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午前９時29分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。ただいまより総務委員会を開会いたします。
休憩して、本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。
ただいま休憩中に確認いたしましたように、審査日程及び本日の流れにつきましては、議案の審査について、その次に議案の取り扱い、その次に請願の審査、請願の取り扱い、行政報告という形になりますが、請願の審査については、明日御提案ということでお願いしたいと思っております。その後に総務委員会の管外視察結果報告書の確認について、７番については、所管事務の調査について、８番、次回の委員会の日程について、その他という流れで進めたいと思いますが、そのような形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。それでは、そのように確認をいたします。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
済みません、１件漏れがございました。お諮りをいたしたいと思います。25請願第８号 家具転倒防止器具取りつけ助成制度を求めることについて、本件を審査の都合上、12月10日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任をいただくこととしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、御異議なしと認めます。それでは、そのように決定をさせていただきます。
それでは、市側の入室をお願いいたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。
それでは、議案第74号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、議案第75号 平成25年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上、２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） おはようございます。それでは、補正予算書の説明をさせていただきます。まず一般会計の補正予算書の１ページをお開きください。
今回の補正は、こちら、第１条に記載のとおり、歳入歳出予算に6,274万3,000円を追加し、総額を649億7,951万9,000円とするものです。また、第２条に記載のとおり、債務負担行為の補正を行います。
補正の内容につきまして、歳出予算から御説明申し上げます。16、17ページをごらんください。第２款 総務費では、右側説明欄のとおり、防犯設備整備費補助事業費を750万円計上いたします。これは、三鷹駅南口周辺地域の６商店会、３町会で組織した協議会による防犯カメラの設置を支援し、安全で安心して生活できるまちづくりを推進するものです。総事業費は900万円で、これを東京都、三鷹市、そして地元商店会、町会が一定の割合で費用負担いたします。市といたしましては、三鷹市の負担分300万円に東京都の負担分450万円を合わせた750万円を歳出予算に計上いたします。
18、19ページをごらんください。第３款 民生費では、説明欄のとおり、保育士等処遇改善事業費を5,024万3,000円計上します。これは、民間保育施設の職員について、給与水準の職種間、公私間の格差を緩和するものです。こうした職員の処遇改善によりまして、待機児童解消に向けた人材の確保を図ることとしております。今回の補正では、国の待機児童解消加速化プランに基づき、私立認可保育所職員の処遇改善を図ります。また、東京都の補助金を活用して、認証保育所及び家庭的保育室への対応を図ります。さらに、市の単独事業といたしまして、公設民営保育園についても、他の施設と同様の取り組みを進めることとしております。
20、21ページをごらんください。第６款 農林費では、右側説明欄のとおり、農業公園管理運営費を500万円増額いたします。これは、平成26年度に開園10周年を迎える農業公園について、実習農園、自由広場、ウッドデッキの改修などを行うもので、農業振興のための指定寄附を活用した取り組みとなります。
続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第14款 都支出金です。右側の説明欄をごらんください。まず１点目は、防犯カメラ等防犯設備整備費補助金450万円の計上です。これは総務費で申し上げました三鷹駅南口周辺地域の防犯カメラ設置支援に係る東京都負担分を歳入予算に計上するものです。
２点目は、保育士等処遇改善臨時特例事業補助金2,437万4,000円の計上です。これは民生費で申し上げました保育士等処遇改善事業費のうち、私立認可保育所に係るもので、国の交付金をもとに東京都が創設した安心こども基金を財源とした補助金となります。
３点目は、東京都保育従事職員等処遇改善事業補助金1,473万3,000円の計上となります。これは同じく保育士等処遇改善事業費のうち、認証保育所及び家庭的保育室に係る東京都の単独補助となります。
12、13ページをごらんください。第16款 寄附金では、右側説明欄のとおり、農林費寄附金を500万円計上いたします。これは農林費で申し上げました農業振興のための指定寄附を歳入予算に計上するものです。
14、15ページをごらんください。第18款 繰越金です。今までに申し上げました歳入歳出の結果、1,413万6,000円の差し引き差額が生じます。一方で、平成25年度当初の歳入予算では、平成24年度からの繰越金を13億円計上していましたが、実際の平成24年度決算におきましては、13億円を上回る繰越金が生じております。そのため、この超過額の一部を前年度繰越金の増として歳入予算に計上いたしまして、歳入歳出のバランスをとることとしております。
続きまして、債務負担行為補正について申し上げます。４ページにお戻りください。１点目は、事項31．井の頭・玉川上水周辺地区複合施設（仮称）整備事業です。本年度、複合施設の実施設計に取り組む中で、旧三鷹台保育園と三鷹台地区公会堂の解体工事を平成26年４月当初から着手することといたしました。そのため、平成25年度中に請負契約を締結できるよう債務負担行為を設定するものです。
２点目は、事項32．図書館資料購入事業です。これは平成26年度に行う市立図書館の図書及び視聴覚教材の購入について、平成25年度内に競争入札を行うため、あらかじめ債務負担行為を設定するものとなります。
続きまして、国民健康保険事業特別会計について申し上げます。国保会計の補正予算書の１ページをお開きください。
今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に１億6,095万4,000円を追加し、総額を174億3,217万3,000円とするものです。
12、13ページをごらんください。歳出の第９款 諸支出金となります。右側説明欄のとおり、国庫支出金等超過収入額返還金を１億6,095万4,000円増額いたします。これは平成24年度に交付を受けた一般被保険者療養給付費等国庫負担金の確定に伴いまして、超過交付額の返還を行うため、歳出予算を増額するものです。
10、11ページにお戻りください。歳入の第９款 繰越金です。右側説明欄のとおり、平成24年度決算における収支差額のうち、１億6,095万4,000円を前年度繰越金の増として歳入予算に計上いたします。
補正予算書の説明は以上となります。引き続き、別途提出しております総務委員会審査参考資料につきまして、順次所管課から御説明させていただきます。
◯安全安心課長（中村 修君） おはようございます。審査参考資料の１ページをごらんください。防犯設備補助事業について御説明いたします。防犯カメラの補助につきましては、町会や商店街が設置する防犯カメラについて、東京都の補助とあわせて事業費の一部を補助しているものでございます。今回、三鷹駅南口周辺地区の６つの商店会と３つの町会が連携して防犯カメラを設置するということが、話し合いが行われ、また、この機運の高まり、タイミングを逃さず設置する必要があることから補正予算として計上するものです。
右の図面をごらんください。防犯カメラの設置するエリアを示しております。これは協議会の中で検討を進めている図面でございまして、まだ確定したものではございません。まずエリアの東方面は、本町通り、西のエリアは禅林寺通り、このエリアの中に設置するものでして、基本的にアルファベットの丸の数字のついているところが商店街路灯が設置してあるところでございまして、この街路灯に防犯カメラを設置するという内容になっております。柱に１台つけるというところが12カ所、１つの柱に２つカメラをつけるというところが６カ所、合わせて24台の設置でございます。
ただいま協議会におきまして防犯カメラの設置業者の選考などを終えておりまして、来年１月から３月にかけて工事をする予定でございます。
事業費につきましては、東京都の補助金が450万円、東京都の補助金と市の補助金を合わせた750万円を歳出予算としております。また、地元の負担は、設置工事費の６分の１ということで、150万円を地元の負担という、こういう事業スキームでございます。説明は以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 私からは、３ページ、４ページについて、審査参考資料、説明させていただきます。
まず３ページ、三鷹台保育園・三鷹台地区公会堂解体工事費でございます。
事業の概要でございますが、平成24年11月に策定いたしました三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プランに基づきまして整備を進めております井の頭・玉川上水周辺地区複合施設（仮称）につきまして、昨年の12月議会で補正予算の議決を受けまして、今年度にかけて行っております実施設計の中で、既存の施設、三鷹台団地・三鷹台地区公会堂の解体工事を来年度４月当初から行うためには、今年度中、平成25年度中から業者の選定・契約手続を行う必要が出てきました。そのため、債務負担行為の設定を行うものでございます。
整備スケジュールにつきましては、２番に出ているとおりでございますけれども、今年度中に既存の解体工事の業者選定・契約までやってしまいたいと考えております。
３番目の施設整備前・後の配置イメージでございますが、ごらんのとおり、現在ございます三鷹台保育園につきましては既に仮園舎のほうに移転しております。整備後につきましては、三鷹台団地に隣接しておりますＵＲからの提供用地で営業しておりますなかよし教室、これがこちらのほうにやってきまして、３つの複合施設になる予定でございます。
事業費につきましては、債務負担行為の設定としまして、平成26年度、限度額2,909万の金額となっております。
続きまして、４ページをお開きください。保育士等処遇改善事業の実施でございます。
事業の目的でございますが、待機児童解消のための保育の量的拡大のために、それを支える保育士を確保する必要がございます。しかし、最近では深刻な保育士不足となっておりまして、保育士の処遇改善が緊急課題となっております。国が最近実施しました経営実態調査によりますと、職員１人当たりの給与月額が、公立保育施設と比較しまして私立保育施設は低い傾向が見られます。また、賃金構造基本統計調査によりますと、以前から指摘されておりましたように、民間の保育所の給与水準が他職種と比較して低い傾向にあることが裏づけられる結果となっております。
こうした状況を解消するために、保育士の人材確保対策を推進する一環としまして、保育士の処遇改善に取り組む保育所へ資金の交付を行うことによりまして、保育士の確保を進めることとします。
事業内容でございますが、国の待機児童解消加速化プランに基づきまして、安心こども基金を財源として、私立認可保育所における保育士等の処遇改善を図ります。また、あわせて、東京都の補助制度を活用して、認証保育所、家庭的保育室における保育士等について、さらに市単独で公設民営保育園における保育士等についての処遇改善を実施します。
経費につきましては、予算に計上しております私立認可保育園について12施設に2,437万4,000円、認証保育所及び家庭的保育室につきまして、認証保育所14施設、家庭的保育室７施設、21施設につきまして1,473万3,000円、公設民営保育園につきましては市単独で1,113万6,000円、合計の5,024万3,000円の補正予算を計上しているところでございます。以上でございます。
◯都市農業担当課長（木村俊文君） おはようございます。それでは、５ページをお開きください。農業公園の施設改修事業について御説明させていただきます。
本事業は、市民から農業のためを使途とした指定寄附があったことから、平成26年度に開園10周年を迎えます農業公園の施設改修等に取り組むため、歳入歳出の補正予算を計上するものです。
１番としまして、事業の目的等ですが、三鷹市農業公園は、市民が農業と緑について身近に学び、触れ、親しみ、あるいは相互に交流する場を提供するとともに、農業振興及び緑化推進の拠点として平成16年４月に開園したものです。
この間、三鷹市では、園内の実習農園などを活用した各種講習会の実施、農産物生産者との交流、自由広場の開放など、市民の皆さんが農業や緑と触れ合い、親しむ場を提供してきました。
このたびは、寄附を財源としまして、農業公園の施設改修工事と備品の購入等を行うものです。
２番として、事業内容ですけれども、下の図面とあわせてごらんいただければと思います。まず１番ですが、(1)ですが、施設改修工事を行います。この中で、図面の真ん中辺になりますけれども、実習農園の整備としまして、擬木による境界整備、それから、実習農園の右側に小さい四角がありますけれども、ここのガーデニングエリアとの一体化工事を行います。また、その右側ですけれども、ウッドデッキの整備としまして、擬木による境界整備を行います。境界整備ですけれども、枕木が木製ということで傷みがひどいということで、整備をさせていただきます。また、自由広場の整備としまして、芝張り、通路の新設整備を行います。
工期は平成26年１月から２月を予定しています。
あわせて、備品購入としまして、貸し出し用テント、それから、保管倉庫などを購入する予定でございます。
３番の経費としまして、歳出で施設改修工事費が460万円、諸備品購入費40万円、合わせて500万円。それから歳入としまして寄附金500万円。歳入歳出それぞれ500万円、同額を計上するものでございます。
その他としまして、寄附者の御要望によりまして、氏名の公表は行わないことになっております。以上でございます。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 私からは市立図書館の図書館資料の購入事業について説明いたします。参考資料の６ページをごらんください。これは、三鷹市立図書館が平成26年度中に行う図書館の資料について、発注、収集、装備、納品等の契約をあらかじめ締結しておくことで、図書館資料を効率的、合理的に購入し、利用者に対して迅速に提供できるようにすることを目的としております。
対象施設としては、11月に開館しました南部図書館を含む市立図書館の全館で、資料の内容としましては、一般の図書、児童書、絵本、紙芝居、大活字図書、ＣＤ、ＤＶＤを含む図書館の資料全般です。図書館では、ほかに資料として雑誌や新聞を購入しておりますが、これらについては本件には含んでおりません。
契約の方式としましては、割引率と、それから装備と言われますＩＣタグ一体型のバーコードラベル、あるいは請求ラベルなどを貼付し、本を保護する、透明カバーを装着するといった装備の経費についての単価契約です。
経費は6,468万8,000円。これにつきまして、平成26年４月からの購入について、平成25年度中に競争入札を行うために債務負担行為を設定するものです。私からの説明は以上です。
◯委員長（石井良司君） 以上で市側の説明は終わりました。委員から質疑ございますか。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。何点か質問させていただきます。まず防犯カメラの件なんですけれども、昨今の事件等を勘案するとこういう機運が高まるというのは、そういうことなのかなと思いますけれども、改めてお尋ねしたいんですが、これのカメラの画像の管理方法というのはどういうふうになっているのかということと、やはり気になるのは、個人の情報関係なんですけれども、それを守るために、いろいろ商店会が今回は連合で共同設置をするということですけれども、協定等は結ばれているのかということをまず１点目にお尋ねしたいと思います。
それから、三鷹台保育園の解体工事についてなんですけれども、いよいよ動くのかなという感じがしております。平成27年に供用開始の後に、五小学童を解体するというスケジュールなんですけれども、これはできてから学童をそっちに入れるということは仕方がないんですけれども、そのときの、まあ、供用開始後の解体ですので、安全管理というか、使っているときにそういう工事が始まるということで、そこのところをどのように今から考えているのかというところを教えてください。
それから、国保のほうなんですけれども、これだけ戻すお金があるということは、それだけ例えばジェネリックの効果がここであらわれてきたとか、そういうことなのかなというのを教えてください。
３点です。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯カメラの御質問についてお答えいたします。まず防犯カメラのデータの管理などにつきましては、設置管理者が行うという、そういうことを防犯カメラの設置及び運用に関する条例で定まっておりまして、今回に関して言えば、６商店会、３町会ということなので、それぞれの商店会長さん、あるいは町会長さんが設置管理者になるものと考えています。
データの管理とか保管ということですけれども、これについても、防犯カメラの設置及び運用に関する条例に定まっておりまして、いわゆるプライバシーの保護ですとか、あるいは、誰か故意にデータを、機械を壊してデータをとったとしても、それぞれにパスワード設定がされていて、そのパスワードがわからない限りはデータを見ることはできないと。特殊な鍵をつくるだとか、そういったいたずらというようなことにも配慮して、運用されるものと思います。
それで、運用の規定につきましては、また個々に防犯カメラ条例に基づいて運用指針というのを定めることになっておりまして、適正に管理されるものと考えています。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 五小学童保育所の移転後の安全管理についてでございます。こちらのほう、施設の解体もそうなんですが、その後に公園の整備を実施をする予定でございます。こちらのほう、いずれにしても工事をする際には仮囲い等をしまして、安全管理といいますか、安全確保に努めていきたいと考えております。以上でございます。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 国庫支出金等超過収入額返還金につきましては、療養給付費負担金の算定で、８カ月分の実績に基づいて４カ月の見込みを立てて、それに対して国がさらにその12カ月分に対し、一定の係数、平成24年度で言えば約1.0684％を増して、係数を乗っけて交付するというものですので、三鷹市は平成24年度、約2.8％の増でしたので、そういうことで多目に入ったものを返すということで、まあ、ということの構造になっています。医療費の適正化について、引き続き努力していかなきゃいけない課題だと考えています。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。防犯カメラについては、今いろいろと個々の条例等で定められているということで、きちんと、漏れるということがないような管理運営を行っていただきたいと思います。
それから、三鷹台保育園に関してもわかりました。囲いをされるということですけれども、その公園の整備というのは、それはいつまでかかる話なんでしょうか。結局供用を開始してから子どもたちが遊べなくなる時間が出てくる、そこの魅力というのは、児童公園部分がやはりあって、子どもたちが遊べるのが１つの魅力だと思いますので、そのタイムスケジュールを教えていただきたいと思います。
国保会計についてはわかりました。これからも適正化に努めてやっていただきたいと思います。
再質問が１点です。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 公園の整備につきましてスケジュール的な部分ですが、これから実際、設計等も来年度以降に準備をしていくということなので、今の段階でいつからいつまでというところは申し上げられませんが、移転以降、なるべく早い時期には始めたいと思いますけれども、なかなかすぐ、例えば２カ月、３カ月というわけにはいきませんので、早い開始を目指して努力していきたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。その開始の時期はわからないということですけれども、早い時期にということでぜひよろしくお願いいたしたいのと、工事期間中の児童・生徒の安全管理と工事をされる方々の安全というのをしっかりと守っていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。指名しましたので、お願いいたします。
◯委員（岩田康男君） はい、おはようございます。それでは、済みません、防犯カメラのところから教えてください。今回商店会と町会が一緒になってこの事業に取り組むということで、そのメリットとしては、地域は広いというね、広く網羅できるということも１つあるんでしょうが、費用負担が商店街だけに偏らないというメリットがあると思うんですが、費用の150万円の配分というのはおおよそどういうふうになるでしょうか、町会と商店会の間では。個々の商店街名は要りませんけど。
◯安全安心課長（中村 修君） まさに今協議会で検討している部分ではありますけれども、基本的に商店会エリアに設置するカメラ、あるいは町会エリアに設置するカメラ、それぞれエリアごとに負担するというふうに考えております。１台当たりの負担額がおおよそ６万円強ぐらいになろうかと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） そうすると、メリットというか、メリットは、まあ、費用相互負担となるんですが、商店会、主に商店会で必要な台数といいますかね、全体額が900万円というふうに決まっているというお話を事前にお聞きしたので、設置台数が、補助制度を100％活用するためには、上限というのが決まっていますよね、もう24台という。それ以上ふやせば、自己負担すればふえるんでしょうけれども、補助制度を活用して設置するというのは24台、上限24台ってもう固定されていますよね。そのもとで、これだけの広範囲の場所に設置をするということになれば、必要なところに必要台数が設置できないという問題というのは起きませんか。
◯安全安心課長（中村 修君） まず事業費の関係ですけれども、東京都の補助金であります地域における見守り活動支援事業という、こういうメニューを使ってやるわけですけれども、事業費の２分の１を補助するという制度で、東京都の補助要綱により補助限度額を450万円と、こういう規定がございます。今回は、東京都の補助事業を目いっぱい活用しようということで、総事業費900万円という、こういう計画でございまして、先ほど申し上げましたように、おおむねこれまでの実績で１台当たり40万円程度かかるということから、その上限額である24台という、そういう計画になっております。
防犯カメラの設置の考え方ですけれども、１つは、全てのところが見えるように密につけるというやり方もあります。もう一つは、犯罪抑止という視点から、例えばメーンの通りの入り口と出口につけることだけでも効果があるという考えもございまして、この本件のケースでは、地元の負担を求めるというところもありまして、密につけることで地元の負担もふえるという、そういうこともありますので、全体の事業費、設置できる台数、それと犯罪抑止効果を高めるという、こういったことから、このエリアへの防犯カメラの設置状況というふうになったものでございます。
◯委員（岩田康男君） ちょっと、まあ、複雑な計算と高度な考え方で設置場所を決めたと。費用負担で一般質問でお願いをしましたので、御答弁はいただいているんですが、商店会の費用負担が、チェーンストアがなかなか加盟していない。チェーンストアと言っちゃいけない。チェーンストア等が加盟していないために、費用負担が既存の商店だけになるという課題がいろいろあって、ここのエリアの中で、全体ではないんですが、中心部分で、会員は107人で非会員が41人という資料をいただいたんですが、かなりの数が非会員という数字が出ているんですが、こういうところが、この設置場所を見ると、防犯カメラの設置場所を見ると、まあ、会員の前とか非会員の前とかという、そういうことにはこだわらないんですが、しかし、主要な通りの主要な箇所につけるということになるわけですよね。そうなると、非会員のそういうチェーンストアとか大型店とか、そういうところに協力してもらうと、この費用負担でですね、というのは可能なんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（宇山正幸君） 一般質問でもお答えいたしましたけれども、チェーンストアについては、前回というか、条例等が設置されたとき、商店街のほうの振興の条例ですけれども、と現在とではお店の果たす地域の役割というのが非常に変わってきていると考えております。特に防犯カメラについては、地元の商店会、あるいは町会に費用負担を求めるというようなものが必要になってきていると考えておりますので、改めまして、こういったチェーンストア等について、地元商店会への加入、あるいは事業の協力等についてお願いをしていく新たな機会かなと思っておりますので、そのように取り組みたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） この項で最後なんですが、さっきプライバシーとか管理のお話があって、大変この点では神経使われているんじゃないかと思うんですが、これだけのあれですと、それぞれの町会、商店会の中に設置されているものは、それぞれ、町会、商店会が管理するというお話でしたっけね、さっきね。そうすると、統一基準はつくるんでしょうが、なかなか難しいというか、管理が万全に行われるという保障というのは、プライバシー保護でですね、例えば監視委員会じゃありませんが、統一的にきちんとプライバシー保護が管理されているということがチェックできるような方法というのはあるんでしょうか。それとも、それぞれの団体任せということになるんでしょうか。これを設置する事業者ですね、事業者というのはどういう事業者で、それぞれこういうものを設置する事業というのは、事業者というのは、たくさんあるものなんでしょうか。ここでの事業者名がもし言えれば言ってもらいたいんですけど。
◯安全安心課長（中村 修君） まずこの本件の事業者につきましては、まず選考が終わったということでの情報をお伝えいたしますけれども、市内に居住するアイデレック株式会社という防犯カメラを扱う業者でございます。
個人情報の扱いということですけれども、防犯カメラの設置及び運用に関する条例で、年に一度、市のほうに運用状況についての報告を求めるという、そういう内容になっておりまして、運用状況について私どもで確認をしています。
個別の運用の中では、例えば大きな事件が起きて、特に報道関係から画像データの開示というような、そういう案件がございましたようなときは、設置者の状況では、法令などに定めがない限り画像は開示できないという定めになっておりますけれども、個別に私どもに御相談をいただいて、判断に迷うようなときなどは、私どもから適正なアドバイスをしています。以上です。
◯委員（岩田康男君） はい、ありがとうございました。保育の処遇改善でちょっと一、二点お尋ねしたいんですが、補助メニューというか、補助内容がちょっと私立保育園とほかとは違うみたいなんですが、私立保育園のこの補助内容で、職員の賃金向上に結びつくかどうかというのは、何か保証というか、あるんでしょうか。
それから、あわせて、認証も公設民営も、１人当たりの単価数というのはありますけれども、それが100％保育士に保証されるという仕組みになっているんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 補助メニューが、民間の認可保育所と、あとは認証保育所、公設民営、それぞれ計算の方法とかも違うということですが、もともと保育園の保育士の給与というのは、民間給与等改善費という制度がございまして、それにのっとって行われるわけです。その加算を今回ある程度補正をして、アップをするというような仕組みになっております。この今回の補正によりまして、市内の認可保育所の保育士、大体１人当たりに割り返すと、8,290円ぐらいの月額に相当いたします。あと、認証保育所につきましても、これは東京都のほうでいろんな実態調査をした上で、認証保育所の平均的な改善をこれぐらいにしたほうがいいという数字がもう要綱で出ておりますので、認証保育所と家庭的保育にはそれを参考にさせていただいて、そのまま適用しているところでございます。公設民営も、私立保育園に準じて、8,000円という金額が妥当であるということで考えております。
これを、計画を提出をさせまして、必ず職員の給与改善に使うということを、証書類も出させるということで行っておりますので、必ず処遇の改善につながると考えております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） それぞれの保育園の運営というか、経営というかね、がさまざまな考え方というのがあるでしょうけれども、今回の措置というのが、主に保育士の安定といいますかね、定着というか、それから待遇改善ということで、確実に保育士の賃金アップに使われるかどうかというのは、どういう形でチェックをされるんでしょうね。済みません。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） チェックの仕方というのはいろいろありまして、例えば一人一人の受け取り証明をとる方法もありますし、それぞれの施設から支払い証明をとる方法、それぞれあると思いますが、適正な方法を図っていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） それは何といいますかね、通常方法で確認ができれば、これだけの事業を特別やるわけですから、直接保育士さんに保障が反映されないとまずいなと思うのと、それから、保育士不足という話がさっきありましたが、なかなか私立や公設民営保育所で、これも一般質問でさせてもらったんですが、保育士さんが定着しないと。やめる不安が父母の中に、やっぱりそこが大きな、不安としては大きな不安があると。同じ先生がずっと見てくれないというね。今回のこの制度というのが保育士の定着に役立つというか、効果といいますかね、それはどの程度見ているんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 定着率にどれぐらい寄与するかというような御質問でした。これはもともと平成27年４月から新しい子ども・子育て支援新制度というのが始まるということで、そこで消費税の税率アップも含めて、保育の量的拡大と質の改善ということで、一定の処遇改善もその公定価格の中で図られると聞いております。それにつなげるための２年間、その間の２年間をどうつなげていくかということで、その中でできる範囲の財源、安心こども基金を使ってやるということでございます。そういった姿勢を示すことで、やはりこれから保育士の仕事が少し将来的に見通しが明るくなってきたな、働きやすい職場になってくるんだなというようなイメージがわいてくるようなことが考えられると思いますので、しっかりと新しい制度でそういう方向性も出しながら、それまでしっかりとつなぐということで、保育士に安心感を与えるというようなことでは非常に役に立つ補助制度だと考えております。
◯委員（岩田康男君） 一般会計の最後に図書館のことでお尋ねしたいんですけれども、新しく図書館を設置したところは、全て新刊で、なかなか気持ちのいい図書館、この間見させてもらいましたけれども、従来の本館とかいうのは、なかなか本が正直言って新しくないですよね。ああいうものがですね、本館の図書館等が本をできるだけ新しくするといいますかね。新しく新設するところに費用がかかるというのは、それはやむを得ないですが、従来からあるところの本を新しくするとかですね。古い本というのは、古いから嫌だというんじゃなくて、活字が非常に小さいんですね。最近の本というのは皆活字が大きくなっているから、読みやすくなっているんですが、古い本というのは物すごい小さい字がびしっと詰まっているという感じの本が多くて、読みづらいんですけれども、そういうものを新しくするという方法というか、費用が今回の中には少しはあるのか、あるんでしょうかというのと、人気ある本というのは１年ぐらい待ちますよね。それは仕方がないと思うんです。本屋さんもあることだから、１年待とうと、１年半待とうといいと思うんですが、大体人気のある本というのは何冊ぐらい購入して、どのぐらいの回転で行けばいいという考え方というのはあるんでしょうか。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） まず本館等のそのほかの新しくない館での新刊の購入ですけれども、毎年相当な数の新刊を購入をしているわけですけれども、例えば本館については、１万四、五千冊というような形で新しい本が入っておりますけれども、これらについては、やっぱり新しいということで、回転率がよくて、書架に入らずにそのまま人手にどんどん渡っていくというようなことが多いために、要するに回転していて、古くなると館のほうに戻ってくるというようなことになるので、なかなか書架そのものに新刊がそろっているという状況がないんですけれども、相当数の新刊をそれぞれの館で購入をし続けております。
また、古くなった本についても、適宜必要なものについては、新しい版が出たものに買いかえをして、古いものは除籍するというようなことを続けておりまして、そういう形で新刊書について情報収集等、市民ニーズの把握というのに努めながら、図書館の利用者のニーズに合った新刊蔵書の構成というのに努めているところです。人気のある本についてですが、それぞれの館で一、二冊ずつぐらい購入していくというのが最大限のところですので、全体ですと10冊から12冊ぐらいが上限という形で購入をしております。状況にもよりますので、予約が何百件というふうになってくると、またそこで考えたりもいたしますが、大体そのぐらいを目安に購入をしているというところです。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。国保で、済みません、１点だけ教えてください。先ほど計算式を、国は８カ月の実績プラス４カ月の予測値プラス1.0684％で給付費を算定して、国庫支出金を各自治体に出すために精算するというお話がありました。被保険者の数がふえたり減ったりしますよね。そういうものというのはどの程度加味しているのか、加味していないのか、1.0684の中でそれはやっているのかということと、国が給付費の算定をするのと三鷹市が国保の予算を立てる場合の給付費を設定するという設定の仕方というのは別のものなんでしょうか、同じものを採用するんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 先ほどお話しした国の示す1.0684％につきましては、この算定根拠はちょっとこちらでは把握しておりません。示される係数で交付されているということの事実だけを把握しているというところでございます。ですので、国の見込みを当然三鷹も参照はしますけれども、あくまで三鷹は三鷹の被保数の動きですとか、実績の伸びですとか、あと、これから、この間の診療報酬の改定ですとか、そのような多くの要素をそれぞれ自治体ごとで実績に基づいて算定しているというところになります。ですから、別のものと考えていただいて結構だと思います。
被保険者数の数が入っているとは思われますが、どれが入っているか、その細かいことについてはちょっと把握しておりません。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。そうしますと、国は平成25年度に三鷹市の国保で給付費がこのくらいかかるというのを判断して、国庫支出金はこれこれですよとばあっと送ってきちゃうと。精算してみたら、平成24年度でしたか、平成25年度、その年度ですね、精算してみたら１億6,000万円余ったから返すと、こういう結果ですよね。各自治体の国庫支出金の返還模様、様子を見ると、大体三鷹市と同じぐらいの額を返還していますよね。足りなかったからちょうだいというところは、あるのかもしれないけれども、ほとんどないですよね。大体人口数に比べて１億とか２億とかという数字が各自治体の中にありますよね、その返還額は。そうすると、まあ、安全をとってそういう額を出すのかもしれないんですが、ある意味給付費の実績よりも予想数のほうが多くなってくるという結果を示しているわけですよね。それはそれで安全弁なんですが、いいことというかね、悪いことではないんですが、足りないでお金ちょうだいというよりはいいことなんですが、一方、給付費を高く見積もるということは、その財政というのが規模が大きくなって、必要財源が大きくなるという関係になりますよね。つまり、国保税だとか、繰入金だとか、そういうところに関係してくるということから心配をするんですが、どれだけ大きく見るかという問題を心配するんですが、国が考える給付費の額と別立てで三鷹市は考えるという、今、答弁だったんですが、その三鷹市が考える別立ての考え方というのは、国と比べてどのくらいの割合でしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 国と比べてどの程度かということの御質問ですが、三鷹市の実績だけで見ると、まあ、現状でいうと全国平均よりもやや低い実績にはなっております。ですから、見込みとしては、わずかですけれども、低めで見ているというところです。以上です。
◯委員（岩田康男君） そうすると、国が算定する数字よりも、給付費よりも、各自治体というか、三鷹市の場合は、それよりも低く見積もって予算を立てるという理解でいいわけですね。いや、何でそんなこと聞くかというと、被保険者の数が、国保の場合に変動すると、景気がよくなれば厚生年金加入者がふえて変動すると。景気が悪くなれば、国保の加入者がふえると。後期高齢の場合には一貫してふえているというね。景気に関係なく一貫してふえていくわけですよね、後期高齢者の場合は。だから、国保の場合には変動すると。そういう変動がこういう査定の中にどう含まれているのかなと思ったのと、もう一つは、予測値というのは難しいんだけど、しかし、この予測値を立てることによって国保税が決まるわけですよ。一般会計の繰入金が決まるわけですよね。絶えずそこは議論の的になるわけですよね。だから、予測値を、正確にというか、出すのは難しいのかもしれないけれども、どんな苦労をされて、正確に出すという努力をどうされているのかというのを最後にお尋ねします。
◯市民部長（佐藤好哉君） これは平成24年度、今回の収入金の返還金につきましては、平成24年度に起きたことの返還でございます。平成24年度の予算を立てるに当たっては、平成23年度の被保者の動きで、平成24年度の被保者数の動き等をよくよく想定しながら、予想しながら、また社会情勢等も予測しながら組んだものでございます。
ただ、この国庫支出金に関しましては、先ほど課長も説明しましたように、平成の24年度の、平成24年の３月から10月までの８カ月分、実績ですね、実績に４カ月分想定して足して12カ月分とし、約1.06を掛けた。これはどうしてかというのは実は国から示されていません、この1.06。ただ、おそらくは、後半、特に寒い時期、一風邪１億円とも言いますし、おそらくはそういう医療費も伸びるのではないだろうかということで、多少増をしていただいているのではないかというふうに私どもとしては事務的に予測しています。実際のこの平成24年度の確定額は、21億600万円余でしたから、これの1.06といいますと約2,000万円ちょっとですね。ですから、これがこの１億に大きく影響したというふうに言えるかどうかはちょっといろいろ議論があるかもしれませんし、ただ、ですので、先ほど議員さんがおっしゃいました、保険税にも関係する予算をどういうふうに組むかということは、いろいろやっぱり私どもも想定して、また、足りなくなったら困るわけですし、そういうことも予測しながら組みますけれども、それとこの国庫の支出金がどうだったかというのは、全く別とは申し上げませんけれども、ある程度全く別なところで行われている収入と返還でございます。以上です。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、最初に防犯設備の関係でお尋ねしたいと思います。東京都の見守り活動支援事業というんですか、これでいうと、この設置ということでいうと、町会、自治会というのが主で、商店会は、連携して行う場合の主体だと思うんですね。この図が、配置のするところの図が示されました。どれが、先ほどの管理をする人の関係もありますので、このＡからＭかな、どれが自治会で、どれが商店会なのか、区分けできますか。
◯安全安心課長（中村 修君） 詳細な資料、手元にないので、半分少し記憶も入りますけれども、図面の真ん中左、禅林寺通りにＱという表示がしてあるカメラ、これは禅林寺通り町会が設置する町会の設置カメラと考えています。
次に、右上に旭町会と書いたところ、確認できますでしょうか。その下にＯと書いてあります。これが町会が設置するカメラです。それともう一つ、図面の右側、本町通りにＰという表示がございます。北と南にカメラがついておりますけれども、これが下連雀本町会が設置するカメラというふうに記憶しております。それ以外については、商店会が設置するカメラでして、商店会ごとの状況については、まことに記憶で申しわけございませんけれども、図面の左、三鷹駅前西商店会というところ、記載ございますけれども、Ａ、Ｄ、それから、禅林寺通りに入って、Ｉ、これがたしか西商店会さんが設置するものと記憶しております。さらに三鷹駅の南口中央通り、Ｂ、Ｃ、Ｆ、これがたしか駅前銀座商店会さんが設置するものと記憶しております。さらに中央通り入りまして、Ｇ、Ｊ、Ｋ、Ｌ、Ｍ、Ｎ、これは中央通り商店会さんが設置するものと記憶しております。概略、以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） はい、ありがとうございました。やっぱりどう見ても、これは主導は商店会というような感じがします。これは私の感想です。それは、まあ、両方でやると450万円、団体連携で450万円という補助が出るということですから、それはそれ以上とやかく言いませんが、先ほど映像というか、動画になるんですよね、撮影ですからね、その管理がそれぞれの町会なり自治会ということなんですけれども、そうすると、この設置者である協議会、会長というのがいると思うんですけれども、その人の責任というのはどういうふうになるんでしょうか。
◯安全安心課長（中村 修君） 協議会の会長については、６商店会と３町会のカメラに関する運営、あるいは契約事、今後出てきますけれども、そういった取り組みを協議会として代表するという形になります。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、その映像の管理ということでは、会長が直接責任を負うというか、管理することはないというふうに理解していいんでしょうか。
◯安全安心課長（中村 修君） 先ほども答弁いたしましたけれども、防犯カメラの管理者というのは、それぞれの町会あるいは商店会の会長が設置管理者として管理するというふうに御理解いただいてよろしいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、微妙なものですから、そういうそれぞれの町会なり商店会なりの設置のところが管理をするという。かわりますからね。かわらなければいいんですけれども、かわりますから、研修などは市がやらないと、なかなか商店会でやるとか自治会でやるとかって難しいと思うんですけれども、その辺はどんなふうに今考えていらっしゃるんでしょうか。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯カメラの設置及び運用に関する研修という御質問でしたけれども、これまでも他の地方商店会、町会に街頭防犯カメラを設置した事例がございます。設置の運用に関しての注意事項ですとか、適正な管理に向けての考え方といいますか、そういったことについては御説明はしております。今、研修ということも、これからまたどんどんほかの地域でも防犯カメラをつけようというようなお話もいただいておるところなので、また三鷹警察署などとも相談しながら、適正な管理という部分での研修、検討してまいりたいと考えています。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ぜひ、多くなってくるほど、いろいろ市も大変だと思いますから、そういうぜひ研修などを実施しながら、プライバシーの保護がきちんとされるようにお願いをしたいと思います。
次に、保育士等処遇改善事業の関係ですが、参考資料の４ページですね、そこに私立認可保育所12施設、それから、次が認証保育所及び家庭保育所で、14プラス７で21となっていますね。それから、公設民営が８施設ということで、公設民営８はわかります、これ、全部ね。それから、私立認可保育所って14あるんですけれども、２つ、ある意味じゃ外れ、対象になっていないということと、それから、認証保育所及び家庭保育室の関係でいうと、この市の入園案内ね、入園案内でいくと、家庭保育室が私のあれでは５なんですけれども、この対象の選び方というのは、どこか申請があって、市がこうしたのか、どうなのか、そこをちょっと、どうしてここが、こういう経過でここが対象になったということがわかればちょっと説明してもらいたいんですが。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問、対象の施設の考え方でございます。まず私立認可保育所につきましては、入園案内は来年できる２園も加えておりますので、現在は12施設ということでございます。あと、家庭的保育室も、既に現在７カ所ございまして、ＮＰＯなども含めて７カ所、個人が６、ＮＰＯが１で、合計７カ所でございます。一応こちらのほうからも希望ももちろん、申請を受け付けておりまして、一応希望調査も全施設からいただいているということで、全施設対象ということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 理解できました。ありがとうございました。
そうすると、あとは、先ほど適切に処遇改善、保留、まあ、賃金等ですよね、ということに使われたかどうかというのは、事業者からの報告書というか、そういうことを義務づけているというふうに理解していいんでしょうかね。
◯企画部行財政改革担当部長（土屋 宏君） ちょっと予算組みの形のお話にもなりますので、私のほうから総括的なことを申し上げさせていただきますと、例えば私立保育園につきましては、通常の運営費は扶助費で出しております。また、公設民営保育園につきましては、委託料という形で出しております。しかしながら、今回は全て補助金という形で出すということで、公益性があるという観点から補助金という形で出させていただいておりまして、そういったことによって、補助金交付規則ですとか、そういったものがかかります。そのために、当然相手方からは実績報告書も求めますし、相手方のほうでは関係書類を何年間か保存しなくてはいけないというような義務づけもできますので、そういったことからは適正な処理ができるものと考えております。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。以上で終わります。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（伊東光則君） 済みません。まず防犯カメラのことをちょっとお聞きします。これ、ランニングコストというか、配置される防犯カメラ、メンテナンス等も必要だと思うんですが、その辺の負担、また、５年、10年たつと、その機器も入れかえをしなくちゃいけないのかなと想像されますが、その辺に対しての負担、金銭的な負担についてどういうふうに考えられているのかというのをまず１点。
それと、先ほどほかの委員からも質問ありましたけれども、個人情報の取り扱いで、通常事件のないときは、その映像とかは誰かが見て管理、その機械がちゃんと動いているかどうかという保守は必要だと思うんですが、誰かが見ることはどうなんでしょう、どういうふうに扱われているのかという点をお聞きしたいと思います。
それと、保育士のところなんですが、これ、補助金ということで今回こういう額が出るんですが、個人の保育士さんに対して給与ということで反映はされないのか、されるのかというのをお聞きしたいと思います。
それと、農業公園なんですが、こういうふうに実習農園の整備とかウッドデッキの整備ということをされるということなんですけれども、寄附者の方にはこの内容で納得していただいているのかどうか、確認されているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
それとあと、図書館のほうでは、新しい本、購入されるということで、先ほどベストセラーも数冊ずつ入るということですが、三鷹の歴史の関係のものとか、三鷹市独自の本があると思うんですが、その辺の扱いについてはどういうふうに考えられているのか、お聞かせ願いたいと思います。以上です。よろしくお願いします。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯カメラの維持管理費等についてお答えいたします。まず防犯カメラですけれども、ランニングコストとして電気代が月500円ぐらいかかると言われています。今回もこれまでもそうでしたけれども、基本的に商店街路灯にくっつけるということで、商店街路灯からの電気を使うというふうな考えをしていまして、商店街路灯については従前から一定額の補助をしている状況がございまして、電気代についてはそれほど負担にならないのかなと考えています。
通常のメンテナンスですけれども、協議会の中でもメンテナンス費用をどうするんだというのはいろいろと検討の大きな要素でございましたけれども、いろいろお話の中では、通常の運用ではしょっちゅう壊れるというものではないという話もありますけれども、例えば雷とか、そういったときに、思いもよらぬ故障というようなこともあるようでして、その辺についてもいろいろと、会員の方、協議会の中では議論が出ました。
まず運転というか、運用については、今回採用したカメラは、いわゆる例えばお店のカメラと違いまして、誰かが画面をずっと見ている必要はないものですから、いわゆるディスプレーというんですかね、画面というのはついていません。いわゆるデータを上書きをして、データでとっておくと。何かあったらそのデータを引き抜いて画像を確認すると、こういうような仕組みになっています。
運転の状況については、防犯カメラの下にいわゆるそういったデータを記録するような記録装置というのがあるんですけれども、それを収納している箱の外に、いわゆる録画状態だと赤いランプがつく。何か機器の故障があると、そのランプがつかないというようなことで、そんな警報というか、異常をわかるような仕組みになっています。これも、維持管理をしっかり頼んで定期的に点検をお願いするということになると、また地元の負担がかかるということなので、地元の人がたまに見上げて、何かおかしいぞということであれば、業者に連絡するというようなことで今対応を考えているところです。以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 先ほど補助金ということから、賃金改善に必ず結びつくのかということでございました。こちらにつきましては、賃金改善ということで、平成24年度の賃金水準と比較した場合、改善が認められなければいけないということが条件となっています。そのために、先ほど行革担当部長からもありましたけれども、補助金という形態をとって事業計画、改善計画を出させておりますので、それに対して事業報告というのをしっかり求めてですね。ただ、賃金の改善の形態は、ベアであったり、定期昇給であったり、手当、賞与、一時金、いろんな名目で認められておりますので、何らかの方法で賃金改善が認められるということが条件となっております。以上でございます。
◯都市農業担当課長（木村俊文君） 寄附者が農業公園の施設改修事業等に納得しているかという御質問ですけれども、案を検討している段階で寄附者の方にも御相談しまして、御理解いただいているところです。以上です。
◯三鷹図書館長（宇山陽子さん） 三鷹の歴史ですとか、いわゆる地域資料、郷土資料と言われるようなものについてですけれども、図書館の資料の収集については、収集の方針ですとか基準というものを設けておりますけれども、その中で、特に地域資料については網羅的に収集をするというようなことを定めておりますし、積極的に購入をしております。そして、主に本館の資料室等では、保存のためにそこに集めているということもしておりますし、また、本館１階のところに、ことし４月からですけれども、三鷹に関する本のコーナーというのも持って提供しているところです。以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。ちょっとわかりにくかったので、再質問という形でさせてもらいたいんですけれども、防犯カメラの件なんですが、電気代等の金額が出て、負担、ランニングコストとか、保守とかの負担というのは、設置者である協議会のほうで持つということでよろしいのか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
それと、保育士の処遇改善のことなんですが、給与のほうに反映するという、全額ではないんでしょうけれども、多少そういうことだという答弁だったと思うんですが、そうすると、来年度もまた同じようにこういう補助金というか、そういうものを用意しないと厳しくなるのかなと考えますけれども、その辺はどういうふうに考えられているのか、その２点お願いします。
◯安全安心課長（中村 修君） ランニングコストにつきましては、地元負担ということでございます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 保育士の処遇改善の来年度のことについてですけれども、基本的には来年度予算の関係でまだ確定したことは言えませんけれども、基本的には国の制度としては、来年度も予算要求をしております。ですから、そういったことに向けて実施希望調査というのもかけておりまして、三鷹市も手を挙げております。ただ、これはこれから予算が固まっていかないと何とも言えませんが、来年度も引き続き、そういう国が進める意向であるということでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。特に保育士さんのほうは、１人当たり8,000円ぐらいの規模で補助金がつくということで、これが廃止になってしまうと、相当きつく、運営上厳しくなるとは思いますので、しっかりと国のほうでそういう政策が存続するように、継続できるように要望していただくなりしていただければなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。もうそれぞれ委員からも質問が出て、重なってはいるので、ちょっと観点を変えてお伺いをしたいと思います。まず防犯カメラの件なんですが、さまざまの御答弁いただきまして、管理運営等の状況でございます。一応これ、今、防犯設置予定図という形で、これはまだ予定という話で安全安心課長からもお話いただいたんですが、この設置を予定するところにおける警察等のアドバイス等をいただいたという経緯があるのでしょうかというのを１点お伺いしたいのと、あと、先ほど来、課長の答弁の中でも、犯罪抑止効果という形で期待ができるというお話も、これも納得できるところなんですが、例えばこの設置、来年の１月から３月ですかね、設置がなされた後に、利用される商店街とか、市民等への周知というか、何か防犯カメラ作動中みたいな目立つような表示がなされるのかどうか、ちょっとこれを１点、お伺いをしたいのが１点ございます。
あと、保育士、先ほど来、もう御答弁いっぱいいただいているんですが、これ、補助金額で、例えば月額9,000円引かれて八千何ぼになろうかと思うんですが、これ、単純に割った数が対象者数という形の認識でよろしいんでしょうか。あと、先ほども、来年の入園の案内ですかね、嶋崎委員のほうから数の部分の調整の部分、御答弁いただきましたが、これによって対象から漏れるような方がいることはないのかというのをちょっと１点お伺いしたいと思います。
あと、農業公園のほうなんですが、寄附者の御好意でということで、今回こういった改善、10周年ということがあろうかと思います。ちょっと関連することなんですが、今まで課題として、水はけの問題とか駐車場の確保とかが必要ではないかということを議会の中でもさまざま質問なり提案等があろうかと思います。こうした部分への活用というふうに検討がなされた経緯はあるんでしょうか。また、その２点の課題に関して、今後の見通しが何かあれば、お伺いをしたいと思います。以上、ちょっとお伺いをしたいと思います。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯カメラに関してお答えいたします。この設置図の作成に当たりましては、地元商店会からの要請を受けて、三鷹警察署のアドバイスをいただきながら私どもで作成したものでございます。さらに、犯罪抑止に関係して、防犯カメラの設置したところにつきましては、防犯カメラ作動中とか、そういった、ついているよということを知らしめる表示をすることを考えております。また、地域に周知をする意味でも、設置が整った段階では、何か市民周知を別な方法で考えたいと思っております。以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 保育士の処遇改善の費用の考え方でございますけれども、基本的に民間の認可保育所は、運営費補助金の算定の中で基準の保育士の数というのがありまして、それを届け出ているところでございますので、それに基づいて、この民間費をベースに加算額を出してこの金額となっております。
ただし、この定員の規模と子どもの数、こういったことで自動的にそういう意味では決まる金額なんですが、この対象の職員については、非常勤でありますとか、いろんな対象の職員を入れることも可能となっております。ここについては、園のほうで運用についてはお任せをしているということでございますので、そこは、この制度が始まったということをしっかりと職員のほうに説明していただいて、こういう根拠でこういう金額が入ってくるということを職員には説明してくださいと。それをどのように分配するとかということについては、この運用の中で、認められている範囲で園で考えていただくということになっております。以上でございます。
◯都市農業担当課長（木村俊文君） 課題であります水はけと駐車場の問題でございますけれども、水はけにつきましては、今回芝生を自由広場に整備するというようなことから一部は改善されるかなと考えております。
また、駐車場の問題ですけれども、現在緑化センター側に３台、それから、農業公園側の10台、それから、ＪＡが農業公園の東側に駐車場を借地で確保しているような状況がございます。また、保健センター等も、場合によっては、行事等によっては借りることができるというような状況で運営をしているところです。今後の状況をまた見ながら、来年度以降の検討課題としていきたいと思います。以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございました。警察からもしっかり防犯カメラについてはアドバイスをいただいているという状況をいただきましたので、また周知のほうも、やはりつけて地域の安全、犯罪抑止効果というのはかなり期待できるかと思いますので、効果的な周知という部分をお考えいただければと思います。
あと、これは運用の規定の部分でかかわってくることかと思うんですが、済みません、再度確認の意味も込めてお伺いをしたいのが、何かこうした映像とか、静止画になるのか、警察等から提出を求められたとき、先ほど報道機関からとかという部分ではアドバイスはという話がございましたが、こうした有事の際、事件直後とかいう部分の犯罪検挙への協力という部分でのこの画像提出というか、という部分での市側の、市側としてはどういう立場になるのか、ちょっと１点、これを再質問させていただきたいと思います。
あと、保育士のほう、それぞれ、保育園でですかね、対象となる方への配分は、園での裁量でということかと思うんですが、こうした部分、そうなると、もらえる方、もらえない方が出てきてしまうような可能性があるのか、これをちょっと１点再質問したいと思います。
あと、農業公園のほうなんですが、まあ、これは、今、以前に比べては減っているかとは思うんですが、土日等、農業公園に入ろうとしている車が、東八道路ですかね、ちょっと２台、３台続いているというときがあるかなという気がするんですが、この適正な台数の確保という部分、非常に考え方としては難しいかとは思うんですが、イベント等のときには、保健センターとかいう部分、活用いただけるかと思います。どうしても車が入れない場合に、何かぐるっと回って、また市役所行って、そこからまた歩いて農業公園という形になってしまうと、これ、利便性としてはよくないのかなという気がするので、またその辺の今後の検討、何かお考えあれば、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯安全安心課長（中村 修君） 防犯カメラの運用規定に関してお答えいたします。防犯カメラ自体は、ビデオカメラと違って、いわゆる動画をずっと録画しているという形ではなくて、１秒間に四、五コマですかね、そういうレベルで録画しています。運用規定にもあるように、保存期間は１週間というふうに決められていますので、８日目以降のデータについては上書きされていくという、そういう規定です。防犯カメラの設置の目的というのは、先ほど申し上げましたように、犯罪抑止ということと、もう一つは、何か犯罪が起きたときの有力な証拠ということで、規定にもありますけれども、法令に定める、具体的には捜査協力という形になりますけれども、そういった手続が行われたときは、防犯カメラ設置者につきましては、協力するということが条例で定まっています。
市の立場ということでございますけれども、先ほど来御質問あるように、やはり捜査協力とか犯罪抑止ということと両面で、プライバシーの保護というのが非常に重要でして、そういったことも含めて、適正に管理できるように私どもとしては運用規定を遵守するというところをしっかりと見ていきたいと思います。以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この園での割り振りの仕方でありますとか、そういったものについて、基本的に補助金申請上、届け出ている人員体制というのがあります。基本的にはその方たちが対象になっているということでございますが、例えばこの中に家庭的保育というのがありますけれども、これは補助者が複数いる場合もいるんですね。そういった場合についても、特に家庭的保育者ともう１人分というふうになっていまして、そこを何人体制でやるかによっては、その方たちに案分して出すことも可能になっていると、そういういろんな運用があるということでございます。
◯都市農業担当課長（木村俊文君） 駐車場の問題ですけれども、何分敷地が限られているというようなこともございますので、１つは方法としまして、自転車等の利用ですね。そういったＰＲ、別の方法での御来場というようなことのＰＲもしていこうかと思います。
また、車が詰まってしまうというようなこと、まあ、誘導員も指定管理業務の中でつけまして、誘導員も置いているところです。その辺の徹底した誘導、そういったこともしっかりやっていきたいと思います。いずれにしましても、引き続き駐車場の状況等、注視しながら、改善に努めてまいりたいと思います。以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。１つは、保育士処遇改善事業、これ、やっぱり広く周知されていくことが非常に大事ではないのかなという気がいたしますので、その点、心がけていただいて、推進していただけますように御要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、議案第74号及び議案第75号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時07分 休憩
午前11時17分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第49号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） それでは、三鷹市組織条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。お手元の総務委員会審査参考資料、１ページの三鷹市組織条例の改正を伴う組織の見直しについてをごらんください。
三鷹市では、危機管理の強化、障がい者福祉及び地域福祉の充実を図るため、推進体制を整備するため組織条例及び組織規則等を改正します。
平成26年４月１日施行を予定をしております。
組織条例改正の概要を申し上げます。まず１番のところですが、(1)として、市民の安全安心の向上に向けた危機管理の強化として、生活環境部安全安心課を防災を所管する総務部に移管し、防災に関すること及び市民の安全安心に関することを同一の部で所管することにより、平常時、災害時のいずれにおいても、市民の安全安心を確保し、また、市民の生命・身体・財産等への被害を最小限にする、こういうような危機管理の強化を図ってまいりたいと思っております。
概要の２点目、(2)のところですが、障がい者福祉の充実です。障害者総合支援法の施行を初めとする障がい者福祉関係の法改正等を踏まえ、健康福祉部に新たに障がい者支援課を設置し、相談支援、就労支援、地域移行支援など、障がい者の生活支援の一層の充実を目指した体制の整備を図ります。
また、(3)のその他規定の整備といたしましては、観光施策の重点化が図られていることを踏まえ、組織条例においてもこのことを明確にするため、生活環境部の分掌事務に観光に関することを追加をいたします。
また、同じ生活環境部において、環境管理に関することと市民活動及び文化に関することの順序を入れかえるということにいたしました。
以上が組織条例の改正の概要ですが、その他、組織規則の改正等につきましてもあわせて御説明いたします。中段の２番、その他組織規則の改正等の以下のところでございます。
まず１点目、都市再生の推進として、都市整備部まちづくり推進課において新たに係相当の外環対策担当を設置するとともに、都市整備部まちづくり推進課再開発係を都市再生推進本部事務局に位置づけることで、都市再生を一層推進します。
次に、地域福祉の充実としましては、健康福祉部地域福祉課において、新たに地域ケア係を設置し、地域ケアネットワーク推進事業及び見守りネットワーク事業の推進、関連事業との新たな連携などコミュニティ創生につながる地域福祉の充実を図ります。
また、(3)のところですが、議案第50号、第60号に関連することでございますけれども、三鷹市公平委員会を廃止し、東京都市公平委員会を共同設置する団体となることで、公平委員会の専門性と安定的な審査体制をより確保するとともに、行財政改革を推進いたします。
また、その他の部分でございます。このほかに、生活環境部ごみ対策課では、環境センターの閉鎖に伴い、リサイクル係及び処理場管理係の両係を廃止するほか、生活福祉課では新たに福祉３係を設置します。都市整備部では、建築指導課の構造設備係と監察係を廃止して、新たに建築安全監察係を設置いたします。また、教育委員会では、国体推進室を廃止します。
なお、２ページに参考として、新設される健康福祉部障がい者支援課の主な所掌事務について係ごとにまとめたものを添付をしております。
ここまで概略を御説明をいたしました内容のうち、組織条例について、３ページ以降に新旧対照表を資料として添付をいたしました。また、組織見直しの全体像を御理解をいただくために、11ページ以降に三鷹市行政機構図をつけておりますので、ごらんください。私からの説明は以上です。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。委員から質疑ございましたら。
◯委員（高谷真一朗君） では、質問させていただきます。公平委員会のことは後の議案で審議させていただくこととして、その他の部分でちょっと質問をさせていただきたいと思います。この組織条例の組織の改正なんですけれども、全体的に時代に合わせていい取り組みなのかなと考えております。そうした中で、(4)のほうでもいろいろと廃止をする部分というのもあると思うんですけれども、これによってこの組織全体の人員の配置というのはどういうふうになるのかなというのが１点気になりまして、例えば障がい者福祉の充実のところでは相談体制を充実するということで、そこにはやはり人の加配をしなければいけないと思うんですが、それがどれぐらいの規模になるのかというのを１点お尋ねしたいと思います。
それと、２のその他の組織規則の改正等で、都市再生の推進というところで、新たに係相当の外環担当対策というのを設置していただけるということで、非常にこれも市民にとってはありがたいことなのかなと思います。外環の周辺の道路を整備するに当たって、今いろいろと買収とかいう問題がありまして、市民の方々から相談を受けることもあるんですけれども、例えばこの係というのは、御高齢で立ち退かなければいけない人たちに新たに住まう場所を探してあげるような、住宅提供をするというようなことも１つ考慮に入れた組織となるのかというところをお尋ねしたいと思います。以上、２点です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 現在組織についての整理をしているところでございまして、その際、どこにどのような人員というのはまた別途ということで、現在については確認しているところでございまして、また人員体制については、また総務部中心に調整が図られると聞いております。
また、外環の担当ということで、今まで再開発係で行ってきましたが、事業の詳細についてはちょっと把握していないところでございますが、そうした市民への対応、市民への問い合わせなども、市としてできることはここで対応すると聞いているところでございます。
◯委員（高谷真一朗君） はい、わかりました。では、またその後、もちろんどんな人員体制になるというのは出てくると思いますので、そのときはお示しいただきたいと思います。
あと、２つ目のほうなんですけれども、なかなか企画のほうに都市整備部の内容というのは厳しいのかもしれませんが、御高齢の方が移転をする、転居するというふうになると、なかなか一般のアパートに入りたいと思っても、年齢を理由に断られるというようなケースもあるので、そういったところもカバーできるような、例えばそういう市内の不動産業者だとか、そういうところとの連携をとりながら、住宅に困らないような、移転して不利益をこうむらないような対策をとってくださいと都市整備部のほうにお伝えいただきますようお願いをいたしまして終わります。
◯委員（嶋崎英治君） 組織の関係でお伺いしたいと思います。人員詳細については総務部で今検討中ということなのですが、それは改めて何か報告があって、高谷委員のほうからありましたけれども、ここの場所にかかわるということがあるのでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私どもは組織のことを責任持ってお答えできますが、人員についてはちょっと答えにくいところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） どうしたらいいですかね。そうしたら、課が新設できるのと担当というふうになっているから、そこにまた管理職がふえるのかどうかということも企画ではわからないということになるんですかね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 課ができますので、課長という人はいると思います。それが標準かというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） まあ、少ない人員の中での分離して課を新設ということですから、調整担当部長が課長を兼ねるということもあるかと思いますけれども、総務部でないとその辺のところはわからないのかもしれないので、質問しようがないので、これ以上深追いをしませんが、あと、執務場所なんかについてもそうでかね。安全安心課が３階のそこに来るということですよね、位置的には。そうすると、スペースがあるのかということは、会派の中でも心配になったんですよ。北側のところは、消防団の人たちの会合したり何かするところですから、あれは絶対必要ですよね。だから、安全安心課がこっち来ないで、そのまま向こうにいるのかどうか。人も結構いますよね。６人ぐらいいたかな。そのスペース、執務場所なんかどうなっちゃうのかということです。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 検討中でございますので、これで決定ということの御報告は今はできませんけれども、総務部のほうから、安全安心課の総務部への移管につきましては、３階の執務スペースの中で移動がさせてくるということを前提に、今、スペースの調整をしているやに伺っております。
◯委員（嶋崎英治君） どう見ても、どこに行くのか、心配になるんですよ。それは、じゃあ、消防団の人たちが来てあそこでいろいろやったり何かするというスペースなくなっちゃうと、これも困っちゃうし、それから、事務所衛生基準規則というのがあって、一人一人が占めるスペースが必要なわけですよ。じゃあ、どこをどうするのかなということがあったものですから、お伺いさせていただきました。今、そういう意味では、生活福祉課のところが、後ろの人と机が、椅子がぶつかり合っちゃうようなスペースで、これもともすると事務所衛生基準規則からいくとちょっと抵触しちゃうのかなという心配もしているところですから、そこいらのところは、快適な、やっぱり環境がないところで安全安心課というわけにもいかないと思いますから、それは十分、ここではないと思いますけれども、お願いしたいと思います。
それから、もともとのことなんですが、この健康福祉部障がい者支援課及び安全安心課がこちらに来るというようなことについて、これは当該の現場というか、事業課、あるいは係のほうからそういうことを経て、つまり、いろいろやってみたけど、なかなか大変なので、まあ、事務検討を通じてこういうのがあったらいいんじゃないかという提案に基づいているのか、それとも、市側の、企画側と言ったらいいんでしょうか、市長側と言ったらいいんでしょうかね、そちらで判断をして、こういう組織改正をするということなんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 組織の見直しをしていく際に、組織を所管しておりますのは企画部企画経営課でございますけれども、各部から提案をしていただいて、ヒアリングをするという形で順々に丁寧に進めております。いずれも、それぞれ、健康福祉部、総務部から御提案のあった内容としてですね、もちろん安全安心課の件につきましては、部をまたがる調整でございますので、部をまたいだ調整をする中で考えてきたことでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 私の漏れ聞くところでは、安全安心課のほうではなくて、障がい者支援課という新たな設置については、現場のほうへの説明というか、ない、現場で何か上がったことではないというようなことを伺っています。ですから、そういう質問をしたんですけれども、仕事をしていく上にとって、こうした仕事は人対人というのが多くなりますからね、現場の意見というのは大事になると思いますので、今後の問題になっちゃうのかもしれませんけれども、現場の意向というのを大事にしていただきたいなということを申し上げて終わります。
◯委員（岩田康男君） それでは、済みません。健康福祉部の障がい者福祉の課、障がい者支援課をなぜ設置するのかという質問なんですが、何か聞くところによると、障がい者という名称が課として使われていないのが三多摩の中では三鷹だけという話を聞いたんですが、そうでしょうか。それで、障がい者支援課をわざわざ分けて設置をしなければならないという根拠ですね、理由、これはここで聞いていいんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 三多摩の中で障がい者の名前がついていないのが三鷹市だけかというお問い合わせでございます。私が今把握している中ですと、三鷹市だけではなくて、小金井市さんが自立生活支援課というお名前であるやに伺っておりますので、ダイレクトに障がい者というお名前は使っていないかとは思いますけれども、そこの課で障がい者施策をやっていらっしゃるようです。それから、狛江市さんも、福祉サービス支援室ということで、障がい者というお名前は使っていらっしゃらないんじゃないかと思いますが、非常に少数であることは事実だと思います。現状で三鷹のほかに２ないし３の市しか、障がい者という言葉をダイレクトには使っていないという市はないようでございますので、20個以上の市が実際に障がい者という名前を課の名前につけて、障がい者支援の施策を行っているというふうに把握をしているところです。
それから、健康福祉部のほうからの提案の中で、もちろん現場でのお仕事の割り振りの中で私どもが把握をしている範囲で御説明をさせていただきますけれども、今、このタイミングで障がい者の支援という、障がい者支援課という新たな課を設置することについての、今、どうして必要なのかということを、健康福祉部のほうから説明をされている内容で申し上げますと、障がい者の方の数の増加、それから、給付費が伸びている、それで事務量が非常に増加をしているというような現状が現場のほうから上がってきていると聞いております。ですので、そういうようなことで、いろいろな法的な整備、改正も今頻繁に行われているところでございますし、そういう意味では、今まで地域ケアやその他の健康福祉部関連のお仕事の中で、課を分けずに障がい者施策を２係の中でやってきたわけでございますけれども、ここで１つの課にし、また、係体制も３係体制を想定を今しておりますけれども、その中で体制を整えていきたいというふうに聞いております。
◯委員（岩田康男君） 健康福祉部の人がいないから、ちょっとそれ以上聞きづらいんですけれども、障がい者という名称をこれまで三鷹市は直接市の窓口にそれをつけるということについては避けてきたと。地域福祉課ということで表示をしてきたと。それはそれなりの理由があって、障がい者の担当ということを名称をつけると、なかなか来づらいといいますかね、そういうこともあるんだと。両方メリットもデメリットもあると思うんですが、障がい者という名称がないためにどこ行っていいかわからないというのもありますよね。直接障がい者と書いてあったほうがストレートにそこに行きやすいというのもあるんですが、今回、こういうふうに名称を明確に障がい者というふうにした根拠というのを聞いてもいいのかな、ここで。それが１つ。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） こちらも聞いた話でございますが、従来三鷹市においては、御指摘のとおり、やはり障がい者の福祉については、社会福祉、地域福祉という観点から、その中で取り組むと。いわゆるノーマライゼーションの思想もあった中で取り組んできたところでございますが、近年、やはりこの地域福祉課においては、地域ケアの取り組みが非常にボリュームが多くなっていると。そうしたこともある一方、やはり障害者総合支援法の施行で、難病等の範囲の拡大で、いわゆるボリュームが多くて、まず課を別にする必要があると。そうした中で、委員御指摘のとおり、やはり障がい者の視点に立つと、やはりストレートに聞きやすい窓口にもうすべきではないかと、時代的に。障がい者という言葉も社会的に認知されておりますので、そうしたところを、いわゆる障がい者という名前だけでバリアがあるというより、やはり社会に広がっていますので、ここはストレートに障がい者に対する組織ということで、現場から提案があったところでございます。
◯委員（岩田康男君） 細かい話も聞きたかったんですけれども、聞いたところによるとという、その設定がつくので、それはまた後で担当のほうから委員会とは別にお尋ねしたほうがよさそうなので。ここに関係するのは、都市再生のところで、外環の担当が都市再生のほうに来たというのをさっき高谷さんからも質問がありましたけれども、それは、外環の現段階というか、進んできた段階から考えたことなんですか、それとも、位置づけが変わったという考え方なんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 先ほどの高谷委員さんへの御説明で申し上げました、外環の担当は、外環の担当という者が都市整備部の中に、係相当として都市整備部の中につくられましたという御説明でございます。今まで再開発係の中の一部であったものを係相当の担当としてまちづくり推進課の中に、都市整備部のまちづくり推進課の中に位置づけ直してあるということです。私が申し上げました説明の中で、再開発係、そういう意味でいいますと、外環が係相当として独立をしまして、残りの再開発係につきましては、都市整備部の中の位置づけではございますけれども、同時に、都市再生推進本部事務局に位置づけることで充実を図っていくというような御説明を申し上げた次第でございます。
◯委員長（石井良司君） よろしいですか。
◯委員（岩田康男君） はい、じゃあ、今のはわかりました。質問を終わります。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（伊東光則君） １点だけ。わかる範囲でお願いしたいんですが、生活福祉課に新たに福祉３係を設置ということなんですけれども、これの今まで１、２とあって、２の中から障がい者が、支援課が独立している状況で、３つ目の係をというのは、何か役割分担がそういうふうになったのかどうか、その辺、ちょっとお聞かせ願いたいです。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） これは生活福祉課の中に、今まで、要は生活保護者に対して対応するセクションが福祉１係、福祉２係というのがありました。これが、いわゆる被生活保護者の増に伴い、ケースワーカーがどんどん逐次増員されてきました。そうしますと、１人の係長さんがケースワーカーの対応をマネジメントする人数がかなりふえてきちゃったんですね。そのために、今まで２つあった係を３つにするということで、要は係長のチェック体制の強化ということで御理解いただきたいと思います。申しわけございませんが、障がい者の関係とは別の取り組みでございます。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。今回、先ほど質疑の中で、障がい者の名、障がいという部分の名称を現場からのお声だということで伺ったんですが、何か、どうしてもやっぱり前面に出ていいのかどうかという部分も、感情としてはさまざまなお考えはあると思うんですが、何か今までも、今回でも、障がい者という部分を何か違う名称に考えるというか、変更するような議論が庁舎内であったのかどうか、１点お伺いをしたいのと、あと、先ほど人員の配置に関しましてはこれからということで、所管もちょっと違うのかもしれないんですが、現状としてやはり障がい者の増加、給付費の増加も、事務事業ですかね、も増加というのは、これは本当に現場さまざま伺っていると、そういった事業が本当に大変になっているというのは実態としてわかるんですが、１つ指摘の中で、保健師さんというんですかね、がちょっと少ないというような御指摘をいただく、障がい者団体の方からいただくような機会があって、また、現場からも人員の要望という部分も出ているかと思うんですが、そういった部分、今回のこの改正に伴って、新たに現場からそういったお声が出ているのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思います。２点お願いします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） まず名称の件でございます。先ほどの委員さんの御質問にもありましたけれども、やはり障がい者というふうにダイレクトに今まで言ってこなかったわけでございまして、それは過去にいろいろな経過があった。ダイレクトに言わないで、地域社会全体の中でというお話をしてきたという経過がございます。ですので、今回、健康福祉部からそういう提案があった際に、私どもも、それからもちろん理事者とのミーティングの中でも、今、このタイミングであえて障がい者支援というようなお名前をつけるのでよろしいのかどうかという議論は重々させていただきました。その議論をする中で、ほかのキーワードはないかとか、やはり障がい者というふうに言うことの、先ほどの他市との比較ですとか、そういうこともいろいろする中で、やはり、ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、法整備の進展や市民の理解も深まっているので、積極的に障がい者支援という形で、そういう名前を課の名称としたほうがわかりやすい、やはりわかりやすさを優先したいというような現場からの、健康福祉部からの強い要望がございまして、このような結論になったところでございます。
それから、人員体制のほうは、今後、人数的なもの云々というのは、申しわけございません、今、私から御説明はできませんけれども、あと、人員の特に専門職の配置等についても、実際にはこの後、健康福祉部と総務部のほうでいろいろな相談をした上で体制を整えていくことになろうかとは思います。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。答えにくい部分にまで踏み込んでいただきましてありがとうございます。そういった、言いましたように、やっぱり障がい者の方というのは、一人一人抱えている課題、それから解消したい問題というのも違うと思いますので、これは生活保護等にも加わってくる部分もあるかと思うんですけれども、やはり先ほどもお話ございましたように、相手にする、人と向かう仕事だと思いますので、適切な配置等も熟議をしていただきたいなと思うのが１点ございます。
あとは、今回の改正に伴って、施行というか、これは４月１日をということなんですが、市民、また担当というか、所管扱いとなります障がい者の皆さんへの周知という部分は、今後どのように、今回の議会で承認を得た後、どういった流れになっていくのか、わかる範囲で構わないんですが、教えていただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 今回、この組織条例、あるいは組織全体の見直しについて、12月の議会で対応させていただいたのは、まさにその点がポイントでございまして、議決いただいた後、速やかに広報等、あるいは、正式にお知らせできますので、そうしたこと、十分に時間をかけて、４月前にお伝えしていきたいと考えております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。極力ワンストップサービスというか、で、市民の方があっち行ったりこっち行ったりということがないような、また改善も望んで、私からは質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時47分 休憩
午前11時48分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第50号 三鷹市公平委員会設置条例を廃止する条例、議案第60号 東京都市公平委員会を共同設置する団体となることについて、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） それでは、議案第50号 三鷹市公平委員会設置条例を廃止する条例及び議案第60号 東京都市公平委員会を共同設置する団体となることについてにつきまして御説明をさせていただきます。
これらの２つの議案につきましては、公平委員会の専門性と安定的な審査体制の確保及び行財政改革の推進という観点から、平成26年４月１日に三鷹市公平委員会を廃止いたしますとともに、公平委員会の事務を共同処理するため、同日、東京都市公平委員会を共同設置する団体となることとするものでございます。説明の詳細につきましては、岡本調整担当部長から御説明いたします。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） それでは、私から議案第50号並びに議案第60号に関して補足の説明をさせていただきます。
三鷹市での公平委員会に関する検討状況につきまして、本年６月の総務委員会で行政報告におきまして説明をさせていただいたところですが、それと一部重複する部分もあるかと思いますが、あらかじめ御了承お願いしたいと思います。
公平委員会とは、地方公務員法の規定によりまして、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する措置の要求を審査、判定し、必要な措置をとること、職員に対する不利益な処分についての不服申し立てに対する裁決または決定をすること、職員の苦情を処理することなどを目的とした機関であり、三鷹市では昭和27年４月１日に三鷹市公平委員会を設置して、これらの審査等を行ってきました。
しかし、三鷹市では、約17年前までさかのぼった平成８年の不服申し立てを最後に審査案件が生じていません。こうした状況を踏まえ、公平委員会の専門性と安定的な審査体制を確保し、さらなる職員の権利、利益の保護と公平、公正な人事権行使の保障を図るとともに、行財政改革を推進するため、三鷹市公平委員会を廃止し、平成26年４月１日から東京都市公平委員会の共同設置団体となることについて議案として審査をお願いしているところです。
本日お手元に参考資料として東京都市公平委員会の概要を提出させていただきました。議案の別紙として提出しております東京都市公平委員会共同設置規約の補足資料として説明をさせていただきます。なお、この資料は、東京市町村総合事務組合が作成いたしました平成25年度事業概要及び平成24年度事業報告からコピーをしたものですので、計数等の詳細につきましては、不明な場合もありますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
まず資料の１ページ目、表面になりますが、東京都市公平委員会の設立経過といたしまして、昭和42年４月１日に９市11一部事務組合によって設立され、本年４月１日時点では、10市８一部事務組合が共同設置団体となっています。そして、これらの共同設置団体の代表団体として、東京市町村総合事務組合がその庶務を担っています。また、公平委員会の委員には、この資料に名前のある３人の委員で構成されております。
続いて資料の裏面になりますが、２ページ目をごらんいただきたいと思います。これが平成25年度の東京都市公平委員会の歳入歳出予算となっております。この予算は、代表団体である東京市町村総合事務組合の特別会計として、東京市町村総合事務組合議会の議決を経たものとなっております。歳入予算の主なものは、共同設置する各関係団体からの負担金で、歳出予算の主なものは、公平委員会委員の報酬、並びに人件費を含む事務費で構成されております。平成25年度の予算規模は、歳入歳出とも2,354万3,000円となっております。
以上で私からの補足説明並びに審査参考資料の説明とさせていただきます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。説明は終わりましたが、この際しばらく休憩いたします。再開を１時といたします。
午前11時54分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
市側の説明は終わりましたので、質疑をお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） 午後もよろしくお願いいたします。それでは、議案、２つの議案に絡んでお尋ねしたいんですけれども、この東京都公平委員会というのは、昭和42年に設置をされてから、そのときは９市だったんですが、やっと三鷹市が入って、これで10市になったということなんですが、意外とこの流れの中で、出たり入ったりとか、そういうのがあったのか、そういうところをちょっとお尋ねしたいんですけれども。というのは、これからこの共同設置の流れというのが全市的にどういうふうになっていくのかなというのがちょっと気になるところです。三鷹の場合、行財政改革も踏まえてこういうことをやっているわけですし、17年間不服申し立てがないということも勘案してということなんですけれども、これからどういうふうな流れが見えてくるのかというところを教えてください。
それと、前回の総務委員会の行政報告でも質問させていただいたんですけれども、この公平委員会を廃止するということは、兼任している監査事務局の職員の方にも影響が出てくるのではないかと考えて前回質問させていただきました。そのときの御答弁を見ますと、まだこれから検討していくということでしたけれども、その後、監査事務局職員の配置のあり方、私としては何としても減らしてほしくないという思いがあるんですけれども、その考え方というのは、方向性が出ましたでしょうか。
以上２点お尋ねします。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 昭和42年にこの東京都市公平委員会がスタートした時点で９市で、平成23年に立川市が入って10市で、これから三鷹が入ると新たに11ということになります。設立時以降、市に関していいますと、立川がふえただけでして、一部事務組合が、解散であるとか、新たに設立で、入退会が間にその間行われたということになります。ですから、各市の状況といたしましては、今後、八王子、武蔵野と青梅、この３つが残りますので、今後どうなるのかなということになるのかなと考えているところです。
将来的に、今後どうなるのかというのは今言ったようなところなんですが、よろしいですか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） ２点目の御質問の監査事務局、兼務発令されている職員が多いということでの考え方でございますけれども、まず議案提案理由のところで市長申し上げましたように、行財政改革の視点ということが１つございます。また、この条例を御審議の後、可決していただきました折には、各団体の共同設置しておる団体の議決を経て、来年２月に東京都の届け出をやってもらって一旦区切りがつくということになります。そのうち、３月議会で私どもといたしましては、定数条例を提出させていただき、公平委員会の定数を１減ということで、公平委員会に関する定数はなくすという予定でございます。こういった観点からは、今おっしゃった定数の問題というのは、減ずる方向でございますけれども、御質問委員おっしゃいますように、現実的な実務といたしましては、公平委員会の職員とかなり兼務をしておるというところもございます。今、定数のヒアリングを行っているところでございますけれども、基本的に適切な措置を図っていくと。定数上は減ということはほぼ確定しておりますけれども、では、どういう体制にするかということにつきましては、監査事務局とお話し合いをしながら適切な措置をとりたい、このように考えてございます。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。この間の流れ、変遷については、そういうことだということでわかりました。三鷹が加入することでもしかしたらほかの市も追随してくるのかなというようなところも感じておりますので、これからしっかりと注視していきたいと思っています。
それから、定数の件なんですけれども、議論は、言っていることはわかるんですけれども、行財政改革の一環ということで職員の定数を減らしても、行財政をしっかりと監視するのは監査の事務局なわけでありまして、卵が先か鶏が先かみたいな議論になるんですけれども、やはりそこのところをしっかりするためにも、昨今、住民監査請求とか、そういうことも出てくることも多い時代ですので、で、私もやらせてもらって、職員の方々の大変さというのは見ておりますので、そのところは監査事務局の方々と今後しっかりと議論をしていく中で、なるべく今の体制を維持していっていただきたいという要望をお願いをいたします。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、何点か質問させていただきます。現在ここに籍がある職員が、ここに相談とか、訴えに行くというのは、時間内に認められているのか、時間外なのか。これが１つね。
それから、今高谷委員が言われたことと関連するんですけれども、いわゆる行革の一環だということで、その体制はどうするかということを除いて、このことにより１名減ということになりますよね。財政的効果というか、それはどんな状況なんでしょうか。その２点、まず最初に。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 市の職員が今後この都市公平委員会に行く場合の時間の勤務の扱いと。現行、市の庁舎にありますから、そこは特段、監査事務局に行く、あるいは、公平委員会事務局に行く、それについては庁内の職員について、特段の手続は現在は行わさせておりません。
それから、行革の効果なんですが、これは公平委員会を廃止して、公平委員会の定数を減らすことによる効果というのは、単純に言いますと、1,000万円ほどの減になります。これは職員の人件費と公平委員さんの委員報酬、あるいは事務経費ですね。こういったものでなりますが、実際にそれに対して公平委員会に、都市公平委員会の負担金というのが新たに発生します。これが約150万円ほどです。で、先ほど今、高谷委員さんからも御質問がありました、じゃあ、監査委員の事務局側にどんな手当てをするかということによっては、さらに若干効果が変わってくると。ですから、公平委員会を単純に減することによる効果というのは、約900万円程度出てくるだろうと考えているところです。
◯委員（嶋崎英治君） 現行ではわかりました。そうすると、今度、府中の自治会館内のところに行きますよね。そうした場合はどういうふうになるのか。いわゆる休暇届で行くのか、どうなのかということになると思うんですが、それと、これは受けてくれるというのが、９時から17時までとか、何時までというのは、時間があるんだと思うんですけれども、その辺、どうなっているか教えてください。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 府中の自治会館に相談に行くときには今後どうするかということなんですが、その辺については、詳細はまだ詰めておりません。まあ、先方の相談時間、あるいは市側の、要は直接行かせるのではなく、市側でワンクッション置くのかどうか、そういったことも総務部の中で検討しながら運用していきたいと考えているところです。
時間については、現状では先方の勤務時間であるところの８時半から17時15分の間で受け付けておられると思いますが、その受け付け方ですよね、については、先ほど申し上げましたように、市がワンクッション置くかどうかによってまたやり方も変わるのかなと考えています。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。市の公平委員会だから、まあ、不利益処分とか、そういうことですから、仕事を通じて、あるいは市側のいろんなことを通じて、処遇について、本人は不利益こうむったということですから、そこは特段の、裁判所行くのと違いますからね、特段の配慮が必要かなと思いますので、本人がやっぱり行きやすいような状況というのをいま一方でつくっておかなきゃいけないと思いますから、そうお願いしたいと思います。
それから、予約によって夜間ということが可能になるのかどうなのか。今、17時15分ということだったんですけれども、までということでね。場合によっては、急を要するということで、予約によって夜間ということはシステム上あるのか、ないのかね、私もわからないので、そこを教えてください。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 現状で夜間対応が可能かと言えば、私どもでも把握をしておりません。残念ながらですね。ただ、多少のおくれぐらいでということに関してどうなのかということになると思うんですが、いずれにしろ、市側でワンクッションを置くような対応になれば、何らかの相談をしながらということですが、原則、夜間の対応というのは私は難しいだろうと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 常識的にはそうだろうと思うんですけれども、こういう事務をそこにお願いするということで、問題提起か何かをしていただければ、それでだめだというなら、それでしようがないんですけれども、問題提起。夜全部受け付けるということではありません。かくかくしかじかの場合には予約ということでできるのかどうかということですので、その点、御確認をお願いできればと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） 公平委員会で案件が平成８年からなかったということですが、公平委員会というのは、苦情申し立てもそうかもしれないですが、市の行政組織が変わったり、何ですか、どういう案件があるかしれないですが、申し立てだけじゃなくて、公平委員会としての仕事ありますよね。その公平委員会というのは、月１回会議しているとか、案件がなければしないとか。つまり、機能としては、平成８年から今までというのはどんな形だったんでしょうか。
それから、こういう団体、一部事務組合でやっているところで、申し立て案件というのは、おわかりでしょうか。ここに、一部事務組合の中に申し立て案件というのはどのくらいあるのか。
◯公平委員会事務長（轟 孝利君） 現状で申し上げますと、どちらかというと、市議会と似たような形で、定例会というのを年に４回、３カ月ごとなんですけれども、２月、５月、８月、11月ですね、に定例会として、委員さん３人いらっしゃいますけれども、お集まりいただいて、市政に関する一般的な流れの報告、議会でどんな案件が、条例が通ったとか、議決があったとか、そういった概要とか、あと、例えば市で行っているイベント等、こういったものの御説明を申し上げるということで、いわゆる定例会ですね、これを年に４回行っております。このほかに、例えば人事案件、公平委員さんの任期の問題で人事案件等が持ち上がった場合には臨時会というものも行っておりますけれども、基本は年４回行います定例会で、市側といいますか、事務局側からの御説明、あるいは、議案があれば、もちろん議案の審議なんですけれども、最近で申し上げますと、議案としては、管理職ですね、管理職職員の範囲を定める条例というのがございますけれども、これが時々、組織条例、変わったことによって変更がありますので、そういった案件を議案として上程しているというもので、ほとんどの場合は市の御報告ということで済ませております。以上です。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 現在都市公平委員会で扱っている案件として、私どもが聞き取りした範囲なんですが、現在扱っているものとしては、平成23年度に申し立てが行われたものが、平成24年度も含めてまだ処理をしていたというふうには聞いています。それで、その件数としては10件。ただし、平成24年度になって、そのうちの10件のうちの９件が取り下げがされたと聞いているところです。ですから、現在継続中の案件としては、１件あるということで、これが、団体名はわからないんですが、私的な流用があって懲戒処分を受けた職員の不服申し立てだというふうに聞いているところです。
そのほかに、勤務条件に関する措置の要求については特段なくて、あと、苦情処理として２件ほど今あるよと。それがどんなものですかということについては、セクハラ、あるいはパワハラに関するものだというふうに聞いているところです。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、単独の市に置いてあるよりも、こういう少し離れたところにあったほうが、苦情の申し立てしやすいということでしょうかね。そんなことはありませんか。逆に、遠いから申し立てにくいということになるのかですね、こういう一部事務組合方式とるのに。
で、もう一つは、それぞれの自治体の案件、今、定例会で報告があったような自治体ごとの案件ってありますよね。そういうものは、一部事務組合になると、どういう取り扱いになるのかですね。この11市の案件を全部報告したら、１日でも間に合わないと、１日かけてもですね、というふうになりはしないかと思うんですが、そういうきめ細かさといいますか、そういうものというのは全体の中では少し薄くなるのかなと思いますが、行革という点を除いてですよ、行革という点を除いて、メリット、デメリットというのがどうあるのかというのがあれば教えてもらいたいのが１点と、もう一つは、行革面なんですが、150万円分担金出すというと、大体公平委員会の予算って、その前後ですよね。三鷹市の公平委員会に関する予算・決算。150万円から180万円ぐらいのところでしょうか。だから、費用面という点ではそう変わらない。ただ、それにかかわる職員が減員になるから、その職員の分が、行革効果としては行革効果という捉え方なんでしょうかね。その２点お願いします。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） まず行革以外のメリットということなんですが、今回提案の理由の１つにさせていただいていますけれども、実際に具体的な案件がないわけですから、職員から職員への事務の引き継ぎ、あるいは事務処理の仕方の継承みたいなものが実際的には行われていないわけですね。ですから、過去のマニュアルを見て、あったらこうすればいいんだろうなというところでやっていますので、そういう意味では、具体的に案件が発生した時点において、他の案件を持っている、共同設置をしているところで処理のほうが的確な処理が行われるだろうということを期待しているのが行革以外のメリットだろうと考えております。
そして、行革の効果としては、まさに定数として１名削減することになりますので、その部分でも大きいと思っていますけれども、単純に事務局の予算が、現在、約190万円プラス、ふじみ衛生組合が公平委員会持っている関係で、その負担金もありますので、それが減りますよということで、単純に言いますと、都市公平委員会の負担金のほうが現在委員会の事務局経費より安いんですね。ですから、その部分だけでも既にもう行革の効果はあるんだろうと考えています。
◯公平委員会事務長（轟 孝利君） 申し立てのしやすさという点で御質問いただきました。これは、現実に申し立てをされる方に伺うのが一番かと思うんですけれども、残念ながらここのところは案件が１つもないということで、私が着任してからでも１件もまた、御相談もないということですね。いかんせん、確たるものを申し上げられないところですが、例えば個人的に考えますと、やはり何かこういう、いわゆる意を決して相談とか申し立てとかという場合、やはり近くだと行きにくいのかなという気持ちはわかります。見えないところであれば話がしやすい。あるいは、職員にしてもそうですよね。ふだん例えば食堂で一緒になるような職員と真剣なお話をするというのはちょっとやはりちゅうちょしてしまうといいますか、そういった意味では全く別の建物、別の土地といいますかね、そういうところにある相談をできる窓口があるということは、職員としては行きやすいのかな。物理的には確かに離れてしまいますから行きにくいという部分もあるかもしれませんけれども、それ以上のものがあるのではないかというふうに思料するところです。以上です。
◯委員（岩田康男君） 最後に、今は三鷹の市役所の中にあるから、議会のチェックといいますか、審議対象になっていますが、一部組合になりますと、議会の審議対象外になってしまうと。一部事務組合ですから、一部組合議会というのがあるんですか、これは。そうすると、三鷹の市議会も一部事務組合議会にかかわると。いわゆる議会がチェックするというのは、どこでチェックすることになるんでしょうか、組織として。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） まず一部事務組合ではなくて、共同設置ですので、共同設置そのものに対する議会の審議というのはありません。が、予算的にいいますと、先ほど申し上げましたけれども、ここの共同設置している各団体の代表しているのが一部事務組合の東京市町村総合組合がやっています。ですから、そこの総合組合には当然議会がありますので、そこの議会には三鷹市からも議会としてかかわっていたということになります。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 若干補足させていただきますと、総合事務組合の議会は市町村長で構成されておりますので、そういう意味では、議会と関与というのは、総合事務組合全体の議会の関与があるという意味でございます。そこには、市議会議長会会長市の会長も参加されるということで、この中にはそういった形での市議会の関与というものがございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、今までは、案件がないから、特別ね、審議のしようがないんですが、案件があったときに、プライバシーの問題があるから、中身についてはともかくとして、制度上、いろんなまだ課題があるということが、議会の審議の対象としては、審議をしてやれないことはなかった、今までは。ところが、今回は、そこに委託をしてというか、事務移管をしても、三鷹市の例えば職員、あるいは三鷹市の職員団体がここに異議申し立てをすると。で、三鷹の制度上いろんな課題があるという場合に、これまでどおり、議会、三鷹の市議会がそのことについて審議をすると、チェックをするという権限は我々に有していると理解していいんでしょうか。
◯公平委員会事務長（轟 孝利君） 今までの例で申し上げますと、特に例えばどういった結論といいますかね、決定があったかとか、こういったことに関して議会に御報告申し上げている案件はなかったと認識しております。
地方自治法等の規定で、議会が審議の対象にすることができるかという御質問かと思うんですけれども、それはできなかったと理解しております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 公平委員会に申し立てがあった件について議会が関与して審議をするということは、これはできないし、議会がやってはいけないことだと思うんですよ。そうじゃなくて、申し立てがあるということは、全く個人的な問題もあるでしょうが、個人も職員団体も申し立てできるわけですよね、この公平委員会には。そうすると、組織として課題があると。組織として。個人が申し立てる場合であってもね、組織として課題があると、この申し立て内容について、個人的な問題じゃなくて。といったときに、議会が公平委員会に、こういう問題が問題提起されて、こう処理しているということについて、行政がどう対応して、改革していくのか、していかないのかということが例えば審議の対象になると、議会のね。これまでですよ、例えばあった場合に。それが今度は、向こうへ事務が行ったときに、我々がそういうことを言えるのかと聞いたんです。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 過去の事例についてはわかりかねるところがございますけれども、今後の方向性としてこのように考えております。本委員会において、所管いたしますのは、一応総務部で所管をすることになると思いますので、行政報告等で、なかった場合においても、本市からの申し立てがなかった場合においても、御報告をさせていただきながら、関係の資料の提出という形にさせていただこうと考えております。
◯公平委員会事務長（轟 孝利君） 過去に出されました勤務条件の措置要求が合計３件あります。また、不利益処分に対する審査請求というのは５件。それから、苦情相談でいただいておりますのは２件ということなんですけれども、これ全て、私が承知している限りでは、全く個人的な内容ですので、例えば組織とか、そういったものに影響のあるような内容というふうには考えられないといいますか、その方に関する不利益な扱い、あるいは、処分に対する審査請求ですので、これは組織として云々ということに当たらないかというふうに思います。以上です。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者おりますか。
◯委員（粕谷 稔君） さまざまの質疑も続いてきましたので、端的に伺いますと、今回の東京都との共同の設置ということで、自治会館のほうに行くということで、さっき利便性の部分でも、近いよりはある程度距離があったほうが相談しやすいという方向性というふうに伺いました。先ほどもあったように、総務部がワンクッション置くのか、直接なのかというところはこれからの議論という認識でよろしいんでしょうか。その点を確認したいのと、ということは、職員の方々の利便性においては、今までよりも使い勝手はいいというような認識を持てばよろしいんですかね。ちょっと難しいところだと思うんですけれども、距離の問題、また近さの問題だけでは解決できない部分はあるかと思うんですけれども、ということをちょっともう一度確認したいんですが、よろしくお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（岡本 弘君） 公平委員会を廃止して、単独設置から今後この共同設置に移行した場合には、その移行した時点で職員にその旨を周知しなきゃいけないというふうに理解をして考えています。ですから、その周知の際に、今後はどこどこを窓口にしますよという通知をするのか、まずは最初にどこどこに相談してくださいねという形にするのか、その辺の職員の周知の際に、今後所管はどこだから、まずはどうしたらいいのか、手続はここに相談してね、で、じゃあ、具体的な手続は都市公平委員会にしてくださいねというような形に庁内の職員には案内することになるだろうというふうには今のところ考えています。
◯委員（粕谷 稔君） じゃあ、結局手続的な部分でいろいろこれからの対応になろうかと思うんですけれども、やはり声を上げにくいというような内容とかも我々から察するにあろうかと思いますので、より職員の方々が使いやすいシステムというか、という部分心がけていただけるようにちょっと御要望していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。以上で議案第50号及び議案第60号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
ただいま、岩田委員から組織条例の一部改正について質疑をしたいということで、追加質疑の要請がございましたので、それに沿って、市側を呼ぶことにいたしたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。では、そのように確認をさせていただきます。ありがとうございます。
午後１時32分 休憩
午後１時44分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。
それでは、議案第52号 三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） それでは、お手元の三鷹市市税条例の一部を改正する条例のあらましに従いまして、市税条例の改正についてポイントを絞って御説明をさせていただきたいと思います。
第183回通常国会におきまして地方税法等の一部を改正する法律が、ことし３月に可決・成立し、交付されました。この法律は、現下の経済情勢等を踏まえ、成長と富の創出の好循環を実現する等の観点から、上場株式等に係る配当所得等及び譲渡所得等の課税の特例の拡充等の金融・証券税制の改正を行うこと等々を初め、その条例あらまし全文に記載の施策を行うために改正されたものでございます。
この法改正に伴いまして、三鷹市市税条例においても所要の改正を行うものでございます。
それでは、主な改正の内容を、個人市民税関係、それから、都市計画税関係、納税環境の整備という大きく３つの区分に分けて御説明を申し上げたいと思います。
まず大きな区分の１番目、１の個人市民税関係です。(1)の金融所得課税の一体化でございますけれども、これは個人投資家の積極的な市場参加を促す環境整備といたしまして、税負担に左右されずに金融商品を選択できるよう、国債等の公社債等に対する課税方式を変更し、税率等の金融所得間の課税方式を均衡化するとともに、公社債等の利子、譲渡損益について、上場株式の所得等と損益通算できるように金融商品の損益通算の範囲を拡大するものです。国債を買っても、上場株式を買っても、税率と同じ課税方式で課税され、またそれぞれの所得を損益通算することができるようになるというものでございまして、そういうことで個人投資家の市場参加をさらに促すというものでございます。
施行日は平成29年１月１日で、平成29年度の市民税から適用となります。
(2)の個人市民税の住宅借入金等特別税額控除の延長・拡充でございます。これは市民税の住宅借入金等特別税額控除、すなわち住宅ローン控除ですが、これは所得税から控除し切れなかった控除可能額に対して、個人市民税の控除限度額の範囲内で個人市民税の税額から控除するという制度でございますけれども、これを、この居住年の適用期限を、資料の表にありますとおり、現行の平成25年12月まででありますものを、表の右側の欄のとおり、平成29年12月までと４年延長するものでございます。また、消費税の値上げ前後の駆け込み需要やその反動を平準化するために、平成26年４月以降の居住分について引き上げ後の消費税率が適用された場合は、個人市民税においても控除限度額を表のとおり拡充するものでございます。
施行日は平成27年１月１日で、平成27年度の個人市民税から適用となります。
なお、これによります個人市民税の減収分につきましては、引き続き国費、地方特例交付金で補填されることになります。
次に大きな区分の２番目でございます２の都市計画税関係ですが、(1)の都市計画税の税率の特例の延長でございますけれども、これは、都市計画税の税率は、市税条例の第151条によりまして、地方税法に定める制限税率である100分の0.3、すなわち0.3％規定しておりますけれども、昭和60年度以降、経済状況、納税者の税負担、税収状況等を勘案しながら、特例により税率を軽減してきたところでございます。この都市計画税の税率につきまして、今年度、平成25年度と同様、来年度、平成26年度も0.225％とするものでございます。
施行日は平成26年４月１日です。
なお、３ページの資料でございますけれども、昭和53年度からの各年度の都市計画税の税率の推移をグラフで示したものでございます。３ページでございます。また、４ページの資料は、平成25年度、今年度の各市の都市計画税の税率の状況一覧表になっておりまして、三鷹市の0.225％というのは、武蔵野市、府中市、多摩市の0.2％に次いだ税率となっているところでございます。
次に、大きな区分の３番目になります。３の納税環境の整備でございます。(1)の延滞金の利率の見直しですが、これは、近年の低金利の状況を勘案し、納税者の負担を軽減する観点から、国税における見直しに合わせ、市税においても資料の表のとおり、延滞金の利率を引き下げるものでございます。
なお、資料の表の記述について２点初めに御説明させていただきたいと思いますが、まず、特例基準割合というのが表の右側のほうにあると思うんですけれども、これは表の欄外の米印にもありますとおり、日本銀行が公表する国内銀行の貸出約定平均金利、貸出金利とも言いますが、に１％を加算した割合のことでございます。これは財務大臣告示によりまして定められておりまして、条例施行日の来年１月の割合につきましては、1.9％と告示されるものと見込んでおります。したがいまして、表の右側、特例（見直し後）の欄の利率は、上段から9.2％、2.9％、1.9％となると見込んでおります。上段から、9.2％、2.9％、1.9％です。それから、表の中ほどにあります商業手当の基準割引率、これは従来の公定歩合のことですが、現在の率は0.3％となっております。したがいまして、表の中段、特例（現行）という欄の縦の欄の商業手当の基準割引率プラス4.0％は、中段、下段とも4.3％となります。4.3％です。
そこで、延滞金の利率でございますけれども、表の上段のとおり、現行の利率、年14.6％につきましては、これを年9.2％に引き下げることとするものでございます。マイナスの5.4％ということになります。
次に表の中段ですが、納期限後１カ月以内の延滞金の利率でございますけれども、本則年7.3％で、現行の特例の利率は年4.3％のところを、これを年2.9％に引き下げるということになります。また、表の下段、徴収猶予の延滞金の利率につきましてですが、本則年7.3％で、現行の特例の利率は年4.3％のところを、これを年1.9％に引き下げることとするものでございます。
施行日は平成26年１月１日で、平成26年１月１日以降の期間に対応する延滞金について適用されることになります。平成26年１月１日以降の期間に対応する延滞金について適用ということでございます。
(2)の個人市民税の公的年金からの特別徴収制度の見直しについてでございますけれども、これは年金所得者の納税の便宜や徴収事務の効率化の観点から、個人市民税の公的年金からの特別徴収制度について２点の見直しをするものでございます。
１点目のアでございますけれども、年間の徴収税額の平準化を図るため、４月、６月、８月の上半期分の徴収税額であります仮徴収税額、これを前年度分の年税額の２分の１に相当する額とするものでございます。上半期分の徴収税額であります仮徴収税額を前年度分の年税額の２分の１に相当する額とするものです。これは、現行制度におきまして、４月、６月、８月の上半期分の徴収税額であります仮徴収税額は、前年度の２月分の税額を計算の基礎として徴収しているため、例えば医療費控除などで年税額が大きく変動した場合に、上半期分の仮徴収税額と10月、12月、２月の下半期分の徴収税額であります本徴収税額に差が出てしまいます。そして、その差が出たままの２月分の税額を計算の基礎としてまた翌年の仮徴収税額を徴収するため、翌年度以降も上半期分と下半期分の差は繰り返してしまうという、そういう仕組みとなっているものを見直すというふうにするものでございます。繰り返しますが、年間の徴収税額の平準化を図るため、上半期分の徴収税額であります仮徴収税額を前年度分の年税額の２分の１に相当する額というふうに改めるものでございます。
２点目のイですけれども、年金保険者に対して特別徴収税額を通知した後に特別徴収税額が変更された場合や市外に転出した場合は、特別徴収を停止して普通徴収に切りかえているところでございますけれども、これをシステム改修を進めていただくことによりまして、このような場合においても特別徴収を継続することが可能とするものでございます。
施行日は、ア、イとも平成28年10月１日で、同日以降の特別徴収について適用というふうになります。
以上、市税条例の改正のあらましについて説明させていただきました。以上です。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明が終わりました。委員からの質問をお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） 最初に納税関係の整備のところで２点ほどお伺いいたします。１つは、特例基準割合ということでありました、日銀の金利設定プラス１％ということですから、これ、この特例基準というのは、そういう日銀が決めたことによって、これは政府が決めるというふうに理解していいのかということが１つね。
それから、本則でそのまま14.6、7.3、7.3、残していますよね。残した意味というのを教えてください。
それから、３の(2)のイですね。イの２段目の後段のところに、一定の要件の下というふうに記載されているんですけれども、今の説明、私が聞き逃したのか、この一定の要件というのは、１つ何々、１つ何々ということで、具体の例があるんだと思うんですけれども、それをまず教えてください。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） まず１点目ですね、日本銀行の発表で財務大臣からの告示でということなんですが、これ、法律で毎年12月の15日までに財務大臣から告示がされるということになっております。それで、そのベースになるものが、日銀から公表されている、先ほど申しました国内銀行の貸出約定平均金利、こちらの前々年の10月から前年の９月の平均値というものが試算という形で出している次第でございます。
それと、本則を残した意味ということですが、これ、国税に合わせてということで、国税のほうの解釈になりますが、もともとそういった言い回しが、14.6と数字が残っているんですね。
◯市民税課長（遠藤威俊君） 個人市民税の公的年金からの特別徴収について、イのほうの一定の要件のもとという御質問なんですけれども、こちらにつきましては、特別徴収税額が変更される場合の時期的なものを指しておりまして、該当年の12月10日までの期間であれば、特別徴収が継続になるんですけれども、12月の11日以降につきましては、年金の支払い日との関係で、こちらについては変更ができないということで、普通徴収の切りかえになるということです。以上です。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 先ほど、本則を残した意味ということですが、金利が今後いろいろ変動がということで、先の話がまだ見込まれるということで、最悪14.6％を超えない範囲でという、7.3％を超えない範囲という形で、本則を残しながら、状況を見ながら、その都度その都度平均金利等を利用しているというような解釈で捉えております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、今、田中さんが最後に答弁いただいたことは、つまり、貸出金利が上がって、プラス１でやった場合に、14.6とか7.3を超えちゃうことがあるから、そこを超えないようにこの本則を残しているという、理解できました。
それから、まあ、一定の要件ということについて、わかりました。期日ですね。それ過ぎるともう手続的にもできないので、この日までだと、そういう要件ということですね。わかりました。
それから、前に戻りまして、１の金融所得課税の一体化ということで、合算して、損益とか、こういうのができるようになったということなんですけれども、これに該当するような三鷹市民というのはどれくらいいるのでしょうかね。所得のあれによりますけれども、今まで100万円単位だったのが、500万円ということですか。で、200万円、300万円の庶民からしてみれば、何なんですか、これはというふうな感じもともすれば持つんですよね。だから、その辺のところは、わからなければわからないでいいんですけれども、そんな気がしたので、ちょっとお尋ねしました。
◯市民税課長（遠藤威俊君） 金融所得課税の一体化で、今回は公社債の利子と譲渡についてということなんですけれども、まず公社債の譲渡所得については、現在非課税ですので、我々にはちょっと何の資料もないということと、あと、公社債の利子につきましては、今、都道府県での特別徴収扱いとなっておりまして、一般の預金の利子と同じような形で三鷹市のほうに交付金と入ってきますので、そのうちの公社債の利子分がどのくらいあるかというのはちょっと把握、今していないところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 私どもには縁遠い世界なのでね、なかなか実感としてわからないんですけれども、このことによって、今までこれだけ納めていたのが、ある意味じゃ納めなくというか、投資しても、そういうお金のある人は投資しやすくなったという、一般投資家の云々だということがあったので、そういうふうに理解すればいいんでしょうか。
◯市民税課長（遠藤威俊君） そうですね。一般の投資家が全ての金融商品について同じ課税の扱いをするということなので、より投資しやすいという環境を整備するものでございます。
◯委員（岩田康男君） 済みません。今の１番のところなんですが、平成29年の１月１日からですよね。で、公社債の売買益も、利子も、いわゆる本則20％になる時期が平成29年１月１日でしたっけ、なる時期ね。それで、何がメリットなのかというのがよくわからないんですけどね。公社債で赤字が現在出ればね、平成29年の１月１日に出れば、株式でもうけても、それは通算できるから得だと。僕もやっていないからよくわからないんですけれども、そんなに公社債というのは、赤字を生む可能性を持っているのか。あるいは、株式の場合には赤字を生む可能性を持っていますよね。だから、公社債の譲渡益が20％になっても、これが引けるからメリットなんだよということで、じゃあ、そういう赤字が出るようだったら、投資に誘導するというのもどうかなと思うんですけれども、投資家にとってメリットというのは何なんですかね。現実的なメリットね。理論上はわかるんだけれども、差し引きできるからって。現実的なメリットって何なんですか。
◯市民税課長（遠藤威俊君） まず20％、今、軽減税率で、株式の譲渡、あるいは配当についても、ことしの12月までは10％の軽減税率なんですけれども、これが来年１月からは、株式の配当、あるいは株式の譲渡について20％になります。ちょっとその話とは別で、これは平成29年から現在、公社債の譲渡益について非課税であるものが、平成29年度の市民税の課税から、ほかのものと同じように20％。まあ、20％というのは所得税入れてなので、実際には住民税、そしてそのうちの５％ということになります。
それと、金融商品についてなんですけれども、私もそんなに深く知っているものではないんですけれども、ただ、公社債については、一般的には国債とか社債、調べていくと、外国の国債なんかも入っておりますので、そういう部分についてはもしかしたらリスクがかなりある部分なのかもしれないというふうに今理解しているところでございます。
◯委員（岩田康男君） ちょっと関係が薄い、個人的には関係が薄いんだけれども、市民には関係があると思うんですけれども、そういう場合は、かなり通算できれば、どっちかで赤字が出した場合は、通算できるから、メリットになると。いずれにしても、合体しても分離課税なんですね、100％。個人の希望によって総合課税も可能ということですか。100％分離課税、選択制、どっちなんでしょう。
◯市民税課長（遠藤威俊君） いずれにしても、分離課税ですね。総合課税ではなくて、税率を別にした課税の扱いとなります。
◯委員（岩田康男君） 公社債は100％分離課税、株式の場合は総合課税も可能というのが今までだったですよね。個人投資家が総合課税を選択したために、後期高齢者の医療制度で３割負担になっちゃったという苦情があったわけですよ。３割負担の要件というのは所得と売り上げですから、収入ですから、その収入部門にひっかかっちゃっているんですね。そんなに収入がないのに、後期高齢者の医療制度で３割負担になっちゃったという人が出てきたわけですよ。で、公社債は100％分離課税だから、今度は合体すると、株式も含めて100％分離課税なんでしょうか、それとも個人の選択によって総合課税も可能なのか。もし総合課税が可能だとすれば、税制面は助かるかもしれないけれども、後期高齢者の方は、あるいは国保もそうかもしれないですけれども、医療制度でえらい負担増になるので、そういう点のＰＲというかね、そういうものも必要だなと感じたものですから、100％分離課税なのか、個人の選択によって総合課税も選べるのか、選べるとすればそういうＰＲもしてもらいたいと。
◯市民税課長（遠藤威俊君） 分離課税についてちょっと御説明させていただきたいと思うんですけれども、まず源泉分離課税というのは、本人が申告しなくても、源泉徴収で所得税、住民税が引かれて、申告しなくてもいいというのが源泉分離課税。で、もう一つは、申告して、ほかの給与とか営業の所得とは別の税率を用いて申告するのが申告分離課税。で、今の３割負担のことについては、申告分離課税で確定申告書を出すと、収入金額として見なされて、負担割合が変わってしまうという部分なので、源泉分離課税のままであれば、所得としてはカウントしませんので、その辺についても、国民健康保険、あるいは後期高齢者医療の方と情報を共有して、市民の方に何らかでわかるような形をとっていきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） はい、ありがとうございました。次の２番目の都市計画税については、税率据え置きですから、今までと同じ考え方なんですけれども、その影響額というのは、固定資産税の評価額というのが変わりましたよね。変わるんでしたっけ。変わったんでしたっけ。そのことによって課税額が上がると、同じ土地と財産持っていても上がると。それで税率据え置きということになると、負担増というかね、市のほうは徴収増になるんでしょうけれども、それはどのくらいの影響になるんでしょうか。
◯資産税課長（小嶋義晃君） 評価額と負担増について御質問いただきました。評価額に関しましては、平成24年度に評価がえがございまして、次回は平成27年度の評価がえでございますので、平成26年度については、基本的には下落を見ますけれども、一般的には通常であれば評価額の見直しは行いません。
あと、負担増につきましては、以前、委員さん御指摘のことは、多分据え置き特例のことをおっしゃっているのかなと思いますけれども、平成24年度に見直しが一定図られまして、平成24年度、平成25年度は、従前80％だったものが90％。平成26年度からは廃止になります。それに関して、都市計画税、土地に関しては、4,000万円弱の影響額を見込んでいるところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） はい、わかりました。じゃあ、済みません。最後に延滞金なんですが、延滞金が安くなれば、それは市民にとってはいいことでしょうけれども、延滞金が安くなって、じゃあ、延滞してもいいかなと思う人はいないかもしれないですけれども、延滞金が安くなるということによって、納税意欲というんですか、納税何ていうんですかね、期日どおりきちっと払ってもらうと、あるいは、払っていない方、滞納している人に滞納相談するという影響というのは、数字的な影響じゃなくて、そういう影響というのはどういう形で出るんでしょうか。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） まあ、利率が下がったということで、先ほどの御質問がありましたけれども、延滞金についての考え方として、先ほどあれなんですが、納税に対する誠意が見られない滞納者に強く納付を促す必要性があるということで、本則の14.6％というのは生かされると。こちらにつきましては、国税の見直しの時点で、平成11年の改正時においても、14.6というものは存置されていまして、民間とか、ほかの公租公課の延滞金、延滞損害金とか、そういったものと比較しましても、決して高い水準ではないということで言われております。しかし、今回の改正というのは、現在の低金利の状況を踏まえまして、事業者及び納税者の負担を軽減するという観点、こちらのほうで特例的な措置、7.3％の部分も含めての引き下げを行われたという経過でございます。
具体的に納税環境、まあ、払いやすくという発想よりは、金利の状況を見ての今回の判断ではないかと思っていますので、延滞金が安くなったから長くなってもというような議論は我々は納税相談でもしたくないので、なるだけやはり納期内納付というものを目指して交渉等進めていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） ここで質問していいかどうかなんですけれども、滞納している方がよく僕らのところにも相談来るんですが、それで、分納とか、いろんなことで相談に乗ってもらうんですが、具体的には役所、僕らは何もできませんので、役所に乗ってもらうんですが、来てもらえばある意味では何とでもなると。分納にしても、一時金払いにしても、来てもらえば何とでもなると。しかし、来ないと。役所が何度呼び出しても来ないというところが延滞額を累積していく要因になっている。本当に払えない人というのはいますよね。本当に払えない人。ただ、来ないというところが、要因、滞納していく要因としては大きなものを持っているんじゃないかと思うんですよ。で、足を運んでもらうというか、相談してもらうというかね、納税、そういうことでうまいやり方というんですか、何か改善の仕方とか、そういうのは、これを機会に、延滞金の変動を機会に何かあるものでしょうか。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 要は、委員さんおっしゃっているように、長期の滞納になってしまうと、なかなかやっぱり今までの後ろめたさもありながら、金額も膨らんでくる。分割するという話も、やっぱり２年、３年とたまってしまうと、分割の額も大きくなってなかなか追いつかないという現状は確かにあります。我々、今、現年度分、ことしで言えば平成25年度分の課税の分について積極的に、現年分の未納者について積極的に納付のお願いから、督促、催告という形で取り組みをしております。東京都の中でも、26市23区、島嶼まで合わせて、今月、オール東京滞納ＳＴＯＰ強化月間ということで、我々、納税課でものぼり旗がありまして、いろいろそんな形でですね。何しろ、ため込む前に御相談をということで、先週の木曜日から来週の日曜日まで、平日の夜間と、ちょうど土日も、きのうももちろんやっていましたけれども、臨時窓口、それで。ただ、電話をして、納税推進センターという形で、現年の未納者の方にお知らせという形でもちろんいろいろ取り組みは進めております。しかし、余り過度にサービスを進めて、果たして、納税者の方に対してはともかく、滞納されている方、あんまり過度なサービス、払っていないから払ってくださいとずっとお願い、お願いというのはどうなんだろうというところもあるので、もちろんその辺はバランスをとりながら、強い催告を入れながら、なるだけ早い段階で徴収権を確保するという意味でも、やむを得ず滞納処分を進めていくというような形で、いろいろ取り組み、バランスとりながら進めていっている次第でございます。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（粕谷 稔君） じゃあ、１点だけ。非常に難しい部分だと思うんですけれども、市民への周知という部分は、今後どのようになさるのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
◯市民税課長（遠藤威俊君） これらの改正についての周知ということなんですけれども、条例改正後に、来月か、１月の第３週の市報で広報するとともに、ホームページで周知していく準備を進めているところでございます。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時21分 休憩
午後２時26分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第63号 三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） それでは、三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、審査参考資料に沿って御説明をいたします。参考資料の１ページ目でございます。
指定管理者に指定する法人である公益財団法人三鷹国際交流協会の概要をまとめてあります。平成８年から財団法人として活動してきましたが、平成24年４月１日から公益財団法人となりました。
法人の事務所の所在地は、下連雀三丁目30番12号、代表者は菊地 弘理事長です。役員等の構成は記載のとおりでございます。
法人の目的ですが、定款第３条に、三鷹市における市民主体の国際交流活動を支援するとともに、在住外国人や海外の都市及びその市民との交流事業を推進することにより、市民の国際化意識をはぐくみ、相互の友情を深め、真の国際理解の実現を図り、もって、世界平和に寄与することを目的とするとされております。
法人が行う事業の種類ですが、(1)、地域における国際交流の推進、(2)、国際理解の推進、(3)、外国籍市民への生活支援活動の推進、また(4)、市から受託する施設の管理運営とされております。
この法人に対しまして、平成18年度より、三鷹市中央通りタウンプラザ４階にある三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者として指定をしてきたわけです。指定管理業務の第１期が平成18年度から平成20年度までの３年間、第２期が平成21年度から平成25年度までの５年間となっており、今回が第３期でございます。
２ページ以降が指定管理者の評価シートです。２ページから３ページが三鷹国際交流センター、４ページ、５ページが三鷹市女性交流室について、第２期の平成21年度から平成25年度までの評価シートで、企画部の分科会と全体の選定・評価委員会で検討した結果となっています。
まず非公募とすることを決めた上で、三鷹国際交流協会を指定管理者とすることについて、７、８ページの内容によって審議を行い、選定・評価委員会として、６ページの審議結果としてなっておりますけれども、指定管理者候補者を決定をしたものでございます。
資料のポイントを御説明をいたします。３ページ目をごらんください。まず公募によらない理由ですが、三鷹国際交流センターについては、三鷹国際交流協会が三鷹国際交流センターのフロア内に事務所を有し、市と十分に連携をとりながら、連携を図りながら、効果的・効率的な運営ができる団体であること、また、これまでの実績においても、利用者から高い信頼を得ていることなどによるものです。
次に、５ページをごらんください。女性交流室につきましても、同センターと同一のフロア内に設置され、三鷹国際交流協会が管理運営を行うことにより、一体的、効率的な管理運営が可能になることなどにより、非公募としております。
いずれの施設も、分科会の総合評価では適正であることを示すＡ評価となっています。この結果を受けまして、７ページと８ページにありますとおり、指定管理者候補者選定・評価委員会において審議した結果、事業実施計画、収支計画、経営状況等の観点からも適正であるため、三鷹国際交流協会を指定管理者として選定することを決定をいたしました。
なお、９ページ目に添付をいたしましたのが、2012年度、平成24年度の三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理業務実績の報告書でございます。御説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。それでは、委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） まず国際交流センターということに的を絞ってお尋ねしたいと思います。公益財団法人三鷹国際交流協会となったわけですよね。にもかかわらず、市がかかわってやる意味というのがいま一つ私、ぴんと落ちないものですから、法人の目的云々ということがありますよね。それから、事業の種類ということで、市が進める国際事業ということだと思うんですが、ここのところが、なぜやっぱり市がかかわってこれをやるのかということのまず意味を教えてください。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 国際交流を三鷹国際交流協会がやる際に、市がかかわってなぜＭＩＳＨＯＰを運営をしているのかという御質問にお答えをしたいと思います。三鷹市における市民主体と言いつつ、そういう意味でいいますと、国際交流、いろいろなやり方があるかと思いますけれども、他市の例では、逆に言えば、こういう外郭団体をつくりつつも、市民参加の形を余り経ずにやっていらっしゃるような場合もあろうかと思います。三鷹の場合は、市が主体になって、法人を設立しつつ、やはり実際の活動の場面では、市民との協働で、市民の皆さんに活躍をしていただいてやるという、この協働の精神で実施をしているということに尽きるかと思います。
ですので、そういう意味で、この国際交流協会、法人としてこのような形で実施をしつつ、市と市民、それから、市民といっても、外国籍市民の方、日本人の方、いろいろな方がいらっしゃるわけなので、幅広い協働の中で実施をしていくという意味を持ってこのような活動をしていると御理解をいただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） ほかの自治体というか、ほかの地域では、市が当該の自治体にかかわらないでやっているところもあると理解していいんでしょうか。それとも、皆さん、どこも、市がそういうかかわりながら、かかわり合いの度合いというのはいろいろあると思うんですけれども、今大朝さんから説明があったように、協働事業、市民との協働ということで、その意味があるんだという説明をいただいたので、どうでしょうかね。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） まあ、今回、指定管理の議案ということで御検討いただいておりますので、例えば指定管理をしているか、していないかという１つをとってみても、近隣、まあ、市がかかわって設立をしている法人さんが、じゃあ、三鷹のように指定管理を受けて施設を運営しているかどうかということでいうと、むしろ指定管理をしないで運営をしていらっしゃる場合もかなりあるようでございます。ですので、三鷹市のように、この三鷹の実例のように、市と市民が協働で法人を設立しつつ、やはり独立性高く、指定管理も受託をして、施設の管理も行うと。事業を実施していく際も、もちろん市も深くかかわって、職員も派遣して運営をしているわけですけれども、一方でやはり市民の皆さんとですね、発意、創意工夫、アイデア、実際に汗を流して御一緒してくださるという市民の皆さんの活力を御一緒に受けて活動しているという例は、それが非常に三鷹の特徴なのではないかなと思います。
◯委員（嶋崎英治君） その意味はわかりました。何ていうんでしょうか、指定管理で受けていないところのほうが多い。つまり、ある意味では自主的な活動というのがあっていいかなと思っているので、ある意味で、そういう意味で、市の職員も、今、派遣というんですかね、あれは、国際交流協会は派遣でいいんですかね、派遣で行かれていますけれども、まあ、私的には一定の時期が来たら引き揚げてもいいのではないのなという思いです。それは私の思いですから、受けとめていただければ結構です。
次に、女性交流室のほうですけれども、この歴史をひもとくと、これ、建物のある意味では維持管理ということが中心だというふうにこの評価表を見ると思うんですよね。その前までは、運営なんかも含めて、女性問題懇談会が担ってきたと私は認識しているんですけれども、交流室に送られてきた室内の展示物や郵送されてくる情報がいろいろあると思うんですよね。それとか、図書などの整理は誰が行っているんでしょうか。ここではちょっとわからなかったものですから、この共通項目、それから評価項目で。そこはどういうふうになっているんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） まず女性問題懇談会さん、昨年度末をもって解散をされまして、それまで三鷹市の女性、男女平等参画のことにつきまして、三鷹市の財政援助団体として本当に幅広く御活躍をいただきました。御活躍をいただいたうちの１つの活動が、今、質問委員おっしゃられたように、例えば女性交流室での図書の整理であるとか、そういうことを実際に汗をかいてくださっていた、そこも本当に協働でやってきたということも事実でございます。あと、もちろん女性懇さんだけにお願いしていたのではなく、私どもの係も御一緒させていただいたり、だけども、やはり汗を本当に実際かいていろいろ工夫をしてくださっていたのは、女性問題懇談会さん、本当に実績としておありだと思います。
ただ、一方で、指定管理は、施設の維持管理という意味での指定管理は、女性問題懇談会がそのように活動していただいた間も、従前より国際交流協会に委託をしておりましたので、役割として、施設の維持管理、それから例えば清掃の委託ですとか、それから、室内をきちんと保つであるとか、そういうこと、あとは、貸し出しの管理ですとか、いらした方への対応ですとか、そういう窓口業務的なことも含めて、ＭＩＳＨＯＰがきちんと今までも対応してきましたし、今までも対応してきたので、今回もそのようなことを分科会の評価として書かせていただいて、次期も、同じようにお任せをしたいと思っているところです。
今質問にありました、女性交流室の運営の、例えば図書の整理であるとか、展示物の掲示であるとか、そういうことについて、じゃあ、この先どうしていくのかということですけれども、ことし既に女性問題懇談会さん、もういらっしゃいませんので、私どもの係、平和・女性・国際化推進係の係員と、それからＭＩＳＨＯＰの職員が協働して既に始めております。そういう意味でいいますと、指定管理の途中からとはいえ、もともとかかわってきてもらっていますので、ことしもそのように、まあ、多少手探りなところはもちろんありますけれども、今までやっていた、かかわってくださった市民の方がいなくなりましたので、そういうところがございますけれども、相談をしながらいろいろ始めているところであり、そういう意味では、きちんと継続して今後も続けていきたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、つまり、今、送られてきたような情報誌とか、資料とか、そういうものまで含めてやってもらっているわけじゃなくて、あくまでも中心的には施設の維持管理ということが指定管理の目的になっているんだろうと思うんですけれども、市の職員の皆さんも、あるいはＭＩＳＨＯＰの職員の皆さんも、なかなか忙しいということで、時間的な問題で、ポスターなんかも送られてきても、ちょっと時期がずれちゃったということがあるやに聞いていますので、そういった点は留意していっていただければと１つは思います。
それから、もう一つ、ここの評価理由のところに、真ん中のところに、三鷹市中央通りタウンプラザ全体を管理しということであって、その次に、株式会社まちづくり三鷹に第三者委託を行うことによって、清掃だとかというふうにやっているんだと思うんですね。これは直接株式会社まちづくりがやっているのではなくて、さらにそこからビル管理会社というか、清掃会社というか、よくわかりませんけれども、そこに行っているかなと思うんですけれども、私の認識で間違いないでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） はい、そういう意味ではタウンプラザ全体の維持管理をお願いしている部分を、まちづくり三鷹からさらにそれぞれの専門の業者さんへ委託をしているということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） もう一つ、女性交流室ということの位置づけの問題になってくるんですが、これは内閣府に、三鷹市としてはここがこうだよということで内閣府に届け出ている組織というか、交流室になるんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） はい、内閣府から調査が参りますので、ここを女性交流室として届け出をしております。
◯委員（嶋崎英治君） そういう意味では、何といいましょうか、内閣府の調査があって、ここがそうだよということであるならば、もう少し、単なる物理的な場所ということだけじゃなくて、これは私の見解ですけれども、ある意味では女性センターと位置づけて、単にフロアが一体化でできるからという効率的な面だけじゃなくて、その機能という面も含めて、本当はこの女性交流室の指定管理というのが必要じゃないかなと思うんですけれども、そんな検討はなされていますでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 女性交流室、女性交流センター機能というか、女性交流室としてきちんと管理運営をするために、実際に、今、平和・女性・国際化推進係、市の職員で担当している部署との距離は確かに少し離れておりますけれども、離れておりますので、逆に現場にいらっしゃるＭＩＳＨＯＰの職員の方に、指定管理で、本当に問い合わせですとか、実際にお見えになった方からの質問ですとか、そういうものに対して、適切にフェース・ツー・フェースで対処するためにはフロントにいていただいているという面もございますので、そういう意味で言えば、係のほうときちんと連携をとることで対応してまいりたいと思っているところです。
◯委員（嶋崎英治君） これで終わりますけれども、現状はわかりました。しかし、いろんな意味で、女性交流室というか、センター化という市民要望というのもあるというふうに、それから、そこでまた活動したいという人たちの意向もあるようですから、将来的には、私は、少なくともそういう機能が果たせるような団体へのある意味では管理委託というか、指定管理というか、そういうふうにしたほうがいいのではないかなというふうに思います。これは私の意見です。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） １つだけ。資料の９ページの、きょういただいた資料の９ページの３の清算額というのありますよね。この指定管理者で運営している施設で、精算額があるというのがほとんどだと思うんですが、精算額がない施設、あるいは、剰余金の２分の１を返還することが求められている施設とこの施設の違いというのはどういうものなんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 本施設は、先ほど大朝課長が御説明したとおり、市が出資している三鷹国際交流協会が指定管理者となっているところでございます。したがって、財政援助団体として、その経理については全て公開しているところでございますし、その団体の運営自体にも交付金から補助が出ているところでございます。その対象が指定管理者でありますので、指定管理における精算後の剰余金が生じた場合、その帰属については、やはり協会の運営自体が補助団体であることから、やはりそれは剰余金として留保するのではなく、市に戻すべきである、このような観点で、当該団体については、実費精算ということをしているということでございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、指定管理になった団体が100％補助で運営している団体。例えばきょうも議題になりました農業公園は、東京むさし農業協同組合が指定管理になっていて、東京むさし農業協同組合も補助団体になっていると。だけども、ここは精算が必要ないというふうになっているんですが、100％補助金で運営している団体。100％補助金だけじゃなくて、収入がある団体なんかもありますよね。高齢者施設なんかは、介護の利用料金があって、収入があると。こういうところでも精算があるところとないところということなんですが、それ以外に、市の補助金で運営している団体だからという以外に理由はありますか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問に合っているかどうかはちょっと、またさらに御確認いただきたいんですが、私の申しているのは、市が全額出資している団体で、その運営に対して運営補助をしている団体については、その経理が明らかであることから、そのような対応をしております。ＪＡの場合は、市の農業事業について補助はしておりますが、団体に対しての運営ということではございませんので、そのような差があると理解しております。
◯委員（岩田康男君） 私自身は、個人的にというか、私自身の立場からすれば、必ずしも賛成というわけじゃないんですけれども、精算をするか、しないかという問題が議論としてあるんじゃないかと思うんですけど、というのは、指定管理者が例えば独自事業をやるような団体がありますよね。独自事業をやっているのが、芸文なんかあるのかどうかわかりませんけれども、指定管理料とは別に独自事業で収益を上げるというようなところは、精算があったら、そういう独自事業の努力というのが影響されるというのが、芸術文化振興財団にあるかどうかわかりませんよ、そこからあるという意味じゃないんですが、例えばあるとすれば、精算をするというのは僕はいいと思うんですけれども、一方で、精算をすることによってそこの運営の活力が失われるんじゃないかという意見があるんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 具体的なケースに合わせて検討する必要があるので、一般論で言えば、まず指定管理というか、指定管理というのはまた委託に近いものでございますから、普通、一般企業に対する委託料というのは、見積もりに対して妥当であればそれでお払いして、それに対して効果が仕様どおりであれば、それで検査合格ということになるわけですが、それによって、精算の結果、収益が出たとしても、それは企業努力ということになるかと思います。
しかし、市のこのような団体における指定管理というのは、一定、指定管理の範囲を定めてお払いしているために、その点であれば、対応したコストに対しての収支は明らかであると。ただ一方で、団体の自主活動というのは別に議論しているところでございます。当該団体で言えば、三鷹国際交流協会に対する補助金というところで、自主活動、これの内容、意義については、お聞きして、それについて妥当であれば、補助金として交付決定し、お出ししているということでございますので、指定管理の精算の結果の剰余金で団体の自主性が云々という議論については、当該団体については当たらないと考えておりますし、他の例においても同等と考えられるのではないかという視点でございます。
◯委員長（石井良司君） 次に、質疑ありますか。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、ちょっと重複もしますので、ちょっと観点を変えまして質問させていただきたいと思います。まあ、この施設、公募によらないところでということがまずあろうかと思います。この実績と言われますと、今までずっと管理をしてきたということが大きな実績という形でよろしいんでしょうか。中には、さまざま、満足度とか、とっているようでございます。時として、女性交流室のほうは、フロア、同一フロアということで、運営の主体というか、市との連携というか、という部分のほうは、引き続きというか、どういう形をとられ、体系づけで、この運営に当たって、市側と国際交流協会と女性交流室の部分での運営の役割的な部分はどうなっているんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） まず、もちろん今までの年間の実績をきちんと評価した上でということで、きょうも資料におつけしているところでございます。今、質問委員がおっしゃいましたとおり、利用者満足度をきちんととっていただくように昨年より取り組んでもらっていまして、国際交流センターのほうでは７割前後、それから、女性交流室のほうでは８割から９割の、非常に使いやすいというふうな御意見をいただいているところです。また、個別の細かに自由記述等もございますので、そういうこともきちんとＭＩＳＨＯＰの事務局と私どもの係が共有をすることで、もちろん使いやすいと言っていただきつつ、もうちょっとこうだったらいいなとか、そういう御意見もいただくこともございますので、そういうことをきちんと検証をするというような取り組みを始めているところです。
ですので、今御質問いただきましたとおり、やはり、とはいえ、多少の距離がある場所ではございますので、駅前と市役所と連携をきちんととる形で、指定管理をしているからといって、もちろん信頼してお任せするわけですけれども、きちんと連携をとる形で対応していくということを考えているところです。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。一応この利用満足度というのは、アンケート調査をとっていただいているということだと思うんですが、例えば、まあ、聞き方とかもあろうかと思うんですけれども、何か課題抽出型の書き込みがなされているようなアンケートにもなっているのか、ちょっと再度お伺いしたいと思います。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） ＭＩＳＨＯＰのほうも、国際交流センターのほうも、それから女性交流室のほうも、施設を借りていただくときに用紙をお渡しをして、お帰りのときに、アンケートもあわせて返していただくというふうにしております。使用年月日や団体名、それから、御感想として、皆さん、いろいろな行事や勉強会などなさる前後のお話ですので、簡単に、使いやすい、普通、使いにくいの中の感想としてどこかにチェックを入れていただくというようなことを必ずしていただきます。そのほかに、御意見、御要望がありましたらということで、自由記述の欄をとって、何か御意見があったら自由に書いていただくというようなことで、おおむね好評ではございますけれども、もちろん時々、何がしかのもっとこうだったらいいなとか、きょうはこういうことがあったとか、そういうことを書いていただく場合ももちろんございますので、そういうことは、緊急性のあるものは余りございませんけれども、何か特段の記載があった場合には情報共有をして、対応をお互い相談するようにはしています。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。ともすると、交流室のほうは、常設というよりも、国際交流協会の例えばキックオフとか、そういう部分にはちょっと縮小というか、ほぼ使えないというような実態にもなろうかと思いますので、そういった意味で一体の指定管理がいいのかなという気もするんですけれども、ともすると、やはり評価、全てＡという部分が、これは信用していないわけではないんですけれども、そういった部分の課題もやはりあろうかと思いますので、なるべくまた利用者の声というのを、まあ、７割がいいから全てよしということではもちろんないでしょうし、事細かく、さらに運用、使い勝手がいいという交流室及び国際交流センターであっていただきたいなという思いから、ちょっとそういった部分、御要望を改めてさせていただきまして質問を終わらせていただきます。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時56分 休憩
午後３時29分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、特段に副市長、来ていただきまして、ありがとうございます。
それでは、議案第49号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。これより追加の質疑を行いたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。午前中の順番とおりみたいな感じになったので、一番最初に質問させていただきます。先ほど組織条例の件について質問させていただきましたが、いろんな部にまたがるということで、１つの部ではなかなか御答弁がいただけないということがございましたので、御足労いただきまして、ありがとうございます。そのときに、ちょっとお尋ねさせていただいたのは、この組織改正をすることによって、全体の人員配置がどのようなふうになっていくのかという見通しがあれば、教えていただきたいなということがございましたので、それを１点お願いします。
それともう一つ、都市整備部のまちづくり推進課内に新たに外環の担当を設置していただけるということで、いろいろと市民の方々から相談を受ける身としては、これはありがたいことなんですけれども、その中で、この担当の役割がどういうものかというのを１つ教えていただきたい。というのは、やはり国や東京都との折衝に、土地の買収ですとか、収用する場合に、国や東京都の担当者がいきなり市民のところに来て、いろいろとこれからこの都市道路広げますよというような話をされても、なかなか対応がし切れないと。そういうときに、例えば移転する場所を探してあげるのとか、あるいは国の折衝をするのを、市の担当の人が間に入っていただいて、かわりにいろいろと交渉していただくとか、そういうことをしていただけると非常にありがたいなと思うんですが、この新たに設置される課の任務というのはどういうものを目指しているのかということをお尋ねしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 組織改正による人員配置と見通しということでありますが、定数という意味では、ちょっとここの今回の条例とは違うことなのであれですけれども、全体としては、今回の組織改正によって組織強化を図ろうと考えておりまして、それは、時代や社会のニーズに的確に対応するための組織改正ということになろうかと思います。大きなところで安全安心課の問題、障がい者福祉の問題等々、全てそういうような事由によるものでございます。
当然組織強化ということでございますので、わかりやすく言うと、組織の連携によって強化するというパターンと事務量の増大等によって組織を拡充していくということによる組織強化と、大きく言えば２通りあります。今回の場合、一定の役割を終えたので、廃止するとか、別なところにお願いするとかいうようなものを含んでいますが、強化の視点ではその２つが大ざっぱなところだと思っています。
そういう意味で、今御質問にありました人員配置の見通しということであれば、強化をするわけでありまして、特に事務量の増大に対応するものについては、一定のそういう人員配置の増等などの見通しなども考えてはおります。
ただ、全体としまして、三鷹市の方針としては、人員の減ということになろうと思いますので、ふえるところと減るところがあって、ふえるところは強化するということになりますが、先ほど言った廃止とか、いろんなものを含めて、全体としては減をしていくというような大ざっぱな見通しになります。
既に御質疑の中であったと思いますが、課がふえたところについては、もちろん課長含めて、その分は少なくとも増員されるわけでありますけれども、その他含めて、一定のことを配慮していきたいということでありますが、まだ詳細な結論は出ているわけではございません。ヒアリングの途中でございます。
外環の担当ということでありますけれども、従前から御指摘のようなそういう役割はまちづくり推進課でもやってきているわけです。外環に限らずですね。東京都の都市計画道路の整備などにおいても、間に入って調整をしたり、案の取りまとめで協力したり、例えば連雀通りのまちづくり協議会などが典型的な例でありますけれども、そういう役割は常にしております。ただ、御指摘のように、外環担当ということで、初めてはっきりと担当名が出ますので、窓口の明確化はされるんじゃないかと。したがって、今言われたような役割については、十分これまで以上の活躍を期待しているところでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。これからの全体のスキームというのは今後の課題ということなんですけれども、それで先に質問がやっと進めるのかなという気がするんですが、例えばふやす課がありますけれども、先ほどちょっとほかの、嶋崎委員からも質問があったことなんですけれども、どういうふうな場所にしていくか。例えば執務状況をどのようにしていくのかというのが１つ問題なのかなと。例えば２階の生活福祉の係とか見ても、本当にぎゅうぎゅうの形でやっていらっしゃいますし、あるいは、済みません、質問とっちゃいますけど、嶋崎さん、防災課の横に安全安心課を持ってくるとか、そういうことになってしまうと、じゃあ、また消防団が本部、設置する場所どうするんだとか、そういういろいろな問題があると思いますので、そこはこれからまた、今詰めていらっしゃる最中だと思いますが、方向性としてどのようになっていくのかというのを、せっかく副市長がいらっしゃったので、お尋ねしたいと思います。
それと、外環担当なんですけれども、これまでもそういった形でやってきてくださっているのは承知しておりますが、この外環担当という、おっしゃったように、特化した課ができるわけで、私がよく受けるのは、御高齢の方で、家を移転しなければいけないんだけれども、なかなか高齢を理由に民間のアパートに移れないだとか、そういった事例が何件かございました。そうしたことに対応するために、例えば役所は、行政間だけの折衝ではなく、民間の不動産会社等との連携もとりながら、外環の用地買収に係る方々に不利益がこうむらないような対策を講じていただきたいと思うんですけれども、そうした考えはいかがでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 執務スペースの問題とか定数の問題は、副市長でも担当が違うんですけれども、それを前提にやわらかくお答えしますと、おっしゃるとおり、執務スペースをどうするかというのは大変重要なことでありまして、隣に総務部長がいますから、総務部長から答えてもらってもいいんですが、基本的にそれは一生懸命いろいろ今知恵を出し合っているところでございます。組織改正しても、連携をすると言っていても、総務部に防災とそれから安全安心という２つの重要な危機管理の部門が来ても、ばらばらに離れて置かれているのでは、同じ課題がやっぱりどうしても、空間的な離れているというのは結構重要な問題でありますので、それは連携したい。ただ、場所が本当にあるのか、どういうふうに動かせばいいのかというのは重要な課題でありますから、御指摘の点などはまさに我々のテーマであります。一生懸命考えていますので、もう少しすればまたそれも、御相談される、問題提起をしていきたいと思っています。
それから、外環で高齢者の方などがお困りのときの相談の窓口として、あるいは調整の窓口として市が動くというのは重要なことであると思います。先ほども申し上げたように、それは従前もやっておりますけれども、ただ、外環に関しては、今、相当国も一生懸命調整をしていただいています。それぞれ、やっぱり強制的にどうだという話になる話では当面はございませんので、そういう意味では、丁寧にやっていただいていますが、その上で、我々ももちろんそういう機能を果たしていくべく努力してまいりたいと思っています。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 副市長の説明に補足させていただきますと、御質問の中で、執務スペースの問題については、まさしく現在進行形で、各部とヒアリング等行っておる最中でございますので、確定ではございませんけれども、基本的に消防団本団の事務スペースについては、手をつけないという方向で、ほかの配置を考えようと思っております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） 消防団のあそこのスペースを使わないとなると、本当にいろいろ難しい課題が残るのかなと思いますけれども、新川防災公園のほうができ上がれば、防災課もそちらに移るということもありますので、それまでの間、何とかやりくりをしていかなければいけないと思いますが、職員の方々がより働きやすいような環境で進めていっていただければと思います。
それと、外環のほうなんですけれども、いろいろと一生懸命やっていただいているのはわかりますけれども、住宅がないから、じゃあ、とりあえず市外のあいていそうな都営住宅に、それを申し込んでくださいとか、そういうこともあるんでしょうけれども、そうではなくて、より例えば外環をやることによって周りの生活道路、幹線道路もやるわけで、どうしても牟礼に住んでいたいけれども、三鷹の市役所に相談したら、調布のほうの都営住宅に申し込めと言われたと。それだけで終わるのではなくて、やはり地元の不動産屋さんの情報ももちろん役所は持っていましょうから、そういうところも配慮をしながら、連携しながらやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。終わります。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほど一部質問したんですけれども、担当ではないということで、詳細にはお答えしかねるという意味だったと思うんですけれども、改めて、河村さん、総務部長にも来ていただきましたので、質問させていただきます。
まず参考資料の１ページの１のところにある生活環境部安全安心課、今６人だったかな、そのままスライドするのかどうかということが１つです。そこからまずお願いしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 概括的なお話しかできませんが、現段階では、機能強化ということで、の中でも、連携による機能強化ということを考えていますが、総務部のほうに生活環境部から移行するということを今の段階では前提で考えています。人員をどのぐらいふやすかということはこれからの課題ですので、まだ詰められておりません。
◯委員（嶋崎英治君） 業務がそのまま総務部のほうに移行する、スライドしていく。人員については、検討課題、検討中ということ、わかりました。
それから、次に障がい者福祉の充実ということなんですが、仕事量、障がい者の数というかね、それが増加傾向にあり、減る傾向にはないということから、仕事が、別の係というか、仕事では、地域ケアなどでも、そちらもふえているということで、この見直しが必要だということなんですけれども、この新たな課の新設になるわけですけれども、そこについて幾つかお尋ねします。これは、この新しい課の設置に当たって、障がい者支援課ですね、職員参加はどのような形で図られたのか。先ほど現場の意向だということで企画部長からお話がありましたけれども、具体的に職員参加はどのように図られたのかということ。これは市長が現場主義とかとよく言われるものですから、ここをまずお尋ねします。
それから、課がふえるわけですから、課長がふえる。その場合に、限られた人数でありますから、場合によっては部長が兼ねるとかということも含めてあるのかなというような想像をしているんですけれども、人対人の仕事ですから、今でもかなり大変な思いをされていると思いますので、その辺のところは、どのような検討、まあ、途中だと思いますけれども、なっているのかということについて教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） こちらの現場というとり方がいろいろ解釈あるかと思いますが、企画部から組織についての見直しの提案を各部に求めました。それに対して回答がありました、健康福祉部から。そして、健康福祉部の部長にヒアリングし、聞き取った内容で検討を進めたところでございます。そのように御理解ください。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 障がい者支援課の職員体制でございますけれども、現時点で検討しております方向性は拡充の方向でございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。続いて、その他の組織改正、２のところになります。ここの(4)のところですね、(4)のア、ごみ対策課リサイクル係及び処理場係、両係の廃止ということなんですが、これ、処理場係はわかるんですけれども、リサイクル係って、直して、市民に、公に注文を受けて売るというところなんですけれども、全くもう市がかかわらずにそれはやっちゃうということなんでしょうか。私の、事務分掌間違っていたらごめんなさいね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） この係、両係の廃止というのは、１課１係というのはないという原則でございますので、例えば企画部で言えば、財政課、情報推進課とか、そういうのは、１課に１係つくるという例はありません。したがって、単独の係になるので、両係とも廃止という意味でございますので、事務の内容については、処理場についてはなくなりますが、その他の事務については並行ということになります。
◯委員（嶋崎英治君） イのところです。新たに福祉３係。これも業務がふえて、１、２が現行あるけれども、３だということなんですけれども、単純に３つで割っているわけじゃないと思うのでね、それなりのブロックということになってくるのかなというふうに。今３つ、１、２、３、４つぐらいかな、生活福祉課は、机の配列が。かなり皆さん苦労しているんですよね。現場に出て、訪問されているから、そこにはいないんですけれども、かなりそろうときがあったときに、もう椅子がぶつかり合っちゃうという事態なんですよ。だから、私、どうも事務所衛生基準規則に反するんじゃないかという気がしているんです、１人当たりに占めるスペース。よけながら通らなきゃいけないというのも、あれもだめなはずですから。このことによってさらにそういうスペースの問題というのは起こる可能性があるんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 生活福祉課に関するスペースの問題ですけれども、人員ともに拡充の方向ではございますけれども、前回、定数増に伴いまして、相談・情報課のほうにスペースをかなり動かしたという経過もございます。その中で、現時点ではやりくりしていこうというふうには考えております。必要面積については、詳細ちょっと、申しわけありません、資料がありませんので、ここではお答えできません。
◯委員（嶋崎英治君） 安全安心課も今本当に苦慮されているということですけれども、それから生活福祉課も。そのスペースがある意味じゃ事務所衛生基準規則にちょっと反するような事態だとするとしゃれにもなりませんから、一度その辺のところは調査をして、やっぱり快適な職場環境というのはつくっていく責務が皆さん方にはあると思いますから。きょうは結構です。こういう数字だということで結構ですけれども、一度調査をして、納得、まあ、抵触していないよと。ここはこうなのでこうしたいというのがあれば、そうしていただきたいということを申し上げて私の質問は終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） 先ほど障がい者支援課をなぜ設置するかという理由の１つとして、障がい者という名称を明確にするということについては御対応いただきましたので、もう一つの理由でお尋ねしたいんですが、障がい者支援課として課を独立して仕事をしなければならない背景で、障がい者の数がふえた、それから給付が多くなったという理由が先ほど述べられましたが、わかりやすく、支援課をつくって、独自の仕事をするような事務量の増加の背景、あるいは、事務量の増加の実態とか、そういうものがこの場でわかれば、ああ、なるほど、課を独立してつくらなきゃならないんだなというふうに思うんですが、そのあたりは御答弁いただけるんでしょうか。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） 事務量全体のことの背景として、やはり障がい者の方の数の増加ということは挙げられるかなと思います。手元で持っている数字で申し上げますと、身体障がい者の方、５年前と比較してということでお許しいただければと思いますけれども、3,975人だったものが4,125人、この５年間で3.8％の増。知的障がい者の方は、800人台前半だったものが900人台へということで、13％ほどの増。精神障害者保健福祉手帳の申請者数が、平成20年度は610件だったものが平成24年度は770件、26.2％の増というように数字を今手元で持っておりますので、この数字を見ましても、やはり対象者数がふえている。それに伴って事務量もふえているということが推測できるかなと思っています。
◯委員（岩田康男君） 障害者自立支援法ができて、今度は総合支援法ですか、になって、それで障がい者そのものの数がふえるというのはありますよね。減るよりもふえているという傾向はわかるんですが、同時に、事務量が、この法律によって、新たに障がい者の仕事というのが自治体の課題としてふえてくると。したがって、給付額もふえるという話だったんですが、そういった実態が、こういう課をつくらざるを得ない実態になっているのかどうかというあたりが、いま一つお答えがあればいただきたいんですが。こういう課を独立して処理をしなければ、もう処理できないというような状況になっているんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 先ほど企画経営課長が御説明したように、人口増に伴って障がい者の皆さんの数がふえているという、こういう比例的な話と、あともう一つ、潜在化していたものが顕在化してくるということがあると思います。社会的に、これまでどちらかといえば、課の名称も地域福祉課で統合されていたように、御質問にもあったようでありますけれども、障がい者の窓口に行くということ自体にちょっと抵抗があったという方も含めて、今はもう、全く抵抗がないかどうかはわかりませんけれども、かなり前に比べれば、自然にいろいろ相談をしたり、そういう給付を受けるということが当然の権利として認められてきているという、そういう社会的な背景があると思います。
そういう意味で、事務量がふえていく中で、それをどういうふうに効率的にやっていくかというときに、やはり組織というのは、そこで明確にそこの目的はこうですよとなって、ほかの要因、ほかのいろんな仕事も総合的にやったほうがうまくいくときもあるんですけれども、これだけ数がふえてくると、やはり相談のところ、それから、給付のことをやるところとか、そういうふうに今回課を独立した上で、なおかつその３つの係に分けるということで、合理的、効率的に進めていかないとうまく進まないということで、今、直面してきておりますので、そういうところで、現在、この間の組織改正では、障がい者支援課ということで独立させて、合理的な事務が進むように３つの係に分けて人員配置をしていくということを現在考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 課をつくるわけですから、ぜひ人員配置とか内容とかを拡充してもらいたいなと。非常に残業が多いとか、大変だとか、いつも市長の紫表紙には、ここの費用の増大問題が、毎年、ここ数年述べられているほど、事務量が増加をしているんだと思うので、ぜひそれはお願いをしたいと思うんですが、せっかく副市長が見えましたので、もう一つお尋ねします。
観光なんですけれども、生活環境部に環境の事務を入れると。どういう形で、どこが担当して、どのくらいの位置づけになるのかというのを、一般質問、私しましたので、観光事業というのは、単に観光地を見せる、そこに伴って飲食をしてもらうとかということだけにとどまらずに、相当幅広い事業の根幹をなすという点では、観光行政というのはかなりの重要さというか、内容を持っているんじゃないかという点で、生活環境部の中にこういう分掌条項を入れるよという、ここは分掌なんですけれども、どんな位置づけで、どんな体制なんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 今回の観光施策を明文化しようというふうになってきたのは、事実上観光行政については、生活経済課の担当者の努力によって、歴代の努力によって、都市観光協会ができたり、観光ガイド協会を支援したり、あるいは、今回はフィルムコミッションができたりということでやってきたわけです。それをちゃんと三鷹の産業の中に、生活経済課の中に明瞭に位置づけていくということは、どっちかといえば後づけ的に頑張っているのを明確にしたということでありますけれども。
あと、もう一つ重要なことは、今、岩田委員さんが御指摘のように、観光というのはいろんな分野に実はまたがっているわけですよね。エコミュージアムということでよく言われますけれども、所管で言えば、緑と公園課がやっているような大沢のふれあいの里の事業も、実は観光という側面を持っていますし、ネットワーク大学でやっているような事業もそうですし、例えば太陽系ウォークとかですね、生活環境部のほかのところでやっている今回のまるごと絵本市だとか、いろいろなところで、あるいは教育委員会の文化財の保護というところでも、実は深くかかわっています。そういう面で、それを横につないでいく上での、それをみんな観光に持ってくる、観光と連携させるということを全庁的にも明確にしていく上で、今回組織改正の中でもそれを明示していくということでございますので、そのように御理解いただけたらと思います。大変重要な事業として今後発展していくものと理解しております。
◯委員（岩田康男君） わかりました。生活環境部の中で、どこが、どういう形で事務を行うのか。今までどおり経済課がやるのか、生活環境部の中でこういう体制でやるのかというのを。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） はい、御指摘のとおりです。だから、生活経済課の中に位置づけをして、組織規則にそのように記載をさせていただいております。
◯委員（岩田康男君） 全体的な事業なので、ぜひ１つの課に任せずに、全体的に取り組むようにしてもらいたいというのは私の要望ですので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（伊東光則君） どっちかというと、質問というよりもちょっとお願いになるかもしれないんですが、例えば安全安心課を、部をかえるということで、安全安心課だと、各町会のいろんな防犯関係の方たちとの連携のもとにいろんな活動をされていると思うんですよ。それで、部がかわるということで、担当者ももしかするとかわるかもしれませんので、その辺をちゃんと配慮していただいて、文書になっていないような情報って多分たくさん持っていると思うんですね、その担当者が。その辺もうまく引き継ぎをしていただきたいなという点。
それとあと、健康福祉部の関係で、ケースワーカーの方たちの絡みとかあると思って、まあ、人員をふやすというお話が出ていましたけれども、そうすると、今、実際の障がい者の方たちが担当ついているわけですよね。その担当も変更されることになると思うんですが、そのときにもやはり障がい者の方たちに不安が出てくる可能性が大きいので、その不安を緩和する、まあ、話せばわかってもらえるとは思うんですが、そういう障がい者たちの気持ちになって、きちんと対応していただければなと思います。
それともう１点。公平委員会を見直しということで廃止、三鷹市の中では廃止することになりますが、所管というか、それはどこになるんでしょうか。公平委員会の絡みで何かあったときに対応する部課というか、部署はどこになるのかという。よろしくお願いします。
◯副市長（河村 孝君） 前段のところだけ私は答弁させていただきますが、安全安心課の問題等のケースワーカーの仕事の問題というのは、具体的な仕事の展開の中で不安がないように、あるいは、従前の人間関係といいますかね、情報のネットワークみたいのをうまくそのまま継続できるように大切にしてほしいということでございますので、それはそのようにぜひやりたいと思っています。そういう部分での遺漏がないようにきちんと、まあ、人が全部かわるということはないと思いますが、移行してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 公平委員会の廃止に伴います東京都市公平委員会への担当でございますけれども、総務部の、これは第三者性が必要であるという認識のもと、総務部政策法務課で担当することにしております。ただ、個別の案件につきましては、相談等、要するに、不利益処分に至らぬ苦情相談というのも想定されます。そのような場合には、職員課において、健康相談室を含めて対応するという、総務部挙げてやるということに考えています。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。特に引き継ぎということで、しっかりと見てあげてください。よろしくお願いします。以上です。
◯委員（粕谷 稔君） じゃあ、先ほどとも重複する部分もあるんですが、１つ、障がい者の方、午前中もちょっと質問させていただきましたが、やはり今回障がい者支援という形になりますので、これは１つ要望として引き続きなんですが、障がい者の方とやはりしっかりとコミュニケーションをとる時間というか、いろいろ先日も障がい者福祉懇談会等もございましたけれども、その連携がなかなか風通しがもっとよくならないものかなというふうにちょっと、これは個人的に感じた状況がございます。そうした中でも、やはり事務作業がかなり膨大になっていて、なかなかそれぞれの障がい者の方々の要望に沿うような対話というか、という部分が不足しているのかなということを１点感じたもので、それは１点お願いをしたいと思います。
あと、先ほど来ちょっと質問も重なっていますので、ちょっと違う観点からお伺いしたいんですが、今回の組織規制の改正の中で、国体推進室を廃止という条項が１つ入っております。さまざま、スポーツ祭東京に向けた取り組みのノウハウ等、また蓄積、人間関係とかも、地域のボランティアさんとか、かなり多くの方、協力していただいたかと思います。そういった部分をやはり大切にこれからもしていかなければいけないという観点と、あとは、７年後の東京オリンピック、これに向けたという部分、何か１つ、やはり何か柱となるような経済効果というか、部分をやはり市としても追求していただきたいと思いますし、やはり一番皆さんの関心のところは、スポーツ振興とあわせてその点なのではないのかなという気がいたしますので、その点、ちょっとお伺いをしたいと思います。
あと、先ほどの岩田委員とも質問がかぶるんですが、観光ということで、これからしっかりと力を入れていかれ、これからも都市観光協会の取り組みとか、フィルムコミッション等、さまざまな事業を展開されているわけだと思うんですけれども、やはりもっともっと三鷹の魅力を発信していくという部分では、手法はともかく、例えば観光大使、せっかく副市長来ていただいたので、観光大使等の任命等も、これは大変有効かなと思いますので、その辺のお考え方、ちょっと何かあればお伺いしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 障がい者支援に関しての冒頭の御要望は、私どももそう思っておりますので、コミュニケーションをしっかり大切にしたいということで、係の相談中心に、動く係を設けてしっかりと受けとめてまいりたいと思います。
それから、国体推進室の廃止というのは、これはやっぱり臨時的なことでしたので、終わったとともに組織としてはなくなりますが、おっしゃるように、今回成功させた上での人間関係だとか、新しくボランティアの方が参加されていますから、そういう、ここで培ったノウハウをしっかりつなげてほしいということでございます。それは、１つには、現在スポーツ推進課のほうに、教育委員会のほうに引き継げられると当然思っておりますし、あともう一つ、観光という要素でも、いろいろな人脈ができましたから、それはそういう側面で、生活経済課の観光とかを含めて、バックアップしておりましたので、そういう意味でも継承できるものと思っていますし、そうしなければいけないと思っています。
それから、オリンピックの関連系で言えば、これはもう少し近づいてくれば、当然それに対して三鷹市がどういう動きを個別にやっていくかという、オリンピックの概要に合わせて対応策を真剣に練らなければいけないことが出てくると思いますので、もう少しお待ちいただければ、そういう対応もしっかり、考え方を述べられる時期が来ると思っています。
観光大使、これは、Ｐｏｋｉも観光大使なんですけれども、人でそういう観光大使を任命するというのは、いろんな自治体でいろいろやっていますよね。それについては、そういった御指摘の点も含めてしっかりと観光の行政を強化してまいりたいと思いますから、その中で検討してまいりたいと思っております。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。ちょっと広義に触れて、考え方的な部分も触れさせていただきました。しかしながら、強化ということでは、三鷹の組織力強化、並びに魅力のさらなる追跡というか、突き詰めていくという部分では、非常に重要な組織改正かなと思いますので、この辺もまた力を入れて推進していただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。今回の組織条例は、組織の強化とか役割とか、そういうようなことで考えていることと思いますけれども、この組織改正に当たっては、人員配置、大変重要だと思うんですね。それとあと、これには予算が伴いますので、これはしっかりと取り組んでいただくと同時に、やはりその後の報告などもしっかりといただきたいと思いますので、その点、よろしくお願いしたいと思っております。
他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を終了いたします。御苦労さまでした。
午後４時08分 休憩
午後４時09分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第74号 平成25年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
引き続きまして、議案第75号 平成25年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第75号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第49号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第49号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第50号 三鷹市公平委員会設置条例を廃止する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第50号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第60号 東京都市公平委員会を共同設置する団体となることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第52号 三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市市税条例の一部を改正する条例について、討論をします。
金融所得課税の一体化は、国の法改正により、一般投資家の投資意欲を拡大し、経済成長に必要な成長資金の供給を拡大し、デフレ脱却を後押しする観点から、公社債等の利子及び譲渡損益について、上場株式等に係る所得等と損益通算できるように金融商品の損益通算範囲を拡大するという財務省の方針によるものであるが、年収300万円以下で暮らす勤労市民には到底理解しがたいものである。しかしながら、延滞金の利率の引き下げもあり、社会保険料の延滞金の引き下げに連動するものであることから、本議案に賛成する。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第52号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第63号 三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理について、反対討論します。反対の理由、１、両施設の維持管理業務を国際交流協会において行うものであるが、「2012年度国際交流センター及び三鷹市女性交流室指定管理業務実績報告書」を見ると、指定管理料319万5,000円のうち、株式会社まちづくり三鷹への支出実績額は270万3,991円となっている。実際は、施設の維持管理業務はまちづくり三鷹への丸投げに等しい状況である。２、女性交流室は内閣府に届け出た施設であるならば、女性センターとして位置づけ、その機能がしっかりと果たせる団体を指定管理者とすべきである。
以上をもって、本議案には反対する。
◯委員長（石井良司君） 討論ございますか。
◯委員（伊東光則君） 三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、三鷹市議会自由民主クラブを代表して討論します。
三鷹市国際交流センター、三鷹市女性交流室の取り組みは、三鷹市にとって不可欠である。これまでの実務に実績があり、利用者からも高い評価を得ている公益財団法人三鷹国際交流協会が引き続き指定管理者となり管理運営に当たることは、最善の選択であると考える。
よって、この議案に賛成する。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後４時17分 休憩
午後４時19分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。市側の皆さん、引き続き御苦労さまでございます。
企画部の報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明、お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 本日、企画部から御報告いただきたい案件は、お手元の資料より３点でございまして、１番目は、杏林大学新キャンパス及び日本無線株式会社三鷹製作所に関する取り組みでございましたので、こちらにつきましては、まちづくりの観点から企画部が対応しておりますので、その進捗状況について概要を御説明するものでございます。
２番目ですが、ＩＣＴ街づくり推進事業（総務省）への応募についてということで、御案内のとおり、平成24年度取り組んだところですが、平成25年度においてもまた募集がありまして、三鷹市としてはこれに応募したところでございます。それについて、ほぼ内定が出たところでございますので、その概要について御説明するものでございます。
３番目は、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備についてということで、工事着手しました。その状況等を現況で御説明するものでございます。
詳細については担当より説明させますので、よろしくお願いします。
◯企画経営課長（大朝摂子さん） それでは、まず１番目、杏林大学新キャンパス及び日本無線株式会社三鷹製作所に関する取り組みについて、資料１でございますが、こちらについて私から御説明申し上げます。
まず資料１の上段、１番のところです。杏林大学新キャンパスについて御説明申し上げます。杏林大学の新キャンパス開設に関しましては、８月の総務委員会でも連絡会の開催等について御報告をし、また、９月にも包括協定を結びましたという御報告をさせていただいたところでございます。今回はその後の連絡会の開催状況等について御報告をさせていただきます。
連絡会には作業部会が２つ設置をされております。交通・周辺環境部会につきましては、第４回の作業部会を９月12日に、また第５回を10月23日に開催をいたしました。主なテーマとして、牟礼団地行き路線バスの延伸等のバス交通環境に関することや、弘済園通りの拡幅及び一部一方通行解除等の周辺の道路環境に関することなど、このあたりを中心に協議をしているところでございます。
もう一つの作業部会である地域貢献部会につきましては、９月６日に杏林大学と三鷹市との包括的な連携に関する協定を締結いたしまして、そのほかには、文部科学省の地（知）の拠点整備事業の採択に伴う杏林大学主催のフォーラムの開催や、三鷹産業プラザに設置をいたしました杏林ＣＣＲＣ研究所の開設の支援等を行ってまいりました。
次に、日本無線株式会社三鷹製作所に関する取り組みについての御報告です。資料１の下段のほう、ごらんください。８月の総務委員会で御報告した以降の連絡会の開催等について御報告をさせていただきます。
日本無線との連絡会につきましては、10月23日に第２回、11月25日に第３回を開催をし、情報交換等を行ったところです。連絡会では、三鷹市や市議会からの要望等の趣旨を踏まえ、三鷹製作所の跡地を事業用途として利活用する可能性について日本無線に提案し、検討をいただくよう求めているところです。情報交換の中で、日本無線は、2014年度をめどに用地の南側の売却を検討しているとの報告もあったところです。引き続き日本無線と連絡会を通じて情報交換等を行ってまいります。
資料１については以上でございます。
◯委員長（石井良司君） それでは、次、２番もお願いします。
◯情報推進課長（土合成幸君） よろしくお願いします。私からは報告事項の２、ＩＣＴ街づくり推進事業（総務省）への応募について、御説明いたします。２ページ目、資料２をごらんいただけますでしょうか。
まず１番目、平成25年度のＩＣＴ街づくりですが、総務省の委託事業でありますＩＣＴ街づくり推進事業では、これまで平成24年11月に採択が決定いたしました５団体、これは三鷹も入っていますが、５団体です。それから、平成25年６月に採択が決定して、現在進行形であります平成24年度補正事業の21団体、この計26団体の実証プロジェクトが実施されております。
平成25年度のＩＣＴ街づくりの公募要件では、この個々の事例の横展開の普及、この普及展開のための仕組みづくり、これはプラットフォームの形成事業というような言い方をしてございますが、こちらが重要な要件となっております。これを受けまして、平成24年度に先行して事業を実施いたしました５団体、三鷹市、柏市、塩尻市、豊田市、袋井市、こちらが連名で応募をいたしました。複数分野でのサービスやデータの相互に連携することが可能な交通プラットフォームの実現ですね、これを目的といたしまして実証を行うほか、各地域の独自事業についても実施いたします。
２番目ですが、プラットフォーム形成事業で実施する３つの事業概要です。これは、総務省の公募要件のほうにこの３つの事業が命題として掲げられております。
１つ目のＩＤ相互連携ですが、各地域で実施いたしました事業ですね、それぞれで構築したシステムでの認証をベースにお互いが利用できる仕組みというものについて検証いたします。こちらの事業は、主に柏市と豊田市が担当いたします。
２つ目のビッグデータ・オープンデータに関する実証ですが、各地域の持つデータをオープン化することで、自治体間、地域間の連携に関する実証を行います。こちらは袋井市と塩尻市が担当いたします。
３つ目の情報配信プラットフォームでは、ＷｉＦｉ環境を利用した相互のデータ配信及び現行のユニキャスト通信に加えまして、マルチキャスト形式による通信の実施を行います。これは三鷹市と塩尻市が担当いたします。
以上がプラットフォームの形成事業です。
三鷹市の個別事業といたしましては、３に記載の３つの事業を実施する予定でございます。３ページですね。まず１つ目、きずなの多層多元化とありますが、平成24年度に実施いたしました見守り事業へのＩＣＴの活用では、支援を行う側の情報共有というのが課題として挙げられました。これを受けまして、平成25年度では、支援を行うさまざまな業種間の連携を、コミュニケーションツールの導入を行う予定でございます。また、平成24年度に実施いたしました買い物支援については、利便性の向上を図ります。
２つ目、情報の収集と一元化による市民への適正・迅速な情報提供では、平成24年度の事業で導入いたしました情報伝達の上流に当たります情報収集に係る仕組みとして、災害時におけます情報管理、災害対策本部におけます意思決定の支援に係るシステムの構築を予定しております。また、情報伝達システムにおきましては、情報伝達先の充実を図ります。
３つ目の帰宅困難者といたしましては、平成24年度にＪＲ三鷹駅に駅前ＷｉＦｉを構築いたしまして、情報伝達システムと連携を行いましたが、平成25年度では支援先の補充といたしまして、ＷｉＦｉエリア及び支援の対象者の拡充を図りたいと考えてございます。
４番目、事業の実施体制ですが、三鷹市が５団体の取りまとめを行いまして、総務省の応募は共同提案の形で行いました。ただし、実施につきましては、プラットフォーム形成に係る部分は、関係する団体が連携して実施を行いまして、個々の地域の事業については個別に実施をいたします。三鷹市におきましては、株式会社まちづくり三鷹が総務省と契約を行いまして、市や関係する団体との協働による取り組みとして事業を実施いたします。
今後の予定ですが、12月の20日ごろを目途としまして、総務省と契約、２月、３月に実証期間を経まして、３月の下旬には総務省への報告を行う予定でございます。
最後に、事業の規模ですが、三鷹の地域分としまして、プラットフォーム形成に係る経費を含めてございますが、提案時の事業費が１億5,610万6,000円に対しまして、総務省の査定がありましたので、内示額として１億2,750万円となってございます。これから最終の契約につきまして、また厳しい査定が若干加えられる予定ですので、最終的な金額については現在のところは保留させていただきます。
プラットフォームの形成の概念図を４ページ、三鷹市の取り組みの概念図を５ページにつけさせていただきましたので、あわせて御確認いただきたいと思います。私からは以上です。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 私からはお手元の資料３、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備についてから御説明をさせていただきます。
本年11月の総務委員会の中で本施設の整備スケジュール等につきましては概要を報告させていただいたところでございますけれども、本日は現在の工事の進捗状況や今後の予定などについて報告をさせていただきます。
まず資料中の大きな１番、整備工事の進捗状況をごらんください。現在の工事の状況でございますが、敷地の掘削する部分の周囲におきまして、山どめ工事というものを行っております。この工事は、掘削部分の側面を保護いたしまして、掘削中に周囲の地盤が崩れないようにするためのものでございます。
また、敷地の北西部分に建設をしておりました工事現場の事務所につきましては、先月、11月中に整備を完了いたしました。
今後の予定でございますが、先ほど申し上げましたこの山どめ工事と並行いたしまして、今月、12月16日からは順次掘削工事を開始する予定でございます。また、整備工事の年末年始の休暇につきましては、12月28日の土曜日から１月５日、日曜日までを予定しております。
次に大きな２番、その他でございますが、ここでは本整備に伴って発生します掘削土の、土ですね、の一時保管について御報告をさせていただきます。Ａ３のカラーの資料をごらんください。本事業の整備工事では、地下の施設を建設するために、土を一旦掘りまして、施設の整備とあわせまして、一部の土を埋め戻す、もしくは盛り土を行うなど、土を再利用することとしております。そして、この掘削した土を一時保管いたしまして再利用するための土の置き場について、これまで三鷹市内や近隣で場所を探しておりましたけれども、このたび、調布基地跡地の中で、都有地、東京都が持っている土地で借りることが可能となったものでございます。
まず掘削の概要でございますが、掘削する期間は、先ほど予定で申し上げましたとおり、本年12月16日から掘削工事を開始いたしまして、来年、平成26年４月までの約５カ月間を予定しております。
掘削の範囲は、深さが約12メートルで、約8,000平方メートル、掘削する土の量は約11万立米でございます。
２つ目に、この掘削し、一時保管する土の再使用の内容でございますが、先ほど申し上げましたように、建物周辺の埋め戻しの土や盛り土、さらに公園整備のときの改良土として再利用することとしております。
次に保管の内容でございますが、保管場所は、資料左の案内図中青く塗られているところになりますが、味の素スタジアムの北側、警察大学校の隣となります府中市朝日町三丁目13番１で、面積は約3,000平方メートル、土地の所有者は東京都でございます。
予定している土の保管量でございますが、約7,000立米、これを高さ３メートルの万能鋼板で囲い、閉鎖管理いたしまして、平積みをする予定でございます。
そして、先ほど掘削する土の量は約11万立米と申し上げましたけれども、保管するこの7,000立米以外の土につきましては、処分する予定でございます。
保管の期間ですが、平成26年１月から平成29年３月までの３年３カ月を予定しています。
次に４番目、保管場所への土の搬出入でございますが、当該保管場所への搬入は、来年、平成26年の１月の約１カ月間で行いまして、１日約30台のトラックでの搬入を予定しています。そして、当該保管場所から、またこの土を防災公園に戻す搬出作業につきましては、平成27年から平成28年にかけまして、工事の進捗状況によって随時必要な分量を必要な時期に搬出する予定でございます。
搬出入の経路でございますが、資料中の右の図面中でございますが、赤い矢印で記載されているところが経路となります。まず図面の右上の赤い丸印が防災公園の工事現場で、左側真ん中にある丸印が掘削土の保管場所となります。
経路は全部で３つ予定しております。図面上部の通りが東八道路になりますが、この図面の一番右の縦の赤い線、武蔵境通りを通る経路が１つ、真ん中の赤い線、天文台通りを通る経路が２つ目、これら２つはいずれも甲州街道を経由いたしまして、味の素スタジアムの西側を通る経路となります。もう一つは、一番左の線になりますが、東八道路から基督教大裏門を経まして、人見街道を経由いたしまして、武蔵野の森公園と東京外国語大学の間を通る経路となります。これら、この３つの経路につきましては、交通量等を鑑みながら、いずれかの路線に集中しないよう分散して運搬をしていきたいと考えております。
最後に資料中、大きな５でございますが、掘削土に関する土壌汚染と空間放射線量の確認についてここでは記載をしております。まず防災公園の計画地の土壌につきましては、東京都の環境確保条例に基づきまして、土地利用の履歴等の調査を実施しておりまして、土壌汚染のおそれはないものとして届け出済みとなっております。また、敷地内の一部につきましては、小型焼却炉が設置されていたところがございましたので、この範囲につきましても、これも環境確保条例にのっとって、土壌の汚染状況の調査を実施した結果、全試料、全項目で汚染土壌処理基準値を下回っておりまして、これも土壌汚染を確認されなかったものでございます。
さらに敷地内の空間放射線量につきましても、平成24年５月11日に三鷹市で測定を行っておりまして、地上１メートルの測定値は毎時0.07から0.09マイクロシーベルトで、国が示す測定基準の目安、毎時0.23マイクロシーベルトを下回っているものでございます。私からの説明は以上です。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。報告ですから質疑はないと思いますけれども、質疑される方は挙手をお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） ちょっと疲れてきてしまったので、的外れな質問になってしまうかもしれませんけれども、お願いいたします。ＩＣＴの街づくりに関してなんですけれども、５市が共同でやるということで、これもなかなかすばらしい取り組みだなというふうに思うんですけれども、５市でやりましょうと言ったこの経過、背景というのはどこにあったのかなというのがまず最初に興味があるところなので、教えてください。
それと、形成事業という、この資料４ページの上のほうに、日本の多くの地域が抱える複合的な課題を解決するための礎となると、物すごいことが書いてあるんですけれども、本当にこれが実証できたら、そういうこともあり得るんだなという気はいたしますが、実験中というのは、誰がどのような形でこれを運用していくというか、具体的にやっていくのかなというのが１つ気になりましたので、お願いします。
それと事業規模なんですけれども、三鷹が１億5,600万円提示をして、予定が１億2,700万円ということで内示が来てしまったと。それで、さらに金額が精査される可能性があるということですけれども、結局三鷹はこの金額でやりたいけれども、少ないお金しか出てこなかったとなれば、その差額というのはどういうふうに埋めるのかということと、まあ、仕方がないからやりたい部分を削らなければいけないというふうになってしまったときに、じゃあ、この実験というのが、いわゆる成功するのが８割ぐらいになってしまうとかいう危険性はないのかなというのがあるんですが、そこら辺のお考えをお聞かせください。
◯情報推進課長（土合成幸君） まず５市で取り組むに至りました経緯ですが、まず募集の段階で、総務省側も、今までは個別にいろいろな補助の事業をしてきておりまして、その成果を、いわゆる仕分けも含めまして、求められてきているような状況がございます。そういった中で、先ほども御説明させていただきましたが、横の展開ですね。ほかの自治体なり地域がやった事業をどのように横展開していくかという部分につきましては、いわゆる自治体や地域への補助事業から国づくりですね、国に対しての実証事業ですね、いわゆる自治体に対する補助ではなくて、国づくりに対して協力をしてくださいというような形に方向が転換してございます。その中で、実は、昨年実施しました５団体につきましては、ある意味どこの団体も評判がよくて、そういったものを逆に横展開できないのかというふうなリクエストがあった経緯がございまして、そういったことも踏まえて、三鷹市を中心に取りまとめさせていただいて、５団体での応募。逆に言うと、どこか１団体でも抜けると５団体での応募というのができなくなりますので、そこら辺のところはいろいろ調整をさせていただいたんですけれども、そのような経緯がございます。
進め方につきましては、先ほど分担についてお話しさせていただきましたが、本来５つの、プラットフォームの中に全ての自治体が、５つの自治体が載るのが形としてはきれいなんですけれども、やはり期間が短かったり、あるいは、かかる経費が増大になってしまう可能性がございますので、一定のコストの中で実現可能なもの、そうでないと次に横展開というのがさらに難しくなりますので、そういったことも踏まえて、全体の規模というのが決まっています。進め方につきましては、先ほども御説明しましたが、一定の担当とですね、まあ、得意な分野がございますので、その中で進めさせていただきます。総務省への全体の進捗等につきましては、三鷹市を中心に行っていくという形になっています。
あと、差額等につきましては、実は総務省側の査定につきましては、単に金額を切るというのと同時に、同じ金額でももっとほかのことできないのというような、総務省側の提案といいますか、リクエストがあったりしますので、そういったことも含めて、現在事業の応募はしたんですけれども、最終的な提案書といいますか、契約の全体での仕様書というのを現在つくっているところでございます。私からは以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。いろいろとこの間御苦労があったことだろうと御推察いたします。この実証実験、本当に５市で足並みをそろえることが非常に重要なのかなと思いますけれども、おのおの、地域特性だとか、あると思いますので、そこのところはまちづくり三鷹さんがこれから運営していくんだと思いますけれども、まちづくりさんも本当にいろいろなノウハウも持っていらっしゃると思うと同時に、多忙だと思いますので、いろいろと市側としてもきちっとサポートしていただきながらやっていただきたいなと思います。
総務省側が金額についてもいろいろ提案をしてくる中で、三鷹市が目指すべきものというものをしっかりと見失わずに事業に取り組んでいっていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（石井良司君） 質問ございませんか。
◯委員（岩田康男君） 済みませんね。日本無線のことなんですけれども、この間、真ん中にいる人が質問したときに、南側の半分売るという答弁があって、きょうね、報告があって、土壌汚染について、何か周辺に説明がありましたよね、日本無線から。で、そういったものが私ども議会にも報告というのはないものでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 今の土壌汚染の件で私どもが聞いている範囲は、予定としては、年内に専門の事業者に一定の調査を対応させる方向で準備をしていると。また、今、委員さんおっしゃられましたように、周辺、もしくは環境関係で活動されていらっしゃる市民等に、そういうこれからやりますよという範囲の情報提供はなさったというふうに聞いております。
結果につきましては、現時点で私どももいつごろまでにというお話は承っているところではありませんけれども、御関心の高い内容であろうかと思いますので、状況が把握でき次第、一定の情報を私どもが入手できれば、もちろん企業の側の情報の取り扱い等のルールなどもあるところだと思いますので、それらを確認の上、協力をお願いをしてみたいと考えております。現時点でいつ、どのような形でということが定かになっているということではございません。
◯委員（岩田康男君） 連絡会へ出て、連絡会の内容については公開しないという話は聞いているので、逐一中身については報告をということではないんですが、南半分を2014年度中、答弁は2014年12月でしたかね、そこの売却をする予定だというのは、一般質問したから出た話で、市側から情報提供があったという話ではないんですね。土壌汚染についても、かなり詳しい報告をしているんですよね、住民の人にはね。どこの会社が、いつごろ、どういう形でやってですね、それは１次調査。で、２次調査が、どこのところをやって、それで、そこで問題点が出れば、３次調査をやるということとか、土壌調査をやる会社はこの会社ですよとか、かなり詳しい説明をしているわけですよ、会社としては住民にね。そういうのが私ども議会よりも住民の人が先知ったからどうというんじゃないんだよ。でも、議会では、決議までして、日本無線に対して要請もしているわけですから、全く議会が問題外にいるわけじゃなくて、問題の渦中に、市と同じところにいるわけで、その議会に、まあ、もっと言えば、担当の総務委員会にですね、住民にそこまで言っているわけですから、なぜ私どもにそういう説明がないんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 最後のなぜ説明がないのかということに対しては、ちょっと私、お答えしかねるんですが、実は私どもも、詳細に、今まさにお話があったような、例えば１次調査、２次調査、場合によっては３次云々というようなレベルでの情報については、この間連絡会等の場できちんと承っておりませんので、そこについては、おそらく会社のほうが、周辺の方々への配慮と思われて、一定の情報提供されたのかなと思います。
ただ、今、委員御指摘の点はごもっともなところもあろうかと思いますので、今後の先方との接触の中で、関心が高い、環境の影響等の大事な側面について、可能な限りの情報を私どもに寄せていただき、また私どもを通じて皆様にも報告の機会を設けるべきであるということは伝えさせていただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） まあ、会社がなぜ情報提供しないのかというのもあるんですけれども、私、もう既に企画部が知っていて、質問したら、副市長がああいう形で答えると。南半分を売却予定しているんですよと。あるいは、土壌汚染調査についても、知っていて、報告していないのかと思ったんですけれども、企画部が聞いていないということでしたら、三鷹市と日本無線の関係、議会と日本無線の関係ね、そういうことからすれば、いち早く情報提供してもらって、それで我々にも情報提供すると。というのは、もう具体的に売却をするわけですから、それから、あそこの土壌汚染についても非常に心配するところなので、それはちょっと厳格にというか、いち早くやってもらいたいなと思います。
あと１つ、土壌、同じ土壌ですけれども、運び出す土壌のほう、新川防災公園のね、11万立米のうち7,000立米をここに保管すると。そうすると、10万3,000立米はどこかに持ち出すんでしょうけど、それは会社のほうが持ち出して処分するんでしょうが、それのほうが量としては膨大で、通るトラックというのは、それのほうが膨大なトラックが通ると思うんですけれども、どういう経路でどういうふうに持ち出すのかというのは、御報告いただけないでしょうか。
それともう一つ、この前は休憩中だったからあれだったんですが、もともとこの7,000立米については、後から埋め戻すということは計画の中で決まっていることですよね。上に土をかぶして公園をするというのはね。そうすると、その契約の工事の中に入っていなかったんでしょうか、その土はですね。三鷹市が運んで、三鷹市が保管料を払って、それでやると言っていましたよね。請け負った会社が、自分でどこかに自分で責任持って保管して、完成後に埋め戻すというのが、普通の工事だったらそうですよね。なぜこの工事だけは三鷹市がやって、三鷹市の費用でやらなきゃいけないのかというのがちょっと疑問なんですけれども、２点教えてください。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 委員御指摘のとおり、掘削土の保管についての搬出入はもとより、それ以外の今言われた残りの処分をする分の土の搬出についても、一定の期間、しかもトラックもそれなりの台数がこの計画地から出ていくことは想定されております。まだどちらに処分の土を持っていくかということについては、ＵＲとまた鹿島と調整をしているというところなので、詳細については確認はしておりませんけれども、一定の場所に持っていくということは聞いておりますので、もちろんそれについても、周辺の交通状況、安全を確保した形で対応していきたいということは、私ども三鷹市からも、調整というか、働きかけをしていきたいなと思っております。
また、この土の処分につきましては、当初は全量処分いたしまして、またその使う量に、土につきましては、購入をするということで想定をしていたわけですけれども、近隣の中で、もう一度再利用できる土については、どこかに保管場所があれば、対応ができるということで、少しでも経費を削減する意味からも、そういう調整を図ってきたところでございます。この近隣の三鷹市内、また市有地や、また民間の土地なども当たってみたわけですけれども、なかなか該当の場所がないところで、東京都の調布基地跡地のところに場所が見つかったという、そういう経緯で、このような、一部は保管して、使えない部分については処分をするというような対応にさせていただいた計画にしております。
◯委員（岩田康男君） 請け負った会社が後で使うからって、どこかで会社が保管して、その土を使って埋め戻すということが普通あり得ることで、素人が考えても、普通工事をお願いするときは、そういうのが普通だなと思うんですけれども、今回三鷹市がこの分については三鷹市が保管して、それで埋め戻す保管料を三鷹市が払って、それで土をもとに持ってきますよというのは、最初からの、何か今の話だと契約になかったみたいなことなんですけれども、どうしてそういう契約にせざるを得なかったというのと、きょう現在では保管料の額が言えるでしょうか。それで、その保管料を例えば請負会社に、三鷹市が立てかえたから払ってくれということは言えるんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 今回のような工事の場合、委員おっしゃられたように、事業者、施工事業者が近隣にそういう保管などをし、処分や運搬コストなどが低く抑えられるような環境があれば、そういうこともあるんでしょうけれども、基本は今回の事業は設計の発注等々するもっともっと前の段階では、全量処分というような考え方もあった中で、しかしながら、工夫をすれば、きょうお示ししているような一定の土の量については、市のほうが一定の対応をすることのほうがむしろ全体のコストを抑えられるということで、この事業の事業者に発注する段階では、当初からの仕様として、7,000立米ほどについては、このような形で取り扱うということを想定をして発注をしておりますので、後に変更したということではなくて、考え方としては全部処分するという考え方もある中で、一部保管をしたほうがむしろ全量処分のコストよりも安いということがわかってまいりましたので、それをできる範囲でできるだけの量を置こうということで、今回の内容になっています。途中で変更したということではなくて、工事の発注の段階では想定した形で発注をしておりますので、事情が変わったから事業者に何かを求めるとかいうことにはなってございません。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 費用につきましては、まず全量処分、しかもその後また新たに購入、埋め戻しの分を購入する場合ですけれども、大体、約でございますけれども、10億6,000万円ほど予定をしておりました。ただ、こちらの面積約3,000平方メートルの相当量を仮置きする実施につきましては、約９億9,000万円。ただ、これは東京都の仮置きをする場所の賃料がまだ交渉中でございますので、まだはっきりわかりませんけれども、それを除いて、約９億9,000万円ほどの経費がかかると試算をしておりました。いずれにしても、全量処分よりは仮置きする形のほうが安く対応ができるということで試算をしております。
◯委員（岩田康男君） こういう本来ならば建築屋さんが自分で土を掘り出したものを処分すると。使えるからといって、保管しといて後から使うというのは、全部建築屋さんの仕事の範囲内でやるべきことですよね。当初はそういう考え方があったけれども、入札にかけるときに、それは7,000ほどは別扱いにして、三鷹市が、じゃあ、持ちますよと、その分安くしてねと、こう言ったのかどうか知りませんが、三鷹市が持ちますよと、こうなったと。で、それは、そういうものというのは、これ以外にもまだあるものなんでしょうか。つまり、全体の事業費は幾らですよというのを僕らは示されましたよね。全体の事業費はこれで、入札かけたらこれになりましたと。あとは、公園部分だけが入札残っていますけれども、これだけの事業ですよというのを示されましたよね。そうすると、今回の7,000立米の土の運搬費、保管費ですね、これはその経費以外の経費になるわけですよね。そこで示された以外の経費になる。こういうことを三鷹市が出すと最初から言っていないわけだから、だから、それ以外の経費になるわけですよね。で、そういう経費というのはまだまだあるものでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） それ以外の経費という意味で言えば、そういう言い方もできるかもしれませんが、ふえた経費ということでは決してありませんので、そこのところは御理解をいただきたいと思っています。今までお示しをしていた経費のお金のかけ方よりも、抑えることができるという意味で、今回のような形がとられましたので、そういう意味で言えば、全部事業者側に処分をさせるコストを含めて発注するよりも、市のほうで一定の対応をしたほうが、落とせるという意味で、それを切り分けて、一部の部分がこういう形で数字が出てきたという意味だと思います。
現時点におきまして、それ以外に何かあるかという御質問だとすれば、現段階におきまして具体的に想定をされている形のものはありませんけれども、今後も、いろいろ形で工夫をすることによって、質を落とさずにコストの削減が図られるものが見つけることができたとすれば、これは十分に検討の上、適切な対応をするということはあり得ないとも言えないかなと思っておりますが。
◯委員（岩田康男君） いや、今までの説明で、これだけの費用がかかる工事ですよという説明があったよりもふえないという意味がわからないんですけれども。今まで新川防災公園の設備でこれだけのお金がかかりますというのを今まで発表して、ここにも報告ありましたよね。で、入札をかけたら、こういう入札で、入札差金は、まだ決定はしていないけれども、公園部分が残っているから、決定はしていないけど、入札差金はこれだけは今の段階では出ていますよという報告もありましたよね。差金と呼んでいいのかどうかわかりませんが。計画の値段よりもね。全体でこれだけ、こういうものに対してこういうふうにかかりますよと報告した中に、こういうものにかかるというのが、この土の保管のことについては初めて聞いた話なんですけれども、その他の中に今までも入っていたんだよという説明ですか。初めて聞いたんですよね、我々は、土の保管というのをねえ。で、三鷹市がそれを負担するというのも初めて聞いたんですよね。きょうじゃないですよ。この間の休憩での報告からそうですけれども、初めて聞いたんですよね。だから、私としては、初めて聞いたんだから、その費用分は当然今までの計画で示された数字に上乗せになるんじゃないかというふうに思ったんですが、そうでないかどうかということと、じゃあ、なぜそうじゃないのかということと、今後、そういうことが起きる、三鷹市の新たな負担額が起きるというものはないかどうかというのを聞いたんですが、それは工事の予測だからわかりませんよね、どんな事態が起きるか。ないとここで言い切ってもいいんだけれども、言い切った時点で、何かあるかもわからないですよね。それは、やっぱり議会にその都度諮らないとまずいんじゃないかと。こういうのが出ちゃいました、払いましたという報告じゃなくて、その都度議会に報告しなきゃいけないんじゃないかと思いますが、２点、もう一度教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） ちょっと我々の説明が足りないのかもしれませんが、大枠の事業費ではふえるとは言っていないと思います。ミクロで考えれば、一定のＵＲの入札の結果は言いましたけれども、それはその結果です。だから、それが純然と余ったかどうかについては、留保していた説明をこれまでしてきたと思いますので、この当該事業については、全体経費の枠の中で対応していますから、その分では一向にふえていないと私どもは考えておりますし、必要な情報提供はしております。なお、委員御指摘の観点で言えば、当初というのもいろいろ考え方ありますが、ふえた経費については、電線共同溝ということで、無電柱化を図るということを決定いたしました。これは最初の計画では明確には言っていなかったところでございます。というのは、補助の見込みが立たないことや、やはり設計において事業費をなるべくふやさないというお約束を守れるかどうか。そうしたところからあえて言わなかったところですが、そのめどが立ったときには、私ども、ちゃんと御報告しました。このような考え方でこれまでもやっておりますし、今後もそういう考え方でやりますが、ただ、やはり全体事業費は極力工夫して落とせと言われておりますし、補助の確保も含めて、これからそうした観点で取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） いや、答弁はわかるんですよ。答弁の言っている意味もわかるんですけれども、全体の総事業費で示した額からオーバーしているというふうに私も思っていないわけですよ。入札した額があの額ですから、それでこれがふえても、それをオーバーするということは考えてはいないんです。ただ、こういう土を外に運び出して、保管して、またこれを使うのは、三鷹市の費用でやりますよというのが、一番というか、当初の話からなかったものが新たに出るから、その分は費用が当然発生してくるんじゃないかという意味と、意味とですよ、それから、電線事業というのはもう説明を受けましたし、我々もわかっていることなんです。そうじゃなくて、この工事を実際する工事会社と三鷹市との関係の中で、新たにやってみたら、こういう費用がかかると。それで三鷹市がその分については持ちましょうということは発生しないですよねと言ったところで、言い切れるかどうかということはあるんだけれども、しかし、今予測しているものではないでしょうねと、こういうふうに言っているので。何でそんな質問するかというと、大田区の体育館に行ったときに、あそこも地下なんですけれども、55億円で計画して、実際は75億円かかったんですけれども、大田だからという特殊事情があるというのは聞きました。これがここに当てはまるとも僕は思っていませんが、しかし、工事してみたらいろんなことがわかったという話だったんですけれども、ここも同じことが起きるとは思っていませんが、地盤が違いますから、全然違いますから、そう思ってはいませんが、今から予測して、契約とは違うこういう工事がかかるというのはありませんよねと、こういうふうに言っております。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘のことは、これまでも言われておりますので、丁寧に御説明しているつもりでございます。それが担当課長が申し上げたように、もう冒頭の構想ではやはり全量処分、それで必要な分を購入というのがまず本線であろうし、そういうことでやりましたが、繰り返し申し上げておりました施工上の工夫、凝らせないかということで、このような対応を検討していたところでございます。
そうした中で、本件につきましては、つまり、当てがあるかどうかというのは非常にセンシティブな問題がございますので、そういうことで、今の今まで御報告がおくれたことは大変申しわけございませんが、そのような慎重な対応を要する案件であったことから、このような時期になったということをここでおわびさせていただきたいと思います。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、企画部からの報告を終了いたします。
休憩します。
午後５時07分 休憩
午後５時21分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
次回の委員会の日程でございますが、12月10日火曜日、明日でございます。９時半より行いますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、必要がある場合には正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。それでは、そのように確認をさせていただきます。
それでは、これをもちましてきょうは散会といたします。ありがとうございました。
午後５時22分 散会
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