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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成24年東京外郭環状道路調査対策特別委員会) > 2012/03/22 平成24年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文
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2012/03/22 平成24年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(加藤浩司君)  それでは、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
 初めに、休憩をとりまして本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、議会閉会中継続審査申し出について、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 都市整備部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  おはようございます。それでは、よろしくお願いいたします。外かく環状道路事業に係る直轄事業と有料道路事業の基本的な役割分担の考え方について、ということで御報告をさせていただきます。まず1ページ目をお開きいただきたいと思います。目次になっておりますが、次の2ページ目、こちらは、社会資本整備審議会道路分科会第8回事業評価分科会の開催についてということで、開催の案内ということで国土交通省のホームページの写しになっております。
 3ページ目の方でございますが、その会議の議事概要ということで、日時は1月24日に開催されましたが、3番の議題の1つに、赤の下線を引いた部分でございますが、直轄事業と有料道路事業の基本的な役割分担の考え方について、報告事項ということで議題に上げられております。4番の議事概要、一番下の丸のところでございますが、東京外郭環状道路及び名古屋環状2号線における直轄事業と有料道路事業の基本的な役割分担の考え方について、事務局より報告を行ったとございます。
 5ページ目をお開きいただきたいと思います。その基本的な役割分担の考え方の報告の内容でございます。まず、経過としまして、1つ目の丸のところでございますが、東京外郭環状道路は平成21年4月のいわゆる国幹会議において、直轄事業と有料事業による事業方式についての審議を経て整備計画が策定済みであると。
 続いて、その後でございますが、平成23年12月に高速道路のあり方検討有識者委員会の中間の取りまとめで、東京外環などの大都市の高速道路は緊急性や周辺ネットワークとの整合性から、利用者負担による有料道路方式での整備を基本とすべきであると。その際、利用者負担だけでは足りない分については、事業主体の責任を明確にしつつ、税負担も活用することが必要であると、このように示されたものでございます。これを踏まえまして、平成24年度は直轄事業と有料道路事業の基本的な役割分担の考え方を整理したと、そうした報告をするものであるというふうに記されております。
 その概要についてが6ページ以降、掲載しております。7ページが事業の概要で、続いて8ページ目がその報告対象の区間を示した図になっております。いずれも赤で囲った方が東京外郭環状道路の方でございます。
 9ページ目の方が東京外郭環状道路の進捗状況ということで、平成23年11月末現在で用地進捗率等を示したものでございます。
 11ページ目をお開きいただきたいと思います。東京外環の施行区分の考え方ということで、施行区分図というものを掲載しております。中央道は真ん中にありまして、左側が東名高速、右側が関越道という配置になっております。赤の網かけをした部分、こちらが有料道路事業ということで利用者が負担する部分ということで、高速道路会社が施行すると、そういった枠組みになっております。また、右側の下に米印が表記してありますが、こちら、関越道の方でございますが、用地取得ができれば、こちらも高速道路会社による施行に変更というふうに位置づけをしております。
 配置の中で中央道を挟んで左側が東名ジャンクションに向かって中日本高速道路株式会社、そして右側、関越道に向かって東日本高速道路株式会社が施行すると。あと、赤枠の中の部分でございますが、公共事業と書いた部分、こちらが税負担、国が施行する部分と、そういった施行区分の考え方が示されたものでございます。
 続いて12ページ目をお開きいただきたいと思います。この基本的な役割分担の考え方にかかわる参考資料ということで、目次が出ておりますが、今後の高速道路のあり方、中間取りまとめ、抜粋したもの、また、有料道路事業主体の選定の考え方、事業の経緯ということで、この13ページ以降にそれぞれ掲載しておりますので御確認いただければと思います。
 なお、また、参考資料としまして社会資本整備審議会、これを紹介した国交省のホームページを掲載しておりますので、こちらもあわせてごらんいただければと思います。説明は以上でございます。


◯委員長(加藤浩司君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  よろしくお願いします。1つは、何でこんな時期にやるんだっていうのは聞いてもしようがないので聞きませんが。この区分の考え方ですが、中央ジャンクションは両方にまたがる──中央ジャンクション、東八インターっていうのは、具体的に細かく決めるのは、まだ、多分だと思うんですけど、どういうふうに今後なっていく予定なのかっていうことと、この中央ジャンクション、東八道路インターチェンジに関しての用地取得進捗率みたいなのはおわかりでしょうかということを、とりあえずお願いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  具体的な施行区分のその内容というような御質問でございますが、先ほど御説明した11ページのところの内容になりますが、まだ具体的に詳細は決まっていないというように聞いております。大きな区分として中央道を挟んで、中央ジャンクションは両側にかかるような形にはなりますが、この区分を、今のこの示されたものの中でいえば、中央道を境に、関越道側を東日本高速道路会社、東名側を中日本高速道路会社ということでやるように聞いております。
 なお、具体的にはこれからなんですが、例えばシールド、本体の工事、そういったものについては国が施行するというような考え方で今調整をしているというようなことで聞いているところでございます。赤い部分のこの有料道路事業部分、上の枠の中にも書いてございますが、日常的なメンテナンスが必要な舗装とか設備、そういったものが主体になるということであります。また、詳細が示された時点で、詳細について御報告をしたいと考えております。
 2点目の質問でございますが、用地の取得率ということで、こちらの資料でいきますと9ページのところになります。こちらは平成23年の11月末現在ということで、その後のデータとして私どもの方で聞いたのは、1月末現在で中央道から東名が8%、また中央道から関越が8%ということで、それぞれのこの区間については割合を示されてきているんですが、中央ジャンクションそのものについては公表はされていないという状況でございます。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。大泉ジャンクションの方は東京都の方が何か積極的に進めているようですし、東名の方はもう着工するんだって世田谷区の方に通知が行ったようですので、国としては進めているようですけども、具体的にトンネルから地上へ上がってくる部分というのは非常に大きな部分を占める、三鷹ではね。その部分が基本的には国がやるというふうな考え方で見ている。舗装とか何とかっていうのは本当に最後の最後の部分ですよね。だから、本当に基本的な構造そのものは国がやるんだというふうに、だから一体的にそこ全部ちゃんと国がやるというふうに見ているってことでいいんですよねという確認が1つと。
 あと、現実に予算ですけども、今報道ではこの環状道路の整備、つまり名古屋と東京と合わせて千二百何十億円っていうふうな話だと思うんですけども、これ、どこまで決まっているか、あるいは情報があるのかっていうふうなことがあれば、教えていただければと思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  まず中央道の接続する道路、ランプ等の工事ということで、基本的に先ほど申し上げましたように詳細は我々もまだ聞いてはいないんですが、ランプの構造的な部分はやはり国がやるものというふうに認識しております。
 2点目の予算の関係でございますが、こちらも、我々も新聞等で確認しているところなんですが、平成24年度予算で2月時点、暫定ということでございますが、直轄事業計画での東京外環は調査設計、用地買収、環境整備工事などの費用として200億円から300億円計上する方針ということが示されているということで、こちらが年度内に当然確定するものと考えておりますが、4月早々に公表されるのではないかというように考えております。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。実際の箇所づけはね、まだ本当に決まってからということだと思いますけども。1つは、シールドというか、大深度でやるっていうことについての申請許可っていうんですかね、それが必要だったと思うんですけど、大深度地下法ですかね、それについては手続はどこまで進んでいるのかという情報がありますでしょうか。
 それから、世田谷の東名ジャンクションに実際着工するっていうふうに通知が来て、買収された土地で立て坑を掘り始めるっていうふうな話を聞いたんですけども、それについて情報があったらお願いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  1点目の大深度地下の手続の状況ということでございますが、具体的な内容はやはりまだ示されてはないんですが、申請に向けて国の方は準備を進めているということで、今後、事業主体、先ほど御説明した詳細等の内容、そういったものが決まりましたら、国と高速道路会社が連名で恐らく申請するような形になるというように認識しております。
 2点目の世田谷の東名ジャンクションのところの工事ということでございますが、国の方は来年度工事に本格着工できるように、年度内に準備工事に着手するという予定で進めているというふうに聞いております。内容としては施工ヤードの整地とか、その予定地内の道路の切り回し、そういった工事を予定しているということで、3月中にその工事会社を決定して、契約をした上で当然説明をした上で、現地で作業に入りたいというような、そういった予定だというふうに聞いております。


◯委員(野村羊子さん)  大深度地下法の申請に絡んでですけども、このトンネルが、だから本当に深度がね、これから予測される──東京都自身も今防災計画、震度の見直し、被害状況の見直し等しているんですけども、それに対応できるものなのかどうか。そういうことについて、つまり東京都が震度について見直したりとかして、今大きな道路について耐震、免震とかっていうふうな話で動き出していますよね。そういうこととの整合性ってのは、これはとれるものなんでしょうか。それについて何か今後の予定とか、あるいはそういうことの法的な問題点というのはあるのかないのかっていうことがわかれば、教えてください。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  大深度地下のありようと大震災等を踏まえた防災対策ということの御質問かと思いますが、今の時点ではそういった内容は特に関連するというようなことはお聞きはしておりません。ただ、従前に説明があった中では、大深度構造物は、当然地上部にある構造物より揺れはかなり減軽されるというか、小さくなるということで、そういった中で、また今後我々もその辺のところを、確認をしていきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  基本的にそもそもこれ、つくることに私は反対していますが、もし万が一っていうことを考えたときに、本当に中央ジャンクション、東八のインターチェンジというのは上から掘り下げる部分もかなりあって、要するにトンネル本体はもつかもしれないけど、出入り口のところが一番そういう意味では震度、地震があったりしたときに心配だと思うんです。それについて設計変更じゃないけど、設計強化っていうんですかね、多分下からトンネルをある程度そのまま掘っていきますけど、上からやっぱり掘り下げる部分ってあって、やっぱり地層が、地盤が軟弱になると思うんですけども、その辺の対策強化っていうのは検討されているのか。あるいは、もしないんだったら、そこら辺はきちっと要望しなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、それについてはどうでしょうか。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  今の御指摘の点、確認はしていきたいと思いますが、基本的には今想定される震度に耐え得る安全強度、当然安全倍率等を掛けた形の設計が進められるということだというふうに認識はしておりますが、いずれにしても確認をしてまいりたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  まだまだ不明確なことが多いので情報収集していかなければいけないと思いますが、本当に今この時期ね、お金はどこに使うべきかっていうことを考えたときに、今この時期じゃないだろうと私はすごく思いますので、そういう点は可能であれば、そういうことも上の方に伝えていただければと思います。はい、とりあえずいいです。


◯委員(大城美幸さん)  一定の答弁、今いただいたので、ちょっとその前に根本的な、基本的なことでちょっとお尋ねしたいんですけども、国と三鷹市の関係というか、この外環特別委員会があるので、三鷹市から国に対していろいろと聞いて、今回の行政報告というのがあるのか、この1月24日でしたか、行われましたということで、国から三鷹市に報告があったんでしょうか。
 何か、この資料、ホームページからとった資料を見ていると、三鷹市が国に問い合わせして情報収集したのかなっていうふうな印象を受けるんですが、まずその点ちょっとお聞かせいただきたいんですけど。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  この資料の示す根拠というようなことでの御質問かと思いますが、基本的には両側面あるのかなというふうには考えます。ただ、三鷹市としても当然この委員会を通じまして、一般市民の方に情報を伝えていく必要があるということで、市としてこの外環事業はどう動くかということを踏まえて、市民への影響、そういったものをきちっと検討していただいて、御意見いただいて、展開していく必要があると。それが第一義的なのかなというふうに考えております。
 もう1つ、国の方からの説明ということで、国も当然三鷹市民だけではないですけども、市民に情報提供するということで、ホームページの中ではこういう形で示しておりますが、なかなか一般の方に全部が伝わるっていうのは難しい形ですので、市がそういう形で報告することによって情報が関係する市民、都民の方に伝わるということ、そういうこともありますので、双方でそういったことを確認しながら進めているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  あのね、私が一番聞きたいのは、国からこういう検討をした結果とかね、そういうのがすぐ三鷹市に報告が入る仕組みになっているんですか。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  それは、必要な資料はすぐに担当レベルでも常にそういういろんな連絡はしておりますし、必要なそういう調整会議等、そういう情報が出た時点で開催されるというような、そういった形でこれまでも進めてきておりますし、今後も同様に進めていくものというふうに考えております。
      (「情報が国から来るのか、それとも問い合わせるのか」と呼ぶ者あり)
 済みません、それは先ほどお答えしたように両方ございます。国から来る場合もありますし、市の方から問い合わせをすることも。今回については、大臣の会見等があるというようなお話がありましたので、国の方から先にそういうお話はございました。


◯委員(大城美幸さん)  今回のことについてはわかりました。やはり、なぜ聞いたかというと、先ほど予算で200億円から300億円の予算がついて、これからその中で三鷹市にかかわる部分がどうなってくるのかっていうこと。もちろん、用地買収等、環境対策とか、そういうふうになったら、当然地元への説明会っていうのは行われるというふうに思いますけども、もう決まったら即そういう情報っていうのが、私たちが新聞報道を見て市に問い合わせなければならないっていうようなことは避けていただきたいということからも、国から情報を公開する流れっていう、システムっていうのは確立してもらいたいなっていうふうに思うから、今ちょっとお伺いしたんですね。
 こちらから、もちろん何か新聞報道なり、いろんな情報を察知して聞くっていうことも当然あるでしょうけども、なるべくそういうことではなくて、決まったことは速やかに議員にも連絡するし、市民にも周知をするっていうようなことは努力をしていただきたいなっていうふうに思っています。
 ですから、結局200億円から300億円のことについては、三鷹市に関係するところ、予算がどうなるかっていうことはまだわかっていないということでよろしいんでしょうか。そのことをちょっと確認いたします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  来年度予算の200億円から300億円の使用用途については、まだ明らかにはなってはおりません。


◯委員長(加藤浩司君)  次に。


◯委員(伊藤俊明君)  済みません、もうかなりいろんな質問も出ておりますが、ちょっと確認の意味も含めて質問させていただきます。先ほど来出ておりますこの施行区分の考え方ということで、特に三鷹市が関係する中央道の部分の考え方、進め方のところなんですが、まさに東日本高速道路株式会社と中日本高速道路株式会社のちょうどあれですよね、区分の分かれるところに位置している中央ジャンクションということなんで、余計ちょっと気になって質問させていただきますが、基本的な考え方としては、このあくまで先ほど御説明あったように、土地の買収だとか、実際の工事のところまでは国が公共事業ということで税負担でやってもらうというような認識でいいのかとは思いますが、その辺のまた確認と、有料道路事業として東日本と中日本の、何と言うんですかね、連携はどのようにこういう事業っていうのは進めていくのかなと思うのと、あと、特に北野の場合はふたがけ部分ありますよね。ふたがけ部分の対応の仕方っていうか考え方、これもどの部分かでこういうふうに施行、上の部分なんで、やっぱりこれ有料道路事業としての考え方でこの事業者同士が話し合っていくのか。
 また、これは地元に対してのいろんな情報提供だとか進め方の方は、あくまで国が中心になってやっていくとは思いますが、そのある程度事業が進展していったときの東日本や中日本の会社のかかわり方っていうんですか、地元とか、また情報提供のあり方、その辺に関してちょっと聞きたいと思いますので、御答弁お願いいたします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  私の方からは、国の施行する部分ということで、まずこの御質問からお答えしたいと思いますが、まず用地買収は国の方がやる見込みだというふうに聞いております。また、シールド本体の工事、またジャンクション部分でいえば構造体の部分、そういったところを国が施行する区分と。今後調整がまた出てくるとは思いますが、現時点ではそのように考えております。
 2点目の、中日本高速道路株式会社と東日本高速道路株式会社、ちょうど中央ジャンクションのところで両側に分かれるような形の区分になっております。私どもも一番そういったところが調整がきちっとできるかどうか、その必要性はすごく感じているところでございます。実際にこれからかかる前の段階にきちっとそういったところを、きちっと調整、連携が図れるように、そのあたりは、市の方からも適切にそういった施行ができるように誘導をしていきたいというように考えております。
 もう1つ、上部のふたがけ部分の工事の役割という部分でいきますと、構造体は先ほど言いましたように、当然国の方がそういう工事をやることになると思います。ふたかけした上の部分、これをどのように活用するか。公園的な活用ということで基本的には考えておりますけど、その維持管理をどのようにやるか。公園の整備をどの主体がやるか。それは、今後また調整の中で決まっていくものというふうに考えておりますので、そういった調整の上で決まっていくものというように考えております。


◯委員(伊藤俊明君)  御答弁ありがとうございます。そうなると、今のふたがけ部分なんかにおいても、この工事までは国でやっていただけるというような認識でいいんですかね。後の維持管理は、この東日本だか、中日本だか、どっちかがやるという考え方なのか、その辺も含めて。
 あと今、これから三鷹市として今わかっているこの事業の範囲内でできることっていうんですか、三鷹市として取り組める、積極的な情報提供のあり方も含めて、このまちづくりにかかわれることっていうのはどういうことがあるとお考えなんでしょうか。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  ふたかけ部分につきまして再度御質問をいただきましたけども、今、課長が言ったとおり、施行はこの区分図にもあるように事業の主な躯体をつくることは国の責任でやって、管理についてはこの高速道路会社が主としてメンテナンスを中心に行うと、この図柄になっているんですけども、重要なのは、今後のことに絡むんですけども、三鷹市はこのふたかけ部分の上部について、市民の皆さんの意見を聞いて、これから北野の里ということで、さまざまなことを御提案をいただいて、それを調整して国に実現を求めていくという、こういうプロセスがありますよね。
 そうすると、最終的にそれをつくるところまで国がちゃんと責任を持ってくださいねということの調整をすることと、あわせて管理、経費かかるわけですから、管理を含めてどういう形で管理をしていくのか。例えば所有権は当然国にあったり、管理権は、じゃ、高速道路会社にあるのかとか細部にわたってさまざまな調整事項があります。それを今後詰めていくことになろうかと思います。今そういう状況にあるわけですから、少しでもその内容が見えた段階で、きちっと当委員会、あるいは市民の皆さんに情報を丁寧に出していきたい、こういうふうに考えています。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  三鷹市としてできることという御質問でございます。当然工事そのものは国、あるいは施行会社の方が行うことになりますが、三鷹市としては課題となっています、今、部長の方から話もありましたふたかけ上部利用、北野の里(仮称)でございますが、そういった整備に向けての検討、あるいは機能補償道路、ジャンクションで分断されるような道路の検討。そういった検討の枠組み、あるいは検討の方法を、これは国と東京都と調整しながら進めていくことになると思いますが、そういったものを今後調整しながら進めていくと、そういった役割を果たしながら市民の方へ十分情報提供と説明をしていきたいと考えております。


◯委員(伊藤俊明君)  ありがとうございます。御丁寧な御答弁をいただいて、また非常に前向きな取り組みを三鷹市もしっかり、この北野の里の実現に向けてやっていただけるというようなお話を聞いて、大変頼もしく感じました。
 とにかく、こうやって、特にいろんな、中日本と東日本のね、会社のちょうど接点に位置するところなので、ちょっと市民の方たちもうまくその辺の調整や連携のあり方に不安を持ってしまうといけないので、余計そういう意味ではね、情報提供やら、正確な伝達のあり方の方へ努めていただければということで、とにかく将来に向けてしっかり見据えて、また維持管理の方も適切に行えるように取り組んでいただきたいと思いまして、終わります。


◯委員(栗原健治君)  それでは、改めて外郭環状線道路計画についての有識者会議が、役割分担の考え方の方向があって、一定の予算も平成24年度の予算編成の中でつこうとしていると思うんですけれども、この間、この事業計画を決めるに当たって、都市計画決定をするに当たって、三鷹市における「対応の方針」、地域PIをやったと思うんですけれども、この報告のまとめの中で、各段階での取り組みのあり方、市民の声、また行政の声を届けていくっていうか、その段階、段階で話し合っていく、また、それに対して意見を言っていくという側面があったというふうに思います。
 現時点での三鷹市の役割というのはどういうふうに認識しているのか。予算がついてくると、つく見込みがあると、こういう国と事業者との分担も確立したと。事業者も明らかになったので、アプローチすべき現時点での課題というのがあるかと思うんですけども、対応方針の中で、この今の段階での、三鷹市の果たすべき役割っていうのを精査して、その上で今行動しているんでしょうか、お伺いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  対応方針を踏まえて、三鷹市、現時点でどういう役割で動いているかという御質問かと思いますが、これまでもそうでありますけれども、その時点、時点で、市は当然、先ほども申し上げましたが、市民へしっかり情報提供を国の方からしてもらったり、あるいは市としての説明、そういった調整の役割を当然果たしてきましたし、これからも同様にそういった役割を務めていくことになります。
 また、今後、事業が進んでいきますと、ジャンクション部分、公共施設等が多くあります。道路、先ほど言った機能補償関係の道路、また、そこに下水道等の公共施設も埋設されております。そういった切り回しっていうか、切りかえ、そういった調整も市としての役割が出てくるということで、今後そういったことをさらに詰めて進めていくことになるかと思います。


◯委員(栗原健治君)  機能道路、周辺のですね、外環にかかわる都市計画道路の具体的な整備も東京都の中でも動いていますし、実際に「対応の方針」の中では、環境に対しての影響も、地下水ですとか、交通渋滞ですとか、大気汚染ですとか、振動ですとか、中央ジャンクションの部分でできる換気所の問題ですとか、課題があります。この点での後追いにならないようなね、形での適宜な対応が必要だと思っているんですけれども、一つ一つは膨大なので、ちょっときょう、今土地の取得が進められている関係で、中央ジャンクションでの取得率はわからないというお話でした。
 私、今現実に起こっている課題の問題として、土地を用地として国に譲った方の土地が更地になって、コミュニティが不安になっているっていうのが北野の四丁目地域であります。調布との市境なのでね、複雑な側面もありますし、実際に国のかかわる部分っていうのは用地にかかっている部分なんですね。かかっていない、外の人たちが不安になっていて、それに対しての対策ってのがすごく不十分。これから工事が東京オリンピックに間に合わせるっていうのは現実的にどうなのかと思いますけども、長い期間にかかわる時間的な整備されるまでには、もし整備されるということになって進められるとすれば、長い期間かかるんですね。
 そういうことに対しての対策っていう部分が新たにね、やはり土地がどんどんと買収されていく中で生まれていると思うんですけども、この点での対策っていうのを市としてはどのように考えているのか。国だけではなくて、三鷹市として対応しなければならない側面を持っているっていうふうに感じています。ここでのコミュニティのあり方、コミュニティが一度壊されてから新たにつくるっていったら本当に何十年のことになってしまいますし、今までつくられてきたコミュニティをどういうふうにつないでいくのかっていう課題っていうのは、用地取得から工事に入って、工事から完成に入るまでの連続的な流れがね、必要だと思っているんです。
 その点での、現時点でのコミュニティがどういうふうになっているのかっていう現状把握をね、僕はするべきじゃないかと。少なからず不安になっている方々への対応を示していかなければならないというふうに思うんですけれども、この点での市としてのかかわりをお伺いしたいと思います。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  まず、外側の人が不安になっているっていう御指摘がありましたけども、確かにそういう側面が全然ないわけじゃないと思うんですね。ですから、一定の時期に国にきちっと、外側の人も含めて現在の進捗状況についての説明をするとか、あるいは課題はどういう状況になっているかということを情報提供していくということは、当然必要だというふうに思います。
 ただ、コミュニティの問題については、コミュニティというのは大変複雑な要素を持っていまして、例えば地理的な条件もあれば、人的な要素もあれば、施設、あるいは学校を中心としたコミュニティもあるわけですね。ですから、丁寧に見ていかないと、今は地理的な条件で、道路によって切断されるのを、上手に東京都の都市計画道路で結んで、これまでのコミュニティが破壊されないようにということは一応計画ではきちっと考えられているんですけども、それだけじゃなくて、人が行う活動の問題とか、それから施設を中心としたコミュニティがありますね。例えば、地区公会堂を中心とした人の和とか、町会の活動とか、あるいは学校を中心とした人の和もあるわけですね。そういうものも丁寧に見ていって、そのコミュニティもまた不安にならないように工夫をしていく必要はあると思いますし、それは市がきちっと対応をしていく課題だというふうに思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  部長の答弁に補足をさせていただきます。部長の方から今ソフト的な面ということで回答をさせていただきましたが、私の方からハード的な部分も含めて回答させていただきます。委員御指摘のとおり、今までも生活再建という視点で買収が進んできております。今後本格的な事業買収になると、委員御指摘したような懸念というか不安要素ございますので、市としても国にしっかり現状を分析、把握させまして、その上で、これは従前からも国の方に言ってきてはいるんですが、工事中のそういう対策ですね、防災とか、あるいは通学路の安全対策──工事も進捗によって動いてくるような状況もありますので、そういったことをしっかり具体的な対策を立てて進めていくと。
 また、例えば機能補償道路に関して言いますと、今ある道路をそのところに戻すという考え方もございますが、機能を補償するという点でいけば、安全性とか利便性、また回遊性みたいなものを現状よりさらによくなるような形での検討みたいなことをすると。そういった視点で、いろいろな課題について総合的に一つ一つ考えて進めていく必要があるんだというふうに考えておりますので、そういったところをしっかり国に要請していきたいと考えております。以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  外環道路計画で本当に深刻だなっていうふうに思っているのは、都市計画道路が機能補償っていうことで整備することもどんどんと指摘され、課題として挙げられて、実際にコミュニティの不安がこれからどんどんと広がっていくんではないかっていうことです。実際に全体の影響を本当にこれから認識する部分もあるので、計画のあり方自体も本当に問い直されなければならないっていうふうに思います。
 コミュニティっていうことで言うと、今ある土地の空き地がどんどんとふえている中での状況を正確に把握するためには、中央ジャンクションっていうのを取得の現状と、今後の見込みっていうか、どういうふうに進んでいくのかっていう部分もしっかりと把握しなければならないというふうに思うんです。国のやることだからっていうことで、ジャンクションの用地の中の部分は国がやることだっていうことで三鷹市がかかわらなかったら、実際にコミュニティは守れない。本当に不安定なものになってしまうと思うんです。
 北野の里っていうのが言葉は躍っていますけれども、里ができてもね、人がいない、コミュニティができないっていう状況になったら、どうするのか。人があってのまちなので、この点では中央ジャンクションの用地の取得のあり方も含めて、しっかりと情報収集をして、対策もとっていただきたいっていうふうに思います。
 これ、事業者と、国と都の事業費の負担割合っていうのはここでははっきりとしていないかと思うんですけれども、この情報提供の中で明確にされているのか伺いたいというふうに思います。大変大きな事業ですので、その負担割合というのはどのようなものなのか。今まで受益者負担、三鷹市も好きですけれども、受益者負担っていう考え方に立ったときに、国民の税金をね、投入するっていう公共事業のあり方は国の財政を破綻させたっていう側面もあって、反省されてきた部分もあります。外環道路の場合だけね、それは関係ないんだということにならないと思うんですけれども、負担割合の現状もあわせてお伺いしたいと思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  施行区分の中の負担割合という御質問でございますが、この割合についてはまだ示されておりません。以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  11ページのこの図の書いてあるっていうのは、この面積っていうのは、そういうのが、負担割合が示されているっていう図とは違うっていう認識でいいんですか。そういう、何か有料道路事業というのを書いてあるんですけども、この図のあり方、書き方はそういうことが分担されているものではないということで、イメージでいいんですか、そこの部分。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  特にこの面積によってということではなく、イメージということでございます。


◯委員(栗原健治君)  この事業自体は事業者と国と東京都だと思うんですけども、将来的に三鷹市の負担になるようなことは絶対にあってはならないと思うんですけれども、この点で、財政危機の状況のもとでは何を言ってくるかもわからないものですから、三鷹市として絶対に国の道路は本来のあり方の立場で対応するのかっていうのをお伺いしたいと思いますけども。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  その点は、これは基本的に国・都の事業でございますので、本来のあり方、三鷹市が負担するという考えはないということでございます。


◯委員(栗原健治君)  この東日本大震災が1年たちますけれども、被災地の現状のインフラ整備と考えたときには、公共事業の精査、また優先課題っていうのは国民的な議論をしなければならないというふうに思います。三鷹市にとってみたときに、外環道路計画っていうのが環境破壊っていう側面も大きいですし、コミュニティの問題でも多大な影響を与えるっていう点で、今特別課題っていうふうには、私は優先順位を見直して復興支援に使っていくように国に求めていくべきだというふうに思います。
 この事業自身のこれからの取り組みですけども、「対応の方針」の中で約束した部分は、住民参加の部分が強調されています。歴代部長とのこの場での議論の中でも、新しい段階に入ったところでは住民参加がより一層進むんだっていう視点を強調されていたと思います。市民参加の部分をね、地域の声ってことでしっかりと反映させていく必要があるっていうふうに思うんですけれども、最後に1点だけ。北野の里っていう計画が、この間三鷹市、各常任委員会での個別計画の中で掲げられているわけですけども、国としての情報提供っていうのは、どういうふうにされているんでしょうか。
 以前の説明会というか、課題でいうと、グラウンドになるイメージとか、市民農園になるイメージだとか、コンクリートされて、固定されていない。ふたかけ部分も実際に何%できるのかっていうのも、実際に設計される中で固定されていく課題だというふうに思います。この点で、情報提供、どういうふうにされて、三鷹市として個別計画に反映させているのか。外環特別委員会、実際に担当している側面は同じところだと思うんですけども、そこでの整合性をどういうふうにとってきているのかという点を最後に伺いたいと思います。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  北野の里(仮称)でございますけども、国としての情報提供っていう言い方がちょっとよくわからないんですけども、国に対して市はどういうふうに情報提供をしているかっていう意味で言えば、公園的な空間を整備してほしいということで、個別に畑があって、森があって、公園があってとか、具体的なことを提案しているわけじゃないです、まだね。というのは市民参加していないわけですから。これからその内容をきちっと詰めていくという段階にありますから。ただ、そういうイメージできちっと整備をしてもらうために、確保してくださいということを言っているわけですね。
 それで、何%できるかもまだわからないわけですよ。つまり、工事のあり方によっては、ふたかけ部分が多くなったり少なくなったりするわけですね、進入路のあり方によっては。だから、それを今後詰まった段階で、先ほど委員がおっしゃったように、市民の意見を十分に反映して、このふたかけ部分のあり方について検討してまいりたいと、こういうふうに考えています。


◯委員(栗原健治君)  「対応の方針」の中に掲げられた中で初めて私も知ったのが北野の里だったので、「対応の方針」のね、現時点でのこの都市計画変更して決定した外環道路計画を進める上での三鷹市と市民、また国民との約束なのですから、そこのところを十分にね、反映させた取り組みにする必要があると。環境破壊、コミュニティの破壊につながらないように最大限のね、取り組みを行政としてしなければならないと思いますし、やめるべきものはやめた方がいいっていうふうに改めてね、考えていかなければならない課題だっていうことも、改めてお伝えしておきたいっていうふうに思います。


◯委員長(加藤浩司君)  ほかに。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で都市整備部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時27分 休憩



                  午前10時28分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
 東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでございました。
                  午前10時29分 散会