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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで、休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（高部明夫君） おはようございます。よろしくお願いいたします。今回、市民部からの行政報告は２点でございます。１点目のジェネリック医薬品差額通知の送付につきましては、後発医薬品の利用促進につきまして、このたび国民健康保険団体連合会のシステムを活用しました自己負担額の差額通知を、今月下旬から開始するという内容でございます。
２点目の東京都後期高齢者医療保険料率につきましては、これは２年ごとに見直しをするということとされておりまして、このたび平成24年度、それから平成25年度の保険料率につきまして、先日の広域連合議会──１月31日にですね、東京都後期高齢者医療広域連合議会におきまして決定されましたので、その内容について御報告するものでございます。
それぞれ資料に基づきまして担当の課長の方から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 資料の説明をさせていただきます。じゃあ、済みません、着席して説明させていただきます。
まず資料１です。ジェネリック医薬品差額通知の送付について、こちらについて御説明させていただきます。国民健康保険中央会で開発しまして、都の国民健康保険団体連合会で昨年秋、国保総合システム──新しいシステムを導入したところなんですけれども、こちらのシステムにジェネリック医薬品の差額通知のシステムが新たに追加されたってことで、こちらを利用しまして、三鷹市ではことし２月、今月末にジェネリック医薬品の差額通知をお送りするものでございます。
１番、通知の内容です。こちらにつきましては、医薬品名、現在処方されている先発医薬品の名称。あと、その医薬品を処方されたことで発生します自己負担──いわゆる３割負担分の自己負担分の相当額の金額。それと(3)ジェネリック医薬品に切りかえた場合に幾ら安くなるかという金額、こちらを表示、通知させていただきます。
２番目、通知書の作成要件等なんですけれども、35歳以上の三鷹市国保の加入者で、患者負担額、一部負担金の金額が300円以上となる場合。対象となる薬なんですけれども、生活習慣病など慢性疾患の患者が服用している薬を対象といたします。作成単位は個人ごとに作成しまして、個人あてに発送する予定でございます。対象となる医療費、レセプトなんですけれども、昨年11月に診療した分が対象となります。予定数が約2,500通と見込んでいるところでございます。
４番、問い合わせ先なんですけれども、国保中央会が設置いたしますコールセンターで対応するように通知書には電話番号等記載しております。
５番目、医療費削減効果でございます。こちら、2,500通出すんですけれども、このうち約２割がジェネリック医薬品に切りかえた場合と見込んだ場合ですね。協会けんぽの方で約２割ぐらいの切りかえがあったっていうふうに聞いておりますので、ほぼ同じ切りかえ率だと、年間約1,000万円の医療費の削減になる見込みでございます。
６番、経費でございます。こちらは郵送費と作成の委託料で約18万円経費がかかります。こちらにつきましては、18万円全額が国及び都の補助対象となっておりまして、市の持ち出しはありません。
今後の予定でございます。２月19日に広報に掲載いたしまして、２月下旬に発送する予定でございます。
続いてよろしいですか。続きまして、資料２の御説明をさせていただきます。こちらが平成24・25年度の後期高齢者医療の保険料の内容でございます。１月31日に条例改正が原案可決ということで、ことしの４月以降ですね、保険料が改定されるわけでございます。内容としましては、上段の左側の緑色で囲んだ部分です、抑制後っていうところをごらんいただきたいと思います。こちらが上段で均等割額、現行が３万7,800円、こちらが平成24・25年度、赤で記載してあるんですけど、４万100円。2,300円引き上がりまして、6.1％の増となります。あと、所得割率につきましては、現行7.18％が1.01ポイント引き上がりまして8.19％、増減率で14.1％。こちらに記載はないんですけれども、賦課限度額が現行50万円から55万円に引き上がっております。
次に、東京都の保険料の抑制策について御説明させていただきます。上段の右側です。右側に２点あるんですけれども、左側、区市町村による特別対策の継続ということで、後期高齢者制度が平成20年度から創設されたんですけれども、制度発足から本来ここにまる１からまる４まで、葬祭費、審査支払手数料等ですね、本来は保険料で賄わなければいけない費用について、区市町村で財源を拠出することによりまして保険料を抑制するというものでございます。これは平成24・25年度についても継続して行い、２年間で約203億円の区市町村からの拠出金をする予定でございます。
右側です。財政安定化基金の活用。こちらが東京都にある財政安定化基金につきまして、今まで積み立ててた分の約90億円を取り崩すとともに、国・都から公費を拠出──各38.5億円拠出しまして、115.5億円を積み増して、これを保険料に充てるために取り崩すということで、合計206億円の抑制策として経費を投入する予定でございます。この結果ですね、また左に戻っていただきまして、本来こういった軽減策がなければ均等割で４万5,400円、所得割で、赤のところなんですけど9.73％だったもので、保険料の増減──下の欄なんですけど、25.1％引き上がるものが、これらの抑制策を用いることによりまして14.8ポイント低く抑えられまして、結果として10.3ポイントの引き上げということになりました。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） ジェネリックの方でちょっと質問します。医療費削減効果ってありますよね。これって、ちょっと事実関係をもう一回確認したいんですが、このシステムを導入した結果、予測される数値なんですか。つまり、国保連合会でシステムを導入する前のときの医療費削減効果は幾らだったかというのは推測は成り立たないものなんでしょうか。そこから入りたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 現在、ジェネリック医薬品の普及率で約20％ほどなんですね。で、これについて、国では30％まで引き上げるっていうふうな方針を立ててるんですけれども、具体的にこの1,000万円といいますのは、今回の通知を出した、2,500通出したことによって、受け取った方が約２割切りかわることによって、年間で医療費が削減するという見込み額を試算しました。
◯委員（半田伸明君） ということは、以前の部分のジェネリック医薬品による削減効果というのは、わからないという理解でよろしいですか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 今までもジェネリック医薬品の切りかえの希望カードとか、その利用促進というのは努力してたんですけれども、それについての効果っていうのは数字としては持ち合わせてはいません。
◯委員（半田伸明君） 実はね、埼玉県の和光市、平成22年度で880万円削減効果があるって発表されてます。あと、西の方に行った赤穂市ですか、134万円。つまりね、算出できてる自治体があるんです。うちの場合は、一貫して答弁では、たしか予特の場だったと記憶してますが、そういうのは算出できないという答弁が続いてましたですよね。いろいろな考えがあるんだろうと思います。多分基準がはっきりしないのが一番問題なのかなと思いますので、そういう発表してる自治体の例をちょっと調べて、わかる範囲であればやっぱりこれ、出した方がいいと思うんですよ。いかがでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 今回新しいシステムが導入されたことによりまして、これ以降についてはその効果っていうのは数字で試算できます。
◯市民部長（高部明夫君） ちょっと導入のですね、このタイミングといいますか、時期について説明させていただきたいんですけども、先行した自治体っていうのは幾つかありまして、有名なのは広島の呉市とかですね。それは、いろんな業者と連携をしながら、ある程度開発費もかけて、国から補助も受けながら、先行自治体として取り組んだ部分については、実際その自治体の給付金の中で薬代がどの程度で、それで後発医薬品がどの程度予定されてて、切りかえたらどのくらいになるのかということを試算しながらですね、もう１年か２年ぐらい前に順次やってきた市が二十何団体ぐらいあるというのは承知してます。
私どもは費用対効果の中でですね、そういうことはやりたいとは思ってましたけれども、東京都26市の中で、ようやくこの中央の方でですね、そういうシステムが安定的なものが導入されたということで、ようやくここで三鷹市の実際被保険者の治療費の中で実際こういうのを導入すればどのぐらいになるかということが、ようやく試算が可能になったということでございますので。確かに先進市で導入されて、もうシステムがいち早くやっているところについては、そういうある程度信憑性のあるデータとかですね、予測数値というのは出せてましたので、私どもも興味、関心は持っておりましたけど、今までは、システムがないと、いわゆる給付費というつかみの中で支給をやってましたので、後発医薬品がどの程度該当するかということのデータも、やはりシステムを導入しないと分析できなかったということですので、今後はしっかりですね、そういう効果についても見きわめていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 今２つの自治体の名前を出しましたけど、この両者は両方とも先進自治体だっていう理解で合ってるんでしょうか。その二十幾つっていうものの、例えば関東にどういう市があってっていうのは御存じでいらっしゃいますか。
私が何でこれだけしつこく食い下がっているかというと、そういう数字を発表したところが、さっき呉の話がありましたね。そういったことを先に導入してるから、そういう数字が発表になりましたよというんだったらまだわかるんです。本当にそうなのかなというのが、ちょっとある。つまり、いろんな自治体の長の方がそういうことを言ってる。例えばそういうことをうちは先行してやらせてもらいましたからわかるんですよということなのかどうか、そこがどうしてもね、ちょっと間違うと誤解が発生する可能性。つまり、こういう削減ができるんじゃないかというのを、片やある自治体が進めてやっているし金額も発表しておきながら、片やある自治体が進んでないという現状にどうしてもとらえられちゃう部分があると思うんですよ。
だから、これはちょっと広報の仕方を結構気をつけた方がいいのかなって、僕はちょっと思ってたんですよね。削減効果云々っていう、これは予測の範囲の問題なわけですね。だから、今まではそういうのが計算できなかったということであるならば、それは実態なんでしょうけど、それはやっぱりどこかでちょっと広報しておいた方がいいと思うんですね。特に和光の880万円の例はぶわっと一瞬に広まりましたから、一体何だ何だっていう話になりますしね。それが先行自治体の例だったら、ああ、そうかというふうになるんだろうけど、それはちょっと私、確認とれませんけどね。そこがちょっと気になったんです。片や先行しているかどうかというのは内部事情であって、表には当然出てこない話で、かといって金額が横に一発で広まるって、これ現実問題なんですね。だから、そこは広報が非常に難しくなると私は思います。いかがでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） この医療費の削減効果というのはですね、あくまでも保険者としての市としての全体の見通しというか、いろいろなその仮定、設定によって額も違うでしょうし、切り口も違うでしょうし。私どもはある程度先行市の実態を見てですね、この程度だったらやれそうだということで20％を仮の、仮定の数字で出したわけですけれども、これありきで別に切りかえのお知らせをするわけではなくて、あくまでも御本人の自己負担を軽減するということで、そういう通知、御連絡ですので。1,000万円削減するためにこういう事業をやるということではなくて、あくまでもこの効果として予想される部分がこういう仮定の中ではこのぐらいの数値だろうということで、これを前面に出すとかですね、いうことはちょっと控えて、まずこれを制度が導入されて、役立てていただきたいということを前面に出して案内していきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） この件についてはもうこれで最後にしますが、今一番重要なことをおっしゃられたと思うんですね。我々みたいな業界の人間というのは、どうしてもやっぱり数字が先に来ちゃって、ところが、これはあくまで自己負担を軽減するための措置なわけですから、これで国保が一般財源からの繰り入れが減っただ、ふえただという議論は、僕はそれはそれで当然重要だと思うんだけれども、この通知を送付することによってそれがどうのこうのということではないわけですよね。片や880万円という数字がぶわっと広まっていくのも現実なんですよね。ここは非常に温度差が難しいですよね。
取り扱いは、これ、非常に細かく気を使った方がいいのかなと思います。私はこの1,000万円という数字が表に出るのはちょっといかがなものかと、個人的には思います。ただ、これで行政資料、報告書でもう出てるので、これはこれで当然表に出るわけなんですが。ちょっと取り違えないように、患者の方がですね。そこが非常に気にかかるところなので、ちょっとぜひ意を用いていただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 後期高齢者医療の方で、広域連合で保険料が決まったことなので、保険料についてね、高過ぎるとここで質問してもどうかと思うので、意見はありますけども、皆さんの共通認識にしていただきたいことがあるので、ちょっと１点質問したいんですが、短期保険証の発行数と、差し押さえの状況についてお聞かせいただきたいと思います。まず、それからお願いします。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず、短期保険証なんですけれども、現在で２件、短期保険証扱いとなっているものがございます。それと、差し押さえの状況なんですけれども、平成22年度実績で18人の方の保険料滞納にかかわるもので差し押さえを行っています。
◯委員（大城美幸さん） 差し押さえの状況なんですけども、東京都内での他市との状況の比較で、全く差し押さえをしていない自治体もある中で、この18件の差し押さえというのは多いのではないかというふうに思うんですけども、市側としてはどのようにとらえているのか。
それと、後期高齢者については、国保のときからの引き継ぎもあって高齢者について資格証は発行しないっていうふうになっているわけですよね。それは、やっぱり病院に年をとるとともにいろんな病気が重ねて病気をしていくのは当たり前のことであって、保険証を取り上げるということは命にかかわることだからやらないっていうふうに引き継いでいて、資格証の発行というのはないわけで。それを超えて差し押さえをするっていうことは、もっと日々の生活の生活費だとか、そういうものにまで影響すると、ひいては命というか、自殺に追い込むとか、あるいは夜逃げするとか、そういうようなことにまで発展しかねない問題を含んでいると思うので、その差し押さえに対する三鷹市の基本的な考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 平成22年度で18件の差し押さえを行ったところを先ほど御報告したんですけれども、後期高齢者保険料については、時効が２年なんで、平成20年から始まりまして、ほうっといたら時効になってしまうってことで、財産調査を滞納の方について行いまして、それなりの収入なり資産があるにもかかわらず納めていただけない方ってことで、やむを得ず差し押さえを行ったところでございます。
他市について、差し押さえをやってないところも実際にあるようですけれども、やっぱり負担の公平性っていうところから、それなりの資産がありながら納めない方については厳しい対応をせざるを得ないというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 負担の公平性ということを言われたのと、それなりの財産がある人についての差し押さえと言ってるんですけども、それでは、それなりのっていうその基準ていう、差し押さえをする基準というのかな、どれくらいの資産、財産を持っていると差し押さえているのかということをお答えいただきたいということと、後期高齢の差し押さえの対象者になる人というのは、年金天引きできない人ですよね。そうすると、高額所得者の人か、18万円以下の年金天引きできない人たちが差し押さえになるっていうことを考えると、高額所得者の人は当然いいですよ、それは。基準がどれくらいかお答えいただければわかるんですけども、いいんだけども、その基準以下の人たちっていうのが、私は18人の中に１人でもやはり高額所得者でない人が含まれていた場合のことを心配をするんですけども、いかがでしょう。
◯保険課長（遠藤威俊君） この18件については、すべて銀行預金の差し押さえなんですけれども、財産調査の際に各銀行に調査しまして、定期的に一定の収入があることと、一定の残高が残ってるってことで、こちらとしてはそういう基準でやむを得ず差し押さえに至ったということでございますけれども。国民健康保険でも差し押さえはもっと多くやってるんですけれども、接触がなかなかできない。こちらから御通知、お電話しても接触ができないということで、何しろ接触をしたいということで差し押さえをして、その後、接触が来て、内容、お話を聞いて、一部は差し押さえで充当するけれども、それ以外は解除する。あるいは、お話によっては全額解除して、これからの生活に見合った分納の計画を立てていただくとか、その辺は差し押さえ、すべて換金して充当するのではなくて、何しろお話を聞いて、それなりの対応をさせていただきたいという、そういう部分での意味もありますので、御理解いただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 今国保も差し押さえをもっといっぱいしてるって言ってるんですけども、私も国保で差し押さえられた人からの相談を受けたこともあるし、大家さんからね、ポストにいっぱい市からの通知、督促とかが来て、で、夜逃げしちゃった青年の部屋のアパートの片づけをしたこともあるんですよね。市側としては、先ほど接触したいからということですよね。それはわかるんだけども、先ほどから差し押さえの基準額、一定の収入が定期的に入っているという、その基準額は、じゃあ、幾らなんですか、どの程度で押さえてるんですかっていうことと、接触をしてほしいという、それは相談してくださいっていうことですよね、市側からすると。滞納で分割、分納の相談もありますよということの意味だと思うんですけども、でも、払いたくても払えないって思っている人は、お金はあるけど払わないぞって思っている人は意識的に払ってないから、１つの銀行通帳が差し押さえられても、おれはほかにあるからいいんだって思う人は、そのまま市側に連絡しなくても平気でいられるかもしれないけれども、払いたくても払えない人ほど、通知が来れば、督促が来たり何かが来たときに申しわけないという気持ちになったときに、市側に相談に気軽に来てくださいってこちらから幾ら働きかけても行きにくい部分というのがあるんですよね。その辺は本当に敷居を低くして、相談に来てくださいっていうことのお知らせ、見出しっていうか、そのことがどれだけ相手に伝わるかっていうことだと思うんですが、その辺の取り組みもあわせてお願いします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 先ほどの基準なんですけれども、大体10万円ぐらいをめどにですね、定期的な収入がある方を対象にしているところでございます。
それと、敷居を低くっていうことなんですけれども、納めないと督促状がほぼ毎月、あと年数回催告書、それとは別に保険課の職員、約30人いるんですけれども、手分けしまして、夜間・休日に各電話、これはつながるまで複数回ですね、してるところなんですけれども、それでもやっぱりどうしてもつながんないような方はあります。ただ、精いっぱい努力は接触、こちらからもですね、コンタクトをとるように最大限努力はしているというところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 10万円くらいということなんですけども、年金がね、国民年金だと６万円ちょっとですよね、１カ月。そうすると、12万円ぐらいだと差し押さえられるのかなっていうふうにも思うんですけども。その10万円くらい、定期的っていうのは、２カ月に１回の収入じゃなくて、１カ月に１回の収入が10万円くらいっていうふうに考えていいんでしょうか。10万円くらいっていっても、例えばアパートに住んでる人とかだったら、家賃とか、食費とか引いちゃうと残んないんじゃないかなというふうに思うんですが、その10万円の基準にした根拠というか、それがわかれば教えていただきたいということと。
あと、最後にしたいんですけども、職員が電話でいろいろつながるまで連絡をとるというお答えだったんですが、やはり督促とか催促の紙が、封書がありますよね。その前とかに督促状とかそういうのが目立つんではなくて、何かお気軽に御相談くださいとか、こういう制度、何ていうんですか分割分納もできますとか、何かそういうことはできないんでしょうかね。相談に行きにくいっていうことがとても気になるんですけども、いかがでしょう。
◯保険課長（遠藤威俊君） 10万円の基準っていうのを先ほど言いましたけども、２カ月に１回の10万円でも一応対象としてます。これは、先ほど18万円以上の年金の方については、強制的に天引きになるということを考えますと、やっぱり公平上ですね、看過はできないというふうに考えているところです。
それと、催告、先ほどの敷居を低くということなんですけれども、督促状、催告書。催告書につきましては、先ほど年何回か、数回出してるんですけれども、分納相談にぜひ御相談くださいっていうような文面は記載しているところでございます、中にです。封筒の外ってことは、その人が滞納しているってことがわかってしまう。
◯委員（大城美幸さん） それは配慮して御検討いただきたいと思います。ぜひ、本当に払いたいけども、収入というかね、ほかに借金があって回してるとか、そういう可能性もあるわけで、ぜひその辺は気をつけていただきたいと思います。
◯副委員長（土屋健一君） 委員長をかわります。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これで市民部の行政報告、終了といたします。
休憩いたします。
午前10時07分 休憩
午前10時08分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） おはようございます。健康福祉部からの報告は、災害時要援護者支援事業についての１件でございます。地域ケアネットワークの１つとしまして、平成19年度よりですね、井の頭玉川町会、それから東野会、井之頭町会で実施しておりますモデル事業を実施してきたところでございますが──災害時要援護者支援事業ですね、これにつきまして昨年、平成23年７月に報告書がまとまりました。これに基づきまして、本格実施をするに当たりまして、このたび三鷹市災害時要援護者支援事業実施要綱と、それから町会・自治会、マンション管理組合等に向け、地域における防災ネットワークづくりのためのマニュアルを作成しました。この報告でございます。
詳しくは担当課長の方から説明させていただきます。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） おはようございます。担当部長より御説明をさせていただきました災害時要援護者支援事業実施要綱及び町会・自治会・マンション管理組合等向け地域における防災ネットワークづくりのためのマニュアルについて、御説明をさせていただきます。
既に担当部長から御説明をさせていただきましたように、昨年、災害時要援護者支援モデル事業報告書に基づいて今回この災害時要援護者支援事業を実施するわけでございますけれども、この災害時要援護者支援事業につきましては、町会・自治会・マンション管理組合等の小地域と市が協働で実施をするものでございます。要援護者本人同意方式、小地域相互支援型同意方式により、がんばる地域応援プロジェクトを活用しながら事業を実施するものでございます。
要綱等を作成するに当たりましては、庁内４つの部、健康福祉部、総務部、生活環境部、子ども政策部、社会福祉協議会の部課長13人で組織する災害時要援護者支援検討会議で検討し、取りまとめてまいってきたところでございます。そのほかにモデル事業実施町会、民生・児童委員、それから障がい者団体等におきましても、参考の意見を伺ってきて作成をしてまいってきたところでございます。なお、この支援事業につきましては、「広報みたか」３月４日号に掲載をする予定でございます。
それでは、資料の１、実施要綱をごらんいただきたいと思います。第１条の目的でございます。これにつきましては既に御案内のとおりですので、省略をさせていただきます。
第２条、災害時要援護者でございますが、モデル事業と比較をいたしまして、第４号の障がい者の部分でございますけれども、精神障害者手帳を持っている方を新たに災害時要援護者として加えているところでございます。(5)のその他市長が認める方でございますけれども、具体的には、避難に際して支援が必要と思われる方、あるいは65歳以上で日中独居の方などを対象者としているところでございます。
第３条の地域支援者でございますけれども、モデル事業と同様に災害時要援護者に対して地域支援者を基本２人をおつけをするということでございます。
第５条でございます。町会・自治会等との協定の締結でございます。実施に当たりましては、市長と、本事業を実施する町会・自治会と、本事業の実施及び台帳提供に関する協定を締結することにより実施をするものでございます。
第６条の調査員でございます。次のページ、４項をごらんいただきたいと思います。調査員の役割でございますけれども、障がい等により、みずから次条の意向調査票及び申請書の提出ができない場合、訪問回収及び代理提出、その他台帳作成に関する業務を行っていただくものでございます。
第７条でございます。台帳の登録手続等でございます。台帳の登録につきましては災害時要援護者対象者でございます、先ほど御説明をさせていただきました第２条の対象者でございますが、この方たちに対して災害時要援護者台帳登録への意向調査票でございます。その資料の４ページ以降に意向調査票、それからその裏なんですけれども、登録申請書の様式が添付をさせていただいておりますので、ごらんをいただきたいと思います。その用紙を送付をさせていただきます。送付をさせていただいた後にですね、その様式の記入の方法を説明をさせていただきますので、５ページ──ページは振っておりませんが、４ページ後の意向調査票をごらんをいただきたいと思います。
この意向調査票でございますけれども、災害時要援護者台帳登録につきましてですね、希望する方は希望するところにチェックを入れていただいて、その裏のですね、台帳登録申請書に必要な事項を御記入をいただいて、意向調査票と登録申請書を一緒にですね、市の方に返却していただきます。それから、希望しませんという方はですね、希望しませんにチェックを入れていただいて、希望しない理由──１から４までございますけれども、そちらにマルをつけていただいて、意向調査票のみを返却をしていただくという形になります。
最後のページの申請書でございますけれども、申請書におきましては必要事項をお書きの上ですね、１のですね、緊急連絡先、それから対象要件、３の特記事項、それから４の地域支援者について御記入をいただき、市の方に返却をしていただくと、そのような形になります。
これをお書きいただいたところでですね、資料の１−２、マニュアルの方をごらんいただきたいと思うんですけれども、具体的な流れについて御説明をさせていただきたいと思いますので、マニュアルの９から10ページをごらんいただきたいと思います。小地域相互支援型同意方式の具体的な流れということで、９ページと10ページ、これはまる１からまる８まで書いてございますけれども、それぞれ相対する説明でございます。左側は文言で書いております。右側は図のような形で書かせていただいております。まるの２番でございます。意向調査票、申請書を対象者の方に郵送します。３に移ります。台帳への登録を希望される方、左側でございますね。Ａ、Ｂという形で便宜上説明をさせていただきますが、Ａ、意向調査票、Ｂ、申請書を郵送で返却していただきます。希望しない方、右側になりますが、Ａ調査票のみを郵送で返却していただきます。希望されない方は返却で終了でございます。
まる４でございます。市は、Ｂの申請書の情報を災害時要援護者台帳に登録をします。まる５でございます。提供された台帳をもとに町会・自治会は次のことを行っていただきます。登録が必要と思われる方がほかにいないかどうかを確認していただきます。それから、地域支援者が未確定の方には地域支援者を見つけていただきます。それらの町会・自治会での活動をした後に、再度、その情報を市の方で台帳に反映させます。これが６番でございます。７番でございますが、市は災害時要援護者の方、それから緊急時の連絡先として登録をされた方、あるいは地域支援者として登録された方々にそれぞれ確認の文書をお送りをさせていただきます。間違いがないかどうか、記入ミスがないかどうか等を御連絡いただいて、その後にですね、８番、市は三鷹市個人情報保護条例を遵守し、台帳情報を町会・自治会及び関係機関に提供します。関係機関は下に書いてある４つの機関になります。提供を受ける町会・自治会及び関係機関は、必要に応じて協定書や誓約書を市に提出して、災害時及び日ごろの見守り等に活用をしていただく、そのような形になります。
恐れ入ります、要綱、資料の１の方にお戻りをいただきたいと思います。先ほど御説明をさせていただきました意向調査票及び登録申請書の記入方法及び流れについては、第７条のとおりでございます。それから、第８条についても、記入の内容の説明でございますので省略をさせていただきます。
それから、第９条でございます。台帳の保管でございますけれども、台帳の保管につきましては、健康福祉部地域福祉課長が保管をさせていただきます。
第10条の台帳の提供でございますが、先ほど御説明をさせていただきました町会・自治会等を初め、４つのですね、関係機関に提供をさせていただくと、そのような形になります。
第11条、第12条につきましては説明を省略させていただきます。
第13条でございます。個人情報の保護ということで、町会・自治会等及び関係機関は、三鷹市個人情報保護条例に定めるところにより、次に掲げる事項を遵守しなければならないということで、５つの項目を記載をさせていただいております。
それから、第14条でございます。登録内容の変更及び取り消し、４ページをお開きをいただきたいと思います。第14条でございますけれども、災害時要援護者がですね、台帳登録に変更が生じたとき、あるいは台帳への登録の取り消しを希望する際は市長に届け出をしていただきます。第３項でございます。市長は、原則として年１回、第３項第１号でございますけれども、災害時要援護者が死亡したとき、あるいは災害時要援護者が市外に転出したとき登録の取り消しをするということで、原則年１回そのような作業をするところでございます。
第15条、台帳の更新ということでございますが、町会・自治会及び市は協議の上、原則で年１回台帳を更新をするものでございます。
そのほか第16条、市の義務、第17条、委任条項でございます。
この要綱、附則でございますが、平成24年１月30日から施行するものでございます。
それでは、資料の１−２、マニュアルについて御説明をさせていただきます。２ページをお開きをいただきたいと思います。「はじめに」ということで内容を書かせていただいておりますが、その下のですね、四角の囲みでございます。地域における防災ネットワークづくりのためのマニュアルについてということで、その目的でございます。町会・自治会・マンション管理組合等が災害時要援護者を把握しようとするときに、このマニュアルを活用し実施していただくことを目的として作成をしました。
活用対象者でございます。町会・自治会、マンション管理組合等の小地域のグループの役員や防災担当の方など、災害時要援護者等の支援について関心のある方に御活用をいただくということでございます。マニュアルについての主な内容でございます。１ですが、市が町会・自治会等と協働をして行う災害時要援護者を把握する方法、小地域相互支援型同意方式について説明をさせていただきます。これは市が実施するやり方でございます。２番といたしまして、町会・自治会等が自主的に行える方法や、参考となる様式等も御紹介しているところでございます。これは町会・自治会が自主的にやる方法を御紹介をさせていただいているところでございます。３番でございます。町会・自治会等が個人情報を適切に管理できるよう、注意点等についても記載をさせていただいているところでございます。
次に３ページ、４ページをお開きをいただきたいと思います。１でございますが、災害時における地域の支え合いということで、災害時における自助・共助の重要性、必要性について記載をさせていただいているところでございます。
次に５ページ、６ページをお開きをいただきたいと思います。５ページでございますが、３、地域で行う災害時要援護者支援のためにということで、このマニュアルに書かせていただいております具体的な流れ等について説明をさせていただいております。取り組みを始める前にということで、６ページのアから７ページのカでございますね、カまで事前に決めておく内容を書かせていただいております。その次に災害時要援護者の把握ということで、８から12ページに市と協働で行う方法を書かせていただいております。そのほかに町会・自治会等で自主的に行える方法ということで、手上げ方式による把握、13ページから15ページ、マップによる把握、16ページという流れになっておりまして、その後でございますが、地域支援者及び支援の内容の確認ということで、17ページから19ページ、その後災害時の支援、それから避難訓練、日ごろの見守りという流れになっているところでございます。
８ページでございます。災害時要援護者の把握の方法ということで、先ほども御説明をさせていただきました市と協働で行う小地域相互支援型同意方式、アでございます。こちらについては説明をさせていただきましたので、省略をさせていただきたいと思います。
次に13ページをお開きをいただきたいと思います。イでございます。町会・自治会等が自主的に行える方法ということで、手上げ方式による方式、例の１ということで、調査票の例、14ページ、15ページを含めて御紹介をさせていただいております。
16ページでございますが、例の２、マップづくりによる把握の方法ということで、こちらについても御紹介をさせていただいているところでございます。
次のページ、17ページ、18ページをお開きをいただきたいと思います。(3)の地域支援者でございます。災害時要援護者につきましては、市の小地域相互支援型同意方式におきましては、基本としてお二人、地域支援者をつけていただく。町会・自治会等、自主的に行うやり方においてもつけていただいた方が効果が非常に上がるというふうに思っているところでございます。地域支援者の役割でございますけれども、災害時における地域支援者の役割ということで、（ア）でございますが、情報伝達、安否確認、避難誘導、こういった中身を書かせていただいております。その際でございますが、四角の一番下、丸の囲みでございますけれども、地域支援者の方でも当然自分の家族や安全確保が第一となります。地域支援者については好意（善意）によって成り立つものでございますので、権利・義務の関係は発生をしないところでございます。また、法的な責任も生じませんということで記載をさせていただいているところでございます。災害時のほかに平常時における地域支援者の役割でございますが、日ごろの見守り・声かけなどを行っていただくというような記載をさせていただいているところでございます。
次に、イでございますが、地域支援者の確保ということで、（ア）から（エ）まで記載をさせていただいているところでございます。
次のページでございます。19、20ページでございますが、(4)の個人情報の取り扱い及び他機関との共有について、注意すべき事項等を記載をさせていただいているところでございます。
次に22ページでございます。(5)、災害時要援護者台帳の更新でございますけれども、災害時要援護者台帳につきましては、転居、あるいは死亡したり、新たな災害時要援護者としての登録が必要になってきますので、定期的な災害時要援護者台帳登録の更新の必要があるという中身を記載させていただいているところでございます。
次のページ、23、24ページでございます。23ページ、町会・自治会で行う災害時要援護者支援の活動例ということで、支援の活動例、それから避難訓練等の実施、日ごろの支援を記載をさせていただいております。24ページ、５でございますが、市からのサポート内容ということで、(1)災害時要援護者を把握するためのサポート、(2)研修の実施、(3)支援方法へのアドバイス。
次のページ、25、26ページでございます。(4)実施に当たっての費用助成ということで、がんばる地域応援プロジェクトを活用しながら、一定の条件のもとにより市から助成金が交付される内容等を記載をさせていただいているところでございます。
28ページ以降でございますが、先ほど御説明をさせていただきました実施要綱、それから、がんばる地域応援プロジェクトの要綱等を資料として添付をさせていただいているところでございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（後藤貴光君） 御説明ありがとうございます。８月にも一度この件について御説明いただいているんですけれども、今回、町会・自治会と連携して災害時要援護者の安否確認及び平時の見守りとかをやりながらということなんですけれども、非常に町会さんとか自治会さんにとっては結構負担になるのかなという。前回４地域でモデルでやったときに１地域はできなかったというふうな、町会さんの事情でっていうことがあるんですけれども、そういった役員をやってらっしゃる方っていうのは、自分がそこに住んでて地域に対してって思いがあってやってるけども、本音ではもういいかげんにやめたいっていうふうな人はたくさんお声等は聞くんですけれども。
きょう、いらっしゃる方で、例えば町会とかの役員をやってらっしゃる方っていうのはいるのかなと思うんですけれども、きょういらっしゃいますけど、どなたか。地元、自分で住んでるところで、地域、町会とかで役員やっていらっしゃるような方っていますか。職員の方でいらっしゃいますか、住んでる地域で。手を挙げてもらえれば、ここにいらっしゃる５人で。
◯委員長（大城美幸さん） 地域で町会や自治会の役員をやっていらっしゃる方は手を挙げていただきたいと。
（該当者挙手）
３人ですかね。
◯委員（後藤貴光君） 結構いらっしゃると思うんですけども、そうするとその大変さってすごくわかると思うんですよね。今回こういった形で、地域支援者を、何ていうのかな、見つけなきゃいけないっていうのもありますよね、この中で。例えば役所で通知をした後に、台帳を作成した後に、さらにその地域の中で地域支援者がこれ第12条、第13条のあたりなんですけれども、災害時におけるそういった必要のある人を調査員という方が──調査員に当たる人なのかな、がその地域支援者を見つけなきゃいけないとか、あるいは災害時における避難支援体制を整備するとか、支援マップを作成するとか、支援プランを作成するとか、あるいは平常時の見守り支援等の取り組みという形で、こういうのをやっていくと確かにいいんですけれども、実際にその地域でそういった役員をやっている方が探さなきゃいけないんですけれども、その役員とか班長さんとかをやってもらうのも大変なのに、こういった地域支援者をお願いしますと言ったら、果たしてそれが町会とかで実際できるのかな、そこまで。受けてもらえるかなと。負担感がかなり大きいんじゃないかというのが、１つ気になる点なんですけれども。
それともう一点は、これをがんばる地域応援プロジェクトでやるっていうことなんですけれども、例えば小さいマンションの、例えば30戸くらいのものもあれば、例えば2,000世帯とか、非常に大きな地域を対象にしているところもあると思うんですよね。それを同じ、このがんばる地域、10万円ですけれども、そういうような形でやっていくと。そういった部分のどういうふうにするのか。かなり規模は違うけれども、上限は10万円までですよと。補助も３分の２までしか出ませんと。そういった問題もありますし、あるいは町会とか自治会がない地域と、町会・自治会がある地域で、じゃあ、町会・自治会がない地域はどういうふうにやって、町会・自治会がある地域ではここに書いてあるような形でやるんですけれども、そこら辺の例えば経費の使い方の部分であったりとか、体制の問題であったりとか、どういうふうな形で進めていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） ３点ほど御質問をいただきました。先ほど町会・自治会等の負担感ということでございます。これにつきましては、モデル事業の報告書でも負担感があったということで御報告をさせていただいて、一定の見直しを図らせていただいたところでございます。当初、調査員の方が戸別訪問をして、調査票の記入等をしていただいていたところでございますけれども、そういったことにつきましては、私どもで直接対象者の方に御郵送をさせていただいたり、あるいは必要に応じて出張窓口等を設けさせていただきまして回収に取り組んでいく、そのような改善をさせていただいていると同時にですね、これまでも民生委員の方、あるいはその地域で活躍をされている方等も調査員として御協力をいただいているところですが、そういった方々にもですね、また御協力をいただくように町会・自治会の役員の皆様と一緒に取り組んでいただければと思っているところでございます。
それから、がんばる地域応援プロジェクトでございます。これは生活環境部が所管をしているところで、既に御案内のとおりだと思いますけれども、規模の大小のお話でございましたけれども、これについては、規模の大小は問わないという御回答を生活環境部の方からいただいております。町会・自治会・マンション管理組合等の小地域での取り組みという単位で補助の対象とするということでございます。
それから、町会・自治会がない地域でございますけれども、私どもがですね、小地域相互支援型同意方式ということで町会・自治会で事業をこれから展開していくわけでございますけれども、そういった事業の展開をさせていただく中で共助の取り組み、そういったものの利点をですね、町会・自治会等を初め未組織の地域にも御理解をいただきながら、下連雀でございますか、自主防災組織世話人会ですか、下連雀には２つほどそういった組織がございますけれども、そういった形ででもその共助の取り組みの有効性を理解をしながら組織を立ち上げていただければというふうに思っているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございます。地域で活躍されている方と連携をしながらこういった部分の回収とか、そういった地域支援者のというふうなお話をしてということなんですけれども、割と地域で活躍されている方って、町会でやったり、商店会でやったり、自主防でやったりと、非常にかぶっている方が多いんですよね。そういった、民生・児童委員さんもそうだと思うんですけれども、やる方にかなり偏っている。先ほど職員の方にも、役員をやってらっしゃる方っていうのを聞いたんですけども、例えばやめるときっていうのは後任を決めなきゃいけない。班長さんにしろ、役員さんにしろ、探したりとか、これの大変さというのは多分やった方っていうのはすごくよくわかると思うんですけれども、かなり大変なんですよね。そういった方にさらにお願いしていくっていう部分での、何ていうのかな、ここまで本当にやるかもしれないですけれども、疲弊するんじゃないかなと。
いろいろふだんからもいろいろな行事、地域の町会・自治会さんというのはやってますから、どこまでやるかっていう部分を、今回ヒアリング、この要綱をつくるに当たって、役所の各課と、あとモデル事業をやったところと、民生・児童委員さんですか、に聞いたっていうことなんですけども、まだそれ以外のやってないような町会・自治会さんってたくさんあるわけですけれども、そういった方とのヒアリングっていうのもやった上で、現実的な形で進めていただきたいなという部分があるので、それについてお考えをお伺いしたいというのが１つ。
それから、規模の大小は問わないということなんですけれども、こういった形で先ほどお話ししましたけど、50世帯くらいのマンション、場合によっては30世帯くらいのマンションもあると思うんですけれども、それと、例えば大きい町会だと多分2,000世帯ぐらいあるんでしょうか、もっと、3,000世帯ぐらいあるんですかね、その規模を小地域という形で一くくりにするのはちょっとどうなのかなという部分があるんですけれども、それについては、あくまでそれは一緒だと。小地域で一緒だという考え方で進めていくのか。先ほどそういうふうな説明だったんですけれども、それでいくのかというのをもう一度確認したい。
あと、町会・自治会組織がある地域とない地域と、自主防というようなお話が出たんですけれども、これは要は住協でやるという意味なんですか、自主防でやるというのは。それとも、どういうふうなイメージをしているか。全く町会もない、そういった地域でそれに町会に準じるような世話人会的な、自主防の世話人会的なものもないようなエリア、全くそういうのがない地域っていうのもあると思うんですけれども、そういった場合は、例えば住協の中に自主防というのが組織というのがありますね、各住協に、それがやるっていうふうな位置づけなんですかね、町会、地域にものがないところっていうのは。どういうふうな、この自主防というのは位置づけというか、全くない地域と、今回のある地域。災害時要援護者モデル事業で町会との連携でやれる地域、想定している地域とのその差、何ていうのかな、対応の仕方というのと、何ていうのかな、そこについては郵送で送って、それでおしまいみたいな形。全くそういうような町会・自治会とか、そういった自主組織がないようなところは郵送して、郵送物も送らないのか、あるいは郵送して、市で管理しているだけなのかというあたり、どういうふうな形で対応していくのか、お伺いしたいと思います。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） ３点御質問をいただきました。町会・自治会の負担、今後のヒアリングのことでございますけれども、この小地域相互支援型同意方式、御案内のとおり町会・自治会等で取り組んでいただくということで、ある一定程度の役員の方、それからお手伝いをされる方については御負担をいただかなければいけない。ただ、この取り組みが、いわゆるコミュニティ創生の１つの取り組みということで、今後コミュニティ創生をしていく中で非常に重要な役割をしていくというふうに考えているところでございます。未加入の対象者の方にも当然通知等はお出しをするわけでございますが、そういった未加入の方についても町会等に加入の働きかけをしていただく、そのような取り組みになるわけでございます。
それから、町会・自治会のヒアリングでございますけれども、これからですね、実施に当たっては町会・自治会等に十分御説明をさせていただくということになっております。説明の要望等も既にいただいているところで、日程等の調整も図っているところでございます。
それから、規模の大小ということでございますが、当然この事業につきましては町会・自治会単位でやっていただくということでございますので、マンション管理組合もそうですが、町会・自治会単位での支え合い、助け合いという形になりますので、規模の大小ということについては、そういった単位でやらせていただくというふうに思っているところでございます。
それから、自主防災組織でございますけれども、これはコミュニティ住区の自主防災組織ということではございませんので、先ほど下連雀六丁目──ちょっと記憶定かでございませんけど、世話人会というものが下連雀に２つほどございます。これは町会・自治会までには至っていない。ただ、防災の観点でそういった組織をつくっているというところでございまして、町会・自治会までには至っていない防災の組織というふうに御理解をいただきたいと思っているところでございます。当然その世話人会におきましてそういった取り組みをやりたいということであれば、対象者を選んで郵送をさせていただく。
ただですね、組織がないところと協定は結べませんので、今後ですね、先ほど申し上げたように私どもの取り組みを通じまして、未組織の地域がその共助の取り組みの有効性、必要性を理解をしていただいて何らかの組織を立ち上げていただいて、一緒に協働をして事業を展開していただければというふうに思っているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） ありがとうございます。１点、じゃあ、最後に確認なんですけれども、じゃあ、町会・自治会のようなそういった基盤となるような共助の組織がない地域では、今回災害時要援護の何らかの対策、これ、何ていうんですかね、地域支援者的な方を見つけるとか、そういったことは当面はそういった組織ができるまではやらないと、そういうふうなことでしょうかね。これからそういうところではつくっていくというふうな方向っていうことは、そういった共助、できるような本当、地域密着型の組織というのができない間はそれはやらずに、例えば住協とかで対応するということはしないで、そういった地域密着型のをつくるまでは、当面はそれについてはどうするというのはないっていうふうなことでしょうか。１点確認で。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 御質問の件は、根本的な三鷹のまちっていいますかね、三鷹のコミュニティのあり方と深く絡んだ問題だと思います。それで、この事業は、個人情報の管理の問題とか、極めて、何ていうんでしょうか、しっかりやんなくちゃいけない取り組みになるかと思います。それで、なおかつ実際に災害になった場合、小さなっていいますか、例えば火事なんかの場合にでは、例えばですよ、全市民についての一定の情報を、本人了解のもとに例えば消防に届けておけば、消防は対応できると思うんですよ、一つ一つのことであればね。ただ、大災害になれば、厚生委員会でもかつて視察に行きましたが、阪神・淡路の大震災があったとき、公の機関というのはほとんど３日か１週間か全然動けないんですね。そんな状況にもなりますので、そうした意味では、やはり何といっても御近所の方々のまさに共助の助け合いが必要という認識のもとに、また大災害の場合にはそうしたことが必要なんだと、御近所での共助の仕組みということで。
御質問者は、町会とかがなければやらないのか確認するということで、もっともなことなんですけれども、私どもとしては、実際には、現実的に考えるとね、町会があるようなところで熱意のあるところにまずは取り組んでいただきながら、三鷹市全域でこうした機運を盛り上げていけるようなことをしながら、ちょっと時間はかかるかもしれませんが取り組みを進めていきたいというのが私どもの考え方でございます。
◯委員（後藤貴光君） ありがとうございました。今御答弁いただいたように、確かに地域の共助っていうことは大事だと思いますので、町会とかある地域でも入っていない方はいらっしゃいますし、そういったところでも回覧板という形で、町会に入ってればそういった形で自然と、できるだけピンポン押して渡すような形でやっていれば、自然とそういうのは顔見知りもできますし、町会のある地域でもそういった対応を促進したり、あるいはない地域では、できるだけ早くにそういった地域組織ができるような取り組みをやりながら、この事業を進めていただきたいなと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はございますか。
◯委員（伊藤俊明君） 今の後藤委員とのあれでかなり重複するところもあろうかと思いますが、何点かちょっと質問させていただきます。とにかく今、再三質疑の中でも、御答弁の中でもありましたが、非常にこの今コミュニティの創生という観点から、また、いつ今も直近のでね、４年以内にマグニチュード７の70％確率とか、いろんな研究所からも試算が出てて、そういった意味でも災害っていう、防災力の向上という──コミュニティももちろん根底にあるんですが、特にそういう災害時の共助のあり方っていうか、そういう防災力の向上ということの観点で非常にまとまりやすいという、今この時宜を得たと言ったら失礼ですけど、起きない方がいいんですけどね、やっぱりこれだけ今世の中が震災対策についての関心が深いところですので、そういった意味で、この大きな何か仕掛けって言っちゃ別に、特段不安感をあおるようなことはいけないですが、やはりまた、それとともに高齢者が今単身世帯が多かったり、若者であっても都会の中の孤独っていうか、いろんなことがありますよね。ですから、こういった取り組みがぜひとも必要だっていうのは本当に私も実感としてね、いろんな相談を受ける中でも感じております。
それで、特に今、地域において町会とか自治体が既存のところ、あるところはそれをより充実・活性化させるための取り組みとしてこういうがんばる地域応援プロジェクトだとか、こういうことも必要かと思いますが、やはりその輪をいかにね、広げて、既存のものはいかに充実させていって、それと、その成功例というんですか、そういうことを広報したり発表したりすることによって、他地域への広がりだとか、広報活動のあり方とか、また、役所として何かいろんな仕掛けづくりっていうんですか、こういう取り組みを。ただって言っちゃ失礼ですけど、なかなか町会・自治会に任せてとかっていっても、これもなかなか先ほど来いろんな質疑があるように負担感が増幅してしまって、逆なんですよね。
むしろ、お互いに助け合うことによってより充実したっていうの、生きがいがあるっていうかな、きずなが深まる取り組みなんだっていうことを何かこれを逆にとられてしまうと困るんで、何かそれを非常に前向きにとらえられるような仕組みづくりというものを、どういうふうに今後の進め方ね。それで、時間はかかるかもしれないですけど、何年ぐらいにはこれを全市的にやりたいと、大まかなグランドデザインというんですか、進め方というか、ロードマップについてどのようにちょっとお考えなのか、お聞かせ願いたいんです。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 今まさに委員おっしゃられたように、非常にある面では昨年の３月11日の震災の際にも民生委員さん、それからこのモデル地域をやったところは、いち早くそれぞれエリアの安否の確認等をして、地域の方たちに喜ばれたという事例もありますので、こういうことをいろいろな機会をとらえて啓発をすることによって、今、委員おっしゃられたような防災力というか、地域力の向上に結びついていくのかなと思いますので、地域防災計画の中での位置づけ、それから、我々の災害時要援護者の取り組みを含めて、お互いに情報を共有しながらいろんな機会で啓発をしていきたいなと思います。
３月11日以来ですね、私ども、例えば障がい者の団体等もですね、今現在の地域の支援の取り組みがどうなっているのかとか、いろいろなお問い合わせ等ありまして、そういう場に出向いて、現状、それから今後のこの災害時要援護者のあり方等について御説明をさせていただいております。
それから、先ほど来も自治会・町会がないところの問題もありました。この辺については手上げ方式、このマニュアルの中にも出ております、御自分で心配な方は手を上げていただいて、例えば障がい者の団体であれば障がい者の団体でそれを取りまとめていただいて消防署等に届けるという方法も１つの方法なのかなと思いますので。いずれにしましても、我々も早い時期に全市展開をしたいなと思いますが、とりあえず一歩ずつ。支援者がいないと、何かあったときにはどうにもなりませんので、この小地域のこの取り組みというのは、要するに要援護者と支援者を結びつける関係、顔の見える関係づくりをするということが大きなテーマでございますので、一つ一つ地道にやっていきたいなというふうに思います。
◯委員（伊藤俊明君） とにかくこういう取り組みというのは、ある意味では大変、日々の積み重ねっていうか、なんで、なかなかすぐに結果が出ることじゃないかもしれないけど、最もやっぱり人間が生きていく上でね、大事な取り組みであり、昔は自然にできてたようなことなのかもしれないですけど、今はね、いろんな条件で非常に厳しくなっちゃってるんで、とにかく成功例を。
それと、やっぱり常にこれが課題になっている。成功だけじゃなくて、その裏腹にこういうことがあるっていうことも包み隠さず、やっぱりこういう点を改善していく。特に人の善意によって助けられてるようなところがあるじゃないですか、この支援員の方とか。だから、ここの17ページにも書いてくれてるように、地域支援者であっても、まずは家族の安全とかね、地域内での助け合いの取り組みは一環であり、権利・義務は発生しませんとか。やっぱりこういう、なかなかね、今はやたら訴訟というか、社会のところもちょっとあって、善意をとかく逆にとらえてしまうとっていうので、こういうことも宣伝してもらえればありがたいし、それでいて、何ていうの、地域での支え合いの重要性ということと、あと、これですよね、もしこの地域の支援者の方が助けるときにけがしたりとか、何かあった場合の保険制度っていうか、そういうのは特にないですね。その点は、もし伺えましたら。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほど委員から御質問ございました保険でございますけれども、実際に市民活動保険というものがございます。この市民活動保険につきましては、日ごろの見守りとか支え合いの際に、不慮の事故等に遭った場合に適用されるものでございます。ただ、この市民活動保険、免責がございまして、天災の場合は免責っていう形になっておりまして、災害の際は適用がされないっていうものでございます。そういった意味で、今後、災害の際に、地域支援者の方がどういった形で保障を受けられるのかっていうことについては現在検討をしているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） そういうしっかりとしたフォローというかね、ところも考えて、この制度自体がしっかり実効性のあるものにしてもらいたいなと思います。
それと、あと、死亡とか転出の確認とか、そういうことは、その町会の方と──死亡の場合は市の方でもこれは把握できるんでしょうけど、転出なんかの方も、せっかくしっかりね、支援体制ができてるのに、その人がいついなくなって、どうのと。１年ごとの見直しということで、そのくらいのスパンで、間隔で足りるんでしょうか。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 委員の御質問のとおり、転出について、あるいは死亡について、それぞれ時期が異なるわけでございますけれども、それごとに台帳の交換ていうのは、実際に町会・自治会に台帳を提供して交換をするということは非常に時間も要することですし、さまざまな作業が必要になってくるところでございますので、１年に一定の時期、期間を決めまして、それでもって台帳の更新をさせていただくと、そのような形をとらせていただきますので、例えば転出された方、死亡された方については、一定期間その部分が反映されないということもございますが、これについては、私どもで一定の時期を定めて、そこでやらせていただいて、新たな台帳と交換をすると、そのような手続になるところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。あと、それと、要援護者がどちらに住んでるってこともしっかりマップに起こしながらっていうか、その人たちの個人情報とか管理は最も重要なんですが、なかなか、そうなんですけども、外からもやっぱり何か、これはね、非常に悪用されちゃうと困るあれなんですけども、結局なかなか、災害があっても、いざというときになると本当にお隣近所の人の助けが頼りであって、なかなか消防、緊急自動車が入り込めないというような実情もありますので、その辺の外部からの助けるという手だてというんですか、わかることはどのようにお考えですか。ここに要援護者がいるというマップに落とすだけじゃなくてね、災害時、緊急時に外から知らせる、わかるような状況の把握に対して。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 今の御指摘のところなんですが、当然支援者と要援護者のそれぞれの顔の見える関係づくり、登録をする時点で、日ごろから何かあったときのかぎはどこに置いてあるだとか、それから常時寝てる場所はどこであるとか、そういうお話をそれぞれしていただく中で取り組みをしていくのかなというふうに思ってます。これは、今現在この取り組みだけではなくて、例えば高齢者の緊急通報システム等々、そんなシステムがあるわけですが、日中独居とか、ひとり暮らしで何かあったとき困るという方がボタンを押せば隣近所の方が来て安否を確認するという制度もあって、そのときのかぎの確認とか、そういうのはしておりますので、その辺はお互いに情報を共有しながら、何かあったときどうしようねということをお互いに認識してやりとりしていけばなというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） はい、ありがとうございます。まさにそういうことが日々のね、ふだんのお茶飲み話の中からも、またこうやって今いろいろ話題に取り上げられている中から、じゃあ、いざというときにはこうしようねという、その全体的なね。
それと、こういうことを中心とした防災訓練のあり方っていうか、そういうことも今後、いろいろ計画していただいているとは思いますが、こういう身近なところの、大規模のじゃなくて、こういう小さい単位での組織をつくりながらのまた実践に向けてのね、訓練をしっかりやっていただきたいという点と、あと、もう一点が、役所の方々はやっぱりこういう取り組みにもなれてますんで、それぞれの役所の方が今地域にも帰ってますよね。役所のＯＢの方がこういう中心になって、この地域ケアのね、取り組みにしても、やっぱりだれかかなめとなる人とか、リーダーシップをとってくれる人がいないと、なかなか組織ってね、まとまりがつかなかったり勢いがつかないので、団塊の世代の方の有能なね、大勢人口がいる方、それでもまだ元気な方がいっぱいいるじゃないですか。そういうような方々がぜひ中心になって、また、役所のＯＢの方が中心になって、ぜひこういう取り組みを積極的に進めていただけたらと思うんですが、いかがでしょう。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） おっしゃるとおり防災訓練につきましては、こちらのマニュアルで記載をさせていただいているとおり、必要に応じて定期的に実施をしたいと思っております。実際に井の頭のある町会では今月の25日に車いすを使った防災訓練、こういったことを定期的に実施をしておりますし、２月の25日に実施をするということで、私どもも参加をさせていただくというような御連絡をいただいておりますので、実施をさせていただきたい、そのように考えております。
まさしく防災訓練等におきましてはリーダーシップ、あるいは中心となる方が非常に重要かと思いますので、そういった方々と連携をしながら今後進めていきたい、そのように考えているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁いろいろありがとうございました。とにかく試行錯誤しながらというか、よりよい形で、やっぱり改善すべきは改善しながらしっかり市民に根づいたというかね、いざというときに本当に力が発揮できる組織づくりというか、体制づくりに取り組んでいただきたいと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質問はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で健康福祉部報告を終了いたします。御苦労さまです。
休憩いたします。
午前11時05分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部の行政報告を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） どうぞよろしくお願いいたします。本日の報告事項は１点、三鷹市市民協働センター条例の一部改正素案についてでございます。現在、三鷹市市民協働センター条例の一部改正を検討しておりまして、３月の市議会に議案の提出を予定しているところでございます。これに先立ちまして、１月15日から２月４日までパブリックコメントを実施し、実施に当たりましては、厚生委員の皆様にパブリックコメントの実施とその内容について情報提供をさせていただいたところでございます。
本日は、一部改正素案の概要、考え方について御報告をさせていただきますが、今後議案の内容を詰め、３月議会に上程を予定しておりますので、個別の条文そのもの等につきましては事前審査の制約等があるかと思いますが、概要と基本的な考え方について御報告をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。詳細につきましては、コミュニティ文化課長から御報告をさせていただきます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） それでは、説明の方をさせていただきます。市民協働センターは市民の皆様と市の協働を推進して市民活動を支援する施設といたしまして、平成15年の12月に開館をして８年が経過したところでございます。この間、大勢の方々に御利用をいただきまして、平成22年の利用者数も５万7,681人、そして団体登録数は130に達しております。こうしたこれまでのさまざまな利用の実績や運営を踏まえまして、指定管理者との協議を行いながら、より円滑な管理運営を行うために条例の一部改正をいたしたいというふうに考えております。
それで、今回の改正でございますが、今回は第１章から第５章までの章立てによるという形で規定をさせていただいております。第１章が総則、第２章、ミーティングルーム及び市民活動推進コーナー、そして第３章が会議室、第４章が指定管理者、第５章、雑則というような形でそれぞれ規定をしております。そうした中で、まず市民協働センターの１階部分と２階部分の利用対象の違いを明記させていただきました。これまでは１階部分のミーティングルームと市民協働推進コーナーにつきましては、利用のきまりという形で利用できる方の範囲を定めておりましたけれども、今回の改正でそれを条例に規定するということにいたしました。
このことにつきましては、第２章のミーティングルーム及び市民活動推進コーナーで規定をしております。また、市民協働推進コーナーはその利用の実態に合わせまして市民活動推進コーナーと、名称も改めさせていただきたいというふうに思っております。そして、２階部分の会議室につきましては、第３章に規定をしておりますけれども、利用対象につきましては、従前どおりに都内に在住、在勤、在学する方や団体を対象ということにいたしております。
次に、第２章におきまして、市民活動について明記をさせていただいております。１階のミーティングルーム及び市民活動推進コーナーにつきまして、市民活動を目的とした方が利用ができるスペースといたしまして条例に位置づけることといたしました。そこで、この条例において市民活動とする活動の範囲というものを第７条に規定をいたしております。
また、ミーティングルーム及び市民活動推進コーナーを条例上の施設という形で追加をしております。これまで試行的に市民活動団体の皆様の利用に供しておりましたが、ここで一定の期間が経過いたしまして、その機能が定着してきたということで、第６条に施設として追加をさせていただいております。
また、従来ふれあい展示ホールとして位置づけておりました２階のスペースにつきましては、貸し出しの施設としての位置づけをなくすことといたしました。ただし、今後オープンスペースとしての有効活用は図ってまいりたいというふうに考えております。
そして、より円滑な施設の運営を行うために、市長と指定管理者がより協働をして対応できるよう規定の方を整備させていただいております。指定管理者のほか、市長が施設管理上必要があると認めるときは、第20条の第２項におきましてですね、使用の不承認、それから第21条の第２項におきましては使用条件の変更、使用の停止、取り消しなどができることというふうにいたしております。
以上が、今回の一部改正の主な概要ということになりますけれども、また条例の一部改正にあわせまして、条例の施行規則についても所要の改正を行う予定で準備を進めているところでございます。
また、この改正案につきましては、１月の15日から２月の４日までパブリックコメントを実施させていただきました。現在集約中でございますけれども、一応６件の御意見をいただきました。主な内容といたしましてはですね、第７条に明記をしております市民活動の範囲についてということが主な御意見でございます。その６件いただきました６件中の５件につきましては、ちょっと反対意見という形になっておりますけれども、１件につきましては、条例で明記することに賛成であるというような御意見もいただいておるところでございます。また取りまとめの上、公表の方をしていきたいというふうに考えております。
また、１月19日には協働センターの利用者懇談会が開催されまして、条例の改正素案につきまして説明をさせていただいたところでございます。参加者は、事務局を入れまして20人程度というふうになりましたけれども、市民活動の定義などのことを中心に議論が交わされたところでございます。また、今月の２月13日には第２回の利用者懇談会が開催される予定というふうになっております。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 条例改正素案が行政報告というのは非常に珍しいケースなのかなと思うんですが、議案審査にかかわるので事前審査という断り書きをわざわざ行政側の方からいただいて、それはそうなのかなと。実際的には３月のね、上程のときにいろいろ付託になればやりとりをさせていただければと思うんですけど、ちょっとそういうこととは別に、きょうはちょっと事実確認も含めて幾つか確認をしたい、そういう質問の趣旨だということで御理解ください。
第20条と第21条なんですが、使用の不承認、あと使用の承認の取り消しってありますよね。ここにそれぞれ２がありますね。第20条の第２項、第21条の第２項ということで、市長権限を明記していると。これは改正点ですよね。でね、確認したいのは、指定管理をしていただいているのにもかかわらず、指定管理者が決定した事項を事後的に市長が取り消すという事例が指定管理の対象となっている施設であるんでしょうか、過去に。芸文だとか、いろんな建物ありますね、いろいろ委託してるわけですよ、コミセンとか公会堂もそうですね。そういったほかの施設で、このような条項はあるんでしょうか。そこをまず先にちょっと聞いておきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） お答えをいたします。第20条の第２項と第21条の第２項の規定でございますが、こうした規定は今回が初めてでございまして、他の施設では規定はございません。
◯委員（半田伸明君） もうちょっと広げて聞きますとね、東京都下とか、近隣他県とかね、指定管理なんて本当ピンからキリまでいろいろあるわけなんですが、指定管理を継続している最中にこのように承認、不承認、もしくは承認の取り消しの事案を、その権限を持つ人間を追加するっていう事例がね、ほかの指定管理の施設であるのかどうかもぜひちょっと調べといてほしいんですよ。これ、多分３月、聞くと思います。
というのはどういうことかといいますと、これはね、もはや指定管理じゃないんですよ。指定管理者がやることに対して事後的に市長が変更を加えることができるってのは、これはまさに直営なんですね。我々は12月の議会にその実態を指摘し、もういっそのこと官営協働センター条例をつくるべきではないかというふうに指摘をさせていただきましたが、これはね、もう指定管理の限界を超えてます。
一方、予算の段階で指定管理料という名目しか出てこないわけですね。今までは直営、もしくは管理委託の場合だと、ずらずらっとあるわけですね。維持管理費だ、人件費だっていろいろあった。ところが、実際には、今後は指定管理料という一言で全部くるまれてしまう。つまり、ちょっとはっきり言いますと、見えづらくなる傾向があるわけですね。指定管理料という言葉の中身が実際はこうでしたよというのが予特の審査参考資料に細かく載ってくるかっていったら、現実そうではない。一々指定管理の中身は何ですかって前もって調べておくか、特別委員会で質問するしかない。
ところが、その指定管理の実態は、もうこのように逆に市長権限が強まっていくと。これは指定管理っていうものの限界を超えてて、実はもう指定管理じゃなくなっていると思うんですね。という実態を直視した場合に、これはひょっとしたら初めてのケースなんじゃないでしょうか、近隣他県も含めて考えた場合に。指定管理を専門としていらっしゃる学者さんにもちょっと聞いてみようかなと思ってるんですが、私は少なくとも聞いたことがない。そうなると、議論の過程で、この条例の改正素案がいいか悪いかはさて置き、ベースとなる考え方の部分で、これは果たして本当に指定管理のままでいいんだろうかという議論が本来はあってしかるべきなんじゃないか。そういう議論があったんでしょうか、なかったんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 指定管理についての考え方は市と議員さんとかなり異なるかとは思いますけれども、私どもは市民協働センターについては公設協働運営という言い方をさせていただいておりますけれども、市と市民協働ネットワークでしっかり協働で運営をしていくという中で、地方自治法では指定管理者に承認、不承認等の権限が法改正でゆだねられるようになりましたけれども、この一番、不承認、それから取り消しという権力的な行政の部分だろうというふうに思いますけれども、こちらの方の部分については、しっかりですね、市と協働センターで検討といいますかね、具体的な事案になればですけれども、相互で協力をして対応をしようということの趣旨であって、市長の方が権限を召し上げるというんですかね、そういった意味合いということではありませんので、そのあたりちょっと御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 指定管理っていう言葉があってね、直営っていう言葉があってね、管理委託という言葉もありますよね。はっきり言うけど、これ、ごちゃごちゃになってるんですよ。だれが見ても指定管理じゃありませんて、こんなのという議論を３月に多分展開すると思います。管理委託とは何ぞやと聞いた場合に、これは実質的には管理委託に近いじゃないですか。管理するけど、委託はあんたらがやってねという話です。それがなぜ指定管理と言えるのかについては、もう少しこれは丁寧な検証が私は必要なのではないかなと思います。ぜひ御検討をいただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑がないようですので、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時26分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、３月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時27分 散会
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