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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程のうち、１、議案の審査については前回までに終了していますので、本日の流れにつきましては、２、請願の審査について、３、議案の取り扱いについて、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
請願者が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、三瓶さんが提出されました請願が、現在厚生委員会に付託されており、これを審査するに当たりましてその参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、厚生委員の自己紹介をさせていただきます。委員長を務めさせていただいております、日本共産党の大城です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋健一君） おはようございます。副委員長をさせていただいております、自由民主クラブの土屋健一でございます。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） おはようございます。委員の半田と申します。よろしくお願いします。
◯委員（緒方一郎君） 市議会公明党の緒方一郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（長島 薫さん） おはようございます。三鷹市議会民主党の長島 薫です。よろしくお願いいたします。
◯委員（後藤貴光君） 委員の後藤です。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） おはようございます。同じく委員の自由民主クラブ、伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、三瓶さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（三瓶和義君） 大沢に住んでおります三瓶と申します。よろしくお願いいたします。貴重な時間をどうもありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただきます。会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、三瓶さんから委員に対して質問することは御遠慮願いたいと思います。
それでは、24請願第１号 国民健康保険税、介護保険料、後期高齢者医療保険料の引き上げ、介護保険の訪問介護等利用者負担助成の減額・廃止を撤回することについて、本件を議題といたします。
初めに事務局から、署名の追加について報告いたさせます。事務局、お願いします。
◯事務局（小菅 稔君） それでは、署名の追加につきまして御報告を申し上げます。24請願第１号につきまして、お手元に配付の請願文書表では署名をなされている方は特にございませんでしたが、70名の署名が追加されましたので、御報告を申し上げます。
◯委員長（大城美幸さん） 次に、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（三瓶和義君） せんだって資料を事務局にお届けしたものが配付されているかと思います。最初にこの資料、民主医療機関連合会というふうに書かれているんですが、全日本民主医療機関連合会ですね、正確には全日本がつきます。
私どもの請願は、国保とか介護保険料にもわたっているんですけども、保険料が主として、主として保険料の引き上げということを重視しておりますので、国保、介護保険、みんな保険料ですので、国保を中心に説明させていただきたいというふうに思います。この資料は、ことしの２月20日に全日本民医連が記者会見をして発表したものでございます。これはこの全日本民医連の方が、国会議員に全員にお配りをするということをやられるということを伺っております。この調査は、国民健康保険の保険料の滞納によって、正規の保険証が奪われたというか、私たちの言葉では取り上げられたとかというふうにはいうんですが、したがって短期保険証とか資格証明書の交付を受けている方も含めて、重い窓口負担による経済的な事由によって受診がおくれて手おくれになったという、こういう事例を毎年集約しているようなんですけども、2011年１月から12月までの間の統計というか、全日本民医連がわかるエリアで行ったということです。
調査の対象になったのは、今申し上げました国保料の滞納で無保険ですね、短期保険証、資格証明書交付により病状が悪化し、死亡に至ったと考えられる事例ですね。それから、もう一つは、正規の保険証を持参しているんですが、窓口負担金が重くて払えないという、これもやっぱり経済的な事由によって受診がおくれて、死亡に至ったというふうに考えられる事例でございます。それから、調査結果の１、死亡事例67人、これは氷山の一角というふうに書かれているんですが、民医連の病院の、何というんでしょうか、シェア率と言ったらいいんでしょうか、全国で1.2％ぐらいなんで、そういう比率で計算したのもあるんですけども、そうすると、ちょっと正確に数字を覚えていないんですが、十何万かな、そういう結構大きな数字になっていく。したがって、この67人の事例というのは、本当に氷山の一角であるというふうに言えると思います。これが三鷹市ではやっぱりどのぐらいあるのかなというのは、私たちの１つの興味──興味というかそれだけではなくて、本当に困っている人がどのぐらいいるのかなというのは、私はちょっと正確な数字を知る機会がありませんので、なかなかわかりづらくなっているんですね。
それから、この病気の内容についてなんですけどね、今、国民の２人に１人はがんになるというふうに言われているんですが、この67人のうちの半分以上の55％が、やっぱりがんなんですね、悪性新生物ですね。そのほかにも肺結核が２人とか、それから、ちょっと死因のわからないという方もいらっしゃるようなんですけれども、年齢も29歳が一番若くて、最高で89歳というのがあるんですけれども、やっぱり一番多いのが50代、60代ですかね、そんなようなちょうど働き盛りの、何ていうんでしょうか、終点の方とか、定年退職した後の方とかという、直後の方というのは結構多いわけですね。
それから、この中で、保険に入っていないという無保険者ですね。要するに、保険料が払えなかったという。これは私たちに寄せられている声の中でもいろいろあるんですけども、このように６割ですね。それで、これは2010年も同じ数があったということですね。それから、今、保険料の滞納対策というのがとられておりますよね。行政では、それは多分やっておられると思うんですが。極めて私たちの考えでいうと、制裁的なね、意味合いがちょっと強いのではないかなというふうに思うんです。それで、短期保険証とか資格証明書の交付で、この中でも17人の方がやっぱり亡くなっているわけですね。
それから、この調査結果が示しているものとしては、国民皆保険制度のもとですから、どなたもだれでも本当は保険に入っているはずなんですけどね、逆にこの試算でいきますと、無尽蔵と言ってもいいくらいの無保険者が存在しているというのが、私たちの考えなんですね。それから、２つ目は、高くて払えない国保の保険料滞納世帯への制裁措置。まあ、制裁措置、正規の保険証が奪われている──奪われているという言い方はちょっときついかもしれませんけども、そういった世帯がやっぱりふえているんですね。こういう方たちが短期保険証とか資格証明書になっちゃっているんですね。それから、正規の保険証を持参している人でも、窓口の負担が結構大きいために、これが足かせになって、医療機関で払えないということになるんですね。それで受診がおくれる事例が余りにも多いということですね。
それから、今、３点ほど申し上げたんですが、このような経済的な事由で受診が手おくれになって死亡に至る患者さんが、軽視できないほど存在しているということです。まさしく私たちはお金の切れ目が命の切れ目になっているのではないかというようなね、こういう事態は、ここ何年もの間、ずっとこういう状態できているんですが、何ら改善されることなく、むしろこういう傾向が少しずつふえていっているというね、そういう状況が言えると思うんです。
私たちの要請、請願の中身なんですけどもね、請願の中身というか、私たちに具体的な寄せられている声というのが、私たちの社会保障推進協議会の中にもありまして、例えば、退職して収入が少なくなっているのに、保険料だけが上がっていっているのは困るとか、今、税と社会保障の一体改革ということが言われておりますけど、これは年金の生活者なんかは切り下げがあるというね、そういうことが明らかになっておりますし、公務員の賃金が削減されたりということもありましてね、こういう影響もあると思うんですが、やっぱり保険料の値上げは困るんだということですね。それから、リストラ。今、正規の雇用がどんどん減って、ありますけど、そういう中で、貧困層が本当に増大していて、本当に支払いができないんだという方も結構多いですね。それから、すべてで負担が重過ぎる、国保料が高くて払い切れないとか、介護保険料の天引きなんかも、ちょっと年金の目減りが激しいから、できたらしないでほしいとか、そういうようなあれがあります。変わったところでは、市が発行しているんでしょうか、保険証の活字が小さくて見づらい。お年寄りの方からの要望だと思うんですが。具体的には、国保料を30％下げてほしいという要望もあります。あとは、これはきわめつきだなというふうに思うんですが、年金生活で蓄えも底をついた、国保料、介護保険料を払うのが苦しいというね、こういった訴えが際限なく寄せられているというふうに思うんです。
私たち、今回の請願、ぜひ実現させていただくようにお願いをさせていただきまして、補足の説明としたいと思います。御清聴ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 本日は御苦労さまでございます。御説明、納得しましたし、この資料の方も事前に見させていただいて、なるほどなと思いました。私が質問したいのは、この請願の本文で、市民負担は一層ふえることになりますという４行目までは、それはそうなんですね。客観数字があります。その後に、多摩青果跡地開発のことを請願の文章の中に盛り込まれていらっしゃいますよね。今、御説明の中になかったのでちょっと質問したいんですが、これは多摩青果のことについては、不安の声が広がっていますという書き方をなさっている。つまり、はっきり申し上げまして、前段と連動しないように見えるんですよ。こういう理由があって廃止してくれという請願の文章であるならば、不安の声が広がっているというのは、客観数字でない以上、非常に苦しい理由づけじゃないかと思うんですね。ここはなぜこういう一文が入ったのかを、私はちょっと聞きたくて、この請願の取り扱いにつき、付託を主張させていただいたんですが、これはどういう連携をするんでしょうか。
◯請願者（三瓶和義君） 今、半田先生御指摘のことについては、私たち、市の財源というのは、幾つも幾つもあるわけじゃありませんよね。ここに幾ら、ここに幾らって、多分そういうふうに決めていくんだと思うんですが。やはり多摩青果市場の再開発の財源は、やっぱり私たちの印象としては大き過ぎるというふうに思っています。それから、もっとね、細かいところ、本当はこの請願だけじゃなくて、もっと細かいところも、私たちは具体的に知りたいわけなんですけれども、なかなか数字の出がおそくて、具体的に態度表明するのには本当に時間がないところでやっているものですから、なかなかね、細かく裏づけできるというふうに、先生御指摘のとおりだと思うんですけども。しかし、この何ていうんですか、引き上げられる分、これは多摩青果の場合は新たにやられる事業ですよね。しかも、私たちから見て、非常に何ていうんですか、箱物と言ったらいいんでしょうか、不要不急のものだけを順次やっていけばそれで済むのに、あんなふうに大きなものにしてしまって、大きな負担になると。だから、そういう意味での財源づくりではないかというね、私たちは印象を持っているから、ちょっと不十分かもしれませんが、こういう書き方になったということですね。
◯委員（半田伸明君） 私は先生ではありませんので、どう見ても年下ですので、半田君でお願いしたいと思いますが。お気持ちはよくわかりました。私どもの会派がこの請願を議会の初日ですかね、これを見たときに、素朴に疑問に思ったのは、なぜこの２本に分けなかったのか。つまり、多摩青果跡地のことについて、中止を求める請願というのが１本あって、国保、介護で、あと社会保障に関する請願が１本あって、その２本だったら理屈はよくわかるんですが、これを一緒にしているところが、どうもよくわかんなかったんですよ。今のお話だと、ちょっと読めないんですね。つまり、結局市全体の財政構造から見て、ここに幾らあるべきじゃないかという理屈と、値上げをしないでくれという理屈は、私はやっぱり別なんじゃないかと思うんですよ。それをなぜあえて１つにしたのかというのが、どうも読めない。つまり、減額・廃止を撤回することについてということであるならば、それで終了しているんだったらまだしもですよ、例えば、件名の部分で、市全体の財政のあり方についてっていう請願だったら納得するんですが、ここがちょっと読めないんですよね。どうでしょうか。
つまり、減額・廃止を撤回することの理由づけに、これを持ってきているという理解でいいんでしょうか。それとも、全然別の話なのを、なぜか１つにくっつけているというふうにとらえてしまいがちなんですが、このあたりどうなんでしょうか。もうちょっと教えていただきたいと思います。
◯請願者（三瓶和義君） 今御指摘の、理由づけとしての多摩青果市場の跡地のことを入れたというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午前９時52分 休憩
午前９時53分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、沢崎さんが提出されました請願が、現在厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たり、この参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず厚生委員の自己紹介をさせていただきます。委員長を務めさせていただいております、日本共産党の大城です。よろしくお願いします。
◯委員（土屋健一君） おはようございます。副委員長の自由民主クラブ、土屋健一でございます。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） 委員の半田と申します。よろしくお願いします。
◯委員（緒方一郎君） 市議会公明党の緒方一郎でございます。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（長島 薫さん） おはようございます。三鷹市議会民主党の長島 薫です。よろしくお願いいたします。
◯委員（後藤貴光君） 自由民主クラブの後藤です。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明君） 同じく自由民主クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、沢崎さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（沢崎郁夫君） おはようございます。上連雀に住んでおります沢崎郁夫と申します。三鷹民主商工会の会長をしております。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また本日は、委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございますので、沢崎さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、24請願第２号 三鷹市の国民健康保険税値上げの中止を求めることについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（沢崎郁夫君） それでは、補足説明をさせていただきます。厚生委員会の皆様には、日ごろから私ども市民生活向上への御尽力について、敬意を表します。本日は、私どもの国民保険税の均等分の、均等割分の引き上げをやめさせていただきたく、請願した趣旨説明をさせていただきます。
この市民負担増は、私たち中小業者の暮らしに極めて大きな圧迫となっております。三鷹市の中小業者、商店は、今、まちの中を歩けばわかるように、本当に年ごとにシャッターを閉めなければならない、そういうお店がふえております。長年にわたって三鷹市をつくり上げてきた、そして市民のコミュニティや生活のセンターとして頑張ってきた業者の皆さんばかりです。また、お祭りや、その他の中心になって、本当に三鷹市の生活の中心になって頑張ってきた業者が、どんどんどんどんシャッターを閉めなければならない。そういう今、現実に置かれております。こういう点では、この不況の中で、中小業者の暮らしを支えていく要因は幾つかあります。それはやはり１つ目は、何といっても売上増、営業所得の増、そして住宅や教育の確保、健康状態、そういった生活を支える基盤が問題になってきます。また、生活上の事故や起伏に対するセーフティーネットとなる社会保障の問題、また跡継ぎの問題を含めた家族構成の問題等々たくさんの要因があります。しかし、今、今日の不況の状況下、売り上げ、営業所得は減り続けています。
本日、補足的な資料を提出させていただきました。この資料は、私ども民主商工会が、全商連といいまして、全国の組織で何年かに一度、業者のアンケートをとっております。私たちの民主商工会という組織は、表紙のところにちょっと紹介しておきましたが、９人以下の業者が大体集まって、全国組織をつくっております。今、会員数は全国で20万人、商工新聞を読んでくださっている方は30万人になっておりますが、こういう組織の婦人部とか共済会とかそういうところが中心になって、2009年から2011年にわたってつくった資料を提出させていただきました。そして、今、この売り上げ、営業所得は、こういう中で減り続けていますが、この調査でも、営業所得だけでは食べていけない業者が、今、業者の６割を超えております。その営業所得だけで食べていけない部分を何で補っているのか。そういう質問に対して一番の問題は、貯金の取り崩し。それから、年金をもらった、その年金を営業の方に補充する。それから、子どもや親戚などの支援。それから、あと借金ですね、お金を借りる。銀行から借りられない場合は、本当にサラ金もどきのところから借りなきゃいけない。それから、あと多いのは、奥さんがパート、アルバイトに行って、その営業を支えているということ。それから、生命保険の解約をして、それを補っていくというような状況の解答が多く出ております。
こうした悪条件の中で、商売、営業を続けていく上で、高齢化問題もあって、特に健康問題が特別の重要性を持っています。中小業者は、朝早くから夜遅くまで、体を削って働き続けております。病院に行く必要があるのに行けなかったという答えは、業者の４割にものぼっております。この資料にも出ておりますが、病院に行く必要があるのに行けなかったことがありますかという問いに対して、特に所得の低い人ほどその数が多くなっております。特に忙しいときは行けませんし、お店を休めないで、無理して働いている。この点では、どういうことにストレスを感じていますかということに対して、やっぱり体の調子が悪いということに対して、すごいストレスを感じている。生活での困り事も、そういうことが非常に大きな問題になっております。日常的に健康管理が必要ですが、そのための、今、国民健康保険の制度が大問題になっているということで、私たちは請願をいたしました。
とりわけ税額の引き上げというのは、とても困っております。三鷹市の調査でもそうですが、業者の７割が国民健康保険に加入しております。私たちの調査では、その９割が遅延なく国民保険税を支払っておりますが、生死にかかわる問題なので、保険なので、ほかの問題、ほかの経費を削っても、無理して支払っているというのが実態であります。今回の三鷹市の引き上げは、所得に関係ない均等割で１人2,400円です。この点では、業者の高齢化を考えると、ほかに介護関連保険料とか、利用料とか、そのほかのものも同時に上がります、今回の予算原案によりますと。そういうものが累計されますと、かなりの負担増になるということであります。今後の消費税の10％引き上げ策動がずっとありますし、また、東京電力の電気料も上がるとか、さまざまな公共料金の引き上げ問題がメジロ押しでございます。大型店や、そのほかの問題が、どんどんどんどんまた進出してきていますので、もうこういう点では、個人の努力の域を超えるような社会問題に、今なってきているというふうに言わざるを得ないと思います。これ以上の保険税の値上げは、やはり保険税の遅納や未納を出させるということになっております。そういう点では、保険料が高くなる、そして滞納者がふえる、それによってまた保険料が高くなる、また滞納者がふえるという、そういうスパイラルといいますか、そういう悪循環が、やはり起こらざるを得ないというふうになっております。
もともと国保は、やはり事業者負担のない保険ですから、国の財政支出があって初めて成り立つ保険です。今のこういう問題が、単に三鷹市だけの問題でなくて、国の国庫負担金の支出割合を下げたり、自治体がさまざまな工夫をすることへ、国自身がペナルティー政策をしているということもよく私たちは承知しております。しかし、多くの自治体で、それでもやはり中小業者の生活を支援するということで、今、国民保険税を値下げを頑張っている、そういう自治体もほかにもたくさんあります。そういう点では、自治体自身が、三鷹市が、やはりそういう流れの中であっても、やはり引き上げをしないで、この三鷹市の業者なり市民へ、やはり頑張れ三鷹、皆さん頑張ってくださいというメッセージを、引き上げをしないということで出す必要があるのではないかというふうに思います。
まだ時間大丈夫ですか。もうそろそろおしまいでしょうか。どうも済みません。時間見てないものですから、ごめんなさい。今、この資料は、後で後ほど見てほしいわけでありますが、特に１枚目の資料にもありますように、ここに入院して発病してから死亡までの期間が、１日で死んじゃうというのが16人、10日で20日、１カ月が15人と書いてありますけども、本当に歯医者さんじゃないですけど、ふだんから健康のときといいますか、ふだんからきちっとね、治療というか健康診断していればそういうことはないんですが、本当にぐあいが悪くなってからでないと、やはり医者に行けない。こういう状態の中で、こういう事態が起きているわけであります。
今、こういう国民健康保険の値上げ、改悪がどんどんどんどん進むならば、日本の国民皆保険でみんなが保険に入れている、こういう制度が崩壊してしまうおそれがあります。今、まだ細かくは公表されていませんが、ＴＰＰは、アメリカは、日本のこの国民健康保険の民営化ということすら念頭に入れて、ＴＰＰの中に盛り込んでいるというふうに言われております。これは今、農業とか自動車とか保険とかいうのが今前面に出ておりますが、そのＴＰＰの中身というのは、もっともっと奥深い大きな問題を含んでいるわけであります。
今、アメリカでは、この保険が民営化になっております。そして、きのうも話が出ましたが、私どもの中で話が出たんですが、上連雀の会員さんの娘さんがアメリカに住んでおりまして、未熟児を産みました。そして、たらい回しにされて、何とか命を取りとめる。そして、請求された費用が1,000万円だそうです。そして、日本に帰ってきて、そして、その借金を返すために働いているということだそうです。虫歯を１本治すのに60万円かかるそうです。そして、ある友人は、ひざに人工関節を入れるので数百万円のお金がかかる。その人は日本国籍があって、日本の保険にも入っておりましたから、日本に帰ってきて、日本で治療して、またアメリカに帰って仕事をして、またその次の年にもう片一方を治療するということを言っておりましたけども。しかも、この民間の保険制度というのは、１回治療すると、まず最初に現金で全額払わなきゃいけない。その払った内容を民間の保険会社に提出して、保険会社がそれを査定して、どこまでお金を払うかというふうな制度になっているそうでございます。本当にもう、お金が本当にない人は病院にもかかれない。これが今、内容を示す根拠を示せというふうにいうと資料はないんですが、ＴＰＰでアメリカがねらっている保険制度の改悪、日本への要求の改悪の内容なんです。こういうことが、これから保険制度がどんどんどんどん改悪されて、やはり受益者負担ということの、国の財政支出を今、どんどん減らしていますから、どんどんどんどん国費の財政支出を減らしていますから、それがもっと加速するならば、そういう事態にもなりかねない将来像の問題として、私たちは懸念しているわけであります。
とにかく将来の保険制度のことはともかくとして、今、こういう厳しい状況下で戦い続けている三鷹市民の人たち、中小零細業者の人たちに、三鷹市として、議会として、やっぱり勇気を、連帯をお願いをしたい。そして、国民健康保険税引き上げを行わないということで、その連帯の内容をあらわしていただきたい。切に切にお願いしたい次第であります。そういうことで、私の趣旨説明を終わらせていただきます。本日はありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） お疲れさまでございます。売り上げが落ち込んでいる。商売では食べていけず、年金やパートに出てのやりくり。つまり、営業的な部分で収入が足りない。だから、国保税が払えないという論理構成になっておるんですが、お伺いしたいんですが、民主商工会さんは、景気がよくて、売り上げもばんばん伸びていて、いやあ、もうかってしようがないよというような景気上昇サイクルにあったときも、このような請願を出すつもりなのか。つまり、景気がいいときに国保の値上げを了解するつもりがあるのか。景気が悪いときに値上げをすることが納得がいかないのか。これはどうなんでしょうか。つまり、景気の上昇、下降というのは、あくまで私はサイクルの問題だというふうに見ております。ですから、景気が悪い局面だから値上げをするなというのは、それは論理的にはつじつまが合っていると思いますけどね、それがずっと続くかと思うと、そうではないわけですよね。当然上昇するときもあるわけですよね。そういったことを考えた場合に、なぜこの時期にこの請願を出したのかというのが、やはりちょっともう１回議論をしておく必要があるのかなと思うわけでございます。
実際に売り上げがふえたの、減ったのというのは、どの程度国保の増加と影響してくるのか。例えば、売り上げが半減しているんだったら、これは国保の増加といったら痛手をこうむる。２割５分減っているんだったら、やっぱりいろんな統計があろうかと思うんです。実際に民主商工会さんで把握している範囲で結構でございますので、どの程度景気が下降しているのかを現場で把握していらっしゃるのかについて、まずお伺いをしたいと思います。
◯請願者（沢崎郁夫君） どうも失礼いたしました。１つは、現在、ちょうど確定申告の時期でございまして、私たち民主商工会でも自主計算・自主申告の運動で、今一番忙しい時期で、あしたには武蔵野公会堂で集まりを持って、武蔵野税務署の方にね、申告に行くわけですが。その申告の相談の内容を見ても、ここ年ごとに売り上げが本当に減っております。そして、とりわけ私どもの民主商工会は、９人以下の小さい業者が圧倒的に多いわけでありますが、もうこの時期、一般の業者だけじゃなくても、所得が200万円、あるいは年収がね、200万円とか、そういう以下の人が国民の、だんだんだんだん中で割合がふえているというのが、一般的にも報道されていることです。
とりわけ中小零細業者というのは、生鮮産品、特にお魚屋さんとか、それから、八百屋さん、肉屋さん。今、三鷹市の、私も民商だけじゃなくて商工会にも入っておりますが、この三鷹市の業者団体は、軒並み少なくなっております。もう本当に目を覆わんばかりです。一時100軒ぐらいあった魚屋さんなんかが、今は本当に10本の手で数えられるぐらいの数字に落ち込んでいます。どんどん今、また店を閉めちゃっています。こういう実態を、ひとつ理解をしていただきたいと思います。数字の上で、じゃあ幾ら減ったのか、25％減ったのかということを聞かれると、私もすぐ即答で答えられるだけの資料を、今持ち合わせておりませんが、今の状況はそういう状況だということを、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
それから、じゃあ景気がよければ値下げを要求するのかということになれば、確かに収入の多いときは、こういうことは出さなかったかもしれません。収入が、生活がある程度守られていれば。しかし、今現在、こういう時期になったからこそ余計、じゃあ今度景気がよくなったら、値上げをしてくださいというふうに言うかといったら、やはりもっともっと市民の生活、それから、健康保持のために、国民健康保険制度をよくしていくために、じゃあ値上げすればいいかといったら、そういうことにはならないと思います。特に私どもが今、この請願をしたのは、今のこういうどんどんどんどん店が衰退していく、収入が減っていく、そして負担率が多くなる。そして、国民健康保険そのものが、やはり崩壊していく。制度そのものが崩壊していく。そういうような状況になっているからこそ、今、請願をしたというわけであります。どうぞその点を御理解していただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 気持ちはわかりました。請願の中身、２項目ありますね。２項目めに、東京都や国に必要な財源措置を求めてくださいと。このように財源措置を求め続けているんですね、三鷹市はね。だから、この２番については、当然のことを書いているというだけだろうなと思ったんですが、１番の国民健康保険税の値上げを中止しとありますね。
先週末、議案の方で、行政側といろいろやりとりをしました。そのときに、私も事前にいろいろ調べたりしてわかったことがありました。それは何かといいますと、実は三鷹市は頑張っているんですよ。東京都下の26市の国保税の中で、税金、国保税の収入だとかいろんな税金口座ありますよね。その中で一般財源からどれだけ繰り入れるか、繰り入れないかという比率の問題があるわけですね。三鷹の場合で言いますとね、14％ぐらい。国保全体の会計の中の１割５分近くが一般会計から入っていると。おっしゃる率論からするならば、これはもっとふやせという話になるわけですよね。そういうことですよね。ところが、14％というのは、実は入れ過ぎている方なんですよ。といいますのは、ほかでいいますとね、例えば、近くでいうと武蔵野だったら10％だったり、多摩市だったら11.2％とか。つまり、逆の意味で無理してきた現実があるわけですね。これはどういうふうにお考えでしょうか。三鷹の上もあるじゃないかと言われたら、八王子と羽村があることはあるんですが、規模がそもそも全然違いますのでね。そう考えていくと、三鷹の国保のありようというのは、私はもう少しやっぱり議論が必要なんだろうなと、個人的には今思っております。
民主商工会さんの中でも、実際に一般財源から繰り入れる金額のことについては、当然情報をお持ちでいらっしゃるでしょうから、他の市の状況もわかっていらっしゃると思いますから、そのことを踏まえてもなお三鷹に限って、三鷹市議会に対してこういう請願を出されたというところの真意は、果たしてどこにあるのか。そこをまず、そこもお伺いしておきたいんですよ。考え方がね、両極に分かれるんだろうと思うんです。さっき、景気下降サイクルの話から入りました。これは２番目の質問につなげるために、そこの質問をしたんですが。つまり、景気下降サイクルだからこそ、一般財源の繰り入れをもっとふやせという論がまずあるだろうし、また片や、三鷹はこうやって数字だけ見れば、ちょっと今まで無理し過ぎているんだから、今回は値上げ、しようがないよねという考え方も、実はあろうかと思うんです。そのあたりを踏まえて、他市と比較して、何と申しましょうか、この請願をそれでも出された背景といいますかね、そこはやはりちょっと一定の御見解を、もう少しちょっと御説明をいただければと思うんですね。いかがでしょうか。
◯請願者（沢崎郁夫君） 確かに三鷹市が今まで努力してきたことは理解できます。しかし、今、それでもこの負担増、これが零細業者にとって重荷になるということで出しました。ほかより少ないからということもありますが、やはりそういう点では、何というんですか、もっと努力して、言ってみれば、三多摩のかがみになるというか、本当に三鷹市というのはこんな頑張っているんだ、さらに頑張っているんだというようなことで、三鷹市民や業者の人たちに、頑張れよというメッセージを送っていただきたいということで出したわけです。別にほかよりも少ないからということで、苦しくないからということではありません。現実に、今、業者の人たちが困っている。こういう先ほどデータを出しましたが、こういう状況を改善するためにも、応援するためにも、引き上げをやめていただきたいというようなことでございます。
◯委員（半田伸明君） 国保全体の会計の中で、一般財源が占める比率の議論を、今しているんですよね。三鷹が今、14％という話をしましたよね。市境の小金井は10％なんですよ。民主商工会さんは、全国組織だとおっしゃいましたよね。ここは三鷹民主商工会さんということで、請願提出者になっておりますけど、当然横のつながりがあろうかと思うんですね。例えば、小金井だとか、稲城もそうですね、多摩もそうですね。近隣他市の民主商工会さんというのはあるんでしょうね。私、よく存じ上げませんが。そういったところの横の情報交換というのはないんですか。
つまり、三鷹がこういう値上げの中止を求めるというのが、三鷹単独の行動だったら、それはそれで理解できます。ああ、なるほど、三鷹市の団体さんなのね。三鷹市の財政について意見を述べていらっしゃるんだと、それはよくわかります。ただ、全国組織の中で、横のつながりがあるという段階でいうならばね、本来であれば、各市の国保会計の中で、一般財源が占める比率を比較を例えばした。１つの例えですよ。比較を例えばした。三鷹はここだけやって、ここまで頑張っているんだねと。そこから先の価値判断はちょっと置いといてですよ。で、他市の部分で、ほかの部分がもうちょっと頑張れる余地があるねという議論があってしかるべきなんだろうと思うんですよ。ここがね、どうも見えないわけなんですよ。つまり、ほかの自治体さんに比べて、明らかに三鷹は無理してきた。その無理を、もっと無理しろという価値判断もあるし、無理をするなという、値上げをもっとしろという価値判断もあるし、その価値判断のどっちに私がつくかは、ちょっと今置いときますよ。素朴に疑問に思うのは、ほかの自治体さんの中にある、民主商工会さんとの横の連携で、こういう議論はあるのかどうか。ここの辺はいかがでしょうか。
◯請願者（沢崎郁夫君） 今回の請願は、三鷹市独自の判断で、三鷹市でこうしてほしいということで請願をいたしました。この請願を出すに当たって、他市と連携をとって、三鷹市でこういう請願を出すからどうのこうのという連絡は一切とっておりません。
◯委員（半田伸明君） むしろ、それをやるべきなんじゃないでしょうか。例えばですよ、近隣他市と比較して、あそこの市がね、例えば保育園の定員がこれだけふえたからね、うちももっとふやせっていう、そういういいものに対して追いつくっていう話の比較と、現状負担している部分について、どれだけの負担率なのかっていうことで横の比較と両方あろうかと思うんですけど、国保の場合って当然後者ですよね。後者の横の比較っていうのは、私はやってしかるべきだろうと思うし。今回、今、三鷹の単独でね、出されて、ほかとは連携をとっていないというお話を今いただいて、ああ、そうだったんだと今思ったんですが。
であるならばなおさら、例えば、小金井の10％というのは、もうちょっと言いますと、88億円に対して８億8,000万円なんですよね。なぜ10％なのかというのは、小金井は小金井で判断があろうかと思うんですけど、そういうところをやっぱり比較検討した上で、請願事項の項目２に、広域化の話もあるわけですよね。ですから、今後はそういったことを議論して、何といいましょうかね、広くそういう運動を起こすという言い方は変かもしれませんけど、三鷹市単独で値上げをするかしないかっていう話と、ちょっと違うと思うんですね。つまり、国保というのは、あくまで生きるを守る権利なわけですから、あの自治体に転居届を出せば、生きるを守られたよという、これはめちゃくちゃおかしな話ですよね。例えば、小金井だったら生きるを守られなかったが、三鷹に転居したら生きるを守られたというふうに差別があるのも、本来おかしな話で。そう考えていくと、三鷹の単独で値上げ云々っていう議論も、ある程度限界があるのかなと、個人的には思うわけですよね。ですから、そういった部分を踏まえて議論ができればなと思ったんですが、三鷹市単独ということなんで、ああ、そうだったのかということで、これで終わっちゃいましたね。よくわかりました。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（長島 薫さん） 済みません。ちょっとお話を伺っていて、ちょっとどうしても１つ気になったことがあるので御質問いたします。沢崎さんの根本的な考え方についてお伺いしたいんですけれども、国保税、もし値上げをされるにせよされないにせよ、かかる医療費は必ずだれかが支払わなくてはなりません。実際にどのぐらいの医療費がかかっているかは、窓口は３割負担ですので、自分自身が窓口で支払った金額の３分の10倍が、実際にかかっている医療費です。３分の10倍の金額と、自分が窓口で支払った金額に、自分が支払った国民健康保険税をプラスした金額、それを比較して、もし自分が支払った金額、窓口負担と国民健康保険税、それが多い人は、自分が使った医療費は全部自分で支払っているといえます。ただ、その金額が、自分が支払った金額が低かった人は、ほかのだれかが支払っているということになりますね。ですので、低額所得者の方々は、当然支払い切れない自分自身の10割の医療費は、では、だれがその医療費を支払うべきなのか、べきだと沢崎さんは考えていらっしゃいますか。お考えをお聞かせください。
◯請願者（沢崎郁夫君） この社会保険制度全体といいますか、その中で国民健康保険の占める割合というか、重要性というのは、とても大きなものがあると思います。私は、国民健康保険問題の専門家ではありませんので、そこの中の詳しい数字的なものについては、今すぐわからないのですが、やはり国民全体が医療にかかれる、そういうことを国全体として保障していくということが、その最も基本的な精神だと思うんです。100％受益者負担で、そしてだれが払ってだれが払わないのかというような、そういうことになれば、自分が払わない、払っていない７割なり、１割負担の人は９割ですよね。９割がほかで払っているわけですから。それがほかの人たちが払っているんだというような、何ていうんですかね、ちょっと申しわけないなという気持ちになっちゃうような、そういう保険制度ではいけないと思っております。
それは憲法にも定められておりますように、本当に最低限度ですね、日本国民である以上、やはり健康的な生活を営む権利があるわけです。それを国の政策で保障しなければならない。そういうことが、私の基本的な考え方であります。そういう点では、この保険制度そのものがやはり形骸化されるということを、今一番恐れております。それは今、先ほども言いましたように、例えば、本当に大変なときにお医者さんにかかる。そして、投薬の薬の、先生が下さいますよね、それを薬局に持っていってお薬をもらう。その３割負担も払うのが大変だからということで、薬屋さんに行かないで、２回に１回は行かない。そういう患者さんも数多くいらっしゃいます。今、そういう現状の中で、国の社会保険制度を守っていく、そういうために国民健康保険制度を形骸化しちゃいけないということが、私の考え方の基本でございます。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。私、国民健康保険は構造的に問題があるというふうに感じておりまして、例えば、企業等にお勤めしていらっしゃる方は、その企業がつくる健康保険組合に加入していらっしゃいます。国民健康保険、三鷹市の例を挙げますと、やはり60代以上、そういう企業をやめられた方が入っていらっしゃる傾向がとても強いです。そうしますと、こう申しては何ですけれども、医療費が多くかかる方、また所得の低い方の方が多い傾向になってしまっているのではないかなと、国民健康保険の構造自体がですね。そういう中で、今後、やはり高齢化はさらに進んでまいります。そうすると、その傾向はさらに強まり、国民健康保険自体がどんどん先細り、じり貧になることが目に見えております。
そこで、三鷹市議会民主党、我が会派といたしましては、まずは安定的な国民健康保険の運営の第一歩として、広域化を主張しております。もちろんだれが支払っていくかというのを一々気にするようなことであってはいけない、そういうお考え、そのことは本当にそのとおりだと思いますし。ただ、国民健康保険の構造的に非常に苦しい状態というのも忘れないでいただきたいというのが、私としての考えです。どうも御丁寧なお答え、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。まだ発言いたしますか。
◯請願者（沢崎郁夫君） どうもありがとうございました。私の考えをもう一つ申し上げます。国保の広域化という問題が、今、委員から出されました。このことが、やはり今、国保の問題の大きな問題になっている原因にもなっているということだけ、私、一言申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午前10時36分 休憩
午前10時46分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。きょう御出席をいただいたのは、皆さんが提出されました請願が、現在厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず厚生委員の自己紹介をさせていただきます。委員長を務めさせていただいております、日本共産党の大城美幸です。よろしくお願いします。
◯委員（土屋健一君） 副委員長の自由民主クラブ、土屋健一でございます。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） 委員の半田です。よろしくお願いします。
◯委員（緒方一郎君） 市議会公明党の緒方一郎でございます。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（長島 薫さん） 三鷹市議会民主党の長島 薫です。よろしくお願いいたします。
◯委員（後藤貴光君） 自由民主クラブの後藤です。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明君） 同じく自由民主クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、皆さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（栗原寿子さん） どうもきょうはありがとうございます。私は、新日本婦人の会、略称新婦人と申します。支部長をしております栗原寿子でございます。よろしくお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 事務局長をやっています高橋友子です。よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、皆さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、24請願第３号 だれもが安心して受けられる介護保険制度への改善を求めることについて、本件を議題といたします。
補足説明をお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 座ってやらせてもらいます。まず、年金が上がらないどころか、毎年毎年値下げされるというか、目減りする中で、介護保険がね、値上げになると。今までも生活が大変だったのに、本当にこれからどうしようかという不安でなりません。後期高齢者医療保険も上がるし、それに続いていろいろなものが上がる。本当に生活が大変になっていると。皆さんも年金生活をしている人、ここにいらっしゃる人はまだそうじゃないけれども、現役ですけれども、年金者は本当に大変な思いをして生活しています。ひとり暮らし、２人暮らしの家では、食事を３食を２回に削ったり、夜暗くなって、それからもうどうしようもないというときに電気をつけるようにしたり、寒いのに暖房もつけないで厚着をして節約をしている。本当にこういう人たちが、私は都営に住んでいますので多いんですね。そういう人たちが本当にいるということを、皆さんに知っていただき、値上げは本当に困るということを耳にします。これ以上本当に値上げしないように、ぜひ皆さんで訴えてきてくれという近所の人たちの声を聞いてきました。
介護保険を使って助けてもらいたいけど、利用料が毎年毎年上がるし、内容も変わりますよね。本当に、だから、我慢して頼まないでいる人たちもたくさんいるということも知っていただきたい。特養にも入れず、老健やショートステイもいっぱいで、なかなか相談してもすぐにお願いしたいと、自分がぐあい悪いから、介護している自分がぐあいが悪いからお願いしたいって思っても、すぐに入れないですよね。今の介護、三鷹市も、くらしの電話帳っていう市が出している中でも16施設がありますけれども、本当にすぐスムーズに入れるということは、今、だれが見てもない。何日か待って、そしてやっと、そのころには自分の体調も少しはよくなる。本当に大変な中で、利用できないでいる。こういう人もたくさんいます。介護保険の改定のたびに値上げされるのは、本当に困る。無制限に上がっていくのが非常に不安であると。どこに文句言っていいかわからない。こういう人たちがいます。歯どめがかからないで、値上げっていったら、はいと言ってそのまま通るような、そういうこの最近の御時世、何とか食いとめてほしいなって、ぜひ言ってきてほしいというふうに言われました。
それから、介護保険を利用しないで、お母さん、母親を見ていた人が、５年、10年、15年って本当に一生懸命で介護、私も11年見ましたけれども、介護保険料を見ないで在宅でやりました。何の恩恵もないです。母親は農家でしたから、３万円ぐらいの年金で、そしてそこから介護保険料を引かれて、本当に大変でした。私も24時間介護でしたから。そういう状況の中で介護保険を使うのは、ほとんど自分でやりましたから使わなかったけれども、そういう人たちが５年、10年、15年と保険料をね、介護保険料を５年使わなかった、10年使わなかった、15年使わなかった。使わないで死んでいった、こういう人たちがたくさんいます。そういう人たちに、使わなかった人に、何か保険料を少しでも下げてもらえるような恩典があれば考えていただけたらななんて、そういう思いも持っている人もいます。
親の介護をしたけど、保険制度の利用がしづらく、家族だけで頑張りました。保険料だけは、なけなしの年金から引かれていった。このことを本当に腹立たしい。もう我慢できないわって言っている人もいます。こういう状況を、皆さんぜひ知っていただいて、今度の介護保険が値上げになりますけれども、ぜひ反対して、値上げしないでいただきたい。そして、介護サービスがね、なかなか充実しない。この間もテレビだったかな、洗濯をね、１時間の介護保険で援助してもらえるのに、洗濯して洗濯機かければ45分で終わっちゃう。干さないで帰るようになっちゃう。こういうことだったら、利用される方に洗濯機回しておいてもらって、そして干せるようにしたらいいじゃないかって、そういう話も出ていましたけれども、本当にサービスがどんどんどんどん低下されるのに、値上げだけはどんどんどんどん上がっていく。こういう状況を、皆さんぜひぜひ本当に、金持ちの人ばっかしじゃないんですよね。底辺の人たちがたくさんいるということを踏まえて考えていただきたい。ぜひぜひ値上げしないように努力して、三鷹市も努力していただきたいなっていうふうに思います。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 本日は御苦労さまでございます。請願の文面を拝見いたしました。病院の退院を言われても家に戻ることができず、入院を余儀なくされている方っていうのが、この文面を見ると実態がよくピンとこなかったんですが、どういうことを指しているのかを教えていただきたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） 病院にね、要するに、骨折をして、もういいですよと、帰ってもいいですよって言われても、要するに、寝たきりになったりして、自分んちで介護できない状況。こういう状況で帰されるということ。こういうのわかんないですかね。これがわからなかったら困っちゃうな。要するに、病院が退院しても、家族がいなかったり、ひとり暮らしだったりしたら、本当に施設に入ることもなかなかできないから、病院は早く出ていけ、早く出ていけとしょっちゅう言われるわけじゃないですか。だけど、仕事に行っていたり、介護する相手が弱かったりしたら、なかなか見てあげることができない。そういう状況ですよね。わかりますか、わからない。済みません。
◯委員（半田伸明君） お言葉なんですがね、そういう実態をもうちょっと書いてほしいということなんですよ。つまり、これ、文面を見てね、病院の退院を言われても家に戻ることができずと言われてもね、ああ、何でと思うわけです。今、ひとり暮らしのお話のケース、済みません、わかりますよ。わかっているけども、この文面じゃわかりませんよねっていうことです。入院を余儀なくされている方ってありますけど、病院の退院を言われているのに、入院を余儀なくされている方っていうのは、これは日本語として通じません、まず。だから、これは私がね、どうしてもここだけがわかんなかった。だから、この実態は何かというのを聞きたくてこの場にお呼びしたわけですが、今、実情を聞いたのでわかりました。結構です。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ありますか。
◯委員（緒方一郎君） どうも御苦労さまでございます。この請願の項目の１、介護保険料は、値上げしないでくださいっていうのと、３の特別養護老人ホーム、小規模多機能施設を増設してくださいって、今のこの介護保険の制度では、３をどんどんどんどん、私も必要だと思っていますが、つくっていくと、それが市の介護保険料に反映されてくるんですね。何％かまた値上げをしなきゃいけない。これは各基礎自治体と言われる、三鷹市なら三鷹市の中で完結している制度なもんですから、こちらを立てればこちらが立たずということがあるんです。そうなりますと、両方ともこういうふうに請願をされているということは、介護保険そのもの、介護保険制度そのものに対しての、何か疑問というか、こういうふうに改善しなければいけないというお考えがベースにあって、この二律背反と言っては申しわけないんですが、御請願をされたのかというのをお聞きしたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） 今、特別養護老人ホーム、小規模多機能施設、３番ですね、増設すると、介護保険にやっぱりかかわってくるわけなんですけれども、本当に待機児じゃないですけど、待機高齢者がすごくいるわけでしょう。それで本当に困って、お母さんをたらい回しにしているっていう状況があるわけですよ。500人ぐらい待機高齢者がいらっしゃるっていう、三鷹市がね。そういう状況の中で、500人っていったら結構な人たちですよね、三鷹市の人口からいうとね、高齢者。まだまだ高齢者はふえるわけですから。そして、やっぱり今現在、本当に孤独死があちこち、この間も足立でそうでしたよね。立川でもそうでしたし、こういう孤独死がたくさんふえる中で、本当に今まで一生懸命で働いて高度成長の中頑張ってきた高齢者を、施設に入れないで、そのまま死んでいくっていう、介護されないで死んでいく、そういう人とか、そういうのは幾ら、介護保険にかかわってきますけれども、１人の人間を、介護保険にかかわってくるから、施設をやっぱり三鷹市が、もっともっとそういう市民をサービスするっていう観点からね、やっぱり施設を１つでも２つでも建てていただきたい。そして、民間の施設はどんどん、今、三鷹市もふえていますよね、あちこちにね。そういう状況の中で、民間とやっぱり市っていうのは違っていますよね。中身も違うし、内容がね、違ってくる。そういう状況の中で、やっぱり公的な施設をきちっと持って、そして安心して高齢者が生活できる、そして料金もやっぱり抑え、民間よりも安く見てもらえる、そういうのを市民の人たちは、高齢者の人たちは望んでいる、そういうふうに思います。
やっぱり私たちも、もう高齢者に入ってきているわけですけれども、子どもたちが本当に一生懸命で働いても、職もないし、定職がないっていう、そういう派遣労働でっていう人たちが親を見るっていう状況が、本当に今、整っているかといったら整っていないじゃないですか。そういう状況の中で、私はやっぱりきちっと市民の、市がやっぱり市民をきちっと見てくれるという安心、こういうものが私は大事じゃないかなって。市民を大事にする姿勢が大事じゃないかなっていうふうに思いますけれども、それでいいでしょうか。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。それで、そうしますと、実は三鷹市も、まる２も努力をしていますし、３番の養護老人ホームや小規模多機能施設につきましても、民間の誘致を含めて、何とか来てほしいということで。もちろん民間であっても補助金が出るわけですが。今の御発言でいいますと、例えば、特養にしても、小規模多機能にしても、公設公営でどんどんつくるべきだというお考えですか。
◯請願者（高橋友子さん） どんどんつくってもらえば、それは一番いいですけれども、年に１つは、年度に１つはできるような。それは入る人数にもあれですけれども、そんなに普通のマンションができるようにどんどんというわけじゃないんですけれども、今よりも、今ここに出ている16ですか、ありますけれども、民間も含めてだともうちょっと多いんだろうと思うんですけど、その500人が、待機がやっぱり解消できるような、そういう方法で、形で増設していただきたい、つくっていただきたいという思いです。
◯委員（緒方一郎君） どうもありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時05分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
24請願第４号 学童保育育成料の値上げに反対することについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 本当は学童に預けているお母さんがここに参加して発言していただきたかったんですけれども、何せ急だったもんですから、私たちも請願の署名も余り集まらなかったんですけれども、このことを急に聞きました。そして、急にとりあえず早く出そうということで提出いたしました。要するに、私たちの新婦人も、会員さんも子どもを預けて、学童に預けて、そして孫も学童に預けているっていう人が、代弁してお話しさせていただきます。
年少扶養控除の廃止で、税金も上がっていて、子ども手当をもらってもマイナスで、取られる税金の方が多いということを言っています。生活は年々厳しくなっている、そういう状況。そして、年子で産んだために、２人学童に預けている。そうすると今度の値上げだと、今、資料を皆さんにあれしたんですけれども、三多摩全部のこういうの。こういうの、三多摩でもすごく、小金井は金が厳しい状況下、すごいですよね。それから、国分寺、八王子、町田、東村山が２番目ですね。そして、次に三鷹になってくるわけなんですけれども、そういう状況の中で、収入が減っている中で育成料が上がるのは厳しいということ。おやつ代も合わせて6,500円になるんですね。1,000円の値上げだと、子ども２人だと2,000円ですから、本当に大変になるということです。日々の生活を本当に節約して生活しているんだけど、これ以上の負担ができない。どうしても考え直していただきたいというふうな声。
それから、三鷹市にね、引っ越してくる前、インターネットで、三鷹市は子育て支援がいいから、いいかもよって。それでインターネットを見てね、三鷹に引っ越してきたと。サービスがいいからっていうことで引っ越してきたけれども、学童には入れないわ、保育園には入れないわ、本当に今度またこれで学童保育料が上がるということで、本当にこれ、どういうこと。インターネットはうそだったんじゃないのっていうふうにね、あれだけ宣伝しておいてこういうんじゃ困るんじゃないかっていう、困りますということをね、私が花買いに行っていたら、そこで若い奥さんがね、本当に三鷹ってインターネットでいいこと書いているけれども、保育園に入るのも大変だし、学童だって大変だっていうことを言っていて、そういうのを耳にしたときに、やっぱり保育料の値上げ、育成料の値上げっていうのは厳しいんだなっていうふうに思いました。
それから、施設の耐震化。今、毎日のように地震があって、東北地方、１年になりましたけれども、東京も地震がね、来るということをマスコミが言ってますけれども、本当にこういう状況の中、耐震化も終わってないのね、学童保育の。それで学童保育、そういう中でね、やっぱり私は六小区域なんですけれども、六小の学童の上と、２階と１階と違うんですね。人数も分かれてて、いつか行ったときに、ほんと雨が降るとね、子どもたちが40人、40人ですか、六小。そうですね。Ａ、Ｂで80人で、40人、40人なんですけど、あの施設に40人ごちゃごちゃ。本当にね、狭いところで子どもたちがわあわあ言って遊んで。遊ぶというのか、芋の子を洗うような感じですよね。そういう状況の中で、耐震も終わってない中でね、値上げっていうことは、どういうことなんだろうというふうに思います。
それで、学童にお願いしている父母にとって、値上げするときは、事前に説明や意見を聞いてもらいたいという。何の前ぶれもなく、市で値上げしますって出されて、ああ、そうですかって。今、私は六小と三小と、それから四小のお母さんたちにちょっと聞いたんですけれども、値上げされるの知ってるかと言ったら、知らない人が多いんですよ。ええって言っているんですよ。そういう状況の中で、知らされない中でね、値上げするというのは、どんなものかなって。やっぱり値上げするには、利用されている人の意見も聞きながら提案されるのが、私は普通じゃないかなっていうふうに思うんですけれども。ぜひね、議会で、それでこれ出して、議会で賛成が多ければ決まっちゃいますけれども、決まった後からも、何の説明もなく、はい、値上がりしましたからっていって言う、ただそれだけではね、納得できない。やっぱり値上げするには、こういうわけでこうだっていうふうな説明も、意見を言う場も設けてほしいということを、お母さんたちが言っていました。
それから、やっぱり今、民間が六小と南浦と入っていますよね、六小と南浦。この一中区域は民間が入っていますけれども、社協であとはやっているんですけれども、やっぱり私立のね、子どもさんが、公立と違うから、休みが違うときがあるじゃないですか。あなたは１人だから、私立の子どもは１人だから、１人のために学童をあけるわけにはいかないといって、こういうふうに言われますけれども、やはり子どもは三鷹市の子どもなんだから、その辺もサービスをね、やっぱり少しは考えていただきたいということを言っていました。
今度、学童に入れない子が５人ぐらいいらっしゃったみたいですけれども、本当に心配で、お母さんたちは、ちゃんときちっとね、働いているのに、学童に入れなかったために、働きながら、子どもの心配をしながらね、たった５人なんだから、何とか無理してでも入れてあげるような、そういうことも考えていただきたかったんだけど、どうしてもだめということで、人数の制限があるからそういうふうに言われたんだと思うんですけれども、やはりその辺は弾力的に、何十人もいるならともかく、５人ぐらい何とかならなかったのかなっていうふうなことを言っていました。
そして、おやつもね、私の子どもも学童に入れてましたけれども、手づくりで子どもと一緒におやつをつくったり、そういう何ていうのかな、一緒につくる手づくりおやつが週に２回くらいあったんですけれども、ほとんど手づくりのおやつなんかできない状況で、スナック菓子とか、パンとか、そういうものをおやつに出されている。こういう状況ですので、サービスも含めて、やっぱり改善していただきたいということで、値上げはぜひね、抑えていただきたい。今度考え直していただきたいというふうに思っています。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） ありがとうございました。請願の文面の中に、扶養控除の廃止により、税金が高くなり、生活は厳しさを増す一方という表現があります。今の趣旨説明の中でも若干触れられておりましたが、子ども手当との関係がどうしてもやっぱり議論で出てくるわけですね。手当をもらっている、片や控除の廃止がある。にもかかわらず、税負担が、税金が高くなりという表現があるということは、扶養控除の廃止と子ども手当を比較した場合に、実質的に増税になってしまっているケースがあるという理解でよろしいのか。そういうケースがもしお耳に届いている場合には、どのような市民の皆様の反応なのか、このあたりをお聞かせいただきたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） 増税になっているということで理解していただきたいと思います。まだ子ども手当が現実に、私はまだ聞いていないのでどのぐらい、子ども手当と扶養控除を引かれてどんなふうに、プラス・マイナスがどうかということは現実に聞いてないので。
◯委員（緒方一郎君） 引き続いてよろしくお願いします。今の補足説明の方からいきますが、どなたかの声をお聞きになっての伝聞ですから、ちょっと事実関係がどうなのかってあるんですけど、私が伺っておりまして、あたかも三鷹市の何かホームページのインターネットで、三鷹市は子育て環境がすばらしいところで、例えば、保育園や学童もどんどん入れますからおいでくださいという表示があって、それに裏切られたというように受けとめざるを得ない表現だったんですけど、ちょっと事実関係、これ、議事録に残ることですので、きちっとしておいた方がいいと思います。
それから、御説明の中で、六小の学童に触れられて、耐震化がということと、六小の中のぎゅう詰めのこと両方おっしゃっていたんですが、六小は御承知のとおり鉄骨で、軽量鉄骨でできていますので、耐震化の方は大丈夫なんですよね。だから、逆にそこもちょっと、ほかのところで危ないところがあるよというようなことでお話をされた方が、間違いないんじゃないかと思います。
それで本文の方に参りますが、先ほどもお聞きしたのと同じように、私も学童の待機児童はゼロにすべきですし、また放課後児童クラブ、必ずしも毎日お働きにならない方もいらっしゃいますので、放課後児童クラブについて、もっと利用しやすくなれば、両方で受けとめられるんじゃないかな。品川区や世田谷区の例もありますのでということなんですが、本来の学童のあり方、一番前提となる考え方を、ちょっともう１回御説明いただきたいんです。ここにも育成料の値上げはしないで、なおかつ子育て環境をきちっと整備をしてほしい。さっきの介護保険よりも、むしろ学童というのは、ある意味で限られた方々の受けられるサービスなんですね。ですから、全部が全部それを両方やりますと、お子さまのいらっしゃらない方も、学童に預けない方も、その税金をつぎ込むということになり、バランスが必要だということもありますので、基本的な考え方をもう一度お聞かせください。
◯請願者（高橋友子さん） 学童っていうのは、両親が働いたり、家庭で、要するに見られない、１人で子どもがいるっていう子どもたちを、学童に入って見てもらうというのが前提だと、私は思いますけれども。今、要するに、パートで働いている人たちも多いですよね。そうすると、学校に行っている間だけ働けるっていう条件の人は少ないと思うんですよ。いろんな条件があって、午後も働かなきゃいけない。そうすると、働き場もなくなって、お母さんたちのね。やっぱりそういう条件が、いろんな条件があって、そして今、要するに、働きたくても働けないっていう人たちもあるし、お父さんの仕事もきちっと定職であればいいけれども、今、リストラされたり、転職したりとかいって厳しい人たちが、今の現状が、社会の現状がそういう状況の中で、本当に働きたい人たちが安心して働けない状況があると。そういうお母さんたちの子どもを、家庭の子どもを、やっぱり見るっていうのが学童だっていうふうに私は思っています。
それと、要するに、子どものいない人も、三鷹市がインターネットでというと、私もインターネットを持っていないからわかりませんけれども、若い人が、保育園はたくさんあるしっていう。インターネットで結構そういう声を聞く人が多いですね。インターネットで三鷹の子育て支援はいいんだってよという、そういう具体的な中身は私もよくわかりませんけれども、どういうことを──調べる必要があるんですけれども、調べてないものだから調べてないんですけども、そういうインターネットで配信されているところがあるので、三鷹に引っ越してきたっていう人は本当に多いですよね。ローンがあるから働きたいけれども、保育園には入れないし、学童も入れない。こういう人たちがいるっていうことは事実ありますので、私ももう１回よくインターネットを調べなきゃいけませんので、もう一度調べてみますけれども、そういうことで。
それから、六小は耐震は整ってますよね、鉄筋でつくられたから。だけどそのほか、あそこは、七小もプレハブですよね。今度三小は新しくなるというふうに思いますけれども。耐震されていない学童が多いと思います。その数が多い中で、やっぱりそういうところを整えてから値上げっていうふうになれば、それはわかると思いますけれども、そういうことで説明させていただきます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。なしですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午前11時20分 休憩
午前11時22分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第11号 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例について討論する。
本条例改正案は、学童保育所育成料を5,000円から6,000円に増額改定するものである。質疑の中で運営経費に対する育成料等の比率が、平成５年の有料化導入時と比べて、減少していることがわかった。受益者負担の観点から、この比率を有料化導入時と同様のレベルにまで引き上げるとの論調も理解できるところである。
しかしながら、平成５年決算時と比べて直近の決算では、個人市民税の納税義務者数が14％増加しているにもかかわらず、金額ベースでは11％の落ち込みとなっている。参考までに日経平均株価は当時の半値以下となっている。これらのことは、景気が下降サイクルにあることを如実に示すものであり、景気下降時であるにもかかわらず、運営経費に対する育成料等の比率につき平成５年と同じ状態にしたいというのは、民の懐に関係なく官の維持体制を図るものにほかならず、「民の生きるを守る」という姿勢と逆行していて、理解しがたい。以上の理由により本条例改正案に反対する。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第12号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例について討論する。
本条例改正案は、特別障がい手当もしくは児童育成手当の支給を受けている場合に一般障がい手当を支給しないこととする、いわゆる併給禁止とするものである。
質疑の中で、併給制限をかけていないのが三鷹市と福生市のみということがわかった。
いま一度、本条例の制定当時の趣旨を確認したい。目的は、「障がい者の福祉の増進を図る」という点にある。景気上昇サイクルではなく、景気下降サイクルにある現在では、この目的をより重視し、これら手当の対象者の「生きるを守る」を実行あらしめなければならない。より手厚い制度を考えるべき時期に、逆行する併給禁止の設定であり、「民の生きるを守る」を重視する我が会派としては理解しがたい。
また、事務事業総点検運動につき一言述べておく。むだを省くのは当然のことである。しかし、「民の生きるを守る」に直結する部分にまで削減に及ぶことは、もはや「点検」の域を超えている。さらに、福生市で見直さずに三鷹市で見直さなければならない事情は何か。なぜ、新川防災公園整備事業が本格化するときに、このような併給禁止を設けて財源効果を生み出そうとするのか、大変興味深い事実経過である。心身障がい者の「生きるを守る」を削減するということと、200億円を超える新川防災公園整備事業が本格化することということと、同時期であるという現実を、市民はどのように受けとめるだろうか。以上の理由により本条例改正案に反対する。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第16号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について討論する。
本条例改正案は、介護保険料の基準額を年額５万400円から６万円に、約19％値上げするものである。基金の取り崩しや12段階を14段階に多段階化を進めているものの、一番所得の低い層を据え置かず10％の大幅値上げになっているなど、低所得層も負担増になっている。
今議会にはほかに、国保税や後期高齢者医療保険料の値上げが提案されており、住民税均等割を3,000円から3,500円の引き上げも提案されている。一方で、介護保険の訪問看護等利用者の負担の減額廃止も明らかになっている。年金も引き下げられている。年金収入14万円で家賃６万円の方が、税と社会保険料や水光熱費などを支払うと、ぐあいが悪くても医者にもかかれないという事態になりかねない。
国保税を払っても、介護保険料を払っても、窓口負担や利用料が払えずにサービスを受けることができなくなりかねない。老老介護の増加や介護疲れによる心中、殺人、孤立死といった悲惨な事件は後を絶たず、大きな社会問題になっている。制度のほころびが目立ち始めているのも事実である。
市長が言う市民の「命」と「健康」を守るのが公の責務とするならば、これ以上の値上げを認めることは到底できない。
介護保険の問題の原点に戻ってみれば「いつでもどこでもだれでも安心してサービスを受けられる」制度設計だったはずである。国に国庫負担の大幅引き上げを求めるとともに、自治体として、三鷹市独自のセーフティーネットの充実として、とりわけ低所得層の負担軽減や減免制度の抜本的拡充を行うべきである。以上指摘して、本議案に反対する。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第16号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第14号 三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例について討論する。
本条例改正案は、新たに市民活動という文言の定義を入れている。市民活動とは、営利、宗教、政治、選挙に該当しないこととなっている。さらに、市長は、施設の管理上必要があると認めるときは、施設使用の不承認もしくは使用承認の取り消しができるとなっている。
昨年12月議会で、三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定についての討論の際、指定管理者制度においては、当該公の施設の管理権限は指定管理者にあるはずだが、候補者たるＮＰＯ法人には副理事長として市の幹部クラスの職員が入っているなど、実態は三鷹市そのものと言ってよいのが現状である。利用のきまりの変更の際にも、利用者の質問に対し、市の幹部クラスの職員が副理事長としてではあるものの答弁するなどの過去をかんがみると、協働センターは、外形的には、もはや三鷹市の直営施設そのものであると指摘した。
今回の改正は、この直営の度合いをさらに強めているものである。市長は、施設の管理上必要があると認めるときは、施設使用の不承認もしくは使用承認の取り消しができるとなっている。市長の一存で何とでもなってしまうような施設を、直営ではなく形だけ指定管理という形をとっているという実態なのである。
市長権限が強まっていくということと、指定管理という形式をとることは、矛盾したことではないのか。
直営の場合だと、維持管理費、人件費など、いろいろ予算書で出てくるが、指定管理という形式をとった場合、指定管理料と出るだけである。指定管理という文言にすべてをくるめてしまうとなると、本来見えていたものも見えてこないことになる。実態が直営であるならば、指定管理という形式をとることにより、実態が逆に出てこないという弊害が判明したのではないか。指定管理とは何か、その議論をいま一度丁寧に検証し直すべきである旨指摘しておく。
三鷹市は指定管理者であるＮＰＯ法人とパートナーシップ云々ということを盛んに宣伝するが、では、当該ＮＰＯ法人と利用団体との間の協働が深化しているかというと、決してそうではない。利用者懇談会の不満にそれがあらわれている。協働センターという名前なのに、三鷹市と指定管理者が協働と言っているだけで、肝心の利用者側にそれが届いていないのは、何とも皮肉な結末である。
つまり、協働とは、既に官の自己満足論理でしかないと言っているようなものなのである。私たちは協働して頑張っていますと宣伝したところで、その協働の実態が、官と官の意向を受けたＮＰＯですというならば、仲間内で仲よくやっていますと主張していることにほかならず、真に協働を追求しようとしている民からあきれられてしまう事態がやってくるだろう。昨年12月議会でも指摘したが、本実態を直視し、三鷹市官営協働センターとすべきである。以上指摘して、本議案に反対する。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第14号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第15号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論する。
本条例改正案は、国民健康保険税を値上げするものである。今議会にはほかに、介護保険料などの値上げが提案されている。
国民健康保険制度は社会保障制度である。社会保障制度ならば所得の再分配機能が国民健康保険税の設定に貫かれていなければならない。しかし、本条例改正案には、所得に基づかない均等割額が、１人1,400円の引き上げ、ほかの均等割額の引き上げを合計すると2,400円にもなる改正もある。引き続き不況の中で、雇用情勢は回復していない。年金生活者も支給額が引き下げられ、一方で冒頭に述べたように市民負担がふえ、給付が減るという現実である。
国民健康保険制度は国民皆保険制度の根幹でもあり、まさに市民の「命」と「健康」のセーフティーネットである。引き上げにより、診療控えになることを危惧する。抜本的な解決のためには国庫負担の引き上げは欠かせない。以上指摘して、本議案に反対する。
◯委員（後藤貴光君） 議案第15号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論します。
依然として厳しい国民健康保険運営の財政運営に加え、高齢者医療への拠出金などがますますふえることから、今回、医療分・介護分・支援分については平成23年度見込みよりそれぞれ1.3％・0.2％・1.0％と応益負担がふえていますので、受益と負担の公平性から、応能・応益割合を少しでも50対50に近づけることは評価できます。
しかし値上げに当たっては納税者の方の理解を得るためにも、医療費の適正化や事務経費の削減、ジェネリック医薬品の使用促進や、さらに健診・保健指導に取り組むなど、積極的な医療費の抑制を図るべきであります。
また20億円を超える一般会計からの繰入金は、いわゆるサラリーマンなどの勤労者も負担していることから、公平性の観点からも抑制すべきと考えます。
さらに収納率の向上のための滞納処分の一層の適正化や納付機会の拡充及び財政の健全化に向け、国・東京都に補助率引き上げに積極的に取り組むべきことを申し添え、賛成討論といたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第15号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時34分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
24請願第１号 国民健康保険税、介護保険料、後期高齢者医療保険料の引き上げ、介護保険の訪問介護等利用者負担助成の減額・廃止を撤回することについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はないようですので、これをもって討論を終了いたしますというか、ないようですので、これより採決いたします。
24請願第１号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
続きまして、24請願第２号 三鷹市の国民健康保険税値上げの中止を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論がないようですので、これより採決いたします。
24請願第２号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
続きまして、24請願第３号 だれもが安心して受けられる介護保険制度への改善を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論がないようですので、これより採決いたします。
24請願第３号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
続きまして、24請願第４号 学童保育育成料の値上げに反対することについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はないようですので、これより採決いたします。
24請願第４号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択といたしました。
休憩いたします。
午前11時37分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） それでは、初めに、がんばる地域応援プロジェクトについて御説明差し上げたいと思います。このたび平成23年度のがんばる地域応援プロジェクト事業の実例集が、概要版ということではございますけれども、まとまりましたので、御報告をさせていただきます。本事業も５年目になりまして、事業への応募の受け付けに先駆けまして、本年度は説明会を開催するとともに、ＮＰＯ等の市民活動団体の皆様からのアイデアの提案を受けまして、町会・自治会等々の相互のマッチングの場を設けさせていただきました。その結果、本年度は過去最多の15の団体から申請をいただきまして、すべての団体が採決をされております。そのうち３団体につきましては初めての申請でありまして、また、町会・自治会とＮＰＯ等の市民活動団体との連携・協働事業、こちらの方も３件申請されております。本年度の事業の特徴といたしましては、東日本大震災を経験いたしまして、町会単位の防災訓練や、また災害時要援護者支援事業、そして地域の防災マップづくりなど、自分たちの地域は自分たちで守ると、そういう防災活動の取り組みが多く見受けられております。２月11日には市民協働センターにおきまして、15の団体がそれぞれの取り組みを発表いたしまして、実例を共有するとともに、その後のグループディスカッションや、交流会では、町会・自治会の皆様や、市民活動団体の皆様によりまして、活発な意見が交換されたところでございます。
本事業につきましては、町会・自治会等の組織の活性化や事例の共有による他団体の活動の活性化に向けました誘発効果、そういったものなど、着実に成果を上げております。発表会には、今回申請されなかった町会・自治会の方々も参加をされまして、熱心に話を聞かれていらっしゃいました。今後も、地域自治組織の活性化の支援のため、新たな事業展開を図っていきたいというふうに考えております。
それでは、お手元の対象事業の主なものにつきまして、概要を御紹介させていただきます。初めに10ページをお開きください。こちらは新規の事業として申請のありましたもので、下連雀二丁目会の取り組みでございます。民間集会施設として、自治会が独自に管理運営をしております「ゆめひろば」におきまして、防災訓練を通して、地域の交流を深めることによって活性化につなげていこうというものでございます。特徴といたしましては、訓練に参加できなかった高齢者のお宅に、避難所給食などを届けることによって、安否の確認の訓練もあわせて実施しているところなどでございます。災害時における要援護者への対応も意識した事業となっております。事業終了後の町会からのコメントでございますけれども、運営には多くの町会の参加、協力が得られて、組織の一層の活性化が図れたと。また、今後若い世代やマンションの住民の方々が積極的に参加できるように、さらに呼びかけに工夫を凝らすことが課題ということだそうです。
次に、14ページをごらんください。こちらは今年度初めて申請のありました、上連雀友和会の取り組みでございます。地域の子どもたちが60年以上にわたって継続的に実施をされております夏祭り、こちらの方の主体となって参加いたしまして、地域社会の一員として、自分たちが暮らすまちづくりへの関心を持つということで、つながりのある地域社会を維持することに貢献するという内容のものでございます。事業の特徴といたしましては、子どもたちが主体となることで、家族同士の交流が図られるということとともに、幅広い世代の参加があって、地域住民の融和が図れたという点でございます。町会からは、子どもから高齢の方々まで、幅広い世代の参加があったということで、お互いを知ることができたと。地域の関係が、横だけではなくて、縦の地域社会の継続に貢献できたのではないかと、取り組みの成果をコメントしております。
続きまして、18ページをごらんください。こちらは継続事業として申請のありました、井の頭玉川町会の災害時要援護者支援事業の取り組みでございます。この町会は、以前から独自にこの事業に取り組んでおりまして、防災マニュアルや要援護者対応マニュアルを作成しているところでございます。今年度の防災訓練では、より実践に近い内容で、足腰の不自由な方にも、車いすを利用しての参加が得られております。特徴といたしましては、この地域では10年間で70歳以上の高齢者の方々が２倍近くになっているということでございます。こうした傾向について、町会が独自に取り組んできているというところが特徴でございます。町会からは、安心して暮らせる、災害時でも落ちついて対応ができるというようなことなど喜びの声があり、年々参加者がふえているので、町会のみならず、近隣の団体との協力体制というものを図ることが、今後の課題ということになっているというコメントでございます。
続きまして、26ページをごらんください。こちらは今年度初めて申請のありました、新川五丁目２号棟自治会の取り組みでございます。この事業は、ＮＰＯの鷹ロコ・ネットワーク大楽というところとの連携・協働事業でございまして、ひとり暮らしの高齢者を対象とした、花の寄せ植えづくりを通して、自治会同士の交流を深めるとともに、安否の確認や孤立感からの解放を図るというものでございます。特徴といたしましては、参加できなかった方には、後日直接訪問して鉢植えを届けた際に御本人と面談して、そういう会話をする中で元気の確認を行うなど、地域による高齢者の見守りというような事業でございます。自治会からのコメントは、他の方々と話をする機会がふえた。これからも継続してほしいというような声がありますので、今後どのようにこの事業を展開していくかというところが課題となっているということでございました。
次に、28ページをごらんください。こちらは新規事業として申請をしていただいた、下連雀若葉会の取り組みでございます。地域の特性を盛り込んだ、地域のための防災マップの作成、それと町会が主体となった防災訓練というものを通して、地域の防災意識の向上と、いざというときの対応を身につけて、安全で安心に暮らせるそういうコミュニティづくりを推進しようというものでございます。特徴といたしましては、防災マップづくりについて、情報収集とか、高齢者にもわかりやすく見やすい工夫をしたと。そして、近隣の町会等にも配付するなど、単一町会だけでなく、連携のそういう誘発も行っているという点でございます。町会からのコメントによりますと、防災マップを近隣の町会へ配付した際は、大変に喜ばれたと。そして、防災訓練を起点とした他の団体との連携など、活動の広がりを今後も模索するとともに、さらなる地域の防災意識の向上を図りたいというふうにおっしゃっておりました。以上が、今年度の対象事業の主なものの御紹介でございます。
続きまして、38ページ、39ページをごらんいただきたいと思います。発表会の後の交流会のことも載っておりますけれども、２月の11日に市民協働センターにおきまして、今年度15団体のそれぞれの取り組みについて発表をしていただきました。選考委員の先生方からは、今年度の取り組みについては、地域のそういったニーズや課題解決のために工夫を凝らした事業をしており、世代を超えての交流や、ＮＰＯと市民活動団体との連携など、活動の幅にも広がりが感じられたと、そういう御感想と、また顔の見える関係を築くには、100から200世帯の団体が適しているというふうに言われておるそうですが、今年度は比較的に小規模な団体から、力強さと頑張りを感じたというような御感想をいただいております。
当日は74人の方に参加をしていただきまして、発表会の後、会場へお越しの皆様と、まちを元気にする方法というテーマでグループディスカッションを行っていただきました。活発な御議論をいただきまして、ユニークなものもありましたけれども、たくさんのアイデアが生まれております。また、当日御参加の皆様のアンケートからは、災害時の対応など、町会が中心となって、地域の課題に対して積極的に取り組んでいく必要があると感じた、そういう御意見や、あるいは、自分たちの地域の実情に合った実例を検討して取り入れていきたいというような御意見など、今後の活動の参考になるとの御意見を数多くいただいたところでございます。以上、平成23年度のがんばる地域応援プロジェクトの事業について、御報告をさせていただきました。
◯安全安心課長（山口亮三君） それでは、イの平成23年三鷹市刑法犯認知状況の資料をごらんいただきたいと思います。三鷹市内における平成23年の１年間の刑法犯認知状況ですが、お手元の資料は、三鷹警察署からちょうだいしたものでございます。表の見方でございますが、１の刑法犯種別認知状況は、総数を犯罪種別ごとにまとめたものです。下段の２、３、４は、１の犯罪種別の内訳ということでございます。
それでは、前年と比較しながら、特徴点について絞って御報告をさせていただきます。まず一番上の表でございます。平成23年の１年間における刑法犯認知状況は、総数が1,733件、前年比で34件の減少でございます。比率でいいますと1.9％の減ということでございます。平成17年には2,700件余りありました犯罪認知件数が年々減少しておりまして、この６年間毎年減少して、約1,000件減少したことになります。内訳ですが、強盗などの凶悪犯が６件で、半減をしております。
次に、２の指定重点犯罪認知状況でございます。警視庁が指定重点犯罪としているもので、犯罪件数の総数が180件で、前年比16件減少しております。特徴点といたしましては、ひったくりが前年比で１件の増となっています。主にバイクを利用したもので、牟礼地域で多く発生しております。次に、振り込め詐欺です。被害件数が29件、被害総額が約6,800万円と聞いております。平成22年が33件、被害総額が5,400万円でしたので、件数では４件減少しておりますが、被害額では1,400万円の増加ということになります。１件当たり平均しますと200万円を超えておりますし、800万円を超える高額の被害も２件発生をしております。
次に、３の表でございます。侵入窃盗の手口別件数でございます。総数67件のうち空き巣が50件で、前年比で10件の減少となっております。夜の就寝時に、住宅の屋内に侵入する忍び込みが３件、店舗荒らし、事務所荒らしなどのその他も14件で、大きく減少をしております。
次に、最後の４の表でございます。非侵入窃盗の手口別の件数です。総数で1,235件と、23件の増となっております。内訳としましては、駐車中の自動車の中から金品などを取る車上ねらい、こちらが53件で、前年比19件の増となっております。昨年は下連雀、上連雀地区を中心に、自動車に積んであるゴルフバッグだけを窃取する車上ねらいが頻発をしておりまして、13件、ほぼ同一の犯人だろうということで発生をしております。幸いこの犯人は検挙されております。それから、刑法犯罪で一番被害件数が多いのが自転車盗でございます。被害総数の約40％で、平成22年は700件を超えておりましたが、昨年は686件ということで、45件減少しております。自動車盗は足がわりにちょっと拝借という軽い気持ちで罪の意識が低く、若年層が犯罪に手を染めるきっかけにもなるというもので、毎年多く発生しております。そこで、私ども安全安心課で所管しております生活安全推進協議会の中では、今期、この自転車の盗難防止を柱の１つに掲げて、駐輪場への防犯パネルの掲示や、街頭キャンペーンでのワイヤー錠の配布などを実施しております。以上が、この資料の御説明でございます。
なお、本件刑法犯認知件数については、３月の３週号の「広報みたか」に掲載して、市民の皆さんにも報告をしながら、防犯意識の高揚を図ってまいりたいと考えております。報告は以上です。どうぞよろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑がないようですので、以上で、生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さま。
午後１時16分 休憩
午後１時25分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 本日は、健康福祉部、子ども政策部から１件でございます。私どもが中心となって策定を進めています３つの計画、三鷹市健康福祉総合計画2022、そして高齢者計画・第五期介護保険事業計画、そして障がい福祉計画（第３期）につきまして、現時点までの策定状況を御報告をさせていただきたいと思います。現在市では、第４次基本計画、そして20を超えます個別計画の策定について、３月末の確定に向けて最終的な取りまとめを行っているところでございます。これらの計画につきましては、１月から順次パブリックコメントを実施しておりますが、個別計画の中には３月の初旬までパブリックコメントを実施しているものもございまして、こうした計画を含めて、３月末までに基本計画と個別計画の全体を取りまとめ、確定をさせるということでございます。
そこで本日は、この健康福祉分野の３つの計画につきましても、昨年12月に厚生委員会に素案を御報告した後、１月にパブリックコメントを実施をいたしましたので、そこでの意見と市の対応につきまして、さらに各計画の主な変更点、これらについて現段階で一定の方向性を取りまとめておりますので、ここで御報告をさせていただくものです。なお、12月にお示しした素案では、３つの計画のうちの介護保険事業計画と障がい福祉計画につきましては、各サービスの必要量などの詳細データ部分が調整中としてお示しすることができませんでした。その後、国の方針等が決定され、あるいは介護保険事業計画については、介護報酬も決定をいたしましたので、今回、それらの詳しい内容をお示しするものでございます。
そこで、この介護と障がいの２つの計画につきましては、これらの詳細データなどの点につきまして、現段階の計画全体をお示ししながら説明した方がわかりやすいということで、計画全体はまだ確定のものではございませんが、御配付をさせていただいております。なお、健康福祉総合計画につきましては、後ほど御説明いたしますとおり、そうした大きな変更点はございませんので、主な変更点の資料により御説明をさせていただきたいと思います。
今後、３つの計画全体につきましては、３月末の計画策定後、パブリックコメントの結果の最終まとめとともに、皆様に御配付をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。引き続き、具体的な御説明をさせていただきます。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） それでは、資料の１−１、健康福祉総合計画2022及び高齢者計画・第五期介護保険事業計画、障がい福祉計画（第３期）各素案に係る主な市民意見への対応の方向性について説明させていただきます。まず、この表の見方なんですが、右のところに注書きがございまして、上の方が健康福祉総合計画2022の各包含されております計画のどの分野なのかということと、下段には、高齢・障がいは個別で計画をつくっておりますので、高齢者計画なのか、障がい者計画なのかという形で記載をさせております。それで市民意見が載っておりまして、その市民意見に対する、右側には対応の方向性を明記させていただいております。
それでは、まず１番でございます。健康福祉総合計画の中の地域福祉計画の地域ケア推進事業の全市展開などの地域ケアネットワークの事業について、今後のスケジュールや内容などを早目に情報公開してほしいとの御意見でございます。対応の方向性としましては、計画に趣旨を反映しますとしております。地域ケアネットワークは、７つのコミュニティ住区のうち、４つで既に設立されております。残りの３つの住区につきまして、計画前期である平成26年までにすべて設立をし、全市展開を図ることとしており、市民の皆様と協議しながら事業の充実に努めてまいりたいと考えております。
少し飛びますが、同じ１ページの５でございます。障がい者計画及び障がい福祉計画の中の相談支援体制の強化と相談機能の充実について。基幹相談支援センターについて、三鷹市又は実績ある団体に委託して設置・運営することを明記してほしいとの御意見でございます。基幹相談支援センターにつきましては、改正されました自立支援法の中で、身体障がい、知的障がい、それから精神障がいなど、総合的な相談業務及び成年後見制度利用支援事業を実施することを業務とする機関でございますが、具体的なセンター機能のあり方につきましては、事業実施の中で検討することと考えております。
次に１ページ目の６番から２ページ、３ページに及びます北野ハピネスセンターに関する市民意見でございますが、これにつきましては、保護者の方からいただいた御意見でございます。まず、失礼しました、１ページの６番でございます。ハピネスセンター（成人部門）のサービスの拡充といたしまして、緊急時の一時預かり、それからショートステイ、入所移行、給食サービス、入浴サービス、送迎サービスの実施要望の意見でございます。このことにつきましては、北野ハピネスセンター（成人部門）のあり方の検討を主要事業と位置づけ、障がい当事者や、その家族を初めとする市民ニーズの把握に努めるとともに、市内における福祉サービスの供給情報を勘案しながら、今後のあり方を検討することとしておりますので、既に計画の中に反映しておりますが、事業実施の中で検討しますとさせていただいております。
次に、２ページの７番。同じく北野ハピネスセンターの成人部門の社会体験活動等についての充実と、けやきのもり活動室の利用者のグループ分けの要望意見でございます。社会体験活動につきましては、現在も折に触れて外出によります、例えば、レストランでの食事の体験や、バスでの外出などを実施しておりますが、今後とも充実していきますし、けやきのもりのグループ分けにつきましては、主に障がい特性に応じてグループ分けを行っておるところでございます。今後とも事業の実施の中で、さらに検討していきたいと思います。
次に８番、宿泊旅行や福祉的就労プログラムの復活を望むとのことですが、ハピネスセンターは、障がい者の自立支援法による生活介護事業として事業展開をしておりますので、御要望いただきました点については、対応は困難とさせていただきます。
次に９番、歯科治療についてと、専門医の常勤についてですが、歯科治療については、地域の歯科医で治療をしていただくこととなっておりますし、専門医の常勤につきましては現在考えておりませんので、対応は困難とさせていただきます。
10番目、医療ケアの実施につきましてです。成人部門における施設や運営のあり方を考える中で検討していきたいと思いますので、既に計画の中に反映させていただいておりますが、事業実施の中で検討させていただきます。
次に、11番でございます。陶芸窯を市民との交流の場として地域開放してほしいとの要望ですが、陶芸窯は老朽化のため使用は困難ですので、対応はちょっと困難ということでさせていただきます。ただ、ハピネスセンターとしての市民との交流の場については、今後とも充実に向け、検討していくこととなっております。
次に12番、災害時に避難場所となっているなど、これからも施設の充実を望むとのことですが、成人部門における施設や運営のあり方を考える中で検討していきたいと思いますので、計画の中に趣旨を反映することとしております。
次に、３ページの13番です。ハピネスセンターの幼児部門の移転に際し、身体障がいのお子さんや医療ケアが必要なお子さんも受け入れてほしいとのことですが、事業実施の中で検討しますとさせていただいておりますが、今後、施設移転に向けた療育のあり方の中で検討させていただきます。
次に14番、障がい児の入院や通院で親に余裕がない場合など、病院のケースワーカーと市の連携が必要であるとのことですが、御指摘のとおり、ニーズをとらえ、支援するには、関係諸機関のネットワークを駆使し、情報の共有できる仕組みづくりが必要ですので、計画の中で既に障がい児支援の中の、ライフステージに応じた支援の充実の中で、相談支援や家庭支援の充実を図ることとし、既に計画の中に反映しておりますが、今後とも事業実施の中でさらなる充実に向け、検討していきたいと思います。
次に15番、自分から助けを求めてきた人だけを支援するのではなく、支援者側から迎えに行く支援が必要ではないかとのことでございます。御指摘の点につきましては、計画の中でも、相談支援の体制と機能強化の中で、相談支援の必要があるとか、要援護の状態であるのに、相談支援やサービス利用のレールに乗ってこない、または見えていない障がい者や家族の存在もあるとした上で、わかりやすい情報提供や相談支援の機能と、役割の強化を図ることとしておりますので、既に計画の中に反映しておりますが、今後とも事業実施の中で、さらなる充実に向け、検討していきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 私からは、高齢者計画の部分と、それから、健康づくりの部分について御説明をさせていただきたいと思います。今の資料１−１の１ページ目にお戻りいただきたいと思いますが、まず高齢者計画、それから、介護保険事業計画の部分ですけれども、２番から４番でございまして、先ほど木住野部長の方からもありましたが、上段の部分が健康福祉総合計画の該当する箇所、それから、下段が高齢者計画、それから、第五期の介護保険事業計画の部分ですので、よろしくお願いします。
まず２番目でございます。御意見といたしまして、すくすく広場のような高齢者が集まれる場所が欲しいという御意見でございました。これにつきましては、社会参加の促進という項目がございまして、その中には就業支援と生きがい活動がございますけれども、その中の生きがい活動の中に、社会参加の促進ということで掲げさせていただいておりまして、この中で対応を図っていくと。内容的には生きがい活動と、それから、生涯学習ですとか、市民スポーツ活動とか、そういった内容になっているところでございます。
それから、３番目でございます。ショートステイの拡充。これについては緊急時ということでございます。そのときのショートステイの拡充を望むという御意見でございましたが、これにつきましては、在宅生活支援それからその促進の中の、家庭介護者への支援の中でございますが、具体的には既に緊急時のショートステイというものを実施しておりまして、それは介護保険制度外のサービスとして、独自の政策としてやっておりまして、これは引き続き実施をしていくということで、対応を引き続き図っていくものでございます。
それから、４番目でございます。特養施設の増設を望むという御意見がございました。これにつきましては、このほかに２件同様の御意見がございましたが、これにつきましては、項目といたしましては、介護老人保健施設等の整備・促進の中で、特養も含む介護サービス基盤の整備についても検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。今回、特にこの計画、介護保険事業計画、平成24年から平成26年間の３年間の計画でございますけれども、その中では、具体化されているのが介護老人保健施設、いわゆる老健でございまして、これを全体に出させていただきまして、等の中で特養の方にも検討させていただくということで思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、ちょっと飛びます。３ページをお開きいただきたいと思います。16番、17番でございます。３ページの16番、17番でございまして、まず16番。健康づくりの計画の中ですが、女性の健康づくりでは、検診などの視点しかなく性と生殖の権利がありませんと。具体的に若干説明をさせていただきますと、いつ何人子どもを産むかとか産まないとかそういったことも含めて、選択が本人に、生涯にわたって自分の選択でそういったことが決定できるというのが性と生殖の権利でございますけれども、これがないという御意見でございましたが、健康づくり計画の中で、事業実施の中で検討していきたいというふうに考えておりまして、参考まで、個別計画は別に今、市の中で20余の個別計画が策定作業中でございますけれども、その中で、男女の平等の参画、ごめんなさい、行動計画ですか、の中で、これについてはさらに詳細がうたわれているということで、参考までにお伝えをしたいと思います。
それから、17番目の、大切な情報を医療関係団体とも協力し、だれにでもわかりやすい方法で伝えるようにしてほしいという御意見でございました。これにつきましては、そのとおり健康づくりのための情報提供の充実という項目がございまして、その中で盛り込んでおりますので、御理解をいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 同じく３ページの18番から21番になります。子ども・子育て支援分野につきましては、以上の４件が出された意見であります。18番につきましては、病児保育制度は、ファミリー・サポート事業との連動で、さらに利用しやすい仕組みにしてほしいということにつきましては、ファミリー・サポート事業につきましては、地域の子育てサポートリーダーの育成など、子育て人材を育成し、協働型の地域子育て環境の充実を図るとともに、訪問型の障がい児保育や病児保育の対応についても検討を進めておりますので、基本的には計画に盛り込んでいる内容であります。
続きましてナンバー19の、保育園の増設で待機児童をなくすよう望むにつきましては、三鷹市におきましては平成15年から８年間で、約800人の保育定員をふやしてきた経過があります。またこの４月には、認可保育園を３園開設し、さらに約250人の定員増を予定しているところであります。引き続き認可・認証保育園の開設や民間活力の導入のほか、家庭的保育事業の拡充などをして、待機児童の解消を図っていきますので、計画に盛り込んでいる内容になっております。
ナンバー20の障がい児保育の拡充につきましては、発達に課題のある児童が増加する傾向のあることから、専門機関であるハピネスセンターとの連携を強化しながら、児童にとって望ましい仲間との生活環境を整備していきたいと考えていますので、これにつきましても計画に盛り込んでいる内容であります。
最後のナンバー21、肢体不自由児も受け入れるなど、統合保育、統合教育の拡充を望むにつきましては、統合保育の視点を前提としまして、北野ハピネスセンターとの連携の強化を図りながら、望ましい環境を整備していきたいと思っていますので、この意見につきましても、この趣旨につきましては計画に反映されているところであります。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） そうしましたら引き続き、資料１−２をお開きいただきたいと思いますけれども、12月に皆様にお示しをいたしましたそれぞれの各計画の素案から、今回変更した点について取りまとめをさせていただいたのが、資料１−２以降でございます。まず、１ページ目をお開きいただきたいと思いますが、まず１番でございます。健康福祉総合計画の検討会議、あるいは健康福祉総合計画の方で、地域包括支援センターの記述が弱いんじゃないかっていう御意見がありました。これはただ、ネガティブな弱いではなくて、三鷹は地域包括支援センターの取り組みが住区ごとにやっていると。三鷹はたまたま福祉の日常生活圏域イコールコミュニティ住区のエリアでやっている関係で、地域包括支援センターもそれぞれのコミュニティ住区ごとに設置をしてまいりました。それで、非常にほかの、市外のいろいろな自治体あるわけですけれども、こういったコミュニティ住区とコミュニティ行政と一体になって──地域ケア推進事業もそうなんですけれども、コミュニティ住区とコミュニティ行政と一体的になってきている地域包括支援センターの活動なんですけれども、これを非常に特徴があるので、もうちょっとポジティブにとらえて、もっと出した方がいいんじゃないかっていう御意見からの変更でございまして、詳細は高齢者計画の中の方に、後ほど担当課長の方から説明がありますけれども、そちらの方で数多く書いておりますけれども、この健康福祉総合計画の中身といたしましては、41ページのそこまで、身近な総合窓口を充実してという記述がありましたけれども、そこに加えまして、身近な相談窓口である地域包括支援センターの機能を充実してという加筆をさせていただいたところでございます。さらなる記述につきましては、後ほど担当課長の方から、高齢者計画の中で説明をさせていただきます。
それから、２つ目でございます。これは健康づくり計画の中でございますけれども、予防接種の実施の中で、任意接種という言葉について、注釈を加えさせていただいたというものでございます。２番目については、健康福祉審議会からの御意見でございます。
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） 私の方から、高齢者計画、それから第五期介護保険事業計画の素案からの変更点について、簡単に御説明させていただきます。それでは、表の方では、１−２の２ページをごらんいただくと同時に、あと私の方からは、冊子を中心に御説明させていただきます。こちらの高齢者計画の方をお願いいたします。
まず、こちらの高齢者計画の５ページをお開きいただきたいんですが、こちらの方の５ページの方の図表−２、こちらの図表につきましては差しかえさせていただきました。推計値、平成24年度から平成26年度までの推計値が確定いたしましたので、差しかえさせていただきました。それから、次に８ページ。８ページの図表−５、こちらにつきましても同様でございます。平成24年度から平成26年度までの推計値が確定いたしましたので、差しかえさせていただきました。
次に、飛びますが、24ページをお開きください。真ん中あたりに下線部分が書いてありますが、課題１−５、介護療養病床の廃止に伴う転換の推進ということで、この部分につきましては、第３章の第四期介護保険事業計画の到達点と課題の中での変更となります。この下線の部分、国が掲げた云々といいますのは、国の方では６年後の廃止をうたっておりますが、東京都の方向性につきましては、現時点におきまして、まだ確定していない部分もございますので、このような文言に整理させていただきました。
続きまして、同じく24ページの下の部分なんですが、地域包括支援センターの機能強化、この部分。到達点の部分の下線部分と、それから、課題の下線部分につきましては追加させていただきました。
続きまして、43ページをお開きください。43ページのリード文につきましては、先ほど高階部長の方から説明したとおりでございます。それとあと、ちょっと真ん中部分の下線の部分、事業名の事業の内容のところの地域包括支援センターを追加させていただきました。これにつきましては、先ほど高階部長の方から説明のあったように、地域包括支援センターの記述が薄いということで、この部分に入れさせていただきました。同じく45ページの右の上の方ですが、地域資源の連携強化、ここの部分についても入れさせていただきました。
続きまして、47ページ。47ページも同様でございますが、ちょっと真ん中あたりに事業の内容ということで、地域包括支援センターを中心にしたということで、こちらの方も入れさせていただきました。
それから、48ページ。48ページの下段の部分でございますが、こちらの方も、地域包括支援センター、あと地域とのということで入れさせていただきました。
それと、続きまして44ページに戻りますが、44ページ。この部分につきましては、地域包括支援センターに対する期待がとても大きいため、地域包括支援センターの職員が疲弊しないようにサポートすることも、市の役割ではないかという御意見がありましたものですから、そのような形で、市として地域包括支援センターに対するものといたしまして、図るとともに云々という形で、こういうふうな文言を加筆いたしました。それとともに、49ページ、同様でございますが、49ページの真ん中あたりに、事業の内容の中で、権利擁護センター云々という形で加筆させていただきました。
最後になりますが、59ページから61ページまで。この部分については、サービス類型ごとの量の見込み等となっております。この部分につきましては、数字を記載させていただきました。それから、62ページから64ページまで。この部分につきましては、保険料に関する記述を記載させていただきました。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 私の方からは、今の資料の３ページ目ですね、Ａ４の横の表と、あとはお手元の方に、冊子の三鷹市障がい福祉計画の第３期がございますでしょうか。こちらの両方を使って御説明をさせていただきます。５点ばかり修正点を御説明をさせていただきます。最初は10ページになります。冊子の10ページをお開きいただきますと、そちらに表とグラフが出ておりますが、発達障がい児数の推移のデータ、これを前回から追加をさせていただいております。これはハピネスセンターのデータがございましたので、そちらの平成16年から平成23年の発達障がい児数の推移について掲載をいたしました。
続きまして、37ページとなります。冊子の37ページの方をごらんいただければと思います。こちらは、そちらに将来人口の表が載っておりますが、前回は少し前のものでございまして、今回、第４次基本計画の推計値に合わせて推計した結果というものを、今回差しかえをさせていただいております。
続きまして、次のページが38ページでございます。こちらもデータの差しかえをしたということでございますが、先ほどと同じように、第４次基本計画の推計値に合わせまして、将来障がい者数の表及びグラフ、こちらを差しかえをしております。
次が、51と53ページでございます。少し先になります。51ページの方に表が出ておりますが、こちらの方に太字で、指定障害福祉サービス等の必要量の見込みという表がございまして、その表の下の方から２行目あたりに療養介護という項目がございます。こちらを右を見ていただきますと、平成24年、平成25年、平成26年度と３年度なんですが、19人分、19人分、19人分、これ、すべてもとは１人分だったところを19人分というふうに変わっております。この変わった理由につきましての説明が、飛びまして53ページの中ほどに(2)、ございますでしょうか。日中活動系サービスの中に丸が並んでおりますが、３つ目の丸、療養介護の欄でございます。こちらの中に下線が引いてございますが、前はその下線が全く入っていない状態だったのですが、下線に記載しておりますとおり、現在のサービス利用者数、これが１人だったわけですが、平成24年度から施行されます児童福祉法等の改正により、実施主体が東京都から市に移譲される利用者数、こちらを加えまして算出をいたしております。その結果、19人という数字に置きかえをさせていただいております。それ以降については、説明は前と変わりはございません。
最後になります。52から53ページ、両方にまたがりますが、こちらに訪問系サービスの目安となる事業所数を明記しております。下線の部分が、３カ所になりますが、丸がございまして、居宅介護、２つ目の重度訪問介護。ページが隣の53ページになりますが、丸で、行動援護。それぞれこちらに、括弧の中になりますが、サービス提供事業者は現在市外を含め何カ所ですというのが３つ、42カ所、33カ所、８カ所というふうに明記をいたしました。これは市外の事業所が入っておりますけれども、平成23年８月現在で、市内の利用者の方が、実際に契約なさっているサービスの提供事業者数を掲載いたしました。障がい福祉計画につきましては以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） 御説明ありがとうございます。何点かありますけれども、まず最初に１つお聞きいたします。パブリックコメント等の御意見の中に、すくすく広場のような高齢者が集まれる場所が欲しいというものがありました。ちなみに、お隣の武蔵野市では、テンミリオンハウスという事業をやっております。今から十数年前、武蔵野市でもテンミリオンハウスが始まってまだそれほどたっていないころ、三鷹市の御判断としては、テンミリオンハウスのようなものをする気はないということだったというふうに、私、聞き及んでおります。それから今、十何年かたちまして、武蔵野市ではテンミリオンハウスをずっと継続して、また数もふえて行われております。そういった状況にかんがみて、テンミリオンハウスのような施設を三鷹市でも取り入れるということについては、今、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 今、テンミリオンハウスを武蔵野市がやった時点で、三鷹市の意見はそうだったようなんですけども、その後私ども、いろいろそれ以外の触れ合いの場の確保のために、いろいろな活動をしているわけですけれども、先ほど申し上げました、例えば、地域ケア推進事業の中での交流サロンですとか、あるいは、今は福祉住宅のワーデンさんを中心にやっていますけど、グループリビングの活動の支援ですとかをやっております。また、ここのところでは、ＮＰＯさんの活動、本来のグループリビングを進めている、活動をしているグループがありまして、そこを調整しながら、支援をしながら活動、交流のサロンを進めております。そうした中で実証しているところでございまして、今のところ武蔵野市さんが実施をしているようなテンミリオンハウス、借り上げてやるような活動については、今のところ考えてはいないところでございます。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。
では、次に移らせていただきます。三鷹市障がい福祉計画についてです。ここで、これは誤解を招く表現なのではないかなと気になったところがありました。今回新しく加わったデータの、発達障がい児についてのところですね。発達障がいと言われている児童数も年々増加傾向にありというふうに書かれておりますが、これは実際のところは、昔も今も発達障がいの児童の数といいますか、全体に占める割合というのは変わっていないはずなんです。しかし、発達障がいに対する社会の認識が深まり、そこで発達障がいであることが明らかになる子どもがふえているというだけにすぎませんので、増加しているという言い方は正しくない、誤解を招くのではないかと私は感じました。
それで発達障がい児についても、今はまだいろいろサポートが少なくてお困りの方は多いんですけれども、今、本当に困っているのは、成人の、大人の発達障がいなんですね。こちらの三鷹市障がい福祉計画の第３期、こちらでは発達障がいに関しての記述は非常に少なく、内容も余り具体的なものではありませんでした。実を申しますと、私、家族に成人の発達障がい者おります。そこからいろんな経験をしているんですけれども、本当に成人の発達障がい者に対しては、差し伸べられている手が全くと言っていいほどないんです。まず、あなたは発達障がいですよと判断してくれる場所がない。そして、本人も自分が発達障がいであることに気づかない。周りも発達障がいであることに気づかない。社会的な認知度が低い。それから、精神障がいについては、生活保護を受けている人が多いというような記述も、この中ありましたけれども、私、精神障がいの方の中には、かなりの割合で発達障がいの方が含まれていると思っています。といいますのも、発達障がいの人たちは、普通の生活の中で受けるストレスというのが極めて高い。それゆえに、要するに今現在は発達障がいに対する理解や配慮がないために、極めて高いストレスを受けている。そのために精神疾患、精神障がいとなってしまう人がすごく多いんですね。ですから、もし精神障がいのケアをする場合は、発達障がいであるかもしれないという前提のもとに──すべてがそうではありませんけど、もしかしたら発達障がいの可能性もある。それを頭の隅っこに入れて対応する必要があるのではないかと思いました。
ちなみに発達障がい、成人の発達障がいとして困る点としては、そうですね、例えば、発達障がいの人というのは、ある程度周囲の理解と配慮があれば、きちんと働き続けることができる能力は持っているんですけれども、そういったどういう配慮が必要なのかを判断し、それを職場に説明してくれるようなサービスも全然ない。また、現在かけはしを利用しているんですけども、かけはしから、こういった検査を受けてきてくださいとは言われたんですけれど、じゃあどこで受けてきてください、それは自分で探してくださいなんですね。ですから、そういったように、はっきり言って、かなりたらい回しされてしまうような状況にあるわけです。ですから、発達障がい、一般的に認識されるようになってから、正直まだ５年もたっていないかなという認識ですけれども、そのような状況があることを踏まえて、発達障がい児、ふえているわけじゃなくて、明らかになっている数がふえているだけだと。また、成人の発達障がいのことを、今後どのようにしていこうと考えているのか、そういったことをお聞かせいただけますでしょうか。
◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん） 今、議員さんの方から、障がい福祉計画の10ページのところ、一番上の欄ですね。「年々増加傾向にあり」というこの表現のことについて御質問をいただきました。この表なんですけれども、この下にある発達障がい児数という表なんですが、この表は、ハピネスセンターの幼児部門の……。はい、そうです。注２のところですね。各年４月１日現在の、その下のところです。発達障がい児数はハピネスセンターの幼児部門のところなんですね。ですから、それの説明ということですので。そして、近年私どもの方の幼児部門の方、非常に発達障がいのお子さんが相談に見られるケースがふえているということなんです。議員さんのおっしゃるとおりに、一般的には6.4％の比率で発見されていらっしゃるということなんですけれども、今まではそういう方たちが顕在化していなかったところが、この近年、やはり保健センターの健診や、また巡回発達相談、保育園、幼稚園などの巡回相談などで、非常に顕著になってきた。それでこのような表現になってしまったんですが、いかがでしょうか。うちの方の説明ということで、こちらで、あくまで説明ですので、このままでお願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。ハピネスセンターでの、はい。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） ただいまの発達障がい者等に関する支援、就労等も含めた生活支援の問題につきましては、委員さん御存じのように、改正自立支援法の中でも、発達障がい者についての位置づけが確立されまして、ある面では今後という段階なのかなと思っております。そのような中で、33ページ、今回の福祉計画の中でも、33ページに書かさせていただいておりますが、発達障がい者への支援、それから、高次脳機能障がいの方への支援、それから、難病の方の支援につきましても、その生活のしづらさという視点を持って、その中で今後いろいろな活動、支援をしていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。10ページの１行目の表現については、ちょっとこれだと本当に全体として、昔はいなかったものが、最近はいるようになっているというふうに見えてしまうので、「北野ハピネスセンターでは」というようなのだけでも入れていただければ、大分よくなるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（城所吉次君） この注２とあわせて読んでいただくことによって御理解いただければと思っていますが、発達障がいと言われている児童数ということで、先ほど来、御質問者からも御意見いただいているように、顕在化してきたのが、ここのところでされてきたわけで、自立支援法上も、ここで明記されてきていますが、いまだに発達障がいの方についての統計もございませんし、いわゆる手帳のたぐいもないというような状況もございまして、ファジーですが、発達障がいと言われている児童数ということで、なおかつこれが、委員さんもたしか検討会議等にも御出席されていたと思いますが、実はその親御さんが、こうした発達障がいをお持ちの親御さんからの強い要請のもとに、この記述を入れた経過がございまして、なおかつ注２の表記もさせていただくということで入れさせていただいた経過もございますので、私どもとしては、これでいかせていただきたいと。
ただ、今後発達障がいの、何といいますか、客観的にも確立されてきて、定義といいますか、それで手帳等が交付されるとかというような事態も、今後当然出てくると思いますので、今しばらくの間は、やや舌足らずで恐縮でございますが、このような表現でさせていただければと思っているところでございます。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。「といわれている」のところで、顕在化したという意味だととらえるということですね。はい、わかりました。御丁寧にありがとうございます。
◯委員（緒方一郎君） じゃ、今のところからいきます。ここの下には書いてありますけれども、発達障がい──ここでいう発達障がいさんは、ＬＤもあればっていう、いろんなこともあるんですが、私は、各障がいをお持ちを方々は、一くくりにされるのが嫌だというお考えを持っていらっしゃるんですね。ですから、ＬＤ、あるいはＡＤＨＤ、そういったことに関して、この表にするかどうかは別ですけれども、やはり割合──人数はあれかもしれません、割合等お示しいただいて、それぞれのケアに対して、やはりきめ細かいことを考えていくんだという姿勢を示した方がいいんじゃないかと思うんですが。一くくりではない、個別の割合まで示すということの考え方はどうかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。
それから、順序の方に戻ります。福祉、資料１−１の１ページの５番のことなんですが、これ、市民の方の意見に対して、まともに答えてないんじゃないかっていう気がするんですが。もうちょっと、２つの点を言われていると思うんですね、市民の方は。三鷹市又は実績のある団体に委託してっていうこと、つまり、公設公営でやっていただくか、実績のある団体っていうのはどこを指すのかわかんないんですが、そういうところにお願いをしたいんだよということに対して、どう考えているかっていうことと、明記をするかしないかということに関してどう答えるかっていうことなんですね。もちろん具体的なセンターの機能のあり方について検討していくっていうことなんですが、僕はちょっとこの返事がずれているような気がしているので、ちょっと答え直していただく必要があるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、その２ページです。９番。これは私の方からも以前お話ししたことがあります。歯科の治療、あるいは診断ということに対して、地域の歯科医で治療を受けられる。これは歯科医の皆さんも課題として考えられておりまして、大変厳しいのではないかというのがあるんですね。これについては、今回資料提供もさせていただきましたけど、東小金井にできる日本歯科大の口腔医療センターですとか、やはり地域を超えた、そうした広域での対応も含めて明記をされた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
それから、このページの12番のところにあります、これ、避難場所ということも施設の充実に入ってくると思うんですが、この後、耐震化と老朽化ですね。新しくできる幼児部門はいいんですが、残った方の成人部門における、ハピネスそのものの施設というのはどうなっていましたでしょうか。非構造材やトイレ環境も含めて、ちょっとお答えいただければと思います。
それから、次の３ページです。16番の、これ、何とかプロダクツっていうやつでしたね、性と生殖の権利というの。これ、男女共同参画の行動計画のあそこにも、私、出させていただいて、議論として聞いているんですけど、女性懇の方や何かがここで指摘をされたということは、もうちょっと意図としてどういうことなのかということを、ほかの方ではもちろん、男女平等参画の行動計画の中ではということですが、健康づくりにおいて、健診と、あるいは何々ということがないと、御趣旨の指摘に合わないんじゃないかっていう気がするんですね。ほかのところでやっているよっていう意味じゃなくて。健康づくりではこういう視点をどこでやるのか、広報をやるのかとか、何かそういうことをお答えしないといけないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
それから、３ページの21番、統合保育、統合教育のことです。この統合保育の視点を前提としてということも、実は大変難しいことがございまして、障がい福祉計画の用語解説の中に、インクルーシブということが書いてあります。ただ、これはインクルーシブ教育やインクルーシブ保育ではなくて、インクルーシブそのものの語意しか書いてないんですね。インクルーシブというのはどんな意味かしか書いてないんですね。ここで統合教育って言ってますけれども、これはインクルーシブ教育とどういう観点が、保育というような観点があるのか。私としては、用語解説の中にも、インクルーシブそのものだけじゃなくて、インクルーシブ保育、インクルーシブ教育、あるいはその中における統合教育の考え方、支援教育というような観点も書かないと、一般論だけ述べても意味がないんじゃないかと。まして、この統合保育が何を指すのかという定義づけをしておかないと非常に、右から左っていう意味じゃないんですけど、幅広い、実は統合保育、教育に関する考え方があるもんですから、その辺は明確にしておいた方が誤解を得なくなるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
それで、最後にお伺いしようと思っていたのがさっきの、あ、ごめんなさい、もう一つが、難病のことでございます。今、33ページのところに難病のものがございましたけども、それ以外のところで、全体の高齢者計画や介護保険計画だけじゃなくて、健康や何かを含めて、難病に関して大きな項目をとっているところがあったら、ちょっと参考に教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） まず最初に、発達障がい児の数の問題。それぞれ包括的にというか各個別に、各、例えば、ＬＤとか、ＡＤＨＤがどのぐらいの数なのかということを個別に示した方がいいんじゃないかという御意見をいただきました。私ども、城所部長からもお話がありましたように、最初ここのところは、発達障がい児についての数というのは、なかなか現状の中では把握が難しいという中で、記載をされておりませんでした。ただ、保護者の方から、できる範囲の中で掲載をして、傾向がどうなのかということをお示しいただきたいというふうなお話がありまして、その中で、保護者の方と調整をさせていただいた結果、こういう形で、包括的といいましょうか、発達障がい児という１つのくくりの中で掲載をさせていただきました。そういうことで、ちょっとここのところは、できればこの形で、今後の検討課題にさせていただければなというふうに思います。
それから、次に、１ページの５番、基幹相談支援センターについての記述というか、そこがどうなんだろうというお話でした。これは実際に実績ある団体というのは、こう言ってはあれなんですが、御自分のところへというふうなお話の中で、そんなことを御要望いただいたように認識しております。この基幹相談支援センターについては、具体的にまだ、例えばどういう資格のある方が職員として配置をして、どういうふうに機能していくのか。具体的には市がやるべきなのか、それともどこかそれぞれ手を挙げていただくような事業者さんにお願いするのか。この辺は、他市の状況等も踏まえながら、今度決定をさせていただければなということで、ここで事業実施の中で検討しますということの記述にさせていただきました。そのように御理解いただければなと思います。
それから、９番目の成人の部分、歯科の治療の関係でございます。委員さんありましたように、確かに東小金井でしたか、口腔外科等ができるという中ですので、その辺は地元の歯科医師会等ともやっぱり連携を図りながら、これについては取り組んでいきたいなと。ただ、できるところもあるというふうにも、歯科医師会の中でどこまでできるのかはあると思いますが、やっぱり連携は地元の歯科医師会と連携をしていきたいなということで、御理解をいただければなというふうに思います。
それから、ハピネスの施設のあり方、耐震構造等々云々かんぬんございました。これは平成28年ごろでしょうか、多摩青果跡地の仮称のところに、幼児部門がこちらに越してくる後についての成人部門のあり方については、今後、こちらの運営状況、それから、向こうもどうしていくのかということを、その検討の中で考えていきたいなというふうに考えておりますので、御理解をいただければと思います。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 私の方は、16番の女性の健康づくりというところで、この事業の実施の中で検討しますこの内容なんですけども、先ほど委員さんおっしゃったように、リプロダクティブヘルス・ライツ、性と生殖に関する健康と権利という、いわゆる子宮がん検診、あるいは乳がん検診だけではなくて、両親学級、あるいは母親学級、その他それぞれの相談業務の中で、この性と生殖の権利というのは、必ず綿密に連携しているものでありまして、そういう意味では、すべての女性の健康づくり、あるいは相談業務の中で、この権利の中では話していかなければならないということで、事業の中で実施したり、あるいは相談の中でこの権利のことをお話ししているという状況なもので、取り立ててというと申しわけないですけど、こちらの女性の健康づくり、あるいは健康づくりの計画の中では、必ず事業の中で包含しているということで御理解していただければありがたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 21番の統合保育の拡充を望むという御意見に対して、統合保育の視点というふうに方向性を出しておりますけれども、健康福祉総合計画の中の子ども分野の子ども・子育て支援計画は、基本的には次世代育成支援行動計画の内容を示しておりまして、その中に用語解説でも統合保育ということで、障がいのある子どももない子どもも、ともに育ち合う保育のことをいうというふうな形で考えているところです。この用語解説の障がい計画の方にあるインクルーシブというのは、そういった意味では、ソーシャルインクルージョンというような言葉がありまして、いろんな意味で福祉の分野で、そういうトータルで、すべての人々を孤独や孤立、排除、摩擦から援護し、健康で文化的な生活の実現につなげるよう、社会の構成員として支え合うという理念でございますので、そういったところを、保育的にはそういう子ども・子育て分野のところでは統合保育ということで限定させていただいて、ある子もない子も育ち合うという保育ということで説明させていただいているところでございます。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 難病患者に対する記述といいましょうか、ほかの計画の中でも何か記載されたところがあるのかということで、私も今、見させていただくと、いろんな関係、健康づくりとかいろんな分野で難病関係、連携をしていかなければいけないところでございますが、今のところ記述があるのは、障がい者の計画の中の記述でございますので、今後、例えば、早期発見、早期治療といいましょうか、健康づくりの中での位置づけ、啓発も含めて検討していかなければいけないなと思いますので、それは今後、検討課題としてとらえていきたいなと思っております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。それで、まず最初の発達障がいなんですがね、ある方がというのは、ある代表の、ある障がいのお子さまの保護者の方がこう言ったということが、もし仮にアスペルガーの方であったとすると、自閉症の方はそれは違うとかね、ＬＤの方はそうはさせないとか、まさにこの障がいの種別によって、それぞれ基本法をつくっていただきたいというぐらいあるんですね。ですから、私は、今回はそういう方が代表して、これでいいということになって、こういうふうに記載されたと思いますが、そういう側面をぜひ御理解いただいて、種別を区別するというわけじゃなくて、それの種別のそれぞれの悩みにどう向き合うのかということを、ぜひ御検討いただきたいと。そういう姿勢で、ここをとらえていただければと思います。
それから、女性の健康づくりはわかりました。そこが抜けてしまって、ほかに追い出すということがなくて、この中できちっとおやりいただくということで了解をいたしましたのでお願いいたします。
それから、統合保育、統合教育の面も、実は統合保育の視点を前提としてって、じゃあその視点はどこに置くんですかっていうことで議論があるんですよ。例えば、この辺でいったら、武蔵野東さんみたいに、統合教育でやっていると、統合保育でやっているというような場合、例えば、６対４ぐらいの割合で、発達障がいのあるお子さまを、一般のお子さまと一緒に過ごさせる時間もあるし、分けて療育なりカバーをする場合もある。それから、中に極端なインクルーシブ教育、人権の方から来る方は、もう完全に特別支援教育もやめて、中に入ってこいという、一緒にやるんだという方もいらっしゃるので、私はこの視点をと聞かれたときに、ここら辺の部分を、あるいは、六、四というか七、三、そういう割合がいるのかどうかわかりませんけども、具体的に、例えば、北野ハピネスではとか、こういった形でということを説明できるようにしておいていただかないと厳しくなってしまう。それぞれの考え方で保護者の方がやってきて、これは私の視点でやってくれているんだろうと。いい意味で、御自分の考え方に則して御判断をされると思いますので、この視点ということはちゃんと解説ができるようにしておいていただきたいと思います。いかがでしょうか。予算委員会でもう１回お伺いします。
それから、難病のことなんですが、私もちょっと難病の方が、難病とか、難病と判断されるかどうか今検討されている方々から、非常にいろいろな御質問や御要望を受けておりますので、今後、どういうところでしていただくのかな。これはきちっとちょっと御検討いただいて、お悩みとか御要望も、恐らくは分類はされていると思いますので、ぜひそれに対する受けたちの場所というか、担当も含めて御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 質問します。行政報告なんでね、こういう報告をつくりましたという意味でいうと、本当に幹事の皆さん、お疲れさまでございました。そこでちょっと事実確認をしておきたいんですが、資料の１−１は、これは市民意見への対応と、それに対する回答ということで、これは完結していますね。これはいいんですよ。資料の１−２で、それぞれの計画に対する素案があって、素案に対する修正前、修正後とありますよね。そうですよね。資料３と４で、ぽこんと全文出てくるんですよね。高齢者計画・第五期介護保険事業計画という冊子があって、片や三鷹市障がい福祉計画という冊子がありますよね。私、どうしてもこれ、理解できなかったんですが、さっきじいっとこれ眺めていて、ああ、そういうことなのかなと思って、ちょっと確認をしたいと思って質問したんですが、この資料１−２の修正の方向性というところの２ページ目以降を見ますと、高齢者計画・第五期介護保険事業計画につき、修正前、修正後でデータ差しかえ、データ差しかえとありますよね。その同じく３ページ目ですか。障がい福祉計画で、データ差しかえ予定とあったのが、将来人口の表差しかえとかありますよね。その差しかえた中身の表は、この修正の１−２の資料に載っていないわけですよね。ですから、この全文を載せてきたということでよろしいですか。よろしいですか。
であるならば、素案からの変更点ではないですよね。変更後の全文ですよね。ここは大変誤解を招きやすい。素案の変更がこういう形ですよというのが資料の１−２であって、その変更されたものの全文が回収された後に、この冊子として御提供しますということで合っているのかを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 冒頭の御説明で多少させていただいたと思うんですが、本来私ども、今回、このペラのこれだけで御説明する予定だったんですが、ただ、データそのものが調整中ということで、全く調整中とだけの表を載っけていたんですね。そんなことがありましたんで、御説明上、これだけ渡しても、結構それで箇所数もなおかつ多いんですね。細かな部分ですんで、障がい福祉計画と介護保険事業計画というのは、最終的にはサービスの必要量を定める計画なんですね。それに付随する、もちろんいろんなことも掲載しておりますが、そうした部分の中心的な部分が欠けていたもんで、皆様方にその部分だけのデータをお渡ししてもなかなかわかりづらいと思って、その周辺部分を含めて、全冊を今回、説明上示させていただいたものです。したがって、冒頭にも申し上げましたが、障がい福祉計画も介護保険事業計画も、そして健康福祉総合計画もそうですが、まだ確定してないんですよ。当該部分についてはこんなデータですよというのを、その内容は客観的なものとしてここででき上がりましたので、お示しをさせていただいたということです。
やや資料として、どのようなものが一番わかりやすかったのかというのは、ちょっといろいろ御意見あるかもしれませんですが、私どもとしては、よりわかりやすい説明上、全体を今の段階でのものですが、そのお示ししたデータのところは、ここはほぼ──ほぼといいますか、ここでこの間、国からの情報等がありましたんで、客観的なものとしてこれで確定させたいと思っていますが、そうしたものをお示ししたものでございますので、どうぞよろしく御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） このタイトルを見るとね、どうでしょうか。素案からの変更点としか載っていないわけですね。仮にこれがＰＤＦで流れた場合に、変更点とありながら、実は全文じゃないかと言われたら、これは元も子もないわけですよね。部長の説明はよくわかります。わかった上で質問しているんです。ですから、この部分を補うためのこれであるならば、やはり表紙はちょっとどうなのかなと思うわけですね。そこはちょっと、まあ、行政報告の場ですからこれ以上言いませんが、これはちょっと見せ方としてはちょっと気になるなというのがありますんで。
それとあと、部分でちょっと確認なんですが、じゃあ健康福祉総合計画については、資料の１−２で２カ所しかないから、どおんと載せるまでもないでしょうということで、この部分だけの資料の提供になりましたという理解でよろしいわけですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまでした。
午後２時30分 休憩
午後２時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、定例会最終日、本会議休憩中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午後２時32分 散会
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