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午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、請願の審査について、３、議案の取り扱いについて、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのお声がありました。それでは、そのように確認いたします。
なお、請願の審査については、３月12日月曜日に請願者の補足説明を受けることとし、その人選等については正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで、休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第11号 三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） おはようございます。よろしくお願いします。
では、議案第11号 三鷹市学童保育所条例の一部改正について御説明をいたします。
資料３、条例新旧対照表の抜粋をごらんください。ちょっと資料前後いたしますけど、よろしくお願いします。資料３であります。横の新旧対照表になります。よろしいでしょうか。
今回の改正内容につきましては、条例の第10条に規定されております、学童保育所育成料を変更する内容となっております。平成５年度から5,000円に据え置かれていました育成料を1,000円引き上げて、月額6,000円に改定するものです。
実施時期につきましては、附則にありますように、６月１日からを予定しております。
改正の理由といたしましては、この間、学童保育所の定員の拡大、障がい児の受け入れ人数の拡充、保育時間の延長など、学童保育に関するサービスの充実に伴い、増加している運営費とともに保育環境の向上に向けた施設整備、老朽化した施設の改修、建てかえなどに係る費用の増加などがあり、学童保育所事業全体の経費負担の適正化を図るものであります。
続きまして、最初の資料１をごらんください。最初のページになります。
資料１につきましては、学童保育所の運営及び施設整備にかかわる経費についての推移となっております。
上の表でありますけれども、平成20年度からの運営経費となっております。指定管理料、管理関係費、育成料等の年度ごとの推移であります。
Ａ欄は指定管理料で、現在は、社会福祉協議会と日本保育サービスの２法人を指定し運営をしているところであります。
表の平成23年度予算のところでありますけれども、前年度と比較いたしまして、金額が増加しております。これは、主に都型学童の補助制度を活用いたしまして、延長保育を当該年度、平成23年度から実施した関係で、その人件費等の経費が増加しているのが大きな要因となっております。
横のＢの管理関係費は、主に育成料の徴収にかかわる経費とか、さまざまな印刷費等にかかわる事務的な経費となっております。
歳入のＥ欄でありますけれども、育成料の推移です。平成23年度につきましては、先ほど指定管理料のところでも触れましたけれども、平成23年度から延長保育の実施に伴う延長育成料を新たに徴収となりましたので、前年度から比較してふえている内容になっております。
続きまして、下の表。ここ５年間の施設整備にかかわる内容となっております。平成20年度につきましては、表のとおり、六小、北野小、中原小、七小、平成21年度は羽沢小の設計、平成22年度につきましても三小等々の学童保育所整備を行ってきております。
この表の欄外の米印、３つありますけれども、現在、三小の学童につきましては、仮設施設での運営となっておりますので、賃借料としまして、３年間で約2,400万円程度の負担を予定をしているところであります。
また、高山小学童の用地につきましては、約500平米ですけれども、約１億7,000万円の取得費等が必要のほか、ここには記載はありませんけれども、平成24年度に実施設計を予定しております三小、高山小の施設の工事費が今後、平成25年度以降の負担として生じる内容となっております。この表に書かれている金額の合計では、約３億1,000万円程度になっております。
続きまして、資料４をごらんください。
学童保育所条例の施行規則となっております。新旧対照表です。下の方にページが振ってありますけれども、３ページ目と４ページ目を御参照ください。３ページ目の第８条であります。育成料等の減免の規定があります。
まず、右側の改正前のところをごらんください。減免の対象者と金額でありますけれども、(1)の同一世帯で２人以上の学童が入所している方と(2)のひとり親家庭の医療費助成制度を受給している方につきましては、2,000円の減額。現行5,000円ですから、2,000円の減額で3,000円の負担となっております。
次のページの４ページ、(3)、生活保護受給世帯と(4)、前年度の住民税非課税世帯、(5)の住民税均等割額のみの世帯につきましては、全額免除となっております。
今回の条例改正に伴いまして、左側の欄になりますけれども、現行2,000円で減額しているものにつきまして、500円の減額をふやすというような変更をする予定であります。
この変更に伴いまして、減免率でありますけれども、現行は４割でありましたけれども、変更後は、若干でありますけれども、41.6％ということで、わずかですけれども、向上としているところであります。
また、(5)の均等割のみの世帯の方につきましては、改正後にありますように、ひとり親等と同じに、2,500円の減額とする変更を予定しているところであります。
その下の第２項をごらんください。その第２項におきましては、延長育成料の免除の規定となっております。
育成料の全額免除に該当する世帯が対象となっておりますので、今述べましたように、均等割額のみの世帯につきましては、延長育成料の免除の対象世帯から除外をする変更をしたいと思っております。
変更の理由につきましては、保育園の保育料と、その他の利用料があるんですけれども、均等割額のみの世帯につきましては、一定の負担をお願いしているところでありますので、軽減基準の考え方の統一を図るものであります。
続きまして、また戻っていただきまして、資料２をごらんください。平成24年度の学童の入所の申し込みの状況になります。
今年度、まずは昨年の平成23年の４月１日入所につきましては、連雀学園内の３つの小学校、四小、六小、南浦小学童を中心に二十数名の待機児童が出たところでありますけれども、平成24年度につきましては、今度の予算でお願いしていますけれども、四小におきましては、併設しておりますむらさき子どもひろばのプレイルームを一時的に学童の施設に転用し、保育面積の拡充を行うとともに、六小、南浦小とともに新たな人員を配置しまして、それぞれ運用定員を拡充する対応をとっているところであります。
その結果、一斉申し込み期間で申し込みを受けたお子さん、児童につきましては、今回、全員入所をすることができた状況になっております。
ここの表の待機児童数、二小、六小、南浦小、井口小に合計９名ありますけれども、二小につきましては、上にあります隣接している二小学童Ａをあっせんをしたところでありますけれども、Ｂがあくまで待っているという方が２名いらっしゃいます。あと六小、南浦小につきましては、一斉受け付け後の、年が明けての期限後の、いろいろな御事情があったと思うんですけれども、期限後の申請の方となっております。
井口小につきましても、同様に期限後の申請ということで、最初も述べましたように、一斉申し込み期間中で申請された方については、今年度、全員入所という状況になっております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） おはようございます。御説明ありがとうございました。
学童保育について、私がまず気になることなんですけれども、こちらは、家に大人がいない児童が利用するという趣旨のものですけれども、家に、特に大人がいない状況であるけれども、利用申し込みをしていない、学童を利用していないという児童も相当数上るのではないかと、こちら、学童保育の人数等から私、思うのですけれども、家に大人がいないにもかかわらず学童を利用していない児童は、どういう理由で利用していないのか。そういった調査などは、三鷹市ではされていますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 三鷹市の学童保育所につきましては、１年生から、原則３年生までを対象としています。現在1,200名前後の方が入所をされているわけですけれども、それは、全児童数の約３割前後の数なんです。逆に言えば、７割ぐらいの生徒さんが学童保育所を利用していないということになりますけれども、当然、今、委員さんが指摘されたように、保護者が日中、お子さんを見れない家庭もいらっしゃいます。また、見れる家庭もいらっしゃるわけですけれども、三鷹市につきましては、放課後の児童の安全対策としまして、学童保育所以外には、地域子どもクラブとかを運用しております。また、児童館とか、コミセンの図書館とか、子どもたちが放課後、居場所としているところが数多くあるというような状況の中で、それぞれの世帯の状況に応じて、学童を申請をする世帯、児童館を利用する世帯、地域子どもクラブで過ごす世帯というか、子どもたちということで、そういう形で、選択肢の中で、それぞれの事情の中で決定をしているんじゃないかなというように分析するところです。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
では、はっきりとした調査は行われていないということかと認識いたしましたが、児童館を利用する場合は、特にこちらは、費用等は必要ない。地域子どもクラブは、済みません、ちょっと不勉強で、どうだったかわからないんですけれども。経済的な理由、学童の保育料が払えないから学童を利用していないんだ、そういう御家庭もあるかもしれない。そういう可能性については、どのように認識されていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） まず最初の御質問の中で、実態調査につきましては正式に行っておりませんけれども、現状については、先ほど答弁したとおりであります。
今御質問のありました、月額の育成料の負担が困難であるから学童を利用していない世帯につきましての具体的な把握については、現在しておりません。
ただ、先ほど説明しましたけれども、規則の中に、必要な世帯につきましては免除、軽減の制度もつきますので、御利用する際は、こちらの方に相談をしていただきたいなと思っている状況です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
実際に、大体1,200人ちょっとの利用者のうち、減免措置を受けている人数、それから育成料が、本来であれば幾らのところ、合計金額が幾らのところ、減免措置の結果、幾らぐらいマイナスになっているのかのデータをお教えいただけますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） じゃあ、座って失礼させていただきます。
月によって在席児童が変動しますけれども、直近の２月の状況で、お答えしたいと思います。
現在、２月で1,108世帯の方が御利用されております。児童数は、まだ1,180なんですけれども、世帯では1,108です。そのうちの208世帯の方について、先ほど言いました全額免除、一部軽減の適用を受けているというような状況になっております。
それで、その208世帯の方につきましては、約、全世帯の20％弱になるわけですけれども、月額の減免している金額につきましては、約ですけれども、85万円程度になります。１年間を通しますと、約1,000万円弱ぐらいですか。そのぐらいが、軽減をしている累計になっております。
以上です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
平成23年度予算ベースで、こちら6,658万5,000円が育成料等による収入ということですので、本来の減免措置がなければ、これにプラス約1,000万円、7,500万円程度になるということですね。
それで、現在の減免措置では、本来5,000円の育成料が、減額の場合は3,000円、免除の場合は当然ゼロ円ということですけれども、具体的には、減額が何世帯、免除が何世帯なんでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） まず、全額免除、生保世帯につきましては、２月の数字ですけれども、27世帯、13％になります、全体の。非課税世帯につきましては、74世帯、36％になります。あと、均等割につきましては、11世帯で５％。残りが一部軽減になります。ひとり親の医療費助成につきましては、44世帯で21％。２子減免と言っていますけれども、２人以上、複数の世帯を学童に預けている方につきましては、52世帯で25％と、そういうような割合になっております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
今回、均等割の世帯は、免除措置から減額措置に変更になったわけですけれども、免除をゼロから。6,000円から2,500円を引いて3,500円。月3,500円の育成料を支払うことになったために利用をやめたというような例は、はっきりしていますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 変更につきましては、６月からを予定をしておりますので、実際どのような御相談が来るかについては、まだ、こちらでは把握していないんですけれども、御相談以前に、やはりこの周知については、徹底して、全員の方にわかるような形にして、その段階で、いろんな対応をとっていきたいなと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
では、その周知と、あと御相談等の対応をきちんとしていただきたいと思いますが、ちょっとまた別の質問に変えさせていただきたいと思います。
三鷹市の学童保育については、平成４年までは無料であったと。平成５年から有料化にして以降15年ですか、14年がたっているわけですけれども、最初、有料化したときは、運営費のうちの15％を育成料から出すという形で金額を決められたというふうに伺いました。その後の運営費の増加等によって、その15％を切る状況がずっと続いていたと。
その間、14年間、決して短くない期間だと思うんですけれども、その間に、また増額しようという話は出たことはあるんでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 三鷹市の学童保育所の事業開始は、昭和38年からやっていまして、それで、平成５年からと言いましたが、平成４年の10月から有料化で条例改正をしております。平成４年につきましては、月額5,000円ということにしたんですけれども、平成４年の10月から翌年、平成５年の３月までを3,000円というふうに経過措置して、平成５年の４月から5,000円と。その平成５年の４月から5,000円に決定して、現在に至っているという状況であります。
それで、どの段階で育成料の検討、見直し等が出たかということにつきましては、古い話は、ちょっと私、わからないんですけれども、ただ、平成20年に子育て支援ビジョンを三鷹市でつくりました。そこで、学童保育所の今後の運営についてもいろいろ書いてあるわけですけれども、その中の１つに、経費負担といいますか、育成料の適正な負担についての検討を進めるというようなことを出ていますので、平成20年度から検討については着手しているというような状況です。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。
平成20年から、その検討した結果、来年度、６月からの値上げに至ったということですね。その金額は、平成５年のときの運営費に占める育成料の割合、15％に戻すという考えのもとに、5,000円から6,000円への金額アップをされたということですけれども、学童保育については、これ、福祉と考えて公が担うものなのか、それとも、利用する人が負担すべきものなのか。非常にいろんな方、意見分かれるところで、難しい問題ではあると思うんですが、最終的に、その15％の割合を育成料で賄う状況に戻す──戻すという考えなのかどうかまではわからないんですけれども、にしようという考えに至った三鷹市の根本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 福祉につきましても、いろんな行政サービスの利用者負担、受益者負担について、いろんな考え方があると思います。また、そのサービスについても、いろんな考えがあると思います。
ただ、現在、福祉制度におきましても、介護保険、国民健康保険、いろんなサービスについても、利用者負担等については、保険料という形で求めております。
また、サービスを利用する段階でも負担を求めているという中で、やはり学童保育所についても、平成５年度につきましては、運営費の問題、施設整備の問題も含めて、その段階での負担をお願いするということで有料化に踏み切ったというふうには判断しているんですけれども、じゃあ、学童保育所について、今15％運営費と言いましたけれども、何が適正なのかといいますと、やっぱり、ここでは非常に難しい議論があると思います。
ただ、私どもといたしましては、平成４年度に学童保育所の有料化をしたときの考え方として、負担としては、運営費の15％というようなことが１つの数字で出ていますので、最低限、その水準に戻すといいますか、その水準で負担をお願いするということは、現時点では、先ほど資料に基づいて説明をいたしましたけれども、施設整備に係る費用も、その当時では考えられないほどの金額になっております。
状況によっては、今後も、また、その改正について、利用者負担のお願いする時期が来るかもしれませんけれども、現時点では、このような改定率という判断をしたという状況です。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 学童につきましては、平成19年から児童福祉法で、法内事業といいますかね、きちっと国の法律で位置づけられた事業になってきている。そういう意味では、平成４年当時に比べれば、はるかに社会制度的な位置づけがきっちりとしてきた事業であるということが１つ言えます。
今、国で言われている新システムの中においても、この学童に関しても、当然、位置づけをされて、まだ正式に決まったわけじゃありませんけれども、そういう意味では、社会的な存在感といいますかね、それはしっかりしたものがあるということ。
あと、もう１点、育成料の考え方なんですけれども、やはり社会福祉、社会保障の中で、特に負担について、やっぱり応益負担と応能負担の問題というのはやっぱりあります。一般的には、社会福祉の問題というのは応能負担が多いわけですが、例えば学童の場合は、十数％をベースにして、応益負担と、低所得者についてはきっちり減免を行うという意味での応能負担と、応益と応能を組み合わせをしながらやっているということがありますので、そういうセーフティーネットの問題とか、サービスの利用保障の問題から考えますと、今後も、低所得者に対する配慮は、きっちりとやりながら、一定のコストに関しては、全体としての負担をいただくという方向の中で考えていきたいと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。
最後に１つだけ、じゃあ、お聞きしたいんですけれども、低所得者への配慮というような言葉が今ありましたけれども、現在、三鷹市では、減免措置はあるものの均一の育成料となっておりますが、こちら、場合によっては、所得別に育成料を設定するということも考えられると思います。その可能性については、三鷹市は、どのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 26市の状況の中で、均一じゃなくて、所得状況に応じて、それほど細かい段階じゃないんですけれども、３段階から４段階の育成料を設定している市町村もあります。
ただ、現時点で、三鷹の場合は、そのように今、考え、ありませんけれども、今後の検討と研究課題であるだろうと思っております。
以上です。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。
以上で私からの質疑は終わらせていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。大きく６点お伺いいたします。
まず最初は、今、委員からもお話ありました利用者負担の基本的な考え方について、お聞きしたいと思います。
１つは、この資料の中にある、これから高山小がどうのこうのというのは、今通う人には関係ないし、ほかのところにも関係ないので、同時に今通っている方々へのサービスの向上が裏打ちにならないと、やっぱり、ならないと思うんですね。
前からお話ししている五小のトイレだとか、それから老朽化の問題だとか、こういったことに対しても一定の説明をしないと、今通っている方々が、はい、そうですよと値上げを受け入れるということは、かなり厳しいんじゃないかというので、こういう考え方と、それから告知の方法についてお話をいただきたいと思います。
特に今回、一番問題になるのが、この11世帯ですか。新たに、今まで免除だったのが、月額3,500円払わなきゃいけない方たちがいらっしゃる。６月からですけれども、これは当然、今の段階から、ことしの６月からですよというから継続の方やお申し込みの方いらっしゃるわけで、６月になったらやめますというわけにいきません。４月からどうするということになるわけですので、この辺の面談を含めた詳しい御説明。それから、要相談という話がありましたけど、相談によっては、じゃあ、分割ができるのかとか、どんな方法があるのか含めて、教えていただきたいと思います。
それから、基本的なことなんですが、今、これ、私はちょっと学童の孫がいませんのであれですが、払い方というのは、自動引き落としなんでしょうか、払い込みなんでしょうか。未納の方に対する催促の仕方等を含めて教えていただきたいと思います。
それから、そのサービスのことなんですが、今申し上げました耐震、老朽化、トイレ、これについての整備状況を、課題のあるところだけで結構ですので、お教えいただきたいと思います。
次に、日ごろから言われている学校との連携の問題なんですね。今回、この間の代質も出てきましたけれども、避難所のマニュアル化、まだ12校しかできていないという状況の中で、小学校が、いざというときには避難所になると。学童が学内にある場合と、離れている場合があります。これは準用として、災害時はどういう扱いになるのか。引き渡し、あるいは避難といった関係ですね。
それから、学校長がトップになって、学童に対する指揮系統はどうなるのか。災害時の問題。
それから、これ、以前にも問題がありました保健室等ですね。学校の中の施設を利用することの連携は、ちゃんとできているんでしょうか。代がかわっても、これ、確認され、学童の子は保健室使っちゃいけないなんていう悪い話がありましたから。
それから、もう１つは、これもありましたね。学校終わって放課後に学童に来なかったということがありました。いわゆる学校と、例えば学校の中で早退した子がいたら、ちゃんと学童へ連携するとかですね。それから、学校の中に残っていないままかの連携方法ですね。学童さんと子どものやりとりの連携方法は、どのように整備をされているのか。これが連携の１、２、３ぐらいですね。
それから、この中にも障がい児のクラスが出ております。ここに受け入れられている方々の障がいの種別と、それから対応。１人に１人というような形になっているのか。前にもありました。自閉症なんだけれども、多動性の方と引きこもりの方がお二人いらっしゃいました。私、拝見しに行きました。１人じゃ対応できません。そういったことがどうなっているのか。
それから、先ほど、これは最後になりますが、放課後クラブとの関連がありました。これ、以前に、品川区や世田谷区の例を引いて、私が一般質問や予算のところでもいろいろお聞きしましたが、品川区や世田谷区では、この放課後クラブというのを学童とは別にとか、あるいは中に吸い込んだ形で、明確な放課後事業としてのあり方があったわけですね。私は、三鷹の場合は、この放課後のあり方というのが、まだはっきりとイメージとしてわいていない。だから、その働く働き方もある、パートの方もある、週の中で月水金の方もある、そういう方々が、じゃ、放課後利用できるのか、子どもクラブ利用できるのか、学童なのか。この辺も、まだ明確じゃない。この辺は、一体どういう課題検討されているのか。
以上でございます。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） まず１点目の利用負担を変更する基本的な考え方に対する対応については、日常的なサービスの向上と現施設の環境整備といいましょうか、そういうのも必要不可欠じゃないかというようなことで、具体的には五小のトイレの例を出されながら御質問ありましたけれども、まず、具体的な五小のトイレにつきましては、今まで本当、利用者には御迷惑かけまして、和式で、洋式ではなかったんですけれども、それにつきましては、昨年暮れになりますけれども、洋式に変更して、利用の面を向上させたというのがあります。
そういう点も含めまして、日常的に、やはり、各24カ所の施設の環境といいますかね、その向上についての具体的な向上につきましては、利用者の声を聞きながら対応していきたいなと。対応している内容もありますので、それで御理解をいただきたいなと思っております。
あと、軽減後の変更をすることによって、面談とか、あと育成料の徴収の方法なんですけれども、徴収の方法は、基本的には口座の引き落としをお願いしていますけれども、人によっては、納付書の支払いをする方もいらっしゃいます。九十七、八％ぐらいは、口座の届け出をしていただいていると。残高不足等で不能になった場合については、納付書ということ、ありますけれども、基本的には、そういう形でやっていると。それで、軽減世帯も、基本的には、決定した後の金額は口座の引き落としになりますけれども。
それで、納付が非常に困難になった方につきましては、今までは年度の途中での相談というのは、具体的にはなかったんですけれども、何年か滞納していまして、それの分割の相談ということは応じましたけれども、今後、社会経済状況も変化してきますので、そういった年度内の現年の分割とか、そういう相談がありましたら、具体的にお話を聞きながら、とれる対応をとっていきたいなと思っているところであります。
あと、施設の耐震等についてなんですけれども、一番気になっている施設というようなことだと思うんですけれども、やはり私どもとしては、先ほど言いました五小と、むらさき子どもひろばに併設されている四小の学童、この２つの施設につきましては、現在、耐震化についてはおくれていますので、これにつきましては、早急な対応をとっていきたいなというように思っているところであります。
あと、学校との連携についてなんですけれども、これは指定管理者、学校と校長先生、副校長先生、または担任、１、２、３の担任と日常的な連絡体制をとっているというのは聞いております。そういう中で、災害時の対応につきましては、今、委員さんが指摘されたように、学校の避難マニュアル等も含めて、徐々に策定されております。
また、学童につきましても、指定管理者独自に策定をしているわけですけれども、実は現在、４次計、健康福祉総合計画2022を策定する中で、保育園等だけではなくて、児童館とか、学童とか、子どもたちが利用する施設につきましても、そういう災害時の対応のマニュアルについては策定をするというようなことを位置づけまして、今後、速やかに着手をしていきたいというように思っているところであります。
あと、障がい児なんですけれども、基本的には、障がい児お二人を原則として１施設引き受けるとなっているんですけれども、１対２で対応しております。基本的には、障がい児として入所の申し込みがあったときには、障がい児の入所判定会議というものを設けまして、それは指定管理者の職員は当然でありますけれども、私ども、必要に応じては、ハピネス等の関係者のもとに、その子の状況を全員で検討しながら、基本的には集団生活、集団保育、あと子ども、児童で独力で登所、下校できる方、または保護者の付き添いで可能な方ということを条件としていますので、そういう形が合うかどうかを含めて検討しながら、入所後のきめ細かい対応も含めて決定をしているところであります。
あと、地域子どもクラブとの連携につきましてですけれども、委員さん御指摘の品川、世田谷等の例がありましたけれども、やはり地域子どもクラブと学童を一体的に運営している形態が、都内ではあります。
ただ、三鷹市の放課後の対策につきましては、先ほど委員さんの御質問にお答えしましたけれども、地域子どもクラブと学童を両輪としてやっていくと。それはなぜかといいますと、三鷹の場合は、地域子どもクラブと学童の運営主体が全く違います。学童クラブにつきましては、いわゆる法人の運営。地域子どもクラブにつきましては、各学校ごとに実施委員会を組織していただきまして、そちらの方に委託をいたしまして、活動をいろいろお願いしているというところで、勤務時間の問題とか、雇用の関係含めて違いますので、現時点で一体的な運営というのは、なかなか難しい課題があるとは思うんですけれども、やはり、それぞれの特徴を生かしながら、安全な、それで安心して、放課後、子どもたちが過ごせるような学校内での運営形態を引き続きやっていきたいなと思っております。
あと、済みませんでした。保健室の利用について、ありました。基本的には、放課後は学校の管理下ではないというようなことで、学童、地域子どもクラブにつきましても、保健室の利用はしておりません。ただし、状況によっては、まだ先生方もいらっしゃいますので、先生方と相談しながら、対応がとれる場合は、いろいろな御助言をいただきながら対応しているというような状況であります。
◯委員（緒方一郎君） まず、学童保育と放課後クラブのことなんですがね。これ、その法人が法人じゃなくて、指揮系統が２つある、運営主体が２つあるということで、事故があったですね。いわゆる、サッカーをやっている子と、学童が遊んでいる、その中間の、言ってみれば、区画が、グラウンドの中に線が引いてあったのかどうかわかりませんけど、ここからこっちが学童やっている、こっちはやっていると、事故が起こったことがありました。
私は、これは、やっぱり、根本的に検討していただいた方がいいと思います。これは、予算のときに、また言いますけれども。やっぱり、はざまがあるとね、日常でも事故は起こるし、災害時になったときに、じゃあ、どっちがどっちに指示していいんだと。この間の大川小の話じゃないんですけどね。やっぱり、これ、どこが主体でやるのかということは、きちっとやった方がいいような気がしますので、これは、ちょっと大きく検討いただきたいと思います。
ただ、そこに至るまでも、事故のことはね、大事なので、何かあったときは、校長が主体するのか、どこが主体するのか。３人３者集まってやるのかということだけは、ぜひ決めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
それから、保健室のことはね、前は、鼻血がとまんなくなった、トイレへ行ってもとまんない。やっぱり寝かしたいっていうので行ったら、断られたっていう話なんですよ。だから、やっぱり、それは、相談してじゃなくて、利用できるっていうことを原則にしてやっておかないと、私は、ちょっと厳しい話じゃないか。特に校内にあるところは。じゃなきゃ、救急車を呼ぶ以外、ないわけですからね。
それから、ちょっと答弁漏れがあったのは、帰宅したとか、しないとか、早退したとか、しないとかという連携は、どんなシステムになっているのかということが、これ、抜けておりました。
それから、もう１つは、耐震化のこととトイレのことはわかりましたけど、災害時で、やっぱり、これ、老朽化のことなんですね。新しいところは、学童ほどシンプルな建て方はないんで、これは非常に安心しているんです、軽量鉄骨にしても。だけど、棚がありますよね。特に保育士さん、先生方がいらっしゃるところなんていうのは、もう詰めるだけ詰めています。あの中にいて、つぶれちゃったとか、倒れちゃったとかね、いろんなことがあるので、いわゆる、そうした物が倒れてくる棚のことや何かを含めて、それから古いところの老朽化というのは、この間、三小を見て、天井が落ちてきたり、壁が落ちてきたりということがあるので、そこはどうなのかと、ちょっと抜けていたので、老朽化に対しての対応ですね。
それから、実は、あれはどこで、東台でしたか、中原でやったときの災害訓練のときに、保育園には応援が来たんです。子どもたちもいっぱいいて、右往左往するから大変だ。じゃあ、学童には、そういった地域の方の応援みたいなことの役割とか、そうした訓練とかというのは、どうなっていますでしょうか。
それから、四小のむらさきなんですが、あれ、上にプールがあるんですよね。これ、今回、あそこの、この第二体育館と、それから社会福祉センターも大変でしたけど、水、上、ひびも入りました。あれ、タワーリング・インフェルノになっちゃうおそれがあるわけです。ですから、これはね、今、これからやられると思うんですけれども、至急。だから、逆に言ったら、震災になったら表へ飛び出してね。あのままつぶれちゃって、水浸しになるとか何とか、大変なことになりますので、ここは独自の、やっぱり逃げ方とか、やり方。
あれ、グラウンドの方に逃げにくいんでね。前の庭には逃げやすいんですけれども、どうするかということを含めて対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、費用が、負担ふえる方、それから、残念なことに滞納になるような場合のことは、よくわかりましたんで、ぜひ丁寧な対応をしていただきたいんですが、先ほど申し上げたのは、今回、やっぱり、これだけ値上げをするんだから、ことしから、去年まで、例えば今の五小のトイレもそうですけれども、こういうふうによくなりました、こういうふうに改善しています、改善していきますということもアピールをしないと。社会情勢がこうだからって、社会情勢の厳しさが一番出てくるのは、こういう方々に出てくるわけですから。やっぱり、それ相応のサービスの提供、改善ということは、やっぱりアピールをされて値上げをされるべきだと。で、御理解をいただくべきだと思うんですが、その辺のお答えがなかったので、お願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） まず、学童と地域子どもクラブの運営主体が違うということも関連して、事故の際の対応の仕方等々、御質問ありました。学童と地域子どもクラブの連携については、私ども、非常に大きな問題だなというように思っております。日常的な連携。それをとれるように、年に数回でありますけれども、各学童と地域子どもクラブの連携事業というのを行っていただきまして、日ごろから子どもたち、また指導員、また地域子どもクラブの安全管理者が連携できるような体制をとっていこうと思っていますので、引き続き、その連携事業を充実させる中で、その校庭の使い方の問題とか、災害時何かあった場合、同時に、夜とは限りませんので、昼間の放課後に災害が起きる可能性もありますので、連携した対応がとれるような対応をとっていきたいと、検討させていきたいとは思っているところであります。
あと、四小とむらさきのことなんですけれども、実は、去年の３月、やっぱり上のプールが、水があって、ちょっと揺れたということと、あと、非常に古い建物ですので、非常に心配。壁にもひびが入ったという状況がありましたので、公共施設課等と相談しながら、直ちに調査してですね。現時点では、直ちに大きな問題等は発生しないけどもということでありましたけども、来年度、速やかに耐震の調査をしながら、この四小とむらさき子どもひろばの施設のあり方についても検討をしていきたいと、していくという予定でありますので、御理解をしていただきたいなと思っております。
あと、値上げをすることによって、日常的に改善をどの程度したのか。また、どういう改善、施設の改善、またサービスの向上に努めていくのかということにつきましては、御指摘のとおりでありますので、さまざまな機会、さまざまな手段を利用しながら、保護者に、こういうふうに改善が進んでいるんだと、こういう予定なんだということも含めてアピールしながら、今回の値上げ等も含めて、育成料の納付についての御理解をいただいていくように努力していきたいなと思っております。
あと、帰宅時の連携というんですか、学童が来ると思っていたけれども、実は早退していたということ。失礼しました。早退とか欠席の場合につきましては、連絡ノートがありますので、基本的には、前日までに保護者の方から連絡いただくということにしておりますけれども、突然、子どもが帰宅してしまったとか、または体の状態によって早退してしまったというようなことがあります。本来は学校、担任の先生と緊密な連携をとるということが、とれれば一番いいわけです。毎回とれるわけじゃないので、来る予定の子が来なかった場合につきましては、速やかに学校と連絡をとりながら、必要に応じて、御家庭の保護者の緊急連絡先がありますので、連絡とりながら対応しているというような状況であります。
◯委員（緒方一郎君） 答弁漏れも含めて、あれします。
今、保育園のようにね、災害時で何かあったときに、応援のようなシステムがあるのかということと。それが、ちょっと答弁漏れです。
それから、今のことと含めて、先ほどの放課後の事故とか、それから帰ったのに、自宅にはお二人ともいないわけだから、どこ行ったんだろうという話になったら、おばあちゃんのところへ行っていたという話だったわけでね。だから、そういう事例研究を、ぜひ連絡会議のときは、具体的に、こういう事故があったよ、こういう事件があったよ、こういう場合どうしようという具体例をもって事例研究しないと、その委員会の方も、学校の方も、出てこないんですね。何かありますかじゃなくて。ぜひ、そういう連絡会議のときは、事例研究をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、ちょっと私の方で質問漏れだったんですが、障がい児で、先ほど私、実際に見に行った、六小でしたけれども、お二人、もう卒業されましたからあれなんですが、１人が自閉症なんだけど多動性、お一人が引きこもり。多動性の方ばかり、先生は追いかけ回すしかなかったんですけど、自閉症の方については、何のケアもされていない。いじめられているといったことがあったんですね。
そうなると、やっぱり北野ハピネスや、こちらの、もう小学生ですから、教育相談課の方の巡回相談とか、こういう場合にはどうしたらいいのかということを含めた、やっぱりきめの細かいことをしていただかないと、１人で２人というのは。その同じ傾向の障がいの方だったらいいんですけど、そうでない方の場合もあるので、そこは、ぜひ丁寧な、これも事例研究と検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 失礼しました。子どもの登所の際の、来なかった場合の状況把握とか、今御指摘の障がい児の対応につきましては、御指摘のことは深く受けとめまして、事例検討とか、連絡会等におきまして、そういった取り組みが万全に帰するように、今後とも検討していきたいなと思っております。
あと、災害時の応援システムにつきましては、地域子どもクラブとの連携の中で、地域での地域の方の担い手になっておりますけども、具体的に学童へ地域の人たちが応援に来るというシステムになっておりませんので、今後、マニュアルを策定する際、地域の人たちの連携がどのような形でつくれるのかということも含めて検討していきたいなと思っております。
◯委員（緒方一郎君） どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ありますか。
◯委員（半田伸明君） じゃ、よろしくお願いいたします。２日間ありますので、みっちりと質問させていただきたいなと思います。
まず、学童については、ちょっとやっぱり、利用者の親御さんの声というのが、かなり、いろいろ出ている中で、値上げっていうのはどうなのかなというのは、ちょっと個人的には思っております。緒方委員のおっしゃる、サービスもこれだけ拡充していくよと。施設整備と運営経費と別立てで考えている割にね、施設経費でこれだけ拡充していきますよというサービスを、だからこそ育成料値上げというのに誤解されては、ちょっと困るんだけれども、ただ、こういうサービスを頑張っていくのでという広報の仕方というのは、それは、やっぱり検討せんといかんだろうなと思いますので、そこは、ひとつよろしくお願いします。
まず、その値上げについて、やっぱり緒方委員からもお話ありました均等割世帯ですね。11世帯ですか。ここが、やっぱり一番問題になってくるだろうと思うんですが、ここの世帯に対して、どう説明するかなんですよ。
まず、２年生以上の親御さんの場合は、当然、今まで払っている、もしくは、今まで免除していると。そういう方々については、値上げの説明を統一的にする機会というのは、実は、多分ないんだろうなと。だから、その11世帯については、個々にね、面談、ないし、やっぱり、そこは丁寧にせんといかんだろうと。
私は、ちょっと気になっているのは、新１年生のケースなんですね。均等割世帯で新１年生で、新しく学童に入る子で、そういう事例が、いや、把握している限りゼロですよというのだったら、まだいいんだけれども、実は、新１年生の場合は、統一説明会ありますよね。統一説明会で、私が耳にしている範囲では、ほぼ値上げの話をしているというふうに聞いております。つまり、どうなるかわかりませんが、こういう話ですよと。そうなってくると、世帯によっては、じゃ、値上げ幅、何だということで調べて、あれっ、1,000円っていうふうに数字聞いているんだけど、何、うち、いきなり3,500円なのということが出かねないわけですよね。
私は、これ、非常に問題だなと思っていまして、新１年生の親御さんに対しては、どういう人たちが対象に。この、いわゆる規則の均等割の対象なのかというのは、ゼロなら問題ないんですが、いらっしゃるようであれば、ちょっとそこはケアをしていただきたいと思うんですよね。
世帯数が少ないということもありますんでね。ここは、やっぱり、個別ケアを、学童の職員からというわけにはいかないですね。これ、指定管理ですからね。ですから、子育ての方から直にやりとりするしかないんだろうなと思うんですが。1,000円、いや、えっ、実は3,500円という差は、かなり、やっぱり大きいと思うんですね。こういう世帯に対するケアをどのようにしていくか、そこから入りたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 均等割世帯への説明というようなことでありますけれども、11名。現状をちょっと御説明しますと、11名の内訳は、そのうち５名が現３年生なので、新年度、２年、３年生になるのは６名という状況になっています。ただ、全員が新年度申請するかどうかについては、ちょっとまだ把握していないんですけれども、軽減、減免の手続につきましては、事前に申請書を提出をお願いして、必要な添付書類もありますけれども、どの事由に該当するのかということを審査といいますか、判断して決定をするという仕組みになっております。
よって、ここの均等割世帯につきましては、申請書を受理した段階で把握をできますので、この変更について丁寧な説明をしていきたいなというように思っております。また同時に、広報とか、また決定通知書等々を送る際には、そういう内容について、考え方についても周知をして、少しでも御理解をいただけるような努力、方法をとっていきたいなというように思っております。
あと、最初に、利用者の親の声がいろいろあると。サービス向上、施設は別だというような御指摘でありましたけども、先ほど冒頭、条例の改正の説明の中でちょっと述べましたけども、現状の運営費と同時に、施設整備に係る費用についても、今後も多く負担がなっております。そういう学童保育所事業全体の利用負担ということを含めながら今回の改正を判断しているということで、御理解をしていただきたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） 広報段階が一番、ちょっと個人的には心配しているんですよ。どういう広報になるかわからないけれども、例えば条例改正案としてはね、プラス1,000円という数字があるわけですよね。その部分の数字が、例えば、もしひとり歩きしちゃって。当然、申請するわけですから、申請主義だからね、うちは関係ないよという。うちは、いきなり3,500円なんだよと親が認識しているんだったら、これは問題ないんだけれども、広報で1,000円と書いてあるじゃないか、なぜ、うちは3,500円なんだと。いやいや、済みません、おたくは規則でねというのは、多分、通用しない。
だから、もし、そういうのが広報が出るとする場合ならばね、それは、やっぱり事前ケアは、かなり気を使うべきじゃないかなと思うんですよね。もう、これ以上は言いませんのでね。おわかりいただいていると思いますから。そこは、事前ケアを、ちょっときっちりとしてあげてほしいと思います。
そこの点は、よくわかりました。
それと、先ほど長島さんの方からありました、平成４年、平成５年の話ですね。経過措置、半年踏まえて４月からと。市長の議案上程のときは、平成５年４月から据え置きという言い方をなさっていましたよね。そのことについてなんですが、15％という議論がありました。
私は、15％という数字は、内々に勉強はしたんですが、なぜ15％なのかという部分については、やはり一定の議論が必要だと思いますので、当初、なぜ15％という設定をされたのかについて教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 15％の根拠といいましょうか、判断につきましては、今ここで資料を持っていませんので、改めて確認をしたいなと思いますけれども、そのときの状況としましては、有料化の中で、どの程度の負担が適当なのかということで、5,000円、また経過措置として、当初は4,000円というのがあって、利用の負担の中で何％だというような議論は、私はなかったんじゃないかなというようには思っております。
ただ、確認はしてみます。
◯委員（半田伸明君） はい、わかりました。
15％という部分についてはね、他市と比較した場合。三鷹、今、現状、13％ちょっとですか。他市もいろいろ状況あるようなんですが、15％と当初設定した金額、比率があって、時間がたって13％に落っこちてきたと。それは、理由が当然あるわけですよね。どういった理由で育成料の比率が下がってきたのか、要因を教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 指定管理料、その前は委託料になりますけれども、それの増が比率の減に大きな要因なんですけど、それは、主にはサービスの向上、人件費の増等が大きな要因と思っております。
◯委員（半田伸明君） あと、もうちょっと、この点について深めたいんです。社会福祉協議会のほかに日本保育サービスとか、民間に出している、指定管理に出しているケースもありますよね。今回の値上げについては、当然、社会福祉協議会の部分と日本保育サービスの部分と関係なく一律値上げという理解で合っていますよね。そういうことになりますよね。
そうなると、確かに、はっきり言いますと、人件費の増加というのが、やっぱり一番大きな要因なのかなと思いますが、社会福祉協議会に出しているケースの１人頭の人件費と、日本保育サービスなどに、民間に出している場合の１人頭の人件費と、差額があるのかどうか。
1,000円の値上げについては、例えば人件費の部分で差が、比率が、指定管理料に占める人件費の比率とかが差があるのであれば、一律1,000円の値上げというのは、私は説明つかないのかなとちょっと危惧しておるんですが、この点は、どのように検討なされたのか、経緯を教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 考え方なんですけれども、やはり学童保育事業につきましては、市の責任で行っている事業であります。それの実施の主体として、指定管理者制度を活用して、今は社会福祉協議会と日本保育サービス、２法人にお願いしているという形態でありますので、市が責任を持って事業を推進する、行うという観点からすれば、利用料については一律という考え方は、間違っていないなと思っております。
◯委員（半田伸明君） 育成料が運営経費に対して占める比率で見た、さっき13.2％ぐらいだろうなと、数字をちょろっと言いましたけど、当初15％だと。他市、比較してみますと、なかなかおもしろいなと思ったのは、例えば南に下った調布市さんとかは、10％なんですよ。４億6,500万円に対して１億1,400万円ですか、事前に勉強させていただいた部分なんですが。
この調布市の事例がちょっとおもしろいなと思って、もうちょっと詳しく調べてみたら、減免のあり方ですね。生活保護世帯、就学援助だとか、そういったのは、ほぼ似たようなパターンなんですが、ここ、結構、直営が実は多いですよね。公設公営が23カ所、公設民営が６カ所ということになって、施設全体は29カ所なんですが。三鷹市と比べた場合は、もうちょっとコストがかかるであろう、直営ですからね、直営が多いわけですから。調布市さんが、運営経費に対する育成料の比率が10.01％ぐらいなのに対し、三鷹市の場合は、指定管理者制度を使っているにもかかわらず13％になっていると。この現象は、大変不思議だなと私は思うんですね。
近隣他市と比べて、どのような感想をお持ちでいらっしゃるのか。例えば、所得割の話もさっきありましたけど、小金井市さんの場合は、また４段階に分かれているとか、いろいろありますよね。そう考えると、三鷹市みたいなケースで、指定管理者制度を使って出している、社会福祉協議会もあり、日本保育サービスもあるというような、同じような形態をとっているところが、東京都下の26市の場合にあって、そこと比較した場合に、うちの場合は、15％から当初スタートしたというような議論があるんだったら、それはわかるけれども、29カ所のうち23カ所が公設公営でやっていますという調布市が南にあって、そこと、いわゆる逆転現象が生じちゃっているというのは、私は大変興味深い現実だなと思うんですよ。
近隣他市と比較して、それでも、やっぱり15％に戻すというような判断をするのには、これ、一定の政策判断があったんだろうと思うんですね。近隣他市との比較は、当然なさっていらっしゃると思うんですが、それを踏まえても、なお15％に戻すというふうに決めた背景は、どこに理由があるのか。この点は、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 運営費率について数字が出ていますけども、他市との比較の中で、同じ基準で運営費率が出ているかというと、そうではないというように理解しております。
学童保育所の運営経費。三鷹の場合は、全学童が指定管理者でありますから、指定管理者の人件費とか、その他の経費が、すべて出ております。ただ、他市の場合には、全学童を指定管理で行っている市町村は、ほとんどなくて、やはり直営と委託が併存していたり、または直営であった場合につきましては、正規職員でありますから、それは予算の計上として、学童の運営経費、ここで出る運営経費とは別なところで出ているということで、数字が、それぞれの計算の仕方が違ってくる率でありますので、その辺をまず理解していただきながら、ちょっとお話をさせていただきたいなと思うんですけれども、その率につきまして、今、委員さん指摘されたように、調布の場合は、直営が多い状況であります。また、直営が多い小金井市さんにつきましては、19％前後なんですけども、そういうふうに差は出てありますけれども、やはり、この15％の考え方につきましては、先ほどちょっと述べましたけども、15％ありきということじゃなくて、やはりそのときの有料化するに当たっての利用料として、育成料として求めるのに、この3,000円、5,000円という金額があって、結果的に、それが運営費に対する15％だったというのが本来の考え方かなと思っているんですね。
そういった意味で、今回15％に戻すというのは、やはり利用料と運営費の割合につきましては、有料化した段階の水準に、何といいましょうかね、状態に戻すというんでしょうかね。そういう判断ということだけで理解していただきたいなと思っております。
あと、ちょっとここで確認なんですけども、私どもの方として、育成料の運営費に対する割合につきまして、結果的に15％という率が出ていますけども、15％が適正だとか、15％云々というような判断とか、評価とか、その考え方については、一切持っておりません。結果的に15％になっているというようなことで御理解いただきたいなと思います。
◯委員（半田伸明君） はい、よくわかりました。
調布は、運営経費という計上の仕方、２億9,600万円しか出していないんです。要するに、人件費を含めた全体の運営経費からすると、当然、人件費が50％以上いっちゃっているわけですよ。それでも、なお10％なんですね。これは、私、大変大きな事実なんだろうなと。
例えば、隣のまちがこうだから、うちのまちもこうじゃなきゃいけないというような、そういうレベルの低い議論をするつもりは全くないんですが、ただ、片や直営で、そういう10％という状況で、片や指定管理に全部出しておいてですね。指定管理が安かろう悪かろうという議論じゃないというのは、当然、当たり前の話なんですが、そうはいいながら、一般的な現象としてとらえられている、指定管理の場合だったら安くなるだろうというような発想が、実は逆転して現象としてあらわれているというのは、私、これ、大変興味深いと思いますので、調布市がなぜそのような状況をずっと続けているのか。
2002年、2003年、2004年と500円ずつね、値上げした経緯がね、どうもあるようなんですが、そこで逆にとまっていると。それは一体何なんだといったら、そういう政策判断が、調布市さんの場合はあったんだろうと思うので。
それはそれで、やっぱりね、近隣市でこういう事例があるんだねというのは、ちょっと、ぜひ押さえておいてほしいと思うんですよ。何といっても、市境ですからね。お隣の市ではこうですよというふうなことが、もし、御利用者の方から言われた場合は、やっぱり一定の準備が必要なのかなと私は思いますのでね。そこは、ぜひちょっと御検討を、準備をしていただきたいと思います。
それと、視点を若干変えます。学童、例えば、今まで学校の外にあった。建てかえをしました。学内に移しましたと。そういう事例ありますね。今、現状、学校の外にある学童で、賃借が発生しているケースはあるんでしょうか。そこ、ちょっと事実確認をしておきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 賃借料が発生しているのにつきましては、先ほど三小の仮設についてはあります。あと、もう１つ、高山の分室というのがあります。そこにつきましては、民家を改修して学童施設として活用しておりますので、そこに対しての賃借料は発生しております。
◯委員（半田伸明君） それは、年幾らぐらいですか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） １カ月21万円です。
◯委員（半田伸明君） 当然、行革の発想からすると、そういうの、どんどん学校の中に入れたいという発想は、当然あってしかるべきだろうし、一方、学校は学校で、さっきの放課後の議論じゃないけれども、その放課後の対象を考えた場合に、学校側もやっぱり一定の、アレルギーと言っちゃ、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、学内に移すことについては、やっぱり、それなりのね、感想があるんだろうとは思うんですね。
私は、学内に移すか、当然、学内にあった方がいいに決まっているわけですよね。そういうことを考えた場合に、例えば、さっき地域子どもクラブの話もありましたけれども、学童保育のあり方を考えていった場合に、これは一定程度の、本来、教育の方に聞かなきゃいけないんだろうけれども、やっぱり、校長の責任の範囲というのは、やっぱりもう１回議論があっていいんじゃないかなと。
それは、先ほどの地域子どもクラブの議論にもあらわれていましたけれども、今、学童の話をしましたが、当然、賃借料削減という発想はね、あってしかるべきだと思いますけども、それよりもなお、子どもの安全確保という面で考えていった場合に、どうでしょうね。地域子どもクラブの場合、どこの所管なのか。学童保育の場合、どこの所管なのか。国がですよ。そういうことを考えていった場合に、そこは、やっぱり壁があるのは無理もない。それを、やっぱり越えていかなきゃいけないけれども、本来は、その新システムの中で、そういったことが、もうちょっと深く議論なされてしかるべきなんだろうなと思うんですね。
そこで質問したいんですが、値上げについて、例えば、今するのではなくてね、その学童の位置づけをもう少し明確に見きわめて、新システムの議論がどうなっていくかはわからないけれども、その議論の中枢を見きわめてね。そんな長くかからないと思いますよ。１年か２年か、そんな、そこらだろうなと思うんです。ポシャるかもしれないし、発展していくかもしれないし、それは国の議論の推移を見守らなきゃいけないんですが、そこをどう、学童保育について、どういう位置づけがなされるのかを見きわめた後に、今回の値上げの議論があっても、私は、それでよかったのではないか。にもかかわらず、なぜ今なのかについては、やっぱり質問しておきたいと思うんですね。これは、どうでしょうか。
今、学童の環境が激変しようとしている入り口だなと、僕は、ちょっと個人的には思っていましてね。まだ議論が進んでいるようには、ちょっと思えない。それを見きわめてからでもよかったんではないか。この点について、どのような政策判断があったのかをお聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学童クラブの所管は厚労省なんですけども、あと、地域子どもクラブは文科省が所管して、従来から、所管は違いますけども、その連携、または一体的な運営については必要だということで、国、厚労省が協力して計画、プランをつくりまして、推進するようにということで、指示といいますか、そういう話にもなっております。
また、三鷹市におきましても、学校側の校長先生を含めて、学校と学童、または地域子どもクラブ、また地域の人たちを、構成される運営委員会、連絡会というものをつくりまして、学童で、その学童の運営について必要な課題とか、検討する課題について討議して、よりよい運営について努めているという状況。すべての学童じゃないんですけど、私どもとしては、全学童にそれを広げていきたいなと思っていますけれども、そういうことを準備をしておるところであります。
それで、新システムの中で、この放課後児童クラブ、放課後健全育成事業と言っているんですけど、これにつきまして、４年生以上、６年生まででしょうか、までの対象を拡大するというようなことも議論をしながら検討をされているような内容があります。まだ具体的には決まっておりませんけども。
その中では、新システムの計画をつくる中で必要なニーズとか、必要な整備についても検討するべきだというような方向性が示されておりますけども、ただ、それとは別に、冒頭申しましたように、この間の、私どもでいうサービスの向上、運営費の増、施設整備に係る費用全体の中で、この時期に育成料の見直しをして、適正な負担をするというような判断のもとで、新システムの中につきましては、さらに具体的になった段階で検討を進めていきたいなと思っております。
◯委員（半田伸明君） ちょっと満足する答弁じゃないんですよ。私が聞いているのは、新システムの議論が落ちつく前の段階で、なぜ値上げを決定したのか。つまり、新システムの議論が落ちついた後に、三鷹市の学童保育のあり方を総括した後に、国もこういうふうになりましたと。運営経費も見直して、今、一斉に見きわめますわといって、そのときに1,000円値上げと、これだったら、まだわかるんですね。なぜ、そうなる前に値上げをしなければいけないのか。今じゃなきゃいけないのか。今じゃなきゃいけないから、条例が出ているわけですよね。なぜ今なんですかという質問をしているんです。いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） なぜ今なのかということに関しましては、そういう意味では、半田委員おっしゃったような、今は質的なね、転換期であるかどうかというところを見きわめるかどうかの問題なんですが、それとは別に、実際の事業費が増嵩しているという状況があります。
その意味では、市政の全体ですね。三鷹市の市政の歳入、歳出含めた全体の中で総合的に判断をしたということしかないですね。
◯委員（半田伸明君） なるほど。13％から15％に上げるというのは、１つの課題があった。その課題があって、値上げ幅も検討して、値上げするかどうかについて、市政の全般を把握した上で、今じゃなきゃいけないという判断をしたと、こういうことでよろしいですか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） はい。基本的には、それでいいかと思っています。
◯委員（半田伸明君） 場面を変えます。４、５月の２カ月間で、学童保育を。２つありますね。１つは新１年生のケース、もう１つは転校してくるケース。そういった形で、新しく４月から学童に入った。でも、その方が、実は４、５月にもうやめてしまったという事例は、把握していることはありますか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 例年、年間を通して、学童を中途で退所する人数というのは、100名前後なんですね。それで、今御質問ありました４月、５月で、やはり学童に合わないとか、あと、いろいろな状況で退所した方は、いらっしゃると思うんですけども、今、資料がないので、人数については、お答えできません。
◯委員（半田伸明君） それで、ちょっと数字。報告はいいです。ちょっと把握してください。
二、三聞こえてくるのは、新しく入るケースで、ちょっと学年は伏せますが、学童内いじめの話が聞こえてきております。こういうのは、やっぱり現場で起こる話であってね。現場で起こった話が、やっぱり、こういうところで、横の情報でばんばんばんと流れる。
じゃあ、そういう人たちに対して、職員の皆さんはどうなのかと。そうしたら、人数の問題もあるから無理もないなと思うんですが、ある一部の狭い空間で、要するに、上級生が下級生をいじめると。その方が、残念なことに、やっぱり、やめられたんですね。
その子、私もちょっと心配で、ずっと見ていたんですが、結果的には、その子は、学校生活は特に問題ないということだったので、上下関係だから難しいのかなと。そういうことが現に発生しているというのは、やっぱり、ちょっと大変な事態なのではないか。
つまり、いじめ問題というのは、よく教育の関係で言われがちなんですが、私、学童の中って、ちょっと怖いなと思っていまして。現場の職員の皆さんにですね。職員の皆さんというか、指定管理者の職員の皆さんに。これは日本保育サービスさんも含めてなんですが、４、５月で、上級生が数名で、もし下の人間を、そこで１つのグループがあるとした場合に、ちょっと気をつけてほしいということを、ぜひ、ちょっと、ヒヤリ・ハットの共有と言ったら言い過ぎかもしれませんが、それは、ぜひ共有をしていただきたいと思うんですね。
学童内いじめということが現に声が聞こえてきて、残念な結果もあって、それをどう今後生かすかということについて、指定管理者の相手先の職員の方との情報共有も含めて、どのように考えているのかについて、再度お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学童内のいじめにつきましては、あってはならないような状況と認識しております。
学童につきましては、40名から70名ぐらい、一時、施設において生徒は幅があるんですけども、やはり、このぐらいの子どもたちの中で、場合によっては、けんかとか、そういうのは起きる可能性があります。ただ、いじめという形で、複数の子どもたちが特定の子に対応することについては、やはり問題でありますので、学校とも連携をとりながら、また指導員、保育指導員とも、その辺の内容について、状況把握に日々努めながら、そういうものに適切な対応をとれるように、指定管理者とも今後とも共有していきたいなと思っております。
◯委員（半田伸明君） じゃ、これで最後にします。
1,000円の値上げなのに、規則では3,500円という該当者がいる。そうですよね。6,000円のが2,500円マイナスになって。さっきの均等割の話ですね。広報のあり方について、もしくは、個別に対象者に対して、きめの細かい対応をということで、緒方議員と全く同じ感想で、私もお話をさせていただきました。
最後の質問ということなんですが、どういうことかといいますとね、これも、やっぱり答弁をいただきたいなと思います。条例の値上げ幅より、実は、ほんの数名なんだけれども、規則で値上げ幅が大きい方が現に発生する。いやいや、これは規則なんだからというのも、確かに１つの言い分かもしれない。
ただ、私は、どうしても、そこは整理をしておきたいなと思ったのは、今回の減免の部分の規則の条文ですね。そこの該当する部分について、第８条ですかね、規則の。ここの部分だけ抜粋して条例化にしてもよかったのではないかと思っているんですよ。
条例については、1,000円ということで、数字が先走る。しかし、規則の一部で、ごく数名だけども非常に負担がふえる世帯が発生する。いや、それは条例じゃなくて規則ですからね。議決事項じゃありませんねというのは、ちょっと、やっぱりどうなのかなと思うわけですね。
だから、本来であれば、この第８条の部分を、そっくり、もう１回、条例に持ってくるべき──もう１回という言い方、変ですね。第８条の部分だけ削除して、規則を削除して、条例に持ってくるべきだったのではないか。
条例と規則のはざまをどう考えるかは諸説あろうかと思うんですが、この部分については、やっぱり、ちょっと丁寧な議論が、私は必要なのではないかと思うんですね。
育成料の減免については規則のままでいいよと判断した背景は、どこにあったのか。いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 今度の値上げと減免の変更につきましては、ともに実施時期が６月となっていますので、４、５月、２カ月間の中で該当者等、また広報につきましては、きめ細かく対応していきたいなと思っております。
ただ、市全体をちょっと把握していないんですけど、私の記憶している限りでは、減免の取り扱いにつきましては、ほとんど規則で対応しているというような扱いになっていると思っております。
また一方、国税徴収法とか市税税法の中で、法定減免というのがありますので、それにつきましても、規則で設けるというか、その上の法律がありますから、それで対応しているという中で、規則では、市独自で判断しているものというんでしょうかね。それについて規則で減免の規定、軽減の規定をつけているというようには理解していますので。
ただ、今、委員さんの御意見がありましたので、全体的なものを、政策法務も含めて議論ができる機会があれば、してみたいなと思っております。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、わかりました。ここは、ちょっと大きな議論に、私はなるんだろうなと思います。ぜひ、御検討いただきたいと思います。
ここから先述べることは、答弁は要りませんので。おやつ代の口座振替について、ある学童によってはＪＡ限定、ある学童によっては、みずほもオーケー、ある学童によってはゆうちょ。どうでしょうか。同じ市内の中で、親御さんによって、みずほとゆうちょをおやつ代の指定口座にしているところは、例えば都心に勤めていると仮定した場合に、都心の勤務先で口座振替をつくろうと思えば、つくれるわけですね。ＪＡ限定の場合は、どうか。わざわざ有休をとらなきゃいけないわけですね、口座を持っていない人は。それは、ワーク・ライフ・バランス推進というのと真っ向から逆行しているわけですよね。
おやつ代の口座振替については、当然、学校側のね、給食費の引き落とし等々で問題がいろいろ出てくるかと思いますが、口座振替のために、わざわざ口座をつくるために有休をとるという現象が発生しているということは、私は看過しがたい事実だと思いますので、この点について、もう以前からね、お話ししていますので、ぜひ御検討を加えていただきたいということと、あと、学童の中での入所説明会で、平気で利用者の、新利用者であろう方の前に、人事異動の可能性の話をする職員が現実にいた。場所は、ちょっと伏せておきます。
そうなると、利用者側からすると、ああ、じゃあ、この人の話、聞いてもしようがないよねと言われたら、これは、元も子もないわけですね。私は異動するかもしれないけどということ自体を言うこと自体が、私は、そもそも、おかしな話だと思うんですが。仮にそうであったとしても、どの職員さんであっても、学童保育を利用するという意味でいうと、同じなんですよね。だけど、利用者側からしたら、あの先生いなくなっちゃうのという不安が先にくるのは、これは無理もない話。
そういうことは、やっぱり、言っていいことと悪いことがあるだろうと。これは、委員会の場だから、ちょっと今、ラフに言わせてもらっていますけれども。それは、やっぱり指定管理者に対して、ちょっと一言言っておいてもらいたいなと。親御さんの不安をつくってしまっては、これ、絶対だめですよね。
以上２点、指摘させていただいて、これで質問を終わります。
◯委員長（大城美幸さん） 半田委員の質疑が終わりましたけれども、休憩をいたしたいと思います。
午前11時07分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
◯委員（後藤貴光君） それでは、何点かお伺いしたいと思います。
今までいろいろと質疑が出ていますので、要点絞ってお伺いしたいと思うんですけれども、まず市の、この値上げというか、育成料の基本的な考え方の部分なんですけれども、市の方で、結果的にいろいろ、施設全体の中で15％ぐらいの形に、1,000円程度値上げするような形というような話が出ているんですけれども、市で運営しているような保育関係の施設って、今回、議案ではないですけれども、普通の認可保育園なんかも、そういった意味では、市で施設を設けて保育をしているという意味では同様の施設なんですけれども、そちらの方では負担率は、おおむね10％ぐらいなのかなと。そういった部分で、市の基本的な保育というか、預かるというか、そういった施設やりながらのお子さんを預かるような保育の基本的な考え方と負担率の考え方、そういった部分については、全体としてどのように考えているのかというふうな部分、お伺いします。
それとも関連するんですけれども、今回、この後いろいろ議案として出てきますけれども、この案とは直接は関係ないですけれども、国保についての改正。介護、高齢者医療の支援金の改正等、いろいろ出てきますし、市税関係についても、今議会、いろいろな改正案が出ている。12月議会でも、駐輪場の改正についても行っている。そういった中で、国の中でも、社会保障と税の一体改革の中で消費税を上げていくんだというふうな方向性が出ていると。そういった非常に厳しい状況の中で、今回、運営費に占める育成料の割合は15％という形になっているんですけれども、この学童保育に関しては。運営費に関しては15％ですけれども、施設整備についても、市の方で、税金で入れているわけですよね。そういった部分のコストが、一体、含めると、大体、育成費用の利用されている方の負担は、どのぐらい、実態としてはなるのか。
それと、また、これだけいろいろな部分で値上げとか、増税とか、さまざまな話が出ている中で、利用されていない方が７割いらっしゃる。そういった方への説明をどうしていくのか。利用されていない方も、さまざまな増税であったりとか、いろいろな値上げであったりとか、そういうものに直面していく中で、学童保育は、皆様の、利用されていない方からの税金をこれだけ入れています。利用されている方の負担は、このぐらいですと。それが果たして適正なのかどうか。もちろん、利用されている方の御意見というのを聞くことも大事なんですけれども、利用されていない方の御意見、そういった部分をどういうところで聞くのか。あるいは、そういった方への説明。学校の中で、利用している方、利用していない方いますので、そのあたりの説明をどういうふうにしていくのか、必要性があるのではないかと思うのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（酒井利高君） じゃ、私の方からは、いろんな福祉サービスの負担率の問題につきまして、お答えをしたいと思っております。
福祉サービス利用に関する負担ということにつきましては、例えば典型的なのは、これは社会保険制度でありますけれども、介護保険料が10％、障がい者の自立支援制度が、当初は10％。ただ、実際には、今、いろんな減免措置が講じられていますけれども、１つ、応益負担的な意味合いからすると、社会的には、10％というのが１つ言われている数字ですね。
ただ、やはり、この中で。あと、済みません、国の保育料に関しましては、今、実質10％前後ですけれども、国の方の、これは、国が負担基準額を定めていまして、その大体２分の１程度が三鷹市の負担割合になっているということです。
ただ、これらも絶対的な基準があるわけじゃ、市の考え方があるわけじゃありませんけれども、そんな中で、１つは、やはり今、後藤委員さんおっしゃいましたけれども、だれもが使えるサービスと、ある限定された人のみが使えるサービス、そこの問題も１つあるというように思います。したがって、普遍的なサービスといいますかね、だれでもが使えるサービスの場合にはどうあるべきかということと、あと、やっぱり、あるサービスを使うことによって、ある特定の利益なりサービスを享受できるという人については、どうするべきかということ、あります。
その極端な例が、例えば三鷹市で独自に運営をしています一時保育でありますとかね、ああいったものについては、１時間に600円とか、取っているわけですね。例えば病児保育につきましても、これは、今、１日預けると4,000円は取っているんです、実はね。したがって、同じ社会福祉的なサービスの中でも、利用料の負担の仕方が、非常にまちまちになっております。
１つ見ますと、利用者が恣意的に選べるサービスでありますとか、もしくは非常に限定的なサービス、利用者がですね、限定されている場合には、相対的に負担割合を高くしているということが言えます。
例えば、保育園なんかに関しますとそうですけれども、保育料との負担との割合の中で、真に必要なサービスの人、必要と思われる方、どれぐらいいるのかとか、その辺の数字が動くのではないかというふうにも、実際言われていますね。
そういったことも含めて考えていく必要ありますけれども、ただ、やはり福祉の問題を考えるときは、あまり門戸を狭くしてはいけないということがあります。やはり、必要な方には必要なサービスが提供できる。それによって、健康で文化的な生活が、家族として、あとは個人として保障されていく。そのことが、やっぱり一番大事なベースですから、そういう意味では、そのことと踏まえて、この適切なラインというのを設定しながら考えていくということで、今、国全体で見ますと、大体、福祉サービスに関しては10％というのが、１つの大づかみな目安の１つなのかなというふうに思っております。
サービスを利用されていない人にということなんですが、これは個別に連絡というか、周知するわけにいきませんので、これは、やはり市報でありますとか、そういった中で、総合的な中で、全体の中で、市の考え方とか内容をお知らせをしていくということになろうかなと思っております。
◯委員（後藤貴光君） 基本的な市の負担率の考え方についての御説明については、理解いたしました。
その上で、実際に利用されていない方への説明の部分については、市報等を通してというような話だったんですけど、その申し込む、この学童、こういうような制度があります。そういうようなのは学校で、入学式というか、最初のところで説明というのは、これらの制度がありますと説明すると思うんですけれども、そういった中で、利用を考えている方、利用しようかどうしようか迷っている方、利用を、もう最初からしないつもりでいらっしゃる方、いろいろいると思うんですけれども、そういう周知をする際に、どれだけの、実際として経費がかかっている。その全体、総トータルですね。市がどれだけ入れていると、そういうふうな部分。例えば、施設整備にどのぐらいかかって、実態として、どのぐらいの、何ていうんですかね、公的資金を入れているという部分の説明なんかも踏まえて、それをできるだけ市としても、利用者の方に負担をかけないような形まで取り組んできて、これだけの改革も、行革とかでお金も、公的部門の縮小という部分での経費節減というのはいろいろやってきている中で、今回上げるという説明というふうな、丁寧な説明というのは、やはり必要になってくると思うんですけれども、そういった意味では、どういうふうな対応を考えていらっしゃるのかなというのを、もう一度、再度お伺いしたいのと、あと、施設、これまで、ほかの委員さんからもお話出ましたけれども、学童によっては、非常に新しいところもあれば古いところもありますし、定員についても、かなり弾力的な運用をされているところと弾力的な運用をしていないようなところと、いろいろありますので、そのあたりも、将来的なあり方なんかについても、場所によっては丁寧に説明していくような方向性というのは、どんなふうに考えているのかなと。その２点、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） まず１点目の、学童にかかわらずやはり市が行っている福祉。いろんな福祉、いろんなサービスについての財源のあり方、利用状況、今後の方向について、きめ細かく広報して理解を得るということは、当然のことだなというふうに思っております。
じゃ、具体的に、じゃ、どのような方法がいいのかと。情報の量の問題もありますし、あと手段の問題等含めてありますので、その御指摘につきましては、関係部署とも意見交換しながらやっていきたいなと思いますけれども、具体的に学童につきましては、この間、決算状況とか、サービス状況について、公表とかそういうのは具体的にしてこなかった経過ありますので、どういった方法が一番適切なのかということは、所管課としても今後検討して、実現できるものがあれば実現していきたいなと思っております。
あと、２点目につきましては、施設の、今度、具体的に弾力の運用ということで言われましたけども、やはり何というんでしょうか、今後の学童の施設整備のあり方とか、あと現状について、１点目とダブりますけども、やはり、きめ細かな説明をして、理解がどのように得られるのかということも踏まえながら検討していきたいなと思っております。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。
まず、平成５年の４月に有料化になったということで、今度は平成24年ですよね。この間、20年近く、やっぱり、この有料化というか、値上げに対する議論というものは、なかったんでしょうか。その辺が、まず、あったのか、なかったのか。
それと、運営経費のこの推移を見せてもらって、先ほど来、他の議員からも、15％のというような育成に関しての適正化というような考え方、いろいろあったわけですが、私も、今のいろんな状況を考えたときに、決してタイミング的にはね、この値上げがいいとは思えませんが。それなので、先ほど来、何で、もう少し早目に手を打てなかったのかなと。タイミング的にはよくはないですけど、やはり先ほど御答弁にもありましたように、市全体の財政を考えたときに、これは、やはり値上げもやむなしかなというような状況かというふうに私も認識しておりますし、また、他の値上げ率、先ほど後藤委員からもありましたように、いろいろな値上げのしたことを考えてみますと、もうちょっと、むしろ、逆に値上げをしてもいいんではないかなというような感じもするんですが、その辺も、この値上げが1,000円に落ちついた。これが、もし2,000円でもね、3,000円でもというか、いろんな、そういう議論があろうかと思います。
ただ、一方ではセーフティーネット、弱者に対してとか、しっかりとそこは、本当に困っている人にはかなりの減免措置、今回もね、講じておりますので、その辺の配慮は、非常に適切にされているのではないかと思いますが、そういった中で、このさまざまな値上げの議論の中でも、また他の委員からもありましたように、私も所得割によってですね。所得制限じゃないですけど、それによって育成料を変えるとか、また、１年生はちょっと高目ですけど、３年生の方によって、また、ちょっと下げていくような考え方だとか、いろんな、この育成料１つとってみても、考え方があろうかと思いますが、そういうことに関しても、どのような議論があって、また今後の方向性等はどうなのかという点と、また、この施設の老朽化ありますよね。それで、整備に伴って、これからもお金が大変かかっていくことが予想されますので、そういう意味でも、やっぱり、これ以上サービスの質は落としては困りますし、やはりその地域性によってのばらつきがあっては困ると思いますので。現在でも、かなり待機児は、解消には大分なっておりますが、それにしても、地域によって、やはりばらつきが、需要と供給のバランスがね、大変崩れているところもあると思いますので、これからの施設整備とか、定員の拡充もまだ考えているのか。定員のあり方だとか、そういう、あと地域性のバランスとかのことに対して、どのようなお考えなのか、御答弁をお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 値上げといいますか、値上げの議論についてどうなのかという御質問がありました。
先ほどの委員さんにも少しお答えしたんですけども、学童保育の育成料のあり方については、やはり有料化も含めて、平成５年から行いまして、どのような適正な負担割合が必要なのかという問題意識のもとで、平成20年に策定いたしました三鷹市の子育て支援ビジョンにおいて明確に、直近では、適正な負担のあり方について検討するというふうなことで議論を開始して、現在に至っているところであります。
じゃあ、その値上げ、あと、その負担は、割合、額等も含めてどうなのかということについては、まだまだ議論が必要だというように思っております。
また、値上げの時期についても、例えば５年に一度見直すとか、３年に一度見直すとか、いろいろな考え方があると思いますので、そういった全般を含めまして、今後引き続き、適正な負担のあり方についても検討していきたいなというように思っております。
その中で、育成料、均一がいいのか、所得段階がいいのか、また軽減のあり方はどうなのかということも、一緒に議論をしていきたいなと思っています。
また、その前提の中には、最後に委員さん御指摘のありましたように、サービスの公平といいますか、均一というんですかね、地域差があってはならないと思っておりますので、やはり指定管理者、今、２法人でありますし、今後どうなるか、ちょっとここではわかりませんけども、今後の指定管理者制度のあり方も含めながら、学童の保育サービス、施設サービスにつきましては、向上に努めていきたいなと思っております。
失礼しました。定員拡充につきましてですけども、現状の施設におきましては、キャパの問題も含めて、今、弾力的な運用定数でやっておると同時に、大規模学童、いわゆる定員が70名以上につきましては、国の補助制度の軽減、減額等もありますので、70名を上限として整備を今しているところであります。
そういった意味で、70名の定員につきましては、運用がそれ以上ができない施設も当然ありますので、その辺は御理解していただきたいと同時に、新システムの中で、三鷹の場合、３年生、障がいのあるお子さんについては、４年生まで学童保育所、利用していただいていますけども、その年齢の引き上げというようなことも出ておりますので、その中で、施設ごとの定員、または施設の増設等も含めて、ニーズの把握をしながら検討をしていきたいなと思っております。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁ありがとうございます。
それで、応能、応益といいますかね、受益と負担の適正化という観点でも、非常に、この施設整備費。これからも、先ほど来、高山小学校の方の建設費とか、また三小の方の、ありますよね。そういうことを考えると、今、運営費の中でもかなりのね、１人にかかっている運営費、ございますよね。それが、これ、施設をまた更新とか、老朽化、耐震化、これもまた非常に大切な問題でありますから、避けて通れないことで、それを考えるときに、やはり、もう５年に一度は見直すとか、やはり３年に一度は見直す、値上げの方向でというようなことをお考えいただきつつ、これだけお金がかかっているんだということを、丁寧な広報の中でね。それで、やはり先ほど来、利用しない、同じ小学校に行っている方でも、７割の方は利用していないという中で、やはり、この３割の方に、これだけお金がかかっているということ。
ただ、今のワーク・ライフ・バランスとか、共働きの状況を考えたら、やっぱり当然必要であるという認識は、もちろんありますが、この負担額が適正なのか。
今、学童なんかの場合は、学童のクラブでも、民間でやると、大体１万円から３万円だとか、もっと、いろいろ学習的な、塾的な機能も入れれば、５万円とかなんていうようなところも出ていますよね。そういった中にあって、これを5,000円から6,000円という。これだって大変な御負担だとは思います、今の不景気な世の中で、御父兄の方に。
ただ、やはり、この市財政も非常に厳しくなっておる中で、今後の考え方として、そういった所得制限ももちろんそうですし、また地域子どもクラブとの関係を考えたり、そうすると、やっぱりこの引き上げ、学年の、６年生まで必要じゃないかなとか、いろんな議論もあろうかと思いますので、そういった意味でも、やはり応分の負担を願うというような考え方、これは、これからの議論はどうでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 今の伊藤委員さんの御指摘のとおり、やはり学童保育所のあり方も含めながら、根本的に考えていく必要があるんじゃないかなと思っております。
当然、その議論をする中で、適正な負担割合。割合と同時に、その水準、また、その見直しの時期とか、そういうのを含めて、基本的なものを整理しながら、今後行っていきたいなと思っております。
◯委員（伊藤俊明君） とにかく、未来を担う子どもたちにとっても非常に大事な場所ですのでね、しっかり、これからも、将来を見据えながら取り組んでいただきたいということを申し添えて終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
◯委員（土屋健一君） 済みません、１点だけ質問させていただきたいと思います。
資料２で、二小学童Ａ、Ｂとありまして、Ｂの方に待機児童数に、先ほど御説明ですと、Ａをあっせんしているんですけれども、Ｂがあくまで待っている。こういう方は、私の個人的な考えですと、家庭生活上というか、経済上、そんなに必要にされていないのかな、喫緊な問題になっていないのかなって思うわけですね。
そういうことを考えた上で、この待機児童の考え方というのをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学童保育所につきましては、子どもの放課後の安全な居場所として位置づけてありますので、理由は、要件はあります。例えば、１日４時間、月に12日以上、何らかの事情で日中お子さんの保育をできないという方がありますけども、やはり、そういう希望がある方につきましては、基本的には全部入っていただきたいというふうには思っております。
ただ、この御自身が施設を選ぶという理由と言ったらおかしいんですけれども、三鷹の場合は、１小学校に１ないし２の学童をつくって、複数の場合につきましては、住所で分けているというようなことがありますので、いろんな。多分、この方たちは、友達の関係とか、下校の関係で、一緒に帰りたいというようなこともあって、待つというのはあるかもしれませんけども、やはり学童が必要としていることでは間違いありませんので、いろいろお話ししながら、入所については勧奨していきたいなと思っております。
それで、待機児童の考え方なんですけども、先ほど申しましたように、待機児童の解消に努めるということについては、基本的な方針で持っておりますので、限られた条件の中でも、引き続き努力していきたいなと思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。私、個人的には、この二小のＢの２名は、待機児童ではないような気がするんですけれども、御答弁ありがとうございました。
先ほど、真に必要とされている人がどの程度含まれているかというお話もありましたけれども、この学童保育におきましては、どの程度いらっしゃるとお考えの上で、運営されていますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学童保育所、いわゆる保育所となっていますけれども、やはり、いわゆる保育園の保育所とやっぱり違うと認識しております。
やはり、小学校１年以上を対象としておりますので、小学生の成長、発達過程にもいろいろありますけれども。また登所も、下所といいますか、帰宅も、本人の判断という、本人の力でやっているということで、非常に本人の、子どもの自主性、自立性等にも関係しておりますので、その辺も踏まえながら、学童保育所のあり方については、さらに検討していきたいなと。
保護者は行っていると思っても、子どもは行っていないという状況もありますので、果たして、それがいいか悪いかもありますけども、その辺の議論も踏まえながら検討していきたいなと。議論を深めていきたいなと思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。
一方的に保護者だけの都合で、子どもたちのことを思って通わせている方もいるのではないかというような御答弁でした。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） ３点、質問させていただきます。
先ほど来、なぜ今の時期に値上げなのかという議論の中でも、実際の事業費が増加をしているからということ等の答弁がありましたけども、事業費の増加に伴って、都型学童になったことによって、補助金もふえていると思うんですね。その関係は、どうなっているんでしょうか。１点。
それと、他市の状況で、小金井市、調布市等の所得による考え方や、10％、15％の運営費との関係が議論されましたけども、23区では無料のところもある。それで、三多摩の方で、今回、三鷹市が5,000円から6,000円になった場合、八王子等の高いところを除くと。八王子で7,000円なんですが、そこを除くと、次が、三鷹市が高いところになってくるんですが、他市とのこの金額の比較で、さきの代表質問のときには、他市とのバランスも考えてというような答弁もあったと思うんですが、バランスを考えれば、やっぱり、このまま5,000円でいくべきではないかと思ったんですが、いかがなんでしょうか。
もう１点は、今、待機児の問題が出ていましたけど、９名の待機児の解消の見通し。３月、４月での、まだまだ引っ越し、転勤等があって、学童が減になって、この待機児が解消する見通しっていうのは、あるんでしょうか。この点に、お答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） １点目の事業費の増大と、都型学童で補助金も入ってくるんじゃないかなと。で、何で今の時期なのだという御質問について、お答えします。
都型学童につきましては、いろんな条件がクリアすれば補助金、出るわけですけども、一番大きいのは面積要件。１人当たり1.65平米というのが大きな要件になっているんですけれも、24施設のある中で、都型学童の補助金に該当する施設につきましては、15施設になっております。残りの施設につきましては、都型の学童の補助金の対象外というふうになっておりますけども、これは、昨年、都型学童を活用して延長保育を実施するときに御説明いたしましたけども、都型学童の該当をしない施設にあっては延長保育を実施しないというような考え方は、それについては選択しませんでしたので、やはり、すべての学童に均一なサービス、延長保育を対応するというようなことでやってきましたので、そういう点で、都型学童の該当する補助金は出ますけども、運営費等からすれば増大、増嵩傾向にあるということについては、現実としてありますので、そのように理解をしていただきたいなと思っております。
あと、２点目の育成料、他市とのバランスというようなこと、ありましたけども、いろいろ指定管理者の問題、直営の問題。直営でも市職員がやっている場合、嘱託員がやっている場合、いろいろな形態があります。それぞれの市によって、その長い経過の中で、育成料を決定をしてきたというような理解をしております。
現実問題として、今回1,000円の改定、値上げして6,000円にしたことによって、八王子、町田、一部小金井等々と、あと武蔵村山ですか。それと同じぐらいの数字になります。低いところは、3,500円。あと、区部におきましては、無料というところがありますけれども、やはり、そこにかかる経費の中で総合的に判断して育成料を設定したということで、この時期ということで御理解をしていただきたいなと思っております。
あと、３点目の待機児童ですけども、委員御指摘のように、３月になりましたけども、転出とか辞退も、他の学童で出てきておりますので、ここの待機児童のある４つですか、４つの学童につきましても、その可能性がゼロかというと、ゼロではないんですけども、やはり、その推移を見るということになりますけども、そういう状況にならなければ、４月以降、残念ながら、待機児として欠員が回るまで待っていただくという状況になると思います。
◯委員（大城美幸さん） はい、わかりました。
１点だけ、補助金の関係なんですが、学童、該当していないところで延長保育をしたっていうことは、前にも聞いているんですけども、現実、今まで三鷹市が補助金として都型学童によってふえた額っていうのは、出てきますよね。わかりますか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 今年度、平成23年度、初めて都型学童の申請をして、実は、実績表をもとにしながら、今、申請の手続をしているところなんですけども、金額的には5,000万円代、5,000万円ちょっとの金額が補助金として交付をされるんじゃないかなというふうに思っているところであります。
それで、全24施設、延長保育をやって、その経費につきましては、決算の数字をちょっと見なきゃわからないんですけれども、6,000万円以上はかかっているんじゃないかなというように思っております。指定管理者に、それなりの効率的な延長保育の実施をお願いしていますので、それだけで済んでいるかなというように思っております。
◯委員（大城美幸さん） 引き続いて予算でも議論していきたいと思っていますけども、延長保育料も徴収して、それはそれで保護者の負担は負担で徴収してきているわけですので、一律な考え方にはならないかなっていうふうに思っているところです。今後とも適正な負担のあり方ということを、今後、所得割の問題だとか、先ほど来議論されていますけども、ぜひ御検討いただきたいということで終わります。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
ほかに質疑はございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午前11時50分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第12号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） それでは、よろしくどうぞお願いいたします。
お手元に資料１、資料２、ございますでしょうか。そちらに基づいて御説明をさせていただきます。
まず資料１になりますが、冒頭、まず、平成24年度三鷹市心身障がい者福祉手当条例の改正につきまして、施行期日を平成24年４月１日としております。
改正内容は、市が支給する心身障がい者手当のうち、市の独自手当であります一般障がい手当（身体障害者手帳の１〜４級、愛の手帳１〜４度、所得制限につきましては、本人の市民税所得割額13万5,000円、未成年者は所得制限なし）という、この手当につきましてと、特別障がい手当（東京都心身障害者福祉手当）または児童育成手当（障害手当）の併給制限を設けるという内容でございます。
これを下にポチで書いておりますが、これは、一般障がい手当と特別障がい手当との併給を制限いたします。現在、既に特定疾患手当との併給制限を加えております。さらに、一般障がい手当と児童育成手当（障害手当）との併給を制限します。この２本が、新たな併給制限となるということでございます。
改正時期につきましては、平成24年４月分の手当からの適用ということで、実際に一般の方たちに支給されますのは、平成24年８月の支給時からというふうになります。
改正の理由につきましては、身体障害者手帳１〜４級、愛の手帳１〜４度に支給しています一般障がい手当について、重度の障がい者の方につきましては、国や東京都の制度による手当がございますので、平成24年度より国や東京都の手当対象外であります軽度の障がい者としてのと書いてありますが、軽度の障がい者という支給対象を見直しをいたします。
なお、ほとんどの市が特別障がい手当との併給制限を行っていないというふうに、申しわけございません、書いておりますが、これは、ちょっと表現を逆で、間違えておりまして、さようでございます。事前の資料をごらんになって、大変に申しわけありません。併給制限を行っているでございます。こちらが正しい内容でございますので、大変申しわけございませんが、この場をかりて訂正させていただきます。おわび申し上げたいと思います。
条例文の改正部分につきましては、ここの表にありますのは、資料２の中を端的にまとめたものでございますが、皆様、表の中に書いておりますが、該当する項目につきましては、一般障がい手当支給制限の追加というのが、条例文の中で別表の方になっております。
別表の方の内容を、右側にありますように、改正する内容としまして、支給対象者が、特別障がい手当または特定疾患手当の支給を受けているときは、一般障がい手当を支給制限するという意味ですね。
もう１つは、支給対象者の三鷹市児童育成手当条例（昭和46年三鷹市条例第35号）に定める保護者が、その者に係る同条例に基づく障害手当の支給を受けているとき、この２つの内容を表にお示ししておりますが、具体的な実際の条例文につきましては、お手元の資料２の方になります。
これは、かなり長いものになっておりますが、実際に改正がありますのは、お手数でございますが、20ページからになります。下線を引いてございます。20ページの左側の方に、改正後という部分で、附則から先、下線を引いてございます。附則部分につきましては、施行日ですね。
別表の方が、20ページ、21ページ、飛びまして23ページ。そちらに下線を引いてございまして、これが、先ほど御説明しました内容をあらわしております。条例文を、そのように改正をするということでございます。
失礼いたしました。では、資料１の方に戻らせていただきます。
今、いろいろ手当の名前が出ておりますので、この手当について、どういった支給要件になっているのかの説明をさせていただきたいと思います。
まず、一般障がい手当、こちらは三鷹市独自手当でございますが、こちらの基準です。現在、月4,000円でございます。障がい要件は、身体障害者手帳の１〜４級、愛の手帳の１〜４度。支給対象については、年齢制限は全くございません。こちらにあります支給の制限につきましては、二十歳未満については、所得制限がございません。二十歳以上につきましては、本人の市民税所得割額が13万5,000円以下という制限になっております。
続きまして、特別障がい手当（東京都心身障害者福祉手当）。こちらにつきまして、手当額は、月１万5,500円となっております。これは、全額都費で賄われる手当でございます。障がい要件につきまして、身体障害者手帳１、２級、愛の手帳１、２度とございますが、３度も加えていただければと思います。申しわけございません。あと、手帳がない方では、脳性麻痺でいらっしゃる方、あと進行性筋萎縮症の方、この２つに関しては、手帳は必要ございません。支給対象は、年齢が二十歳以上になります。65歳以上、新規の申請というものは、制限をされております。支給制限。施設の入所されている方、本人の前年の所得が基準以上の方。これは、扶養親族０人の場合で、所得の限度額が360万4,000円となっております。
さらに、児童育成手当（障害手当）になりますが、こちらの方の受給者も、要するに、二十歳のときは、同じ月で二十歳になってしまいますと、両方の手当が重ならないようにするために、ここに児童育成手当の障害手当受給者というのを制限しているというふうに記載しております。
以上、手当についての御説明は、そちらということで、あとは参考になりますので、ごらんいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
一たん休憩したいと思います。休憩です。
午後０時00分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第12号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例について、質疑に入りたいと思います。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（緒方一郎君） このそれぞれの対象者に対して、いわゆる被害といったらおかしいんですけれども、実害というか、そういうものはなくて、スムーズに移行されると思うんですが、団体の方や御家族の方への説明等々は、どういう形でされたのかというのが１点です。
これは、議会に対する資料ですので、こういう方で、こういう形で、また最後が、これだけ予算が削減効果という言い方になるわけですけれども、当然、市民の方、当該者に対しては、もっとビジュアルで丁寧なことになると思いますし、その辺について、まずお聞かせいただきたいと思います。
それから、資料１の１ページ目の改正理由で、さっき記述が違っていたと。ほとんどの市が特別障がい手当と併給制限を行っているという言い方なんですが、これは、今年度からですか。それとも、既に、何かそういうスライドをしていたという意味なんでしょうか。２点お聞きします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 緒方議員の質問にお答えさせていただきます。
最初にありました周知についてでございますが、今現在では、まだ行っておりませんで、こちらの条例案が終わりました後に、まず４月の段階で、既に受給をしていらっしゃる方全員に対して通知をお出しいたします。もう１つは、広報の方を利用して周知をするということを考えております。
２つ目につきまして、今回、併給制限がほかの市であったのかということでございますが、これまでにということでございまして、今現在、特別障がい手当との併給を行っているのは、福生市と三鷹市ということでございまして、そのように確認をしているところです。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。
それで、今、これは４月手当分ということは、５月支給分からということで、約１カ月ぐらいあるということ……。
（「８月です」と呼ぶ者あり）
８月なんですね。８月ということですね。その間に御説明するということですが、今申し上げたとおり、どんな内容というか、パンフレット。つまり、さっき言ったビジュアルですとか、わかりやすいとか、安心できるというか、そういうふうになっているのかどうかという。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） まだ、具体的な通知を作成はいたしておりませんが、既に、障がい者のしおりなどに手当の一覧というのがございますので、こういったものをベースにして、今現在と、このようになりますというような、対比できるような図を入れてつくりたいなというふうに想定をしているところでございます。今の御意見を参考にして、そういった点を特に心がけてつくりたいと思います。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） よろしくお願いいたします。
一般障がい手当と特別障がい手当の併給を受けていらっしゃる方の人数、一般障がい手当と児童育成手当の併給を受けている方の人数を教えてください。それぞれの合計人数掛ける4,000円が削減効果ということになろうかと思いますが、その金額は幾らになるんでしょうか。そこから入ります。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 今、半田議員の御質問にありました、まず一般障がい手当と現在の特別障がい手当の併給者ですね。今現在は、合わせまして1,300人です。うち、児童の手当に関しては、約70人というふうに把握をしております。合わせて1,300人ということを見込んでおりまして、これを4,000円の単価で12カ月、１年分というふうに考えますと、6,240万円が、一応、こういった対象になって削減される金額というふうに見込んでいるところでございます。
◯委員（半田伸明君） このような併給の状態にあるのが、先ほど三鷹市と福生市という御説明がございました。
次の質問なんですが、ちょっと２点確認したいんですが、今回の改正は、何らかの法律改正があり自動改正をなされたのか、それとも三鷹市が独自に改正をすることなのかの確認を一応しておきたいと思います。
あともう１つは、福生市は、このような併給を、三鷹市の今回の改正のように制限をするということがあったのかどうか。その点、２点を確認したいと思います。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 今回の見直しでございます。これは、市の単独事業でございますので、私どもの方で見直しを考えました。施政方針でも市長からお示ししているとおり、国や東京都の制度との整合性、あるいは事業開始から現在までの状況の変化、こうしたことを踏まえたものでございます。
１つは、障がい者施策全体的に、障害者自立支援法に基づく施策に移行をしてきております。それに加えて手当という形で福祉全体が成り立っているわけでございますが、自立支援法の関係で申し上げますと、施行されてすぐの平成18年度には10億円弱であったものが、平成23年度におきましては20億円を超え、平成24年度におきましては、既に24億円弱ということで、これは自立支援法への移行がなされてきたという側面もございますが、そうした形での制度移行に伴った拡充が順次図られてきております。
そうした中で、今回、障がい者のこの単独事業につきまして見直しを行うということで、併給を、今回の場合はですね。当然、制度は継続させていただきながら、一定の併給をここでやめるという形での見直しに取り組むものでございますので、よろしくお願いいたします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 福生市の手当につきまして、お尋ねがございました。
福生市は数少ない、三鷹と同じように、特別障がい手当に上乗せをして支給をしている市でございまして、こちらが、身体障害者手帳で１及び２級の方に対して2,000円。あと、愛の手帳につきましても、１、２、３度の方に対して2,000円支給をしております。あわせて、脳性麻痺、または進行性筋萎縮症、こちらに関しては2,500円を追加で支給しているところでございまして、今現在、福生市では、三鷹のような併給制限は考えてはいないというふうにはお話は伺ったところでございますが、結果的に、今、三鷹と福生になってしまったということでございまして、どういったタイミングで、この先、制限をするかということは、今考えていらっしゃるというようなことでございまして。ただし、今年度中にということは予定をされていないと確認をしているところでございます。以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 三鷹と福生が同時期にというのだったら、まだわかるんですが、なぜ三鷹が単独で先なのかというのは、やはり一定の議論があろうかと思います。
そこで確認をしたいんですが、これは、やはり事務事業総点検運動との関係が、どうしてもやっぱり避けて通れない話になりますよね。事務事業総点検運動というのは、過去、ことしに限った、今回の上程されている予算案に限ることなく、以前もあったわけです。
確認したいんですが、この併給制限を事務事業総点検の対象として上げたのは、今回が初めてなのか、それとも以前から出してあって、そのままペンディングの状態だったのかについて確認したいと思います。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 今回のこの併給の見直しにつきましては、今回が初めてということでございます。
◯委員（半田伸明君） あと、この条例、この併給というか、出していただいた、1974年ですね。その当時に発足して、当然、発足したときの時代背景があっただろうかと思うんですね。おわかりになられる範囲で結構でございますので、この制度が設けられた、当時の立法趣旨といいますか、制定趣旨といいますか、それは一体何だったんでしょうか。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 今の質問にお答えをいたします。
三鷹市のこの、かつて三鷹市重度心身障害者福祉手当条例という名称だったんですけれども、昭和41年の10月に制定されまして、まだ当時は、東京都の手当が創設されておりませんでした。ですから、まず三鷹市が、障がい者の方に対します福祉の増進という観点で、単独で始めたというふうに伝わっております。
当時は、支給額が２段階で、身体障害者手帳であれば１、２級が1,200円、３、４級が1,000円という、そういう２段階を設けておりました。
東京都の手当が創設されましたのが昭和49年の10月でございまして、ここは、東京都が、まず5,000円という金額を設定しまして、三鷹の方の手当は、数年を経て、1,500円という金額に変わってきております。
それ以降、現在の4,000円になったのが昭和56年４月１日。済みません、元号と西暦がまじってしまうんですけれども、そこから4,000円で、その後ずっと、この金額で来ているところでございます。
一方で、東京都の手当が、最初5,000円のところが、現在１万5,500円という形で、制定当時からしたら３倍、三鷹の方は４倍という形ではございますが、ほかの国の手当等がございますので、そういったものと合わせれば、かなりの意味で、申しわけございません。東京都がないところで、まず三鷹が始めようというところで始まったところが、だんだん金額も、都の方がふえてまいりまして、ある程度の一定の水準に達したのではないかというところを感じているところでございます。
ですから、今の段階は、ここまで達することができてきていますので、制限をして、併給という形で、本来の趣旨をしますと、大丈夫なのかなという視点も持っていたところでございます。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） ちょっと補足をさせていただきます。
私ども解釈しているところでは、障がい者の施策というのは、1981年、昭和56年の国際障害者年、これを契機にしまして飛躍的に伸びてきて、その後、社会福祉の構造改革と、あとは自立支援法ができるなどしまして、発足当時は非常にこの、現在に比べまして、自己負担をしなければならない場面が非常に多かった。そういう中で、手当というのが非常に有効な手段というか、ものであったのかなと思います。
今の中では、経済的自立等、どこまでということはあるかもしれませんが、一定程度、自己負担等も、所得制限を設けたりしまして、応能の負担を設けたりして抑えられてきておりますので、そういう中での見直しということで御理解いただければなと思います。
◯委員（半田伸明君） 例規集見て1974年とあったのでね。今、何か年号が幾つか出てきたんですが、まあまあ、そのあたりだということですね。
要するに、何もない状況で、市が先行してやった。都ができてきた。拡充、ある程度充実してきて、一定の見直しを図ったと、こんな流れでよろしいわけですね。
心身障がい者福祉手当条例の第１条ですかね。これ、障がい者の福祉の増進を図るという言葉があります。今回、4,000円削減することによって、それでも障がい者の福祉の増進を図ることができるとお考えになられたからこそ、事務事業総点検運動で初めてと、さっきお話ありましたが、出されたということでよろしいんでしょうかね。そういう背景だと思います。
あと、もう１つ、対象人数の問題なんですね。40年近く、こういう動きがあって、制定当初から。当然、人口増の問題もありますけれども、どうでしょう。ここ10年、20年ぐらいで、この併給対象者が減少傾向なのか、増加傾向なのか。このあたりは、どのように把握していらっしゃるでしょうか。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） ちなみに、対象になる方は、手帳を持っている方が中心でございますので、手帳を持っている方の数が徐々に毎年、右肩上がりでふえておりますので、そういう面でいけば、数的にはふえる傾向にはあるのかなと思いますが、実質的な対象者につきましては、それほどの影響がないというふうに思っております。人数的なことですね。併給の人数、それは、ほぼ横ばいでございます。
◯委員（半田伸明君） 大体イメージは、つかめました。
本会議場で、即決議案でね、交通災害援護金の話があって、あれは年２回というような議論もありまして、それは、なるほど、時代の流れによって、これは廃止する運命なのかなというのは理解をしたんですが、これは、逆に対象者が減ることなく、横ばいのまま推移をして、なおかつ4,000円削減をすると。福生市が同様に足並みそろえているわけではないということの理解で合っていますね。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いいたします。
まず１点は、先ほど来お話がある、併給制限を行っていないところが、今の時点で三鷹と福生という話だと思うんですけれども、ここ近年で見たときに、併給制限を行ったというような形に変更したような、そういった自治体というのが、ほかのところであるのかどうか。それをお伺いしたいというのが１点。
それから、これの条例の文言整理という形で先ほど説明があったんですけれども、障害手当の「がい」の字、平仮名のを漢字の方に今回変えるというようなところ、部分があると思うんですけれども、いただいた資料の24分の23ページになっているところなんですけれども、ここ何年か前ぐらいからか、障がいの「がい」の字を平仮名に変えていくというふうな動きが一連の動きであったと思うんですけれども、そういった中で、この部分についても平仮名に変えたのかなと、ここ近年の中で。ですけれども、また今回、障がい手当の「がい」を平仮名から、また今度漢字にするというふうな変更があると思うんですけれども、なったのかなと思うんですけれども、これは、どういった流れでなっているのかなと。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 23ページの左の改正後というところの(2)のところをおっしゃられているということでよろしゅうございますでしょうか。下線の「障害手当」という漢字になった部分でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これは、実は東京都の育成手当の中の障害手当なものですから、都条例を受けておりますので、漢字の表記が、実は正しい表記ということで、今回の改正に合わせて、正しい表記に改めたということでございますので、三鷹市の中の障がいの表記につきましては、「がい」という平仮名を使うということで統一しておりますので、という説明でよろしいでしょうか。お願いいたします。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） １点目にございました他市の併給の関係につきましては、ちょっと把握は私ども、しておらないところですが、ほぼ、恐らくですが、他市は、この手当の制度をつくった当時から併給はなかったというふうに理解をしております。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、質疑がないようですので、本件については一たん質疑を終了いたします。
午後１時20分 休憩
午後１時22分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第16号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） それでは、私の方から簡単に御説明させていただきます。お手元に配付しております資料３と資料４に基づきまして簡単に御説明させていただきます。特に資料３を中心にまず御説明させていただきます。
まず、資料３ですが、１に書いてありますように、第１号被保険者の保険料につきまして、介護保険では、介護サービスに必要な費用の50％を国・東京都・市の公費によりまして、残りの50％を保険料によって賄っております。その保険料のうち、29％の部分、一応、第四期につきましては30％でございますが、を２号被保険者が負担して、残りの21％の部分につきましては第１号被保険者が負担しております。この第１号被保険者の部分を３年間の介護保険事業計画期間中、今回は平成24年度から平成26年度までのサービスの利用見込量に応じて市町村ごとで決めております。したがいまして、この負担割合の図の中で１号被保険者21％、この部分につきまして保険料の御説明をさせていただきます。
続きまして２番の総給付費の見込み額でございますが、総給付費は、第四期介護保険事業計画の実績見込み額である約274億円から、２割程度増加した約325億円が見込まれております。年度ごとはその表の方に記載しております。
続きまして、総給付費から見込まれる保険料算定基礎額でございますが、第四期の総給付費約274億円が第五期では総給付費325億円に増加することから、第五期の保険料算定基礎額は、第四期の4,685円ら5,300円程度にふえるものと見込まれております。
続きまして、第五期介護保険料基礎額イメージでございます。２ページをごらんいただければと思います。保険料につきましての、まず増要因でございます。人口の自然増、給付費の増加見込みなどによりまして、サービス利用量の増加が見込まれております。中でも要介護認定者の増加、それから75歳以上の人口の増加等が考えられております。
続きまして、第１号の被保険者負担率の改正。先ほどお話ししたように、第四期、平成21年度から平成23年度の第四期につきましては、第１号被保険者の負担率につきましては20％でございましたが、それが21％。高齢者数がふえるということで21％になっております。
続きまして、地域密着型サービスの充実ということで、平成23年度に小規模多機能型、それからグループホーム、それぞれ２カ所ずつできたことによりまして、平成24年度には給付費が見込まれると。これにより１％の増加が見込まれるということになります。
続きまして、老人保健施設の整備。これにつきましては、平成24年度中に120床、新川の方につくられる予定でございますので、これによりまして平成25年度におきましては３％増が見込まれるということになります。
それから、介護報酬の改定がございます。1.2％増の改定が見込まれておりますので、これにより介護保険料が増加するのではないかということが見込まれております。これに基づきまして保険料の算定基礎額でございますが、約5,300円。そこから抑制策といたしまして、保険料を引き下げるために、東京都の財政安定化基金の活用、これによりまして約9,500万ぐらい、それから、介護給付費準備基金の活用、これは約３億円ぐらいということを取り崩しまして、抑制策としまして9,500万円と３億円については全額取り崩すということで、それから、その他といたしまして、新たな多段階制の設定、それから低所得者への配慮ということを考慮いたしまして、引き下げる予定でございます。これによりまして、第五期介護保険料基準額につきましては5,000円を見込んでおります。
続きまして、次に４ページになりますが、資料３の４ページになります。次に、介護保険料の所得段階について御説明させていただきます。参考までに、これにつきましては第四期の事業計画期間の介護保険料の所得段階を掲載させていただいております。三鷹市におきましては平成21年度から平成23年度までの第四期におきましては、標準の保険料率であります第６段階と異なる、実質12段階の保険料率を設定させていただきました。これは高額所得者層の皆様への、もう１段階負担を求めることで、低所得者層への負担の軽減を図ったものでございます。
次に、ちょっと戻りますが、３ページをごらんください。ここは第五期事業計画期間、平成24年度から平成26年度までの介護保険料所得段階でございます。第五期では、第四期と比較いたしまして保険料額の設定とともに、太字の部分を改正させていただいております。全体では第四期の実質12段階から14段階と所得段階をふやしております。これは第四期と同様に、それにより低所得者層への負担の軽減を図ったものでございます。
それでは、新たに設定いたしました段階でございますが、ナンバー３の第３段階を軽減する段階と、ナンバー14の第12段階でございます。ナンバー３につきましては、介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の施行に伴いまして、介護保険法施行令と関係法令に基づきまして新たに設定させていただきました。これによりまして、第３段階の方を対象に、第３段階を軽減する段階に設けることで、さらに保険料率を下げさせていただいております。
次に、ナンバー14につきましては、負担能力に応じた新たな設定をさせていただきました。
次に、ナンバー８につきましては、介護保険法施行規則第143条に関連するものでございまして、平成24年度から平成26年度までの間、ナンバー８の第６段階の基準所得金額を200万円から190万円に下げることによる変更でございます。
これに伴いまして、ナンバー９、第７段階の金額も変更させていただいております。
次に、資料４について御説明させていただきます。資料４につきましては、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例新旧対照表でございます。これは21ページから構成されておりまして、今回関係するところは介護福祉条例の保険料の部分でございます。具体的には３ページから５ページまでの第10条と、それから６ページの第12条、それから20ページから21ページまでの附則の部分でございます。改正するところは下線部分となっております。
それでは、３ページをお開きください。３ページは段階ごとに金額の改正をさせていただいております。なお、第10条の（５）イにございます下線部分の第11号イにつきましては、新たに第14段階を設定したことに伴う改正でございます。
次の４ページも金額等の変更でございます。
５ページは、新たに14段階を改正したことに伴いまして、新たに設定したものでございます。
次の６ページも同様でございます。
最後になりますが、20ページをお開きください。附則の部分でございます。第１条はこの条例の施行日を、第２条は保険料についての経過措置でございます。第３条につきましては、第１項で第３段階の軽減を、第２項で第４段階の軽減をそれぞれ附則として明記させていただきました。第３項につきましては、境界層該当者で保険料段階を下げることが可能となることを明記しております。ちなみに境界層とは、本来適用すべき所得段階の保険料を負担すると生活保護が必要になり、それより低い段階であれば保護を必要としなくなる場合には、その段階の保険料が適用されます。この条例では、例えば５ページに新たに設けました11のイの部分等が当たります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。それで、きょう、値上げというか改正の部分がずらっと出てくるわけでございます。それで、特に高齢者を抱える家庭と高齢者自身に関しては国保であるとか、あるいは障がい、一部障がい者の方だとか、介護であるとか、後期高齢者であるとか、値上げが出てくるわけですね。これ、個別にもちろん説明なり市報なりパンフなりということもあるんでしょうけど、全体像をやっぱり見せないと、途中で気を失っちゃうというか、気が遠くなっちゃうようなことになるんじゃないかと思うんですね。これは全体の広報や周知の問題もありますので、この辺を市全体としてはどのように考えていらっしゃるのかをまずお聞かせいただきたいと思います。
それから、今回、段階を２つふやした……。１つふやしたということですか。
（「２つです」と呼ぶ者あり）
２つふやしたんですね。間をあけて高いところをあれした。これはやっぱり、人数はここに書いてありますけれども、それなりの考え方がおありになって、意図というか目的とするところをもう一度、再確認させてください。
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） まず、ＰＲの関係でございますが、まず、当然、議会で承認された後につきましては、パンフレット等を作成いたしまして、そこで周知するということと、それから、ホームページ等に載せながら周知を図っていくような形。それから、あとは協議会、事業者連絡協議会とか地域包括センターの関係とかに周知しながら市民の皆様の方に周知を図っていきたいと考えております。
それから、先ほど介護保険料だけじゃなくて、ほかの関係のこともありますので、関係する部署と連携をとりながらやっていきたいと思います。
続きまして段階をふやした理由ということなんですが、まず、一番最後の14段階にふやしたということにつきましては、今回については申しわけございませんが、やっぱり収入のある方についてはその辺を負担していただきたい。と同時に、低所得者の方についてはできる限り軽減したいという趣旨でこのようにさせていただきました。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 若干補足をさせていただきたいと思います。２番目の質問の段階を２つふやした理由につきましてでございますが、まず第３段階を軽減する段階、これにつきましては国の方で政令が出ておりまして、第３段階を若干もうちょっと低減するような方策ということで設けたものでございまして、これをふやしたと。もう一つ、実質的には14段階目でございますけれども、これにつきましては、今回、低所得者のほど配慮したところがございます。例えば第１段階、第２段階につきましては、全体、基準額では19％ほどの増になってしまったのですけれども、それに対し、１段階、２段階につきましては10％で抑えたというところがございます。そういったことを全体で見なくちゃいけないものですから、一番、高所得の方につきましてもう１段階設けさせていただいたというものでございます。ですから、３段階を軽減するものについては国の方針、それから一番上の段階をつくったものについては市の方針として変えさせていただいたというものでございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。その周知と御理解を進めることについてはぜひよろしくお願いいたします。
ちょっとお一つ漏れておりました。２ページの抑制策の、これももう一度確認なんですが、財政安定化基金についてとか、準備基金については、もうこれは全部蔵出ししたと、全部吐き出して今回こういう形になったということでよろしいでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 今回、抑制策で２つの基金を活用させていただいたわけですが、まず１つ目の、この東京都の財政安定化基金、これは各自治体が持ち寄って、それぞれ財政が足りなくなったときに出していただくものでございまして、今回、国は、実はそれはそれ以外の用途には使えなかったのですが、昨年の介護保険法の改正をして、今回かなり全体、非常に保険料が高騰するという見込みが見込まれたものですから、これを下げるために使えるような法改正を行いました。ですから、これの、たしか３分の２を各自治体に返してもらって、返してもらうという形なんですが、積み立てているものですから、返してもらってそれを活用したというものでございます。これが一つ。
先ほど担当課長の方から全額と言ったのは、２つ目の三鷹市が積み立てております介護給付費準備基金、この件でございまして、たしか９月の補正のときにお示ししたんですけれども、あの段階では２億5,000万円ほどの見込みだったのですが、その後いろいろ精査をいたしまして、本年度末、この３月末ですけれども、には３億円ぐらいは何とか残るんじゃないかという状況になりましたので、その見込まれる最大限の３億円を保険料を下げるために取り崩すと、そういった説明をさせていただいたところでございます。
◯委員（緒方一郎君） わかりました。実際にきょうは保険料の審議でございますので、介護保険の現場等についてはまた予算委員会の方に回させていただきます。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、よろしくお願いします。今回、保険料改定の議案なんですが、実際に介護を利用するさまざまなサービス、現場にありますよね。一定程度の事務事業総点検運動だとか、いろいろあるんでしょうけど、一定程度の見直しも多分、今後進んでいくのかなと思うんですが、今おわかりになられている範囲で結構でございますので、この利用料改定とほぼ同時期といいますか、こういうサービスが削減される予定だよみたいなのが何かわかるのってありますか。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 基本的に今回御提示させていただいている保険料の改定につきましては、介護保険法の中でいろいろ将来の見込みを出せと。それは平成24年から平成26年の３年間についての、例えば人口の見込みですとか、想定ですとか、それから高齢者の見込みですとか、それに伴ってどういうサービスを今後、介護保険法の制度の目的を達成するためにやっていくのかという、その施策を各保険者、各自治体が考えなきゃいけない。それにはどれぐらいのサービス量が必要なのか。それについてはどれぐらいの経費がかかるのか。その総給付費を見てその保険料を決めるものでございます。ですから、今、並行して市独自で事務事業の総点検運動は進んではおりますけれども、それはそれ、これはあくまで介護保険制度の中で事業を見込んで、それを事業量、それから経費も見込んで、それに対する保険料を今回設定させていただいたというものでございますので、基本的には別枠のものでございます。
◯委員（半田伸明君） 何でこういう質問をしたかというと、利用者側からはまずそこを見るんですよね。値上げかよと。じゃあ今使ってるサービスはどれだけ削減されるのと。これは当然ね、連動するんです、使っている方からすると。そういう声も現に届いております。ですから、先ほど、ちょっと遠回しな質問で申しわけなかったのですが、先ほど緒方議員がおっしゃられたＰＲの仕方っていうのは、私は非常に難しいなって思っていましてね、こういう値上げがありますよと。一方、今使っている、例えば個別サービスについての推移は削減されるものがあるのかどうか、ふえるのがあるのかどうかということも同時期にやっぱり言っていく必要があるのかなと。ただ値上げしましただけではちょっとどうなのかなっていう見方が私、あるんですよね。実際利用なされている方は、じゃあベッドの数がどうのこうのとか、当然、各論になってしまうわけですよ。そういった利用者の側に立って、どういう情報を欲しがっているだろうかっていうことに意を用いていただきたいという質問だったんですね。今のお答えはそれはそれでよくわかっておりますので、よくわかりました。
次の質問に移ります。325億円っていう話でございます。２割っていう、２割程度増加したとありますね。当然、さまざまなシミュレーションがあったんだろうかと思いますが、２割っていう数字に落ちついた理由とでもいいますかね、いろんな算出の仕方があったかと思うんですけど、２割っていう、増加が２割っていうのはどこから出てきた数字なのか、そこをちょっと確認をしておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 基本的に先ほど申し上げましたとおり、次の第五期のいろんな事業、介護サービスを行っていく上で、事業を行っていく上で必要な経費を見込んで、それのうちの21％の部分が今回のこの保険料に係る部分なんですが、それがたまたま現行の第四期の保険料の基準額と比べて19％増になったというところが、ほぼ２割増加の説明でございます。
それで、もう一度繰り返しになっちゃいますが、給付と負担の考え方っていう資料の２ページになります。資料の２ページになりますけれども、基本的にはここの増要因なんですが、ここにちょっと補足しますと、過去の経過を見て、じゃあ、この五期でどれぐらい伸びるだろうかという、まず想定をしました。で、非常に大ざっぱな話をさせていただきますと、対前年度比でいきますと、大体５％ぐらいずつ伸びていくだろうというふうなおおむねの話です。でこぼこはありますが、対前年度比で５％ぐらいずつ伸びていくだろうというふうに見込みました。そうした中で、例えばこの中で、いろいろ理由はあるんですけれども、例えば、ことし平成23年度にですね、地域密着型の中でグループホームと小規模多機能ができました。これが実際に例えば平成24年度から運営が本格化するわけですから、そこでプラス１％になりましたとか、そうすると、平均５％ぐらいだったところが、平成24年度はプラス１％、６％になったりとか、あともう一つ、ここに老健という整備もあります。これは、例えば平成24年度中にできる予定でございます。平成25年の２月か３月にできます。そうすると、平成25年から具体的に運営を開始します。かなり、１つのああいう施設、120床規模ですけれども、そうすると３億円、４億円の運営費がかかりますので、当然これは影響してきます。そうすると、そういったことからするとプラス２％を今度、平成25年度の給付費の中で対前年度比でふえていくだろうと。そうすると、そのときは８％増ぐらいになるんじゃないか。そういった見込みを積み重ねながら出したものがこの給付見込みであり、その結果としての保険料でございます。
◯委員（半田伸明君） 今の質問は、この資料３の１ページ目の２の総給付費の見込み額で、約274億円から、２割程度増加した約325億円が見込まれていますって書いてますよね。これがそんまま広報に仮に載るんであれば、なぜ２割なのっていう質問が来て当たり前なんですね。つまり、今の御説明を伺っておりますと、当然、さまざまな御苦労があったことは重々承知をしておりますが、積み重ねの結果、全体像としては２割という、ある意味、結果論であって、だからいきなりぽんと２割というのではなくて、見せ方なんだろうなと思うんですよ。例えば施設がふえたらどうのこうのって、当然、議論いろいろありますよね。だから、そういったものを、あと、先ほどの５％の話ですか、大変、すごく、そういうのを出していけばいいんじゃないかなと聞いていて思ったんですが、実際に支払う側、もしくは利用する側からすると、やっぱりそこを知りたいんだろうなと思うんですよね。値上げっていうのは、もう世の中の波ですから、まあ、賛否両論あろうかと思いますが、じゃあ、なぜっていうところに当然発想が行くわけで、だから事前に広報、周知なさる段階では、いきなり２割という数字をどんと出すのはちょっといかがなものかという意味の質問でした。御検討いただければと思います。
次に移ります。325億円っていうことについては、それはよくわかりました。あと、確認をしておきたいと思います。20％から21％に変わったという部分がありますよね。これは法定事項ということでよろしゅうございますよね。省令だったですか、たしか。つまり、定められたものである。それが18％なり17％に落として、その分ほかから何とかしようよという性格のものではない。つまり、ちょっと確認の質問になって申しわけないんですが、見込みがふえた分の割り返しで、21％っていう部分は固定化された数字なんだから、見込みがふえる分、21％に該当する部分も当然ふえていきますよね。そういう理解で合っていますよね。で、その部分がある意味、利用形態がふえていけばいくほど、21％に該当する部分、分母がふえるわけですから、21％に該当する部分も当然ふえていくよと。それをどう割り返すかが一番御苦労があったということで理解でよろしいわけですよね。そのための多段階制度の導入だっていうことで私は理解しておるんですが、その理解で合っているかどうか、一応確認しておきたいと思います。
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） ただいま委員さんがおっしゃったとおりでございますが、まず、20％が21％、これについては介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令第５条の中でうたっておりまして、今度、平成24年度から平成26年度につきましては、この第２号被保険者負担割合を30％から29％に下げますよということでうたっております。したがって、この裏を返すと第１号の部分は20％から21％に上がるということになります。
それから、先ほど、もう１点、この21％は確かに全体から見ると21％になりますので、当然、利用料というか、給付のあれがふえると、当然、その部分はふえていきます。その部分を、要するに３年間のトータルを割り返してこの限度が設定されたということで御理解していただければと思います。
◯委員（半田伸明君） つまり、国保と違って、一般財源で臨時的に少し動かせというようなことが通用しない世界なんだろうなと。そこは決定的にやっぱり違うところなわけでね、これもちょっと遠回しな質問で申しわけなかったんですが、なぜそれをみんなで負担し合わなきゃいけないのかの広報はやっぱり必要だと思うんですね。市の裁量云々ということも、考え方としてはあると思うんですよ。介護であってもね。でも、現状は省令の関係でこうだっていうことも、やはりちょっとそれは若干細かい議論なようかもしれないけども、やっぱりそこは丁寧に周知をしていく必要があるのかなと思いますので、そこもひとつ御検討いただきたいと思います。
それと、先ほど取り崩しの関係で蔵出しっていう議論が緒方委員の方からありました。私もそれ、ちょっと気にはなっておったんですが、仮に今度、全部が枯渇した場合、まあ、考えたくはないですが、基金があるからまだいいよっていう、ちょっと正直なところを言いますとね、それはやっぱり現実としてあるわけですよね。だから、そこを考えていった場合に、基金の崩し方っていうのもやっぱりかなりデリケートに、さっき３分の２っていうお話がありましたね。今後もいろいろ取り崩しについては当然考えていく時代がまた来るんだろうなと思うんですが、その取り崩しっていうのはやっぱりかなりちょっとデリケートにやらなきゃいけない。つまり、取り崩したくても取り崩せないペナルティーみたいなのが当然あるわけですよね。基金ってそういう性質のものってありますよね。
で、確認をしておきたいんですが、この資料３の２ページの、幾つか基金の名前載っておりますが、このそれぞれの基金は、どういうペナルティーがあるのか、それともないのか、この点について確認をしておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 先ほど来申し上げていますとおり、将来、３年間の時期の期間で必要な給付費を、このうちの21％は保険料ですけども、全体で公費半分、それから保険料で半分見るという制度なものですから、その中の21％、足りなくならないように、全体の給付費が不足しないように見積もらなきゃいけないわけです。今回もその給付、保険料を出すための給付見込みの割合を出すために、基本的には国のワークシート、膨大な量のワークシートを使ってやるわけですけども、大体ほかの自治体はそれだけでやるんですが、私どもはもうちょっと信憑性を高めるために、正確性を高めるために、自分たち独自の試算も使いながら、比べながら、非常に慎重にやりました。ただ、それでもなかなか、若干ずれが出てくるのは、これはやむを得ないことかと思うんですが、それを基金に積んでいくものなんです。それは準備基金の問題となっています。そうした中で、足りなくなった場合には、その準備基金を使います。さらに準備基金が底をついた場合には、一般会計から繰り入れることはやめてくださいというのが国の方針です。それは東京都に積み上げている東京都の財政安定化基金を使いなさいということになっています。何が困るかと申し上げますと、準備基金も使い果たしてお金がなくなって、で、一般会計予算も使えない。そうすると財政安定化基金を使わなきゃいけないんですが、その際には返す場合には次期の期の介護保険料の中に、その足らなかった分を保険料に上乗せしなきゃいけないという縛りがあります。ですから、お金が足りなくなって財政安定化基金を使ってしまった自治体を見るとわかるんですが、次の期には異常に保険料が高騰しております。そういう意味では非常にそこはデメリットですし、市民、利用者の方について、被保険者については非常にそこは不利益になるというふうに認識しておりますので、ここの保険料の算出に非常に慎重にいかなきゃいけないというふうに認識をしているところでございます。
◯委員（半田伸明君） となるとね、財政安定化基金をできるだけ使わない方がいいよと。で、使ったら使った分、不足して──不足しているから使うわけですからね。その不足している分を、やがて来るまた次の３年後に見直すときに、それを基礎数字として算出せんといかん。それは保険料で割り返さんといかんという時代が来るよということなわけですね。となると、安定化基金を取り崩す、まあ、今回も活用とありますけども、となると、やっぱり一定程度の限界が当然そこに横たわるわけですよね。その限界を考えて、まあ、でも、今の段階でどおんとはね返すというのは厳しいから、じゃあ、そのバランスをとって、今回はその抑制策として東京都の財政安定化基金の活用をせざるを得ないという判断をなさったという理解でよろしいでしょうか。一応、もう一度確認したいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） ２つの基金の取り崩しについてもう一度説明させていただきますが、東京都の財政安定化基金につきましては、国内どこの自治体も今回は非常に保険料が上がってしまうとなると、それを下げるために、法律を改正してまで、これを使えるっていうふうに法律を改正して、各自治体に返して、それを使ってくださいっていうことになります。ですから、大体、この財政安定化基金は保険料を下げるため、どこの自治体も使っています。
それから、準備基金については、これについては各保険者、各自治体の任意でございますので、これにつきましては、先ほど申し上げましたが、見込まれる最大限の３億円、今年度末に残るであろう基金の全額を使って保険料を下げると。これは、三鷹市の判断でそうさせていただいたところでございます。
◯委員（半田伸明君） 何かちょっと質問したのと、ちょっと違う答弁なのかなと若干思っていますが、まあ、よしとしましょう。
次以降も基金を安定的に使えるように、かつ、保険料にどんとはね返んないようにというところのバランスを今後もとり続けていかざるを得ないというのが現実なんだろうと思うんですね。ところが実際に使う方、払う方からするならば、先ほど冒頭で３つぐらい質問をしましたけど、そのようなことがやっぱり気になるわけですね。だから、やっぱりそこは丁寧な周知が必要であると思いますのでね、先ほど緒方委員の質問が本当にすばらしかったので、ほかの値上げとあわせてやるべきじゃないかというところで、私もこれは特集号を組むなりしてもいいんじゃないかというぐらいに思っておりますので、数字の見せ方っていう部分については、先ほどの積み上げだと、うん、ということも含めて、ちょっと意を用いて、払う側の気持ちに立って、どういう数字が知りたいんだろうかということを念頭に置きながら、文章をつくっていただければと思います。
それと、あと、これで最後の質問になりますが、ここの２ページ目の増要因のところで老健の整備だとか、まあ、いろいろあります。まあ、当然、整備すればするほど介護保険として使えるわけですから、利用対象者数は当然ふえていくわけですね。ということは、利用している総金額がふえていくわけですから、分母がふえるわけですから、その分、下手したら325じゃ済まなくなる部分可能性も十分あろうかと思うんですね。そう考えていくと、この老健など、こういう施設面の整備っていうのは、まあ、それはあればあるでこしたことないんだろうけど、やっぱり一定程度限界を感じざるを得ないわけですよね。そこはやっぱり議論になっていくんだろうなと思うんですが、そこでやっぱり整合性を問わなきゃいけないなと思うのは、やっぱり４次計案ですよね。４次計も４年ごとですか、市長のマニフェストに合わせてという話がありましたけど、今後どれだけの、施設整備をふやしていくと。で、それにあわせてどれだけ利用が、対象がふえていくだろうと。で、それにあわせて４次計ではこれだけ数字を見込んでいますというようなところがやはり整合性がとれていないと、これもちょっとやっぱり説明がつかないことになっちゃうわけですよね。ですから、この保険料改定にあわせて、第４次基本計画との連動は一定程度の説明が私はやっぱり必要なんだろうなと思うんですよね。この、特に施設整備と絡めて、この点についてはどういった御議論が整理されてきたのかを一応確認しておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 御案内のとおり、ことしは基本計画の改定、それからこの介護保険事業計画も改定がありました。間に健康福祉部では実は健康福祉総合計画の改定もありまして、実に３つの計画が並行して改定作業を進めたところでございまして、当然、考え方は一緒でございまして、体系図も一緒でございます。ですから、そういった施設の整備については、施設整備のようなものについては事業計画──後ほどの報告事項の中でございますけれども、事業計画の中にさまざまな介護施設の、例えばこの老健もそうですけれども、あと、小規模多機能の施設ですとか、そういったものはこの３年間で、いつ、何軒ぐらいというのは盛り込まさせていただいておりますので、そこはそれで御了解いただきたいと思いますが、そういうことで、基本計画、それから健康福祉総合計画とも３つの計画がすべて一致した体系になっておりますので、その辺の整合性は図れているものと考えております。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、これで最後にしますけれども、とにかく値上げっていうのは、取られるんですよ。払う方からするとね。で、取られるっていう側に対してどれだけやっぱり納得してもらえるかっていうのは、これはかなり根気強い作業が待っているわけで、広報のあり方も先ほどから何度も議論しているように、意を用いていただきたいと思うんですが、その中にですね、施設整備との相関関係もやはり入れておくべきだろうと。老健に関して、まあ、どんどんふやす、私は個人的にふやすべきだという立場なんですが、それと、その実際に介護保険の利用料と比較した場合に、どうでしょう。例えばグラフをつくると言えばちょっと極端な言い方ですが、つまり、そういう視覚的に訴えられるようなね、整備すればするほど、ある意味、ちょっと言い方は悪いですが、反相関というか反比例というか、そういう側面がどうしても出てくるわけで、取られる側からしたら施設整備がなかなか進んでいないのにっていう不満もあり、で、かつ取られるのかと。要するにマイナスイメージががあっと先に来る。それに対して現実はこうなんだというのは、やはりちょっとそこはもう少し丁寧に議論した方がいいのかなというのはありますね。
るる質問させていただきましてありがとうございましたなんですが、まあ最後に、そういう広報の仕方っていうのが、こういうふうに、先ほど２割っていうふうにいきなりぼんと来るんじゃなくてって言いましたよね。そこ、糸口に言いましたけど、実際にばあっと開く人からするとどうなんだという、読み手の側に立って、ちょっと数字の再構成なりしていただいて、受け取られ方っていうのはやっぱり、事実は１つであっても、そこはやっぱり思い、いろいろあると思いますので、そこをぜひ酌み取っていただいて、だれだって値上げは喜んでいないわけですから、そこはひとつ意を用いていただければと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑はございますか。
◯委員（後藤貴光君） それではお伺いしたいと思います。まず、保険料の改定ということで、今回の値上げの基準額についての考え方はわかったんですけれども、多段階制にする中で、14段階設けているわけですけれども、下の段階から値上げの額を行っていくと、第１段階が2,400円、次がまた2,400円、3,000円、5,400円、6,600円、9,600円、9,300円、１万2,600円、１万800円、１万2,900円、１万4,300円、１万7,100円、２万1,800円、２万9,000円っていうふうな形で各段階値上げしていくわけですけれども、例えば、今言った中で、例えば第５段階の方は、第４段階の方は9,600円だけれども、第５段階は9,300円。値上げ幅が少ないですよね。第４段階よりも。ああ、第５段階か。で、第７段階の方も、今回、１万800円値上げになりますけれども、その下の段階の第６段階の方は１万2,100円。要は何ていうんですかね、収入の、所得金額の多い方の方が値上げ幅が小さいっていうケースが、この新しい14段階で２カ所出てくると。第７段階と第５段階のところですね。
これについての基準額についての考え方はわかるんですけれども、多段階制にした中で、その値上げ幅をこういうふうな形で設定した部分、どういうふうな考え方で。例えば定額的にもう、段階的に上げ幅がふえていくとか、定率的に上げていくとか、そういう考え方だったらわかるんですけれども、そうじゃなくて変えているわけですよね。所得の多い人の方が値上げ幅が少ない。そのあたりっていうのは２カ所で出てきているわけですけれども、その考え方についてお伺いしたいっていうのが１点。
それから、これまで資料の方でいただいて、第一期から第四期、第五期での介護給付費、あるいは介護保険料の基準額の推移っていうのが、こう、ずっと出てきて、給付費自体は毎年っていうか１期ごとに50億円ぐらい、ずうっと、こう、ふえてきているというふうな経緯があって、今回は第五期なんですけれども、制度自体もずうっと続いていくっていうふうな考え方の中で、今の制度も新たな高齢者の方もふえていきますし、そうなっていくと、この将来的な基準額自体、ずうっとかなり高いところまで行くのは間違いないと。そういった部分の中で、今回はこの３年間という計画でそうなっているからそうなんですけど、わかるんですけれども、国とかに対して保険料、今回改定するに当たって、どういった要望であったりとか、そういうふうな取り組みみたいなものっていうのは、何かしら三鷹市として行ったのかどうかっていうのが、お伺いしたいっていうのが２点目。
それから、これはちょっと私も不勉強な部分もあるんですけれども、例えば、所得に応じて保険料が設定されているんですけれども、例えば預貯金が１億円とか２億円あるけれども、年金収入が何もないような方、こういった方っていうのは、新しいっていうか、まあ、これまでのことでもそうなんですけれども、保険料区分でいくとどの段階に入っちゃうのかなと。例えば、預貯金は１億円、２億円ありますよと。そのかわり年金収入はありませんと。ほかの給与収入もありません。そういうふうな方。預貯金で資産はあるけれどもというふうな方っていうのはどこになるのかなという部分についてお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 今回、50億円余の介護の給付費、総費用が増加するわけでございまして、私どもとしてもその結果5,000円という数字を、今回、算出をしたところです。これにつきまして、まあ、これは総費用との関連もございますが、今後も団塊の世代の方々が平成24年度には初めて65歳以上になっていくと。そういう段階に至りますので、今後さらに伸びていく可能性があるということでございます。そうしますと、この介護保険制度の枠組みそのもの、あるいは、公費負担のあり方自体に、そろそろ例えば１号被保険者の方々の負担がある程度今後も伸びていくわけですね。このルールに従えば。21％から22％、23％と、どんどんふえていく可能性があるわけですから、そうしたものがいいのかどうかについては、そろそろ限界に近づいているなという感想は持っています。今の段階では感想でございまして、ただ、国自身もそれは厚生労働省の、例えば雑誌等に課長さんあたりが書かれる論文なども、その辺の危機感はお持ちですが、ただ、公式な形で、今、この制度そのものをどうするということは、まだ議論されておりませんし、全国市長会におきましても、そこまでの具体の要望はしておりません。この件については、私どもの市長も何項目でしたか、６項目から７項目の要望を、７項目ですね、要望を直接厚生労働省の方に持ち込んで、局長に会って手渡ししておりますが、この点については文面ではまだ明らかにしていない状況ですが、冒頭に申し上げましたとおり、この制度の枠組みそのもの、あるいは公費負担、要は税負担の問題ですけれども、そうしたものが限界に近づいてきているというのは、国もそうですし、私どももそうした感じを持ちつつあるというのが現状でございます。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 段階別のアップ率についての御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。特に第５段階から第７段階の部分でございますけれども、まず１点は、それぞれ前回とのアップ率を比べますと、ちょっとでこぼこが出てきているのですが、全体の、４段階基準額でございますけれども、それを１として比較をした場合、徐々に高所得ほどその比率が高くなっていると。具体的に申し上げますと、私のメモで恐縮ですが、４段階が1.0だとすると５段階が1.12なんですね。第６段階が1.26、第７段階が1.44、その上がさらに少しずつ、こう、上がっていくんです。そういう状況になっていますので、上げ幅からしますとちょっとでこぼこがあるんですが、そういう考え方からすると、逆にですね、下の方はだんだん下がっていくというような状況になっているわけですけれども、そこを御理解いただきたいと思います。
それで、今回、ちょっと前回と１つ違うのは、６段階と７段階に190万円という数字があると思います。例えば、６段階は125万円以上190万円未満。これは前回が200万円未満だったんです。第７段階が、かつ以下の文言ですけど、合計所得金額が190万円以上のところが200万円以上だったんですね。これはなぜかというと、先ほど、軽減、第３段階を今回設けました。それに伴って国の方から政令で、この200を190にしなさいという話が出てまいりました。これはちょっと細かくなっちゃうんですが、なぜそういうことかというと、これは制度の中で、第１段階から第３段階、要するに第４段階の被保険者よりも軽減されている保険料額と、それから第５段階から第６段階、要するに第４段階被保険者より多く負担する保険料額、それが相補うように、全国の所得分布状況を踏まえて厚生労働大臣が定めるということになっているんですね。その関係で、この200万円を190万円に変えたというところがございます。この10万円変えたことによって、例えば６段階の方、今までは125万円で、例えば195万円の方は６段階で済んでいたんですけれども、今回のこの改正によって第７段階に行っちゃうという部分があります。そういったことを、何とか影響を少なくしようということでの調整もありますので、その辺だけちょっと御理解をいただければと思います。ちょっと話が細かくなって恐縮です。わかりにくくて恐縮なんですが、よろしくお願いします。
それから３つ目でございますけれども、今回、いろいろ対象者の、なる方の中身は出ておりますけれども、それぞれの所得について、あるいは課税、非課税についての考え方でそれぞれ分けられているわけですけれども、預貯金、あるいは資産等については考慮はされていないということでございます。よろしくお願いします。
（「資産が１億円あっても、所得がない場合はどの段階になるのか」と呼ぶ者あり）
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） 先ほどお話ししたように、預貯金とは全く関係ございませんので、所得に応じて関係してきます。例えば、所得の金額で年金収入が80万円未満とか、そういう方になった場合、そうなると、段階的には、その方は仮に単身だということを想定した場合、単身だということで80万円以下ということになりますと、第２段階になります。非課税ということになりますので。
（「預貯金があって、年金も所得も全くない場合」と呼ぶ者あり）
年金もない。全く。はい、わかりました。
失礼しました。要するに収入が全くない方ということになりますと、やはりこれも第２段階になります。といいますと、第１段階は生活保護の受給者、それから、あと、世帯全員が市民税非課税で老齢福祉年金──老齢福祉年金の受給者というと明治生まれの方なんですね。基本的には老齢福祉年金をいただいている方については第１段階になりますが、それ以外の方、要は第２段階というのは第１段階に該当しない方につきましてになりますので、第２段階になります。
◯委員（後藤貴光君） これは法律との関係とかもあるんでしょうけれども、そういった部分っていうのは検討というのはできないものなのかなとか、そういうふうな余地すらないのかなって。例えば、ほかの、これから国保とかの案件も出てきますけれども、そういった資産的な部分の考慮っていうふうなのは、これはもう法律とかも含めて関係でできないということなんでしょうか。最後、その１点、確認をお願いします。
◯介護保険担当課長（吉田克秀君） これにつきましてはですね、介護保険法の中でうたっておりますので、要するに収入幾らに対してという形になりますので、預貯金とかを加味してというふうな事柄でございませんので、今のお話のとおりにはなりません。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 何点かちょっと質問させていただきたいと思います。今、御説明がありました資料３の３ページの第６段階、第７段階の人のところで、200万円未満って言っていたのが190万円未満に、国からの政令でそういうふうに変えたという御説明なんですが、その対象者って何人なんでしょうか。
あと、代表質疑のときに介護保険の滞納者835人いるということで、分割分納が98件という御答弁がありましたけども、この滞納者の推移、過去５年ぐらいで滞納者がふえているのか減っているのかお答えをいただきたいと思います。
もう１点は基金、第四期の期間中に生じた剰余金の３億円を活用して保険料の抑制にも入れたと、先ほどの図にも説明がありましたけども、その剰余金が出たということは、保険料の見込みが、何ていうんですか、多かったっていう言い方になるんでしょうかね。そういうことを、３億の剰余金が出たって、三期、四期、一期、二期からして、毎年剰余金が出てきていると思うんですけども、今回の五期でも、そういう見込みをオーバーにとっているのではないかっていうふうなことを危惧するんですが、その辺はどう考えたらいいんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） ３点質問をいただきました。まず１点目でございます。６段階、７段階の200万円から190万円になったわけですけれども、その対象者はおよそ500人でございます。
それから、滞納者数の推移でございますけれども、数字はごめんなさい、今、手元に資料ございませんので申し上げられませんが、傾向としてはここのところ確かに少しずつふえておりましたが、平成23年度、非常に滞納整理に力を入れた結果、若干減る見込みでございます。
それから、剰余金、基金への積み立ての部分でございますけれども、保険料が多過ぎたのではないかというお話でございます。これにつきまして、先ほど来いろいろ申し上げておりますけれども、見込みを非常に一生懸命、基本的には国のワークシートに基づいて精査をして出すわけですけども、さらに我々は独自の見込みを出しながら、非常に労力を費やして出しております。それでも数億円確かに、今回恐らく３億円ほど準備基金が残るという、それを今回積んで保険料を下げたいというお話をしているわけですけども、大ざっぱな話をしますとね、300億円のうちの３億円です。保険料からしますと、今回、21％の分いくと、大体68億円ですから、325億円のうちの21％ですから68億円、まあ、70億円近くなりますけれども、とすると、300億円の３％、３億円で１％、保険料からしても大体４％ぐらいの比率になろうかと思うんですけれども、なかなか想定がですね、なかなかきちっと出すのが非常に難しい中で、これぐらいの１％、あるいは保険料の中では４％ぐらいの誤差で済んでいるので、ほかの自治体も見ますとね、まあ、おおむねこれぐらいの誤差はどこでも出てきているので、誤解を恐れずに言えば、許容範囲かなっていうふうな気が１点しております。
一方で、これも先ほど申し上げましたが、これは余りきちきちに、こう、やって、もし万が一この給付金が足りなくなって、なおかつ準備基金もないっていう状況になったときには、先ほど申し上げました、非常に次期にも影響する禍根を残すことになりますので、まあまあやむを得ない金額かなというふうに思っておりますし、今思い出しましたが、前回、四期の計画を立てるときには５億5,000万円残っていて、それを全部入れ込みますっていう、取り崩しますっていうお話、それで保険料下げますというお話をしたところでございますが、今回は３億円です。確実に準備基金の額っていうのも下がってきておりますので、これはやはり介護保険の財政がなかなかやっぱり三鷹市においても、厳しくなりつつあるんだなというふうな気はしておりますので、ぜひそこの部分については御理解をいただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 基金の方からなんですが、四期のときに５億5,000万円、今回３億円ということで、まあ下がってきてはいるけれども、やっぱり何か取り過ぎているんじゃないかっていう、高齢者からすると保険料で取り過ぎているんじゃないかっていうふうな声も聞こえるので、下がる率を見込んだとして、じゃあ２億円なり１億円なり保険料の方に回すっていう考え方もできるのではないかなっていうふうに思ったりするんですが、どうなんでしょうか。
それと、滞納者が今期っていうか、この平成23年度は減る見込みだということだったんですが、まあ、今後消費税の増税だ、いろいろ、こう、年金はさらに減る、そしてさまざまな国保・後期医療制度等、さまざまなものが連動して税金が値上げになっていく中で、高齢者、しかも介護保険料を払ってくる若い世代もそうなんですが、生活、経済状況っていうのがすごく厳しくなってくると、やはり滞納っていうのはふえてくるのではないかというふうに思うんですね。そうすると、介護保険料の負担が重いっていうことが、ほかの税もそうなんですが、やっぱり重いというふうに思うんですが、この値上げをしても高齢者は預貯金があるから大丈夫だというふうに思っていらっしゃるのか、値上げすることによって低所得者に配慮したと言っていますけども、後で審議される、後で報告いただく計画の中でもあるんですけども、低所得者に配慮したとしても、低所得者の人も含めて、結局全体が値上げですよね。そのことを考えると、やっぱり高齢者にとっては死活問題にかかわるんではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
◯健康福祉部長（城所吉次君） まず基金の関係でございます。先ほど高階部長から御説明したとおりなんですけど、それがすべてなんですが、ただ、実際に、おっしゃるとおり、私どもが見込んだものに若干の相違が生じていると。これは当然、保険料ですから収支のバランスが、両方の見込みなわけですよね。当然、人口がこれこれ伸びるだろう、特に高齢者の関係が大幅に伸びていますから。また、サービスの一定の施設等については把握していますが、在宅サービスの方がで、このぐらい伸びるというのを見込みながら私どもやっていますが、それに若干の差異が生じていると。ただ、これの見方として確かに保険料が見込みより多く取っていたという形には確かになりますが、一方でこの制度については先ほどの別の委員さんからの御質問にもございましたが、この介護会計自体が放漫経営をしてはならないわけですね。それで、逆のマイナスが生じれば、私ども、一つ一つの自治体の経営が的確に行われないこともあるだろうという見込みのもとに準備基金が都道府県レベルで設置されているわけです。そこから１回お借りして、またその後に返すという仕組みも先ほど高階部長から申し上げましたが、そうしたことも行わなくてはならないというようなこともありまして、だからといって甘く見込んじゃいけないわけですが、いずれにしましても現時点でわかる限りで適切な見込みをしたと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
ただ、計画について、これは３カ年のものですから、例えば初年度には逆に基金を積み立てる場合もあるわけですね。２年度になって少しずつ取り崩して、３年次目が大きく取り崩していくということに基本的にはなっていくわけです。どんどん高齢者数もふえますし、サービスも利用される量もふえますので、その３カ年の見込みについて今後とも適切な見込みをするように努力してまいりますのでよろしくお願いいたします。
あと、低所得者の配慮ということでございます。先ほどもこれも別の委員さんの御質問にお答えをいたしましたけれども、介護保険だけでとってみても、5,000円という数字がかなり御負担として、年金もデフレの傾向の中で伸びているわけではございませんので、そうした意味ではかなりもう限界に近づいていると私どもも感じてはいます。ただ、こうした枠組みで全国制度として社会保障制度の中でも社会保険制度として、これは40歳以上の方を含めて、あるいは税の負担含めて言えば、全国民でそれぞれルールに基づいた負担をしていくということでやっておりますので、最終的には、御高齢の方の負担が多いということについて、もし全国民レベルでの御理解を得られるならば、公費の負担、税負担もふやすべきではないかと。社会保障と税の一体改革の中でもさまざまな議論があろうかとは思いますが、結局、何らかの、どなたかが高齢社会の非常に急激な進展、これを支えるための社会保障制度をどんなふうにしていくかということの国民的な議論の中でなるべく速やかに一定の方向性が示されることを私どもも期待しておりますし、そろそろ限界に近づいてきていると感じていますので、そうしたことも今後、本格的な議論を自治体においても行っていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 最後にしたいんですけども、今おっしゃった公費負担についてなんですけれども、介護保険が導入される当初の公費負担からすると、今もう国の負担は４分の１、25％ということで、やはりそのことについては全国市長会なり市独自でもふやすよう、ぜひ求めていただきたいというふうに思います。それは要望です。
この基準額5,000円で、武蔵野は16段階でしたっけ。今度の、他のところも、自治体も皆、今、見直しをしていますけども、多段階制もそうなんですが、金額として基本額5,000円っていうのが近隣の都市でどうなんでしょうか。同じようなところが幾つあるんでしょうか。わかれば最後にお答えいただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 保険料の御質問ですけれども、他の自治体も今ちょうどまさに保険料を詰めている状況でございまして、先月ぐらいのちょうど担当の課長会というのがございまして、いろいろ情報交換をする中では、私どもの保険料からいきますと上から３分の１ぐらいになろうかなという気がします。まだ上も３分の１ぐらいありますし、３分の１ぐらいです。それぐらいの理解です。まだなかなか、まだほかの自治体も決まっておりませんし、今、聞いた数字も変わるという可能性もあるものですから、なかなかうまい説明の仕方がないのですけれども、感触としては、多い少ないからいきますと、上から３分の１ぐらいなのかなという気がいたします。
ただ、この保険料の金額というのは、いろんなもろもろを見込んでやるんですけれども、やはり大きな一つには、やはり利用率が高いという部分もあるわけですね。そういった意味では、武蔵野が第四期では一番高かったわけですけれども、やはりそういった意味では利用料が非常に、利用率が高いという部分、認定率が高かったり、利用率が高いというのがございます。そういう意味では、介護保険制度の理解が三鷹あるいは武蔵野あたりは非常に進んでいるという状況がありますので、その辺だけちょっと御理解をいただきたいと思います。
◯副委員長（土屋健一君） ここで委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長かわりました。
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後２時32分 休憩
午後２時45分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第14号 三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） それでは、三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます。
三鷹市市民協働センターは市民の皆様と市の協働を推進いたしまして、市民活動を支援する施設としまして平成15年12月に開館し、８年目を迎えたところでございます。これまでのさまざまな利用の実績や運営を踏まえまして、より円滑な管理運営を行うために三鷹市市民協働センターに置く施設を追加、廃止いたしますとともに、新たに設置をします施設の使用に必要な事項等を定めまして、条例の一部改正を行うものでございます。
それでは、資料１の三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例、こちらをごらんください。初めに１ページをごらんいただきたいと思います。主な改正内容でございますけれども、今回の改正は第１章から第５章までの章立てによる規定として改正をしておりまして、目次にありますとおり第１章が総則、第２章、ミーティングルーム、ワークサロン及び市民活動推進コーナー、第３章、会議室、第４章、指定管理者、第５章、雑則という形になっております。
３ページをごらんください。第６条におきましては、旧第４条を改正いたしまして、協働センターに置く施設として新たにミーティングルーム、ワークサロン、市民活動推進コーナーを加えますとともに、ふれあい展示ホールを廃止いたします。
次に、第７条におきましては使用できる者の範囲を定めました。ミーティングルーム等を使用できる者は都内在住、在勤、在学者等でございまして、市民活動を目的とする者及び団体といたします。
４ページをごらんください。第８条におきましては、市民活動の定義を明記いたしました。この条例において市民活動とは、自主的かつ自発的に行う活動であって、営利、宗教、政治を目的とする活動に該当しないものといたします。
次に第９条、第10条におきましては、ミーティングルーム等の使用時間、使用料等を明記をいたしました。ミーティングルーム及びワークサロンの使用時間は１日１回３時間を限度として、使用料は無料といたしますが、附属器具につきましては使用料を徴収することといたします。
続いて５ページをごらんください。第３章の会議室につきましては、条文の位置を変更しておりますけれども、使用に関しましては従前と変更ございません。
続いて第４章の指定管理者につきましては、旧第６条や第７条などの指定管理者に関する規定をまとめております。
６ページをごらんください。第20条、第21条ではそれぞれ第２項におきまして、市長は施設の管理上必要があると認めるときは施設及び附属器具の使用の不承認や使用の承認を取り消すことができることを明記いたしました。
この条例につきましては平成24年７月１日から施行いたしますが、準備行為といたしまして施設の使用にかかわる手続、その他の行為はこの条例の施行日前においても行うことができることといたします。以上、条例一部改正の主な内容について御説明をいたしました。
続きまして、資料２について御説明させていただきます。市民協働センター条例施行規則（案）でございます。条例の一部改正に伴いまして、ミーティングルーム、ワークサロン及び市民活動推進コーナーの使用に関する手続や市民協働センターの市民活動団体の登録に関する事項の追加のほか、より円滑な施設運営を実施するために必要な事項を定め、所要の改正を行うものでございます。
主な改正内容でございます。条例におきまして、ミーティングルーム、ワークサロン及び市民活動推進コーナーの使用できる者の範囲を規定いたしましたので、第２条から第11条におきましては施設及び附属する器具の使用申請と使用料等に関して明記をいたしました。また、会議室及び附属器具の使用申請手続等につきましては従前と変更はございません。
２ページをごらんください。第12条の入館の制限等につきまして、入館を禁じ、または退館させることができる者に市長を追加いたしました。
第15条から第18条におきましては、市民活動団体の登録要件、登録団体の決定、取り消し、登録団体の使用備品等に関する事項を追加いたしました。
第19条では、懇談会等の開催によります利用者の意見聴取について、また、第20条では市及び指定管理者によります協議機関といたしまして連絡調整会議の開催に関する事項を追加いたしました。
第21条におきましては、位置の不使用といたしまして、協働センターの所在地を住所や連絡先として使用してはならない旨を定めました。
４ページ、５ページをごらんください。別表第１におきまして、新たに追加した施設の使用申請受付期間を明記しましたほか、別表第２では施設の区分に応じて附属器具の使用料を明記いたしました。第３表におきましては、新たに追加された施設であります市民活動推進コーナーの附属器具と利用料について明記をいたしました。印刷機の利用につきましては、これまで印刷製版料だけを徴収しておりましたけれども、改正後は印刷料といたしまして100枚につき20円を徴収することといたしました。
以上が条例施行規則（案）についての御説明でございます。
続きまして、資料３、三鷹市市民協働センター条例一部改正素案に係るパブリックコメントと市の考え方でございます。こちらは平成24年の１月15日から２月４日までの期間でパブリックコメントを実施いたしました。三鷹市市民協働センター条例の一部改正素案でございますけれども、６名の方々から20件の御意見をいただきましたので、16の項目に分類いたしまして、それぞれ市の考え方をお示ししております。内容につきましては資料のとおりでございますけれども、御意見を取りまとめますと、条例に前文を追加することについての御意見が１件、それから第１条の目的及び設置におきましては、条文の体系及び市民活動の文言の変更などについての御意見が２件、それから第６条の施設においてはというところでございますけれども、ふれあい展示ホールの運用についての御意見が２件ございました。また、第２章のミーティングルーム及び市民活動推進コーナー全般についてでございますけれども、こちらは１件の御意見でございました。また、第７条の市民活動の定義について、こちらについての御意見は４件ございました。第10条、使用料においてはミーティングルームの有料化についての御意見がございました。こちらは１件でございます。また、第20条、第21条の市長による使用の不承認及び使用の承認の取り消しについての御意見でございますけれども、こちらは５件ございました。
その他の御意見といたしまして、施設運営への市民意見反映についての御意見、また、条例施行規則改正の全般的な御意見、改正素案は妥当であるという御意見もいただきました。それから、条例改正に至った経緯についてなどの御意見、そういったものがその他の御意見として４件ございました。
また、このパブリックコメントのほかに市民協働センターの利用者懇談会、こちらの方を計３回実施させていただきました。条例改正の素案や施行規則に盛り込む内容、そしてパブリックコメントの内容につきまして御説明の方をさせていただいたところでございます。懇談会ではパブリックコメントの同じような、同様の御意見をいただいたというところでございます。
以上がパブリックコメントについての御説明でございます。
また、資料４、それから資料５につきましてでございます。こちらの方は、市民協働センターの土地建物、こちらの方は一部を除きまして負担つき贈与により平成15年に東京都から譲渡をされたものでございます。この負担つきの贈与を受けることにつきましては、東京都と覚書を交わしまして市議会の議決をいただいております。贈与を受ける際には一定の条件が付されておりますけれども、今回、施設として追加をいたしましたミーティングルーム、ワークサロンにつきましては、譲渡後の施設の運営条件にもございます、地域の実情を踏まえ、施設の有効活用を図るためという条件がございます。これによりまして、使用できる状況にはございませんでした空調機械室等を改修いたしまして設置したものであります。参考資料として４と５を提出させていただきました。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。委員会の中だからあれなんでしょうけれども、これ、市民の方がこれだけ聞いて、関係の方々にはよくわかるのかもしれませんけれども、そうでない方は一体何があったからこういうふうになったのっていうところがね、まずわかっていないんじゃないか。それは、それぞれ言い分もあるけれども、こういうことがあったよ、だからここのところはこうしたんだっていうことをやっぱり言っておかないと、協議のとば口にもならないし、ああ、そういうことがあったのねとか、それはちょっとやり過ぎねっていうことにもならないんで、今、幾つかありましたね、一番のきっかけは在特会が来たことなんだけど、その前の夜まわり三鷹のこともあったし、それから印刷機を寡占というか独占で使ったこともあったし、ちょっとそういう事例をきちんと言ってもらった方がいいんじゃないかなと思うんですね。なぜこういうことが、こういう改正をしなきゃいけないのかというのが１点。
それから、協働センターという、ある意味で非常に自由度の高いというか、自主性でここの施設を使おうということ、これはすごく大事なことで、市民の方々や、これを管理する指定管理者の方々も双方、双方というか三方、四方、努力をされたということは逆によく聞いています。話し合いを持たれたり、いろんなことをしたということも。でも、その話し合いが話し合いにならなかった。話し合いをして、ここまでって積み上げたことが次のときにはまた最初から繰り戻されたとか、それからまさに在特会のようにインターネット中継で、半ば暴力的にこうした使用に対して危害を加えるというか危険をもたらすということもあったわけで、そうなると、それらの善意とか協議を乗り越えて、この管理のあり方が本当にこれで大丈夫なのかっていうことがあるんですね。だから、私は条例をする、規則をきちんとして、ちょっとくびきが強いと思われるかもしれないけど、一度ここまでは締めた形にしないと危ないんじゃないかなと思う。
だけど、根本的には指定管理者じゃなくて市の直営にした方がいいんじゃないかと、一度。という考え方もあるんだけど、そういう検討や経過はされたのかどうかということ。だから、一部、そういうところがちょっと妥協的に要るから市長の権限が急にあいまいになって、市長が不承認ができるとか不使用ができるとかっていう宣言がなっちゃって、これ、何だっていうことになっちゃうんだと思うんですね。本来、指定管理のところにそこまでぐっと来るっていうのはどうなのかということもあるので、その辺の関係をちょっと教えてください。
それから、この中で今後の使い方として協議をしていく連絡協議会、市と指定管理者との連絡協議会ということがあるんだけども、やっぱりこの使われていく参加者の方々と指定管理者、あるいは中には市との意見交換会といいますかね、やっぱりここまで詰めたんだけど、まだやっぱりだめだから直営になる可能性もあるし、もっとやっぱり協働の精神に戻って自主的な運営にするという場合もあるので、その３者の関係の連絡協議会や協議をしていく、あるいは積み上げていくシステムというのはどのように考えていらっしゃるのか。だから、当面、ここでいう連絡協議会というのはどのぐらいの定期的なスケジュールで、メンバーはどうなのかっていうことを聞かせていただきたいと思います。
それから、個別なことで言いますと、２階や何かの方は私どもも政治的にも宗教的にも使わせていただいているんだけど、特に宗教のことについては本場なんで言いますけども、今ね、ある意味で宗教法人になっているというところはそれの許認可のことだとかいろんなことで不適切な、あるいは不正なことっていうようなことはできないわけだし、しようとしないわけなんだけど、今、だれかが居ついてしまって有名なタレントさんが洗脳されたとかいろいろあるんだけれども、カウンセリングと称してね、オカルトっぽくなったり、占いだったりして、ここでは市民相談なんだけど、ここでは悩み受けなんだけど、そこから先、どこかのマンションに連れ込まれたっていうこともあるんですよ。ここでっていうことじゃないですけどね。だから、私は、いろいろなやっぱりここで今度使われるのが、想定外があるんじゃなくて想定されるような事故や事件ということがやっぱり起きないように、自由度のある部分についてはやはりこれだけのものを排除したから危険なものが、危険なものっていうのは衝突が起こるものはないっていうんじゃなくて、市民を守るっていう立場から使用されることについてもやはり何らかのヒアリングであったり、アンケートであったり、そういったものがあって、使われた市民の方たちが安心して使い続けられるようなシステムをつくっておかないといけないんじゃないかなと思うんです。
どこかの方のあれがありましたね。脱原発っていうのは政治的なのかどうかっていうことがあって、まあ、政治と政治活動の、宗教と宗教でないものの違いっていうこともあるので、その辺も限界というか境界をどう考えているのかっていうことも教えていただきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） それでは、順次お答えをしてまいります。まず１点目は、なぜこういう改正をしなければならなかったかということでございますが、今回の改正については平成15年の12月開設以来の、ここで８年を経過するわけでございますけれども、８年全般を振り返って、利用状況を踏まえて今回の条例改正、それから規則の改正の案を提示をさせていただきました。おっしゃるように、平成21年のそういった当該の事件も一つの要因ではありますし、また、当該の施設については本当にさまざまな団体がさまざまな目的で使われますし、おっしゃられたような団体とのトラブルもあったことも事実ですし、そういった対応、手続的な部分での課題等もありましたので、例えば当該の事件といいますか、ケースなんかで言うと、それにあわせて監査等で一定の御指摘もいただきながら、市の方からネットワークの方に指導・助言という形をとり、具体的には団体登録要件の見直しですとか、会議室の使用申請、それからふれあい展示ホールの関係の貸し出し、それから市民協働推進コーナーの利用関係、ホームページの掲載等々、そういった一連の見直しをさせていただきながら、この間、ネットワークでも理事、それから関係者等で協議をさせていただいて、最終的には理事会等の議決で一定の対応もしたところですが、あわせてもちろんこういった見直しにあわせて、利用者懇談会等々を開きながら、この間の利用状況や問題となった事例の反省を踏まえながら見直しを図ってきたと、そういう経過でございます。
市もネットワークの方もこういった事例等を、事案を真摯に受けとめて、これまで改善を図ってきたところで、ただ、利用者懇談会で、おっしゃるように、見直しについて納得のいかない団体というのもいらっしゃることも事実ですし、引き続き協議をやってきたという経過がございます。内容的には、やっぱり手続のところをしっかりして、危機管理対応も含めて一定の規定整備をさせていただいたというふうに考えているところではございます。第20条と第21条のところで市長の権限の例が出ましたけれども、今まで指定管理者制度導入前っていうのは当然、市長の権限ということでそういった取り消し、承認等もあったわけですが、指定管理者の制度の導入に伴いまして、指定管理者にそういった権限もゆだねられた。ただ、今回はそういった事案も踏まえまして、最終的にやっぱり施設設置者としての市長が最終責任を負うという形で今回、明示をさせていただきました。これについては、さきの委員会でも他市の事例どうなんだというお話もありましたけれども、他市も規定の事例はございます。
それで、直営、それから協働、公設協働運営と私ども言っておりますけれども、そちらの方の検討についてしたのかということでございますが、直営についての御意見もありましたけれども、私どもは市民協働センターを設置、運営をしてきたこれまでの経過、市民プラン21以来の積み重ねがございますけれども、その後もまちづくり研究所で市民協働センター、仮称ですけれども、それの運営のあり方を検討し、そして市民を中心に企画運営委員会をつくって、その中で平成15年から直営ですけれども、協働で運営をしてきた。それでそういったのを踏まえて指定管理者制度、当初３年間ということで試行的に導入をして、昨年12月に議決をいただきましたけれども、また４月から向こう５年間ということで、私どもはこの間の市民協働ということの、協働の日常化ということも言っておりますけども、協働センターでいろいろ残念な事件はありましたけれども、この間の取り組みを、事業等を見ていただくと、着実にそういった協働での取り組みは進んでいるというふうに思っております。運営のところでの反省点を踏まえながら、運営面でもしっかり対応できるようにということで、引き続き事例の反省も踏まえながら安定的な運営に努めていきたいというふうに考えておりますので、私どもは今の時点で直営に戻すとか、そういった考えはございません。
それから、運営協議会でございます。規則で入れた連絡協議会ですね。これにつきましては、これもいわゆる危機管理対応ということになるのですが、これは市と市民協働ネットワークとの連絡調整会議ということで、市の方は生活環境部の調整担当部長、企画の調整担当部長、危機管理担当部長、それからネットワークの方は正副代表理事を入れて、管理運営に係る重要事項についてはしっかり協議をしていこうということで条文上に明記をさせていただいたということでございます。
それで、委員さんおっしゃった参加者といいますか、市民等を交えた意見、いろいろ幅広く聞く機会の方の関係については、利用者懇談会のほか、いろいろトークサロンであるとか市民交流委員会ですとか、そういったさまざまな場面でいろいろ意見を聞く機会はあるかとは思うんですが、もっと組織的に、例えば運営協議会的なものを想定していらっしゃるのかもしれませんけれども、第三者的なですね。ちょっとそういったものについては、また今後の課題かなというふうに思っております。
それから、利用の中でいろいろ想定外の事例であるとかの、そういったところのちょっと対応といいますか、特に今、初めて施設を利用される方については、丁寧に申し込みの際に御案内を差し上げておりますので、そこで一定程度把握はできると思いますけれども、１階の部分等についてはごらんのような施設で、中も実際にある程度わかるということで、２階の部分については全くフリーですので、はっきり申し上げて、中でちょっと何をやっていたかわからないということがないわけじゃありません。１階の施設については市民活動ということで限定をさせていただきますけれども、今までもちょっと問題となる事例ってないわけではなかった。そういったときには直接確認をして、利用に不適切な場合はお断りをしたというような事例もございます。ですので、そのあたりは入り口の部分で丁寧にお話を聞きながら、当該施設の利用目的に沿うかどうかというのをしっかり把握をしていきたい。それがまず第１点かなというふうに思っております。
あとは、施設のスタッフもいろんな団体の方が利用されるということで、日ごろから、何というんでしょうか、そういった危機管理対応でもないですけども、意識を持って規制ということではなくて、安全に使っていただくということでの配慮については十分認識をして対応しているところでございます。
それから、最後の市民活動で営利、政治、宗教、選挙等を一応除外をしておりますけれども、こちらの方につきましては、確かに判断が難しいボーダーラインの部分というのも出てくる場合もあるかとは思いますけれども、私どもの方が想定をしておりますのは、本当に典型的な場合でございます。最初からこの４つの条件を挙げて排除していく、そういうあれではありません。基本的にはもう皆さんにしっかり使っていただくという前提で今回、条例化をさせていただくということで、例えば脱原発等の運動で、ある政党と結果的に同じ主張になるというような場合もあるかとは思いますけれども、市民活動、市民運動でそういった主張をされるっていうことはむしろ当然といいますか、よくある話でございますので、結果としてそういった原発であったりということが反対の運動であったことが当該の、また別の政党と事実上同じであったとしても、結果として支援をするということになったとしても、ともに一緒になってそういった政治的な主義主張を主張するっていう場合だとまたちょっと問題ですけれども、そうでない場合は特に問題はないと思っておりますし、私ども、争点になるといいますか、そういったケース等々も含めていろんなパブリックコメントを募集して、むしろ市民の方からいろいろな御意見、賛成・反対も含めていただいているというような状況でございますので、むしろそういった意見表明で縛るということはもともと想定はしておりません。
ちょっとすべてお答えになっているかどうかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。
◯委員（緒方一郎君） じゃあ、今回のことで、この間の規模のリスクを回避できるのかどうかっていうと、ちょっともうそれは何か警察が来て排除するとか、または裁判ざたになるとか、しそうになるとかっていうことなんじゃないかっていう気がしてならないんですね。ただ、私は今の時点ではこの条例とこの規則で、さっき言いましたとおり少しくくりをつけて、ただ、やっぱり暴力的なっていうのは、必ずしも肉体暴力だけでなくて言葉の暴力であったり、メディアの暴力であったり、情報の暴力であったり、いろんなことをするわけで、そういったものに対して市民の方も、それから運営する側も、どうそれをカバーしていくのか。尊重することと守ることとをどうしていくのかっていうことの、もうこれは途中経過でしかないような気がするんですね。
ですから、私は一たんはこれで我が会派はオーケーを出すつもりなんですけれども、ただ、危険をぬぐい切れない。まだまだ協議していかなきゃいけないことが多いんじゃない。それはぜひ前に出してですね、検討を続けていただきたい。それはどういう場所で検討するのかも含めて表明していただきたいと思うんですね。
今の反原発のことについてもですね、それが結果としてある政党と一致になるなんていう、もう、どこかが喜びそうなそういう活動もありますしね。中に市議会議員がいるとかいないじゃない、党員の方がいっぱいいたりね、いろいろします。候補の方がいっぱいいたり、そういうこともします。ですから、それを排除するっていうことではなくて、それが、器具や何かを独占、寡占したり、それから、オープンな集いの中で手渡しでチラシをまいたり、そういうことはやっぱりきちんとルールを守って、それぞれが主張していくっていうことをやっぱりお互いが尊重し合ってやっていくという中で、変なものを排除していく。それぞれの主張は違ったとしても、そういったアナーキーな暴力的なものは排除していくという形をしていきたいと思いますんで、その辺はぜひ御努力を続けていただきたいと思います。
２点なんですが、これはまた全体のことになると思いますが、災害時で、ここの施設というのは、この間は駅前コミセンと連雀コミセンまで帰国困難者の方をカバーしました。ここはむしろ子どもたちとか、そういう方がいるというよりは、お近くの方も多いし、市内の方が多いということもあるんですが、ここはどういう施設として災害時は考えられるんですか。そういう帰宅困難者を受け入れるのか。それとも、ここに来られている方をそこで御家族やいろんな方がとにかくそこに行っていただいてお引き渡しをするのかっていうこと。だから、一定の備蓄や水や何かのことも含めてするのかっていうことが１点。
それから、これは前々回の厚生委員会の中でお話をいたしました。今回の在特に関しましては近隣の方々に大変御迷惑をおかけしました。向こうも心得たもので、敷地外のところからがんがんやってきたわけで、敷地外から声の暴力をするっていうものにどう対応するのかっていうことがある。その後、デモもした。デモをすることによって、離れたところの宗教施設に御迷惑をかけたという話もしました。ですから、この規則の改定、条例の改定についてはやはり町内会や近隣の方にもきちっと御説明をしてさしあげる必要があると思いますし、今後そうしたことに対しての対応、これも準備をした上で臨んでいただかなければ、場外ということに関しても臨んでいただかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 当該施設につきましては、東京都から譲り受けて市民協働センターとして活用しておりますけれども、本格的な耐震構造になっていないということもありまして、災害時の対応については後段でおっしゃった部分、市民協働センターにいらっしゃった方をしっかりサポートしていくと、そういう対応になろうかというふうに考えております。
それから、近隣への対応でございますけれども、この点はやはり平成21年のときに周りにかなり御迷惑をおかけをしましたので、私どもといいますか、協働センターの方では特に、協働センターを使って大きな事業、フォーラム等々を実施をする、もしくはちょっと声が出そうな場合ということもありますけれども、そういった大きな行事の際には近隣にお知らせを、200軒ぐらいですかね、まいて、そういった行事の周知と、あと、できれば参加をしていただくということで、そういった取り組みをイベントといいますか行事ごとに重ねておりますので、こういった今回の改正、どういった形でちょっとお知らせをするかというのはありますけれども、一つ一つ丁寧に、事業ごとに御近隣にはそういった取り組みをさせていただきたいと思っておりますし、ここのところでは非常に隣接する方を含めて良好な状態であるということを申し上げておきます。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） では、よろしくお願いいたします。２月ですか、条例改正案のね、行政報告があって、そこで実質論議がある程度終わったかなと思いますけれども、追加補足を含めて質問したいと思います。さっき緒方委員の質問に対して御答弁があった中で、他市にも御使用の不承認だとかいう事例があるよというお答えがありましたが、こういう質問をする要点、２月に言わせていただいたのでね、もう一度ちょっと正確に言っておきますね。
東京とか近隣他県とか、要するにこの周辺で、指定管理を継続している最中に承認、不承認、もしくは承認取り消しの事案を、その権限を持つ人間を新規で追加するという事案があったのかと聞いたんです、２月には。いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） ちょっと私どもの方のお答えがちょっと不十分といいますか、不正確だったかと思いますが、私どもの把握しているものは、当初から組み込まれていたのではないかというふうに認識をしております。
◯委員（半田伸明君） 大切なところなので、くどいようですがもう一度確認します。当初から組み込まれていたという話と、在特みたいな事件があって、新規にそういう権限者をね、追加するというのは、これ、全然意味が違ってくるわけですよね。私の理解では、このように途中から、権限者っていう言い方で合っていますかね、その人を追加するというようなことは三鷹が多分初めてなのかなと思うんですよね。どうなんでしょうか。把握していらっしゃる範囲で教えていただきたいなと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） ちょっと私ども、途中から追加ということについては十分、申しわけないんですが、把握をしておりません。ただ、指定管理者制度の導入された歴史がまだ浅いですから、これからって言うとちょっと語弊があるんですけれども、運用の中でさまざまそういった取り組みが出てくるんではないかなというふうに思っております。私ども、本市の顧問弁護士に相談をさせていただいてこの規定で問題ないということで入れさせていただいた経過がございます。
◯委員（半田伸明君） 指定管理者の指定について継続の案件が12月にありましてね、市民協働ネットワークに続けて再指定をしますよと、ありましたですね。あのときの議論で、まだ記憶に新しいので竹内さんも覚えていらっしゃると思いますが、当該事件があった平成21年度で事業報告書の提出を求めました。で、事業報告書にそういう総括がなかった。で、なかったにもかかわらず再指定をまたこの団体にするのかと、それはおかしいんちゃうのということで、質問を差し上げたことを、竹内さんから御答弁いただいたのでね、覚えていらっしゃるかと思うんですが、改めてそのことを総括して考えますと、あの事業報告書はやっぱり絶対あっちゃならない事業報告書だったし、はっきり申し上げて指定管理者として失格ですね。にもかかわらず２カ月後に、指定管理者として再指定をした２カ月後にこういう条例改正案が出てきて、使用の承認ないし不承認の部分で、市長を権限者として加えるという改正が出てきた。もうこれは実態はだれが見ても直営なんですよね。
で、筋論で言いますよ。指定管理をしているわけで、指定管理者に出している以上は、事業報告書に不備があった、そういったことを踏まえて考えると、普通だったらこの指定管理者は指定管理者として失格であるということで、再指定をすることなく、別の指定管理者を探し出して、ここに変更しますというんだったらまだわかります。それは筋が通っていると思う。ところが、今回の話は、それを無理して同一の指定管理者に継続再指定をして、でも実態は市長が承認ないし不承認、最終的な部分を含めてできますよとなると、じゃあ一体何のための指定管理者なのかという議論が当然出てくるわけなんですよね。私が直営じゃないか、これはってしつこく何度も何度も言ってるのはここに原因があるんです。これはやっぱり政策法務の考え方もね、やっぱりどっかですり合わせをしておかなきゃいけないと思うんですよ。実際に事件があった、事業報告書で総括すらしていない、だけど再指定をしておく。で、再指定が終わった後に市長権限をどんどん追加していくとなると、見方を変えりゃ、指定管理という衣を借りてですね、直営が隠れちゃっているわけですよね。
この議論はやはりもう一度ね、これで本当にいいのかっていうのは、顧問弁護士さんのお話云々もございましたけれども、実態が直営じゃないかっていうことも含めて考えると、もう少し丁寧な議論が必要じゃないかと思うんですが、しつこいようですが、この点、再度お伺いをいたします。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 重ねて御質問をいただきましたけれども、事業報告書に当該の事件について触れていなかったというのは事実でございますけれども、私どもといたしましては、その事業報告書、事業を中心としたいろんなさまざまな事業の報告は受けたわけですが、先ほどお答えをしましたけども、それとは別に市の方からの指導・助言に基づいて一定の回答をいただいて、その中で登録要件ですとか申し込みの関係の一連の見直しをさせていただいて話し合いも進めながら、それを総括と言うかどうかは別として、それを重ね、そしてまた今回の条例改正、規則改正でも御提案、利用者懇談会等々も開きながら、この間の８年間の利用実績、いろいろな事件等も踏まえてここで私どもとすれば一定の総括というふうに考えておりますけれども、条例、規則の改正の提案をさせていただきました。
それで、市長の権限の問題ですけれども、これは、これまた事件の反省の危機管理という意味もありますけれども、承認の取り消し等々、いわゆる権力行政の部分ですね。こちらの方、実際に具体的な事例を考えた場合に、取り消しをした場合に取り消しに対する、極論すると訴訟ということになりますけど、そういったことになった場合にだれが被告になるかというと、やっぱり取り消し権者ということになります。そうすると、ＮＰＯが直接取り消した場合にはＮＰＯが被告になりますけれども、私どもとするとやっぱりこういった裁判等々のこういった事例については、やはり施設の設置権者である市長が最終責任を持って対応すべきであるという考えで、そういった訴訟になった場合のことも含めてですね、今回、規定をさせていただいて、これは直営か非直営というよりも、施設の設置権者としてのある意味当たり前の部分ではないかなというふうに思っています。市長としてやっぱり責任を果たすべき規定ということで、今回は入れさせていただきました。
ですから、規則等でも市長追加、入館の制限等々も入れさせていただいているのも、一連のそういった市長を追加させていただいた部分、最初から市長が前面に出ていくというわけじゃありませんけれども、そういった問題の事例については市と協働ネットワークでしっかり連携をとって、最後、設置権者としての責任を果たしたいということでありまして、ちょっと直営と非直営かということの議論とは私どもとしては違うのではないかなというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 今、大変重要な答弁をいただいたと思います。取り消し権者としては市長ですよね、あった場合ね、被告、裁判になった場合はね、まあ、当然のことなんだろうなと思いますけれども、だからこそ直営じゃないかなと私は思いますが、それはさておき、平成７年に、関西の方なんですが泉佐野っていう市がありましてね、泉佐野の市民会館事件っていう有名な判例があります。これは市民会館の使用をやめさせたと。何だっけな、右翼団体と左翼団体ですかね、何か私は詳しくはよくわからないですが、思想的に対立する、具体的に明白性の議論ですね。具体的に危害が発生することが明白であるというような理論のもとに、そのような使用の不許可は合憲であるということで、結果的には許可を取り消された者の請求が棄却されたという判例があります。これは市民会館ですから、うちでいう公会堂みたいなものですからね、協働センターなんかがこの議論に当てはまるとは私は全然考えていないんですが、ただ、これは要望といいますか質問なんですが、ぜひ政策法務の人たちともう少しすり合わせを深めてもらわないと困ると思います。
というのはね、取り消し権者の部分で市長が加わったとなると、もし市長が取り消したと仮定しますよね。そうなった場合に訴訟を起こされたらどうなるかといったら、当然、その泉佐野事件と比較はされます。免責要件って結構大きな要件なんで、私は個人的にはもしそうなったとしても協働センターは別に違憲扱いにまではならないだろうと、私、自分の考えは持っていますが、ただ、そうなった場合に何が問題になってくるかというと、泉佐野の場合は権力的行政が消しちゃったということで、まさに市が訴えられたケース。ところが、今回はそういうケースがもし仮にあった場合、今回どういうことが想定できるかといったら、これは指定管理者の共同被告のケースも十分あり得ますよね。そうなった場合には、どのように訴訟が進んでいくかということを考えた場合、実はこれ、先例ないんですよね。だから、私、今回の条件追加は本当に危険だなと思っています。
そう考えていった場合に、このやり方で本当にいいのかっていうことを考えた場合に、リスク負担を考えるならばね、先例として泉佐野を援用したいという意識がもしあるんであれば、直営に戻した方がまだリスク負担は逆に減るっていうことがわかるわけです。指定管理っていう形式をとっている以上、同じような事件が発生した場合に、実はどういうリスクが発生するのかについては、取り消し権者に市長を加えたからこそ発生するリスクっていうのが本来あってしかるべきであって、そのことが顧問弁護士さんとの間で打ち合わせがあったのかどうか。その中に政策法務担当の方がいらっしゃったのかどうか。そこはちょっとぜひ確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） この条項の提案はむしろ政策法務からの提案でございます。それで、私どもも泉佐野の事例がありましたけれども、実際にこちらの公会堂で同様のケースがあったと。そういったケースも経験をしております。それで、要は市長を加えない場合です。考えると、やっぱり一ＮＰＯが訴訟の被告になる。やっぱりそこにはどうしても対応能力に課題があるというふうに思います。理由は端的にそこから来ております。
◯委員（半田伸明君） となると、指定管理者として指定されているところがもし被告になった場合に、法的に対応能力が厳しいんであれば、三鷹市が云々というふうになっていくから、だからこうやって取り消し権者の部分の議論も政策法務を踏まえてそういった議論がなされたという理解でよろしいわけですね。そうですね。
であるならば、なおさら直営ですね。最終責任者が市長っていうことであるならば、じゃあ何のために指定管理の形をとっているかっていう疑問が当然出てきてしかるべきだと思いますよね。このあたりは２月も12月も議論しておりましたので、しつこくなりますので繰り返しは避けますが、あと、不服審査請求があった場合についてちょっと確認しておきたいと思います。もし使用の不許可、ないし許可の取り消しが発生して不利益をこうむる方が不服を申し立てるとした場合はどこに申し立てるのかを一応確認しておきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 不服の方は名義人といいますか、取り消しなら取り消し処分権者に対してということで考えております。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、何点かお伺いしたいと思います。この施設というのは、東京都から労政会館を平成15年に負担つき贈与という形で譲り受けた施設なんですけれども、その間、東京都の贈与される際の条件というのがあって、それを変える際とかには、いろいろと折衝とか承認というふうなのが必要になるということなんですけれども、この間の贈与されてからの今日に至るまで──条例改正に至るまでですね、東京都との折衝において三鷹市が努力して、18万市民の方にとって利用しやすい施設というふうな方向性を目指して、今回、条例改正もそうなんですけれども、至ったと思うんですけれども、東京都はどんなような協議であったりとか、承認とか、そういうふうなものはあったんでしょうか。
それから、今回、条例の中で新たに規定された部分で、先ほど来、議論がありますけども、政治、宗教、営利活動等の市民活動を区分けする趣旨の規定が明記されたわけですけども、本来、個人とか団体の活動っていうのは反社会的でない限り、あるいは公共の福祉に反しない限りにおいては最大限尊重されるものだとは思うんですけれども、行政が施設運営に公金を投入しているというふうな視点から、その運営に当たっては、そういった視点だけでなくて公平性だとか公正性だとか中立性というふうなものも担保される必要もあるのかなと、こういうふうに考えているわけですけれども、その点で先ほど来、議論があるんですけれども、その境目について一定の答弁があったんですけれども、例えば具体的な事例として、例えば第８条の第４項の関係で、例えば選挙で特定の政治団体、政治家を公認とか推薦している団体というふうなのがあった場合、これはもう選挙活動とその特定の政治団体であったり、政治家と行動を一つにしている団体っていうふうな部分で考えると、例えば第７条に定める団体には適さないんじゃないかなとか、そういうふうに考えるんですけれども、そのあたりどういうふうな判断になるのでしょうか。お伺いしたいと思います。
また、何ていうんですか、これがこれから協働センターがより開かれた利用しやすい施設として公平、公正、中立な施設として維持していこうと思ったときに、利用申請の手続っていうのは、これを厳密に運用していく。規則を運用していく。規則の中で、同時に申請があった場合くじ引きにすると、ここまで規定しているのはこれまでもあったのかどうかわからないんですけど、普通に考えたら同時っていうのは、ちょっと窓口として考えづらいところですけど、そこまで気を使って規則もつくっているのかなとは思うんですけれども、利用申請についても手順を明確に踏んだところがきちんと使えると。そのあたりの手続上の担保というのは、この内容で大丈夫なのかなというふうな部分で、例えば利用の承認の時点というのは、例えば使用料を払った時点だとか、承認を受けた時点だとか、そういうあたりの精査っていう部分についても確認とかそういった部分とれているのかなと。
また、今回条例改正に当たってはいろいろな御意見とかも出ているんですけれども、逆の視点から考えれば、行政が公金投入しているから、そういったいろいろな公平性だとかそういった視点も必要になってくるんですけれども、いっそこの施設、独立採算で運営できるような、あるいはそういった視点を踏まえた利用料金設定にすることで、利用の自由度というのは向上させるようなこともできたんじゃないかと思うんですけれども、そういったふうな点についてはどんな検討であったり考えがあったのかなと。また、同時にこの運営費というのは実際、年間どのぐらい、ここ数年間平均すると市では負担しているのかお伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） １点目の東京都との協議でございますけれども、この間、東京都には条例改正の目的、内容等を伝え、御理解をいただいているところでございます。用途指定との関係を指摘する御意見等もあるところでございますけれども、覚書にございますように、負担つき贈与を受けた際の東京都の眼目といいますのは、高齢者支援の機能を十分に発揮をすることということで、高齢者支援機能、現状、わくわくサポートで十分機能発揮をしているところですが、そのほか、２階の施設については自由に貸し出しをして、この部分は勤労者の福祉向上というような用途指定がありますけれども、自由に貸し出しをしているという状況で、これらの機能を発揮をしながら市民協働センターとして活用するということで贈与を受けたわけであります。
覚書にありますように、地域の実情に応じて施設の有効活用を図るということで、施設の改修計画についても御理解をいただきながら、共用スペースとされていました空調機械室、使っていないデッドスペースのボイラー室だったんですが、これを市の方の経費で改修をして、これまで事務局スペースの一つとしてミーティングルームということで市民に供してきた経過がございます。それから、小さい方のミーティングルームについては、高齢者支援に活用ということにしておりましたけれども、この間の利用状況から、常時専用する必要もないという状況もありまして、こちらについてもあわせて市民の方に貸し出しに供してきました。
こういったこの間の利用状況を勘案をして、１階部分を市民活動のスペースとして条例に位置づけるということで東京都にお話をして御理解をいただいたということで、いずれにしましても、東京都の労政事務所の時代からは、改修によりまして１階も２階も、市民の方々からは、前はちょっと入りにくかったとか立ち寄りがたかったというようなお声もあったようですけれども、それは施設目的にもよるかとは思いますけれども、非常に利用しやすくなったということで多くの声をいただいております。東京都もこうした利用状況、それから高齢者の就業支援機能の十分な機能発揮ということで、全体で今もう５万7,000人の方が利用しているという、そういう利用状況を高く評価をしていただきまして、直接用途変更ということではなく、地域の実情に応じた有効利用の範囲内ということで御理解をいただいてきたところでございます。社会経済状況、大きく変化をしておりますので、東京都さんにも柔軟に対応していただいたということでございます。
それから、２点目の利用の申し込みの関係、手続についてお答えをいたします。同時っていう場合がないわけじゃありませんので、これは本当に公平のために規定をしておりますけれども、現実的には御存じのように、チケットを購入していただいて、それを添付していただいて申し込むというスタイルになっておりますので、それをしっかり窓口で、基本、先着順ということで対応するということになります。やっぱり申し込みのところについては、これまでの事案の反省もございますので、やっぱり公正、公平にこういった条例、規則等にのっとって対応していきたいというふうに思っております。結構いろいろ電話等で便宜的に対応している部分もございますけれども、このあたりも今回の見直しにあわせて、できる限りそごのないように対応していきたいというふうに思っております。
それから、市民活動の４つの除外事項のうちの選挙のところを例にとって御質問がございました。私どもの方としますと、本当にケース・バイ・ケースということで、こちらの方から積極的に取り消し云々ということは今のところは考えておりませんけれども、この施設の利用の仕方としてふさわしくないといった場合について、ケース・バイ・ケースで見ていきたいというふうに思っております。具体的な、本当に当該の施設の利用を基本に考えていきたいというふうに思っております。
それから４番目の運営に当たって独立採算等について検討したのかということでございますけれども、もちろん２階の部分は有償でございますので、１階の部分の有償ということについても選択肢として考えましたし、いただいたパブリックコメント等の中にもそういった選択肢もあるのではないかというような御意見もありましたので検討はいたしましたが、基本的には、この施設、市民協働センターということで市民活動の支援ということをメーンにしておりますので、無料で皆さんにしっかり使っていただいて、市民活動を推進したいということで無料にしたということでございます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 市民協働センターの運営費について御質問がございました。平成22年度の実績でございますけれども、人件費を含みまして指定管理料の方が3,313万1,658円、そして事業の活動等に使います補助金の方でございます、こちらの方が1,531万4,560円という運営費になってございます。
◯委員（後藤貴光君） 今回新たに規制された部分で政治活動、宗教活動、営利活動の部分の境目っていうのは非常に判断が難しい部分というのはあると思うんですけれども、このあたりっていうのは、その実情に合わせて、例えば政治活動あるいは宗教活動、営利活動と一体と思えるようなケースっていうふうなのを内部の方でしっかりと過去の事例なども踏まえながら積み重ねていって、経験を蓄積していくような取り組みというのを、指定管理者あるいは市側との協議というふうな形の中で行っていく必要性というのは絶対あると思うんですけれども、そのあたりというのは今後どういうふうな取り組みをされていかれるのか、最後、それ１点確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 本市の規定が独自の規定というわけではないんですけれども、他市でも同様の条項を持っている市等、多くございますので、委員さん御指摘のように、やっぱり運用に当たってボーダーライン等々の部分もありますので、そういったところは他市の事例等も踏まえて、しっかり運用に当たって検討していきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（土屋健一君） 済みません、簡単に２点ほど。まず１点は、この今回改正後の条例で前回の素案と比較しまして第７条と第８条が順番が逆にされているんですけれども、その点について何か理由がありましたらお願いします。
もう１点、負担つき贈与ということで20年間という期間が設けられておりますけれども、その期間解消後、その期間が経過後はどのように予定されているか、現段階でのお考えで結構ですのでお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 素案の段階と比較しますと、第７条と第８条を入れかえております。これは１階の施設と２階の施設、それぞれ第２章と第３章に規定をしておりますけれども、基本的に使用できる者の範囲っていうのを先に持ってくるような形で調整をさせていただいたということで、そちらの方がわかりやすいかなということで調整をさせていただきました。
それから、２つ目の御質問ですけれども、負担つき贈与の切れた20年以後の話ということでございますけれども、私ども、今、現在は、市民協働センターとして条例にございますように勤労者の福祉向上、高齢者の就業支援も含めて市民協働センター、３つの目的を持って運営をしていっておりますので、現状、基本この条例の目的に沿って運営をしていきたいというふうに考えております。今後、施設が老朽化するとまた別の判断があるかもしれませんけれども、現状は条例の目的に従ってしっかり運営していきたいというふうに思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。いや、先ほど、緒方委員からの質問で、やはり災害時とか、あと、耐震構造の問題のお話もありましたので、その点からしますと現状で安全なのかということもありますし、建てかえ等々の検討もどうかなと思いましたので、その点についてはまだ何もお考えは現段階ではないということでよろしいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 当該の建物について現在の耐震改修計画の中では具体的に位置づけをしておりませんので、例えば今後、またファシマネの計画の進行の中で将来的にはどういった対応をするのかということの位置づけはあるかと思います。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、委員長を交代したいと思います。交代します。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 質問させていただきます。初めに、負担附きの贈与を受けることについてという資料が出ています。先ほど、御説明があったのですが、東京都と条例改正についての協議を行ったという御答弁だったと思うんですが、その協議はいつ行われたんでしょうか。先ほどの説明では、用途変更としてではないということの説明をしたということなんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 協議につきましては、年が明けて継続して東京都の担当部局と調整をさせていただいて、それぞれの立場がございますので、私どもの方の立場も十分説明をさせていただいて、なおかつ、平成15年当時の状況も、お互いに人もかわっているということもありまして、特に東京都なんかはそうなんですけれども、東京都からいただいた平成15年当時の状況、東京都もいろいろ行政改革等を進めておりまして、施設の統廃合を図っておりました。当時、三鷹市の方もこういった施設が欲しいと、そういったような両者の意思がうまく合って、三鷹市のいろいろな取り組みについても配慮いただいて、負担つき贈与の議決をいただいて施設設置に至ったという、そういった過去の交渉経過、経緯等も、それから現実の使い勝手も実際に見ていただいて、御理解をいただいているという状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） いつ協議を行ったのかって聞いているんです。年が明けてということで、今の説明だと、利用の状況も見ていただいてという言葉がありましたので、協働センターに東京都の方がいらっしゃって、利用状況もじゃあ年明けに見て、この条例改正の問題で東京都ときちんと協議をされたのかということを確認したいんです。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 私どもが東京都に伺ったり、東京都からこちらに来ていただいたりということで、双方向で対応をしていましたが、実際に来ていただいたのは２月の９日の午後でございます。そういった実際の、現状も踏まえてお互いにやりとりをさせていただいたという状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） それで、２月９日に実際の状況も見ていただいてということなんですが、先ほど申し上げました負担附きの贈与を受けることについてということの贈与の条件の(2)では、用途を変更し、廃止しようとするときは、贈与者の承認を受けることというふうになっていますが、その承認は受けられたというふうに認識してよろしいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 解釈にはいろいろあるかとは思いますけれども、用途変更そのものには当たらないということで、この間、東京都と話し合いがまとまっております。
◯委員（大城美幸さん） それでは、いろいろ条例改正に伴って、さまざま、ミーティングルームだとか、これまでのものについても名称変更とかもありますけれども、すべて網羅して用途変更には当たらないということを東京都も了承していると確認したいんですが。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） そのように理解をしております。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、それはわかりました。
それでは、ちょっと視点を変えて質問いたします。昨日、私も平成15年６月のこの協働センターの条例の審議をした内容等を議事録を再度読みました。最初に市長が当時、負担つき贈与を受けるに当たって議案提案をしている中で、この施設については建物全体を公の施設として位置づけというふうに述べています。この施設、協働センターの施設が公の施設という認識でよろしいのかどうか、最初に確認したいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 市長が提案で申し上げたとおり、条例での位置づけている部分、そうでない部分ありますけれども、市民協働センターとして公の施設として位置づけられているというふうに理解しています。
◯委員（大城美幸さん） 今、条例でそうでない部分があるというのはどこなんですか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 今回提案させていただいた部分が条例上、位置づけられると。逆な意味で、最初の条例には貸し出し施設として位置づけられていなかったということをちょっと申し上げました。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと私、言い方が何か理解に苦しむんだけども、じゃあ、ちょっと別の観点から質問します。パブリックコメントでも……。パブリックコメントの資料ありますよね。その資料の第７条のところで、憲法第21条の表現の自由を保障する観点からって書いてありますけど、憲法第21条の表現の自由、市民活動と政治活動の区別の問題で、憲法第21条に違反するのではないかという意見だったと思うんですね、この意見は。こういう書き方にちょっと変わっているんですけども、先ほど来の答弁でも市民活動と政治的活動についての区別は判断が難しいというふうに最初の答弁でも述べられていましたけども、判断が難しい場合もあるけども、市として想定していることがあるというふうに最初、そのように答弁されていたと思うんですが、市が想定している内容というのは何なのかということ。
それと、この市民活動と政治活動、現実には厳密に区別することが難しいと市もおっしゃっているわけですから、この政治活動っていう文言をそこにいれるのはやはり適切ではないんじゃないのか。想定していることがあるのなら、それを明確に書くべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 想定していることといいますのは、例示といいますかね、例えばもう端的に政治的な団体、政党等が活動をするような場合ということで、個々の事例をここで一つ一つ明示をしていくっていうのは、ちょっと難しい部分もありますので、先ほど御質問もありましたが、ちょっと運用上でしっかりそごのないように事例等をしっかり、他市の事例も踏まえて対応していきたいというふうに思っております。私どもとしましては、憲法第21条の表現の自由に反するということでは考えておりません。
◯委員（大城美幸さん） 市の担当の職員が先ほど来、答弁していて、原発に反対するような集会があってもそれを規制するものではないんだっていう、先ほど答弁がありましたけども、今いらっしゃる皆さんが退職されたら、この政治上の主義を推進し、支持しっていう、やはりこの言葉が入ることによって、新しい方がこの言葉をどう読み取るかによって規制することになるんですよね。条例とか規則とかっていうのは、規制するためにあるわけでしょう。そのことを考えると、やはり公の施設、地方自治法第244条の公の施設に該当するこの施設で、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することは拒んではならないという、憲法第21条からも地方自治法の条項があるわけで、そのことを考えると、やはりこのあいまいな言葉、あいまいにこれを読み取る職員によって判断が変わってくるっていうようなことがあってはいけないし、政治的活動による施設利用の差別条項に当たるというふうに、憲法に違反する差別条項に当たるのではないかと思うんですが、この辺は先ほど来、弁護士ともね、政策法務や弁護士とも相談をされて条例を提案してきているというふうに御答弁しているんですが、この部分についての弁護士等との相談もされたのか、市側の見解、もう一度お尋ねしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 弁護士等の調整の部分について、個々、この規定がどうだったかというのはちょっと確認をしないとわかりませんけれども、私どもの考えは、第244条の２の規定がありますけれども、公の施設については、利用について不当な差別をしてはならないという規定がございますけれども、この規定につきましては、例えば体育館ですとか、芸術文化センターですとか、それぞれ公の施設に設置目的があります。その設置目的の中で使う場合に差別をされないということで、ある意味、こういった設置目的が規制の合理的な理由というふうに認められて該当しないというような逐条もありますけれども、私どもはそういった芸文センターで例えば音楽ですとか演劇ですとか、そういった施設によって利用目的が限定をされますように、そういった目的で使うときには、そういった目的で使おうとする市民は差別をされない。それが本来の第244条の２の規定の趣旨だというふうに理解をしておりますので、憲法の第21条からの、主張の御趣旨はわかりますけれども、それをもって公の施設だからすべての公の施設がフリーに使えるかというと、そうではない。それは本市だけじゃなくて、ほかの市の施設を見ていただいてもわかりますとおり、この市民活動の規定も、いろんな市民活動を支援している、活発にやっている市も、市民活動の支援で規定するか、公の施設で規定するかという違いはありますけれども、同じような規定を持っているところでございまして、特に直ちに、御主張の趣旨は理解するところですが、私どもは今申し上げたように、第244条の２の趣旨はそういった趣旨というふうに理解をしておりますので、ちょっとそのあたりは、そういった主張をされる方もいますけれども、見解の相違というふうに理解をしております。
◯委員（大城美幸さん） 見解の相違ということなんですけれども、もし裁判になったときにね、憲法違反に当たるか当たらないかっていうふうなことが争点になった場合は、憲法違反じゃないという、合法だということを立証できるんでしょうか。そのあいまいな言葉であるがゆえに、立証することが難しいと思うんですよね。どうなんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 立証活動については、もう本当にケース・バイ・ケースだと思っております。原則、考え方は私ども問題ないというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。
それでは、もう１点質問しますけれども、使用の不承認、市長が施設の管理上、必要があると認めるときはという市長の権限にもかかわるんですが、この部分にもやはり先ほどと同じようになりますけど、もっと、あいまいではなく、具体的にするべきではないかと思うんですが、この使用の不承認のところではどのような議論をなさったんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） こちらの方の第20条、第21条のそれぞれの第２項につきましては、パブリックコメントでも御意見をいただいたところでございますけれども、こういった取り消し、不承認等の手続をする場合につきましては、市の総則的な条例として行政手続条例がございますので、そういった不承認等の、する相手方については、基本的に不利益を受ける方のそういった弁明の機会とか、そういったことが具体的に問題になるわけですけれども、そういった行政手続条例の趣旨に沿って対応していくということで考えております。
◯委員（大城美幸さん） 市長の権限のことについては先ほど来、市長の権限が追加されるということでは直営と同じではないかというふうに私どもも考えております。けども、先ほどの議論に戻りますけども、先ほどは半田委員から泉佐野裁判の件がありましたけど、大阪高裁平成２年の裁判では、集会の自由の趣旨に反して第244条第２項の公の施設の利用を拒むことはできない、正当な理由に当たらないという判例が出ているんですが、この判例は御存じでしょうか。そのことから考えると、やっぱり先ほど来、繰り返していますけれども、規制をする、憲法に違反して制限をするということはやはりよくないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） いろいろ、会館等の利用を巡って左右党の対立と言うとちょっとあれなんですけれども、問題となる事例があって裁判となる事例がありますけれども、これはいわゆる市の方といいますかね、自治体側で取り消す理由っていうのは表現の自由ということではなくて、要するに混乱の回避ということなんですね。近隣等に危害が及ぶ、それが取り消しのメーンの理由です。決してそういった活動を制限するということではありません。ただ、結果としてそういうふうに受け取られる場面があるかとは思いますけれども、判例、裁判所の判断としますと、先ほど半田委員の質問にもありましたけれども、そういった混乱の生じる蓋然性とか現実、そういったところの判断と、あと、一方で今、御質問にあるような表現の自由、憲法の人権の中でも重要度が高いということで、判例でもそちらを重視した判例が出ておりますけれども、基本は近隣といいますか、当該施設も含めての市民生活の混乱回避ということに、取り消す場合は、それが理由となっておりますので、そのあたり、いろいろそういった対応についての是非についての意見はあるかとは思いますが、基本はそういった対応で、私どもの過去の事例も、公会堂をめぐってはそういった事例があったかと思いますけれども、そういった理由で対応したというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 不服申請をする機会はあるんですけども、もし不承認になった場合あると思うんですけども、市長が単独で、先ほどは連絡協議会っていうもの、市長とＮＰＯとの連絡協議会があるという御答弁もありましたし、規則にもそういうふうになっていますけども、不承認決定を市長が単独で行うこともあり得るわけですよね。確認したいんですけども。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 単独でということの意味合いですけれども、事案としてトラブルになれば、最初の当事者っていうのは指定管理者である市民協働ネットワークですから、その当該ネットワークと市の方で連絡調整会議がその役割を担うと思いますけれども、そこで協議をして、市の内部で最終的な決定をして、市長名で取り消しをするという、そういう流れになろうかと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 市民活動を支援する施設、公の施設っていうことを考えると、表現の自由を最大限保障するっていうことがあってしかるべきだと思うんですね。それを不承認という決定を、不承認を決定することができるようになっていますけども、その場合に本人からの意見聴取とか本人の弁明の機会っていうのは与えられるんでしょうか。それが必要不可欠だと考えますが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） この第20条の第２項と第21条の第２項については、施設の管理上ということを言っております。ですので、むやみやたらとそういう思想信条を判断して云々ということではありませんので、施設の管理上ということは、要は施設利用に当たって混乱等を招く、危害が加えられるとか、そういった場合を想定をした規定というふうに御理解をいただいた方がいいと思います。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、最後にもう一度、地方自治法第244条、公の施設ということでは、普通地方公共団体が住民が公の施設を利用することについて不当な差別的取り扱いをしてはならないということになっていますけども、この政治上っていうか、そのこと、文言は差別条項じゃないのかって先ほども聞きましたけども、不当な差別的取り扱いにはならないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 私どもは、差別的な取り扱いにならないと思っております。私どもがそれに該当するということになりますと、近隣の多くの市がそういった該当をするというふうなことになってしまいます。それは一つのあれですけれども、解釈として基本的に問題はないというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） 解釈としてというお言葉でしたけども、市民協働センターという公の施設が市民活動を支援するという目的に沿って、そして最初の東京都との覚書でもあるように、市民の市民活動を支援するという趣旨でぜひ運営をしていただきたいし、そのための条例改正であってほしいと思います。先ほど来の平成21年の事件等を経て改正をするというふうなこと、そのことが理由だとすれば、規制するというふうに市民はとらえてしまいますので、その点は十分留意していただきたいということを要望しておきます。
◯副委員長（土屋健一君） ここで委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
ほかに質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後４時24分 休憩
午後４時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第15号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯保険課長（遠藤威俊君） 座ったまま資料の説明をさせていただきたいと思います。
まず、１ページ目をお開きください。こちら、三鷹市国民健康保険条例改正のあらましでございます。年々医療費が増加しまして、国民健康保険税など歳入の伸びを見込めない中、国民健康保険財政の健全化を図るため国民健康保険税の改定を行うものでございます。国民健康保険税の改定におきましては、課税限度額を国で定める法定限度額まで引き上げるとともに、均等割額を引き上げるものでございます。
具体的には、条例改正１、２、３、４項目あるんですけれども、１、課税限度額の引き上げ、２、均等割額の引き上げ、３、国民健康保険税の低所得者の減額、ここの部分については国民健康保険税の改定の部分で、４番につきましては地方税法の改正に伴う規定の整備でございます。施行期日につきましては、１から３は平成24年４月１日、４につきましては平成25年１月１日、改定の詳しい内容につきましては、後の資料で御説明させていただきたいと思います。
次に、２ページ目から５ページ目までは条例の新旧対照表でございます。
次、６ページ目、７ページ目なんですけれども、今回の国民健康保険税の改定につきましては、国民健康保険運営協議会の方に諮問いたしまして、答申をいただいたところでございます。運営協議会につきましては、１月に３回開催されまして、まず６ページ目、１月10日、第１回目の運営協議会におきまして諮問を行いました。その諮問書でございます。
１月17日に２回目の運営協議会を開催しまして、３回目の１月26日に７ページ目の答申をいただいたところでございます。答申の内容といたしましては、諮問を受けた事項について、原案どおり承認するという内容になります。
続きまして、８ページ目をお開きください。こちらが国民健康保険税の具体的な改定案の内容の表でございます。介護保険２号被保険者とそれ以外という２段に分かれているんですけれども、上の段で御説明させていただきたいと思います。
国民健康保険税につきましては、医療分と後期高齢者の支援分、介護納付金の課税分、この３つの区分に分かれているところでございます。一番上の所得割税率、こちらにつきましては今回改定はいたしません。２番目、均等割額、こちらにつきまして左から御説明しますと、医療分につきまして1,400円、年額引き上げまして、２万４,400円、支援分につきましては300円引き上げまして年額5,500円、介護分につきましては700円改定いたしまして１万2,500円、合計いたしまして、４万円から2,400円引き上げまして４万2,400円、率として6.0％という内容になっております。
その下の段、課税限度額でございます。こちらも医療分につきましては、１万円引き上げまして51万円、支援分につきましても同じく１万円引き上げまして14万円、介護分につきましては２万円引き上げまして12万円、合計４万円の引き上げで、73万円から77万円に、5.5％の引き上げ率となります。
下から２番目なんですけれども、この改定によりまして、この３区分で調定額が幾らふえるかということなんですけれども、合計の欄をごらんいただきたいと思います。39億1,624万4,000円から40億1,820万1,000円、増減で１億195万7,000円、2.6％の調定額の増という内容になります。
一番下の欄、応益割合ですけれども、こちらは医療分につきましては1.3％改善されまして37.8％、支援分についても１％改善されまして34.6％、介護分についても0.2％改善されまして46.3％となります。
続きまして、９ページ、こちらも改定案の内容及び影響額２という表題になっております。これは、１月当たりの今回の改定の影響額と、その対象世帯数の説明の資料でございます。一番上の(1)医療分の表で説明させていただきたいと思います。
まず、一番最上段なんですけど、課税限度額（世帯）、こちらにつきましては、一番右側の表で１世帯当たり１月833円の引き上げとなります。対象世帯といたしましては、その左側の列なんですけれども、720世帯、全世帯に占める割合は2.4％となります。
次に均等割額、こちら軽減されてない均等割額なんですけれども、１人当たり１月117円の引き上げになります。対象世帯としては、１万9,810世帯、65％がその対象となります。
次に、その下で低所得者層については、均等割額の軽減という制度が国民健康保険にはあるんですけれども、上から７割、５割、２割の軽減措置がされております。上の７割軽減につきまして、対象の世帯につきましては１人当たり１月35円、５割軽減につきましては１月当たり１人58円、２割軽減については１月当たり93円の引き上げとなります。この軽減世帯の対象世帯なんですけれども、約１万世帯で、全世帯に占める割合３分の１、33％が軽減世帯の対象となっているところでございます。
その下(2)、(3)においても同様の内容となっております。
続きまして、10ページをお開きください。カラー刷りのページになっております。こちらは収入区分ごとに改定の影響額を試算した表でございます。左側が40歳から64歳の介護分を含む世帯、右側が介護分を含まない世帯となっております。それぞれ上から１人世帯、２人世帯、４人世帯で試算しております。左側の介護分を含む世帯の真ん中の２人世帯の表で御説明させていただきます。左側の真ん中の部分ですね。
こちら２人世帯ですけれども、一番上、98万円以下、黄色の色がついているところなんですけれども、年額で1,500円の引き上げとなりまして、率としては6.3％の引き上げ率となります。次に、給与収入で122万円の世帯です。こちらにつきましては５割、均等割額が５割軽減される世帯となっております。2,400円、年額の引き上げとなりまして、率としては4.2％。続いて、133万円、150万円、こちらは茶色い色がついています。こちらは均等割額が２割軽減される世帯でして、引き上げの金額としてはそれぞれ3,900円、3,800円、率として4.4％、3.7％となります。その下、200万円から700万円、こちらについては均等割額の軽減を受けない世帯ですので、引き上げの金額は２人分で4,800円、率につきましては、上の青い色がついているところから所得割額が付加されますので、率としては、引き上げ率としてはだんだん低くなっております。1,000万円の収入の世帯、こちらにつきましては介護分について限度額になりますので２万3,400円の引き上げ、3.9％となります。一番下、1,400万円の世帯につきましては、限度額目いっぱいで４万円の引き上げで5.5％の改定率となっております。
ほかの表においても今の表とほぼ同じ傾向を示しているところでございます。
続きまして、11ページ、今度、縦の表になります。こちらにつきましては、国民健康保険の加入者数と、あと医療費、法定外繰入金の推移を示した表でございます。まず上の表ですけれども、加入者数と医療費の推移、こちらの表になります。まず平成20年で折れ線グラフの方が加入者数を示しているんですけれども、急激に加入者が減ります。約１万3,800人減るんですけれども、こちらは後期高齢者医療制度が発足した年ですので、75歳以上の方が国民健康保険から後期高齢者医療に移ったために被保険者数が大きく減っております。平成20年度以降におきましては、ほぼ４万8,000人台で推移しているところでございます。
次、棒グラフのところなんですけれども、こちら医療費を示した表でして、医療費につきましてはほぼ毎年右肩上がりに上がっていっているような状況でございます。
次に下の表、一般会計法定外繰入金の推移、こちらについて説明させていただきます。平成19年度以前につきましては約20億円前後で推移してきたところでございます。平成20年でがくっと減るんですけれども、こちらは医療制度改革の関係で大きく影響を受けております。平成20年、平成21年につきましては、点線で上にちょっと示しているんですけれども、前期高齢者交付金という制度が新たにできまして、こちらについて過交付、大きくもらい過ぎた分がありますので、そこの部分を点線で、実質的にはこの点線の上の部分の、本来であれば繰入金になったところということで示しております。平成22年度、平成23年度につきましては、今度２年前の分の前期高齢者交付金の精算がありますので、そこの部分を点線で示しております。平成24年度につきましては今回の改定をしても、21億円のその他一般会計繰り入れをする、しなければならないという内容となっております。
続きまして、12ページをお開きください。こちらは限度額超過世帯数年度別の推移と応能・応益割合の推移を平成18年以降について示しております。まず左側の限度額について、真ん中のところに課税限度額、三鷹市、法定ってあるんですけれども、国で定める限度額が法定というところで示しております。この法定分については、ほぼ毎年改定が行われております。平成22年度の法定の70……。これ、50万円、10万円、13万円で73万円になるんですけれども、これに平成23年度、三鷹市で合わせたところなんですけれども、平成23年度においても国の法定限度額が４万円引き上がったため、ちょっと乖離が出ているということになります。
右側の応能・応益割合の推移なんですけれども、平成22年、２年前の改定で若干改善されたところでございます。
続きまして、最後、13ページ、Ａ４横の表になります。こちらは国民健康保険税の他市の状況ということで26市と、あと特別区について、平成22年度、平成23年度の金額を示しております。太線で囲んだところが前年から改定した部分でございます。平成22年度におきましては、26市中16市が改定を行っております。あと、平成23年につきましては26市中19市、平成24年の改定の予定、一番右側の欄なんですけれども、一応他市の動向を調査したところ、26市中18市で一応改定の予定があるという状況でございます。以上で説明を終わらせていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（長島 薫さん） 御説明ありがとうございます。こちらは国民健康保険に関しましては、うちの会派では代表質疑、予算代表質疑のときにも聞かせていただきまして、国民健康保険税、こちらはこのところずっと上昇を続けている状況であると。また、例えば世代別の国民健康保険の加入者を見てみますと、世帯数でいくと三鷹市大体３万世帯ぐらいなんですが、20歳代が4,000弱、これ、平成22年度ですね、30歳代が5,000ちょっと、40歳代、50歳代が4,500程度、60歳代になると急に7,300、そのぐらいまで上がって、70歳以上になりますと今度は後期高齢者の方に入っていきますので6,000弱ぐらいの世帯数なんですが、その世帯数の年代別の推移から見まして、50、60代ぐらいまではお勤め先の健康保険に入っていた方が、その会社をやめられて、定年で退職されて国民健康保険に入られる、そういう傾向が見て取れます。
そうなってまいりますと、今後高齢化はさらに進みますので、そうすると国民健康保険における60代以上の方の世帯の割合はどんどんふえてまいります。こう申してはなんですが、仕事、お勤め先、やめられて国民健康保険に入られる方、まあ、必ずしも高額所得者の方とは言いがたいところがございますので、この状況がどんどん進むと国民健康保険の運営自体が非常に今後厳しいことは容易に予測がされます。現在でも既に高額所得者にとっては相当厳しい額になっています。
そういったことについて、将来的にさらに苦しくなってくる場合、ことは考えられるけれども、三鷹市としてどう考えているのかというのが代表質疑でお聞きしたことです。それに対して市側からは、広域化を可能性を考えているという御答弁いただきました。そこで、ちょっとそこの広域化について、さらに詳しくお聞かせいただきたいんですけども、広域化、どういう範囲での広域化を考えていらっしゃるのか、現在、広域化に向けて具体的な行動はなさっているのか、どういったことをなさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国民健康保険の広域化につきましては、去年、おととしの暮れに後期高齢者医療の、今後の後期高齢者医療をどうするかという検討会の方で、国保を含めて都道府県単位の財政にするっていう方針が示されたところなんですけれども、具体的にはまだ法案にはなっておりません。平成22年の６月の国民健康保険法の改正で、都道府県で広域化の方針を立てなさいよっていう内容が加わりまして、国の方では広域化について、必ずしもきちんと進んでいるわけじゃないんですけれども、方向が示されているところです。ただ、運営を任される都道府県については、それを受け入れるのはかなり厳しいというような意見がありまして、今、国と地方の場でその協議を行っているところです。
今回、やっぱり国民健康保険法の改正があるんですけれども、そこについても今まで30万円を超える医療費について、共同事業ということで都道府県で財政の調整をしていたんですけれども、それを平成27年以降については、もう１円以上からそうしようという内容の法案が今国会で出されるというふうに聞いております。
◯委員（長島 薫さん） 御答弁ありがとうございます。国の方針として都道府県単位で行うということで、三鷹市はそれには従うつもりでいらっしゃる。でも特に三鷹市として個別に何かしているわけではないという理解でよろしいでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国民健康保険の広域化については、全国市長会からも要望がしているところでございますので、当然三鷹市としても積極的に進めていただきたいという項目であります。
こちらについては、やはり都道府県単位ということになりますので、三鷹においては東京都の方でかなり推進を努力をしていただく必要があるのかなというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。安定的な国民健康保険の運営のためにも、ぜひとも三鷹市としても推進に向けて発信等、よろしくお願いいたします。私からの質疑は以上で終わります。
◯委員（緒方一郎君） 先ほど介護のときにもお願いをしたんですが、今回国保、介護、そして後期高齢者、またいろいろな案件、さっきは学童も加わっていたんですけれども、値上げのラッシュになるということで、特に高齢者を抱えたお宅等々には、後から後から値上げのパンフレットが個別に来る、個別にも来なきゃいけないんですが、ただ、市全体としてもやはり統一的に手法や、今回の医療、介護にかかわるものについて、総合的なお知らせをしていただきたいというお願いをいたしました。
まさに、消費税のことも上がってきますので、どう生計を組み立てていくかということもありますので、そうした広報活動についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） 確かに三鷹市として国保税だけではなくて、後期高齢の保険料、介護保険料、その他いろんな御負担をお願いする内容になっておりますので、これが可決されればですね、いろんな軽減区分とか世帯構成とかということで、かなり詳しいいろんなシミュレーションになろうかと思いますけれども、できるだけわかりやすく、どういった内容の御負担になるのかということをできるだけわかりやすく広報に、周知に努めていきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他。
◯委員（半田伸明君） よろしくお願いいたします。大変詳しい資料でわかりやすいなと思ったんですが、ちょっと確認をしたいと思います。まず、議案審査参考資料の、これは何ページだ、11ページ、加入者と医療費の推移のところ。これ、後期高齢の話もあるんで、国保自体がね、ここ５年間で若干の微減だと、300世帯ぐらいですかね、とありますが、もとをただせば同じ穴のムジナだったわけで、そう考えていくと、後期高齢者の対象者数と重なった場合はどうなのという素朴な疑問が当然出てくるわけですね。どうでしょうか、詳しい数字、当然今、お手元ないかと思うんですが、後期高齢と合算した場合には、全体的な対象者数というのはふえているのか減っているのか、平成20年との比較ではどうなっていますか、教えてください。
◯保険課長（遠藤威俊君） 後期高齢者の被保険者数、約１万7,000人なんですけれども、ただ平成19年度以前については、この１万7,000人から社会保険の分が除かれていたんで、一概に比較が今ちょっとできないんですけれども、若干伸びてるかな、ほとんど、そんな大きくは変わらないような印象があります。
◯委員（半田伸明君） そうなんですよね、一概に比較できないとわかっててあえて質問させていただいたのは、実はそこをやっぱりきっちり調べておいた方がいいのかなと思うんですよ。というのはね、横ばいの状況が続いているにもかかわらず、なぜ医療費が伸びているんだというふうにつながっていくわけですよね。これを見ると、じゃ国保だけに話戻しますか。４万8,484人から４万8,131人という状況で、国保の対象者数、対象から考えた場合にですね、にもかかわらず医療費がどんどん伸びてると、これは１人頭の医療費単価が伸びているのか、いろんな要因があろうかと思うんです。どのようにこの現象を分析なされているのか。対象者もふえてて医療費総額も右肩上がりっていうんだと、これは理屈はわかるんですね、比例してますから。でも、そうは見えない。これはどのように状況を把握していらっしゃるでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国保運協でも同じような議論がございました。三鷹市に限らず、毎年医療費自体が２％から３％ずつ伸びておりまして、その要因につきまして、１つは高齢化、もう１つは医療の高度化。国保運協の委員の、お医者さんもいらっしゃったんですけれども、やっぱりお医者さんの立場としても、だんだんこの訴訟世界というんですかね、何らかの瑕疵があって訴えられるってことが非常に危険なことなので、過剰と言われてもやっぱりかなり詳しい検査は今せざるを得ないような状況だっていうお話なんで、そういうことを含めて医療費自体が伸びているっていうことだと思います。
◯委員（半田伸明君） どういうことを議論したかったかというと、今ある程度お答えいただいたんであれなんですが、実はこれ、医療のリスク負担がね、保険にはね返るというのが実は一番根本的な問題なのかと私、思ってまして、結局、お医者さんの訴えられたくないからというのは、例えば出産だとかね、ああいうのは当然そういうのはあるんだけども、片や過剰診療じゃないかという批判もあるわけで、これを両者を折衷するにはどうすればいいかというと、これは自治体レベルを超えてるわけで、だからこれはやっぱり今後議論がね、必要になってくるんだろうなと思うんですが、なぜこういう状況が発生してるんだろうかという分析を、ちょっとぜひ続けていただきたいっていうのがあります。
話を変えます。均等割のみの世帯というのは、これ、現実にあるんでしょうか。あるとした場合、どういったパターンになるんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 資料の９ページをごらんいただきたいと思います。まず均等割だけの世帯というのは、７割軽減、医療分の均等割の軽減、７割軽減、こちらは軽減された均等割額です。５割軽減、２割軽減については若干所得があるんで所得割が課税されます。この７割軽減以外に均等割が軽減されないでそのまま課税されるっていうケースがあるんですけれども、それが約4,000世帯ぐらいありまして、具体的には国民健康保険に入っていらっしゃる方自体は所得割がかからない所得なんですけれども、世帯主、擬制世帯主っていうんですけれども、国民健康保険に入っていない世帯主につきましても軽減の所得に含まれますので、そういう方と、あと所得が未申告、申告されてない方については所得割は当然課税されないんですけれども、均等割の軽減にもなりませんので、均等割のみの世帯っていうことになります。
◯委員（半田伸明君） そういう、今御説明あった世帯のケースは、今回の改定で具体的にどのぐらいの金額がアップされるのか、そこをお願いいたします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 均等割が軽減されてない世帯につきましては、まさに今回、１人当たり2,400円、１年間で引き上げが影響受けるということになります。
◯委員（半田伸明君） くどいようですが、その2,400円上がる人の世帯が、先ほどおっしゃった4,000という数字になるわけですね。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
そうですね、はい、わかりました。
続けます。介護とかと比べた場合にですね、介護の場合は法定で定められた割合っていうのがあって、２割という、21％ですか、そういった議論があるんだけれども、国保の場合はどうかといったらそれは実はないですよね。一般財源からの繰り入れをここまでよって決められてるわけでもない。そういう意味でいうと、ある意味、介護保険に比べると政策判断の余地がある程度実は広いと思うんですね。そう考えていくと、そこは介護に比べて国保の特色なのかなと思うわけなんですが、国保の推移を見てますと、大体20億円前後で一財からの繰り入れっていう状況になっておりますよね。これは、一概に言えないですよね。例えば、市税収入だって、リーマン・ショック以降はどかあんとああいうふうになったわけだし、何に対して20億円なのかというのは、これはやっぱり一定の判断が必要なのだろうと思うわけなんですね。
この20億円前後で推移しているという現象は、どういう背景があってこういうふうになっているのか、三鷹市としてはこの金額以上にはしたくないという腹づもりの数字っていうのはどのあたりなのか、そのあたりをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 繰入金の基準についても国保運協の方で議題となった１つでございますけれども、20億円前後で過去推移しているっていうことがありました。社会保険においては、医療費の負担っていうのが会社と折半されてるっていう部分で、国民健康保険については保険税自体にそれがないっていうことを含めて、医療費の15％とか、当時そういった基準とかも、確たるあれじゃないんですけれども、基準じゃないんですけれども、そういう中で20億ぐらいで推移したっていう経過がございます。ただ、これがきちんとした基準でやっているというわけでは、一般会計との絡みとかもございますし、そういう中で前年度並みっていう部分もあったのかと思います。
◯委員（半田伸明君） というのはね、東京都下の市を見た場合に、国保会計の収入額全体に占める一般会計からの繰入金の比率を見た場合に、事前にちょっとお調べいただいたやつなんですが、三鷹市はそんなに上の方ではない。つまり一般財源からの繰り入れが逆に言うと多いという見方もあろうかと思うんですね。一方、国保と社保を比較した場合に、どうでしょう、大体七、三ぐらいのイメージなんでしょうかね、数としてはですね。国保の加入者数と社保の加入者数と比較した場合に、三鷹の市民の中では大体イメージとして七、三っていうイメージで見てるんですが、違ってたらちょっと御指摘いただければと思うんですがね。
そう考えていくと、その20億円前後の金額の負担割合っていうのはやはりちょっと今後流動していっても仕方がないのではないかっていうふうに考えておるんですが、このあたりはどういった議論があるんでしょうか。例えばいただいた資料の中で、これ資料の何ページですか、後ろの方だったですね、13ページですか、他市と比べた場合に、例えばこれ見ると、国立はちょっとやっぱり特殊ですよね。そういう他市と比較した場合に、三鷹市の一般財源の繰り入れっていうのは、限界があるのかないのか、実はかなりちょっとあいまい不明確なのではないかなと思うわけですね。
さっき腹づもりっていう聞き方したのは、実はそういうことなんですよ。市税収入が、例えば上がっているときに一般財源からの繰り入れをふやすっていうのは理屈は通っているし、市税収入が下がってるのに一般財源から繰り入れるのをふやす方がセーフティーネットにつながるっていう発想もあれば、またその逆もあり得ると思うんですよね。
そのように考えていきますと、実は20数億円前後で推移してるっていうのは、やっぱり一定の理論を、裏打ちをされた理論を用意してないと私はいけないんじゃないかと思うんですよ。結果論として21億6,900万ですか、平成22年度の数字だとね。そうなると、決算ベースはこうなんだろうけども、結果としてこうでしたではなくて、市税収入は当然激変していくわけですから、今後も。これは衆目のみんな、衆目の一致というか、当然ふえていくと考える人はまずいないわけでね。そう考えていくと、今後の未来を占っても20億前後で推移しますよというのであれば、それは理論がはっきりしてないとおかしいと思うんですよ。現状、結果論でこういうふうになっているのかどうかも含めて、そのあたり、ちょっとかなり大きな議論になりますが、どのように一般会計からの繰り入れをお考えになっていらっしゃるのか、基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） 国保は独立した公的な医療保険ですので、基本的な考え方は国保税と、それから国等の交付金で賄われることが基本だというふうに私どもは考えています。ただ、先ほども議論がありましたように、国保というのは非常に構造的な課題を抱えて、退職後の無職者の方、あるいは最近は非正規雇用者の方が入ってこられる。それから、平均年齢も高いということで医療費も一方ではかかるということで、非常にだからこそ広域化であり、一元化でありということを主張しているわけですけども、そういった財政的にも厳しい、緊急やむを得ない措置として一般財源からの繰り入れが禁止されているわけではありませんので、そういう形で投入を続けてきたと。それが前安田市長のときに予算委員会ですとか決算委員会でしたか、一定程度20億円という数字が出てきたこともありますけれども、じゃ理論的な根拠は何かといいますと、特に数字の、こうあるべきだというものはなくて、私どもとしてはやむを得ぬ措置として投入してきた、できるだけ、望ましくないと。
今の水準はどうかということで、26市の中では確かにトップではございません。ただ、１人当たりの被保険者数でその他繰入金を割ったときに１万円以上を超える都道府県というのは、東京都も含めて６都府県しかございません。その中でも２万円以上は東京都だけです。そして、三鷹市は１人当たりが４万4,000円程度だということで、やはり私どもから言わせれば、もう危険水域になっているだろうと。財政規模からしても、百六十数億円の国保会計の収入規模でございますので、東京都あたりは大体10％というもの、これも基準、根拠はないんですけど、目安として10％といったときに、もう既に私どもとすれば16億なり７億の基準ですので、もう20億円といったこと自体が、もう一般財源からの繰り入れというのは、被用者保険にかかっている方の公平性の観点からいっても、それから今の税収の動向からいっても、20億円というのは、今までそこを限度としてずっと推移してきましたので、それを下げるというのは、それは確かに御負担を強いることで厳しいけれども、これをさらに20億を、裁量の余地があるからといって21億円、22億円できるかというと、私どもはそこはやっぱり一定の限界、歯どめを設けざるを得ないだろうということが考えです。
◯委員（半田伸明君） 施政方針の演説の中でもセーフティーネットを充実させということで市長おっしゃってましたよね。さっき広域化の議論があったけど、まあまあ、これも時間の問題だと思うんですよ。ただ、はっきり申し上げまして、ここ数年どれだけ辛抱できるかが一番ポイントなんだろうと、そういうことですよね。
そうなっていくと、ここ数年の景気変動がどれだけ激変するかの予測にもよりますが、ひょっとしたらですね、20億円で足らない事態があり得るかもしれないね。そう考えた場合にどう対応するのか、リスク負担じゃない、そこはやっぱり想定しておかなければいけないし、むしろ20億円前後という数字を数年間限定で上げて、例えばですよ、仮説ですが、例えばもうやむを得ん、30億円でいこう、25億円でいこうっていうのが仮にあったとしても、でもその当該年度に発生した失業者数で考えたらやむを得ないっていう価値判断も私はあろうかと思うんですね。
るる今申し上げましたが、この20億円の議論についてはもう少しやっぱり深めていくべきなのかなと思いますので、今後もさまざまな機会をとらえて、ちょっと問題提起していきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
これが最後になりますが、先ほど緒方委員からも御指摘がございました。この当委員会も朝から嫌な案件が続いて、学童の値上げだ、介護の値上げだ、それは胃が痛くなるような質疑があって、私もいろいろ言わせてもらったんですが、緒方委員が大変すばらしい御指摘なさったのは、こういう値上げラッシュのときに、広報、値上げの広報のあり方っていうのはやっぱり問題提起を、緒方委員からもありましたし、私も問題提起をしておきたいと思います。
そこで１点、介護は介護でさっきちょっといろいろ言わせてもらったんですが、国保については、ちょっと実際に耳に届いた例をちょっとお話ししておきますと、こういうモデルケースってありますよね。このモデルケースを出すの、これはこれでいいんです。でね、実際によく聞こえてくる声は、例えばだんなは自営ですよと、でも間に合いませんと、奥さんパートせざるを得ませんと。気がついたら、パートの社保要件に入ってましたと。何か会社に言われてそのまま入っちゃったっていうようなケース。だんなが失業した、奥さんが何とか働いているっていうケース、いろんなケースが聞こえてくる、失業の場合はちょっとまた話別なんですが。つまり、何が言いたいかというと、この４人世帯の表現の仕方、つまりここで妻、子、未収入とあるけれども、実は妻は収入があると、社保に該当してますよという事例が私は当然あると思うんですよ。実際耳に何件か届いてきて、で、それはやっぱり答えが難しいわけですよね。だから、そういう該当についても、ぜひちょっと示していただきたい、載せる場合には。これは、いわゆる典型的な厚生労働省モデルだなと思うわけですよ。妻、未収入っていうのは、それが前提になっているんだという見方があるんですが、実際はそうじゃないところがありますのでね、それはちょっとぜひ御検討いただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに。
◯委員（土屋健一君） では、よろしくお願いします。今回の改正で国保の医療分、介護分、支援分については、それぞれ平成23年度見込みより1.3％、0.2％、1.0％と応益負担がふえています。しかし、やっぱり国保の健全化を考えますと、応益・応能負担割合を少しでも50対50に近づけるっていうことが必要だと思います。
今、手元に協会けんぽの平成24年度から、今度また上がるんですけれども、9.48％から9.97％と4.9％、半分は会社が負担しますので2.45％個人負担がふえます。これら、やはり三鷹はサラリーマンが多い、勤労者いわゆるサラリーマンが多いということで、それらサラリーマンの方々もこの国保の分も負担している、そういう公平性の観点からしましても、やはりこの一般会計から20億円を超える繰入金を抑制すべきだなと思います。その点についてのまず御所見をお伺いします。
この値上げに当たりましては、納税者の一定の理解を得るためには、やはりただ値上げしますよでなく、その理由と申しますか、それに付随していかに医療費を抑制していくとか、健康保険事業を充実させる、こういうことを示していかなければ納得してもらえないんではないかって思います。
国保税の、例えば収納率の向上のためにどのような強化をしていくのか、手段を用いていくのかという点をまず１点お伺いします。さらに、滞納者への対応をどのように今後されていくのかという点、あと国・東京都への支出金の確保、増額に努めるべきだと思いますけれども、その辺についての御所見をお伺いします。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず応能・応益割合なんですけれども、法律では50対50、ただ低所得者の多い国保っていうのは50対50というとかなり厳しい部分はあります。多摩の平均よりも三鷹市が下回っておりますので、今回の改定でもまだ平均までは届かないので、少なくとも他市と同じような状況まで持っていけるような改善が必要っていうふうに認識しております。
次に、公平性の観点ということなんですけれども、協会けんぽについても３年連続保険料引き上げっていうことで、一般会計、一般の市税から国民健康保険に加入している人に税が投入されるということは、協会けんぽ、被用者保険に入っている方については、自分の保険料を納めつつ、かつ国保の方の保険料も負担しているっていう部分がありますので、公平性の観点から繰入金っていうのはそんなに大きいと、そういう方たちとの公平性の観点からあんまりよくないっていうふうに考えているところでございます。
あと、医療費の抑制につきましては、前回ジェネリックの御通知でも御説明したとおり、ジェネリック医薬品の促進、あるいは特定健診の受診率の向上等にさらにまた努めていきたいと思っております。
あと、収納率の向上につきましては、今までも三鷹市についてはかなり積極的にやっているっていうふうに自負しているんですけれども、引き続き、納める資力があるにもかかわらず納めていない方については、財産調査等含め、厳格な措置をとっていきたいというふうに考えております。
あと支出金の確保につきましては、東京都の補助金あるいは国の特別調整交付金等ありますので、そういった要綱によく合致するような形で収入額の確保に努めていくような国保の運営をしていきたいっていうふうに思っております。
滞納者への対応、先ほど言いましたように、納められる資力があるのに納めてない方については、厳格に対応していくとともに、なかなか厳しいっていう方については、当然きめの細かい納税相談を進めていきたいっていうふうに思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。先ほど、繰入金20億円の議論もございましたけれども、先ほどお話しありましたように、やはり独立的というか、基本的には望ましくない独立的な会計ですので、限界はもちろんあるでしょうけれども、少しでもやはり健全化に向けて努力していただきたいとしか言いようがないと申しますか、その点についてお願いして終わります。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代しました。質疑、お願いします。
◯委員（大城美幸さん） 何点か質問したいと思います。最初に、代表質疑で全国で診療抑制によって亡くなった方が67人いるということで申し上げましたけども、三鷹市においての無保険の人の把握っていうのはどうなっているでしょうか。把握されておられるでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 無保険の把握、どこの健康保険にも入っていらっしゃらない方の把握っていうのは、非常に今の市の情報の中でも難しい、把握することは難しいことでございますので、例えば会社をやめたっていう情報っていうのはあることはあるんですけれども、やめた後、別の方の扶養に入っている方もいらっしゃるし、その辺の情報っていうのは市ではとらえられない部分があります。ですので、広報等で、インターネット、市報等で国民健康保険の加入についての周知を進めていくっていうのが１つの方法であります。将来的に共通番号制とかでその辺が管理できれば無保険者の把握っていうのは、将来的にはできる可能性はあると思っております。
◯委員（大城美幸さん） 将来的には可能性があるということなんですが、今、やめたという情報は、会社をやめたという情報は市に入ってくるということなんですか。そうすれば、その人について追跡調査をするっていうことが可能ではないかっていうふうに思ったんですが、国民皆保険制度といいながらも実際には無保険者がいて、死亡に至るケースが全国で発生している、都内でも６人の事例がある、都内３人かな、山梨含めて６人の事例が、少ない医療機関の調査の中でもあるということを考えると、やはり実態調査の必要性っていうことを感じるんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国民健康保険ではそういった情報ってないんですけれども、年金の１号とか２号の情報とか、そういうのを使えるっていう方法は１つ示されているんですけど、ただ膨大な情報で、ほとんど、すごい数がいっぱいありまして、ほとんどの方については別の健康保険に入ったり、あるいは扶養になっているという方がほとんどですので、そこを詰めていくっていうのはなかなか事務的に非常に厳しいところだと思っております。
◯委員（大城美幸さん） その点はわかりました。なるべく無保険者が出ないように周知等努めていただきたいと思います。
あと今回、所得割は全く手をつけていないんですが、均等割を改定したことによって、すべての世帯というか、低所得者に対する配慮、この改定に当たって低所得者に対する配慮っていうものは検討されたんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 今回の改定につきましては、限度額について、もともと財政の健全化っていうことで一般会計を一定程度抑えなきゃいけないっていうことで限度額については法定まで引き上げる。もう１つ、所得割、あと所得割と均等割っていう部分があるんですけれども、を先ほどの応能・応益のこともありまして、所得割率を上げると応益割合が低くなってしまうっていうことがあります。あと、多摩の平均よりも応益割合が三鷹市は低いということは、それまで７割、５割、２割の軽減あるんですけれども、他市と比べて均等割額が相対的に低いので、少しでも平均に近づけるっていうことで均等割の方の引き上げっていうことになった経緯があります。
◯委員（大城美幸さん） 財政の健全化ということと、もう１つは先ほど来、議論されている他市との応益の割合っていうことが言われましたけども、50対50にしていく広域化、一元化に向けた下準備っていうか、そういうふうにとらえていいんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 今回の改定は、ストレートに広域化に伴う保険料の平準化とか、そういったものを志向したものではございませんし、今までも、前回の改定の中では低所得者に対する軽減割合の拡大ということで７割、５割、２割を導入したとか、あるいは非自発的失業者に対して軽減、３割に所得を見直すということで軽減をするということで、一定の対応拡大もしてきたということも１点ございますし、法定限度額の引き上げも、前回の改定の中でも２年間にわたって12万円を引き上げたと、さらに今回また４万円だということで、この高所得者に対しても先ほど言いましたように世帯数で2.4％の世帯に対して、相当な御負担をお願いしている。そのことによって均等割を逆に引き下げて、低所得者、中所得者の割合をできるだけ年額、月額で抑えるような努力もしてきてますので、そういった意味では今回特にさらに目新しい低所得者対策としては打ち出してはおりませんけれども、そういったものを、定着しながら、それぞれの階層の負担の割合も見ながら改定の幅を、均等割ということで2,400円を設定させていただいたものでございます。
◯委員（大城美幸さん） 今、新たな低所得者対策は、今回は打ち出してはいないということなんですけども、私どもが今取り組んでいるアンケートではやはり、国保だけじゃないですけども、介護保険料、後期高齢者医療保険料等、税の負担が重いという声が多数寄せられているんですね。そういう中で、今、資料の中で審議会の資料もついてますけども、審議会、国保運協の審議会の中での附帯意見はついていないんでしょうか。その審議の中で国保料金の引き上げについて、負担が重いといったような意見等なかったんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 直接負担が重いっていう積極的な意見はありませんでしたが、収納対策等しっかりやってほしいとか、そういう部分ですね。あるいは医療費の適正化を図ってほしい、そういう意見はございました。
◯委員（大城美幸さん） 附帯意見はなしで、今言われたような意見だったということですね。先ほども滞納者に対するきめの細かい納税相談等を行っていくということなんですが、滞納者の数というのがこの間どういう推移、増加傾向、減少傾向なのかどうかということをお答えいただきたいということと、代表質疑の中で資格証等の数字はお答えいただいたんですが、短期保険証の発行は何人になっているでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 滞納者の数なんですけれども、平成21年度で5,331人、平成22年度で387人減りまして4,944人になっております。あと短期保険証の数ですね、ちょっと待ってください。現在、ことし２月末で468件となっております。
◯委員（大城美幸さん） 滞納者の中で差し押さえ、制裁を行っているのは何件でしょうか。それで、その方たちの一定の、口座の一定金額がある方についての差し押さえをしていると思うんですが、その一定金額の基準っていうか考え方っていうのをお答えいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 差し押さえの件数ですけども、平成22年度で553件の差し押さえを行っております。差し押さえについては財産調査を銀行等の、口座等の調査をしまして、前回もその基準についてお話ししたかと思うんですけども、約10万円、きちんとした、国で定めたような基準があるわけではございませんけれども、１回につき10万円ほどの収入がある方について差し押さえを行っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 前回は後期高齢のところでの質疑だったので国保でも同じですかということなんです。同じだという、同じ考え方でやっているということで理解をいたしますけれども、滞納者が減っているのは収納対策の成果だというふうに考えていいんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 収納率自体、平成21年度と平成22年度でたしか0.6ポイントほど上がっておりますので、かなり収納には力を入れているところでございます。その成果があらわれたというふうにとらえております。
◯委員（大城美幸さん） それではですね、市内に無料低額診療事業所っていうのが幾つあるか、御存じでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） ごめんなさい、ちょっとその資料はございません。
◯委員（大城美幸さん） 資料がないというだけで、存在は知っているのか知っていないのかっていうのはわかりますか、わからないですか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 無料低額診療所っていう言葉自体は聞いたことはございますけれども、国保を運営していく上であんまり身近な言葉ではないんで、細かいことについてはわからないです。
◯委員（大城美幸さん） この、何ていうんですか、やっぱり窓口負担、病院での窓口負担が重いということと国保の保険料そのものも払い切れなくて資格証や短期保険証になった場合、全額負担をしなきゃ、窓口での全額負担を強いられることとかを考えると、どうしても診療抑制になっていくっていうふうに考えると、この無料低額診療制度っていう制度をやはり周知、活用していく必要があると思うんですけども、これについて市側としてはどのようにお考えなんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） ちょっと勉強させていただいて検討させていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ御検討いただきたいと思います。
◯副委員長（土屋健一君） ここで委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後５時40分 休憩
午後５時41分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、３月12日月曜日、午前９時30分に開催することとし、請願の審査、議案、請願の取り扱い等を行っていきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
最後にその他ですが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後５時42分 散会
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