます。これが市街地部分の計になります。
 最後に、さきに説明をいたしました防災公園部分と市街地部分を合わせた全体の事業費でございますが、それがA表、まる3の事業費合計欄の一番右側にございます220億6,400万円となっております。そして、この額から国庫補助金を差し引き、割賦償還制度を活用した三鷹市の負担額はまる7、三鷹市負担額の合計欄の一番右側にありますように169億9,900万円となる見込みでございます。
 参考までに、前回、平成23年12月の総務委員会でお示しをした数値との比較を申し上げますと、防災公園部分と市街地部分を合わせた事業費の合計、まる3の、今ここで220億6,400万円と申し上げましたが、ここが前回219億9,900万円で6,500万円の増となっているものの、URが獲得する国庫補助金──まる4の金額でありますが、ここが今回の資料では51億200万円となっておりますが、ここが前回は48億2,600万円で、2億7,600万円の増となっております。このことなどから、三鷹市負担額の合計は今回まる7の合計額、169億9,900万円に対して、前回が172億500万円でしたので、前回に比べて2億600万円の減となっているところでございます。
 なお、この別紙の一番下にまる8といたしまして市債発行額を掲載しておりますが、これは次に御説明をいたします公債費及び起債残高推計にも関連いたしますが、平成24年度から平成28年度までの合計で147億400万円となっておりまして、これは前回の資料では152億1,700万円で、5億1,300万円の、こちらも減となっているところでございます。
 冒頭申し上げましたとおり、今後の状況に応じて事業費や、また国庫補助金の額は変動いたしますが、きょうお示ししたこれら概算額の水準をおおよそ維持しつつ、割賦償還制度や、また市債の活用などによって負担の平準化を図りながら計画的に事業費の負担をしていきたいというふうに考えております。
 では、続いて資料2より、普通会計の公債費及び起債残高の推計について、引き続き御説明をいたします。資料2をごらんください。まず、今回の推計では、先ほど説明をいたしました本事業に係る年度別事業費を踏まえまして、各年度の市債発行額を再計算するとともに、その他の事業債は第4次三鷹市基本計画の財政フレームにより見込んだ市債発行額をもとに推計を行っております。また、こちらの資料の中では、平成24年3月に第4次基本計画を作成した時点の公債費のグラフにつきましても、一部参考までにお示しをしております。
 では、具体的に2つのグラフの違いなどにも触れながら説明をしてまいります。まずグラフでございますが、この上の折れ線グラフ、これが借金の返済に当たります公債費になります。そして、下のブルーの棒、この棒グラフが起債残高でございます。そして、折れ線グラフのうち、黒の点線が第4次基本計画を策定した平成24年、昨年の3月時点における公債費の推計でございまして、水色の実線が今回推計を行ったものでございます。それぞれの推計に当たっての条件は資料の中段にございます、米印の1、推計に当たっての前提条件に記載をさせていただいております。
 ここでまる1は、昨年、平成24年3月時点での見込みのもの、また、2が今回の平成25年1月の推計したものとなりますが、まずこの1と2の考え方で大きく異なる点は、まず1つは、借入予定利率の相違がございます。1の前回推計では利率を基本的に2.3%として試算をしておりますが、今回の推計では、低金利が今後もしばらく続く見込みであることを踏まえまして、1.7%として試算をしているところでございます。
 次に、市債発行額についてでございますが、平成23年度分は、平成24年3月時点における見込み額から、平成23年度の決算が確定していることを踏まえまして、実績額に修正を行っておりまして、平成24年度分は、この平成24年度の当初予算額から、この平成24年度中の補正予算対応なども含んだ現時点での見込み額に修正を行っております。さらに平成25年度分については、基本計画における財政フレームの額から平成25年度の当初予算計上見込み額に修正を行っているところでございます。
 そして、本事業、防災公園に係る市債につきましては、先ほど説明いたしました本事業の年度別事業費をもとに、改めて各年度の市債発行額を試算するとともに、その他事業分に係る試算につきましては、平成25年度までの発行額はこれまでの説明のように時点修正を行いつつ、その後の平成26年度以降の発行額は、平成24年3月時点の見込みと同様に、第4次基本計画における財政フレームで見込んだ市債発行額によって後年度の償還費を推計しているところでございます。
 具体的な各年度の発行額は資料のこの下にございます表の部分で御確認いただきたいと思いますので、そちらをごらんください。このまる1の平成24年3月の推計では、新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備関連分としては、平成24年度から平成29年度に予定をしております駐車場及び弓道場等整備工事分の市債までを含めて、総額157億1,200万円の発行を見込んでおりましたが、まる2、この平成25年の1月の今回の推計では、事業費の市負担が減額していること、また平成24年9月補正予算で計上いたしました総合保健センター用地の一部売却による平成24年度の市債発行額の減などによって、防災公園の関連分としては、総額151億9,900万円と、ここで5億1,300万円を減額しているところでございます。
 なお、市債の繰上償還につきましては、こちら1、2、ともに井口地区の総合スポーツセンター(仮称)用地などの売却時期を平成29年度と仮定しておりまして、本事業に係る市債の既発行分について、売却収入見込み額分をそれぞれ繰上償還する想定で、ここでは推計をしています。
 このような条件により推計した公債費のグラフでございますが、全体の傾向としては、前回のものと大きな変更がないことが示されており、今後も現状水準以下で推移いたしまして、順次減少していく傾向にあることがわかります。このことからも、今回の推計においても、本事業が三鷹市の財政運営には大きな影響を与える心配はないものであると判断しているところでございますので、今後も本事業につきましてはしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
 資料からの報告は以上でございますが、1点、防災公園の事業に関連いたしまして、UR都市機構より情報提供がありましたので、口頭により御報告をさせていただきます。本事業につきましては、都市計画公園の事業に位置づけて推進しているものでございますが、この都市計画公園の事業の実施に当たっては、施行者であるURが国土交通大臣から事業実施の承認を得る、そういう必要がございます。このため、URが国に対して事業承認に向けた申請をこの平成25年1月10日付で行っておりましたけれども、このたび平成25年1月18日付で、この防災公園、公園の事業計画について承認がなされたとの情報がありました。まだ正式な文書は手元に届いておりませんが、今後2月の上旬ごろに官報で告示されることによって、都市計画事業としての効力が発生いたします。
 そして、三鷹市にも関係図書の写しの送付があることから、今後都市計画法の規定に基づき、公告・縦覧手続を進めていく予定でございます。この本事業の事業承認につきましては、正式な文書を収受後、3月の総務委員会においても改めて御報告したいというふうに考えております。私からの説明は以上です。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  改めて補足の説明をさせていただきます。ただいま課長が御説明したうちの資料の2でございますが、いわゆる今後の公債費の償還見込みについて、前提とするものは変わらないんですけれども、この折れ線グラフの見え方はやや下方修正のイメージがあるかと思います。これは、この防災公園事業というよりも、この前提条件を見直したことによるものでございます。その条件について、改めて補足の説明をさせていただきます。
 昨年までは基本計画策定、あるいは平成24年度予算編成においては2.3%と予定利率を見込んでいたところでございます。この2.3%の考え方は、財政融資資金におけます20年償還のものについて元利均等として、そのときの実質金利が1.3%でございました。それに対して、今後借り入れ時期が後になることから、やはり1%の危険負担は見ておくべきだろうという考え方のもとに2.3%としたところでございます。したがいまして、そのときの実質金利が2.3%という意味ではございません。
 そうした中で、今回この厳しい予算編成状況の中で、毎年公債費に不用額が生じている状況から、やはり金額を圧縮する観点から、この危険負担の1%を0.5%に見直ししまして、このため平成25年度予算に向けて、実効金利が同条件では1.2%でございましたので、0.5%の危険負担を見たというところでございます。したがいまして、この見方についてはいろいろな議論、御意見があるかと思いますが、やはりこの低金利状況が続くこと、あるいは、この0.5%の危険負担で財政運営上はこれまで支障がなかったということも踏まえて、ここで見直した結果、このようにグラフにおいて差が出てきているということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 委員からの質疑をお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  御説明をありがとうございます。幾つか確認を含めて質問をさせていただきたいと思います。本当に大きな事業、いよいよ今年度からやっていますけれども、大きな負担がかかってくるだろうというふうなことで思っています。
 それで、1つは、別紙の資料で、事業費に係るその他事業、含んでいませんとおっしゃられている部分ですね。これは具体的にどの程度見込んでいるのか、金額、ある程度見込みがあると思いますので、それを教えてください。
 それと、それだけではないと思いますけれども、一番下の市債発行額の最後に平成29年度に駐車場及び弓道場等整備工事で市債発行を予定をしているとありますけれども、このその他事業費に絡んで、それ以外に市債発行っていうふうなことがあるのかないのかというふうなことを1つ、まずそれだけお願いします。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  では、私のほうからは、その他の事業費ということでございますが、確かに今回この別紙1の中では、米印の断り書きにあるように、その他の事業費についてはこの表の中には含んでおりません。これまでも、このその他の事業費についてはおおむね20億円というようなことで御案内をしているところでございますが、これは現時点ではどうなのかと申し上げますと、昨年の11月の総務委員会でも御報告いたしましたけれども、周辺道路の電線類の地中化事業、こういったものも以前に比べて付加されておりますので、全体としては約21億円ぐらいになっているということでございます。1億円ふえているということでございます。
 市債につきましては、新たにこの件については……。申しわけございません、今のこの電線類の地中化等に係る市債については、今後これも市債を活用するという予定で考えているところでございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  そうすると、今ここで見えるのは、その他事業に関して、市債発行額というのは4億9,500万円、平成29年度に予定をしているとありますけれども、この21億円中の市債発行予定額というのはどれくらいになりますか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  電線類地中化に関してはおおむね1億8,000万円程度の市債を見込んでいるところでございますが、でも、考え方としては、この資料2の表では、いわゆるその他事業分の中に吸収されるものかなというふうに考えているところでございます。ただし、これは防災公園の部分は明確にするべきという御意見もあるでしょうから、今後そうした観点も配慮しながら検討してまいりたいというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  そうですね、その他の事業を含めて、関連してどれだけのことが結局かかってくるのかというのは、今全体事業費、マイナスになるっていうふうな話がありましたけれども、その他事業費が膨れてくるということであれば、総体としてどうなっているのかということをきっちり示す必要がある。それについては、前にも同じようなことを言っているかと思います。こういう資料を出すときは、きちっとその他のこれに関連する事業、さらにはそれに関連する市債発行等も含めて資料提供いただければありがたいと思います。
 全体的に資料2にかかわることですけれども、耐震補強を含め、今いろんな、さまざまな施設の更新、長寿命化ということでやらざるを得ないことがいっぱいある中で、それのものと、新たにこの大きな事業のためにやる事業ということは、本来別扱いとして考えるべきだろうと私は思いますので、そこはきちっと資料作成時に入れていっていただきたいというふうに思います。
 資料2のほうですけれども、これも再三私も言っていることですけれども、用地売却が5年も先の話を──4年後になったかな、話を仮定として、それを先にマイナスしてしまうっていうのは、本当は情報のあり方としては非常におかしな話だというふうに思います。今この金額で売れるという約束がないにもかかわらず、それを先に繰上償還する想定で推計をするというのは、数字上、本来あるべきではないというふうに思いますので、この分が繰上償還できなかった場合、しなかった場合にどうなるのかという表を、できれば資料として出していただきたい。
 今のところ、この繰上償還額、幾らだと見込んでいるのか、教えてください。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  これまでこの市有地売却収入見込み額につきましては、総額67億5,000万円というふうに周知してきたところでございますけれども、今回、昨年の9月補正で計上いたしました総合保健センター用地の一部の売却分を差し引いておりますので、65億1,900万円ということで、このグラフでは示しているところでございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。つまり、その分は今年度のところに入っていっているというふうなことなわけですけれども、そういうようなこともきちっとわかるような資料を出していかないと、市民の皆さんはやはり相変わらずわからない。情報の提供のあり方としては十分ではないというふうに思います。情報がきちっとしなければ、判断もきちっとできないわけですので、その辺は三鷹市本来は情報公開が進んでいると言われながら、こういう形でいつも数字を改めて確認していかなければいけないっていう資料提供のあり方は、私は再考していただきたいというふうに思います。
 全体の資料2のところで、公債費が下がっていくだろうって言っていますけれども、これ、やっぱりその他事業分を常に25億円の市債発行というふうなことで考えている、長期計画がこうだからですけれども、現実に施設の更新、長寿命化というのをやらざるを得ない中で、これで本当に済むのかっていうのは、もっと長期の改修・改築っていうようなものもさらにまたかかってくる必要があるっていうふうに思うんです。10年前に耐震補強工事をしたところが、20年後にまたやらなくちゃいけない、あるいは更新しなくちゃいけないというふうな、そういう事態が出てくるはずですけれども、その辺のことが見えないというふうなことで延々下がってくるっていうふうに言われても、本当にそうなのか。それで、じゃあ、市庁舎の建てかえというふうな検討が今回入っていますけど、じゃあ、その分どこかで見込んでいるのか、見込んでいないのかっていうことも見えないわけですね。
 もしそれが入ってきたとしたら、建てかえるというときに財政状況が許すかどうかわかりませんけれども、将来的に、例えば平成31年、平成32年、平成33年あたりで市庁舎を建てかえるといったら、このグラフが全部変わるわけですよね。そういうようなことが見えない、公共施設全体のありようというのが見えない中で、ただグラフが減少してくるっていうのはなかなか理解しがたいものがあると思うんです。
 今のところ長期計画12カ年ですけれども、公共施設の補修計画ですかね、長期計画っていうのは今何十年後を見越して今後必要だっていうふうに見ているのか、その分がきちっと織り込まれているのかどうかっていうことを、もう一度お願いします。公共施設の長寿命化っていうか、都市再生の計画を立てていますよね、公共施設について。そういうようなことで、将来的に今後さらに改修とか、改築とかっていうことが必要になるだろうっていうふうなことをどれぐらい先まで見越して計画を立てているのか、今の三鷹の計画としてね。そういうようなことが、この公債費の折れ線グラフの中に入っているのかどうかっていうことを確認したい。
 今出されているのは、一応第4次基本計画の長期計画の中でっていうふうに言っていますけれども、それは全部、市債は25億円だということでならして計算していますよね。それで本当に足りるのかどうかっていう問題が将来不安としてあるわけですけれども、そういうふうなことをどう見込んでいるのかっていうことをお願いします。


◯委員長(石井良司君)  これは、あくまでも防災公園についてですので。確かに今言われたことはわかるけれども、ほかの場所でまたそれは議論すべきことが今の質問では多々あったかと思いますので、その範囲で答えていただければよろしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  本推計は、先ほど課長が申し上げましたように第4次基本計画にのっとっております。第4次基本計画の財政フレームの構造は、これも何回も申し上げておりますとおり、前期4年は財政フレームとしておりますが、後期については財政見通しとしているところでございます。そうした中で、前期については詳細な事業の計画を立てながら、その中に計画している普通建設事業に相応した市債発行額を見込んでおりますが、なお中期以降は、これまでも標準としておりました20億円を基本としつつも、ただ、中期においてはやはり三鷹駅の文化劇場跡地の開発等も念頭に置いて若干の調整を図った中で推計をしているところでございますので、基本的には今後、公共施設維持・保全計画に基づく適切な維持補修については、この市債発行の一定枠の中で対応していくという考え方でございます。
 また、御質問の中にありました庁舎の建てかえについては、この第4次基本計画期間内では、具体的に建てかえの内容を含んでおりませんので、それについては見ておりません。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。実際にこの大きな施設をつくるというふうなことが、一生懸命見直して全体額は減っていますっていうふうな報告をいただくわけですけれども、そもそも本当に最初からこれだけの大きなものが必要なのかどうか、これについての維持管理費が今後どれくらいの負担になっていくのかっていうことがね。維持管理については、複合する施設の集計だっていうふうな答弁がいつもありますけれども、答弁がね。だけど、ふえた分、防災公園の公園そのものの部分とか、総合スポーツセンターとしてふえる部分ということについてのきちっとした数字もないっていう中で、今後、本当に市税収入が減っていく中でどうなるのかっていうのは、私としてはやはり常に疑念を持たざるを得ないというふうなことをとりあえず言っておきます。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(岩田康男君)  それじゃ、済みません、教えてください。今回、国庫補助が増額になった部分というのはどの部分で、今度の安倍さんの補正予算、あるいは当初予算で、この事業が、公共事業にかなり力を入れるという新聞見出ししかわからないんですけど、この事業に何らかの影響はあるでしょうか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  国庫補助金の増額、今回の資料では増額になったということでの理由について申し上げます。前回お示ししたときの国庫補助金の額は、まだ詳細な設計を行っていない。言ってみれば、基本設計の内容によってUR都市機構と協議の上、これまでのこういった防災公園の実績等に基づいて補助対象事業費を見積もっていたところでございますが、今回の補助金の算定に当たっては、現在も行っております詳細な設計である実施設計の内容によって、他地区の状況を参考にして、国庫補助対象と想定されるものを拾いまして算定したものでございます。
 今後、UR都市機構と国土交通省との協議は随時行われていきますけれども、現実においての見込み額として補助対象事業費の割合が前回よりもアップしているということから、これだけの金額が多くなっているところでございます。この間、国の補正予算についての情報もありますけれども、特段、今回この新川防災公園につきましては、この事業に直接影響のあるというものについては情報を得ているものではございません。以上です。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。その他事業なんですが、どういうものがその他事業に含まれるかっていうことで、例えば北側の道路、それから郵便局の前に今公用車の駐車場をつくっていますよね。そういうものとか、農協の前の駐車場とか、これに関連していろんな支出増があると思うんですけど。保健所センターは入金があるけど、一方、改造費、これもかかっていると。そういうものも全部含まれているんでしょうか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  その他の事業費についての内容でございますけれども、これには現在行っております実施設計のかかる委託料であるとか、先ほどもちょっと申し上げましたが、電線の地中化に伴う共同溝整備、また舗装の工事費、また既存の施設の撤去費、また市民センター内の駐車場や弓道場の整備など、こういった周辺の関連工事費が含まれているものでございます。


◯委員(岩田康男君)  直接どういうふうな関係になっているのかはあれですが、会計処理上ね、事業としては多摩青果の跡地の解体工事があるために駐車場施設を郵便局の前に新たに借りて、例えばつくるとか、北側の道路の購入をするとか、保健所の改造費もそうですけど、農協の前の駐車場をお借りするのもそうですよね、この事業に関連して。本来そういうものもこの事業の関連費として入るんではないかというふうに思われますが、今この跡地の工事をする上に当たって関連した支出と、その金額っていうのはおわかりになりますか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  現時点では詳細なその数値は把握しておりません。今こちらには、手元には数字はございません。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、別の機会にそれは教えてください。
 あと、市債発行額は保健センター部分が売却したので、あるいは事業費全体はこれから具体化するに従って変動してくるっていうのは、これは当然だと思うんですけど、市債発行額は現時点で151億円が147億円と、予定額はですね。147億円の市債発行っていうのは、利子はどのくらい見込んでいるんでしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  先ほど資料の御説明の際に、設定を考えたという利率をもとに現時点での試算、平成25年度から平成49年度の間の利子の見込み額として、おおよそ21億円程度というふうに計算をしてございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。その資料2のほうで、これは公債費及び起債残高の推計については、将来予測については予測ですので、どういうふうになっているかっていうのは、これはここでなかなか論じられるもんじゃないと思うんですが。というのは、公共施設の工事の必要度だとか、発生額だとか、そういうものが予測があっても、実際そのとおりいくかどうかっていうのはわかりませんのでね。将来のことについては、市側はこういう説明をしているなということで判断するしかないんですが、現実、数字が確定している部分ですね。これは、平成28年度までは4次計の数字が確定していると。それから、この事業の数字がほぼといいますか、予測数字が出ていて、平成28年度までの数字っていうのは、まあ、こういう数字だろうと。
 平成28年度までの数字を見ますと、過去こういうグラフを市報に発表したのが2度ほどありましたかね。今度発表を市報でどういう形でするのかわかりませんが、同じこの表を市報で発表すると3度目ということになるんですが、その3回の数字を起債残高の棒グラフのところで比べると、当然大きな差が出ますね、大きな差が。これを、やっぱり市民の人に当初の計画と現時点での計画と、こういうことなんだっていう説明が、やはり市報だけじゃなくてあるべきだっていうふうに思うんですが、こういった財政の将来見込みじゃないですよ、平成29年度以降の見込みじゃなくて、平成28年度までの現状がこういう変化をしているということについて、やっぱり市報でももちろん変化の中身が詳しく報告をされるべきだし、希望する市民団体や関係する市民団体に説明が必要だっていうふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  御指摘の件についてはさまざまな議論があるところでございまして、要は、我々はこの事業は非常に大きな事業と考えておりますが、これが三鷹市の将来の財政運営にどのような影響を及ぼすかというのが最も肝要だというふうに考えております。このために、基本的には残高も重要な指標の1つだという議論はあるでしょうが、要は将来推計がどう変わるかっていうのが非常に大事であろうというふうに考えております。
 したがいまして、将来推計の見込み、いわゆる後年度負担がふえるのか、減るのかということが大事だというふうに考えておりまして、この事業を推進しても将来負担は減少傾向にあるということをお示しすることが大事だというふうに考えております。そうした中で一旦はお示ししたところではございますが、基本的には残高ベースでの調整はあるものの、基本的な基調は変わらないということで、主要広報ベースではその都度出すのもかえって混乱するという考え方のもとに、一応将来負担については減少傾向がある中で進められることは変わらないという考え方のもとに、広報発行ベースでは現状のような対応を図っているところでございます。
 しかし、一方、施政方針などでは毎回これはお示ししておりますし、ホームページでどなたでも見れるようになっております。また、自治体経営白書では解説もつけて、この状況については説明もつけながら誰でも見れるようになっておりますので、そういう意味で情報提供としては不足はないものというふうに考えているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  将来予測がいわゆる好転するということっていうのは、それは当然必要なことで、将来こういう不安になりますっていうんじゃ、これは大変なことですからね。だから、そのこと自体はそれぞれ、そのことについて否定をしているわけじゃないんですが、ただ、将来をどういうふうに見るかっていうのは予測がつかない。ここでまた論じてもしようがない。しようがないってことはないんですけどね。例えば金利の負担も、これからの財政状況っていうのはデフレを脱しようと、金融緩和をしようと、財政出動をしようと、それが金利に与える影響っていうのはどういうものなのかっていうのは予測つかないわけですよね。もっと下がっていくのか、金利が上がっていくのか、予測がつかない。
 だから、現時点で、こういう金利で危険負担をこう考えるっていうのは、それはそれでいいと思うんですよ。それは、じゃあ、違いますよ、0.6%持ったほうがいいですよとか我々が言っても仕方がないことでして、市が0.5%の危険負担と考えれば、それはそれでいいと思うんですよね。だから、将来のことについては、僕はそういう予測をしているんだなっていう判断をしていることなんで。しかし、4次計が確定して、4次計の前半計画が確定して、中期計画、後期計画っていうのがまだ平成29年度以降という中で、平成28年度までは大体こういう推移になっていくっていうのがもうほぼ確定をしているという時点で、第1回目に出した予測と、第2回目に出した予測と、今回の予測の平成24年度から平成28年度までの数字っていうのは激変しているわけですよ。大きく変わっているわけですね。そうですよね、市報を出しているんだからわかりますよね、私が言うまでもなく、この市報の数字とね。
 変化しているっていうのは、どうして変化したかっていうのはわかるんですよ、私も知っているんですよ、予算審議してきましたからね。誰だって、このことについて心配をしてないっていう人はいない。どうするかどうかっていうのは別にしても、財政上不安のないようにやってもらいたいと、誰でもそう思っているわけですね。
 だから、こういう大きく変化していることに対して、ホームページに出していますから、財政白書を出していますからというだけで、果たして市民が理解をするでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  そういう御意見があることは確かでございます。私どものほうにでも、我々がこのような推計を持っているということを御説明する一方で、疑問に思われる市民の方の御意見はあるところでございますが、基本的にはその御意見を申し上げていらっしゃる方の大部分は、こんなに大きな事業を推し進めるに当たって、将来負担がふえないということはあり得ないから、この数字については疑わしいという御意見があるところでございますが、基本的には、自治体の後年度負担というのは、償還が進めば残高の更新が進みますので、将来負担についてはこの中に含まれておりますので、全体の償還額については減っていく中でこの事業は進められるということをその都度御説明しておりますが、ただ、その部分が疑わしいという御意見の方は最後まで御理解いただけないわけでございますが、基本的には、これは前提条件をもとにした推計でございますので、同じような材料をお持ちいただければ、結果は同じようなふうなこととなるというふうに考えております。
 したがいまして、市民の疑念にどのように答えるかということについては、いろいろ対応をしているところでございますが、基本的には今までのスタンスと同じように、将来負担の見込みについて丁寧に御説明すると、このように努めておるところでございますが、逆に、この残高の推移というのは一時的な見え方の問題でございまして、これをお示しして疑わしいことの根拠にされるような誤解もあるところから、むしろ将来負担ベースに戻せば、これはフレームそのものの基礎となることでございますから、そのような観点で、なるべく一般的な市民の方にわかりやすい、結論に当たる部分を適切に御説明することが肝要かなというふうな考え方で取り組んでいるところでございますので、市側の考え方はこのようであるということで御理解いただきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  長くなるからやめますけど。どうも、性悪説というか、市民の人にお話しをしてどこまで理解してもらえるかということは別にして、お話しをして中身を説明しよう、説得しようっていうんじゃなくて、こういう人たちはもうだめなんだと、もともとが反対なんだというところからどうも発想しているみたいなんで。そういう人も、そりゃ、中にはいるかもわかんない。いないとは言わない、私もね。ただ、全体的に、今福祉制度だとか、いろんな医療だとか、税だとかが軒並み値上げされている中でこれだけの負担というのを心配する市民っていうのは大勢いるわけですよ。
 だから、それが関連ないっていえば関連ないという説明なんでしょうけど、そういった市の財政問題についてはこれが一番大きな中心事業ですので、やっぱり私はそういった点での市民説明っていうのは丁寧に広範囲にやってもらいたいというふうに思います。以上です。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。次に。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。事業費等々には消費税もいろいろかかってくると思うんですけれども、8%、10%に上がっていくという、その予測っていうのはこの表の中に含まれているんでしょうか。それは、この米印に書いてある今後増減するという言葉の中に集約されるようなものなんでしょうか。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  消費税の見込みにつきましては、このきょうお示しした資料の中では、増減についてはこの中には加味されておりません。今後増減することがあるという、この米印の注釈の中で考えているところでございます。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  若干今の課長の答弁に補足いたします。消費税の利率の今後の見直し等については委員御承知のとおりでありますが、今施行者になるURとも鋭意調整をしておりますが、平成25年度においてURに契約手続を依頼をする工事請負等、大きな契約があるわけですが、これらについて適切なタイミングを捉えてその事務処理を行うことで、現行の消費税率の中で対応していくことは可能だということも調整をしながら進めておりますので、大きな部分で影響が出ないという形での事務処理を念頭に置いて取り組んでいるところでございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございます。確かに大きなところでは、先に契約してしまえば現行のものでいくんでしょうけれども、各年度によっては、やはり8%、10%になったときの影響額っていうのは出てくると思いますので、それはほぼ確実と言ってはあれなんですけれども、見通せることなので、一応それも加味した事業費なども計算して出していただけるとありがたいなと思うんですが、その実現性はありますでしょうか。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  今後も、開設に向けて、それこそ単年度ごとに準備をしていったり、予算計上を議会の皆様に御審議をお願いする案件も出てまいると思います。その都度、その時点で確定している法制度に基づき、また、その事業の規模なども、今委員御指摘のようなトータルの経費も念頭に置いた適切な規模感を持って議論をして、準備に臨んでまいりたいと。前に決めた数字だからということではなく、適宜適切な判断をして対応してまいるようにいたしたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。10%になると、かなりの今との差が出てくると思いますので、今おっしゃったような形でしっかりと対応してもらいたいと思うんですけれども。今の時点で、大体これだったら上乗せ分の表っていうのが出てくるのかどうかっていうことをお尋ねしたいんですけど。


◯都市再生推進本部総務担当課長(向井研一君)  現時点においては、この消費税率5%の中で工事の大半のところについては、適切に対応することによって、その中で対応できるというふうに考えておりますけれども、その後に発注するものにつきましては、随時そこのところはURとも協議しながら進めていきたいというふうに考えておりますので。現時点で今そのままの数字をお示しするものはございません。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(伊東光則君)  よろしくお願いします。1点だけお聞きしたいと思うんですが、繰上償還のところで井口のやつを平成29年と仮定してということなんですが、この平成29年にした根拠。また、それが変わるとすれば、どういう要素があって考えられるのか、そこだけお聞きしたいんです。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  お示ししております平成29年度に用地等の売却というのは、御案内のとおり、まだ決定事項ではございませんものの、御説明、御審議をいただいております防災公園等の事業が平成28年度の完了を目指していることや、それから、井口の用地につきましての主要な借入金の返済がおおむねその時点でほぼ収束を迎えているというようなところも見通しつつ、また、現在の井口の利用状況等も踏まえて、一定の今の時点での時期の仮の設定という形でございますので、今後御質問にありましたようなさまざまな状況、調布保谷線の整備等もございましょうし、その他のいろいろな角度からの御意見なども踏まえながら、適宜適切な時点での用地の対応等も検討してまいりたいというふうに思います。現時点では仮の設定ということで御理解をいただければと思います。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。売るときは、やはり使っている方もいらっしゃるところがありますので、適切に対応していただければなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、これで市側の説明を終わりたいと思います。
 休憩いたします。再開を1時といたします。
                  午前11時50分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 総務部の報告をお願いいたします。本件に対する説明をお願いいたします。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  総務部からの行政報告でございますけれども、三鷹市地域防災計画(平成25年改定)素案の概要について、御説明するというものでございます。御説明の前に、私から2点ほどお話をしたいと思います。
 1点目が、この地域防災計画の改定のスケジュールでございます。本計画につきましては、昨年の8月22日に当委員会におきまして改定の基本方針につきまして御説明をさせていただいたところでございます。その内容につきましては、女性、高齢者、障がい者などへの防災対策上の配慮などの観点を重視するということ、あるいは東京都が公表いたしました被害想定、あるいは計画との整合を図りながら策定を行っていくということ、こういうことを内容とするものでございました。この基本方針に基づきまして、鋭意計画の作成を行ってきたところでございますけれども、本年1月11日に地域防災会議におきまして改定の素案が一定の御了承を得たということになりましたので、本日の総務委員会において御説明をさせていただくというものでございます。
 それで今後の予定でございますけれども、本委員会の説明を踏まえまして、2月10日から3月2日までパブリックコメントを実施いたしまして、3月議会の総務委員会等におきましてその内容を中心に御報告をし、今年度中に第3回地域防災会議を計画しておりますので、その場で決定を見たいと、このように考えております。
 2点目でございますけれども、議会の関係で三鷹市議会災害対策支援本部の件でございます。この件につきましては、同本部については昨年の11月22日に三鷹市議会議長から市長に対して申し入れがございました。その中身は、議会改革検討委員会の中間答申を踏まえたもので、同本部の設置につきまして、三鷹市災害対策本部が設置と同時に支援本部として設置するというような内容でございまして、この御説明とともに、支援本部の人員の確保について要請がございました。市長におきましては、議会改革の一環であるということ、それから、議会の総意として尊重をさせていただきたい旨の発言をしたところでございます。
 今回の地域防災計画の改定におきましては、このような観点も踏まえまして、具体的には現在の地域防災計画におきましては、議会事務局職員については、広報情報班として情報の整理等を行うこととしておりますけれども、今後改定の中で議会事務局職員につきましては、発災時におきましては、災害対策本部から一定程度離れまして支援本部の事務に従事するとともに、一定期間落ちつきを見せた後等につきましては、支援本部長、議長との御相談をした上で、災害対策本部において復旧活動等に従事するというものに変えていきたいと考えております。
 以上2点、冒頭説明をさせていただきまして、具体的な地域防災計画素案の概要について、防災課長から御説明させていただきます。


◯防災課長(大倉 誠君)  よろしくお願いいたします。本日は、お手元に素案の概要を配付をさせていただきました。三鷹市の地域防災計画の素案でございますけれども、これまでの計画、これそのものも実は震災編だけで500ページ弱ぐらいありましたが、今回本冊そのものが300ページ程度に取りまとめようということで作業をしてまいりました。とはいえ、全体としてはかなりのボリュームがございますので、今回はその素案の概要をつくりましたので、それをもとにこれから説明をさせていただきます。
 まず、概要の20ページ、後ろのほうですが、お開きください。こちらのほうに今回の改定計画の目次が記載をされております。計画そのものは、震災編の本編というものと、それから22ページのほうにございます警戒宣言に伴う対応について記載した付編に区分をしてございまして、また、この震災編とは別に風水害編というのを設けてございます。
 それでは、これからまず震災編について御説明いたします。1ページをお開きください。第1部は計画の総則でございます。まず、計画の方針ですが、この計画の前提としまして、想定されている首都直下地震のうち、今回多摩直下地震というものを被害想定の基本といたしました。後ほど御説明いたしますが、東京都で出されました新たな被害想定を踏まえても、多摩直下地震が三鷹市にとっては最大の被害になるということで、多摩直下地震を被害想定の基本としたものでございます。
 また、近年の阪神・淡路大震災から東日本大震災に至るまでの国内で発生した地震の教訓、こういったものに加えて、特に東日本大震災においては、三鷹市でも三鷹駅周辺の帰宅困難者や学校や保育園の帰宅困難児童・園児への対応、あるいは計画停電対応など、実際に2カ月半にわたって災害対策本部を設置して対応に当たりましたので、こういったところから得た教訓や経験も計画に反映をさせているところでございます。
 そして、この計画の改定のポイントが1ページの下に囲みでございますが、5点ほど挙げていますが、特に(4)でございます。(4)市民と地域の防災力の向上、これを何より最重点課題といたしまして、市民と地域の自助と共助をより一層高めていく、こういったところを重点的に取り組んでいきたいと考えております。
 2ページをお開きください。被害想定でございますけれども、昨年、平成24年4月に東京都の防災会議が新たな被害想定を公表しておりますが、先ほど申しましたとおり、被害が最大となる多摩直下地震のもとに改定を行いましたが、今回の想定では立川断層帯の地震の被害想定も行われております。これについては市民の皆さんからのお問い合わせも多いわけですが、実際の活断層から三鷹市そのものが10キロ強離れているということもございまして、実際には多摩直下地震と比べると、被害の内容は大分少なくなっているところでございます。
 さて、そんなことで、この多摩直下地震をもとに、今回は2ページの下にあります減災目標というのを策定をいたしました。実際には、減災目標はもちろん死者とか建物被害、あるいは避難者を減らすために、この右側にあります目標に向けた主な施策、こういったものを重点的に今は進めていくことになるわけですけれども、こういう死者等の数に加えて、実際には市民生活に必要な業務継続、いわゆるBCPの策定を踏まえた対策、あるいは3ページにございますとおり、帰宅困難になった園児・児童などへの安全対策、あるいは罹災証明の早期発行などによる被災者の早期の生活再建、こういったものもある意味減災目標として掲げまして、右側にありますような施策を積極的に進めてまいることにしております。
 4ページでございます。こちらからが実際の計画の各論ということで、計画の中心的な部分になっております。全体的に今までの計画よりも予防対策に重きを置いた中身となってございます。まずは、第1章に、先ほど申し上げた最重点課題としました市民と地域の防災力向上というところを据えました。もちろん、ここでは地震発生時に命を落とさない、けがをしない、今までの防災の基本に加えて、被災後に可能な限り、自力で生活を継続すると。上の丸の2番目になりますけれども、これもやはり市民の皆さんとして、1つの自助として位置づけて、そのための家族の備えを求めているところです。
 また、防災教育という視点ですけれども、自助による市民の防災活動の下から2番目の丸になりますけれども、これは、状況に応じた一人一人の行動により、みずからの命を守ることの大切さ──いわゆる東北の言葉で言う津波てんでんこに当たる部分ですが、こういったものを児童や生徒に教えていくと。そして、訓練そのものはここ何年かシフトしてきていますが、住民参加型の防災訓練、こういったものを徹底的に行い、市民の防災力を高めてまいります。
 また、地域の防災力の向上の取り組み、共助の部分ですが、基本としては、日ごろの近所づき合いや仲間づくり、こういったことを防災に生かしていく、これが大事でありまして、加えて、日常的に活動をしている団体とかグループの中で、その取り組みの中に防災の取り組みも加えてもらう。あるいは、PTAやおやじの会など、学校を核とした防災活動を推進する。こういったことにより、まずは地域の中で防災活動を行う団体をふやしていくと。そして、地域防災会議等を開催して地域全体の防災のネットワークを拡大・強化していく。こういったような取り組み、さらに消火栓等を活用した地域の初期消火体制、こういったものを強化することで地域の防災力を高めていくということを考えてございます。
 事業所の問題につきましては、もちろん事業所の自助としての防災体制の強化もさることながら、事業所が地域の共助の担い手となるように、平常時からの地域交流などに取り組んでいってもらう、こういうことを掲げております。
 5ページでございますが、ここは、第2章は安全な都市づくりの実現という、市が進めております息の長いまちづくりの取り組みでございますので、基本的にはこれまでの計画を継続することとしております。第4次三鷹市基本計画にあわせて策定されました三鷹市土地利用総合計画2022、あるいは緑と水の基本計画2022等との整合性を図った計画となっております。また、今回の被害想定では、実は三鷹市の死者であるとか負傷者は朝5時発災の場合が最大となっております。これは何を意味するかというと、自宅にいるとき、建物の損壊や家具の転倒等によりこのような被害が出るということを意味しているわけでありますので、そういった意味では建築物の耐震化、あるいは家具などの転倒防止対策、これについてはより一層促進をしていくと。また、東日本大震災の教訓、経験から、高層建築物のエレベーターや、あるいは高層階の安全対策、あるいはブロック塀の安全対策についてはより一層進めていく、このようにしております。
 6ページでございます。第3章は交通・ライフライン等の安全確保ですが、道路や橋梁、橋の対策については、これは先ほど申し上げました土地利用総合計画2022において計画されております災害に強い道づくり、こういったところを中心に進めてまいります。また、鉄道やライフラインの施設については、基本的には各事業者による対応ですが、市としては下水道対策の機能向上、耐震化というところを進めます。また、市の防災拠点としての停電対策強化、こういったものは急務というふうに考えております。
 第4章、市と関係機関等の災害活動態勢でございます。これにつきましては、もちろん防災拠点の耐震化に引き続き取り組みますが、7ページの上から7つ目の丸、市の災害対策本部組織を見直します。先ほど議会の関係は部長のほうからコメントがありましたが、市の本部の体制も、平常時の組織を基本として本部の部・班体制を構築します。これによって指揮命令系統の平常時と災害時の統一化を図る。これは何を意味するかというと、いわゆる策定しました事業継続計画に基づく通常業務の継続、そして地域防災計画に基づく応急対策業務を同時並行で実施をしやすい、こういう活動態勢に改めているものでございます。
 また、こちらの7ページの下のほうですけれども、民間団体であるとか、ボランティア団体の支援や、あるいは広域応援を受けるための体制、いわゆる最近受援体制という言葉を国も都も使っておりますが、その受援体制の整備についても進めていくことといたします。
 8ページでございます。こちら第5章は、防災拠点の設備等の確保でございますが、ここは今進めております新川防災公園・多機能複合施設(仮称)の整備の中で、防災センター的機能を有する拠点と、活動スペースの確保、これを進めていくほか、市内にあります都立公園などのオープンスペースの有効かつ効率的な使用方法について確立をしてまいります。また、防災拠点につきましては、電力の供給停止に備えた対策を進めてまいります。
 6章は情報伝達体制でございますが、基本的には既設の同報系無線などを効果的に活用していくことといたしますが、加えて、災害情報の迅速かつ確実な収集、伝達、あるいは罹災証明の発行など、市民の皆さんへの、被災者への早期生活再建、こういったものも支援する、こういった包括的な新たな災害情報、あるいは被災者支援システムの構築をしてまいります。
 また、市民への広報手段でございますが、同報系無線の音声が聞き取りにくい地域の対策として、JCNの文字放送、あるいはホームページ、ツイッターなどの情報ツールの多元的な活用、また町会の掲示板などの活用を行ってまいります。あわせて、9ページの上から2つ目の丸になりますが、学校や保育園、そういった公共施設の利用者に対して緊急地震速報を施設内で瞬時に伝達できるシステム、こういったものを構築をしてまいります。
 第7章は災害医療ですが、ここは東京都の地域防災計画が大きく修正をされております。1つは、市と都の災害医療体制、これをうまくつなぐような役目として、市にも災害医療コーディネーターと、こういった者を配置することになりました。しかしながら、三鷹市内の災害時医療につきましては、これまで五師会である医師会等と市が連携をして取り組んでまいりましたので、原則はこれらを引き続き継続し、五師会を中心とした医療体制の確立に向けて取り組んでまいりますが、東京都の体制との整合性を図りながら進めていくことになります。
 この整合性を図るに当たって、災害医療については、この医療救護の真ん中よりも若干下のほうの丸ですけれども、発災から時間の経過とともに実際に医療ニーズが異なるということで、発災直後から6時間、72時間、1週間など、6通り、6つの時系列的なフェーズに区分をして体制整備を進めていくことといたします。
 10ページでございます。帰宅困難者対策ですが、ここでは駅や事業所の帰宅困難者対策だけではなく、東日本大震災のときに市内でも発生した、保護者が帰宅困難になった児童・生徒等への安全対策、確保対策についても記述をしております。その児童・園児等でございますけれども、保護者への引き渡しを原則といたしまして、保護者が迎えに来るまで学校や保育園で児童等の安全をきちんと確保すると、そして、それに必要な備蓄を進めていくことといたします。また、保護者への連絡手段、こういったものもきちんと周知をし、児童等を安全に保護していることを保護者に伝達することで保護者の無理な帰宅を抑制をするということで、これは東京都の帰宅困難者の条例に基づくものでございますが、そういったことを進めてまいります。
 また、駅周辺の帰宅困難者でございますが、基本的には駅施設で対応することを原則といたしますけれども、対応し切れない場合には、市が市民の避難所とは異なる施設、ネットワーク大学等に一時滞在施設を開設して対応をすることといたし、そのための備蓄等を進めてまいります。
 9章の避難対策ですが、ここでは避難場所までの避難道路の整備や避難方法、あるいは在宅の生活者を支援する生活支援施設などについて記述をしておりますが、特に被災者の生活となります避難所につきましては、11ページに記載がありますが、丸の2つ目以降ですけれども、これは国の防災基本計画でも強調をされております、女性、障がい者、高齢者、乳幼児などのニーズを踏まえた運営や、設備の配置、物資調達、こういったものを進めていきます。
 また、さらに丸の5番目ですけれども、民間の福祉施設の協力を得て、災害時要援護者の避難生活の場となる二次避難所の拡充を図るとともに、地域包括支援センターや、あるいは民生・児童委員さんなどの皆さんとも連携して、こういった二次避難所の運営方法や支援方法について協議をしてまいります。
 また、在宅で避難生活を送る方に向けての生活支援施設の整備を具体的に進め、自宅での生活者を支援をしてまいります。
 さらにペット対策でございますが、ペットとの自宅での生活の継続、あるいは同行して避難をする場合に備えた対策を飼い主に求めるとともに、獣医師会とも連携して、ペットの同行避難に対応するための避難所対策を進めてまいります。
 10章は、災害時要援護者対策でございますが、ここでは障がい者、高齢者に加え、女性、乳幼児、そして外国籍市民の支援についても記述をしているところです。災害時要援護者対策については、平常時から行われている要援護者支援事業や、地域ケアネットワーク事業、こういった事業を推進する中で、実際に災害時要援護者を支援する地域のネットワークの形成につなげるとともに、また、支援者の防災行動力の向上も図る必要があると考えております。
 12ページの部分ですが、女性・乳幼児の支援については、やはりこういった方々は通常の防災訓練はなかなか出にくいという意見が多く寄せられている中で、日常的に行われている乳幼児を持つ親の会、例えば赤ちゃんとママの会というものがありますが、そういったものの集まりを防災対策について啓発する機会として私どもが出向いて啓発をしていき、そこから出された要望や意見、こういったものを踏まえて、必要な生活用品などの備蓄も進めてまいります。
 外国籍市民の対策ですが、引き続き国際交流協会と連携して、特に外国籍市民に住民登録をされたということもあり、以前よりも情報の開示が行われやすくなっておりますので、そういった意味では、事前に避難場所や医療救護所などの防災情報を提供する取り組み、こういったものを進めるとともに、通訳・翻訳ボランティアさん、こういった方々の育成などにも引き続き取り組んでまいります。
 11章の部分ですが、ここは食料、生活用品、飲料水などの確保と輸送についてですが、基本的には、水や食料、生活必需品については、第1章の中で、自助による市民の防災行動として準備をしてもらうということを強く求めていますが、市としても被害想定における最大避難者数、これを基準に3日分の物資、そして食料備蓄を進めてまいります。飲料水については、ペットボトル水の備蓄を実施し、上水道については、災害時も東京都が基本的には給水を行うんですが、いわゆる同時多発的に被災をするということを考え、東京都の給水体制が整うまでの間、市によるペットボトル水等の応急給水を実施をしていくことにいたします。
 12章は放射性物質対策でございますが、基本的な考え方として、都内には原子力施設が存在せず、また、原子力災害対策重点区域に都の区域は含まれておりません。しかしながら、東日本大震災では福島第一原発から220キロ離れている東京でもさまざまな影響を受けました。この経験を踏まえまして、放射性物質の影響については、市民の心理的な動揺を低減させる対策を講じる必要があると考えまして、市では、必要に応じ東京都の体制に準じた体制をとるほか、測定器による放射性物質の測定、そして結果の公表、あるいは市民への的確な情報提供、農作物等への風評被害防止対策などを実施していくことといたします。
 13章ですが、ここは住民の生活の早期再建に向けたさまざまな施策を記述をしております。特にこれまで説明してまいりましたとおり、被災後も在宅による生活を推進していく、このためには早期に住宅の応急危険度判定を実施し、居住の可否を判定しなくてはいけません。そういった意味では、応急危険度判定員の拡充を進めてまいります。
 また、罹災証明については、今回の震災でも被災者生活再建支援制度、こういったものの支援金の申請に罹災証明が必要だと、こういった状況もありましたので、実際には被災者支援システムの導入などにより、早期の罹災証明書の発行に取り組んでまいります。
 14ページですが、トイレについては、避難所などで男女別のトイレの設置、車椅子対応のトイレの設置、そして在宅による被災生活に備えた家庭用の災害用トイレの備蓄の啓発も行ってまいります。
 あと、瓦れきの集積場所ですが、これは市内のオープンスペースを可能な限り時系列的に用途を変更していく中で、集積場所の確保に努めてまいります。
 第2部の説明については以上です。
 第3部、15ページは復興計画ですが、ここは基本的な考え方にありますとおり、まずは被災者の暮らしを震災前の状態に戻すための生活復興、この実現を図り、次いで都市復興に取り組んでいくというような方針で決めております。この辺につきましては、基本的に現計画の考え方を引き継いでおります。
 また、第4部のところには、これは実際災害対策とは直接的には異なる部分はありますが、東日本大震災の際に被災地や被災者の支援に当たったその経験を踏まえて、被災地支援体制と、被災地からの避難者支援体制、これについても第4部として計画に触れておるところでございます。
 最後、17ページでございますが、こちらからが風水害編でございますが、風水害編については、17ページにあります平成17年に発生した集中豪雨による市内の被害、これを踏まえた対策を講じておるところですが、現在の地域防災計画に既にそのことを反映させておりますので、基本的には現在の計画を継続をしている内容となっております。
 説明が長くなりましたが、概要の説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  今説明が終わりました。ほぼ説明していただいたので、質問、質疑はないと思いますが、質疑がある方がおりましたら、お願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  本当に丁寧な説明をありがとうございます。何点か、でも、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 1つは、本当、細かいところで具体的に反映されていると思うんですが、この間の経験ですね。さまざまな3・11以降の経験を教訓に、このような教訓を十分に反映させると冒頭にあります。この教訓というのを、一言でいうと最大の教訓って何だったのかというふうに捉えているのかっていうことを。具体的には細かいこと、今説明した中では、このことも、あのこともあるんだなっていうふうなことがわかりますけれども、それが一言で何が教訓だったのかというふうなことがもしあれば。
 それと、もう一つ、今回この計画を改定して、それにあわせてさまざまな整備をしていくというふうなことになると思いますけれども、財政的にこれどれくらいプラスアルファをしなくちゃいけない──来年度の予算にかかわることなのかもしれません、その次の今後の計画全体にかかわることなのかもしれないんですけれども、プラスになるのか、ならないのか、その辺のことをどう見ているのかということがあれば、教えてください。とりあえずその2点。


◯防災課長(大倉 誠君)  3・11の三鷹市にとっての最大の教訓というのは、いわゆる通常業務が行われているときに発災をしたということが実は最大の教訓だと、私は理解をしております。BCPを策定をしている最中でありましたが、これまでは一番危機的な状況は、閉庁時に大きな災害が起きると、そうすると職員もいないというようなところから、いろんなマニュアルの整備をしていましたが、開庁中であるがために保育園には子どもたちがいた。そういう子どもたちのケアをしながら、一定の災害対応もしなくてはいけない。こういったところを乗り切っていくためのさまざまな、今後マニュアルなり手順書、こういったものが必要になってくるんだろうなと、このように思っております。
 それから、もちろん具体的な計画を実現していくためには、ハード的なものを中心に予算的なものはかなりかかるんだと思いますが、当面、先ほど最重点事業というふうに言っていた市民への自助、そして地域への共助の取り組みの強化という意味では、具体的にどういった内容で市民が事前に準備をしておくか。これは備蓄品であったり、防災力の高めることでありますが、そういったことを、まずは最優先で取り組んでまいりたい。これについては、啓発というところが防災訓練の実施も含めて大きいわけでありますので、時間はかかりますが、予算をそれほど費やすことなく、防災課中心に自然体で取り組んでいきたい、このように思っております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。それと、次に被害想定になるのか、その先のことになるのか、やはり自助ということにかかわるのかですが、この間、ライフラインがとまることによって、自主的に避難する方がそれなりの人数いると。マンションは避難所に行かなくてもいいはずだと、耐震構造だからという想定の中で避難者数を想定していたと思いますが、それ、現実には、私たちも視察に行った先でも、結局ライフラインがとまることで電気、水道がとまってしまうので暮らせないといって、1日、2日、3日という復旧するまでの期間ですけれども、避難所にたくさんの方が自主的に来られたというふうなことがあります。そのことがどの程度想定されて準備の中に入っているのかどうかを確認したいと思いますが。


◯防災課長(大倉 誠君)  この概要の2ページのところに被害想定が載っておりまして、そこで多摩直下地震──避難者数という意味では多摩直下よりも隣の海溝型の、関東大震災型の元禄型地震等が大きいわけですけど、これはライフラインの不通率、特に水道の不通率が高いというところから来ているんだと思いますが、3万5,000人弱ぐらいなわけですが。
 要は、今委員さんがおっしゃったとおり、家は無事なのにライフラインがとまったということで避難をするという方がここには含まれています。私どもは、減災目標の中でピーク時の避難者を減らすという目標を立てましたけれども、これは、先ほど申し上げた自助の一環として、家が無事であれば自宅で暮らせるように、また、それは本当に家を失った被災者の方への協力ということも含めて、そのためにしっかりとした備えをしていてくださいよと。これは、地震に限らず突発的な停電も含めて、あるいは台風のときの停電も含めて、しっかりと御自宅で暮らせる準備をしてください。こういったことを進めていくことによって、ここの部分を軽減をさせていくと、そういうふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。特に高層階も記載されていますけれども、階段の上り下りとか、あるいは水が上までちゃんと揚がるのかどうかというようなことが大変大きな問題だっていうふうに、現実には思いますので。
 それと、女性、高齢者、障がい者、弱者の視点でっていうのは、細かいところで具体的な中に入っていくと思いますけれども、本当にその場その場で柔軟に対応できるようなことができるか。そういうある程度のシステム、指揮命令系統がそれなりにきちっとしていなくちゃいけないけれども、現場では柔軟に対応できるかっていうふうなことの、そういう確保とか、あるいはそれが訓練になるのかちょっとわかりませんけれども、特に弱者の視点、あるいはそこで起こったいろんな、さまざまな出来事に対してどう対応できるかっていうふうなことについて、それは考え方の基本のことだと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに考えているのかというのを、ちょっともし入っていればお願いします。


◯防災課長(大倉 誠君)  今の災害時要援護者、特に女性、子ども等の視点でございますけれども、これは高齢者等も一緒ですが、現場でどう柔軟に対応できるか。ここのところは、そのマニュアルならマニュアルをつくるとき、あるいは生活必需品の備蓄なんかを検討するときに、その段階でやはりその当事者、女性なら女性、あるいは乳幼児を持ったお母さんならお母さん、障がい者の皆さん、そういった方の防災会議には障がい者の方も、また女性の委員さんも今回ふやしましたが、そういう当事者を、その検討する現場の段階から、その段階から一緒に交えていくと。こういったことをすることによって、結果として現場での柔軟な対応につながっていくんではないかという考えを持って進めていくというふうなことは、記述をしているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  あと、その避難する先ですけど、基本的には避難場所として指定をされていますけれども、例えば地区公会堂とか、要するに集団でたくさんいるところにはいられない方たちに対して、学校の別の教室を使うとかっていうようなこともいろいろ言っていますけれども、逆に言えば、別の場所で数家族がそこで暮らすじゃないけれども、そういう想定もあり得るんじゃないかと思うんです。あるいは、勝手にそこが避難所になっちゃうということも今回随分いっぱい起こっていたと思うんですけれども。そういうことの想定とか、あるいはそういうところをちゃんと支援対象の中に組み込むとかね、そういうようなことを想定しているかどうかということ。
 もし、だから、例えば地域に発達障がいの方がいて、あるいは認知症の方がいて、学校は無理だけれども、そこだったらやれるんじゃないかみたいな、そういうことっていうのは検討できるんだろうかというふうに思うんですけれども。在宅ではないけれども、地域で暮らすことが可能かと。結構地区公会堂も耐震補強していますね、たしかね。そういうようなことも含めて、そういういろいろな市内の施設、どれだけ、どう活用ができるのかというふうなことも含めて、その辺の想定はどうでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  先ほどちょっと触れた、民間の団体の協力を得て、二次避難所の拡充というところにもつながっていくのかと思いますが、例えば発達系のお子さんを持つ親御さんと話をしますと、やはり特別な場所というのはなかなかなじまないと。可能であれば、ふだん子どもたちならそういう子どもたちが行き来をしている場所、そういった場所が一番落ちつくんだという話もあります。そういったことも含めて、今まではとにかく緊急事態だから、まず避難所は体育館だよ、あるいはそこが厳しければ教室だよというような分けをしているわけですけれども、この二次避難所という拡充の考え方の中に、それぞれふだん皆さんが使っておられる、通っておられる、そういったところも含めて、そういった避難所として提供をしてもらえないかということを進めてまいりたいというふうに思っています。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。本当に全てのことを想定し切るわけにはいかない。逆に言えば、何が起こるかわからないといえばわからないというふうな中で、できるだけのことを考えておくということだと思いますので、この間、本当に細かいことがいろいろあると思います。最後は、本当に人間力だと思うので、職員を含めて、市民の方々も含めて、具体的な訓練が本当に必要な、その場で使えるものの訓練がしていければいいと思います。ありがとうございます。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。これは素案の概要ということで、本編にはもっと細かく記載がされていると思うんですけれども、それがどういうふうに記述されているのかという観点から質問をさせていただきますが。
 4ページの事業所の防災活動の2つの丸がございますが、民間の事業者に対してBCPの策定というのは、行政として指導、強制力を持たないとなかなか難しいと思うんですが、それをどういうふうに市として取り組んでいこうとお考えになっているのかというのが1点。
 その下の、日ごろから地域に根差した企業になっていただければ本当にありがたいんですが、事業所消防団の取り組みというのがかつてはなされておりましたが、今どういうふうになっているのか。やはり消防団員の中には、例えば郵便局に働いている人とかもいらっしゃいますので、そういうところも事業所消防団になっていただければありがたいと思うんですが、取り組みの課題、現状を教えていただきたいと思います。
 それから、これはちょっと細かくて申しわけないですが、7ページの一番下のボランティア等との連携ということで、2つ目の丸の特殊技能を持つボランティアの事前登録っていうのがありますが、この特殊能力というのは何、どういったことを指しているのかということを教えてください。
 それと、10ページ目、学校・保育園等における児童・園児等の対策なんですが、これはあくまで公立の保育園、小学校、中学校などを対象としているかと思いますが、私立の幼稚園や、あるいは小学校、中学校とはどのような連携をとっていかれるのかなというところがちょっと心配です。私立幼稚園なんか特にそうなんですけれども、どういうふうな避難計画を持っているかというのを市が把握しているのかどうかというところもまず知りたいんですが、三鷹市がしっかりとしたものをつくり上げて、それを市内の各幼稚園、私立の幼稚園や小学校に周知していくということも、全体の流れで底上げしていくというような観点から大切だと思うので、そうした考えはどういうふうに持っていらっしゃるのか教えてください。
 また、その下の駅周辺の帰宅困難者対策なんですが、3つ目の丸で、ネットワーク大学・産業プラザ・消費者活動センター、この3つを避難所と指定をするということになっておりますけれども、実際のそのときの対応っていうのはどなたがやるように定められているんでしょうか。この間の3・11のときは、駅前のコミュニティ・プラザが住民協議会の方々の手によって運営をされておりましたが、やはりネットワーク大学の職員や産業プラザの担当の方だけではなかなか手が回らないというふうになれば、地域の住民の方々の御支援もいただかなければいけない。そのための協定等も結ばなければいけないと思うんですけれども、どのような考えで取り組まれるのか、教えてください。
 次に、13ページの住宅対策なんですけれども、3つ目の丸の仮設住宅の建設場所の確保というふうにまず最初に書かれておりますが、実際大きな地震が起きてしまって何戸も建設しなければいけないとなると、そのときに対応するというのではなかなか難しいと思うんですね。ただ、市が持つ土地というのもある程度限られてきますし、これをどのような方法で確保されていこうとされているのか、記述されているのか教えていただきたいと思います。以上です。


◯防災課長(大倉 誠君)  まず、事業所の防災活動ということで、事業所そのものも、これは事業継続計画をつくり、その結果として従業員の皆さんの安全対策、あるいは帰宅抑制、こういったものをやっていくわけですが、今、私どももそういったものに支援をするということで話を持ちかけているんですが、1つの方策として、まずは一応民間の事業所という位置づけの部分が強いまちづくり三鷹さんがそこの事業所のBCPをつくっていただこうということで、市のほうが連携・協力をして、まちづくり三鷹の事業継続計画の策定に取り組み、そういったものの成果から、事業所のほうにもさまざまな情報提供、アプローチをしていくのがいいのかな、このように思っております。
 そして、委員さんは事業所消防団というふうにおっしゃいましたが、これ、消防団活動への協力事業所というふうな理解の仕方でよろしいんでしょうか。現在、2つの事業所がそういう事業所になっておりますが、委員さんおっしゃるとおり、今後も団員が所属している事業所について、御協力がいただけるという意思表示をされていただくところについては拡充をしていきたい、このように考えているところでございます。課題そのものは、やはりそこは事業所さんの協力が第一ですので、その消防団の日ごろの活動、仕組み等もきちんと理解をしてもらった上で丁寧にやっていく必要があるというふうに考えております。
 それから、7ページのボランティアのところの特殊技能の話ですが、これ例えば先ほどもちょっと触れましたけど、応急危険度判定をするための人であるとか、あるいは通訳・翻訳ボランティアさんであるとか、そういった方については、一般ボランティアと違って、やはり事前登録をして市のほうも一定のスキルアップを図るための取り組みをしながら、ボランティアとしていざというときに活動してもらう、こういったような仕組みづくりが必要ですので、そういった方々を指すものでございます。
 それから、児童・園児の安全対策でございますけれども、今回私立の保育園とか幼稚園のほうにも、市のほうの防災無線をキャッチできる戸別ラジオの設置も平成24年度事業で行っておりますし、また、そういった中で、例えば私立の幼稚園長会にも私が行きましてさまざまな話はしましたが、基本的には、それぞれ私立の幼稚園等でも、市のほうの計画というか、マニュアルというか、そういったものを参考にそれぞれ計画を立てていくということがいいのではないかというふうに考えておりますので、また子ども政策部とも連携をしながら、平常時の予防的な取り組みとして、そういったもののマニュアルも市のほうでは策定しているようですから、その提供等も含めて進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから、駅周辺の帰宅困難者の話ですけれども、この3施設に当たっては、もちろん施設に従事をする職員もそうなんですが、市の災害対策本部の中で、いわゆる今回帰宅困難者を含めて避難支援をする、そういう対策班を設けることにしまして、そういった市の災害対策本部の要員──市の職員がこの駅周辺の対策については、中心的に当たるというようなことで計画をしております。
 それから、最後、仮設住宅の場所ですけれども、委員さんおっしゃるとおり、なかなかきちっとした場所が、オープンスペースがないのが実態です。市だけでは解決できない問題ということで、都のほうにも支援を求めていくのですが、当面、先ほどもちょっと触れましたが、都立公園の中で、具体的には武蔵野の森であったり、あるいは今整備をしている井の頭公園であったり、一定程度のオープンスペースが確保されている都立公園があるわけで、そこを仮設住宅の建設場所にもなり得るという位置づけで、例えばあそこに仮設住宅を建設するための大型車両が入れるような動線を整備の段階で確保してもらうとか、そういったことは東京都と話しながら進めていますので。それで全て満たされるわけではありませんが、少なくとも市内で可能性があるところは、いざというときにそういったものに使えるように整備の段階では準備を進めているところでございます。


◯委員長(石井良司君)  次、質問者いかがですか。


◯委員(岩田康男君)  市議会の救援本部の位置づけっていうのが先ほどありましたので安心したんですが、この地域防災計画の中に、その市議会の活動っていうのはどの辺のどの部分に位置づけとしてはされるんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  この防災計画の中では、概要の中では6ページから7ページのところに、第4章として、市、防災関係機関等の災害活動態勢というところがございますが、ここの部分で触れていくことになります。


◯委員(岩田康男君)  では、位置づけとしてはされるということで、安心しました。
 それから、4ページなんですが、東京都の、この間、地域防災計画の改定のやつをちらっと見たんですが、今回の東日本大震災で最大の教訓、先ほどお話がありましたけど、自助、共助ね、これの役割の大切さっていうのは行政側からも、市民からも、強い認識がされたと思うんですけど、東京都の防災計画の中でも、都知事の役割というのが1番にあって、2番に都民の自助と、3番に地域の防災活動、共助と、4番に事業所の防災活動と、こういう位置づけになっているんですけど、三鷹市の場合は、自助、共助はもちろん大事なことなんですが、この市長の責務といいますか、公助の役割といいますか、そういうものはこの中ではどういう位置づけになっているんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  先ほど説明したとおり、概要の4ページの第2部の第1章の各論の最初に市民と地域の防災力の向上という形で設けていますけれども、説明には触れなかったんですけれども、実際には、それの前提となる市全体のトップである市長の役割という意味では、実は計画の中ではこの各論のほうではなく、1部の総論のほうに具体的に市長の役割として触れているところでございます。つまり、項目としては、減災目標というのを掲げた後に、その後に、その次の章で──これは本冊のほうですけれども、市長、市民、事業者の基本的責務と防災機関の役割という部分を総則で述べた中で、各論の中では、まずは市民の役割をトップに持ってきているということで、総論の中で一定程度基本的な責務を述べているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、減災目標を立てたっていうのが非常に今回大きなもう一つの特徴じゃないかと思うんですが、この減災目標をどう達成させるかっていいますか、現実的にその被害想定からどれだけ少なくするかと。ゼロにするっていうのはなかなか難しいけど、減らすことはできるということで、先日都政新報の新聞を読んでいましたら、減災目標を達成するために、地域だとか、企業だとか、そういうのが防災計画を立てると。その防災計画と行政の防災計画のリンクっていいますかね、行政の防災計画と地域の防災計画がどういうふうにつながるかによって、地域の防災計画が生きるか生きないかにかかると。地域の防災計画が──地域っていうのは、この市が立てる地域じゃなくて、町会とか、マンションの自治会とか、いろいろな地域が立てるその防災計画が本当に生かされていけば、まずは第一義的に命と財産を守ることができるということだっていうふうに思うんですが、そういったさまざまなところでさまざまな計画がつくられてくるんだろうと思うんですけれども、そういうものと市のこの計画との関連というか、リンクというんですかね、そういうものっていうのは膨大な作業が必要で、人も必要かもしれないですが、私は有効だなと思ったんですけど、そんなことっていうのは考えていらっしゃるんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  先ほど、4ページのところでございますけれども、地域による共助の防災活動というところの、4ページの一番下から4つ目の丸ですけど、地域防災会議等の開催により、地域の防災ネットワークの拡充・強化というところでちょっと触れましたけれども、委員さんおっしゃるとおり、さまざまな地域の中の組織が、あるいは団体が防災についての取り組み、減災についての取り組みをやっていくと。それはそれで大事なことなんですが、それを、やはり地域としてまとまりを持って、地域の目標を掲げ、やっていけるようになる、これ非常に理想に近い形でございまして、そういったもののベースになるのがこの地域防災会議の開催というふうに考えておりますので。
 もちろん、ネットワークの拡大・強化のためにここには掲げておりますが、将来的には、委員さんおっしゃったようなことができ、地域防災計画みたいなものがその地域の中で自主防災組織を中心にまとめられるというようなことが理想的なこととしては考えていきたいし、それの基礎固めをこういったところからやっていきたい、このように思っております。


◯委員(岩田康男君)  減災目標を達成する上で、もう一つ、行政の役割っていうのが相当数──もちろん今言った市民の役割ってあることは前提っていうか、あった上で、行政の役割っていうのが非常に大きいですね、この項目を見ても。防災計画でこういうことを立てると。例えば、私はいつも気になるのは、耐震化の促進と木密地域の対応で、いわゆる建物の耐震化の促進をどう図るかと。個々の人が、個々の努力で、個々の金を投じてやるというのは、それは基本なのは知っているんですよ。ただ、それを支援する上で、市が耐震補強の補助制度だとか支援制度っていうのを持っていますよね。そういうものの事業が飛躍的に拡大しないと、こういう減災目標を達成する上では大変なわけですよ。
 逆に言うと、減災目標を達成するためには、そういう事業を飛躍的に強化するということが求められるわけですよね。住宅密集地域の対策も、具体的な対策が求められるわけですよね。だから、そこは防災課だけで、ひとえに総務部だけでできる事業じゃないんですけど、こういう計画を立てる上で6割という努力目標を掲げたわけですけど、6割を達成する上で、そういう関連部署との話し合いっていうんですかね、協議といいますか、こういう事業をここまで前進させようと、そのことの裏づけがなければ6割という数字は出ないわけですね。そこはどういう関係になっているんでしょうか。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  耐震化等の都市整備部と庁内の総務部以外の部との調整の関係ですけれども、これは予算がつくものですから、予算の協議の過程で、その前に各部と十分な調整をしてやっていきたいとは考えています。ただし、先ほどの例示されました木密住の話でございますとか、例えばマンションの耐震化の問題というのは、それ自体に、例えばマンションの耐震化でいえば、調査を当該の管理組合から依頼していただいてというような作業がございます。そういったところで、そこのニーズ、本当にやっていただくという機運をお互いに調整をしながらやるとともに、やっていただくということが重要になります。
 先ほどの質問の中で、地域の防災計画というお話がありました。あるいは町会、あるいはそれこそマンション単位でも、そういった防災計画的な観点からもマンションの耐震化、調査を含めてやっていくというような、そういった機運を盛り上げていくようなやり方をやっていきたいと考えております。それが、ひいてはこの防災の、減災目標の達成をするための庁内的な、市として、公として行っていく部分になろうかと思います。以上です。


◯委員(岩田康男君)  済みません、最後に1つだけ。原子力災害の対策なんですが、東京都の防災計画は、川崎にある東芝の原発研究所の対応について述べているんですね。そこの事故があった場合に、各区市町村との連携という項目をうたっているんですが、これは東京都の防災計画が東芝のそこを指定した。都内では唯一だったんですかね、そこがね。三鷹の市内にはもちろんないということから、別段これを対象にっていうことはないんですが、東京都のその計画と三鷹市の対策っていうんですかね、その辺は連絡っていうのは、今度の計画を立てる上で密になっているんでしょうか。


◯防災課長(大倉 誠君)  ここの放射性物質のところに特化したことだけではありませんが、東京都の計画を策定するに当たって、特にその東京都の計画の中で位置づけられている区市町村の役割、こういったものがこれでいいのかどうかというようなことは、東京都のほうとも連絡調整を図りながら都の防災計画も策定をしておりますし、また、私どもの市のほうの計画も、その結果として東京都が定めた区市町村の役割を受ける形で市のほうの対策ということで記述をしておるので、そういった意味では連携はとりながら進めてきたというふうに理解しております。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。


◯委員(伊東光則君)  1つだけお聞きしたいと思うんですが、インフラというか、電気、ガス、上水、下水が多少なりとも寸断されたり、使えなくなったりすると。電気とか水道っていうのは出てこなければ使えないんだなってわかるんですが、下水の場合は使えているのか使えていないのか、ちょっとわからない部分があると思うんですね。そういうのと、この連絡網というか、防災無線等の市民に対しての広報というか──災害時のですけど、のリンクをしっかりとっていただいて、今、下水使えませんよとかというところはすごい大切なことじゃないかなと思うんですが、その辺、その1点だけなんですが、どういうふうに考えられているのか、お願いします。


◯防災課長(大倉 誠君)  これは、この計画を立てる段階でも、今、市のほうでは水再生課が担当しているわけですけど、委員さんおっしゃるとおり、これ非常にわかりにくいというか、すぐにどれだけ下水施設そのものが破断しているかっていうのは、ぱっとは、即出てこないんだそうです。実際に、市の職員だけでもやり切れない中で、協定に基づく管工事さんとか、建設業協会さんとか、そういった民間の力もかりながらやっていかなきゃいけないので。
 基本的には、ただ、わからないから全く下水に物を流すなということにもならないので、ここはちょっと課題ではあるのですけれども、上水道が少なくとも出るということになれば、そこで上水道を使わないということにはならないので、そこの辺、どういった形でまず被害をきちんと早期発見しですね。発見さえすれば、逆にその地域、使わないでくれということは、これは通常の広報のツールになるわけですが、そこのところは下水の担当セクションともちょっと継続協議をしていかなきゃいけない案件になっています。


◯委員(伊東光則君)  課題が多いとは思いますが、よろしくお願いいたします。以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、市側の説明を終わります。ありがとうございました。
 休憩します。
                  午後2時03分 休憩



                  午後2時05分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 どうもありがとうございました。
 次回委員会日の日程でございますが、通常、次の定例会の委員会日、3月7日、8日及び11日、そのうちの1日となりますので、よろしくお願いしたいと思っております。なお、何かございました折には正副委員長にお任せをいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございます。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、これをもちまして閉会いたします。御苦労さまでした。
                  午後2時06分 散会