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午前９時31分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時38分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第42号 三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） それでは、議案第42号 三鷹市六小学童保育所Ａ等の管理者の指定について御説明をさせていただきます。保育所Ａ等の内容といたしましては、六小学童保育所Ａ、Ｂと、南浦小学童保育所Ａ、Ｂの４カ所を管理している指定管理者の指定についてとなります。平成21年度に指定管理者の公募を行いまして、その結果、株式会社日本保育サービスが指定管理者となりまして、平成22年度から平成24年度までの３年間、管理運営を行っております。今年度末をもって指定管理期間が満了となりますので、平成25年度以降の指定管理者の指定に向けた候補者の選定作業をこれまで進めてきたところでございます。
これまでの選定経過でございますが、候補者の選定に当たりましては、まず平成24年７月13日に公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の子ども政策部の分科会というところで、これまでの株式会社日本保育サービスについての審査を行いました。その結果、運営実績が良好であること、また保護者等の利用満足度が高いこと、日本保育サービスの経営状況も良好であることなどから、今回については公募によらない選定方法とするということを分科会で決定いたしました。次に、７月23日に、公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会を開催いたしまして、ここでは分科会での審査結果に基づきまして、六小学童保育所Ａ等の指定管理者の候補者の選定についての審査が行われました。審査の結果としましては、日本保育サービスの運営実績、保護者等の利用満足度、経営状況等が良好であることなどから、分科会と同様、日本保育サービスを六小学童保育所Ａ等の指定管理者の候補者として選定をして、公募によらない選定方法とすることを決定したものでございます。
以上が選定経過でございますが、それでは、株式会社日本保育サービスの概要について御説明をいたします。資料の１ページをお開きください。株式会社日本保育サービスでございますが、東証一部上場のＪＰホールディングスを親会社とする株式会社でございまして、実質的にはＪＰホールディングスの中の子育て事業部門とも言える法人ということでございます。株式会社日本保育サービスの本社は名古屋市でございまして、保育事業本部が東京の新宿区にございます。設立年月日、資本金、役員構成等は記載のとおりでございます。７番の事業内容でございますが、保育所の設置・運営、あるいは学童保育所の運営、児童館の運営などを主な業務としておりまして、１ページちょっとおめくりいただいて、２ページをごらんいただきたいと思います。運営実績でございますが、六小、南浦小以外にも四小の学童、それからむらさき子どもひろばの運営も含めまして、全体の運営実績といたしましては、そちらにありますとおり学童保育所25カ所、それから児童館６カ所、下のほうに参りまして認可保育所83カ所などを運営しておりまして、運営実績としては十分なものがあるというふうに考えております。
次に、次ページの指定期間における指定管理者評価シートなんですが、そこに行く前に、日本保育サービスが六小学童保育所Ａ、Ｂや南浦小学童保育所Ａ、Ｂの指定管理者になりまして、平成22年度から平成23年度にかけて行ってきた運営実績について簡単に御説明をいたします。保育サービスの開始に当たりましては、平成22年度当初でございますが、体制変更による子どもや保護者による不安感というのがございました。これまでの２年間の中で、日本保育サービスの職員、それから子どもたち、保護者との信頼関係が構築されたことによりまして、その解消が図られたところでございます。利用者のニーズを把握しまして、それを踏まえた行事とか事業、保育、こういったものを実施しまして、実施に当たっては、学校や地域等の連携に力を入れたこと。例えば、学校長とか地域子どもクラブの代表者、それから父母会の代表者、地域の代表者、児童青少年課、それから日本保育サービスの職員と。あるいはまた、本部のスタッフも含めまして、こういったものが入った学童運営のための運営連絡会というのを開催して、連携を図っているところでございます。また、安全対策の取り組みといたしましては、避難訓練はもちろんのこと、防犯訓練や帰宅時間における送りのサービスの実施、それから、職員研修の充実への取り組み、障がい児保育への取り組みなどを積極的に行いまして、年度ごとに第三者評価というのを受審しておりまして、その結果も公表しているところでございます。学童保育所の運営に関しまして、これまでも熱心に積極的に取り組んできているところは、保護者等の期待にも応えた運営となっていると考えております。
それでは、資料でございますが、３ページをごらんいただきたいと思います。指定期間における指定管理者評価シートでございます。具体的な評価でございますけども、まず評価項目としては、右上をちょっとごらんいただきたいと思うんですけども、評価点としまして、ＡからＣまでの区分を設けております。Ａが適正ということで、それからＣが不適切というところで、段階的にＡＢＣという形で評価をしております。共通項目をごらんをいただきたいと思います。３つございまして、まず１の基本事項でございますが、指定管理者としての基本的スタンスということで、財務状況、それから労使関係、法令遵守などに問題がないかどうかということをチェックしております。法人の財務状況でございますが、過去３年間の財務諸表では、財務内容というのも悪くなくて、同時に株式会社日本保育サービスというのが、先ほども御説明させていただきましたけども、株式会社ＪＰホールディングスの連結子会社というふうになっておりまして、ＪＰホールディングスにつきましては、ことしの３月に東証一部に上場したところでございます。ＪＰホールディングスの決算書につきましても３年間分の提出がございまして、その決算書につきましても、金融商品取引法、あるいは会社法の監査を受けているということで、今後長期的に指定管理を行う上で問題はないと判断したところでございます。以上のことから、労使関係、法令遵守にも問題ないということで、基本事項についてはＡ評価というふうにいたしました。
２の施設の維持管理でございます。施設管理がきちんとされているかどうかのチェックでございますが、清掃状況もきちんと行われておりまして、警備体制についても、危機管理対応マニュアルに従いまして、いざというときの備えもできていると。また、職員への周知も十分なされているということが確認できましたので、Ａ評価というふうな評価をいたしました。
３番目、運営及びサービスの質の向上でございますが、職員の対応につきましても、研修等を実施しまして、挨拶の徹底とか、当たり前のことですけども、市民に不快感を与えない対応ということがなされておりまして、個人情報の保護にも十分留意をし、年２回によるアンケートを実施することにより、子どもや保護者等からのニーズの把握に心がけていると。また、第三者評価を受審をして、その受審に基づき、それを運営に反映しているというところを評価して、サービスの質の向上というところでもＡ評価というふうな評価をいたしました。
続きまして、数値項目をごらんいただきたいと思います。これは４施設の合計ということになりますが、利用者数は平成22年度から平成23年度にかけて、5.9％の利用増というふうになっております。利用満足度も2.0％の増というふうになっております。指定管理料ですが、平成22年度から平成23年度にかけまして14.9％の増というふうになっておりますが、これは下のコメント欄にも記載がありますが、平成22年度から平成23年度にかけましては、保育時間の延長が制度的に開始されたということで、人件費、光熱費の増による指定管理料の増でございます。また、平成23年度から平成24年度の指定管理料につきましても、9.5％の増がございます。これにつきましては、要因施設が、学童待機の受け入れ人数を、──学童待機が六小、南浦小で予想されましたので、学童の受け入れ人数を拡大しまして、それによる人件費の増加によるものでございます。
次に、４ページをお開きいただきたいと思います。それでは、４ページ、全体の評価でございます。これまでの実績・成果、それから課題と対応状況などから、職員と子ども、それから保護者との信頼関係の構築ということに努めてきたと。また、当初の体制変更による不安感も解消されまして、満足度も高く、第三者評価の受審やその開示、あるいは学校や地域との連携にも力を入れ、利用者のニーズに応えた質の高いサービスになっているということ。それから、四小学童保育所、また、むらさき子どもひろばの運営も日本保育サービスは実施しておりますが、これに対する評価も高く、実施計画も三鷹市の子育て支援方針を十分踏まえたものというものになっており、収支計画も効率的な計画、また経営状況も良好ということであることから、以上のことを総合的に判断をしまして、分科会としては、株式会社日本保育サービスの指定管理者としての総合評価をＡ評価といたしました。そして、分科会としては、一番下でございますけども、公募によらない理由というところに丸がついておりますが、分科会としましては、公募によらず、引き続き六小学童Ａ、Ｂそれから南浦学童Ａ、Ｂの指定管理者として選定することを決定いたしました。
これらのことに伴いまして、公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会にこの評価資料を提出いたしまして、六小学童保育所Ａほか３施設の指定管理者候補者の選定につきまして、分科会としての評価を報告いたしました。委員会では、これまでの事業実績、それから今後の事業計画、収支計画、あるいは経営状況などについても質問が出ましたけども、ただいま御説明いたしましたとおり、事業実績においては子どもや保護者からの厚い信頼を受けていること、それから、子どもや保護者等の満足度も高いこと、効率的な運営がなされていること、経営状況も特に問題がないことの内容を御報告いたしまして、最終的には、その最後の欄にございますとおり、選定委員会の評価という欄がございますが、分科会における判断に同意するということで、公募によらない選定という決定をいただくことができました。私からの説明は以上でございますが、なお参考としまして、その後に選定・評価委員会からの決定通知と、それから、指定管理者の、６ページ以降でございますけども、指定管理者の事業報告書、それからアンケート結果の資料、アンケート結果につきまして、その資料を添付させていただきました。なお、資料枚数がちょっと多くなる関係で、事業報告書につきましては平成23年度分、アンケート結果につきましては平成23年度の１学期分の添付とさせていただきました。以上で、説明を終了いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
一旦休憩をしたいと思います。
午前９時55分 休憩
午前10時06分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
市側の説明は終わりましたので、これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（緒方一郎君） まず最初に、この資料をいただいたのが、実質的にはけさになりました。厚生委員の質問力を鍛えていただくためにおくれたということじゃないと思いますけども、前々からこうした資料、特に議案の資料は事前にお渡しをいただいて、じっくり検討させていただくということが、本来の委員会審議の趣旨だと思うんですね。今回、冒頭の御説明の前にこうした資料の提出がおくれたということに、何の説明もなくお始めになったということに対しては、大変遺憾だと思っています。どういう形でこの資料がおくれたかということを、まずお聞きしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） その件につきましては、大変申しわけなく思っておりまして、この決裁の手続が、思っていた以上にちょっと時間がかかりまして、本来ですと月曜日にとれる予定だったんですけども、その手続にかなり時間を要しまして、きょうの朝ということになってしまいまして、大変申しわけないというふうに思っております。
◯委員（緒方一郎君） もちろん内部的なことはあるかもしれませんけど、どういうところの決裁がおくれたんですか。そちらは通常の形で内部決裁をお回しいただいたと思うんですけれども、何が、この中の何か問題があっておくれたんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 問題とかということではなくて、議会も開催されていたということで、月曜日から決裁をちょっと回ったんですけども、なかなか理事者まで最終的な決裁をとるんですけども、それにちょっとかなり時間を要してしまいまして、おくれてしまったということでございます。
◯委員（緒方一郎君） 理由になっていないと思うんですけども。これは事務局のほうも心していただいて、付託案件になった議案については、市側が全面的に内部決裁のプロセスの中でおくれるということがあっては、これはまあ、余り使いたくない言葉ですけれども、議会軽視ということになるわけですので、今後そうしたことがないように、事務局さんのほうもね、しっかりとお願いをしながら進めていただきたいと思いますが、部長から。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 大変申しわけありませんでした。私の認識もちょっとしばらく議案審議の場にいなかったものですから薄くなっておりまして、それは申しわけなかったと思います。あと、指定管理がほかもかかっているということもあって、指定管理の説明資料どうしようかというような打ち合わせだとか何かそういうのもあって、何ていうかな、そういう調整事項に若干手間取ったのかなというふうに思っておりますけれども、まあ、言いわけになりますので、申しわけございません、今後以降精いっぱい努力していきたいと思います。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。
じゃあ、中身の質問に入らさせていただきます。まずこちらの株式会社さんは、日本保育サービスさんは大変評判もよく、株式会社としてここにエントリーをされるときには大分御心配もありましたし、ある意味では抵抗もありました。けれども、それを乗り越えて、こうして指定管理が続けられるということは大変評価をしております。もちろん御努力もあったと思いますし、市側のほう、それから保護者の方々の御協力、育てていこうというようなこともあるし、見守っていこうということもありましたので、その点について、特にこの学区は、学園の区域というのは、いい意味で注文の多いといいますか、意識の高いところです。そこでこうした評価を得られるというのは、大変すばらしいことだと思います。特にアンケートを拝見いたしますと、大変よいとか、大変満足という、そこの度合いが非常に多い。普通は満足とか普通とかというところが多いんですが、上位のアンケートが大変すばらしいということは、これは今後とも具体的にこういうところが大変満足だったということは、ほかの学童保育にもいい意味の影響を与えられると思いますので、単純に数字だけではなくて、そうした評価の内容、具体的なノウハウ、こういったものもぜひ開示をして、情報提供していただきたいと思いますが、まずそれについてどのようにお考えいただいたか。
それから、具体的なアンケートを次にお聞きいたします。その中でも大変不満とか、若干あるんですね。それがどういうことだったのかというのを、ちょっと聞かせていただきたいと思うんですが。六小のほうで、全日保育時、休校日の１日の流れについてどう感じますかって、大変不満というのは、これは具体的にはどういう御心配があったのでしょうか。それから、その次のページの、これは南浦のほうにもあったんですが、これ、好き嫌いがあるのでね、ちょっと言いますが、おやつの内容に対して大変不満というのがやっぱりあるんですね、両方とも。これは例えば、味が合わないとか、好みが違うということだったらまだいいんですが、味つけのこととか、塩辛過ぎるとか、甘過ぎるとか、いろんな栄養とかそういったこと、バランスにも何かあってのことなのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、心配だったのは、六小のほうの質問８の防犯や救急処置に対する職員の対応について、できていないというのが１名あったんですね。これは具体的に何かがあって、そういうふうに保護者の方がお感じになったのかどうかという、ちょっと個別の案件なのか、やはり全体を見回してそういうことが出てきたのかを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。南浦のほうにいきますと、さっきのおやつに関しては、大変不満までいきませんけど、やや不満が多くなって、ちょっとおやつに関しては、何か課題があるのかな。
それから、南浦のほうの質問の９の、来館時や電話等、職員の対応についてで、悪い、余りよくないというのが１つあります。これも何かのクレームや何かに関して、その方がよくないという、こう思われるのはやむを得ない部分もあるかもしれませんが、平常の何かの問い合わせに対して親切でなかったというふうに思われていると問題なので、この辺のアンケートの中身はどのように分析されているかをお聞かせいただきたいと思います。
それから、こちらの会社は障がい児、あるいは支援を要するお子様に対しては、大変すばらしいケアをしていただいているということで、これはほかの学童も見習わなければいけない点、この点については逆にちょっとアピールをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、その次に、この地域は特に地域といいますかね、ＣＳ、あるいはコミュニティ・スクールの発祥の地ということもありますので、地域とのつながりについてもちょっと、これはしているよというアピールをしていただきたいと思います。
それから、保護者会についてです。最初の２年間でしたか、最初のときに、保護者のほうがもういいよということはないんですが、頻度そんなにしなくてもいいよというぐらい、逆に普通ですと開催しろということがあるのに、いや、もうちょっと頻度落としてもいいよというぐらいに積極的にされました。ですから、こちらの会社の保護者会に対する、保護者とのコミュニケーションに対する姿勢についてもアピールを。ですから、障がい児と地域とのかかわり、保護者会に対することは、ぜひ議事録に残る形でアピールをしていただきたいと思います。
それから、ほかのところで、特に港区は、こちらも大変子育て、子ども支援については先進的なところで、そこでこれだけ広げられているということは大変すばらしいことだと思います。それで、実はこの会社様が、全体研修といいますか、いろいろなところのノウハウ、成功例、失敗例含めて、全体研修会みたいなものを開かれているのかどうか。それから、職員の交流をされているのかどうか。固定的に何かやるんじゃなくて、港区の方が三鷹に来られたり、渋谷区の方が来られたりというような交流をされているのかどうかということも、これは大事な点なので、あればお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 幾つか御質問いただきましたので、順次お答えしたいと思います。まず初めに、これまでの日本保育サービスにおける保育実績でございますけども、社会福祉協議会につきましては、長い間市の方針を理解していただきまして、学校との連携とかというところで十分実績がございましたけども、この日本保育サービスは、途中から三鷹市の学童保育に携わってきたという点から、やはり地域との連携といいましょうか、かかわりを深く持たなければいけないという意識が強くございまして、学童、それから学校、それから地域子どもクラブ、それから市というふうなことの間で、子ども事業につきまして連携を生かし、それで保護者のニーズを踏まえた行事とか、地域、学校との連携に取り組みたいという強い姿勢がございまして、それが保護者の満足度とか、評価の高いというところにつながったというふうに考えております。常に学童の運営を充実していくためにどうしたらいいか、保護者の利用満足度を上げていくためにどうしたらいいかというふうなことでアンケート調査も行っておりますし、そういう部分を取り入れて、事業運営をしてきたというところでございます。
続きまして、アンケートについて御質問いただきました。このアンケートでございますけども、実はこれ、無記名になっておりまして、具体的にアンケートをとって、どなたが大変不満だったとか、やや不満だったかというのをちょっと確認することができないということで、ただ中で、おやつの内容について、やや不満とか、大変不満とかということの不満がございまして、これについては日本保育サービスのほうで、保護者の方から入ってくる情報としましては、おやつにつきましては、おやつの費用を徴収して、それで買いあわせのものといいますか、スナック菓子とか、そういうものを子どもたちに提供しておりまして、それで何ていうかそういう買ってきたものということで、保育園と違って調理したものが出てくるわけではないので、そういう意味で、その部分についての不満とか、あとこれは特に南浦小の学童だったんですけども、で話を聞いたんですけど、子どもたちがかなりお腹をすかせて、もっとおやつが欲しいとかというふうな要望がございまして、それを多分親のほうにも、ちょっとおやつが足りないみたいなことをお話をしているんだと思いますけど、ここでおやつをたくさん与えてしまいますとね、また夕食とかにも影響がありますので、腹もちのいいものということで対応しているんですけども、まあ、中にはやっぱりもうちょっと欲しいというようなお子さんからの要望があったというふうにお聞きしております。
続きまして、障がい児につきましての、保育についての日本保育サービスの姿勢でございますけれども、日本保育サービスにおきましては、本部に臨床心理アドバイザーというものを置いておりまして、これは発達支援というふうなところで力を入れておりまして、施設を巡回して、子どもの行動観察とか、それから、発達調査というのを行いまして、その上で、それを指導内容とか環境整備について、保育員に指導とか助言を与えているというふうなことを日本保育サービスは実施しておりまして、障がい保育というところに力を入れているということでございます。
それから、ＣＳ、地域とのつながりについて御質問をいただきました。どういうふうな取り組みをしているかというところでございますけども、これにつきましては、学童の運営連絡会というのを日本保育サービスは実施しておりまして、これは学校長、小学校長ですね、それから、地域子どもクラブの代表者、そして父母会の、学童の父母会長、そして児童青少年課、それから本部のスタッフ、そしてその学童保育所の保育員ということで、５者の間で全体の学童の運営に対する協議を行っております。そこでさまざまな連携の事業の確認とか、それとか学童運営につきましての意見交換、情報提供などをしておりまして、そこのところで、例えば防災訓練のときにこういうふうにしたほうがいいんじゃないかとか、防犯訓練のときにはこういうふうにしたほうがいいんじゃないかというような意見が出てきまして、それがきちっと次の訓練等に生かされているという状況がございます。
それから、保護者会につきまして、先ほど委員さんから、保護者会について初めはやっていたけども、今後は先はいいというふうなことがお話があったというふうな御質問がございましたけども、それもやはりそういう保育の運営連絡会とかということを頻繁に実施をいたしまして、なおかつ当初は、やはり日本保育サービスが三鷹の学童に参入といいますか、入ってきたということに伴いまして、やはり地域との連携を密接にしなきゃいけないということでかなり力を入れてきたので、その意思が、熱意が十分伝わってきたということと、それぞれの意思の疎通といいますか、子どもと保護者と、それから保育サービスとの間で、その辺の意思の疎通が十分できたことによって、充実した保育運営につなげられているということを理解していただいたということだと思います。
それから、港区のほうでかなり中心的にやっていただいているということでございますけども、三鷹の保育も十分、済みません、研修につきましては、研修でございますね。研修の御質問をいただきました。研修につきましては、研修専門スタッフというのを本部に置いておりまして、常に研修内容につきましては、職員の研修を積極的に実施をしておりまして、他の施設に行って、実際にその施設での保育を経験すると。そして、その施設での勤務レポートを出すとか、そういうふうな常に取り組みをして、自分でその施設のいい点とか悪い点とかというのを施設長に報告して、それで自分でさらにどういうふうな保育がいいのかというところを、常に検証をしているというようなことを実施しております。さまざまな研修会にも積極的に出るように、日本保育サービスでも実施をしているところでございます。
（「職員交流」と呼ぶものあり）
ああ、職員交流でございますけども、他の施設の職員とグループをつくって、そこで研究テーマを決めて、１年間その研究について成果をそれぞれ発表するようなことも、研修の中で実施をしているということでございます。
（「港区にいた人が、例えば三鷹市に来る。三鷹市の人が渋谷区に行ったり、そういうローテンション
をやっているのか、その会社は」と呼ぶ者あり）
ああ、そういう意味ですか。それも当然していると思いますけど、保育につきましては、子どもたちが先生になれて、ある程度の年数がいった段階ではそういうふうなこともあるんですけど、すぐにはやっていないと思うんですけども、そういうふうな、要するに人事的な交流というのは、当然やっているというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） まあ、保育サービス様のほうからも、今、私が質問したような内容というのは、ある意味で特徴なんでね、アピールをしていただくことが、三鷹市のほかの学童を担当するところにも大きな刺激になるんで、大事なノウハウで、これは出さないよというならともかくとして、そういったものは、私たちはこういうふうにやっています、こういう努力をしています、こういう成果が出ていますということは、ぜひお願いをしていただきたいと思います。
アンケート結果なんですが、もちろん個別なことはあれなんですが、もちろん保育サービスさんのほうではね、特に大変不満だということに対しては、やっぱりこれ、気づいていかなきゃいけないんで、誰だかわからないというので放っておくというわけにいかないものですからね、そこはどう掌握されて、そちらに報告があったのかということを、ちょっと聞かせていただいたほうがいいと思います。さっき危ないよというのが１つありましたよね。避難、そうそうそうそう、のときの対応が、大丈夫なのということは、これは何を問われているのかわかるわけですから、その辺はどう捉えていらっしゃるのかということは、ちょっとお聞かせを。防犯や救急処置に対する職員の対応について、できていないというんだから、何かあったんでしょう。これはちゃんとアンケートから読み出さないといけないし、あるいは聞かれてね、それに対応するものがあったのかということで、市のほうも掌握しないといけないと思うので、ちょっとその辺どうなのかというのをあれしてください。
それから、障がい児、あるいは障がい児となっていなくても、支援を要するという子どもたちに関しては、本当にすばらしいノウハウを、送り迎えもやっていただいているんですが、三鷹市の場合は、例えば北野ハピネスとか、あるいはそのお子さんが支援級に通っている、通級とか、いろいろ通っている、あるいは相談室に通っている、このお子様の情報、いい意味の情報の共有といいますかね、あるときは報告であったり指摘であったり、そういうことがされているのかどうか。せっかくここで気づいても、どこかにそれがフィードバックされていないと生かされないと思うんですね。それは逆に市のシステムとしてそういうことが認められているのか、あるいはということも含めて、ちょっとそこは。これは大事なことをどう生かすかということだと思いますので、ちょっとその辺をお聞かせください。
それから、おやつについては、量が少ないというのはすごいことなんですけども、市販のものを買うと。じゃ、いわゆる栄養面で、例えば糖分が多過ぎるんじゃないかとか、塩分が多過ぎるんじゃないか、そういう指摘があってということではないというのを、ちょっと確認させてください。
それから、地域には、私、こちらの保育サービスさんがこちらに来るということになってからね、まだ担当する前に、あれ、もうなくなっちゃったんだけど、むらさき祭りに来られてね、地域のお祭りにも参加されて、まず文化とか雰囲気とか、どういう方たちがこの地域で成り立っているのかということをね、勉強されにきたときに最初にお会いしたんだけど、僕はすばらしいことだと思ったんですよ。普通は市とか公のところの聞き取りとかヒアリングとか紙にあるデータをするんだけど、やっぱりああいうお祭りに行ってみるとね、過不足あるかもしれないけど、やっぱりその地域の雰囲気ってよくわかると思うんですよ。ただ、これは保育サービス様には、だからといってこれで満足することなく、常にやっぱり地域のこういう進化というか、動向とかいうものにもかかわっていただいてということを努力をお願いしたいと思いますが、それはお伝えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、ちょっと言葉のことなんですけど、こちらの学童の場合は父母会と呼んでいるんですか、保護者会と呼んでいるんですか。ちょっと両方言われたので、確認なんです。割りかし学童って父母会でというところが多いんですけど、保育園とかですね。父母会というのが、やっぱり男女平等参画、ちょっとあれだよというと、お父さんやお母さん、ない方もいらっしゃるのでね、保護者会という方向性もあるんだけども、ただ集まっていらっしゃる方が、私たちは父母会でいいという場合もあるので何とも言えないんだけど、こちらの場合はどちらを使われているのか。どういう根拠でどう使われているのか。
それからつけ足しですけど、さっき言った、研修でこういうことをやっている、職員の交流、こういうことをやって、つまり、いいノウハウはこちらの御担当されているいろいろな自治体でのものをこういうふうに生かしているということは、ぜひ発表できるというか、パンフレットなのか報告書なのかわかりませんけど、そういう機会をこちらとしてはお願いしたいので、それはお伝えいただきたいと思います。
それから、さっき御指摘があったので、最後に、３・11のときの対応ですね。あのときはどうされたのか。何か課題を教訓としてくみ取られたのか、こちらの学童。ちょうどあの時間帯ですよね、２時45分、学童にいた。ちょっとそれだけつけ足しでお聞かせください。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 幾つかまた再質問をいただきましたのでお答えいたしたいと思います。まず、具体的な先ほどのアンケートの中で、例えば安全管理等について大変不満があるという内容はどうかという御質問いただきました。これにつきましては、私どものほうでも確認をしたんですけども、ちょっと向こうのほうの担当が、具体的に一応自分たちとしては問題ないと思っていたんだけども、そういう点についてはちょっとこういう質問が出てきてね、初めて理解をしてきたので、これについては今後ちょっと検討したいというお話だったので、そこについては今後私どもも含めて、どういう不満があるのかというのを調査をして、対応していきたいというふうに思っております。
それから２番目、障がい児の入所でございますけども、これにつきましては、障がい児の受け入れにつきましては、入所審査会議というのがございまして、そこで児童の状況を把握をして、その中には当然学童保育所の保育員、それは日本保育サービスだけではなくて社会福祉協議会の保育員、そしてハピネスセンターの職員、それから我々児童青少年課というふうなメンバーが加わって、そこで新しく障がい児を学童で受け入れるためにどういう問題点があるのかということを審査しております。入所審査会議というのを開きまして、そこで児童の生活状況がどうかというところをチェックをすると同時に、その児童が新しく学童の生活になれるかどうかというところで、実際の入所に当たりましては事前の審査と、例えば保育園に行ってどういう状況だったかということの聞き取り調査とか、あとは入所体験とかということを実施をして、そこで準備をして、学童のほうの入所ができると判断した場合に、入所というふうな決定をしているというところでございます。
それから、おやつの御質問をいただきました。栄養はどうなのかというところで、こちらにつきましては、本部のほうに栄養士がございまして、そういうところでも中身についてはチェックをして対応しているというところでございます。
それから４番目として、日本保育サービスが契約をする前に、決まる前に、むらさきのお祭りとかに出てきたと。それは私どもも見ておりまして、ふだんの地域とどういうふうにして、地域の特性を学童に生かしていくかというところに、常日ごろから熱心に取り組んでおりますので、そういうところにつきましては、やはりむらさき祭りを見に行くというところからしても、ふだんの姿勢からでも、やっぱりそういう部分というのは、これまで三鷹における実績がなかったということがございますので、特に力を入れて運営をしているというふうに考えております。
それから、５番目として、父母会と保護者会の名前、これにつきましては両方ございまして、父母会と言っているところもございますし、保護者会というふうに言っているところもございますし、それにつきましては特にうちのほうでこうしなければいけないとかという指導をしていませんので、それに沿った呼び方を児童青少年課のほうではしておりまして、特にそれについては統一的な名称というのはございません。
それから、６番目として、この日本保育サービスがやっている事業につきましては、日本保育サービスのほうでも、保護者にアピールするだけではなくて、いろんな機会で、三鷹だけでなくていろいろ周知をするような取り組みはしているというふうに考えております。
それから、最後、３・11。それはこの前、学童の運営連絡会というのが開催されて、私がそこで出たんですけども、そこの中でも、避難訓練をする際には、３・11のときに、子どもたちをどういうふうに安全に運ぶためにはどうしたらいいかというようなことを真剣に話をしておりまして、今回やった訓練の中では、こういうところに生かせれば、この前みたいなときにはこう対応ができるというようなことの訓練の検証をしていましたので、そういう点で、３・11の経験というのが、そういう連絡会等において確認をされて、次の地震のときにはこういうふうにしようというような検証機会を設けておるところでございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。そうすると、障がい児は、入るときだけではなくて、その後の進展といいますか、いろいろなことについては常にフィードバックというか、連携をしながらということでよろしいわけですね。それから、３・11のことでいうと、今これからになりますけども、特に四小とむらさき子どもひろばについては、タワーリング・インフェルノになっちゃうといけませんのでね、倒れちゃって上から水がというようなことに。六小や南浦のように、建てかえが済んでいるところの避難の仕方と、四小の場合には本校舎に行かなきゃいけないのか、体育館にすぐ行かなきゃいけない、ちょっと特殊な例だと思います。そこはよく保育サービスさんと相談をしながら、また施設についてそちらから情報提供していただいて、安全に進めていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（長島 薫さん） 私の聞きたかったことは、おおむね緒方委員が聞かれたので、私はじゃあ１点、確認だけさせていただきたいと思います。こちら、今回指定管理者を選定にするに当たっては、三鷹市の全ての分野の指定管理者を評価・選定する、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会というのがあって、その中に子ども政策部分科会というのがあり、その子ども政策部分科会が評価を行った上で、その分科会の評価を受けて選定委員会が評価し、選定するという流れのようですけれども、こちらのまず選定委員会の構成委員、そして子ども政策部分科会の構成委員がどうなっているのかをお聞かせください。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 今、選定委員会と分科会の委員構成について御質問をいただきました。まず選定委員会のほうの構成でございますけども、委員長、副委員長、委員をもって構成されておりますけども、委員長につきましては総務部担当の副市長、副委員長は企画部担当の副市長というふうになってございまして、委員は企画部長、それから総務部長、企画部企画経営課長、総務部政策法務課長、それから総務部契約管理課長、それと担当する、該当する公の施設を所管する担当部の部長、それから調整担当部長、課長というのが選定委員会の構成メンバーとなっております。
続きまして、分科会の構成メンバーでございますけども、子ども政策部の分科会ですけども、構成は子ども政策部の部課長になりまして、分科会の会長は子ども政策部長、副会長は子ども政策部調整担当部長ということで、分科会の委員は児童青少年課長、それから子ども育成課長、子育て支援課長がメンバーというふうになっております。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。以上です。
◯委員（半田伸明君） まず緒方委員から話があった、資料がなぜおくれたかという件をもうちょっと詰めさせていただきます。決裁を上げるときに、いわゆる民間でいう稟議みたいなものですね、上司の決裁をとる。当然上にどんどん上がっていく。久保田さんのお手元を離れたのは、何月何日の何時ごろだったんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 月曜日の午前中、９時か10時ぐらいだったと思います。
◯委員（半田伸明君） これは理事者が最終決裁ということで、副市長ということでよろしいんでしょうか。一応確認なんですが。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 市長まで、最終的には回ります。
◯委員（半田伸明君） もう一つ聞きます。市長が最終決裁したのが何日の何時ごろか、わかっていたら教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 済みません、きのうの６時ごろになります。
◯委員（半田伸明君） となると、久保田さん、部長職ですよね。部長職の手を離れたのが月曜午前中であるにもかかわらず、市長の決裁が昨日６時までかかったと。となると、部長の手を離れた上で、これだけ数日かかったということの事実確認で間違いないでしょうか。一応念のため。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 私のところに回ってきた時点で、今回ほかの委員会にも指定管理のがかかってますので、そことちゃんと調整したり、指定管理ということになりますと、所管あるわけですね。だから、そことの今までの過去の経過や何かも見て、それに合わせて提出したほうがいいというようなアドバイスを私がしちゃったものですから、ちょっと時間がかかったということです。
◯委員（半田伸明君） 質問を変えます。藤川さんの手を離れたのは、何日の何時ごろでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 私は月曜日中には見ております。
◯委員（半田伸明君） そうなると、久保田さんの手を離れて、藤川さんの手に移られて、ほかの所管とも議論しなきゃいけない。議論した結果、藤川さんの手元を月曜日に離れたという理解で合ってますね。じゃ、具体的な質問に入ります。その前に、今の緒方委員からもお話があった点、私もこれは大変遺憾に思っております。というのは、正副打ち合わせはその前にあるわけですね。正副打ち合わせがあって、実際に我々の手元に届くのが、実際は事務局職員の皆さんが帰られた後に、何かまち環もひどいことになっていたみたいですが、配付されるというのが。これは先ほど緒方委員も、余り使いたくない言葉だけどという前置きの後に、議会軽視というお話がございましたが、私も全く同感でございます。議会軽視ということの言葉遣いがいいか悪いかは置いといて、少なくとも指定管理者の再指定の議案というのがとても重いということを、いま一度御確認をいただきたい。せめて前日の晩です、いただきたいのはですね。そのことは強くお願いをしておきたいと思います。
では、ちょっと具体的な質問に入りますが、なぜ非公募なのかという点を、いま一度確認をしておきたいと思います。御説明の中では、利用者満足度の話とか、アンケートの話だとか、あとさまざまな点ございましたですね。これだと、いただいた議案審査参考資料だと、評価シートしかわからないわけですよね。そうですよね。実際その後に先方が出してきた事業報告書はあるけれども。問題なのは、この評価シートに書かれている評価理由、財務内容だとかいろいろ御説明はございました。そういうものを、こういう言い方が適切かどうかわかりませんが、我々がこういうものを額面どおりに受け取っていいか否かというところに一番意味があるんです。つまり、この評価シートを出された評価理由の中にあるものがどういう議論だったのかについては、やはりもう少しちょっと御説明をいただきたい。どういう内容で非公募になったのか。指定管理者というのは、当然御承知だと思いますが、あくまで公募が大原則なわけですね。その大原則をねじ曲げて、非公募にしているわけです。これはもう大変な話ですね。だから、そこまでわかった上でなぜ非公募にしたのかについて、もう少し詳しい説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 今、非公募にした理由ということで御質問をいただきました。選定・評価委員会のほうで、具体的に分科会のほうで利用満足度、それから経営状況というふうな御報告をした中で、やはり子どもたちや保護者たちは満足はどうなのかというような議論とか、保護者たちから具体的な不満はなかったかというような御質問もございまして、それと特にその中で保護者からあったのが、保育の延長時間をぜひ延長してほしいというふうな希望がかなり強くこれまでもございまして、それにつきましては、平成23年度のときに条例改正をして、要望につきましては応えたという経過がございまして、そういうふうな要望についてどうなのかということはございましたけれども、日本保育サービスに対する、要するに不満とか、そういうことは一切ございませんでした。
それで、やはり私たちが、日本保育サービスがこれまで努力をしてきて、六小、それから南浦小の学童運営に携わってきて一番大きいなと思いましたのは、保護者と子どもたちとのつながりといいますか、そこをこの２年間をかけて信頼関係を築いてきたというところが大変大きくございまして、それまで大変不安感を抱いていた子どもたちも、今はすごく学童の生活になれて、ここでやはり特に日本保育サービスの満足度が低いとか、それとか経営状況が悪化しているかというようなことがありますれば、当然それは公募ということになりますけども、子どもたちの環境という面を考えますと、やはり子どもたちが今、すごく生活を満喫して、満足しているという中で、ここでじゃあ何の理由もなく、何ていうんですかね、指定管理者をかえるということは、むしろ保護者や子どもたちにとって、やはり好ましくないというふうなことも指定理由、公募しなかったということの大きな要因でございます。
◯委員（半田伸明君） 今、御答弁の中でね、具体的なアンケートの中身についてどうだったのかという質問もあったというお話がありましたね。それは選定・評価委員会の内部での質問ということですよね。そういうことですよね。選定・評価委員会内部でそういう質問があったということですよね。違いますか。御答弁の中にはそういう質問があったとありますが、ちょっとそこを確認。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 父母会、保護者からの不満はなかったかというような、評価審査委員会で質問がございました。
◯委員（半田伸明君） 問題なのはね、そういうことを知りたいわけですよ。つまり、そういう議論を経た上で評価シートが出てきて、我々行政の内部でこういう議論をしましたと。で、議論の結果こういうことになりましたというペラ１枚だけだったら、それはどういう議論があったんですかと聞きたくもなりますよ。私、そこだと思うんですね、ポイントは。今、非公募の理由はね、詳しく聞いて、ああ、それはなるほど一理あるなと私も理解を示すところではございますが、それがこれだとちょっとわからない。この裏面に、公募によらない理由４行ありますね。この４行に、今、久保田さんが御説明なされた内容全部入ってますか。全部は入ってないですよね。ですから、本来であれば、選定・評価委員会の中でどういう議論があったのか。まあ、議事録とまではいかないけども、要点筆記レベルでも構いませんから、本当はそれが欲しい。ぜひ今後、今、質疑で明らかになったので、ああ、よくわかりましたということになりましたが、そこはやっぱりちょっと足りないのかなという気はするんです。議会側が議決するというのは、そういうところを見ていると思うんです。これは与党、野党関係ないですね。指定管理者の指定の議決というのは、議会の大きな責任なんです。で、そのために出てきたシートが１枚だけとなったら、これはやっぱりちょっと片落ちと言わざるを得ない。なぜこの評価シートになったのかの議論を知りたい。今後、指定管理者の新規指定、もしくは再指定について議案が上がってくるときには、ぜひそこを注視していきたいと思うんですよ。いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） はい。御意見は御意見、お考えはお考えとしてよくわかりました。ただ、それぞれの会議にはそれぞれの目的と権限とがございまして、その内容を何が何でも全部出すというわけでもありませんので、今いただいたような御指摘は、その全体の会議の中等で問題提起をさせていただきたいなというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） まあ、藤川部長の言い分もよくわかりますけどね。議決というものがどういうものかというのを、いま一度お考えいただきたいと思います。
じゃ、それを踏まえた上でもう少し話を詰めますが、保護者のアンケートの内容につき、私も聞きたいことが、緒方委員に一通り質問していただきましたので。
アンケートの中身について、大変不満というところ、私もちょっと気になっておりましたが、お話を聞いて、緒方委員の質問及びその答弁を拝聴しておりまして、大体イメージはつかめました。重要なのは、それをどう経営に生かすかなんだろうなと思うんですよ。そこでこの評価シートの前提となる事業報告書ですね。これを見ていますと、行事状況、例えば父母会共催行事、何かいろいろありますね。地域子どもクラブ共催行事だとか、こういうことをやりましたよで終わりなんですよね。で、本来であればね、第三者評価と事業報告書は、やっぱりちょっと連動させてもらいたいなというのはあるんですよ。つまり、事業報告書というのは、事業の報告にとどまらず、事業することによって学んだことって当然あると思うんですよ。それをどう、まあ、自己内省といいますか、自己反省といいますか、どう捉えて次に生かそうとしているかというところを踏まえなければ、次に生かしていけないんじゃないかなというのがあるんですね。これは事業報告書を拝見しておりますと、こういう行事がありましたで終わっちゃっているわけですよね。何千万円もかけて指定管理者の指定をこの株式会社さんにした結果、上がってきた書類はこれだけかいという話になるわけですね。そこはアンケート結果を踏まえて、事業にどのように反映させたのかの部分も、やっぱりちょっと一定の議論が必要なのかなと思うんですよ。この点は選定・評価委員会内部で、どのような議論があったのかについて教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 各いろんな行事の内容につきましてはアンケートをとりまして、さらにいろいろ報告を個別にはしております。ただ、今回の各学童保育所の事業報告書の中に盛り込んでなかったということがございましたので、これにつきましては今後検討を加えて、この中に盛り込むような形で御報告をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 手は挙げててもいいんですよ。冗談です。まあ、よくわかりました。なぜこの事業報告書について、これだけしつこく厳しく言わせてもらっているかというと、協働センターの前例があるんです。そうですよね。12月ごろでしたかね。あの再指定のときに、うちの会派がこれほどまでと言わせていただいたのは、あんな大変な事件があったのに、事業報告書に何ら反映されていない。しかもその事業報告書は、私が審査に必要だから、この報告書がないと話にならないということで、委員会を中断してまで出してもらった資料が、実は大変な事故について総括がなされていない。これではだめなんですね。そうなってくると、どういうマイナスの材料があって、それをどのように生かすのかというのは、これは絶対に必要なんですね。
学童保育所条例の第６条に、設置目的を効果的に達成するためとあるわけです。設置目的は何かといったら、当然放課後育成健全事業なわけですよね。一個一個の学童保育所につきそれぞれ目的があるわけで、その目的を、ミッションを達成するのにふさわしいのが、官僚じゃなければいけないかというとそうではない。だから、民間も参入だというのが、指定管理者の根本の議論ですから。そう考えていくと、その効果的に達成するために、マイナスのものをいかにプラスにしていくかというところ、しかも、それを事業報告書という形で第三者の目に触れても問題ないような部分まで充実をさせていただきたい。この事業報告書のあり方については、ぜひ、これは社会福祉協議会についても言えることだと思うんですよ、指定管理同じですからね、そういう意味で言うと、先ほど緒方委員からも御指摘がありましたように、やっぱり共有がなされてもいいと思うし、こういうマイナスの話があったということでね。そういうことも含めて、自己点検の場にしていただき、それを行政のほうで再指定の材料にするという流れが必要だと思うんですね。まあ、今一通り御答弁いただきましたのでもう結構なんですが、意味はわかっていただけていると思いますのでね、ぜひ今後生かしていただきたいと思います。
それと確認なんですが、今回議案審査参考資料で、事業報告書と評価シートが出てきたことは、これは大変高く評価したいと思います。３年前でしたかね、この議案の、同じ議案の新規指定のときには、プロポーザルの中身が何かうやむやなまま進んでしまったという実態もあった。それで当時私どもの会派は、本会議の討論でも読み上げられたと思うんですが、疑念を呈した。それに対して、この再指定の件についてはこれだけの資料が出てきたというのは、これは一定の評価をしたいと思います。ただし、事業報告書の中身について、ちょっとピンとこないところがやっぱりあるんです。まず、一番最初の説明のときに、枚数が多くなります関係からという言い方で御説明がありましたが、枚数が多くなる、ならないという話は、それは気持ちはわかります。わかりますが、３年間の指定なんですね。で、３年間の指定で、直近の分しか事業報告書ありません、これで議決してくださいって、これはちょっと幾ら何でも無茶なのではないか。枚数が多いというのは、具体的に何百枚になるというなら、これは全く話は別なんですが、それは正副打ち合わせのときに議論してもらえればいいだけの話で、直近の１年間の分しか出てこないというのは、これはちょっといかがなものかと思うんですね。
あともう一つ、管理に係る経費の収支状況ってありますね。別紙２のとおりって、別紙２がないんです。これもやっぱり片落ちですね、ごめんなさい、ちょっと言葉が足りなかった。そこは削除してもらえればと思うんですが、管理に係る経費の収支状況で、別紙２のとおりとあって、別紙２がなぜかない。これで議決してくれというんですか。やっぱりそれは足りないんですよね。少なくともこの事業報告書を前もって出そうという姿勢は評価をさせていただきたいと思うんですが、少なくとも当該年度の分の対象の報告書は、全部明らかにするべきだろうと思うし、管理の収支状況については、それを踏まえた上で評価シートにつながっていると思いますのでね、その点は信じたいと思いますけど、ちょっとこれはやっぱり足りないですよね。この点についてどういう判断をなされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） 答弁の前に、ちょっと誤解があるようなので。正副打ち合わせのときに、この議案に対する資料と説明等は、正副は受けておりません、事前審査に当たるということで。資料の提供については要求をいたしましたけども、説明と、あと現在出ている資料を私どもが見たわけではありませんので、誤解のないようにお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） であるならばなおさら、なぜ単年度分しか出てこなかったかについての表明を、理由をお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 私が一番初めに話して、枚数がちょっと多くなるということで判断をして御説明していましたけども、今半田委員さんがおっしゃった点につきまして、全体会議、それから議会と調整をして検討してまいりたいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） これで最後になりますが、今回出された議案審査参考資料ですね、評価シート及び事業報告、まあ、事業報告書も含めて、これらを指定管理者の選定の作業の際にこういう議論があったということは、今後情報公開、このシート自体、事業報告書自体は情報公開をしていくのかしていかないのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） これについては決裁をとっておりますので、情報公開、担当窓口のほうで出せるものと出せないものがあると思うんですね、個別具体的な名称とか個人名。そういうものを判断をした上で、公開の対象になるというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） 質疑は一通り終わりましたので、最後に一言申し述べたいと思いますが、私どもの会派は、指定管理者の指定の議案については、並々ならぬ情熱で臨んでいるつもりです。なぜなら、もともと直営だった部分が切り離されるわけです。で、直営がいいか悪いかの議論は、もう過去の話です。ただし問題なのは、こういう指定管理者の指定の議案が上がってきて、先ほど緒方委員も質問がございました、長島委員も質問がございました。委員会の質疑で、有益な情報って当然あるわけですよね。で、ぜひ行政の皆さんは、こういう質疑いただいた、こういう議論があった、そういうことをぜひ指定管理者の皆さんにフィードバックをしていただきたい。そこでまた新たに生まれる論点が発生するのであろうかと思うんですね。この繰り返し、かなり重要な作業だと僕は思います。ぜひ今後御検討いただきたいと思います。その旨申し上げまして、最後にいたします。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、ちょっとお伺いいたします。まず１点目なんですけれども、指定管理者の事業報告書の中で、六小学童保育所の資料１の中で、職員体制について書いてあるんですけれども、この中で非常勤の職員さんが、有資格者のところ８名となっているんですけど、備考のところと数字がちょっと違うような気がするんですけれども、このあたりってどういうふうな形になっているのかなというのを、ちょっと非常勤のところ。備考のところはＡ、３、Ｂが２、非常勤の資格なしのところはＡ、１、Ｂ、１となっているんですけれども、人数のところ、総数のところ、何かちょっとわからないので、これの説明をお願いいたします。
それから、この評価、指定管理者の継続については評価、これについていろいろ議論あるわけですけれども、もちろん３年たってとか５年たってとかそういうふうな区切りのところで、急に資料、評価シートとだけで判断するわけではないと思うんですね。やっぱり指定している期間中の指定管理者の方との連携というのが物すごく重要で、その中での、何ていうんですかね、指定していた期間の十分なやりとりだとか、あるいは地域の中での評価、そういったところをどういうふうな形で具体的に吸い上げるかというのが、じゃあ次、これは公募に、もう一度継続するような、公募によらないで継続したほうがいいのかというふうなところの判断に大きくなってくると思うんですよね。
例えば、そういう中では、今回指定管理者の対象になってないですけど、例えば今出てきたようなむらさきの子どもひろばとか学童なんかについても、やっぱりいろいろと保護者の方、地域の方から耳に、やっぱりどうしても議員である以上は、当然そういうのはいろいろな方向で入ってくると。やっぱりそういった中では非常にいい評価。地域の子どもの学童、健全育成とかそういった中で、地域の行事へのいろいろな協力だとか、そういった形で、何ていうんですかね、協力していただけるとか、あるいは学校行事も、もちろんそういった形の中でいろいろ協力していると、非常に高いいい話というのも、やっぱり協力的で、何か子どもたちも楽しそうというふうな話もやっぱり聞こえてくるので、そういったところを指定管理の分科会の中での評価だとか、そういった中にどういうふうに生かされているのか。もちろんその報告が出てきただけじゃなくて、そういったふだんからの密な情報の、何ていうんですかね、把握というのをどういうふうにして、この分科会や指定、選定委員会の評価に盛り込むというか、取り入れて評価しているのか、そのあたりのプロセスとか経緯をお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） まず別紙１の、済みません、非常勤職員８名と書いてありますけれども、備考のほうでＡが３名、Ｂが２名、Ａが１名、Ｂが１名ということで、８名じゃなくて合計７名で、済みません、人数の間違いでございました。失礼いたしました。
（「７の５、２か」と呼ぶ者あり）
あ、５、２ですね。
（「向こうが出してきたものだよね」と呼ぶ者あり）
はい。そうですね。向こうが出してきた書類なんです。
（「上が５で、下が２ですよね」と呼ぶ者あり）
はい。失礼いたしました。ちょっとうちのほうのチェックも甘かったと、済みません。
それから、御質問といたしまして、日本保育サービスがどのように取り組んで、それが地域にどのように反映されているかというふうなことで、そのような取り組みについてどういうふうに分科会のほうで評価をしてきたんだというところの御質問をいただきました。日本保育サービスにつきましては、この２年間の中でさまざまな取り組みをしてきまして、学童保育というところで、それまでさまざまなところで実績を重ねてきましたけども、また三鷹の地域の特性といいますか、三鷹の保育につきましては、かなり保育レベルが保護者等の要望も高いし、そういう意味で、地域との連携というところが大きな課題になってきたというところで、その点につきまして、特にこれまで力を入れてきて、先ほどちょっとお話をさせていただきましたけども、地域におけるさまざまな方々と、運営の連絡会議というものをして、そこでコミュニケーションを図り、保護者等の要望を十分に生かした事業展開、地域子どもクラブとの事業とか、日本保育サービスにつきましては、連雀学園という学園の中での保育サービスということになっておりますので、その中で学園単位でのさまざまな取り組みというところを積極的に取り入れまして、保護者の要望等も含めまして事業展開を果たしているというところで、分科会のほうとしましても、その辺のところを高く評価をいたしまして、三鷹の高い保育水準プラスそのような独自サービスといいますか、障がい保育に対する厚いサービス、それから子どもの送りということで、これは、事前の備えということになるんでしょうけれども、子どもが防犯のときに、不審者がいたときの対応としまして、一定のポイントまで子どもの送りを実施しているというようなことで、取り組みをさらに拡充をして取り組んでいるというところも、分科会のほうで評価をしていたところでございます。
◯委員（後藤貴光君） ２点目のほうの質問については了解いたしましたけれども、１点目のほうは、これは日本保育サービスさんが出してきた資料の中の、何ていいますか、間違いということなんですかね。ただ、一応この資料というのは、分科会と、あと選定委員会両方通ってきて、決裁も済んでここに、委員会のほうに出てきている中で、何ていうんですかね、資格のある非常勤の方とか、ない非常勤の方の職員体制の部分について、もし、何ていうんですかね、間違いがあったとするならば、それまでに、何ていうんですかね、結構職員体制って非常に重要なところだと思うんですけれども、それは議論にならなかったのか、ちょっと再度この点についてお伺いします。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 済みません、その点につきましては、この会議に出るまで、ちょっとチェックが漏れておりまして、大変申しわけございませんでした。議論にはなっていないです。
◯委員（後藤貴光君） 何ていうんですかね、確かに内容については、僕は日本保育サービスというのは、いいお話を大変保護者から聞いています。また、当然報告書というので、どこかでミスがある。もちろんチェックしていく中でそういう見逃しとかもあると思うんですけれども、やはり当然施設の常勤の方というのは、正社員というか、そういうような形の中でやっていく。それをフォローするために非常勤の方がいる。有資格の人が何人、あるいは無資格の人が何人、また学童保育の対象として、何人に対してどういった資格のある人が何人とか、そういうような形でやっていると思うんですけれども、このあたりというのは何でこういうことが起きて、何ていうんですかね、なってしまったのかなと思うんですけれども、その点ちょっとあれば、御答弁をお願いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） このやはり事業報告書というのは大変ね、重要な部分ですので、その辺につきましては、指定管理者の事業報告書としてきちっと出してもらうと同時に、市のほうでもね、きちっとチェックをしておくべきだったというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） 最後１点だけなんですけれども、この部分、実態として、市として把握していて見逃したとか、そういったこともあるかも、実態はまあ、担当ですから把握していると思うんですけれども、この部分についての見解として、今回の指定管理の委託に当たってですけれどもね、市側の考えとして、実態は把握していると。ふだんからやりとりしているわけですから、非常勤の職員が何人いますよと、有資格者が何人いますよ、もちろん資格のない人が何人いますよというのは把握はしているという、そういうふうな前提の上で指定管理を委託したというふうなことなのか、例えばそういった部分で、ここのミスは問題じゃないというふうに言い切れるのかどうか、そういった部分について市側のちょっと答弁、最後１点いただければと思いますが、よろしくお願いします。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 中途半端な資料になりまして申しわけございません。実態としては、今担当のほうに確かめましたところ、この２つの欄に分かれておりますけれども、この内訳は間違いないんだそうでございます。その左側の集計の表記が、８名と０名というところが５名と２名ということで、ここは私どもというか、チェックが甘かったということで、大変申しわけなく思っておりますけれども、そういうことで、実態はそういうことだそうですので、御理解を。
（「備考のほうの数字で把握していたということか」と呼ぶ者あり）
そうですね、はい。申しわけございません。
◯委員（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代しました。質疑のある方。
◯委員（大城美幸さん） それでは、今、後藤委員が質問していただいたので、その点は間違いがわかったんですけども、初めにすごく基本的なことでお伺いしたいんですけども、選定委員会、評価委員会というか、２つのものを経て、２つとも非公募っていうことになっているわけですが、それはこの書類審査ですよね。で、２年間の学童運営連絡協議会とか何かあるということも、質疑の中で明らかになってはいますけども、市として評価委員の方が企画部、総務部の人が主で、関係する子ども政策部、部課長、中には入っておりますけども、日ごろからというか、どのように保育の実態、そして今、非常勤職員の間違いのことは、この場で最終的にわかったのでよかったんですけども、実際に職員の労働の実態っていうのを把握をしておられるのかということを、ちょっと。その上での評価だと思うんですけれども、お答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 保育の実態ということで、職員の労働の実態はどうかという御質問をいただきました。これにつきましては、日ごろ連絡会もそうですけども、さまざま児童青少年課のほうで、各学童保育所を巡回とか回って、いろいろ様子をチェックをしておりますけども、特に職員のほうから、職場の条件がきついとか、そういうふうなことはこちらのほうには声としては入ってきていないということでございます。
◯委員長（大城美幸さん） 巡回の頻度っていうのはどれぐらいなのかということと、職員の方からね、労働がきついとかそういうことは入っていないということなんですけれども、私が聞きたいのは、賃金だとか、あと健康診断とか、職員についてですね、きちんと行われているかどうか。先ほど法令を遵守しているという、労使関係、法令遵守ということが、評価シートのところでも評価をされてＡという評価になっていますけども、そういう財務状況等や会社のそういうさまざまなもので評価するのと、その実態、実際の現場でのことを、きちんと三鷹市が把握をしておられるかということを確認をしたいんですけれども。
◯子ども政策部調整担当部長（久保田和則君） 保育の実態につきましては、結構年にそれぞれ、学童保育所が全部で24カ所ございますので、毎月というわけにはまいりませんが、二、三回は回っていろいろ状況を、それぞれ向こうのほうからも連絡があって、こういうふうな例えば施設に足りない部分があるので何とかしてほしいとかという要望もございますので、そういうところで巡回をしております。法令遵守につきましては、法令遵守をしていないということは特にそういう事例は見られませんので、要するに、きちんと法令遵守に基づいて対応をしているというふうに考えておりますし、職員の労働条件につきましても、時間内にきちっと、時間内での勤務ということと、それから、給料等につきましても一定の給料は支払われているというふうに考えております。健康診断は、逐次実施しております。本部のほうで管轄してやっていると思いますけども。
◯委員（大城美幸さん） 法令遵守していないっていうことはないっていう。だから、市がどのようにそのことを確認しているかっていうことを、私はちょっと具体的に聞いて、本部のほうで健康診断をやっているという、今、御答弁だったんだけども、それが本当に行われているのか否か。私はこの議案が厚生に回ってくるということで、きのうちょっとホームページ等をいろいろ検索をしました。そうすると、２ちゃんねるのところがいっぱい出てきて、そこでいろいろな問題のことが書かれてありまして、その中に、それが事実、２ちゃんねるだから事実かどうかっていうことはわかりませんけども、でも書かれている内容について、それが事実かどうかっていうことを、やはり公の三鷹市が指定管理をする責任を持つところだということを考えると、三鷹市がそのことを事実かどうかということをやはり確認をすべきだというふうに、私はきのうざあっと見て思っていたんですね。
その中の１つに、健康診断を実際には、まあ、保育園等もいっぱいやっていますよね。保育園等の事例だと思うんですけども、公のもちろん委託を受けて、自治体から健康診断をやるという補助金等ももらっているにもかかわらず、実際はしていない。株主のほうにいっているとか、そういうことがいろいろ書かれていまして、それがだから、本当に健康診断が行われているのかいないのかということの確認を、私はやはりすべきではないかなっていうふうに思うのと、賃金等についても、向こうが今、ここで職員の数値の違いがありましたけども、じゃあここに書いてあることが書面ですごくかっこよくいいことを言っていても、それが事実かどうかっていうことを、やはり目で確かめ、実際に確認をしていく作業ということを、私たち議会もそうですし、特に三鷹市の責任としてあるのではないかというふうに改めて思ったんですが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 御指摘の点はわかるんですが、事業者責任においてきちっとやらなきゃいけないことと、その内容について三鷹市がどこまで関与できるかという、こういう問題だろうと思います。私どもが現実の保育実態等を見る限り、私もここへ行ってみましたけれども、非常にきちっと保育がなされております。それから、ごらんのとおり保護者の評価も非常に高いと。そして、働いている人たちも、生き生きと現実に働いているというところまでは確認をしております。じゃあ、それ以上どこまで私どもが賃金の中身、その２ちゃんねるを信じてですよ、賃金の中身とか、あるいは健康診断本当に受けたのか受けないのかというところまでやるべきかどうかというのは、これはちょっと議論が違うような気がしますので、その辺はよく検討してみたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 私は、２ちゃんねるに書いてあることを信じてって言っているわけではなくて、それだけいろいろ書かれるということは、やはり何か、やはり問題があるのかなっていうことも考えると、事実確認をする必要があるのではないかと私は思うので、質問をさせていただいております。その点は、ぜひ御検討いただきたいというか、お考えいただきたいと思います。
次の質問なんですけども、先ほどアンケートで不満ということ、できていないっていうところが１名っていうね、人数的には少ないけども、それは先ほどの御答弁でも、無記名なので、そういう具体的な内容を個別に聞くことができなくてわからないという御答弁だったんですけども、そういうふうに書かれたことを、毎年毎年そうやってアンケートをとっているのかな。そうすると、その年度に起こった何か事故なり、ちょっとしたトラブルなり、そういうことは事業所の中では把握をされていないんでしょうかねっていうことが、物すごく思うんですけども、その辺も出てこなかった、全くわからない、今後検討しますっていうだけの事業所の報告なんでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 日々の課題や問題が生じたときには、市のほうにきちっと報告する義務がございます、事業者にはですね。それからまた、親御さん等々から、こういうことがあったというような苦情も入ってまいります。で、現実的な日常的なそういうやりとりの中で、課題についてはその都度解決をし、そして、不満とかそういう苦情の類いについては解決をしというようなことを取り組んでおります。これは１学期まとめた上でのアンケート結果なので、これがこの評価一つ一つについて、確かに大変不満ということがあれば、どういったことだったのかということを事業者と詰める必要があろうかと思いますけれども、日々のそういったやりとりの中で、そういう問題点、課題や何かを吸い上げるようなシステムは一応できておりますので、私どもはそこを第一に、そしてこのアンケートについては、皆さんからいろいろ御指摘をいただいたことも踏まえて、今後やはり月に、学期に一度なんでしょうか、年に２回でしょうか、こういったものを題材にしながら、総括、反省するような、そういう機会を持てればなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、その点はまあ、いろいろあるんですけども、一応御答弁、先ほど来聞いておりますので、次の質問をしたいんですけども、先ほど労使関係のことについても、どこまで踏み込めるかっていうような御答弁がありましたけども、私はやはり法令遵守、労使関係の問題等を評価委員会のところでもＡ評価をしている以上、三鷹市が責任を持ってやるべき部分っていうのはあると思うんですね。その中で、きのうずっと最賃、東京都の最低賃金金額は、今年度改正、10月改正になりますけども、平成23年度が837円っていう金額になっているんですが、ＪＰホールディングス、それで日本保育サービスのホームページで募集のところを見てみると、それを割っているんじゃないか、若干ですけども、下回っている、守られていないんじゃないかっていうことで、きょう非常勤職員がいるのかなって、パートとか非常勤がいるのかなというのを、きょう資料が来てさっと見たときに、いらっしゃるわけですよね、非常勤の方が。その人たちが最賃を守られない状況で支払われているんじゃないかということを心配をしているわけですが、その辺の確認をしていただきたいと思いますが、できるんでしょうか。
◯副委員長（土屋健一君） 御答弁をお願いします。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） どこまでそれを私どもに調査するあれが、もちろん聞くぐらいはできるでしょうけれども、会社のそういう中身まで立ち入れるか、よく検討してみたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 私は、働く人が、現場ではね、もちろん対子どもですので、保護者に対しても生き生きと、あと使命感を持って一人一人が働いているというのはよくわかります。しかし、実際に働く人たちの労働条件をきちんと守るというか、整備するというか、そこもやはり自治体、公の施設であるということを考えると、責任を持つ必要があると思うので、ぜひそこのところは踏み込んで調べていただき、改善できるなら改善してもらいたいというふうに要望して終わります。
◯副委員長（土屋健一君） ここで委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時26分 休憩
午前11時27分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第42号 三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 討論いたします。本議案は、三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者につき、株式会社日本保育サービスを再指定するというものである。３年前の指定の際、応募した７社についての客観的評価や結果に至った根拠が一切明らかにされなかったという経過があった。指定管理者の指定に当たって、議決するに足りる判断材料が明らかにされなかったことは大きな問題だった。そのときと比べ、今回の再指定については、一定の理解を示すところである。指定管理者が提出する事業報告書、そして選定・評価委員会内部の評価資料が明らかになっている。指定管理者の指定の議案に対する行政側の態度がよい方向に転じ始めていると信じたい。議決責任はやはり重いのである。
さて、３年前と異なり、数々の資料のもと、本件再指定の是非を判断するに至ったわけだが、なぜ非公募なのかについては、私たちは丁寧な説明を求めた。３年前の公募のときは、７社も応募したのに、今回非公募となると、公募が原則であるにもかかわらず、それを上回るメリットがあるからこそ非公募であるということになるからである。この点につき、保護者のアンケート内容につき答弁があった。利用満足度が高い現状が明らかになった。また、対象が子どもであることを考えると、頻繁に教師が入れかわるのは確かに大きなデメリットである。これらを勘案し、非公募とする決断を下したという行政側の説明も納得できるものであった。
さて、質疑及び委員会に提出された議案審査参考資料を踏まえて、数点指摘しておきたい。まず、指定管理者が提出する事業報告書であるが、資料として議会側に提出する際、直近年度のものだけではなく、指定期間全てにつき提出するべきである。議会側としては、指定期間全てにつき考慮するわけだから当然のことである。さらに別紙２のとおりとあるのに、別紙２の資料がない。これでは話にならない。善処を図られたい。そして、事業報告書についてであるが、第三者評価を受けて、指定管理者自身がどう考えているかをつけ加えるべきである。さらに今回委員会に提出された資料を全て情報開放し、これを契機とし、指定管理者制度につき情報開放が進んでいない実態を打開していくべきである。以上指摘した上で、本議案に賛成する。
◯委員長（大城美幸さん） その他討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決、認定されました。
休憩いたします。
午前11時30分 休憩
午前11時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
24請願第10号 三鷹市内私立学校に対する運営費助成及び三鷹市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成について、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） よろしくお願いいたします。ありがとうございます。では、座ったままで失礼いたします。今回御請願いただきました内容について説明させていただきます。まず、請願事項第１でございます。市内の私立学校に対して運営費助成を復活することということでございまして、こちらは三鷹市のほうでいいますところの設置者助成というものでございます。こちらは昭和30年代から40年代にかけまして、公立学校の整備が整わない状況の中で、私立学校がその受け皿を担っていたという経過を踏まえまして、昭和47年から平成17年度にかけて、設置者に設備、施設整備費助成ということで助成を行ってきた内容のものでございます。当初、私立の小・中学校には400円、高校には500円という額で──生徒１人当たりですが、出していたものでございますけれども、最終的には１人当たり4,000円の助成をしていたという状況でございます。
この助成制度につきましては、基本的には私立学校の設置者助成は、その学校の持つ公教育の一翼を担っているという役割、またその対象者を考えたときの公益性といったところを踏まえまして、国・都道府県が行うものであるというふうに認識しております。市の行う設置者助成は、あくまでもその補完的な役割であるというところから、三鷹市においては、公立学校が整備された時点において、その役割を既に果たしたと判断いたしまして、平成17年度末をもって制度を廃止したところでございます。他市の状況でございますけれども、この制度、設置者に対する助成でございますが、三鷹市と調布市のみが東京都内でも制度として持っていたということでございまして、調布市におきましては、平成19年度までは生徒１人当たり3,150円という単価で補助をしておりましたけれども、平成20年度からは１人当たり500円という額に減額して、今のところ継続をされているということでございます。
続きまして、２番の市内在住の私立小・中学校に就学する児童・生徒に対する教育費助成を復活することということでございます。こちらは保護者助成ということで昭和46年から開始いたしまして、当初は年額2,000円だったところが、この平成23年度終了するときには、年額9,000円を各保護者の方に助成をするという状況でございました。こちらにつきましても、公立学校が整備された状況の中で、またこういった子ども手当や医療費の助成制度といった、保護者に対する支援というものがどんどん拡充している状況というものを踏まえまして、平成22年度から三鷹市が全庁的に行っている事務事業総点検運動の中で、そのあり方について検討させていただきました。他市の状況等も踏まえまして、今回平成23年度末をもって廃止することとさせていただいたところでございます。
こちらについて、他市の状況についてお話しさせていただきますと、こちらについては三鷹市も含め５市が制度として持っておりました。そのうち西東京市──旧保谷市ですが、こちらは平成10年度末をもってこの制度を廃止し、町田市においても平成15年度末をもって制度を廃止しております。お隣の武蔵野市につきましては、この平成23年度末をもって、三鷹市と同じ時期でございますけれども廃止ということで、現在この平成24年度継続しているのは、調布市のみという状況でございます。
続きまして、３番目に請願いただいております、市内私立学校設置者水道使用料補助費を復活することということでございます。こちらにつきましては、今までの２項目とはちょっと若干違いまして、こちらは昔、水道事業が三鷹市の直営であったころに、三鷹市の水道が減免制度として、私立学校も含め、幾つかの生活関連業種とか、減免制度を持っておりました。その減免制度が東京都に移管されるに当たって、東京都にはそのような減免制度がないということで、それを補助制度として新たに補助を開始したという経過がございます。こちらについては、やはり事務事業総点検運動の中で、ほかの補助金に振りかわったような内容のものにつきましても同様に見直しをさせていただきまして、今回平成23年度末をもって廃止したという経過がございます。説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（緒方一郎君） 今回──今回というよりかは毎年この団体の方々が出してくる論点というのがあると思うんですね。１つは、私立に通っている人は公立のように公のところからお金が十分出てきてないから、差別を受けているんだというような論点。それから、私学に通わせているのは、高所得者だけではないんだという論点。それから、地域にも貢献しているんだから、その見返りが多少あっても、まあ、言い方はちょっとあれかもしれませんけど、そういう論点があると思うんですね。一方で今、これらを廃止した論点というのは、ちょっとずれているような気がするんですよ。単純に言っちゃうと予算がないとか、最初は始めたときの経緯からいうと、公立では補えない児童・生徒をカバーしてくれていたから、だけど公立がそろったから、もう役割が終わったんだという言い方で、向こうが言っている論点と、こちらが述べている論点が食い違っている。だとするならば、向こうが言われている論点に対してはどう答えて、そうじゃないんだよって言うのかっていうのを、もうちょっとはっきりさせてあげたほうがいいんじゃないかと思うんですね。
今、議会事務局次長になられている方が御担当だったころに、たしか私立は差別されているっていうよりも、今、私学に対して、中には憲法違反だなんていうことを言い出した人がいたけど、まあ、それはちょっと違うんで、そうじゃなくて、国と東京都がかなりな私学補助をされているような気がするんですよ。ですから、例えば差別ということが、実際にはないんじゃないかなっていう気がするとか、まあ、気がするだけじゃいけないんで、そうした具体的な数字を挙げて、ちょっとこの３点について、反論じゃないけれども、それはちょっと違うんじゃないかというお答えを明確にしていただきたいというのが１点あります。
それから、施設補助については、これは平成18年に廃止する前に、一部施設補助が、本来のといいますか、これもこちらの思いとは違う、目的外利用という。まあ、補助をした後はどう使われようとということはあるんだけど、組合の方々のパソコンの使用に付されていたとかというようなこともあって、それに対して十分なお答えもないまま、それがいい悪いというんじゃなくて、そういうことに使われてどうなんですか。本来のこちらからお出ししている施設補助とは違うんじゃないですかということに対して、明確なお答えがなかったんで。ただ、そこからはもう数年たっていますので、この施設補助に対して、もしこちらからの何か追っかけの、いや、もうそれは終わっているんですよということがあったら、再確認させていただきたいと思います。
それから、水道料金のことなんですが、これは比較表がないんですけど、武蔵野や西東京や調布や町田、ほかのところでは、特に水道料金の補助というのはやっていなかったんでしょうか。お聞かせください。
それから、対象なんですけども、高校がなくなっちゃったので大成高校はなくて、今は法政と明星だけなんでしょうか。明治も４分の１ぐらいでしたっけ、校舎が三鷹市内にもかかっているんだけども、あれはたしか校長室でしたっけ、本部でしたっけ、何かそういう建物、あるいは登記があるところで、例えば調布なのかね。三鷹は使用しているけど、その権利というか、言い出すあれはないのかどうかということだけ確認したいと思います。
それから、実際にこれ、保護者に今まで渡していたんですけど、論点のもう一つの中に、必ずしも──必ずしもということはないですね、多くの方々が、三鷹市内の学校に通われていないという。確かに市民に渡すんだけども、学校に通われていない。だから、本当は公平性から言えば、ほかの市でもこういうのがあって、例えば大成高校や法政に、ほかから通われているところにも援助があってというような相互性がだんだんなくなってきて、最後は三鷹と武蔵野と調布だけになってという経緯があるので、この辺の公平性っていいますかね、という観点も、さっきの反論点というか、やめた点の中に入れてお答えいただければと思います。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 今、御質問いただきました、公立ではない選択をした方に対して、確かに裕福な家庭の方ばかりではないというようなことでお話をいただきましたけれども、やはり私立学校につきましては、国・東京都から経常費の補助というものがかなりの部分で投入されております。都内の平均ではございますけれども、小学校で言えば、帰属収入、学校の収入ですね、自由になる収入のうちの補助金、公費で入ってきた補助金については、簡単に生徒割りで申しますけれども、児童１人当たり26万3,768円というような金額。中学校につきましては34万4,000円というような金額が公費として入ってきております。基本的には、それが標準的運営費方式という形で、公立の学校の運営経常費を、実質実績をもとにしまして、それの２分の１を補助するというような形の補助の体制をとっているところでございますが、そういった意味では、もちろんそこが２分の１であるということで、公私の格差というのがないとは申しませんけれども、そこは私立学校を御選択いただいたという、私立学校の理念ですとか、そういった付加価値を求めていただいた保護者の方にとっては、そこの部分を勘案していただければなというふうに考えております。
また、地域貢献という部分につきましては、実はこの補助金の廃止につきましても、その部分、かなり議論をさせていただきまして、実は防災の観点ですとか、地域の１つの施設というか、そういう役割ですとか、そういったところで三鷹市との協働の何か事業とかとさせていただく場合には、反対にこの私学助成というものではなくて、その事業に見合った形での助成というか、費用負担といいますかね、そういったところを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
あと、施設補助の経過の、これの廃止が平成17年度ということで、廃止の際の、先ほど委員がお話しされたようなことについて、申しわけございません、私、全く認識がございませんで、ちょっとわからない部分なんですけれども、過去の施設整備補助金の利用状況といたしましては、特にプロジェクターとか、図書の購入とか、シュレッダーの購入とか、そういったものに充てられているというふうに、補助の実績のほうは確認をさせていただいております。
次に、水道の補助金なんですけれども、もちろん自前で水道事業をやっていた市も、そう数があるわけではないので、対象となっていたかどうかということはわからないんですが、基本的には武蔵野市さんは、今も水道事業は武蔵野市さんがやられているので、その中で減免制度があるかもしれません。ただ、私学助成という形で水道料の補助をしているのは、三鷹市だけでございます。調布市においても、やはり東京都の水道事業へ統合されたわけですけれども、こちらは私学の減免制度が移行されたかどうかはわかりませんが、やはり東京都にかわるときに、３カ年の経過措置で補助金を、別の業種かもしれませんけども、手当てをしたというような結果は聞いております。
あと、市内のお子さんの、市内の学校への通学というか進学という部分でございますけれども、過去の経過からいたしまして、余り小学生の方は明星学園の小学校に通われる方なんですが、こちらは大体90人程度で、そう大きな変動はございません。90人前後ですね、そういった形でございます。あと、明星学園中学校には、ちょっと年度によってやはりばらつきがありまして、40人台から60人台というような形でございます。法政の中学校につきましては、平成23年度実績で14人というような形になっております。あと、明治高校ですか、こちらは市内の学校というふうに認識しておりませんで、それがちょっと登記上の問題なのか、そこのところは確認しておりませんが、確認したほうが……。登記上の形だと思われます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。請願の内容が、年中行事と言うと申しわけないんですが、ただ向こうさんも、各市に出している内容は、以前は全部同じだったんですけど、今は各市ごとに変えているんですよ。それで保護者会というかＰＴＡの方も工夫をされて、何といいますか、空鉄砲になっちゃうといけないのでという思いで努力されていることは事実なんですが、全体的な予算とか、あるいは自治体の経営状態というのはなかなかおわかりにならない部分もあるので、向こうの請願に対して、今回は議会に出てきたんですけども、市長へとかいろんなところに要望があったときは、向こうの論点に沿う形できちっとお答えをしてあげるということが大事だと思うんですね。予算がないからとか、一度決めたからとか、経過がこうだからということは、むしろそれは議会の中でいろんな立場から討論をさせていただいてお示しすることが、こちらの義務だと思いますけど。市側は、やっぱりそれに沿う形でお答えになるということをお願いしたいと思います。
それから、先ほど２点だけあれなんですが、高所得者、低所得者ということでいうと、私ども、市でやっているときも、低所得者だから手厚いとか、そういうことは一切なかったということでいいですよね、認識的にはね。それが１点。それからもう一つは、地域貢献についてなんですが、例えば、明星さんは、備蓄倉庫をつくっていただいていると。それから、法政さんの場合は、今後あそこが人見街道の近くになるので、帰宅困難者といいますか、帰宅困難じゃなくて、帰宅をされる方ですね、ずっと都内から歩いてこられる方の食料品とか休憩所とかね、そういったものを検討されているというお話もあって、やっぱり私学助成は私学助成として、やはり特に災害時に関することであるとか、地域行事、イベントや何かに対するお手伝いについては、ぜひこういうことがあるから突き放しちゃ、今回の請願の趣旨の中に、市長からいただいた祝電だか何かと、そんな思いと違うよ、そごがあるとか何とかまで書かれちゃっているわけですからね。いや、そうじゃなくて、こういうところではこういう処置になりましたけど、こういうところではぜひ御一緒に、先ほど協働というお言葉も出たけれども、させていただきたいということは、向こうから言ってくる前にこちらからもお願いをする中で、そちらだけの所属じゃないかもしれないけど、防災も含めて総体としておつき合いをしていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） まさにおっしゃるとおりでございまして、市の防災対策等については、市がお金を出して備蓄品を用意したり、無線機を置いたりとかということをやっておりますけれども、地域社会の一員として、ぜひ活躍をしてもらいたいなというふうに思っております。ただ、それは委員さんもおっしゃったとおり、個々の児童・生徒への助成とか、お金の援助だとかそういうものではなく、やはり市との日常的な、そういう行政と地域法人との連携方策を模索する中で、あるべきものについては市が当然御負担をする中で、協力関係を深めていって、大きな成果が出るようにしていきたいなというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） では、よろしくお願いします。以上で終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（土屋健一君） 済みません、１点だけちょっと確認をさせて。先ほどの水道料補助金の廃止に伴った御答弁で、市営水道とそれ以外のことを御答弁されましたが、もう一度ちょっと詳しく御答弁していただけたらなと。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 済みません、市営水道は、三鷹市が上水道事業をやっていたのが平成13年度末まででございます。平成14年からは東京都水道局のほうに水道事業が移りまして、ただその後も、三鷹市への逆委託方式といいますか、そういう形で水道事業が行われているところでございます。都内のどこの自治体が自前の水道事業をやっているかというのは、ちょっと全てを押さえているわけではないのでわからないんですけれども、例えば、昭島市ですとか、武蔵野市ですとか、相変わらず東京都のほうに統合せずに自分の市でやっている自治体があるということで、それでその際に、三鷹市が水道事業をやっていたときには、例えば公衆浴場の事業者さんに対する減免制度ですとか、クリーニング屋さんに対する減免制度ですとか、そういったものがあったわけです。その中に私立幼稚園とか、私立の学校とかも従量料金の10％を減免するといったような、そういう制度を持っていたわけでございますけども、東京都の水道には、そういった減免制度がございませんでした。生活保護受給者への減免制度とか、もちろん同じく三鷹市にあったもので東京都にあったものもございますけれども、そういったところで若干三鷹市と東京都では取り扱いが違ったという部分を、こういった補助金の制度で対応をしたのが平成14年度ということでございます。よろしいでしょうか。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。平成13年度までは、三鷹の市営水道だったときには、補助金はないわけですよね。減免制度として渡していたので、補助金としてはここはゼロだということ。それで逆委託の期間、平成14年度から平成23年度までは、要するに、三鷹市を経由していたと。都の補助金が三鷹市を経由していたというお考えの形でよろしいんですよね。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） はい。そこの部分につきましては、今まで三鷹市が減免という形をとっていたけれども、東京都に移ってしまって、少し不利益が生じる部分について、三鷹市で一定程度補助金という形でお出しすることによって、激変緩和といいますか、そういったことを対応しようというような形でございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時57分 休憩
午前11時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
24請願第10号 三鷹市内私立学校に対する運営費助成及び三鷹市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 討論いたします。本請願は、例年出されているものであるが、昨年と異なるところがある。昨年の時点では、市内在住の児童・生徒に対する教育費助成の増額とあったが、この助成は打ち切られたという点である。市内在住私立小・中学生に対する教育費の助成については、多様な生き方を尊重し、個々人の個性、能力を発揮できるまちづくりのためにも、教育において多様な選択の機会を保障する必要があると考えるので、財政状況が許す限り拡充が図られるべきという私たちの考えは変わらない。厳しい財政状況のもと、事務事業総点検の名のもとに、子どもに直結した事業が削減されることに危機感を感じ始めている。私学助成はその性質上、国や都が充実を図るべきではあるが、なぜこの事業の削減なのかという点につき、抜き打ち感はやはりあるのではないか。なぜここまでして手元流動性を確保しなければならないのか。その原因はどこにあるのだろうか。事務事業総点検の名のもとに、市内在住の私立小・中学校に就学する児童・生徒に対する教育費助成を打ち切るなら、憲法第14条が規定する平等に照らし合わせてみるならば、同じ不利益を公立のケースで該当しないとおかしい。もちろんこれはあってはならないことではある。その意味で、請願にある一層の公私間格差に結びつくとの指摘は真っ当であると言わざるを得ない。昨年、団体に対する助成のあり方については検討を要すると指摘した点については、引き続き姿勢は同じである。以上を指摘した上で賛成する。
◯委員長（大城美幸さん） その他討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
24請願第10号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
よろしいですか。休憩いたします。
午後０時01分 休憩
午後０時02分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） それでは、申しわけございません、時間12時過ぎておりますけれども、行政報告をさせていただきます。
現時点では、例えば事業が大きく進んだとか、報告書がまとまったというようなそういうことではないんですけれども、年度の中間点ということでございますので、皆さんにも事業の流れとか取り組みの現状について、お耳に入れておいたほうがいいかなというふうに思っているものについて、特に保育園事業の進捗状況でございますけれども、３点ほど御報告をしたいというふうに思いまして、きょうこういう機会をつくっていただきました。
その前に私のほうから、ちょっと庁内の動きみたいなものを情報提供させていただきたいと思います。１つは、７月に庁内のプロジェクトチームで、子ども・子育て支援推進チームというのを設置しまして、子ども政策部、教育委員会、健康福祉部の課長職以上の職員で、次世代育成支援行動計画を議論します推進協議会に対応しながら、庁内の子ども・子育て分野の連携を図るような体制を整えたということを１点御報告したいと思います。
それからもう１点、７月からでございますけれども、都市再生推進本部の推進チームといたしまして、三鷹台団地周辺子育て支援施設等再配置推進チームと、ちょっと長いんですけれども、こういうチームを立ち上げたところで、三鷹台周辺地区の子育てに関係ある部署から20名ほどの職員で検討を始めたところでございます。具体的にどういうことかと申しますと、６月の定例市議会で、三鷹台保育園につきましては耐震の課題があるということで、近隣の民間事業者が整備する保育所施設を仮園舎として移転するということで、補正の御審議をいただいて議決をいただきました。この三鷹台保育園は、一定期間の後には、市がＵＲ都市機構から移管を受けました三鷹台団地内の公共施設内に、高山保育園と合体いたしまして、再配置をするということについては、以前から都市再生ビジョン等において方針となっているところでございます。
こうした事態、急展開をいたしましたので、三鷹台保育園の抜けた後、同じ建物の２階部分には三鷹台地区公会堂が位置しておりまして、それからまた同じ地域内には五小の学童がございまして、これも古い建物で、耐震上に課題があるというふうに見ております。三鷹台団地内、今度は団地のほうですね。団地内の公共施設用地につきましても、先ほど申しましたように、三鷹台保育園と高山保育園を合体した施設計画、具体化していかなければなりません。現状この地区には、牟礼地区公会堂とか備蓄倉庫とか、障がい児のための放課後訓練施設等がございますけれども、合体した保育園をそちらに整備することになると、若干ボリューム的に無理があるということで、三鷹台団地の地区と、三鷹台保育園があった地域と両方をあわせて検討していくということを、今考えているところでございます。三鷹台保育園は、幸いなことに仮設園舎に、この後課長からちょっと簡単に説明しますけれども、移転しますので、ちょっとそちらのほうは余裕ができますので、その２地区を合わせて、どういうふうに耐震の施設づくりを進めるかということを議論をし始めているところでございますので、また一定の方向性がまとまりましたら、速やかに皆様にも、地元の皆様にもお示しをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
では、宮崎課長から。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 座らせていただいて御説明させていただきます。３点、保育園事業の進捗状況ということで、お話をさせていただきます。まず、南浦西保育園の整備状況でございます。南浦西保育園は、整備工事が３年目に入っておりまして、来年２月末の竣工に向けて、仕上げの段階に入りつつあるというところでございます。本体建築工事は年内に終わるという予定になっていますが、これから来年２月までにかけて、外構工事等の整備工事を行って、３月に予定されております開園式典や移転に向けて準備を続けていきます。一方、新園の運営体制につきましては、平成18年にパブリックコメントを経て策定されました、市立保育園の効率的運営のあり方に関する基本方針にのっとりまして、西野保育園の公設民営化で実績のある、三鷹市社会福祉事業団に運営を委託をしまして、一定の期間、市の職員を派遣いたしまして、数年間で徐々に引き上げるという方式をとりまして、継続性のある保育を実施して、スムーズな移行を図っていくということでございます。このことにつきましては、昨年11月28日の第１回の建てかえ計画についての保護者説明会に引き続きまして、本年度６月28日に第２回の保護者説明会を開催いたしまして、新園舎での社会福祉事業団への委託による運営体制の説明を行いまして、御理解をいただいているというところでございます。
続きまして２点目、三鷹台保育園の仮園舎の整備状況でございます。先ほど部長からもございましたが、三鷹台地区の統合、再配置という中で、まず三鷹台保育園の耐震性ということで課題がございましたので、６月の議会で補正予算を議決いただきまして、厚生委員会にも御報告させていただきました仮園舎の建設です。公立保育園仕様に設計変更したり、建築確認の申請に一定程度の時間がかかりましたので、予定よりおくれて今月より着工いたしました。先週整地工事を行いまして、今週からくい打ち工事に入っております。当初、年内竣工、移転、保育開始という予定だったんですけれども、来年の１月末の竣工、２月保育開始ということで、現在推進しているところでございます。
続きまして、３点目でございます。木の実保育園の廃園に伴う新しい保育園の整備についてということでございます。私立の木の実保育園でございますが、これも６月の厚生委員会で御報告をさせていただきましたが、木の実保育園の廃園に向けて、後継事業者を定めまして、新しい保育園を建設いたしまして、在園児と職員のスムーズな移行に向けて準備を進めていきましたが、後継事業者が当初新園の開設を予定しておりました候補地がここに来まして、地権者と躯体建築予定会社の間で契約が不調に終わったということで、契約を白紙に戻して、再度建設予定地を探しているところでございます。来年４月の新園の開園は断念いたしまして、木の実保育園はそのまま来年度も継続して保育を実施いたします。平成26年４月に一括して後継事業者の新園に移行すべく、準備を開始しているところでございます。先週の金曜日に、７日に、夜６時半から後継事業者と木の実保育園と市の３者合同保護者説明会、60人ぐらい出席されましたけれども、木の実保育園において実施しまして、１時間余りにわたって意見交換をして、説明をしたところでございます。以上、３点でございました。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
（「もう一回午後に開いたほうがいいんじゃないでしょうか」と呼ぶ者あり）
どうでしょうか。では、午後１時10分再開ということで、休憩にしたいと思います。
午後０時10分 休憩
午後１時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（緒方一郎君） 済みません、午後までお時間をいただきまして恐縮です。まず最初に、今回の行政報告は、大変重要な内容が入っていると思います。中間報告だからとか何かではなくて、むしろ中間報告の中に、こうした延期については、当該の対象者である保護者、あるいは子どもたち、園児にも大変大きな影響や、生活の予定といいますかね、例えば、幼稚園や保育園をかわったり何かする場合には、もう９月、10月から準備をして、11月には申し込まなきゃいけないというのがあるわけです。そういうことを考えると、こういう報告は、たとえ目次だけであったとしてもペーパーで出して、委員会の中でこういう行政報告をしたという、やっぱり物を残しておくべきだと思いますし、それから、まあ、まずそこからいきましょう。行政報告の中間報告であったら、ペーパーは出さなくていいと思っているんですか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） そのようには思っておりません。資料を御用意すればよかったかなと思って、まあ、失礼したかなというふうには思っておりますけれども。今回、後で課長のほうから具体的な説明があろうかと思いますけれども、表題だけの、確かに資料になりますので、口頭でやってもまあ同じではないかというふうに私のほうで判断をいたしましたので、それは御了解いただきたいと思います。次回の教訓にさせていただきますので。
◯委員（緒方一郎君） 後でちょっと休憩中にしていただいて、さっきの議事録の訂正をされるかどうかというのは、ちょっと後でこの質問の最後に聞きます。
内容のほうに入りますが、三鷹台保育園、それから南浦西保育園、特に木の実、この３園について、きょうお話があったことについての保護者への説明会、これはされたのでしょうか。それから、されてないとして、これからされる予定があるのでしょうか。そして、されたところについては、やはり口頭だけだったんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） では、座ってお話をさせていただきます。南浦西保育園につきましては、厚生委員会でも今までも説明をさせていただいているとおり、昨年11月に第１回目の説明会を、建てかえ計画について、資料をお出ししながらさせていただいております。第２回目につきましては６月の28日に、やはり運営体制についてということで保護者説明会を行っておりまして、そのときも資料を出して説明をさせていただいております。三鷹台保育園の仮園舎につきましては、６月の議会に補正予算の案を提出させていただく前に、保護者説明会をさせていただいておりまして、その際に、こういう形で補正予算案を出しますよということで説明をさせていただいております。
今回の木の実の件でございますが、木の実につきましては、先週を予定しておりました、先週行いました７日の説明会は、木の実保育園と後継事業者の間で、保育をどういうふうに引き継ぐかというような説明会をするということでお聞きしておりましたので、その際に市が同席をして、10月ぐらいから始まる移行の手続について、その後に質問があったらお答えをするという立場で、もともと出席の予定だったんですけれども、当初予定していましたいろんな補正予算案でありますとか、そういった手続が全部白紙になりましたので、そういった契約がだめになったことによって、今後どうなっていくのかということを、口頭で説明をさせていただきました。そういう３件の保護者説明の内容になっております。
◯委員（緒方一郎君） その三鷹台も南浦西も、例えば、特に三鷹台、こういうふうに期間が延びると、実際の。そのことについての説明会と資料の提出があったのかと聞いたんです。これまでの順当なのは、そのとおりだと思います。それから、この木の実で言えばね、やっぱりじゃあちょっとここにはいられないから、ほかに移ろうという人ももちろんいるわけですよ。ここで新しいところでやろうという人もいるわけですよね。そうすると、そこに市側がきちっといて、例えば白紙になったら白紙になったで、じゃあここで見通しが、これだったら本当に大丈夫かという方たちもいらっしゃる。そういうことがあれば、例えば何かの相談や何かについては、三鷹市が御相談を受けますよとか、それがないとね。例えば、保護者の方が、例えばお母さんだけ来られてお父さんがとか、あるいはそういうことに厳しい祖父母の方がいらっしゃるとか、いや、あんたは何聞いてきたんだということになっちゃうんでね、いや、こういう説明がありましたと。じゃあ私がかわって説明を聞こうとかということだって出てくるわけで、それこそ丁寧と親切だと思うんですが、どうですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 南浦西保育園につきましては、２回目の説明以降、順調に推移をしていますので、保護者説明会はしておりません。三鷹台につきましては、５月の末に行いました保護者説明会でいろいろ宿題をいただきましたので、いろんなアンケート調査でありますとか、三鷹の引っ越しまでの間の防災の体制づくりでありますとか、そういったものを文書で回答させていただきました。なので、保護者説明会という形ではやっておりませんが、掲示板に張ったり、文書を配ったりということで経過説明をしているところでございます。
木の実につきましては、今回私どもも、初めて保護者との間の説明会に臨んだんですけれども、その中で、特にもともと保護者の方からは、平成26年いっぱい、平成25年度いっぱいですね、木の実のほうにお世話になりたいという御意見が多かったものですから、ほっとしているという御意見が多かったんですけれども、ただこれはなかなか民間の土地所有者等の事業協力がないと、新園の開設ができませんもんですから、そちらの都合上、新園の建設を先にやって、２年間かけてというような移行計画があって、それは木の実保育園からも説明があったということですけれども、その後について、今回はこういった事態で変更になったことについて、まずお騒がせしたことについて事情説明をしまして、今後、ペーパー等できちんといろんな園の図面でありますとか、規模でありますとか、そういったことを説明できる段階になったら、また再度開きますよというお話をさせていただいたところです。
当日出た御意見では、やはり今の木の実で受けている保育をなるべく変えないような形で継続をしてほしいという御意見だったので、もともと新しい事業者を選ぶ基準としまして、木の実さんのほうも自分のところの保育を継続をしていただけるということで、例えば、あそこの保育園は、ゼロ歳児のいない、１歳児からの保育園でございまして、そういった年齢構成でありますとか規模、こういったものを引き継いでいただいて、職員の移行でありますとか、在園児の移行をスムーズにやれる業者ということでいろいろ提案を受けた上で、こちらのほうで御紹介してまとまった話でございますので、場所がちょっとだめになりましたけど、引き続き新しい場所を舞台に選定を、引き継ぎをやって、移行計画を進めさせていただきたいという御説明をしたところ、一定の御理解が得られたというふうに考えているところでございます。
◯委員（緒方一郎君） 先ほど六小の学童のね、父母会、保護者会のところでも話が出たというか出したんですけども、説明を、もうそこまで説明しなくてもいいですよと、回数を落としてもいいですよというぐらいに、保育サービスさんって頑張ってくださったんですよ。やっぱりこういう変化があるときはね、丁寧過ぎると言うと語弊があるんだけども、やっぱり手を尽くして、心を尽くして御説明する。さっき掲示板張ったと言うけど、来られない方だっているわけだから、各御自宅に郵送されるなり、お問い合わせはここだということが書いてあるなりしないと、よくありますよ、掲示をしたから提示をしたんだとかね。そういう問題じゃないと思うんですよ。だから、それはちょっと考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうかね。
それからもう一つはね、さっきアジェンダというか目次だけと言ったけど、三鷹台の保育園の説明でいうと、やっぱり地区公会堂の部分と、空間的に利用するという話がありましたよね。やっぱり何度か資料もいただいているけれども、三鷹台の新しくできる、ＵＲのところにできる土地の話と、それから、今残るところの、やっぱり図面的なというかね、空間的なことも、我々ももう一度思い出させるということでいえば、つけて、資料として出していただいたっておかしくないと思うんですよ。だから、私たちはというか、議員はやっぱり保護者の方や、これから入ろうとする方や利用するという方たちの、いろんな多様な御意見や御要望やクレームを受けてやっているわけですね。皆さん方のところに届かなくても、じゃあそれちょっと調べます、聞いておきます、こういう視点もあるみたいですということで、そうやってかわって御説明する場合もあるわけですよ。議員が議員全然、市民が市民全然ということじゃなくて、やっぱりそこはね、ちょっと御認識をしていただいて、行政報告も議案の審議もさせていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 今御指摘の点はそのとおりで、日ごろ地元で住民の方と直接接していらっしゃることが非常に大変だなと思っております。それで今回は、私どもとしましては、そういうこともあって、まだチームが設置されて、検討が始まったばっかりなんですけれども、あえて今の段階で検討を始めましたよということをお伝えしたいと思って、こういう場を設定させていただきまして、まだそういった皆様にお示しするような形での図面や何かも、今調整している最中でございますので、本当は次の厚生委員会のときでもいいかなとは思ったんですけれども、やはり一刻も早くという思いでやらさせていただきましたので、そこを御理解いただいて、今後の教訓とさせていただいて、なるべく適宜、そしてすぐれた資料という形で努力をしていきたいと思いますので、御理解いただければなと思います。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午後１時22分 休憩
午後１時24分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
◯委員（緒方一郎君） 済みません、いろいろ今後は御配慮いただけるということで、このことについても、保護者に対しても、議員に対してもひとつよろしくお願いいたします。以上で、僕は終わります。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、ほかに質疑ございますか。
◯委員（半田伸明君） 行政報告って何だろうっていうことだろうと思うんです。午前中、９時半になって委員会が始まってね、すぐ１日の進捗の段取りを委員長が休憩をとってやるわけですよね。そのときに、口頭で報告があるという話があったと。口頭であれだけの量を報告するというのは、やっぱりちょっといかがなものかなっていうのはあります。ただし、現状こういう状況ですよということを、一刻も早く報告したかったという藤川部長の気持ちも、これは痛いほどよくわかります。それは逆に我々、感謝をしなければいけないと思う。一方、委員会の資料というのは、いずれはやっぱり日の目を見るわけですよね。当然情報公開請求の対象になる。委員会の会議録は、なぜか本会議よりもっともっと後ですけど、半年後ぐらいでしたか、まあ、どっちにしても公開になるわけですね。そうなると、なぜこれが口頭なのかという疑問は、後刻発生するのは、これはいたし方ない。しかも、特に三鷹台の話と木の実の話、この２点は大変重要な話だと思いますし。かといって、行政報告っていう資料が、どういうものが行政報告の資料なのかについて、実は認識が統一されていないというところが、私、一番の問題なのかなと思っております。実は、厚生委員会はまだいいんですよ。まち環がひどいんです、口頭の報告は。口頭の報告が多い、あそこは。同じようなことが波及されると困ると思ったんで、ここで一旦言っておかなければということでちょっと言わせていただいているんですが、口頭での報告っていうのは、私は基本的に報告ではないと思っています。どういうものが報告かと言われたら、やはり第三者の市民の方が見て、ああ、こういう報告があったんだねとわかる、それこそ緒方委員の御指摘じゃございませんが、最低限のアジェンダだけでもなければですね、こういう報告をしましたっていうのがなければ、例えば、この保育園事業の進捗状況についてって、これ、どこの保育園ですかと言われたら、これはわからないですよね。今、複数の保育園が出てきて、中には延長したりとか、内容がどんでん返しのケースもあるわけですよね。
ここでぜひちょっと確認をしておきたいなというのは、進行途中のものの行政報告のあり方だと、僕は思うんです。進行途中である、確定をしていない、だから口頭報告です。私は、これは理屈は正しいと思います。理屈は正しい。確定する保証がないんだから。一方、こういう進捗経過ですよという状況をまとめた一筆を載せて、今現状ここまでまとまっています、途中経過でございますという行政報告の仕方、これも当然ありなわけですよね。これはやっぱり価値判断なんだと思うんですよ。どっちのほうが市民にとって優しいのかという判断になろうかと思うんですね。だから、今のケースでも、三鷹台についても、南浦西についても、木の実についても、うわあっといっぱい流れてきて、私もさっき質問なしと言いました。なぜか。質問しようがないから。いきなりうわあっと言われて、はあはあはあと聞いているだけなんですよ。それじゃあやっぱりいけないわけですね。
緒方委員の御指摘もごもっともで、そういったところをいかにわかりやすく報告をするか、どのように第三者が開示請求しても耐え得るのかについては、一定の御配慮をいただかないといけないのかなと思うんですよ。今の、特に南浦西でも、ああ、ごめんなさい、三鷹台にしても、木の実にしても、こういうふうになりましたよ。仮定ですけど、一応報告させていただきますというエビデンスは、私はあってもいいんじゃないかと思うんですね。部長は先ほど、なくてもいいという判断をしたとおっしゃいますが、そのことについては、私はちょっと疑問を感じます。行政報告資料のあり方について、行政側の御見解を聞きたいと思います。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 行政として、議員の皆さんに説明、あるいは説明責任がある内容については、行政報告すべきだと思います。ただ、行政内部で検討中のものについては、曖昧なデータが出ていく、曖昧な資料が出ていくということがございますので、その辺についてどこまでやるのかというのは、その都度その都度個別の事象によって判断をしていくことになろうかと思います。ですから、その辺の判断力をきちっと持てるようになるのが、私どもの仕事というか、能力開発といいますか、そういう問題ではないかなというふうに思っております。一般的にこうだという決まりというのは、これはちょっとないのではないかなというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 先ほど宮崎さんのね、御説明を聞いてて思ったんですが、曖昧なデータの御説明はなかったですよね。曖昧な判断材料の御説明はあったんでしょうか。なかったですよね。私はそのように認識をしております。こういう経過がありましたという御報告はいただきました。皆さん共通認識だと思いますよ。実際にこういうものについての報告のあり方については、やはり行政内部で検討していただきたいし、確定、例えば事業の進捗などがもう終わりました、100％終わりました、だから報告しますよではなくて、進捗状況の途中について報告する意義は、やはり私はあると思う。
数日前、きのうでしたか、おとといでしたか、ちょっと話がそれますが、ＮＨＫスペシャルをやっていましたね。復興予算の使われ方について非難ごうごうだったようですが、あれだって同じ話なんですよ。我々としては、予算段階で目にしたらおしまいなんです。補正予算段階で目にしたらおしまいなんです。次は決算なんです、見るのは。確定した段階で見る──確定した段階でも行政報告は当然いただくことはあろうかと思いますが、進捗しているものについて、議員のほうの追いかける能力といったら、恥ずかしながら、これは私はないと言わざるを得ないと思います。これだけの行政国家現象です。特別会計を含めて、決算でも議論になろうかと思いますが、繰り越し、繰り出しとかを差し引いて907億円という大きな金額を、わずか数日でやらなければいけない。しかもその途中については、どのような進捗がなされているかもわからない。そのような状況で、議会側としてやれることはただ１つ何かといったら、一々百条調査権を発動することなんです。でも、そういうことをやる議会は、普通はないですよね。となると、目的はあくまで市民の皆様に、いかに的確に大切な情報をお知らせするかという点にあろうかと思いますので、そういうことを考えていった場合には、やはり一定の配慮をいただきたい。行政内部としては、中途半端なものが出ていかれては困るという、藤川部長の言い分は、それは気持ちはわかります。ただ、今いただいている報告を聞いている限りでは、中途半端なものはちょっと聞こえてこなかった。いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 今回は、そういう趣旨に基づいて報告をさせていただきました。宮崎課長が言ったことも、報告していい内容だということで報告をいたしました。ただ、手元に資料がないという失礼はありましたけれども、そういう趣旨で私どもは、今回行政報告をさせていただきました。御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 一通り問題意識を言いましたので、少なくとも子ども政策部の皆さんにおかれては、今、緒方委員、そして私が指摘したことは重々ごしんしゃくをいただきたいと思います。重要なことは、こういう口頭の報告の件数がどんどんふえていって、行政側としては言いましたよ、口頭でもうこちらは言いましたよというのがどんどん進捗していくのが、私はこれは大変怖いと思いますので、その点はぜひくぎを刺していきたいと思いますし、行政側のほうにおかれましても、ぜひ御配慮を、今後ともいただきたいと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時33分 休憩
午後１時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続いて、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、定例会最終日、本会議休憩中に開催することとし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かありますでしょうか。
休憩いたします。
午後１時35分 休憩
午後１時37分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
休憩中に確認されたことは、正副委員長で対応したいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのようにさせていただきます。
その他ございますか。
◯委員（緒方一郎君） これが一旦閉じた後に、厚生委員会の視察のことについて、これは事務的なことでお話があるので、その他のところで確認をさせていただきたいと思います。１つは、今回の視察が決定するに当たって、常任委員会の出張旅費が足りないから１泊２日になったとか、北海道に行くに当たっては、２泊３日やらないとおかしいんじゃないかというようなことが代表者会議で提議されました。それに関して、代表者会議においては、各委員会で総体としての常任委員会の費用を、じゃあ足りなくなったところに、例えば流用とかすればいいんじゃないかとかというところまで掘り下げて提案があったんですね、提議というか提案があった。ということでいうとね、前提として、今回のことが本当に常任委員会出張旅費のお金が足りなかったからこういう形になったのかを確認したい。
◯委員長（大城美幸さん） では、補足説明、事務局できますか。休憩しますかね。
休憩いたします。
午後１時38分 休憩
午後１時56分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
休憩中に議論いたしましたけれども、視察の内容については、目的、行程、金額を含めて、あと相手側とのことだとか、行程のことだとか、金額のこととかいろいろありますので、正副に一任されたとはいえ、事務局等と相談し、幾つかの案を提示をし、皆さんにも御相談しながら決めていくということで確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
じゃ、そのようにさせていただきたいと思います。
ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後１時57分 散会
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