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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成24年厚生委員会) > 2012/11/09 平成24年厚生委員会本文
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2012/11/09 平成24年厚生委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(大城美幸さん)  おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時33分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、次回委員会の日程について、3、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
 本件対する市側の説明を求めます。まず、項目アについて。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  皆さん、おはようございます。アにつきましては、都市再生推進本部の関係でチームをつくってやっている関係上、きょうこのようなたくさんの職員みんな連れてまいりましたんで、よろしくお願いしたいと思います。具体的な説明は座ってやらさせていただいてよろしいですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、きょう三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プラン、お手元に行っていると思います。前回、9月の本委員会で、庁内にチームをつくって検討している途上であるというお話をさせていただきました。耐震の課題等もあるので大急ぎでやっていますということもお話をしましたが、その結果がまとまりましたので御報告をさせていただきたいと思います。
 順次行きたいんですが、とりあえず3ページ、ごらんいただけますでしょうか。そこに地図がございます、3ページですね。今回、このチームで検討する対象とした施設がここに並んでいるところでございます。下のほうにAという丸がございます。そこに牟礼地区公会堂、それからなかよし教室、それから災害対策用の備蓄倉庫と給水施設。それから、Bという右上、玉川上水がある横に五小の学童、三鷹台保育園、三鷹台地区公会堂、三鷹台児童遊園というような施設がございます。これらについては、報告書の4ページ、5ページに現状が書いてございますけれども、私が言うまでもなく三鷹台保育園が仮設園舎に移転せざるを得ないような状況になったように、耐震性に課題があるもの、それから三鷹台地区公会堂のようにバリアフリー化に課題を残す──これは耐震もこの施設だめだということなわけですけれども、五小の学童についても耐震診断もできないような古い状況であると。それから、三鷹台の団地のほうにある施設につきましても、老朽化が進んでおって早晩再整備をしなければいけないという状況にあったものでございます。
 申しわけございません、1ページ目に戻っていただきたいんですけれども、そこに書かせていただいておりますように、三鷹市の子育て支援ビジョン、あるいは三鷹市都市再生ビジョン等におきまして、こうした老朽化施設の見直しということが位置づけられておりまして、特に三鷹台団地の先ほどのAという地区につきましては、ここに現在ゼロから2歳児を預かっている三鷹台保育園と、3から5を預かっている高山保育園との統合した保育園を視野に入れながら検討していくということが、既に平成21年以降、いろいろな計画の中に位置づけがあるところでございます。複数の施設の耐震化ということでございますので、非常に難しく、パズルを解くような作業だったわけですけれども、このスキームならば、全体の再配置と、それから耐震の整備がきちっとやり切れるんではないかというプランにまとまったというふうに自負しておりますので、そうした内容について御説明していきたいなというふうに思っております。
 ちなみに2ページ、ごらんいただきたいと思いますけれども、Aの場所ですね、Aの場所については、先ほどAと示した団地の部分についてはそこに書いてありますような地形になっておりまして、この2ページの図のAについては三鷹市が土地の移管を受けているものでございまして、BあるいはCについては都市計画道路用地として計画されておりますけど、当面都市計画道路がちょっとまだできそうもないということで市のほうで管理を行っているという、そういう状況にございます。
 なお、この土地のDと書いてあるところについては、大きなマンションが建つということもございまして、子ども・子育て、保育園等の需要がふえるんではないかというふうに危惧しながらいろいろ考えているところでございます。
 それでは、6ページ、7ページ、ごらんいただきたいと思います。いろいろとシミュレーションをしたんですけれども、原則的な考え方といたしまして、6ページ(1)から(4)まで。1つは、従前の施設機能は確保したいと、それぞれ使っていらっしゃる方がいらっしゃいますので。ただ、先ほど申し上げたようにバリアフリーとあるので、時代のニーズに合わせた整備をしていこうと。それから、今申しましたけれども、保育園は統合という方針が出ておりますので、統合することによって保育園としてのメリットを実現していこうではないかと。それから、3番目としましては敷地の有効利用によるサービスの充実と財源確保ということで、現在建物がいろいろばらばらなもんですから、土地が有効活用されていないという現状を踏まえまして、それらを統合したりすることによって緑のオープンスペース等を確保しながら整備を進めたいと。また、あわせて補助金等の獲得にも最大限努めていきたいということでございます。
 それから、先ほど申したように耐震ということがあって、整備・再配置の早期対応が必要ではないかということもありまして、代替施設を求めないと、例えば団地のところなんかは3つ、今施設建っておりますけれども、これ壊さないことには保育園建たないという、そういう難しい状況でございますので、代替施設を第三の場所に求めていくということになりますと、なかなかそれだけでも大変ということもありまして、非常に代替施設の活用ということも考えながらコンパクトに進められる方法を考えたということでございます。
 7ページ目、ごらんいただきたいと思いますけれども、そういう観点から、先ほどのA地区とB地区を井の頭・玉川上水地区と、牟礼・三鷹台団地周辺地区という呼び名を一応つけまして、それぞれ地区を整備をして、そして移転等をした上で、もう1つの地区をやるような、うまいやりとりをできないかということで考えてつくり上げた案が、8ページ目、ごらんいただきたいと思います。
 8ページ目の下の図をごらんいただきたいと思いますけれども、真ん中に三鷹台団地内施設ということで、備蓄倉庫も含めて、給水施設を入れると4つになりますけれども、こういった施設がございますけれども、ここは壊さないと新しい施設ができないという状況でございます。現在、上の三鷹台の保育園のほうの玉川上水べりのほうについては4つの施設──児童遊園を含めてですけど、4つの施設がございますけれども、三鷹台保育園については今年度中には仮園舎のほうに移転をするということで、6月の議会でお認めをいただいたところでございます。
 三鷹台保育園が出て、若干容量的に余裕がある場所に三鷹台団地内施設の中からなかよし教室──五小の学童と日ごろから連携等も行われているということもあるもんですから、それを井の頭・玉川上水地区のほうに持っていきまして、五小学童、三鷹台地区公会堂、なかよし教室という3つの機能を持った複合施設を建てると。それができた暁には、三鷹台団地の施設について壊しまして、下に書いてありますとおり、統合した保育園、それと地区公会堂と備蓄倉庫を合体しました複合施設をつくっていきたいと、そういうスキームでございます。
 災害対策用の給水施設が今団地のほうにございますけど、これUR都市機構が古い時代から持ってたもので、飲料水といいながらため水でございまして水質的にも問題があったり、非常に課題の多い施設なので、この際容量的にはまらないということもございますので廃止をしまして、これについてはペットボトルの備蓄等で対応していこうではないかと。
 それから、高山保育園については、移設した後、売却をしまして、この財源に充てていきたいなというふうに考えているところでございます。
 そのページの上に文章で書いてはございますけれども、新しい統合の保育園については、整備も民間──一応社会福祉事業団を想定してございますけれども、整備と運営を社会福祉事業団がやることによりまして、国・都からの補助金を最大限活用していくような、そういう取り組みをすることによって、比較的安価でできるんではないかということでございます。
 9ページ目からは、井の頭・玉川上水地区のコンセプトを書いてございます。皆さん、もう御案内の内容かと思いますけれども、例えば当然のことながら耐震性の向上、井の頭地区の防災拠点となるような施設、それから施設の狭隘化を解消しバリアフリー化への対応を図っていく。それから、複合施設化によって児童遊園スペースが広くなりますので、オープンスペースが創出できるのではないか。それから、子ども同士の交流や地区公会堂との交流によってコミュニティの創出の拠点になっていくのではないか。
 それから、10ページ目に参りますけど、玉川上水の環境配慮と緑地帯と児童遊園というのが一体化されますので、環境活動にもつながっていくのではないかというふうに考えておりまして、11ページ目の上に平面図ございますけれども、左側が現状でございますけれども、今回施設を北側の道路に接近したところに建てることによりまして、玉川上水までの広いオープンスペースが得られるということでございます。
 現状の想定としましては、三鷹台の地区公会堂となかよし、これバリアフリー等の観点で1階で、2階に学童で、学童もきちんと都型の補助金がもらえるような、そういう施設にしていきたいなというふうに考えているところでございます。
 12ページからは、牟礼・三鷹台団地周辺地区でございます。こちらもいろいろ、それぞれ関係の部局で議論をしましてコンセプト、考え方みたいなものを出してもらったわけですけれども、まず緑と調和した良好な環境ということで、団地の建てかえが進んで非常に環境がよくなっておりますので、こうした環境にマッチしていく。そしてまた、花壇等の配置によって保育園児の感性を充実させるような、そういう施設整備をしたい。
 それから、13ページですけど、一貫した保育環境の整備をしていくということでございます。先ほど申しましたように大型マンション、団地の建てかえ等々も予定されているところでございます。それから、地区公会堂と備蓄倉庫、一体的につくりますので、災害時の防災拠点、また罹災者用住宅としても利活用できないかということで、今検討を進めている最中でございます。それから自治会、保育園等々を通じてコミュニティの拠点になることを目指していきたいなということで、14ページに図面がございます。現状左でございますけれども、3つの施設が縦に並んでおります。それを、ごらんのように2筆に切りまして、民間の保育所、そして備蓄倉庫の施設というような形で整備を予定しているところでございます。備蓄倉庫は2階で公会堂は1階ということで考えているところでございます。一応15ページに施設の想定等ございますので、ごらんいただきたいと思います。
 次に16ページ、ごらんいただきたいと思います。これが非常に苦労したところでございますけれども、16ページに工程表が書かれておりまして、とにかく耐震性ということもあって急がなければいけないということで、いろいろ頑張ってシミュレーションしまして、そしてまた保育園がやっぱり4月から整備されるという形がいいのかなということを考えて、ごらんのような整備内容になっております。玉川上水周辺地区につきましては、平成25年度に設計、平成26年度に整備工事、平成27年度から供用開始することによって、初めて三鷹台のほうが取り壊しが可能となりますので、平成26年度に三鷹台団地のほうは設計をして、平成27年に整備工事をしまして、平成28年に供用開始ということでございます。
 なお、設計が平成25年度の1年限りではちょっと厳しいという内容でございますので、一応12月補正上げられればなということで、今準備は進めているところでございます。それにあわせて下のように除却の計画も立ててございまして、高山保育園の売却、それから三鷹台保育園が一時仮設園舎として利用するものについては、三鷹台保育園と高山保育園の統合した後、民間運営の保育園として地域の需要に応えていきたいという内容でございます。
 17ページに事業費の概算がございます。補正で認めていただいた仮園舎の三鷹台保育園のものまで全部含めまして7億5,000万円ほどですね。歳入につきましては、高山保育園用地の2億6,000万円の売却を見込みまして4億4,000万円、それで市の一般財源の持ち出しが3億1,000万円ということでございますが、民営の保育園ということになりますので、保育園の運営費等の補助金も見込むことができますので、これについては数年後にはペイできるのかなというふうに考えております。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。今回は何ていいますか、本当に工夫をしていただいてのアセスという感じになったと思いますが、1つ、従来とちょっと変わってきましたのが、なかよしが五小さんのほうの三鷹台地区公会堂のほうに移るということです。これについての影響。実際に障がい児の方が対象でございますので、1つは交通アクセス、今までは連雀通り、人見街道を通って三鷹台団地駅のバス停前でおろされたり、お車で来られたりっていうことがあったわけですが、今回はそこの五小の通る道というのは大変狭い道でございまして、そうした交通アクセスや動線についてどのようなお打ち合わせ、協議をされているのか、御工夫をされているのかという、交通アクセスについてまず1点目でございます。
 それから、なかよしさんに現実に並行してすきっぷさんというのがありまして、すきっぷさんの活動の拠点が今も三鷹台団地そばの歯科医院の隣をお借りしてやっていらっしゃると。これが今回移動されますと、人的な問題もありまして、共有されている職員の方や嘱託の方もいらっしゃる。すきっぷの活動にどれだけ影響があるのかということがございます。すきっぷさんの場合は、従来は地区公会堂を主にお借りすることが多かったわけですが、今後、活動としてすきっぷさんも五小の近くのほうに移動するのか、あるいはすきっぷさんはこちらで残られて、新しく建てられる地区公会堂にやはり同じように活動が担保されるのか、その辺の御協議はどうされているのか。実際に活動は団地を中心にメールサービス、民間さんの御協力をいただきまして、メール便を届けるっていうことを三鷹台団地を通して活動としておやりになっているということもありますので、本来はすきっぷさんはここに残られるんだろうと思いますが、その辺の具体的な活動を含めて、なかよし、すきっぷの関連の中でお答えをいただければと思います。
 それから、保育園のことでございます。幾つかの新しい、つまり統合されることによって年代的にトータルなものになるわけですけれども、統合される中でどれだけ募集人員がふえてくるのか。それから、保護者の方にとっては耐震性のある新しいところに行くので御理解があるし、周りの方々も御納得のいく関係もあると思いますけれども、後で出てきます課題と同時に、やはり広報とか関係者及びこれからこういう保育園に入れたい御近所の方々に対する啓発、広報活動ということも十分になされないと、せっかくのこちらの配慮が、聞いてないよっていう一言で何か水に落とされてしまうようなこともございます。
 この牟礼、高山、三鷹台周辺の全体の保育園の中での位置づけ、例えばゼロ歳から5歳までの位置づけっていうようなものをどのように考えられて新しい統合の保育園を構築されるのか。特に民設民営とか認証もできておりますので、認可だけではなくて、その辺も含めてお聞かせいただければと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  2点御質問をいただきました。まず、なかよしの移設の影響についてでございます。特に交通のアクセスの件でございます。今現在、2台の送り迎えの車がございまして、それがほとんどで、残り特別支援学校からの、これも若干あるみたいなんですけれども、そこについては基本的には送り迎えが中心になっておりますので、これまでの打ち合わせの中ではそれで対応を図っていくと。途中、もちろん狭い道ございますけども、それについてはそれほど大きいバスではございませんので、何とかなりますということで御回答をいただいているところでございますので。あとは駐車スペースなんですけども、それは何とか確保していこうというふうに考えておりますので、その辺特に問題はないのかなというふうに考えております。
 それから、2点目でございます。同じNPO法人のなかよし会が運営をしております就労支援、それから生活支援をやっておりますすきっぷとのかかわりでございますけれども、これまで話をする中では、基本的にあそこの場所は変わらない。これまで若干事務の関係でなかよしさんがすきっぷのほうに行って支援をするっていう状況はあったようですけれども、今回もそれほど離れておりませんので、これぐらいの距離だったら、特に支障はないっていうふうに話は伺っているところでございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育園についての御質問にお答えいたします。15ページにございますように、統合後の保育園につきましては、現在の三鷹台保育園と高山保育園を統合した人数に10人増員をするということで、具体的には1歳児、2歳児を拡充をしていくという方向で検討をしているところでございます。
 現在の需要と、そういういろんな地域の保育事情等を見まして、今後、特に昨年三鷹台駅の前にケンパという認可保育所もつくりました。あとは、現在三鷹台幼稚園も認定こども園を目指しているという、そういったような状況も踏まえまして、現在三鷹台保育園が仮園舎にいるというところもございます。仮園舎につきましては、統合後も保育需要に応えるために乳児保育園としてやっていくというようなことも今考えているところでございます。特に三鷹台保育園の現在の在園児につきましては、仮園舎に移る前にそういった説明は十分させていただいているところでございますが、来年度の受け付けに関して、高山の入園児については3年で卒園されるということで、この影響は受けないということですが、三鷹台保育園は卒園後はほとんどが高山保育園に移行するということがございますので、入園受け付けでもお問い合わせもあるところでございます。そこで計画については触れることにしておりますし、入園受け付けの際もそういった御案内をしていきたいというふうに考えているところでございます。10人の拡充をするということですね。


◯委員(緒方一郎君)  それで、なかよしの活動というのは、三鷹台団地含めて町内会の方々も大変長いこと御一緒にというか、御理解をいただいていて、なかよし保育園のお祭りとかイベントにも地域の方々も御参加いただいたりしております。今回、向こうに、五小の近くのほうに行かれたときには初めてのデビューということになるわけですね。やはり障がい児の方々でもございますので、やっぱり近隣の方々への御理解と、やっぱり御支援、あるいは御協力ということもすごく大事になると思います。もちろん、なかよし側から積極的に地域に入るということも必要だと思いますけれども、PTAを含めて、また市のほうがやはり地域へのデビューのお手伝いというか、そういったこともぜひしていただきたいと思うんですが、その辺どのようにお考えになっているか。
 それから、今、前の住友不動産さんが旧の三鷹台団地の北側のところでマンションを進めて、基本的には子育て世代の方々が多く引っ越してくるということ、それから下連八丁目のように保育園を中に含んでということではないようでございますので、期待を込めてお問い合わせが不動産屋さんのほうにも入っているようでございますが、それから、近隣の新しい環境についての数値的なシミュレーション等は特にされたのかどうか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  なかよしの活動の中の地域との交流についての御質問についてお答えをしたいと思います。質問委員さんのおっしゃるとおり、大変その活動の中で地域との交流はかなりのウエートを占めておりますし、これまでも非常に質問委員さんおっしゃった、ほかにも東児童館ですとか、実際に五小の学童さんなんかとの交流もあって、非常に協力をしていただいてきたということがございます。
 今後も、これはぜひ必要ということで考えておりますので、今後、私どもも含めて地域に出かけていって積極的に御理解と御協力をお願いをしていきたいというふうに考えております。ちなみに既に今度移転先の三鷹台児童遊園にも月2回出かけてるという活動がございまして、その中で五小学童さんとの交流も実際にしておりますので、距離的にもまだそれほど遠いという距離ではございませんので、これまで、従来の交流できるところは、それはそれで引き続きやっていきたいというふうにお話をしておりましたので、これまでの交流活動、それから新しい交流活動、そういったことも広げていければいいかなというふうに考えているところでございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  これからいろいろ開発が周辺で行われるということに対しての保育需要、子どもに関するサービスの需要ということでございますが、隣に建築中の住友不動産が今つくっているもの、これが270戸弱ですかね、そういった規模で想定されております。そういったところの需要も含めまして、あとは牟礼公団も今いろいろ建てかえをしていると。そういった三鷹台・牟礼地区の保育所については、ある程度推定として保育所の算定の中には入っておりますが、そこにつきましては、学校と学童の需要も含めて今精査をしているという最中でございまして、保育園のところにつきましては、先ほど言いましたように三鷹台のできましたケンパでありますとか、三鷹台幼稚園の認定こども園化でありますとか、仮園舎の跡の乳児保育園、こういったものも含めたトータルで開所を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(緒方一郎君)  最初に申し上げればよかったと思いますが、今回は厚生委員会に対する資料の提供も大変早くいただき、御説明も事前にお聞きすれば丁寧に答えていただいたので、それについてまず感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
 同じように、やはり最初に申し上げましたとおり、地域の方々への御説明は説明し過ぎてし過ぎることはないと思いますので、その点はぜひよろしくお願いしたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  御説明ありがとうございました。資料1、三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プランの8ページ、5行目、新しい統合保育園の整備・運営についてはということで、社会福祉事業団云々とあります。社会福祉事業団が行うことによって、運営費補助金などを活用して市の財政負担を軽減しとあります。ここ、もう少しちょっと詳しく教えてください。市が直接やることと、社会福祉事業団さんがやることと、どのように具体的に変わってくるのか、そこをまず教えていただきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  統合園の整備・運営につきまして、社会福祉事業団を想定しているということで書いておりますけれども、まず御存じのように、今公立保育園について整備・運営の補助金が廃止されているということは御存じだと思いますけれども、そういった中で、今新しい制度改革の中でも特に三鷹が進めてまいりました公設民営、こういった事業が新しい制度の中でどうやって生きていくのかといったところでいろんな議論もあったところです。うちの市長もいろんなワーキングチームで意見を述べさせていただいたというところでございますが、公立保育園、特に公設民営化の際にもいろいろ保育の質をどうやって確保するのかという中では、公的な関与でありますとか、いろんな説明をしてきたところでございますが、今度新しいスキームの中では公私連携型という新しいタイプの民間の保育園を想定しております。
 そういった中でいろんな文書で協定をし、公有財産の貸し付けでありますとか、いろんなものを、協定を結ぶことによって、人の派遣でありますとか、そういったこともする。という中で、今南浦西保育園でも進めてますように、保育の継続性、激変をしない中で順次民間化していくというようなことが考えられると。かつ、民間の保育園でありますので、運営費、あとは整備の補助金、こういったものも活用できると、そういったことで今考えているところでございます。


◯委員(半田伸明君)  済みません、いまいちよくわからないんですが、理論はよくわかりますよ。そりゃあ、私も拙い頭で一生懸命勉強しておりますのでよくわかります。要は三鷹市がやる場合とどう違うんですかって、その仕組みを教えてくださいということです。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  三鷹市がやる場合には、この整備にも、運営にも国の補助金がいただけないということでございます。こちらを社会福祉事業団がやることによって、保育の激変も防ぎながら、スムーズな移行を確保しながら、安心こども基金等の建設費の補助金も活用し、あとは運営費も国・都の補助金の活用をしながら財政負担を軽くして移行していくことができるということでございます。


◯委員(半田伸明君)  三位一体の関係で一般財源化の議論、もう何年たちますかね、七、八年たちますね。あのことを踏まえた上で、市が直接やろうとした場合には、今まで来ていたものが来なくなる。民間がやる場合は安心こども基金などが見込めるよということを、丁寧に説明を市民の皆さんにしていただきたいんですね。というのは、これを見ただけでは、それは我々はわかります。我々メンバーはわかると思います。ああ、そうですかで済むと思うんですね。この4行の中に安心こども基金という文字が隠れているのもよくわかります。ただ、これを見ただけで市民の皆さんがぴんと来ないと思うんですね。新しくつくる保育園なのに何でって。統合ですから、まさに新しくなるわけですからね。そこはやっぱり疑問を感じられると思うんですね。だから、この点はきっちりとわかるように説明をしていただきたいという質問でございます。
 あわせまして、最後のページになります。17ページですね。財政負担で欄外注記に本表には市債は計上してありませんとありますね。全体の支出で7億5,100万円、高山の売却などを含めまして、差し引き一般財源3億1,100万円とあります。ここも一応確認をしておきたいと思います。市債を計上してないっていうことは、社会福祉事業団が借金を起こすのでしょうか。それとも、借金がない状況で一般財源だけで単年度ごとにやりくりできるということなのかの説明が、ちょっとこの部分だと足りないと思うんですね。この点はいかがでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育園の部分に関してですけれども、安心こども基金が建設費として対象としている補助基準額というものと、新しい設計をする保育園の規模でありますとか内容が少し上回るような部分が出てきた場合には、特に社会福祉事業団の独自財源といったものの確保が必要となってくると思います。そういった中では、先ほど部長からもありましたが、運営費補助金が活用していけるということもございますので、当初のイニシャルコストの部分についての一定の補助は市のほうがしなければいけないのかなというふうに考えているところでございます。


◯委員(半田伸明君)  済みません、質問の仕方が悪かったですかね。市債は計上していませんとありますから、三鷹市が借金するわけじゃないというのは、これは見ればわかるんです。主体となる社会福祉事業団さんが借金をすることになるのかという質問です。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  財政的なシミュレーション上は、社会福祉事業団も融資を受けて、借入金の返済というようなことも検討はしたんですけれども、そこについては、最初に市が一定程度建設費の補助金を出すということで、借り入れを起こさないということで考えています。


◯委員(半田伸明君)  主体が社会福祉事業団さんだからといって、そこが起債して、三鷹市が起債するわけじゃありませんよということではないということですね。ここも、もうちょっとうたってもいいのかなと思うんですね。先ほど緒方委員の説明にもありました、やっぱりわかりやすさということを考えた場合に、何、じゃ、これ社会福祉事業団さんが借金するのねって誤解されかねないと思うんですね。ここもちょっとぜひ気をつけて、もう少しちょっと詳しい説明を施していただければというお願いの質問でございます。
 ちょっと戻ります。15ページ、保育定員拡充の件でございます。後ほど御報告をいただきます予定で、運用定数弾力化の件がございますね。そこの部分について質問するわけじゃないんですが、一応確認したいんですが、これゼロ歳児について増減ゼロとありますね。廃止する予定ではないということで間違いないでしょうか。そこをちょっと確認しておきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ゼロ歳児の定員についてはそのまま継続をしたいと思っています。


◯委員長(大城美幸さん)  その他質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、項目アについての質疑を終わります。
 休憩いたします。
                  午前10時11分 休憩



                  午前10時14分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告を続けます。項目イからオについて説明を求めます。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  それでは、私のほうから、保育に係る部分について概要を説明した上で、担当から説明させます。そしてまた、学童等や地域子どもクラブに関しましては調整担当部長のほうから御説明させていただきます。
 まず保育に関するものでございます。保育料の見直しの関係で、お手元に資料が基本方針と、それからパワーポイントの資料が行っているところでございます。御案内かとは思いますけれど、三鷹市の認可保育園の保育料につきましては、平成9年7月に12.5%に引き上げをして以降、15年間据え置かれてまいりました。この間税制の動きだとか定率減税があったりしても全然保育料をいじりませんでしたし、それから微調整的な税が移譲したときには、保育料を変えずに表のほうに手を加えて保育料に影響がないような取り組みをしたという過去がありました。そのため、保育の表自体が非常にゆがんだと言うと申しわけないんですが、バランスを欠いた表になっているという実態がございました。
 基本でございますけれども、保育料というのは保育園の運営経費に充てられるというものでございます。ですが、この間の保育定員の拡充等に伴いまして、運営経費、15年前と比較いたしまして8億円の増加をしているところでございます。この保育園の運営費以外にも保育園整備費用、それから在宅子育てとか、学童だとか、多様な子ども・子育て施策の充実ということで多くの予算を充てながら推進しているところでございます。
 こうした中で、後で説明がございますけれども、国の示す基準に比べて半分以下でございます、現在の三鷹の保育料の水準は。それを見直しが必要あるということで、昨年度、平成24年度からの見直しに向けた検討を始めておりましたところでございます。ところが、平成23年度に国が税制改正によりまして、子ども手当を支給──これは年度後半、児童手当に戻ってしまったわけですけども、その子ども手当の見返りに年少扶養控除等の廃止を決定するということがございました。そういう新たな展開があったので、その影響を見きわめながら、保育料の本格的な見直しについては、時間的な問題もございましたけれども1年見送らざるを得なくなったという状況でございます。
 この年少扶養控除の廃止が臨時的なものではなくて、今後も続けられる見通しということでございますので、この国の税制改正に対応しながら、それを前提としながら保育料のあるべき形について検討し、御提案を今させていただいている最中でございます。平成24年度の保育料につきましては、年少扶養控除の廃止によりまして、多くの方の課税対象所得がふえちゃいまして、全体で10%程度のアップが見込まれているところでございます。ただ、お子様がいっぱいある方は6段階一挙に上がっちゃうとか、そういったような矛盾もございました。今回、今年度につきましては、この範囲内で、平成24年度10%上がった範囲内で、先ほど申しましたような保育料の基準額表の課題、それからアンバランス、そういった面がございますので、問題点の解消に精いっぱい努めたところでございます。
 それから、加えて、高所得者の皆さんについてはもう少し御負担をいただくことによりまして、それ以外もちょっとございますけれども、平成24年度に比べまして1.5%程度、年少扶養控除の影響のなかった平成23年度に比べますと11.5%程度のアップを図るとともに、それにあわせて多子世帯の配慮などの工夫を凝らしていこうというふうに取り組んだものでございます。この間、部内で検討チームでいろいろごちょごちょごちょごちょ検討したり、庁内関係部課で構成する委員会──これはお手元の基本方針の裏側に書いてございますけれども、委員会で検討を進めて、保育行政の専門家でもあります次世代育成支援推進協議会の網野会長にも助言をいただくなど、慎重に検討を進めてまいったところでございます。
 一応基本方針がまとまりましたので、基本方針につきまして健康福祉審議会に10月31日、御説明をさせていただいたところでございます。この後、12月に健康福祉審議会に改めまして諮問をいたしまして、この内容について十分御理解をいただくように努めて、できれば1月には答申をいただいて、来年度予算に反映をさせていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、保育についての2点目でございますけれども、1、2歳児の待機児童が多いという現状に鑑みまして、保育定数の弾力化を図ることについて対応したいということはかねて御報告してまいりましたけれども、このほど平成25年度の保育園の入園定員募集に関しまして、具体的な計画について募集要綱を対象保育園の皆さんにお示ししたところでございます。これについての御報告でございます。なお、この件につきまして、議員の皆様が当該園の保護者から尋ねられて困られたというようなお話も伺っておりまして、やはりまたちょっときめの細かい情報提供にもう少し気を使えばよかったかなというふうに反省をしているところでございます。
 また、一部該当される方で熱心に動かれている方がおりまして、報告の前に新聞報道に出てしまって、大変残念に思っているところでございます。この2点につきましては、子ども育成課長より追加の御説明をさせていただきます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  それでは、2点につきまして私のほうからお話をさせていただきます。
 まず保育料の改定につきましてお話をさせていただきます。一応カラー刷りの資料2−2というものをごらんになっていただきたいと思います。三鷹市では、計画的には子育て支援ビジョンでありますとか、次世代育成支援行動計画、この中にも保育料の負担の適正なあり方を検討課題としているというようなことで、計画上も触れております。また、それを受けまして昨年度策定いたしました第4次基本計画でありますとか、健康福祉総合計画、この中でもそれを踏まえて見直すというようなことを書かせていただいているところでございます。
 まず資料の2−2の表紙のところでございますが、4部構成になっておりますので、保育にかかわる現状、施設と経費の現状、見直しの基本となる考え方、改定の基本的方向ということになっております。資料2のほうにお配りしております基本方針の内容が全てこちらのほうに書いてありますので、こちらのほうで説明させていただきます。
 まず3ページをおあけください。子育てと保育の現状でございますが、4ページのグラフをごらんください。人口動向でございます。ずっと右肩上がりで増加してきたところでございますが、平成20年代になりましてからは落ちつきが出まして、横ばいまたは微増傾向になっているということがわかると思います。今後もこの傾向が続くというふうに、市の基本計画上も推計されているところでございますので、就学前児童人口についても同様の傾向というふうに捉えているところでございます。
 右上の5ページの表をごらんください。こちらは就学前の児童の養育状況でございます。8,770人、現在いらっしゃいますが、その中で3割が保育園、3割が幼稚園、4割弱が在宅子育てという内訳になっております。この中で特に保育はどんどんふえておりまして、昨年までは幼稚園のほうが保育よりも多かったという実態がございます。ことし初めて逆転して、今後はさらにふえ続けて、在宅子育てがその分減っていくのかなというふうに推測しているところでございますが、現在在宅子育てにつきましても孤立化とか、虐待の問題も出ておりまして、こういったところは引き続き対策が重要だというふうに認識しているところでございます。
 6ページの下のほう、こちらにもグラフがありますけれども、そういった中で定員の拡充と待機児童の解消を図ってきたといったところでございます。まだ現在待機児童が解消されておりません。2年続けて解消してきまして、半減までは来たところですが、まだこれからも最重要課題ということで捉えております。過去9年間で約1,000人を超える拡充を図ってきましたけれども、まだ解消ができていないということがここでわかると思います。
 それでは、次のページをおあけください。今までの現状についてのまとめをさせていただきますと、就学前児童数は横ばいから微増の状況にあるということです。あと、保育児童につきましては就学前の30%を超えておりまして、これからもふえ続けますけれども、幼稚園でありますとか、在宅子育て、全ての児童についての施策というのが求められております。そういったところでございまして、定数の増加を努めてきましたが、保育の需要がふえ続けているということでございます。
 続きまして、右のページに移ります。10ページ、右下の表をごらんください。三鷹市にあります保育の施設の概要です。保育園、認可保育所を中心にやっておりますけれども、認可保育所のほか認証保育所、家庭的保育、こういった種別がございます。特に認可保育所につきましては2,500人近い定員がございまして、認証が500人弱、家庭的保育が30人前後といったことで、開所時間でありますとか、それに対応する保育料、こういったものもかなり差がございます。こういった中のバランスをきちんと見ていかなければいけないということがございます。
 続きまして、次のページをおあけください。11ページ、上の表でございます。これは、保育所を運営する経費がどのような負担によって成り立っているかということでございます。国・都、市、保護者負担、こういったものの考え方でございますが、現在認可保育所の運営にかかる経費につきましては国が定める基準額というものがございまして、そこから保育料分を控除したものに対して国が2分の1、都道府県4分の1、市町村が4分の1負担するというふうになっているところでございます。
 これ、表を見ますと、左半分がその部分でございます。国が基準として持っている最低基準の保育をやるために40億円の運営経費のうち、20億円弱が占めているということでございます。その右側の超過分というところが、市が例えば国の基準でいいますと児童福祉法上は8時間保育というのが今の基準になっておりますし、そういったところを超える11時間保育に対応したりですとか、延長保育でありますとか、アレルギー対応、障がい児対応、いろんな事業をやっております。そういったものを国の基準以上に出してやっているということが、ここでわかると思います。
 左半分の国基準に対して、国がとるべき保育料と定めているものがこの太枠の中でございまして、これが約10億円ぐらいありますが、そのうち保育料としていただいているのが半分弱の5億円弱というのが現状でございます。そういったところから、さまざまな保育サービスをしている中で、この網かけになっている部分が国の基準に対しても保育料の補完をしている。あとは、市の負担額が国と都が合わせて4分の3になるところが、やはり三位一体改革の影響で市の負担額のほうが大きくなっていると、そういった左半分に加えまして、右側では市の負担が40%も持ち出していろんなサービスをしていると。合計で約7割が市の一般財源の税金の充当になっているという現状がございます。
 その下の12ページに移りますと、先ほど部長からもありましたが、前回の改定が通年化された決算であります平成10年に比べますと、平成23年度決算で25%増の8億円ふえているといったところでございます。主に定員拡充によるものでございますが、このほかにも整備にかかる費用とかというものが非常に大きな負担になっているというところでございます。
 次に右のページをおあけください。13ページですけども、これは保育園、園児1人にかかる経費です。これは平成22年度決算でございますが、特にここで目立つのはゼロ歳児にかかる費用でございます。1人、1月当たり40万円を超える費用がかかっているところでございます。そういったことが1歳児から5歳児に比べて多いということと、年齢を上に行くに従ってその費用も下がっていくという現状がございます。そういったことをまとめますと、保育所運営経費には市の負担が大きくなっておりまして、保育料の負担は12%程度になっているということがございます。経費は前回の改定時と比べて増加が続いていると。これは施設整備を除いてもそういうことがあるということです。
 最後に、1人当たりにかかる経費と実際に徴収する保育料。これは、特に三鷹市の保育料基準額表におきまして3歳児以上と3歳児未満には応益負担の要素を入れていますが、3歳未満でも最高5万2,000円といった保育料になっております。こういった40万円を超える月々の費用に対して5万2,000円という最高額が適当かどうかと、こういったような判断も必要なのかと思っております。
 次のページをおあけください。続きまして、見直しについて、受益と負担のあり方について検討した結果でございます。16ページ、おあけください。下ですね。基本的な考え方としましては、部長からもありましたが、さまざまな施策を展開しているということです。就学前のほか、就学後、学童、学校教育、こういったこと、それと在宅子育てや幼稚園とのバランスのとれた施策。あとは施設の中でのバランス。認証、私立保育園、保育ママさん、そのほかさまざまなサービス需要、病児保育でありますとか、待機児解消、こういった必要が出ている。あとは、こういったものをきちんとやることによって、生産年齢に選ばれるまちづくりというのをしていかなければいけない。こういった財源の確保が課題となっているということでございます。
 右上の17ページですけれども、そういったことを踏まえて保育料のあり方の再検討をしたということです。前提となるのは、整備費かかっておりますが、基本的には保育園の運営経費にしか充当しないという考えのもとにやるということでございます。あとは、そういったことでやりますので、保育園の負担の増が他の施策の財源を圧迫している状況が出ているということと、検討する中で国の基準表とのギャップ、あとは施設利用者間のギャップ、これを考慮していくということでございます。
 国の基準表とのバランスでございますが、下に18ページあります。ここで1つだけ訂正がございます。右の国基準割合の26市の中で、町田市からこの間御連絡ありまして、調査の結果が間違っていたということで、町田市は48.6%で調布市と並んで14位になります。訂正してください。ですので、三鷹市はちょうど真ん中ですね、48.9%という状況でございます。
 参考までに政令指定都市が下に出ておりますが、待機児解消という意味では東京の市町村と同じ状況にございます。こういった上は神戸の80%から、減税で名高い名古屋でも60%を取っているといったところがございます。こういった政令指定都市と一定程度やはり考え方というのは共通の部分があると思っておりますので、待機児解消にかかっているような定員増の部分が非常に大きい東京都の市町村が今非常にこの課題を抱えているということがございます。一番左側に国の基準表がございますが、8区分というかなり大まかな表で、それに対して三鷹の保育料の基準表は26区分ということで、細かく設定をしているところでございます。こういった国に対する設定の細かさでありますとか、基準が半分に満たないというところがバランスということでございます。
 続きまして、次のページでございます。19ページ、上です。その他の施設とのバランスでございます。現在月額保育料につきましては、平均で認可保育園が3歳未満で2万5,000円ぐらいです。3歳以上が1万5,000円ぐらい。平均しますと全体で2万円弱でございます。こういったことに対しまして認証保育所が11時間、認可と同じような保育をした場合には8万円が限度額になっていますが、大体そこで落ちついているというところでございます。それに対して利用者助成が1万円。家庭的保育につきましては、これは8時間保育が前提になっておりますので、5万円に対して利用者補助が1万円といったところで、これのほかに土曜日のサービスは認証保育所が別料金ですし、13時間までの延長料金はまた別料金になっているというところで、10万円を超すような負担をしている保護者もいらっしゃるということです。あと、認証保育所にはこの利用者保育所のほかに施設に対する補助が年間4億円ぐらい出ているということがございます。
 続きまして、20ページ、下ですけども、あとは国の税制変更への対応でございます。先ほど部長からありましたが、保育料の見直しを予定しておりましたけれども、平成23年度の税制改正の年少扶養控除等の廃止につきまして、その影響があるということで、先送りをして、平成25年度に本格見直しを取り組むこととしております。その際に、ことしの8月ぐらいまでいろんな制度の検討がございましたが、税と社会保障の一体改革の中でも、この年少扶養控除の廃止というものは今後も続けられる見通しということでございますので、この点には対応しなければいけないということで、再構築を図ると、この前提に立って今回検討したところでございます。
 その上、所得水準や福祉サービスのセーフティーネット機能、ここを踏まえて高所得者層からは一定の御負担をいただくというめり張りのある体系の構築、これを視点として起きました。そういったところで具体的な方策を決めたわけでございますが、21ページ以降、右のページです。22ページ、下の段ですが、年少扶養控除等の廃止による影響を踏まえた基準額表の見直しということです。そういった多子世帯等の影響を考慮して、きちんと対応するといったところです。その結果、実質の総額ベースで、今年度も保育料が、先ほど税制改正で10%ほども上がっている状況がございます。それに比べて1.5%程度の引き上げを考えております。
 その1.5%程度というのはどのような部分で考えているかといいますと、次のページに23ページがございます。左側が現行の表で右側が見直し後でございますが、Eの10という区分が最高でございました、今まで。88万8,000円という所得税でございます。これが年収1,000万円以上の所得になりますけれども、ここにいらっしゃる方たちが今135人ぐらいいらっしゃるということがわかったところでございまして、ここについてはさらに階層を上につくりまして、所得税を102万円以上の区分をつくりました。こちらにつきまして、新たに保育料の区分をつくって負担をしていただくといったところがございます。ここの影響額が約700万円を超えております。
 あとは、資料2の基本方針の3ページというか、基準額表の改正というところでございます。ここに新旧の基準額表が載っておりますけれども、この中でA、Bというのはセーフティーネット機能で、引き続き生活保護、所得税、市民税非課税世帯はゼロ円まで免除をしますが、Cという区分がございまして、所得税非課税ですけども、市民税が均等割でありますとか、所得割が課税されている。ここにつきましては以前も負担をいただいています。ただ、ここにつきまして給食費の実費相当というのがございまして、ここにつきましては他市は一律D区分にかけて5,000円以上負担をしていただくというような状況もございます。
 そういったところも一定程度配慮をいたしまして、三鷹市で1カ月の給食費が5,800円ぐらい、保育園かかっております。そういったところを踏まえまして、それを一定程度負担をいただくということで、そこにつきまして500円から1,200円ぐらいの増をさせていただいたと。ここの影響額が100万円ちょっとでございます。そことCの100万円とEの11のところの700万円超を加えて八百二十何万円という金額が想定されておりますが、そこが約1.5%の影響というふうに考えているところでございます。
 続きまして、24ページをお開きください。今もう既にお話ししましたが、そういったA・B階層を据え置いて、C階層の給食費実費相当の一定程度の負担。あとは、DとEにつきましては、ことしあった年少扶養控除と、あと前回の税源移譲、平成20年に改正したときに表がかなりいびつな形になって、間差がまちまちになっているようなところを直したバランスをとりました。そういったところと、もう一点、この下に表が出ておりますが、24ページに、一番上の点線は国ですけれども、三鷹市は一番下の赤い線でございます。
 3歳以上が特に三鷹市は今低い負担率になっておりまして、そこについては改定率が先ほどの表にあるように、3歳以上についての改定率が3歳未満に比べて少し強目にかかっております。3歳以上で、表に載っていますように14.5%平均の改定率です。3歳未満で9.5%。合計で、一番下にありますように11.5%の改定率、これが年少扶養控除廃止前の状態に比べた改定率でございます。そういったことで、3歳以上の少しバランスを他市ともとらせていただいたということがもう一点でございます。
 最後に、25ページ、右上にございます。少子化対策を見据えた多子世帯への負担の軽減ということでございますが、現在も多子軽減についてはやっておりまして、第1子は全て、全額いただいておりますが、第2子が保育園に同時にいらっしゃる場合は50%負担、第3子目が保育園に、やはり3人が保育施設に入っている場合は、3人目は今10%負担ということで軽減させていただいておりますが、ここは無料化を図りたいというふうに考えているところでございます。
 そういったことから、最後におわりにでまとめておりますけれども、子ども・子育て新システムというのが今進んでいますけれども、この中で新しい給付と負担の考え方というのが来年また末に示されるようなことになっているところでございます。その段階では、新しいシステムが平成27年とか動き出すような段階では、また一定程度見直しが必要になってくるのかなというふうに想定しているところでございます。そういった時代や制度の変化に適切に対応しながら、持続可能なサービスのあり方というのを検討した結果、今回、保育料の見直しを図りましたので、今後も定期的に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 最後に基本方針の一番後ろ、ごらんください。先ほどの表の裏、資料2の一番裏でございます。これにつきまして、税制の大体8月ごろに決まったころから部内でいろんな資料をつくり始めまして、4月から準備はしていたんですけれども、そういった動きをつけまして一定の資料ができた段階で、10月に検討チームというのをこの構成でつくりました。この中には東京都の児童福祉審議会の会長でございます健康福祉審議会の網野委員──これは次世代育成支援推進協議会の会長さんでもありますけれども、に助言で入っていただいているといったことでございます。こういった検討を3回ほどさせていただいて、基本方針をまとめさせていただいたということになっております。
 そういったことで、今後のスケジュールでございますが、その上にございますが、先ほど報告でありました10月31日に健康福祉審議会の中でこの基本方針の案について報告をさせていただきました。いろいろ御意見をいただきましたので、それについて、踏まえて今後検討していきたいと思っておりますけれども。きょう現在、11月9日の厚生委員会、これがスケジュールに出ております。今月、21日には次世代育成支援推進協議会という子ども・子育ての市民会議のほうに報告をさせていただきまして、来月、健康福祉審議会の第3回に諮問をさせていただきます。12月18日です。
 1月に第4回の健康福祉審議会で答申を受ける予定でございまして、それについて、結果につきましては2月の厚生委員会で御報告をさせていただきたいと思っております。次世代育成支援推進協議会も2月13日に予定しておりますので、そこで報告をさせていただきまして、3月の来年の第1回定例会の中で予算案として提出をさせていただきまして、新しい基準額表に基づきました予算案を提出させていただきまして、予算審査特別委員会等で御審議をいただきまして、議決をいただければ規則改正をして、来年4月からの保育料改定に臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。保育料については以上でございます。
 資料3をお開きください。いろいろ新聞でもちょっと出たところでございますが、平成25年度の公立保育園における運用定数の弾力化ということでございます。こちらのほうの資料3には概要しか出ておりませんけれども、三鷹市におきましては公立保育園の運用定員の弾力化というのを平成22年からずっとやっております。そういった中で厚生委員会のほうにも今までの動きを報告をさせてきていただいているところでございますが、毎年待機児童の状況を見まして、来年度どういったものをやるかというのを検討チームをつくってやっているところでございます。
 特に昨年度、公立保育園、ゼロ歳児がある15園ありますけれども、そこにアンケートをさせていただきました、ゼロ歳児保育の保護者に。そういったところで、中で出てきたところによりますと、8割が育児休業をとっているという現状と、全体の4分の3に当たる方たちは、本当はもし1歳児で入れるんなら、1歳児、2歳児、1歳児以降で入りたかったという意見が多数を占めたといったようなことに基づきまして、市長のほうも昨年の議会の一般質問でありますとか、去年の3回定例会、4回定例会、今年度につきましても、ずうっと繰り返し方針としては議会にもお示しをしているところでございます。
 それについて具体的にことし検討しまして出した結論が、10月1日に報告をまとめまして、10月9日の政策会議に最終決定されたのでございますが、市内の2園でゼロ歳児クラスを廃止をいたしまして、そこに1歳児と2歳児の定員を拡充させていただくということを考えました。具体的な場所でございますが、去年上連雀地区で第二椎の実子供の家というのを開園いたしまして、そこでゼロ歳児クラスを9人つくったということと、新川・中原地区では、昨年東台保育園のゼロ歳児を3人ふやしたということと、新川公団の中に保育ママさんのNPO法人のものをつくったと、そういったようなある種の手当てが出てきているということと地域の需要等を見まして、その2地区を選定いたしまして、上連雀保育園のゼロ歳児をまず廃止をして、その保育士を1歳児、2歳児に充てまして5人、6人という形で11人をふやすということで、この表にございますように現在9人いるゼロ歳児をゼロにしまして、1歳児、2歳児をそれぞれ5人、6人ふやすと。全体で2人の増を図ると。保育士が減になったところは、ほかの施策に充てるということがございます。
 裏をごらんください。(2)の中原保育園でございますが、同じようにゼロを廃止しますが、こちらにつきましては2歳児クラスを1つ新設をいたしまして、1歳児は同じく5人をふやしますが、12人倍増します。そういった形でゼロ歳児の部屋を転用し、保育士を1、2歳児に充てることによりまして、中原保育園につきましては17人、1、2歳児をふやして、合計で8人定員がふえると。2園合わせて10人の待機児解消を図るといったところでございます。こういったところで、ワーク・ライフ・バランスの実現を図ることと同時に、限られた公立保育園の新設ができない中での工夫ということで決めさせていただきましたので、御報告をいたしたいと思います。
 なお、いろいろ御要望いただいておりますので、上連雀保育園並びに中原保育園の保護者については、きちんと個別に説明して対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  私のほうから引き続きまして、平成23年度会計検査院の実施検査結果について御説明させていただきたいと思います。資料は一番最後についています参考資料になります。それでは、参考資料の御説明をする前に、これまでの経過についてちょっと御説明をさせていただきます。
 昨年の11月に、平成20年度から平成22年度につきまして、地域子どもクラブ事業について国の会計検査院の検査が入りました。検査を受けまして、そのときだけでは終わりませんで、その後検査につきまして領収書とか、報告書のコピーなど、膨大な資料の提出を要求されましてチェックを受けておりました。領収書のないものや、その年度の終わった後の消耗品等の購入などにつきましては補助金の対象にならないというような指摘を受けまして、この間もずっと会計検査院、それから東京都を経由しまして書類の不備については事業を実際に実施していますと、そのための経費として使ってますというような説明をしてきたり、状況的な証拠として示せるものは示すなどして、国・東京都とやりとりを重ねてまいりました。
 報告時期がこの時期になった件についてでございますけれども、東京都とか国とのやりとりを続けていく中で、最終的な返還額が決定しましたのは市長決裁をとって10月上旬でございました。国からの返還時期の確定も10月中旬に確定をしたというところで、その後の委員会のほうで報告を予定していましたところ、会計検査院がさきに野田総理に報告をいたしまして、それがマスコミに知るところとなりまして、内容が今回記事に載ったという経過がございます。そのような事情があったことを御理解いただきたいというふうに思っております。
 それでは、参考資料のほうをごらんいただきたいと思います。具体的な内容についてちょっと御説明をさせていただきます。参考資料の実施対象ですけども、平成20年度から平成22年度までの放課後子どもプラン推進事業補助金ということで、これは地域子どもクラブ事業の補助金のことでございます。
 2番目の指摘された主な事項でございますけども、1番目として、これが一番大きかったんですけども、証拠書類の紛失・廃棄でございますけども、各学校の地域子どもクラブの実施委員会で書類等については保管をしてもらってまいりました。ただ、そのときに1年ごとの役員の交代などがございまして、なかなか引き継ぎがうまくいかないということで、全部ということではなくて、幾つかの実施委員会について書類を紛失してしまったり、証拠書類がないというものがございました。資料は必ずチェックをしていますので、チェックをしていますというのを国のほうにお伝えしたんですけども、書類のないものはだめだというようなことで、今回の返還の対象ということになりました。
 次の2番目に事業終了後の消耗品の購入というのも、これも補助対象外という指摘を受けたんでございますが、これは実施委員会が、その年度の事業が終了した後ですけども、その年度内に来年度のための準備として購入した消耗品等が、これは補助の対象にならないという指摘を受けまして、市のほうでは事業終了後であっても、来年度の準備のために、今後とも引き続き放課後子ども事業は継続していきますので問題ないというふうに認識していたのですけれども、国のほうの見解ではだめというふうなことでした。
 それから、対象外の経費につきましては、これは校庭開放などで使ってます一輪車の購入というものは、購入費については対象になるんですけども、修繕費というところでは、補助金ではなくて、修繕については市の負担でやりなさいということで、これも補助対象外ということで指摘を受けたのが主な内容ということになっています。書類等の保管につきましては、今後このようなことが起こらないよう、各実施委員会の方についてもお願いしてきたところですけども、市のチェックが終了後、今後の対応につきましては、実施委員会ではなくて市のほうで保管をするということで、今後そのようなことが起こらないように対応していきたいというふうに考えております。
 補助対象かどうかの点につきましても、今後は細かく東京都に確認をして対応を図りたいというふうに考えております。
 具体的な補助対象額、3番ですけども、この説明ですけども、まず補助につきましては国が3分の1、東京都が3分の1、それから市が3分の1負担というふうになっております。平成20年から平成22年度のその表をごらんいただきたいんですけども、補助対象額というのがAでございます。一番左側ですね。3年間の合計が5,140万円余ですね。そして、今回適正と認められなかったこと、その真ん中ら辺になりますDという区分になりますけども、368万3,478円ということで、この金額が補助対象外ということになりまして、国・都、市がそれぞれこの3分の1ずつを負担するということになりますので、最終的な国への返還金ですけども、一番表の右側になりますHの部分ですけども、国庫返還額ということで、平成20年から平成22年度の合計額が122万8,500円の返還額が生じたと。
 その表の下に書かれています注意事項ですけども、東京都より国庫補助金と同額の補助金を受けている。つまり3分の1ずつということですので、国と都に対して返還合計というのは、括弧がございましてそこに書かれておりますが、245万7,000円という金額が国と都への返還金額というふうになっております。
 記事の内容では、学習アドバイザーとか安全管理人に対して上限額以上の謝礼を払っていたとか、それから補助対象外である傷害保険料などを補助金を使って払っていたというふうなことが記載してありましたが、三鷹はそういうことではなくて、一括して書かれていた関係でそのような表記になっておりましたが、三鷹では上限以上の謝礼を払ったりとか、補助対象外となる傷害保険料を払ったりすることは一切ございませんでした。書類の不備ということと事業後の支出というところが返還事由となったものでございます。
 4番目なんですけども、今後の日程でございますが、12月中に東京都を経由して補助金の修正額、確定通知書及び納付書が来ますので、それにより来年1月中に補助金を返還する予定といふうになっております。会計検査院の説明については以上でございます。
 引き続きまして、井口小学童保育所の現状についてということで御説明をさせていただきます。これにつきましてはちょっと書類はございませんで、まだ正式な案件とはなっておりませんので、今後の動きということで、情報提供ということでお聞きいただきたいと思っております。実は教育委員会から井口小の学区域におきましては近隣でマンションの建設、それから宅地造成が続いておりまして、今後井口小の児童数の増加が見込まれること、それから、あわせて35人学級、これの実施を進めていくということで、教室数が足りなくなる可能性があるというお話がございました。
 教育委員会ではこれまでさまざま工夫をして学級数の増に対応してきたんですけども、現状では変更可能な教室に限界があって、さらなる教室の確保というのは難しいということで、井口小の学童保育室についても、別の用地を確保して移設を検討してほしいということのお話がございました。井口小の学童の現状でございますけども、現在70名の運用定員に対しまして69名の学童が保育を受けております。一時期待機児童もございましたが、現在は待機児童はいない状況というふうになっております。
 今後、井口小の教育活動への影響ということを考慮する必要があること、それから学童につきましても、児童数の増加に伴い、今後入所児童数の増加が予想されるというようなことを鑑みまして、現在近隣の用地の買収と新しい学童施設の建設を検討しているところでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 ちょうど1時間半たっているので、5分だけ休憩をしたいと思います。質問をまとめておいてください。
 では、休憩します。
                  午前10時57分 休憩



                  午前11時05分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(長島 薫さん)  済みません、ちょっとお聞き苦しい声ですけれども御容赦ください。私からは、まず保育園の運用定数の弾力化についての質問をさせていただきます。この件については私自身もかなり強い関心持っておりまして、ゼロ歳児、預けていらっしゃる保護者の方の中には、1歳から確実に預けられるならば、できればゼロ歳児の間は本当は育児休業をとって手元で育てたいと思ってらっしゃる方がいらっしゃるということは、私などの耳にもよく入ってきております。
 その件につきましては、以前予算委員会のほうのときですけれども質問させていただいて、実際のアンケートでもゼロ歳児の保護者の4分の3が本当は1歳から預けたかったと思っていらっしゃるっていうお答えいただきました。それで、今回アンケートも受けてのことだと思われますけれども、ゼロ歳児を減らしてでも1歳児からをふやすことでワーク・ライフ・バランスの実現にも資するように運用をしていこうということかと、以前からの情報と兼ね合わせて思ったわけですけれども。
 今回実際に始めるに当たりまして、きちんと考える上での材料として、まず具体的な数字をお聞かせいただきたいんですけれども、保育所の入所者数、定員はゼロ歳児から5歳児までの全体の数はこちらの統計年報にも書いてあるんですけど、年齢別に実際どうなっているのかというのがぱっとわからなかったものですから、とりあえず今回対象となっておりますゼロ歳、1歳、2歳の定員の推移がどうなっているのか。あと、過去の推移と、それから、この運用された後、平成25年度がどうなるのかを具体的な数字をまずお示しいただけますでしょうか。お願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今御質問ございました待機児童解消の数字ということでございます。平成22年から平成26年というのが次世代育成支援行動計画の中に入っております保育計画というのが定められておりまして、その中で500人の定員拡充ということで頑張ってきているわけです。それを2年間で一応前倒しを達成させていただいたということでございます。それぞれ各年齢ごとの待機児童に合わせてさまざまな、新園の建設を中心にやってきているところでございますが、現在ゼロ歳の定員、これは弾力後の定員で申しますと、ゼロ歳が222人です。1歳児が358人です。2歳児が420人です。3歳児が491人、4歳児が532人、5歳児が517人。合計、認可を受けている弾力運用で2,540人ということです。
 あと、定員の考え方でもう1つございますのは、弾力しない定員でいいますと2,492人というものがございますが、大体各年齢枠、今言った数字になっているところでございます。ここ2年間、特に平成22年度、平成23年度でどういったことをやってきたかと申しますと、その529人の内訳でございますが、ゼロ歳が74人、1歳児が99人、2歳児が93人、合計266人で、そのほかは、3歳以上は持ち上がるために確保するために263人、定員を確保しているところでございます。
 その結果、ゼロ歳児が今待機児童が19人、1歳児が69人、2歳児が40人、合計128人ということで、3歳児は待機児がいないという状況でございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。それで、この592人、持ち上がりの分を除いて新しく入るために263人分の定員を新たに確保をしたということですけれども、トータルとして現在ゼロ歳児でもまだ19名の待機児があるということなんですが、実際来年度になるときは運用でふえる分を除いては、新しく園ができる、あるいは既成の園の拡充を行う等の、全くの新しい枠っていうのはできない状況のはずなんですけれども、ゼロ歳児を一応まだ待機児童がいる中で、それでもそこを減らしてというふうに踏み切った、もう少し具体的な、詳細な事情、理由等ございましたら、御説明をお願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今御質問ございました、ゼロにまだ待機がいるじゃないかというお話がございました。これはちょっと、いろいろ地域的なバランスもありまして、例えばことしの4月、大沢地区では4月当初は定員割れを起こしていたゼロ歳児のクラスもあるといった実態がございます。それで、特に去年力を入れて3園の新設も含めて300人を超す定員拡充を行ったんですけれども、特にゼロから1歳児枠を105人、3園で合計で私立、民間保育園の公有地活用したり、いろいろやったんですけども、その105人の枠というのは、ことしもゼロ歳児は21人いますけど、それはそのまま引き続き確保されるんですけど、持ち上がりがあって、1歳児、2歳児の枠が84人あったところが、24人まで、60人減るっていう、ことし実態があるんです。
 毎年新設園をつくり続けていければいいんですけど、つくった翌年というのは必ずこの落差が出てくるんですね。ですから、ことしはいろんな都合もありまして、財政上の問題もありまして、新園の建設というのはできておりません。計画上の達成もしたということで、一応ことしの待機児の状況を見た上で運用定員の弾力化で、なるべく待機児をふやさないようするというのがことしの方針でございますから、そういったところで、特にことしふえる要素としましては、南浦西が今建てかえ中でございます。あそこの保育園は1歳児からの保育園ということで、貴重な保育園なんですけども、そこの1歳児、2歳児を倍増して、22人の定員がふえるといったところがございます。
 それにあわせて60人枠が減るということでございますので、ゼロ歳の枠は基本的にほかのところではかなり確保されてますので、ゼロの部屋を転用できるところを探して、地域的な需要も見て2カ所を選んで、そこで1、2歳児を28人定員拡充をするということで、合わせて50人の1、2歳児を確保をするというようなところで、最小限に影響を食いとめようということもございます。
 あとは、保育に欠けるいろんな点数もございまして、今ゼロがかなり入りやすくはなっておりまして、かなり下の点数のほうまで入っていただいております。そういったところでは、1、2歳児が80点を超える、本当に保育に欠ける状態が84点とかないと入れないような状況もあるということも、バランスもありますので、その辺も一定程度考慮させていただいたということでございます。


◯委員(長島 薫さん)  つまり、ゼロ歳児を預けていらっしゃる保護者の中には、必ずしも保育園に頼らなくても融通がきく層があるだろうという予測で、1歳児、2歳児の本当に保育を必要としている人に、できれば回したいという考えのもと行われているというように理解いたしました。
 ただ、その点でちょっと心配になってくるのは、私が考えていたところでは、できればゼロ歳児のうちは保護者の方にはきちんと育児休業をとっていただきたい。ただ、その育児休業が終わった段階で預けられなくては困るということなんですけれども、ゼロ歳児の定員が少なくなったことで、ゼロ歳児のときは保育園はやめて、育児休業に切りかえようとした保護者の方が確実に1歳児から預けられるようにする工夫というのは何かなされているのでしょうか。お願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今御質問いただきまして、本当にそのとおりでございまして、まずゼロ歳児保育を引き続きやっていく、重要だと思っております。先ほどの三鷹台の中でも出ましたけど、特に民間が施行していく保育園につきましては、ゼロ歳児っていうのは定員拡充の面でも大事ですけれども、ゼロ歳児保育を重視しているということもありますが、ゼロ歳児保育にかかる補助金というのが保育園運営の非常に根幹をなしておりまして、非常に厚い補助金が出ておりまして、ゼロ歳児なしでは私立保育園は運営ができないと言ってもいいぐらいのゼロ歳児保育というのは、今位置づけがございます。
 そういったところはきちんと民間には施行していただくという意味では、今後も民間施行の保育園ができる際にはゼロを確実につくっていただくということは引き続き行っていきたいと思いますが、やはりかけられる財源、人材、いろんなものを公立保育園でずっと今の私立がゼロをふやしていく中で守り続けていきますと、いずれは1、2歳児の枠が拡充されていく中では、ゼロのあきも一部出ているような状況もあって、民間の経営自体を揺るがすようなことも想定されますし、そこはきちんと役割を、経費もいろいろかかっていることでございますので、より人材と財源を活用できる、ことしやっているような手法も含めて公立ではやり、そこは地域のバランスを見て私立のゼロ歳児保育も引き続きやっていくというような考えでおります。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。今後の民間の保育園の新設にも期待をしつつということなのかなと思いますけれども、ちょっとこういう、とにかく来年度の頭の時点では新設はなし、運用によって年齢によっては定員が減る、ちょっとそういうところから、ちょっとその変動期ゆえの問題点というのがいろいろ出てくるのかなと今感じました。もし今後順調に民間の新設保育園、ゼロ歳児を含む保育園が新設されていって、またさらに定員がふえていけばそういうことも解消されていくのかもしれませんけれども、現状ではちょっと困る人も出てくるのかなというふうに感じられます。
 そのあたりを決して見過ごしにしないで、不便をおかけする方が場合によっては出ることも生じる、それはいたし方のないと言ってしまったらいけないんですけども、事実としてあるというのは私も理解はできますので、代替案、あるいは十分な量でなくても、その人の不便に対応できるほかの策の提案、そういったこともきちんとやっていっていただきたいと思います。
 別の点から御質問させていただきたいんですけれども、アンケートを実施したということなんですが、このアンケートというのはいつ行われたアンケートで、対象者はどういった方、対象者の人数は何人、また有効回答の率等についてお答えいただけますでしょうか、お願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ただいまアンケートについて御質問ございましたので、お答えいたします。昨年度実施いたしました。先ほど少し触れましたけれども、昨年の7月に実施しております。7月20日から26日までの1週間、公立保育園の中でゼロ歳児クラスのある15園の保護者129人に対して行いました。回収率は、112人から回答をいただきまして、86.8%という回収率でございました。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。ありがとうございます。このアンケートは今のところ、昨年度の1回のみということのようですけれども、この以前にアンケートが行われていなかった理由といいますか、昨年度になってこのアンケートを実施することに決めた事情というのは何でしょうか、お願いいたします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  平成22年度から実施してきております公立の運用定員の弾力化というのをできる範囲でとにかくやっていこうということで、いろいろテーマを決めてやっておりまして、平成22年度当初は、乳児園でのもちろん乳児の拡大もやりましたが、主に3歳児、3歳児を各園でふやさせていただきました。当時3歳児が定員が、待機児童がおりましたので、その解消を図るということで行った結果、今3歳児の解消はできております。
 そういったところで、次の一番、これは東社協とかいろんなところでもアンケートで実際に出ております。待機児童が一番多いところっていうのは、都内全部1、2歳児っていうのはもう明らかになっておりまして、問題はそこにどうやって切り込んでいくかというところです。いろいろ新設園がどんどんできるような財政状況であれば、やはりそれを中心にやっていくんですけども、ことしのようにそういったものがないときでありますとか、公立はとにかくやはり努力をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、できる限りのことをさせていただくと。
 先ほど言われたような影響が出るような方についてはこちらで御相談に応じて、なるべく希望に沿うような形で対応できるようにというふうに考えているところでございます。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。ありがとうございます。こういったアンケートについては、今後もまた継続して行う予定なんでしょうか。その点についてお願いいたします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保護者アンケートというのは各園で今やっておりますので、それを例えばいろんな年齢層に広げて、この待機児に関してとか、いろんなことは今後工夫されるのかなと思いますので、また次の、毎年この公立の運用定員の弾力化というのはやっていかなければいけないと思っていますので、そういった反響も含めてアンケートをとっていきたいなというふうには思っております。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。状況っていうのは刻々と変化していくものですので、そういう状況に合った対応をするためにもアンケートをきめ細かに継続して実施していただきたいと思います。
 次に、今回この弾力化の開始に当たって対象園の保護者に対してお知らせのプリントが配られるという形でのお知らせが行われたというように聞いております。こちら、このプリントをお配りする際に説明等は行われたのか、また、そのプリントをお配りする以外の説明等は行われたのか、お聞かせいただけますでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  このたび、周知の方法としましては、入園案内と同時にその2園の保護者全員に配らせていただいたということで、全員を集めて説明をするとか、そういう機会を持っておりません。今後、個別に御事情のある方に対応していきたいというふうに考えているところです。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。外側から素人考えでぱっと考えると、対象はゼロ歳児ということは、今預かっているお子さんには直接はかかわりのないことというようにも感じられますけれども、現在お子さんを預けていらっしゃる保護者の方にお知らせという形をとった意図についてお聞かせいただけますでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今回特に影響が出ている人たちが何人かいらっしゃいますけど、兄弟ケースといいまして、お兄さん、お姉さんが上連雀、中原にいらっしゃる方が、下の子をお産みになったときにそこに預けた方という方がいらっしゃる、または今後預けたいと思っている、そういった方が影響が出てくるということを想定して、その園全体に配ったということでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。実際に、では、お配りした保護者の方の中に既にもうその予定であったという方はいらしたのでしょうか。お願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  予定も含めて、もう既に今年度生まれた方、含めて上連雀で5人の方がいらっしゃいます。あとは中原で1人というふうに聞いております。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。その合計6名の保護者の方、こちらからは何か特にその後、保育所あるいは市に対して何らかの反応というのはありましたでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ございました。全員からではないですけれども、上連雀の何人かの保護者からは、相談・情報課を通してであったり、電話であったり、そういったことで来ておりますので、個別に御相談をさせていただくというような御返事をさせていただいております。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。そのお問い合わせをいただいてる保護者の方の具体的なお話の内容は、どのようなものでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今既に既得権としてある在園加点、これをどうするのかというような御質問が一番多いですね。
 あとは、今回の弾力化自体に反対して撤回を求めている方もいらっしゃいます。


◯委員(長島 薫さん)  それらの方に対しては具体的にどのような対応をする予定であるのか。また、その対象ではない保護者の方の反応というようなものは何かあるのかについてもお聞かせください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今いただいてる反応としましては、直接かかわりのある方からしかいただいておりませんので、今具体的に御相談の内容で具体的に示されている部分についてはいろいろ中でも検討はしているところです。ですから、要するに現行のいろんな転園だとか入園の選考の中で対応できるものであれば、そういう御事情に合わせて相談をさせていただきますし、育児休業制度が御両親の中でどうなっているのかも含めてお聞きをして、御希望を聞いた上で、こちらのほうでいろんな運用の仕方を御相談をさせていただくということで、今考えております。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。直接影響を受けられる方については、きちんと御納得いただけるような説明、対応をぜひお願いしたいと思います。今回の運用定数の弾力化につきましては、考え方としては、私もゼロ歳児のときはできるだけ保護者の方に育児休業をとっていただいて、1歳から確実に保育所に入れる、そういう方向性が望ましいとは思っておりますので。ただ、やっぱり現在経済状況が厳しいことなどから、育児休業をとることで勤め先での自分の立場が悪くなるなど、そういう心配される方も多いため、いろいろな事情の方いらっしゃると思うので、さまざまな個々の問題出てくると思います。いろいろと変化していくときには問題がもちろん伴って出てくることと思いますので、きめの細かい対応をしていっていただきたいと思います。
 あと、会計検査院の結果について1つだけちょっとお聞きしたいんですけれども、悪気があったり、故意に不正なことをしたとは私思いませんけれども、ちょっとうかつな面があったのかなというようには感じますので、今後気をつけていっていただきたいんですが、実際にこの支出がなされてしまっている、今後それに係る費用が返還される。その実際もう支払ってしまっているお金については、どういった処理になるのかという点についてお聞かせいただけますでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  今後の要するに返還方法だと思うんですけども、東京都と、国と、それから市の負担ということになってますので、市の負担については市としてやるんですけど、国と都につきましては1月末に3分の1ずつ、合計3分の2の返還額を返還する予定ということでございます。内部の意思決定をして、それで対応したいというふうに考えております。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。今回はさまざまな手違い等のために返還というようなことになりましたけど、事業自体は継続していて、返還されるもの、使われたお金は実際その事業に対して必要なものだったわけですので、事業に影響の出ないようにきちんとした処理が行われるように、どうぞお願いいたします。ありがとうございます。


◯委員長(大城美幸さん)  その他の質疑、ございますか。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。まず、保育料、基本的な考え方を含めてなんですが、今回の報道される経緯に当たって、やはり市民の方々の御理解をより一層深めることがあると思いますんで、ちょっと確認事項から入りたいと思います。これらの保育料の決め方、決定の仕組みについてもう一度確認をさせていただきたいと思います。特に金額的なことでいうと、内部的にまずお決めになって、それを健康福祉審議会のほうに提出されるのか、それはそれとして基本的な考え方だけ諮問して、別表の部分は市のほうが独自におやりになるのか、その辺のことが1つ。
 それから、多摩地区の26市のうち10市がこうした保育料の徴収に関する条例をつくっている。うちはつくってないわけですね。それから、逆に言うと、うちはつくっていないことの意味といいますか、条例化をしない、いろいろな協議の根拠というのを示していただきたいと思います。
 それから、健康福祉審議会やこれらの審議会に議員が最初からかかわっているところとかかわっていないところがあります。いわゆる私ども議員のかかわり方に関することなんですが、行政側の姿勢といいますか、判断の基準をお示しいただきたいと思います。
 私の考え方は、現在の健康福祉審議会のように第三者の方が十分に審議をしていただいて、いわゆる政治的な中立を守っていただくということが大事ですが、同時にそれを受けた審議というのは、時間をかけて議員がいろんな市民の方々のお声等々も受けながらやりとりをする機会もぜひ設けていただきたいと思いますので、そうした姿勢についてまず御確認させてください。
 それから、現状でございますが、この待機の現状でございますけれども、まずベースとなるこの資料の5ページに、就学前の子どもたち8,770名が保育でこれだけいる、幼稚園でこれだけいる、在宅でこれだけいるということなんですが、これはもうゼロから5歳まで年代によって違うと思うんですね。ゼロ歳、1歳、2歳、3歳、4歳、5歳で、この3分の1ずつの人数がどのようなパーセンテージになっているのか、もしお示しいただければお聞かせいただきたいと思います。
 それから、確かに全体としてさっき数字でお話をいただきました1歳児69名、2歳児40名ということなんですが、やっぱりこれ地域性ということがすごく大事で、地域だからといって、若干駅前だから、全市内から行くっていう場合もありますし、そうした広域で通う地域でニーズがあるということの、いわゆるダイナミックな実態をどう把握されているかなんですね。これはさっきも学童のところでお話が出ましたけれども、いわゆる公設公営園、公設民営園、いわゆる認可だけではなくて、ほかのところも含めてそうした地域性を掌握されているのかどうか。だから、それで今回上連雀と中原は、だから1歳と2歳、ゼロ歳をほかの民設民営や認証に任せても、むしろ先ほど御説明ありましたとおり、公設だから、認可だから一歩先んじて1歳と2歳にできたという根拠をもうちょっとそうしたデータからお話をされたほうがいいんじゃないかと思いますが、その辺をお願いいたします。
 それから、課題について申し上げます。兄弟姉妹について三鷹市はどのように考えているかということですね。これは、この新聞が出てから、こういうある意味の苦情というか、クレームというか、叫び、これも大事だと思うんですが、同時に1歳、2歳児の待機の方からはよくやってくれたというお声もいただいております。また、兄弟が入っているならば、うちは一人も入ってないぞというお声もいただいております。この兄弟姉妹を担保するとかしないとか、この辺、三鷹市の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、保育料に関してですけれども、滞納されている方がどれぐらいいらっしゃるか。これは階層別に、Cの1、2、3は結構ですけど、A、B、C、D、どの辺で最高額どのぐらいの方が滞納されていて、そういう方々に対する──もちろん来るなっていうわけにはいかないと思いますんで、フォローについてどのように対応されているのか。
 それから、4番目は広報・告知、調査ということでございますけども、今回新聞記事にもありましたけれども、紙1枚と書いてありました。誰の名前でしたっけ、健康福祉部長、誰でしょう、藤川さんの名前で紙1枚。紙1枚ってどんなものですか。それ、ちょっとお示しいただきたいと思います。それで、新聞記事に載っているこの表は、きょう資料3で提供されました、やっぱり全体感欠けているんで、この表がその紙1枚のほうに載っていたかどうかも含めてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、声の大きいことも大事なんですが、先ほど申しましたとおり、これ受益があるほうというのは声をあんまり出さないほうですね。やっぱりちょっと弊害があるほうの方が大きなクレームをされますので、やっぱりこれは声の大きさだけではなくて、全体のお声も聞きながらより一層説明をする必要がありますし、今回締め切り間際ということもありましたけど、この広報・告知のプロセスについて反省をされて、次の機会から、来年も含めてどのような考え方を示されているのか。
 それから、この方は例えば自分に不利益があったと、撤回もされなくて不利益があったら行政訴訟をされる場合もある。そういう場合の根拠としてこういうことをやってきたんだと、こういう説明をしたんだということもきちっと構えた上で対応しないと、その場限りの対応ではいけないわけで、その辺、撤回、あるいは今丁寧な対応ということは大事だと思います。ただ、逆差別になっちゃいけませんけども、丁寧な対応ということは大事ですけれども、今後のその見通しに対しての構えをお示しいただきたいと思います。
 それから、子どもクラブのほうに行きます。これは補助の対象外だったから返せというのか、それともそもそもそれがおかしい、補助も含めてこうしたことに使っちゃいけないということの根本的な罰でなったのかということなんです。これ、ちょうど新聞報道されましたときにね、ほかの区の事例が不当なとかね、不適切なっていうのと一緒に紹介されてましたので。なおかつ、うちのほうに不当なっていうようなクエスチョンマークがあったので、補助金の対象になっていないっていうことを不当と言うならいいんですけど、使っちゃいけないというものに対して使われてたとか、水増しだったということになれば大変なんで、その辺の根本的な判断はどうされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、子どもクラブは自主的に、自立的にやっていただいている部分が評価がありますが、前にもお話ししましたとおり、今回平成23年度の決算の中で初めて附帯意見がつきました。それぞれの決算に賛成した会派が、角度は違うんです。例えば、この組織が硬直化してしまっているんではないかとか、それから、やっぱり地域を超えて参加の方もございますけれども、やっぱりボランティア的な参加が多いので、レベル的な、質的な大きな向上が見通せてないんじゃないか、コンテンツに対する不満も聞いています。それから、組織というか、そのあり方が、例えば校庭の使用や何かについて一定の既得権を主張して、一この子どもクラブにもかかわらず、学童とか、全校庭に対する使用について、物の言い方が決めつけて、ほかのところを排除するような事例もありました。
 それから、前にもお話ししました、決算のところでもお話ししましたけれども、物すごくいいコンテンツをお持ちなのに、それぞれの、何ていいますか、考慮を阻むといいますか、いいところを取り入れることも阻む。どこそこという固有名称がついていたら、それだけでもやめてほしいというようなことがある。そういった、やっぱりいろいろな課題があって、例えば領収書をなくすとか、こういうことを、こういう事故があるということはやっぱり背景があるんですよ。それが今回の附帯意見にもつながっているので、私は根本的にこれは対処、対応するだけではなくて、見直しをすべきだと考えているんですが、その辺のいろいろな課題についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  まず何点か御質問をいただきました。保育料の関係で、今後健康福祉審議会との絡みでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように基本方針並びにこの資料をお渡ししまして、具体的な表とか、そういったものも含めて全てお示しをしまして御議論をいただきました。諮問文をどのような形にするかどうかはわかりませんけれども、当然何%値上げしてこういう表になりますということまで審議いただいて、それについて御意見をいただこうというふうに考えているところでございます。
 それから、条例化の問題でございますけれども、詳しいのは課長のほうから答えてもらいますけれども、保育料については規則でやっていいというような根拠がございますので、それに基づいて私どもやっております。ただし、役所の唯我独尊で勝手に操作をしたり、役所の怠慢で上げなきゃいけないのを上げずに延ばすということがあってはなりません。したがいまして、それは議員の皆様にも適宜保育行政の現状について御説明をして、御意見をいただき、御批判をいただき、そういう機会を持ちながら進めていきたいなっていうふうに考えております。
 保育料の問題については市議会でもこの間いろいろ議論を承っておりまして、三鷹市では健康福祉審議会に諮問をして答申を受けるという形になっておりますので、決まりにのっとってやらせていただきますけれども、今後も精いっぱい──今回もその一環として資料をお示ししてお話、御意見を承っておりますけれども、そういう議員の皆様の意見もきちっと吸い上げて基本方針、そして諮問文ができるような心構えで取り組んでいければなというふうに考えております。
 それから、より一層の説明ということで、弾力化のことについて説明責任が果たされていないんじゃないかという御指摘かなというふうに思っております。今まで何年か弾力運用をやってきて、従来も同じような手法でやってきたようでございます。ですから、私もちょっと安易ということではないんですが、今までの取り組みと同様な対応ということで、今回の弾力化の広報・通知になったという現状でございます。ただ、考えてみれば、不利益をこうむられる方がいらっしゃるということを考えますと、もう少し丁寧なあり方ができたかなと思いながらも、一方では、意思決定から現実に保育の募集を出すまでの時間が短かったこともありまして、このような形になってしまいました。
 先ほど行政訴訟だとか、そういう御指摘もございましたけれども、今回非常にいい勉強を今させていただいておりますので、こうした行政権の範囲内でやれるものについての事前の公表といいましょうか、この辺をどういうふうにやればもう少し御理解いただけるのか、しっかりと今回の件に学んで研究してまいりたいなというふうに思っております。
 それから、子どもクラブの御指摘の件は非常によくわかります。言いわけになりますと、三鷹の場合には地域の人間がかかわって、地域一体となった子どもの育成の場として子どもクラブを育てようということでずっと取り組んでまいりました。ですから、地域ならではの独自性っていうのを相当認める形で、公の関与よりもむしろ地域のっていう形で進んでまいりましたけれども、確かに今地域子どもクラブ、学童があり、そしてコミュニティ・スクールでもいろんな取り組みが進んでいるというような状況にございますので、やはりちょうどいい反省というか、見直しといいましょうか、今までのやってきたいいことと、それから課題等々をしっかりと分析をして、次のあり方というのを見据えて議論を始めるべきかなという気がしておりますので、その辺についても今回の指摘、たまたま私ども、不当な内容はないというふうに、全然不当なものがあったとは思っておりませんけれども、今言われた奥にある組織としての課題や問題点については、真摯に分析、検討していきたいというふうに考えております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  御質問をいただきましたので。まず、諮問の仕方につきましては今、部長からもありましたけど、具体的には健康福祉審議会の次回に三鷹市保育所保育料徴収に関する規則に別表がございます。今ごらんになっているものの新しいものですね。この第2条の別表の第1の改定についてということで諮問をさせていただきます。
 あとは、条例化をしている自治体、これが今どれくらいあるのかと、あと審議の仕方という御質問でした。条例化している自治体は今10市ございます。規則で行っているところは16市でございます。これは議会の中でも前に御質問があってお答えしたことがあるとは思うんですが、条例化をしないということに対しては、三鷹市が今までそういう保育問題審議会等で諮問、答申を受けて規則の改正を行ってきたということでございますけれども、基本的に使用料だとか、手数料だとかというものは、基本的には地方自治法上は条例化をしなさいということがあります。
 ただ、こういった保育料の場合は児童福祉法に根拠規定がきちんとあるので、国の解釈からも問題ないということでやっているところでございますが、今後条例化すべきかどうかというのは、きちんと健康福祉審議会等の審議体制でありますとか、議会に対しての説明ということできちんとやっていきたいなというふうに思っておりますので、現行の規則のほうの決め方でやっていきたいなというふうには考えているところです。その中でいろんな審議会を持っています、どの市も。審議会がない市が3市あります。あと審議会の中で議員さんがかかわっていらっしゃる市が1市だけあります。あとは議員さんのかかわりはございません。ですから、三鷹市も、議会に対してはこういった厚生委員会のようなところでしっかりと説明をしていって、あとは予算審査の特別委員会の中でも議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
 あと、現状の就学前児童の割合という話が出ました。確かに円グラフだけでは年齢構成がわかりませんので、ちょっと概要を説明いたしますと、3歳未満と3歳以上では明らかにこれは違います。3歳未満のところでは圧倒的に在宅子育ての方が多いです。4,493人いらっしゃいますが、そのうち7割、3,151人が在宅子育てです。幼稚園はもちろんゼロ。保育園がいろんな保育を合わせて1,342人の29.8%です。3歳から5歳のところ、ここは逆に圧倒的に幼稚園が多くなりまして4,277人のうち2,693人、63%が幼稚園です。保育園が33%の1,412人、残り在宅が172人の4%ということになっております。これが就学前児童の割合です。
 あと地域性ということです。広域で通っていらっしゃる保育園の保護者、結構いらっしゃいまして、今回上連雀の中でもいらっしゃいます。そういったところでは、そういったことになった背景、いろいろ職場の問題だとか、通勤経路の問題とか、いろいろあるので、原則自転車通勤というか、送り迎えがなっておりますけれども、やはり思った保育園に入れなくて自動車で通っているような方もいらっしゃいますので、広域的な入所については一部あるというふうに思っております。そういった課題については、やはり待機児童解消をして、できるだけ第一希望の園に入っていただくというのが一番いいと思いますが、職場との距離関係とかいろんなことによって条件がそれぞれ変わってくるのかなと思いますので、今回のいろんな対応についても、その辺も考慮していきたいと思っています。
 あと、兄弟加点についての、兄弟が優先的に入っていることについてのいろんな考え方ですね。これは本当にいろんな御意見ございまして、一人も入られてない、第1子も入られてない家庭っていうのが確かにいらっしゃいまして、今回そういった方にも入っていただくような1つの考え方もありますけれども。やはり就労していく上では、兄弟がいる園に入りたいということはもちろんよくわかりますし、一定程度そこを配慮しているのが今の現状でございまして、加点をしているということがございます。
 ただ、その加点につきましても、毎年中の会議の中ではどうあるべきかというのは議論のあるところで、他市もつけているところは多いですが、同点になったときだけ配慮するとか、明らかな加点をしていないところもありますし、加点の点数が三鷹みたいに4点もつけてないところもあります。その辺はいろいろ議論をして、やはり待機児童が本当に解消されて、そんなことを考えなくてもいいようになるのが一番いいと思いますが、やはりなかなかそこはずっと考えていかなければいけない問題だと思います。
 あと保育料に関して、債権管理という意味では、きちっとやって、税金に準ずるような差し押さえもできるような種類のものでございますから、やはりきちんと払っていただく方に御理解いただくような債権管理。これは、市の今庁内プロジェクトにおきましても債権管理回収のプロジェクトがあります。その中で効率のいい人の体制でありますとか、滞納整理の体制、こういったものを今検討しておりますので、保育園もその中に入れてきちんとやっていきたいと思います。
 今具体的な数字がすぐないんですが、現在滞納繰越分全部含めて2,000万円ぐらいの滞納の保育料があります。古い方は平成11年ぐらいからまだありますが、これは基本的には不納欠損で5年で時効で落とせることにはなっておりますが、保育料も税金と同じように、途中で納入誓約書みたいなものを交わしてたりするので、それで時効が延びて残っているものが若干あります。多いものでは100万円相当のものが一人である方もいらっしゃいます、兄弟ケースとかで。そういった方についても対応していきたいと思います。
 あとは、広報・告知ということですけども、これについては、やはり待機児童解消がどうしてもスピード感を必要とする対応でございまして、意思決定からいろんな事業に移るまでの広報がいつも問題になります。ただ、これが四、五年先にやるよなんていう、広報でできるものではないので、1年先でも長いですね。そういう意味では、やはりその辺の工夫をきちんと説明を果たしていく方法を考えなければいけないと思っています。
 あと、保育園に配った書類でございますが、こういう表がついた、新聞の記事とはちょっと違いますけれども、各クラスがどういうふうになるかということで、ちょっとここについてはもう少し工夫が必要なのかなと。どういうふうに効率的に保育所を配置して、廃止をし、クラスをふやすかというのはもう少しわかるような記事のほうがよかったかなと思っていますので、その辺ももう少し、あとこの事業の効果でありますとか、いろんなところをもう少し周知をする必要があったのかなと思っております。
 あと、最後のいろんな対応につきましては、今いろんな御意見をいただいていますので、個別に御相談を受けて、先ほど言いました通勤の経路だとか、交通手段だとか、家の近所の保育園の状況だとか、さまざまなことをお聞きして丁寧に対応していきたいと思っております。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  地域子どもクラブ事業の中で課題としていただきましたコンテンツ、それから交流ということにつきましては、年に2回ほど各地域子どもクラブの実施委員会を開催しております。その中で、一応各クラブの事業報告等はやっておりますけれども、それを皆さんに御説明するような機会がございませんでしたので、今後、やはり委員さんからもいいコンテンツをやっている団体もあるというようなお話もありましたので、そういうところを紹介して、それについて各団体でも検討するような方向性を今後持っていきたいというふうに考えております。
 それから、他の排除をするような事例があるというふうな話もございましたので、そういう機会にそういうことのないような指導をしてまいりたいというふうに思います。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。今の最後の子どもクラブのことから申し上げますが、1つは、学園という単位ですね。せっかく小・中一貫で学園の単位、その中ですらというのが1つね。それから、例えば連雀と駅前でいいますと学園とは違うくくりになっていまして、駅前の住民協議会のくくりですと、四中、四小から三小まで入るんですね。これはまた学園とは違う範囲で、さっきのいろいろな交流だとか運動場の使用みたいなことも入っている。ですから、もちろんその該当の子どもクラブの方だけではなくてね、やっぱり住民協議会であるとか、CSであるとか、そういうところの御意見もきちっと承っていかないと、どういうふうな立脚をしているのかということの広がりをうまくやっぱり生かしていただくっていうか、やっぱり支援や協力をいただいている、そういう方たちとともにいくような形にしていただきたいと思いますんで、これはお願いでございます。
 それから、数字を出していただきました。やはり3歳児までと、3歳需要が大きく異なっていることがありまして、平板に在宅がこんだけいるよっていうことではなくて、それでもやっぱり保育園というのは3割の方々なんですね。どうしてもここが待機児童の方が多いのでお悩みとか、いろいろあるんですが、やっぱり在宅の方々のひろば活動とか、相談活動っていうものがあるので、ぜひこうした全体感を常に保育、子育てのことについては御報告をしていただき、これらのパワーポイントの中にはどうしても待機児童のことになってしまいますんで、全体の保育のありよう、在宅における保育のありようも前文というのか、前のほうに含めてお示しいただくように御努力いただきたいと思います。これも要望です。
 それから、先ほど窮屈なスケジュールというお話がございました。やっぱり次年度以降は、もうここまで、ここまで、ここまで来ちゃったから、あと10月22日までとか、10月30日まで時間がないよっていうことではなくて、さかのぼってスケジュールを見通して御説明ができるようにしていただきたいと思いますし、それから、今お話がございました、その配付の1枚っていうのも非常にあれでしたけれども、それが2枚、3枚になっても必要なことはお書きになればいいと思います。それから、配付するだけじゃなくて、説明会を持つとか、やっぱりそういうやりとりがあって行きませんと、単純に聞いてないっていうだけじゃなくて、やっぱり御自分の生活だとか、それから出産を抱えている方ですと、本当に胎児への影響じゃないんですけどね、健康状態にも関係してきますので、その辺も配慮して、ぜひ次年度からは御配慮をいただきたいと思います。これも要望でございます。
 それから、滞納のことがございました。2,000万円、これは滞納を早く納めていただくっていうことも大事なんですが、もしちょっとイレギュラーなことで、払う能力があるのに払わないというのでは、これは論をまたない、それは督促をする以外ないんですが、そうは言っても御事情がある方で、分割をしなきゃいけないとか、あるいはいろいろなほかの御相談、健康の相談ですとか、生活の相談を受けなきゃいけないことがあると思いますので、これをきっかけに、やっぱりプライバシーに配慮しながらもそこの御家庭自体をやっぱり支えていくほうにこのデータはぜひ使っていただきたいと思います。督促必要なものは、それはどんどんやっていただきたい、これも要望です。
 最後に1点だけ質問させていただきますが、今回の答申、これを健康福祉審議会に出していただいて、一番際立った議論といいますか、賛否両論から1つか2つずつ、ちょっと御紹介いただきたいと思います。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  今、委員から御指摘ありましたように、値上げをするということで御負担がふえるということもあるので、よく周知をする努力をしてほしいという意見がございました。
 それから、また、今同じことを言われましたけど、在宅子育てだとか、幼稚園だとか、そういった保育園以外の方とのバランスってのを考慮して、子ども・子育て施策をしっかりと推進するためには、今注目を浴びている保育園以外のこともちゃんと踏まえた上で保育園のことを議論をして、いい答えを出してもらいたいというような議論がございました。
 それからまた、極端な方は保育園児が非常に恵まれ過ぎていると。ほかがお金がかかっているのに、非常に負担が安いと。特にEの今回つけ加えました階層なんかは年収にして1,500万円以上、場合によると1,700万円だとか、そういう年収で所得税が102万円という形になりますので。それでゼロ歳児であると40万円以上かかっているのにもかかわらず、実際は5万6,000円だと。そんなの10万円ぐらい取ったって当たり前だろうというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいました。
 それから、やはりこういったデータをきちっと示しながら、皆さんに客観的なデータ、客観的な議論ができるようにということの御指摘と同時に、それから、細かいことになるんですけれども、委員長さんなんかは表の中身を、基準額表を今までゆがんできたのを直してきました。ゆがみを直しましたというような説明をしたことに対して、どのようにゆがみを直したのかというような具体的な説明をもう少しやることによって皆さんの理解が深まるのではないかという、そのような御意見を承りました。大体以上です。私の頭に強烈に残っているのは以上でございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。今は保育園を応募するという大事な時期ですので、関心が非常に高まっていますので、ちょうど隣の暫定の土地でいろんな議論があったときに、毎回毎回市報で丁寧な御説明をされているように、今回保育園の応募の前にやっぱり全体感、それから年を通じてこうした子育て全般にするものが市報のページを確保して応対ができるように、ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。


◯委員(半田伸明君)  前もってお話ししておきたいと思いますが、かなり質疑、量あると思いますので、御配慮、お心積もりをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず子ども政策部報告、イ、三鷹市保育サービス利用に係る負担のあり方について質問をいたします。資料をいろいろ拝見をしておりまして、個人的にはなるほどなと思うところもあれば、えっと思うところもあります。ただ、平成9年以降の流れを考えますと、なるほど、行政のほうがこういう検討をするのはなるほどなと──時期としてはですね、あるのかなというのは、個人的には理解はしたいなと思います。賛否をどうのこうのということではありません。
 この保育料の値上げの賛否の以前に、これは大きな問題をはらんでいると考えます。それは何か。先ほど質問もございました。これは条例事項なのか、規則事項なのかという点でございます。賛否を、そもそも規則事項だと明らかにする場がないわけですね。そうですよね、議決の対象じゃないわけですから。行政報告の場で賛否を明らかにするなんてことは普通考えられませんよね、行政報告ですから。ですから、行政報告に対して、私は賛成だ、反対だということは現実的には、論理的にはあり得ないと僕は思うんですが、だからこそ賛否の場を明らかにする場があってもいいのではないかという思いからちょっと質問したいと思いますが、念のためもう一度聞きます。規則でよいとする根拠をどこに置いてらっしゃるか、そこから入りたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  先ほどと重複するかもしれませんけれども、地方自治法に定めがあります分担金、使用料、加入金、手数料に関しては、条例でこれを定めなければならないとされておりますので、保育料も負担金という意味合いからは条例化するべきではないかという議論もあるところですけれども、児童福祉法の第56条第3項に、保育費用を支弁した市町村の長は、本人またはその扶養義務者から、これらの者から当該保育費用を徴収した場合における家計に与える影響を考慮して、保育の実施に係る児童の年齢に応じて定める額を徴収することができるという根拠規定がございます。
 そういった意味では、三鷹市のほうも保育所保育料徴収に関する規則の中では、児童福祉法第56条第3項の規定により徴収するというふうにうたっているところです。こういったことに対して国がいろいろ見解を示しているところでは、児童福祉法に直接根拠を持つ負担金であるため、他の使用料等と異なって市町村長限りでこれを定めて徴収することができるという通達に基づいて、各市がその解釈でやっているというふうに考えておりますが、そういう必ずしも条例によって定める必要はないということで一定の通達の趣旨が一応全国的には通っているといったところです。
 三鷹市でも、一応その考え方に基づきましていろんな意見を審議会等でいただいた上で、参考にして、答申を受けて、そういったことを条例という形ではなく、予算案の中に予算案件として新しい次年度の予算の中で基準額表を入れたものを御審議いただくことによって議決をいただくというような形で考えているところでございます。


◯委員(半田伸明君)  分担金だの、負担金だの、自治法第228条ですか、その御議論かと思いますが、負担金だから、分担金とか手数料と違うから、負担金という名目なんだから、そういうふうに条例じゃなくていいよという解釈がある一方でね、負担を求めることには変わりはないじゃないか。例えば、公会堂の部屋を借りるのと、保育園を使うことによって支払うのと、名目負担金であろうが、手数料であろうが、日本語は違うけれども、お金を出すことは同じだろうと。だから、金銭の負担を求める以上は条例化をすべきじゃないかという解釈があるのは御存じだと思いますけども、その点について三鷹市としてどのようにお考えなのか。それがまず1点。
 あともう一点は、児童福祉法の話で言いますと、通達って今おっしゃいましたが、多分その通達というのは昭和51年の通達のことをおっしゃっているんでしょうかね、児童福祉法による保育所運営費国庫負担金についてと、これが根拠なんですか。それを一応確認しておきたいと思います。以上2点。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今おっしゃった根拠の通達については、古いものですから、そういった根拠が今も続いているということです。
 あと、負担金につきましては、原則条例で定めなければいけないっていうことですので、負担金も条例化の対象なんですけども、今回この解釈の中で言われているのは、児童福祉法上に根拠があるので、改めてそれを条例化することはなく、市町村長限りで決めて差し支えないという解釈のようですと。


◯委員(半田伸明君)  地方自治法の第228条では分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項は条例でこれを定めなきゃいけないと。負担金だから、条例じゃなくてよいという解釈が現にあるんですよ。現にあるんです。その解釈がおかしいということが今問題になっているわけなんですが、じゃあ、昭和51年の通達──今は通知に変わりましたけどね、直近だと平成23年4月28日ですか、改正がありましたですね。その部分についてタイトルは変わらないわけですね。児童福祉法による保育所運営国庫負担金について。ここに保育料の算出の基準の根拠があるじゃないかということで、規則説でいく場合にはこれを根拠とする自治体が多いのは事実です。
 ただね、これよく見るとね、変なんですよ。国庫負担金、つまり国の負担金のあり方のものなんですよね。確かにその中に保育料の基準云々はありますよ。だけど、これについてはそもそも保育料の基準というものが国負担金の算定から始まっているという現実がある。その部分を考えると、これに根拠を置くのはちょっとやっぱり弱いのではないか。現実に児童福祉法の話ございましたが、この規則でもいいよというのが明確に通知で出されているんですか。そこはちょっとやっぱり弱いんじゃないかなと僕は思うんですよね。どうでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  通達につきましては、よく市のほうで参考にする事例集にも載っておりますので、それが現在も見解としては効力があるというふうに思っておりますけれども。児童福祉法上の書きっぷりから見ますと、保育費用を支弁した市町村の長はとなっておりますので、これは長の専決ということです。ですから、市町村はではなくて、市町村の長限りで規則でできるというのが根拠がここにあるというふうに言われておりますので、そういうふうな解釈だというふうに考えております。


◯委員(半田伸明君)  となると、昭和51年以降の通達、今は通知が根拠ではなく、児童福祉法上の第56条第3項の主語が長となっているから、これは行政が専決できるという解釈でよろしいんですか。ちょっと、そこ曖昧なんで、もう少し詳しく教えてください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  それは両方ですね。両方を考えてということだと思います。


◯委員(半田伸明君)  先ほども議論ございました公立保育園の新設とか運営について、三位一体の改悪で、結局国の補助金は実績、見込めないという現実がございますね。そういったことから考えていると、少なくとも通達ないし通知自体が、私はこの基準としての意義は薄らいでいると思います。ずっとそれが続いているんであれば、国負担金のあり方が実は変わってないよということで、そこから算出される各保護者が出す保育料の算出はという流れだとまだわかるんだけれども、そうやってお金の使われ方が一部変わっているにもかかわらずね、通達ないし通知に根拠を置くというのはやっぱり弱いと思います。
 第56条第3項だけでいくよというんだったらまだわかります、ああ、なるほどなと。市町村長と、要するに長という言葉がある以上は、これは議会は関係ないんだ、行政が決めるんだという理屈なら、ああ、なるほどなと、それは理屈はある意味通っています、納得はしませんが。ただ、通達ないし通知もあわせて考慮するとなると、それは途端に弱くなると私は思います。結論から申し上げますと、これはやはり条例化すべきではないか。徴収条例をきっちりつくって、しかも平成9年以降の大改正を今回やるわけですね。ですから、保育料の上げ下げについて議会が各会派、各議員が賛否の場を明らかにする場がないと、私はやはりおかしいのではないかと。
 財政民主主義の発想からすると、そこはやはりちょっと考えていただきたい。今後の部分でいいますとね、健康福祉審議会ですか、諮問があって、答申があってとありますけど、使用料じゃないから、使用料等審議会要らないよというふうに日本語ではなっていくんだけれども、この健康福祉審議会で果たして値上げのことまでやっちゃっていいのかどうかね、それはやっぱり議論があるべきだろうと私は思います。
 ですから、これは保育料の値上げが丸だ、バツだという以前に、マル・バツをはっきりさせるための場面、つまり条例化を絶対にするべきである。ぜひ考慮をいただきたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  まだありますよね。それでは、4時再開にしてもよろしいでしょうか。ほかにもありますよね。
                (「あります」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、一旦休憩をいたしまして、再開は4時としたいと思います。よろしくお願いします。
 休憩します。
                  午後0時18分 休憩



                  午後4時00分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  それでは、委員会を再開いたします。


◯委員(半田伸明君)  じゃあ、引き続きよろしくお願いいたします。子ども政策部報告、イ、三鷹市保育サービス利用に係る負担のあり方について、午前中に引き続き質疑を行いますので、御答弁のほどよろしくお願いを申し上げます。
 規則事項だの、条例事項だのっていう議論はございました。児童福祉法の第56条第3項だけでいくのかどうかについては、これいま一度御確認いただいて、どうしても条例事項にしないんだと、規則事項でいくんだということであるならば大変残念なことになろうかと思います、議会側としては予算の場でしか意見を表明することはできませんので。ぜひ条例事項にしていただきたいということとあわせて、理屈づけですね。第56条第3項だけでいくのかどうかということは、いま一度市としてはっきりとした姿勢をどこかで示していただきたいと思いますので、この点はひとつよろしくお願いいたします。
 この点については我が会派からも一般質問等を通じて問題提起をさせていただいていた経緯がございますので、こういう質問をさせていただきました。この点はこれで締めます。
 続けまして、同じ点で、このカラー刷り資料2−2、三鷹市保育サービス利用に係る負担のあり方についての12、丸12のところです。保育所運営経費の市負担増加っていうのがあります。平成10年当時との比較がここになされております。約8億(25%)の増とあります。8億円の経費が増に対して、今回値上げですよという流れでございます。その値上げが8億円に対してどの程度の財政効果なのか。値上げの、何ていいましょうか、総額といいますかね。当然人数によって違うよと言われたらそれまでなんですが、仮に昨年度と同じような状況だった場合にどの程度の財政効果が見込めるのか、この点から入りたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  先ほどの説明の中で年少扶養控除の効果がもう既に今年度予算の中にあらわれているというお話をさせていただきました。今年度、約1億円ぐらい予算がふえている中の半分の約5,000万円、これが約10%に当たりますけれども、これが年少扶養控除廃止による効果でございます。これが既に入っているということで、今年度検討している中ではそこでもう財源が確保されているという前提に立ちまして、さらに見直して、バランスを見直し、さらに給食費実費相当額の負担の観点でありますとか、最高額の所得層の追加、こういったところでさらに820万円ほどの見直しをするといったところで、そこが約1.5%に当たるということでございます。
 あわせて実質改定率が廃止前に比べまして11.5%ぐらいになるということで、財源効果が全てこの8億円の増に対しての保育料の効果としましては6,000万円弱、5,800万円前後というような推定でございます。


◯委員(半田伸明君)  今お話しいただいた点、2つちょっと確認をしたいと思います。まず1つは、5,000万円相当に該当する年少扶養控除の件ですね。このときに実際に保育料の通知、決定通知書、あれをいただいてかなりびっくりなされた親御さんが多かったと記憶をしております。このときは特に広報らしい広報はしていなかったと記憶しておりますが、どのような広報活動をなされたんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  昨年度の実質の保育料の増につきましては、保育料の決定の際に通知をしておりますけれども、その決定通知の中にそういった説明を加えたのにもありますが、その前に年少扶養控除の影響については、調査という形で入園案内の中に扶養控除の人数を入れてもらったりとか、そういったことは前もってやっておりまして、そういう影響があるというのは事前にお示しはしているところですけれども、最終的に決定をして、幾ら、今回の決定通知の中にその影響額がありますよというような御案内をしたのは4月の時点でございます。


◯委員(半田伸明君)  やはり今思い返しますとね、それはちょっとやっぱり後手後手だったのかというのがちょっと反省材料かなと思います。プラス800万円とおっしゃいましたか、今回の件、これもちょっと確認をしておきたいんですが、資料2、三鷹市保育サービス利用に係る負担のあり方に関する基本方針の3ページ目、三鷹市保育料基準額表の改正がございます。ここに現行、改正後、増減額とございますね。この現行というのは、先ほど御指摘あった年少扶養控除の部分が反映された数字がこの現行なんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  この表自体は、税制の仕組みを説明をしますと、年少扶養控除の廃止前の状態に所得を直した上でこの税額表に当てはめていただくということになりますので、そういう意味では平成23年以前の状態、保育料の算定の状態と同じような状況で考えて、税額は実際市民の方に来るのはこの税額じゃないんですね。これを扶養人数に合わせて控除額を再計算して当てはめるときにこの表になるということで、下の米印がありますけれども、所得税については影響を生じさせないように控除があったものと想定した税額とすると、こういう考え方でやっております。


◯委員(半田伸明君)  ということは、2段階っていう言い方でいきましょうかね。年少扶養控除の影響があったのが第1段階で、今回のが第2段階と分けますよね。その第1段階を踏まえる前の数字との比較ということになるわけですね。この数字が出歩くのがちょっと怖いかなという気はします。つまり、例えばどこにしましょう。じゃあ、例えばEの1にしましょうか、3歳未満で3万8,400円、4万1,300円とありますね。一部反映されてるってわけですよね。そういうことになりますね。ところが、この数字を見る限りは、2,900円、私のところは払わなきゃいけないのってなるわけですね。つまり、第1段階終了後の金額と、今回ふえていく部分との比較といいますかね、直近で支払った部分との比較っていうのは、何かしらやっぱり資料をつくっておくべきじゃないかなと思うんですよね。この点、いかがでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  確かにおっしゃるとおりでございまして、例えば今のEの1のところにつきましては、現行3万8,400円というふうになっておりますが、ここについては既に現行の税額表でいくと、所得税はこの18万8,000円から22万4,000円ではなく、多分Eの2かEの3に年少扶養控除の廃止で──扶養人数にもよりますけども、大体1区分か2区分上がるというようなことになっていると思います。
 ですから、実際それがもう既に、例えばEの3ぐらいになりますと、現行の保育料ですと4万2,200円ぐらいまで上がっている人が、実際この改正では4万1,300円に逆に下がると、そういうような形になると思います。


◯委員(半田伸明君)  今の御答弁の点は大変重要な話で、これはまさに負担のあり方に関する基本方針というタイトルですから、上がる人もいれば下がる人もいるという現状なわけですね。実際にEの1からEの2、3に移るというのは、これは現実的にはそうなんだろうと思うんですね。その点の説明はかなり詳しくね、市民の方にしていかないと、誤解が先行するおそれがある。私、これ最初に資料、きのう、おとといでしたか見たときに、これはちょっと資料の提供の仕方としては誤解を招きやすいなっていうのがありました。
 例えば欄外注記を見たときに、現状Eの1の方は年少扶養控除の影響があった後に、実はEの3のケースが多いですよとかですね。という一文──例示と言ったら変でしょうかね、何かそういうのがあったほうが誤解を解きやすい。現に下がる人もいるっていう実態は今明らかになったわけなんですが、私、この表を見たときには、これはちょっと誤解を招きやすいなと思いましたんで、この点はぜひ御配慮をいただきたいと思います。
 実際には、今後、値上げは値上げなんで、実際には今度広報活動を一生懸命やっていかれると思うんですが、広報活動、市報とかで出す場合には、この表はちょっと気をつけたほうがいいかなと思いますので、その点はよろしくお願いいたします。
 実際には、じゃあ、5,800万円の全体の影響額に対して、5,000万円は実質反映済みであると。残りの800万円については、先ほど所得上限のお話もございました。一種の多段階化と言えばいいんでしょうか、そういったのが今回反映されているということになるわけですね。理解をいたしました。賛否を明らかにぜひしたいので、条例化はぜひお願いしたいと思います。
 質問を続けます。子ども政策部報告、ウ、平成25年度公立保育園における運用定数の弾力化について質問いたします。例の中原、上連雀の件でございます。いろいろあったようなんですが、まず決定的にちょっと手順がやっぱり違ってたのかなと思いますね。10月9日に最終決定とございました。10月9日に最終決定して、10月22日に例の紙1枚が配られて、たった13日しかない。しかも10月は常任委員会にとっては視察に行くケースもある。なかなかこれだけで行政報告はしづらいという事情はよくわかります。わかりますが、10月9日前にこういう検討をしているっていうのは、ちょっとあったほうがよかったのかなと思いますね。
 最終決定をした後に公告をするという行政側のスタンスはよくわかりますが、こういう検討をしているっていう報告は、現に前回の行政報告でもありましたよね。木の実保育園、口頭の報告でしたが、資料のなし、ありの適否については議論ございましたが、検討中であるというこの進行状況を報告する行政報告の前例は現にあるわけでございます。それを考えると、この点だけ報告がその分、検討してますよっていうのがなかったのがやっぱりちょっと残念だったのかなという気はいたします。行政報告のあり方について、これ起こってしまったことだからもうしようがないわけですが、ぜひ今後似たようなケースがもしあった場合は、いつのタイミングで報告するほうがいいのかについては、ちょっとぜひ今後お考えを続けていただきたいと思います。
 具体的な説明に入りますが、まず上連と中原で第二椎の実さんの件と、あと東台のプラス3人の件、あとこもれびさんの件。上連だとプラマイゼロなわけですよね。中原の地域でいうと、3足す5の8、廃止は9ということで、純減としてはマイナス1ですと。そこでちょっとまずお伺いをしておきたいんですが、第二椎の実さんと東台がプラス3になったとき、あと、こもれびさんが新規募集開始したときのそれぞれの応募人数からまず教えてください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ただいまの御質問、新規開設のときの募集状況でございます。第二椎の実は今年度新たに開設したときの募集は、9人のゼロ歳児枠につきまして、第一希望では12人でございました。第四希望まで含めると45人といったところでございます。こもれびは6月に開設しましたが、現在はまだ3人で運用しております。1月から5人に拡充をする予定でございますが、最初から3人埋まりまして、その後、七、八人の今待機がいるって聞いております。東台は1年前なんですけども、3人枠がふえておりますが、東台につきましては、もともと6人だったんですが、9人の枠に対して第一希望17人、第四希望まで合わせると33人といったところでございます。


◯委員(半田伸明君)  一方、同じ年の上連雀保育園と中原保育園、第四まで含めるとちょっと膨大な数になりますので、第一希望枠だけで結構でございますので、同じ時期の上連雀保育園、中原保育園、ゼロ歳児枠の応募状況、お願いいたします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  上連雀保育園の平成24年度の申し込み状況ですけれども、枠9人に対して13人第一希望の申し込みがございました。あと中原保育園でございますが、平成24年度申し込み、9人の枠に対して第一希望8人ということでございます。


◯委員(半田伸明君)  ゼロ歳児保護者の育休のことの議論もさることながら、なぜ上連雀、中原なのかについては、ちょっとまだ正式な発表の場がなかったかと思います。今、第二椎の実さん以降の話を差し上げました。なぜ上連雀と中原のゼロ歳児枠を廃止しようとしたのかについて、第二椎の実さん、東台さん、あとこもれびさんとの関係でいま一度明確な御答弁を、もう一度お願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今年度の運用定員の弾力運用につきまして、まず検討チームのほうで考えましたのは、保育園のエリア別の申し込み状況の分析ということです。認可保育所のマップをつくりまして、まず西部エリア、ここは大沢、深大寺、井口のエリアでございます。井口も一部ですが、深大寺、大沢、野崎の一部、ここには野崎保育園、西野保育園、木の実保育園がございます。あとは駅前エリア。駅前エリアとしましては、ここにはたくさん保育園があるんで、ちどり、上連雀、駅前、下連雀、あけぼの、第二椎の実、中央、こういった、山中も含めて駅前エリアというのを設定しております。
 あとは中央エリアとしまして、南浦西、あかね、南浦東、にじいろ、こういった下連雀の地域、これを設定しております。あと、南部エリアとしまして、中原、東台、こじか、この一帯を南部エリアとして設定しております。あと南東エリアとしまして、牟礼、おひさま、第2小羊チャイルドセンター、こういったもののエリアを設定しております。最後、東部、こちらにつきましてはみたか小鳥の森、高山、井の頭、三鷹台、ケンパ、こういった保育園群を想定しまして、その地域の待機児童の状況、これを考えまして、あとはそこの定員と、あとは入っている方の点数、こういったものを総合的に勘案しまして、エリア的には駅前エリアと南部エリアというところを設定をしたところでございます。
 あとは設備的といいますか、面積的な条件がございまして、要するにゼロ歳児保育室の面積と、1、2歳児室の面積、それがゼロに転用できる規模と、あと設備になっているか。こういったところを総合的に勘案しまして、駅前エリアからは上連雀保育園を候補としたということと、南部エリアからは中原保育園を選んだということです。
 あとは、アンケートの結果でも、それぞれの地域ごとに、1歳児クラスから入園をさせたかったというようなアンケートも園別に集計しておりまして、去年のゼロ歳児、全体的に傾向は同じなんですけども1歳児クラスから入りたいということでございましたが、特に中原ではゼロ歳児クラスの希望がゼロ人だったということと、上連雀保育園からは1人だったということもございまして、そういった意向調査の結果も踏まえて、地域の待機児童の状況と保育園の部屋の面積要件、こういったものを合わせて特定をしたということになります。


◯委員(半田伸明君)  第二椎の実さん、東台、あとこもれびさん、こういったところがゼロ歳児保育をふやした現実があると。そのふえた部分に対して上連と中原のゼロを廃止してもいいよということではなかったんですか。ちょっと今答弁を聞いていて、あれ、違っているのかなと思ったんですが、そこを一応確認をしておきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今の答弁させていただいた条件を勘案した上で、そういった手当てが一定程度されているところということで、その2カ所にしたということです。


◯委員(半田伸明君)  御努力はよくわかります。とはいえ、実際にその上連、中原で先ほど数字を伺いましたら、実際には待機が発生していると。この中原はマイナス1なので、これはちょっと例外かなと思いますが。第二椎の実とか、東台とか、こもれび、それぞれプラスです、待機が発生している。つまり、上連と中原の状況と、新規で第二椎の実以下がつくられたとしても、それぞれが待機になっている。つまり、ゼロ歳児保育の枠がそれだけ必要だったというふうに考えることはできないんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今御指摘のように、ゼロ歳児保育の枠が全部足りているという状況では確かにないです。ただ、今お話をした待機児童数は旧定義といいまして、認可保育所のみの部分でございまして、そこからさらに新定義で地域の認証保育所でありますとか保育ママに入っている数を引きますと、現在それぞれのところで平成24年度の状況では中原で待機児童数はゼロです。結局そういったところで解消されている。東台もゼロです。あと、駅前でいうと上連雀もゼロといったことで、新定義の中では解消はされていると。そういった新しいほかの保育施設のさらに認可外も含めたところでは、解消する、立地的な条件も含めてそういうことがあったということです。


◯委員(半田伸明君)  ちょっとわかんないですね。というのは、第二椎の実以下が新しくつくった、そのときで現に待機、発生しているわけでしょう。新定義だった場合には、その人たちがほかに行ったからという理屈はよくわかります。ただ、上連、中原の、要するに同一年に、同一時期に一斉に待機になっている人たちが現にいるわけですね。こもれびだ、第二椎の実だ以外に収容施設があるっていうことなんですか。それだったら理屈はわかります。そこを確認しておきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今の状況で言いますと、特に認可外の認証保育所でもともと想定していた市内の方の受け入れというのが思ったほど進んでませんで、市外から、特に武蔵野市から入ってきている状況があるんですね。そういったところで吸収し切れてないということがございます。


◯委員(半田伸明君)  大変失礼なんですが、ちょっと答弁が矛盾している気がいたします。といいますのはね、現に待機は発生しているわけです。ほかの施設への収容云々という前々回の答弁で、私はそれを聞いて、ああ、じゃあ、ほかにあるのかなと、第二椎の実とかこもれび以外にね。ほかにあってですよ──無認可でもいいですけど、そういうところで収容し切れてますよということなのかなと思って今聞いてみたら、実際に市外の方が多いということで、これは要するに何が真実なんですか。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  待機を出しているときには、あくまでも公立保育園で待機を求めているわけですね。そのときに待機児が出てしまいます。ところが、その地域には認証保育園だとか家庭的保育とかいろいろあって、それらがみなそういうところで充足されていきます。そうしますと、待機児としても、初め待機児があったものが、みんなそういう施設の中で解消されていくわけです。それが今言っている新定義というもので、結果として全部おさまっちゃっているということなんです。
 ただ、お金の問題だとか、そういうのがあって、高いところに行くとかですね。それから、認証保育園も、武蔵野のお子さんが三鷹の認証保育園に入ってきたりっていうこともあって、なかなかゼロ歳児、我々が思っているほどの定員数にはなりませんけれども、結果として、一応待機、待機と言っていたのが全部おさまった状態にあるというふうに御理解いただきたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  ちょっとわかんないですね。というのは、駅前とかほかの地域とかに認証とかがあって、中原地域に入れなかった、上連雀地域に入れなかった、でも下連であいていましたよと、例えばですよ。だから、そういうところに収容できました。新定義だとゼロですと、こういう理解でいいんですか。そういう理解でいいわけですか。
 となると、住んでいるところ以外のところを探し歩いて何とかゼロになったという実態なわけですね。さらに今回廃止しようとしているわけですね。そうなると、上連、中原に入れてた人たちがさらにあぶれるわけですね、そういうことになりますよね。その方が調布に行くのか、三鷹駅前へ行くのか、それはわかりませんよ。でも、現に認証は、時期にもよりますが、下手したら二、三十人待機っていうことがもう現実にあるわけですね。この上連だ、中原だっていうところにゼロ歳で申し込んでいた人たちが、本当にほかのところで、宮崎さんの答弁をおかりすれば、ほかのところで収容、本当にされるのかどうか。
 現に収容されているじゃないか、待機ゼロじゃないかという理屈は納得しましたが、それを踏まえた上で、新たに上連9の中原9が新たに廃止になった場合に、理論上は18人分があぶれるわけですよね。その18人分があぶれるっていう現象に対して、収容できるっていう確証があるんだったらまた話は別なんですが、この点はどんな議論が中でされたんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ゼロ歳児保育につきましては今後も確保していきたいと思っているんですけども、やはり、まずふやすべきは1、2歳児というスタンスがございます。そういった中で、平成22年からの保育計画上、保育計画で始まっていますけれども、そこでゼロをふやしていくというよりは、その中で1、2をふやしていきたいということがあるので。ちょっと2年間にまたがったことはありますけども、昨年ゼロ歳児枠を20にふやしていますので、そこの地域では公立で運用定員の弾力化を図ってバランスをとるといったところでやっているところでございます。
 ですから、ゼロについては純増になっている部分がございますので、特に先ほどちょっと触れましたが、同時につくっております3園で1、2歳児が持ち上がりで塞がる60人の枠をどうしても確保したいといったところで、南浦の新規の22とプラス公立で何とか運用定員を弾力化して、少しでもそれを減らすように努力をしたといったところで、どちらにしても新園ができた次の年というのは、まず待機児童がふえるという前提でやっているところでございます。


◯委員(半田伸明君)  わかりました。じゃあ、上連、中原に入れていたはずの18人があぶれますよと。そうですよね。あぶれた人たちがどこに行くかについては、現状はこの18人が入れている、まだ廃止になっていないわけですからね。現状はこの上連、中原に入れている人たちがいるっていう前提のもとで、新定義でゼロになりますよと、そういう事実がありますよと。それを踏まえた上で、その上連と中原を新たに廃止することによって、極端にいったらゼロがプラス18になるわけですよね。その人たちがどこに行くかについては、それは新定義でまた調査しなければいけないよと。つまり、この人たちは現実に不利益をこうむりますよね。
 一方で、1、2歳児で入りたくても入れないという方が現実にいらっしゃることは確かに問題です。この1、2歳児で入れない方のある程度ロットがあるわけですね。私が一番気になっているのは、このゼロ歳児枠で廃止される人たちのマイナスの総量と、1、2歳児が新たに今回転用することによって解消される総量との比較考慮にやっぱり行き着かざるを得ない部分があると思うんです。それを考えていった場合に、1、2歳の部分を転用することについては、極端な言い方をしますとゼロから2、全部待機なわけですから。そうですよね。
 だから、その待機っていう大きな中であくまで分けているだけの話であって、極端に言ったら、ちょっと失礼な言い方ですが、これは下策なわけですね。もうとりようがない、ほかに策が。ほかに策がとりようないから、もうやむを得ん、この2つについては廃止しちまえと。1、2歳に転用することによって何とかしのいでいくしかないというような価値判断でね、この上連と中原を廃止っていうふうに決定をなされたのか。そのあたりの、何と申しましょうか、覚悟のほどと言ったら変な言い方になりますが、どうもそこが見えてこないわけですね。そのあたり、いかがでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  確かに今、委員がおっしゃったように、ことし新設園がない中では、何もしないで待機児をふやしてくっていうことは避けたいと思っております。なので、もう窮余の一策だとも思っておりますが、やはりその中でメッセージがありまして、やはりゼロ歳児保育を最初にやった三鷹市が、ここまで1、2歳児に取り組むことによって今後もその流れをつくり、1、2歳児枠を確保していけばワーク・ライフ・バランス実現のために、1歳児のほうで育児休業明けを受け入れがこれからふえていくんだと、こういう方向性を示すことによって、やはりそういう企業に向けても、労働者に向けても、そういった流れを三鷹市がつくっていくということで一定の影響力も考えまして、そういった思想のもとにもやっているといったところもございます。
 今後は、そういったところを新設園も含めてやっていくことによって、ゼロ歳児もきちんと確保をしていきながら1、2歳児をもっと確保していけば、本来、やはりアンケートにありますような、ゼロで入りたくなかったけれども、ゼロでしか入れないからっていう人が1、2にシフトしていくことによって、本来ゼロからはみ出されている人たち、労働時間がなかなか特定できないような人たちとか、フルタイムに欠けるような人たち、こういった方たちが入っていける。本来の自分が入りたい年齢で入っていくことを実現していくための1つの布石というような形もあります。ですから、両方の面がございます。


◯委員(半田伸明君)  今2つお話がありましたね。1つは、窮余の一策という側面はやはり否定できないという話と、あともう1つはワーク・ライフ・バランスというお話ですね。だから、そういう意味でいうと論点が2つに絞られてくると思うんですね。私もそういう意味で見ておりました。窮余の一策という点については見解が同じなのかなというふうに思いますので、それはわかりました。賛否はちょっと置いておきます。
 それで、ワーク・ライフ・バランスという点についてで質問なんですが、これ素朴な疑問なんですがね、資料3、平成25年度公立保育園における運用定数の弾力化を見ておりますと、1番に弾力化の目的ってありますよね。弾力化の目的って、答えは簡単で待機児を減らすだけの話なわけですね。そこになぜかワーク・ライフ・バランスが盛り込まれているわけですよ。育児休暇取得を促進と入っているわけですよ。つまり、弾力化の一環として育休取得しなさいよ、ワーク・ライフ・バランスですよと。ちょっと言葉は悪いんですが、ライフスタイルを変えなさいって言ってるようなもんなわけですね。
 ワーク・ライフ・バランスというのは、私の理解によれば、あくまで会社と個人の関係の問題であって、三鷹市がワーク・ライフ・バランスを宣言しようがしまいが、そんなのはどうでもいい話であって、実際に私が勤めている会社は、例えば中小企業、もしくは零細企業で、実際は育休をとりたくてもとれない。もしくは、もう1つ側面があります。育休を強引にとらされる。つまり、今、人を減らしたいんやと、育休をとってじっと待っとれという、2つの今両極端な側面が社会現象であろうかと思うんですね。
 私は、この上連と中原がゼロ歳枠を廃止することによって、ワーク・ライフ・バランスを推進しますよと言いながら、実はゼロ歳で復帰せざるを得ない方の復帰を塞いでいるのではないかと思うんですね。そうなると本末転倒ではないか。ワーク・ライフ・バランスと言っておきながら、復帰できない。結果的には、女性の社会進出を逆に後退させる結果になりかねないのではないか。この点について、どのような議論があったのでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今ワーク・ライフ・バランスの考え方の話が出ましたけれども、確かにこの待機児解消が本格的に昨年のような規模で行われない中でこの弾力化をやると、ゼロも1も両方、待機児がふえるような最悪の場合のことも考えられたりするんですね。ただ、そういった意味で、そこについては慎重に考えていきたいと思いますけれども、やはり1、2歳児をふやしていくというのを方針として出しております。その中身として、いろんな価値観ありますので、やっぱり仕事がすぐ、復帰したいという、経済的な面でも、キャリア形成とか、いろんな面で育休の考え方ってのはあると思います。ただ、育児休業制度が完備している企業があって、完備していて、それでも受け入れ先がないことによって、それがとれないという状況だけは避けたいというふうに思っているんです。そこは、やはりワーク・ライフ・バランスとしては重要なのかなと。
 実際、アンケート上、とれるにもかかわらずとれないという人がいっぱいいらっしゃることがわかったので、やはりそこは取り組んでいかなければいけないと。そういった意味でのワーク・ライフ・バランスの観点があると思います。


◯委員(半田伸明君)  とりたくてもとれないというところがやっぱり結構重要な話なわけですね。まず、育休取得推進とおっしゃるからには、市内の出産者、新しくお子さんが生まれた方、出産者の取得状況。産休はいいとして、育休はどうなのかというようなことも含めて、これはある程度調査なされていると思うんですが、百幾つでしたっけ、そのアンケートの数だけに基づいてこういうワーク・ライフ・バランスという結論を出したのか。それとも、市内全体の出産なされた方の今後の状況をきっちりその数字を把握した上でこういう結論を出されたのか。その点はいかがでしょう。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今、委員がおっしゃったような、市内の事業所の状況としてきちっと把握をしているわけではございませんが、いろんな今ワーク・ライフ・バランスの議論の中で、例えば30人未満の企業での育児休業制度の率、これでも50%を確保しているというところと、それ以上の、30人以上のところでは60%、70%という育児休業制度の普及率があるといった前提で、それが実際にとれているかどうかというところでは、やはりとれていないという回答がかなり多いということが資料では出ておりましたので、そういったところは前提となっております。


◯委員(半田伸明君)  ちょっとやっぱり弱いかなと思いますね。市の中の状況をきっちり分析をした上でこういう結論を出されたというならわかるんですがね、今お話を伺っている限りだと、やはりアンケート中心で、アンケートの結果によってこういうふうな結論になったというふうに聞こえてくるんですよ。社会状況はこうだからって、その一般論はよくわかります。ただ、三鷹市の中はどうなのかというふうに考えていった場合に、このアンケートの数字だけに基づいてこのワーク・ライフ・バランスという結論を出すのはちょっといささか性急なのではないかと思いますが、この点はどうなんでしょうか。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  今回の件は、初めから本質的なことを言いますと、1、2歳児の待機が多いのに対して、ゼロ歳児はそうでもないというか、無理してゼロから入れちゃっているという、そういう大上段の一番大きな根本から工夫をしてやっている作業でございます。ワーク・ライフ・バランスというのは、やはりこれはいろんな社会的な制度や何かもいろいろあって、目指すべき目標で、三鷹市もワーク・ライフ・バランス宣言都市ということで、これを推進していきましょうということで、生活環境部が中心となってやっておりまして、ワーク・ライフ・バランスを皆さん、しっかりととるように努力しましょうということもやっております。
 ですから、そういう待機児の現状と、それから三鷹市が求めているそういう思想、考え方、それをクロスさせて、今回こういう取り組みをしているわけでございまして、そこは御理解いただきたいなと。ただ、データが足りないとか何とか言われれば、確かにそうかもしれませんけど。私どもとしては、それなりのデータもとっておりますし、そこは御理解いただきたいなと思います。


◯委員(半田伸明君)  ワーク・ライフ・バランスの推進ということでね、宣言都市ということで理屈はよくわかりますよ。行政はそういうふうに言いたくなるのは、気持ちはよくわかります。ゼロ廃止で育休をとんなさい、ワーク・ライフ・バランス万歳と。実際の受け手のほうはどうでしょうか。えっ、ゼロ歳廃止されちゃうの、困ったなと、会社からすぐ戻れと言われているのにと。
 先ほどおっしゃられていた、育休をとりたくても云々という話がございました。その方の気持ちもよくわかります。実際に、本当にもう従業員も数十人の世界で零細企業で、産休が終わったらすぐにも戻れと言われている人たちが戻れなくなってしまう。つまり、ぴしゃっととまってしまう可能性が、私はこれはやっぱり否定できないと思うんですよ。どっちを重視するのと、極端に言えばですね。いやいや、ワーク・ライフ・バランスのほうを重視して、育休取得をみんながとりやすいようにしましょうというほうを重視しますというのであれば、その会社の状況で戻らざるを得ない方の保護、救済をどうすべきかは、これやっぱりどこかで議論しておかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
 ワーク・ライフ・バランスを推進、頑張りましょう、それはよくわかります。それは建前論はよくわかります。わかりますが、それを推進することによって実際に弱者が発生してしまいかねない。私どもの会派は実はここを一番危惧しております。実際にそれでやむを得ん、じゃあ、もうそのまま退社するしかないなと。会社をやめてね、残念だけど、うちの会社じゃ、もうこれじゃ無理だと。この上連、中原の地域の方がですよ、というふうになってしまったら、これはもう本末転倒なわけですね。だから、私はそこの点は問題ではないかってことは、ちょっと問題提起をしておきたいなと思います。ぜひ、どこかでとどめておいていただければと思いますね。
 あと、もう1つ、これは、具体的な話なんですが、1歳児枠で15人という話がありますね。これは現場の保育士の意見は聴取しましたか、15人という定員については。どうでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育士の配置というのがございます。当然3人のゼロ歳児9人に対する配置を、1、2歳児にそれぞれ振り分けてやるということでございます。1歳児を15人クラスというのをつくって、3人で保育するわけですけれども、これにつきましては、既に国から出ている1対6という基準をさらに上回る基準で都内の認可保育所はやっているというところでもございますし。あとは、特に中原保育園では2歳児も12人ふえたりします。そういったところは、激変緩和で、当然保育士とも話し合いながら、必要な臨職の配置とか、そういったところも考えておりますし。基準内できちっとやるということと、そういった、1歳児はもともと入ったときにどのような発育状況という、これがまちまちなんですね。ですから、その年のクラスの状況を見て、保育士と話し合いながらやる。ただ、この検討チーム自体は園の長である園長が検討委員に入っておりますから、そういった現場の意見というのは重視してやっているところでございます。ですから、保育現場に負担が行かないようにということが前提になっております。


◯委員(半田伸明君)  済みません。私の質問の仕方がちょっと悪かったですかね。15人ていう枠をつくることについて、現場の園はどういう反応だったかと聞いているんです。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  園の保護者ということですか。
            (「いやいや、保育士の現場が」と呼ぶ者あり)
 そこについては、例えば2歳児と1歳児が、ゼロがなくなるというところの負担感というのは減りますから、当然乳児の部分ですから、そこにかかるいろんな部分がありますよね、ゼロ歳児保育。それが逆に1歳児、2歳児という、またちょっと違った観点で発育状況が違う。ただ、手のかかり方は当然ゼロよりはかかりませんから、そこをどういった体制でやるかということについてはもともと検討した上でやっておりますので、負担感というのはないと思います。


◯委員(半田伸明君)  1歳児というのは、基本的に自分のテリトリーをつくりたがる傾向があるわけですよね。例えば自分で積み木で遊んでいる。友達が例えば茶々を入れてきた。そうしたら、キレるというか、言葉は悪いんですが、そういった時期なんですね。1歳児の理想定員枠というのは、よく10から11と言われているわけですよ。私、ちょっと気になったのは、臨職の配置云々という、その職員配置体制はちょっとさておき、1つのスペースの中に、例えば敷居をつくるんだったらわかるんですよ。そういうのではなくて、だだっ広い中で1歳児枠15人をどおんと囲んでしまうっていうのは、ちょっと怖いなという気持ちがあったんですよ。そこを現場の保育士、もしくは園長がどういった反応があったのかというのがちょっと気になるんですよ。
 例えば、他者が入ってきた場合にヒステリーを起こしてかみついたりとかね、1歳児は。2歳以降になったら少し落ちつくのかなと思うんですが。そういう意味でいうと、1歳児の枠というのは、ちょっとやっぱり気をつけた方がいいのかなって個人的には思っているんですが、どうでしょうかね。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  この1歳児15人定員というのは、現在まで、新川の1歳児で14人というのをやっておりまして、そういったところからも可能であるという判断をしております。


◯委員(半田伸明君)  具体的に新川ではそういう問題は特にないっていうことでよろしいわけですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 はい、わかりました。この点については、やはり育休を取得できる層により厚くっていうふうに私どもはちょっと考えてしまいます。現に、先ほど申し上げたような弱者が発生する危険性は十分に高い。その弱者をどう支えるかが一番問われるところだと思いますので、ぜひ御配慮をいただければと思います。
 次に、エ、平成23年度会計検査院の実地検査結果についてお伺いをしたいと思います。この点は理屈はよくわかりました。理屈はよくわかったんですが、ちょっとやっぱり誤解が先行しちゃっていますね。先ほど不当なという緒方委員の質問もございました。この誤解を解くと言ったら変なんですが、何かしらやっぱり広報をきっちり出したほうがいいのではないか、実際に不当ではないんだと。三鷹市の場合はこうこうこういうことで見解が違っていた。決して不当に使ったわけではないんだよというところを、市の広報か何かで1回出したほうがいいのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  新聞記事のほうに、ほかの区市町村と一緒に三鷹というところで掲載されていまして、全体の中で不当というふうなことで表現をされている。決して三鷹だけが不当ということではございませんので、うちのほうでは三鷹は不当ではないということで、新聞社のほうにもお話をさせていただきましたし、三鷹の事情については御説明をさせていただきました。


◯委員(半田伸明君)  それでおしまいということなんでしょうかね。この手のマイナス材料というのは何度も蒸し返されちゃうんですよね。だから、三鷹市としての見解というのはやっぱりどこかで出しておいたほうがいいのかなという意味の問題提起なわけです。新聞社に説明しました、それはよくわかります。よくわかりますが、三鷹市としてはこれについてはこういう見解ですよというのは、ちょっとどこかでまとめておいていただければなという気持ちで質問をさせていただきました。お考えはよくわかりました。不当ではないんだというのは、ちょっとやはり強調しておいたほうがいいのかなと思いますので。
 最後、井口小の件でございます。これは理屈はよくわかりました。具体的に今後どういうふうに進んで行くのかについては、例えば土地がどうなるかにもよりますし、避けて通れない課題ではありますからね。だから、これもやっぱり丁寧な説明をしていかなきゃいけない時期は多分来ると思います。今後のスケジュールと申しますか、例えば土地の選定を含めて、どのように進行していくのかということを情報公開するつもりがあるのかどうか、この点について教えてください。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  井口の件につきましては、やはり早急に必要だということもございますので、今後議会等の報告もきちっとさせていただきながら、スケジュールについては御説明をさせていただきたいというふうに考えております。


◯委員(半田伸明君)  長くなりまして御迷惑をおかけいたしました。大体一通りよくわかりました。会計検査院の件については、個人的にはこれはやっぱり補正予算でやったほうがいいのかなとは思います。予備費対応になるのかもしれませんが、そこのやりくりはちょっと気をつけたほうがいいのかなということを意見表明いたしまして、質疑を終わりたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、ちょっと何点かお伺いいたします。まず1点目なんですけれども、保育サービス利用に係る負担のあり方について御説明いただいたんですけれども、これについて、今後、これはパワーポイントでつくっているので、いろいろなところで説明資料として使っていくのかなというふうな想定なんですけれども、この中で、考え方としては、さまざまな認可保育所、認証保育所、家庭福祉員、または幼稚園も含めた、何ていうんですかね、バランスのとれた施策の展開というふうな形の文言が、例えば16ページのイのところなんて書いてあるんですけれども、財源の確保の部分のところで。
 ただ、これの中の資料の中で、これは、例えば13ページの保育園児1人にかかる経費については、保育園児1人にかかる経費という形で出ているんですけれども、例えば認証だとか、家庭福祉員、あるいは幼稚園にかかわる経費がどのくらい公費負担しているのかというふうな比較ができないという部分、これをもって、例えば今回の保育料を一定程度見直しをしますと。そういうふうなときに、これだけ差があるのを、例えば是正するとか、そういうふうな納得していただく資料としてつくるんであれば、そのあたりの資料、そのあたりの何ていうんですかね、ほかのところも含めて、例えばこれだと認可保育園、ゼロ歳児だと年間500万円くらいですかね、経費がかかっていますよと、そういうふうな形になると思うんです。
 同じように、じゃあ、認証だとどうなのと、どのくらい公的資金が入っているのと、無認可だとどうなるのとか、そういうふうな形の中で、じゃあ、公平性。例えば認可保育園に入っている人はこんだけあるのに、無認可の人はこれしかない、そこら辺を是正していきますよっていうふうな感覚で、やっぱり説明資料としては保育料の見直しを必要だから、必要性があるというふうな形の説明、説得性というか、説明されるほうも納得できるような資料づくりが必要ではないかと思うんですけれども、そのあたりについての考え方をお伺いしたいと思います。
 それから、これの説明の中のエのところで、会計検査院の関係の証拠書類の紛失、廃棄というのがあったんですけれども、この点、具体的には多分領収書等の関係なのかなと思うんですけれども、まずは、お伺いしたいのは、これの部分ですよね。どういうふうに処理するのかなって。今考えているのは、これは、でも補正で出してくるっていうことなんですか、先ほどの話。出してくるのかなっていうふうなことなんですけど、という部分で、それでより細かいあれをするのかというのもあるんですけれども。
 例えばここでそういうのがあるから、まだここで答えられないということでもいいんですけども、どういうふうに市のほうから出すのか、あるいは地域子どもクラブさんのほうに何らかの負担をお願いするのかとか、現時点のこの問題についてどういうふうに処理をする考え方なのかというのと、あと、今後について、市のほうで今後こういった証拠書類を保管するということなんですけれども、例えば、じゃあ、毎月月末ごとに領収書を必ず出してくださいねと、その分だけしか出しませんよってやるのか。それとも、通年通して最後に出してくださいと。そのときに、例えば領収書がないという場合には出さないだとか、そのあたりっていうのは、どういうふうな形のもので進めていこうというふうに考えているのか、それについてお伺いしたいと思います。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  保育の関係の資料の問題、おっしゃるとおりで、私どもも幼稚園児がどうだとか、それから認証だとか、いろんなあれがどうだとか、それから家庭で子どもを育てる方がどうだとか、比較できるような資料もちょっと試みはいたしました。ただ、制度的にいろいろと施設補助が出ちゃってたり、それから幼稚園と保育園を比べるときに、預かり時間が全然違うもんですから比較にならないとか、ちょっと努力はしたんですけども、現時点ではちょっとそういう資料ができなかったということでございます。
 今後、子ども・子育ての新しいシステムの中で幼稚園と保育園の考え方を一本化していこうみたいな流れになっておりますので、そういうのを見ながら、よりわかりやすい資料づくり、比較できる資料づくり。今回もそれなりにしたつもりではございます。ですけども、一層努力をしていきたいなというふうに思っております。
 それから、地域子どもクラブの関係ですけども、会計検査院の指摘みたいなの、今回は新聞に出てしまいましたけども、これらは結構ないわけじゃないんです、役所の中でのやりとりの中では。通常は補正で上げるっていう処理はしてないと思います。補正じゃなくて、予備費だとか、流用だとか、そういう形で処理していると思いますが、これについては、ちょっとまだ正式な通知来ておりませんので、よく庁内で財政サイドなんかとも検討しながら議論していきたいなというふうに考えております。基本的には、市が受けた補助金でございますので、責任者は、責任があるのは市でございますので、やはり基本は市が責任を持っていくという形が基本かなというふうに考えております。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  それと、領収書の保管について御質問をいただきました。毎月ということではなくて、今回の、領収書の保管については、最終的に1年間を通して年度末に1年間の報告書を受け取ります。そのときに、全て領収書等の書類をそろえてチェックをするというふうに考えております。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、後ろのほうからですけれども、今後、例えば地域子どもクラブ等については年度末にチェックして、その領収書を市の方でチェックした上で、今までは例えばコピーだけで保管したものを、領収書本体自体を市のほうで、例えば5年とかそういうような形で保管していくというような形に変えるということなんでしょうか。その確認を1点。
 それから、今後の過去の3カ年分の問題については、市に責任があるというふうな考え方ということについては、市の考え方としてはわかりました。
 それから、保育サービスの利用に係る関係なんですけれども、保育園とかいろいろ、確かにその施設の対応によって変わってくるんですけれども、今幼稚園なんかでも、延長保育と言うのかな、ちょっと言うかどうか、保育という表現が適切かどうかわかりませんけれども、延長で相当預かっている、保育園並みに預かっているところっていうのも相当あるというふうな実態もあって、非常に幼稚園自体も保育園に近いような形で預かったりしているようなところもあるわけですよね。
 そういった中でも、例えば保育園なんかであれば、月延長保育にしたって上限5,000円で、それ以上幾ら使ってもいい。ただ、幼稚園はそうじゃないですね。使った分だけ、例えば保護者の方も1時間何百円だったら、もうずっと積み上げて5,000円超えても払ったりとか、そういうふうな制度の違いなんかもあるわけで、そこのできるできないの違いって、やっぱり運営費補助の金額の児童1人当たりの補助の金額が違ったりとかしてくるんで。
 じゃあ、保育時間が違うというのであれば、例えばこれは時間単位でもできるわけですよね。例えば、じゃあ、ゼロ歳児、1歳児、2歳児、3歳児、4歳児、5歳児っていう形で、時間帯当たりの形でも、何ていうんですかね、何時間預けてとか、そういうような形で総延べ時間から逆算することができるわけですから、そういった形の中で、じゃあ、どれだけ保育園と認可、無認可、あるいは認証、そういうような部分のことができるのかっていうのは今後ぜひ検討して、説明していただく方が、例えば保育料の見直しのときに納得できるような形のものというのをぜひつくっていただきたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  領収書の保管の件ですけども、これまでも領収書のチェックというのは市のほうでもやってきました。保管は、15団体ございますので、各地域団体にこれまで保管ということでお願いをしてきた。毎年、毎年、担当者がかわるというふうなことがございまして、ほとんどの団体はきちっと保管をしていただいたんですけども、一部、若干その辺のところがうまく引き継ぎができていないところがあって、領収書が保管されてなかったという現状がございましたので、平成23年度から、市のほうで一度チェックをして、市のほうで原本を保管をしますというふうな扱いをしております。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑ございますか。


◯委員(伊藤俊明君)  ほとんどというか、もう出尽くして、あと時間もないところ恐縮なんですが、では、ちょっと何か追っかけでというか、ちょっと似たような点になっちゃうかもしれませんけど、確認の意味でもちょっと質問をさせていただきます。
 まず保育サービス利用に係る負担のあり方についてということで、今までもいろいろ、今同僚議員からもありまして、特に0歳児にかかる保育料、保育負担が余りにも税金の投入部分が大きいということで、特にこの0歳児保育の2園の廃止ということは当然というか、ある意味ではね、そういう方向性は間違ってないんじゃないかということなんで、今後のこの0歳児の保育の廃止に向けての方向性というか、その辺をちょっと伺いたいなと。
 あと、先ほども同僚議員からもありましたように、これが認可と、認証と、その他の在宅での保育だとか、いろんな意味でかかっている不公平感というか、非常にそれが顕著なんで、その表としては、比較の表をつくるのは難しいのは本当にわかるんですが、やはり特に0歳児保育においてはこの42万9,000円、年間500万円からの税金がかかっているということをやはり知らしめられるような方策を講じてもらいたいなということと、やはり一番最初に公立保育としての0歳児保育をやったというプライドというか自負はわかりますけども、これは一定の行政としての役割は終わったというような認識はどうなんでしょうか。
 ですから、それを大切にしたい気持ちはわかりますけど、先ほど来、民間においても0歳児保育における補助金というのが、やはり運営面でも非常に大きなプラスと言っちゃ失礼ですけど、大事な収入源であるという答弁がありましたので、やはりその辺もしっかりとアピールしつつ、民業圧迫につながらない、むしろ育てて、お互いに役割分担というか。そして、公立の保育園としては、やはり、余計、相変わらず区部においても、多摩においても厳しい1歳、2歳児の待機児の解消に向けて全力で取り組むというような姿勢で、この0歳児保育の今後の方向性というか、あり方をちょっと教えていただければと思います。
 それと、弾力的な運用もさることながら、その負担のあり方で、3ページのこの表を見て、Cの部分ですよね、Cワン、Cツー、Cスリーのこの辺のところが改定率としては非常にパーセンテージは多いんですけど、額としては非常に少ないですよね。それに引きかえ、このE11の方の高収入の方においては、非常にたくさん、もっと負担してもいいんじゃないかというようなお考えもよくわかります。これも、もちろん、そういう議論もあろうかと思いますけど。その一方で、この人たちは非常にある意味じゃ額がある。率は少ないけれども、額は多いということが現実ありますね。
 それで、こちらの方の段階が、非常に国なんかの基準に比べて三鷹市は細かくこれやっているんですが、こちらの方の方向性っていうんですか、今後も高額納税者というか、高額の収入のある方に対しては、あくまでも重い負担でいくのか、負担額としてね。率としては少ないですけど、そういうような方向性でいくのか。また、先ほども審議会等でいろんな健康福祉審議会初め、議論もあったやに聞いておりますが、そちらの方の今後の保険料の負担のあり方の方向性というのをちょっと聞かせていただきたいと思います。
 それとともに、また、今度エのほうで会計検査院の問題、先ほど来いろいろ出ておりましたが、あくまで見解の相違といいますかね、不当ではないということの説明があって、本当にほっとしているところなんですが、それも再発防止と言っちゃあれなんですけど、そういう意味で、検査院とも昨年の7月、11月からやりとりがあったというやに聞いておりますが、その中での何というんですか、やりとりの中において、三鷹市もこの領収書の紛失というのはね、これはちょっと言いわけできないかとは思うんですけど、そういう意味でのほかのやりとりの中で、三鷹市の言い分というか、それは認められた部分と、そうじゃなかった部分。それで、あとはもう先ほど来、百二十何万円でしたっけ、3分の1ずつでさかのぼっての200という、これ以上は削れなかったから結論だということで、その辺の検査院とのどんなやりとりがあったのかという、その経緯のほうもちょっとお答え願いたいと思います。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  保育料の問題でございますけれども、保育料、保育の場合はもともとは福祉的な観点から、児童福祉という観点から保育が始まってまいりましたので、あくまでも福祉、福祉ということで、料金設定もそういう流れで、初めは始まったわけでございます。ただ、現実を見ておりますと、共働きで勤められる方、それから高額なお金を持っている方、そういう方たちが現実に共働きであるがゆえに子どもを預かってほしいというような形で、大分性格が変わってきております。応能負担という考え方で、払える人はきちっと払ってもらいましょうという考え方が必要になってまいっております。
 ですから、高額納税者、今回1回、初めて1つ手を打って基準額表の上位をつくりましたけれども、今回の改定を1つの突破口にしながら、今回の反応だとか、いろいろな条件を見ながら、さらに応能負担を強化すべきかどうかというあたりはきちっと見きわめていきたいなというふうに考えております。
 それから、ゼロ歳児の今後の方向性ですけれども、23区の中には公立園ではゼロ歳児は扱わないんだという方針を出されているところもございます。ただ、三鷹の場合にはゼロ歳児保育を初めてやった自治体、それからまた先ほどの委員からの御指摘もあったように福祉的な観点というのもございますので、三鷹では現在ゼロ歳児をなくすとか、それから決められた数字に持っていくために強引に減らしていくっていうような発想はございません。これもやはり応能の負担の問題だとか、それから、ゼロ歳児保育のあり方の問題だとか、しっかりといろいろな場面で議論しながら、今後考えていければなというふうに思っております。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  国とのやりとりの内容ということで御質問をいただきました。実は書類のないものは全部だめだと。領収書に限らず報告書もなければだめだというような話がございました、会計検査院の説明の中で。市のほうとしては、事業は必ず実際に実施をしておりますしね、報告書がないとしても、やっているんだということを説明するために、いろんな客観的な資料、例えばその日に実際に事業が行われていて、その事業のために安全管理人とか、あと指導員とかに謝礼金を払っているんですということを丁寧に説明をしていきまして、その分については最終的に納得をしていただいて補助対象ということになった経過もございます。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、とにかくその負担のあり方ですけど、保育料の、0歳児保育の重要性は認識はしているし、また三鷹市の先駆けとしてのね、フロントランナーとしてのプライドもよくわかりますが、余りにも市の負担額が、やはりこの平成10年から平成23年のこの1年間でもやはり8億円からの増ということと、ふだんのかかっている形が、0歳児保育もやはり年々市の負担がふえている感じがしますので、やはりその辺の方向性というか、保育というか、その負担の公平性の観点からも、やはりその辺をしっかりと見直しつつ、また、ほかの政策的なね、効果のあるところにしっかりと振り分けられるような、ここにも書いてありますように、そのように有効に使えるような手だてをこれからもしっかりと取り組んでもらいたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それとともに、今、会計検査院のほうの御答弁のほうありましたね。それも、やはり最初からのちょっと指導の仕方もあれですか、問題があったとは言わないですけど、これは、この地域によって、ほとんどの地域はちゃんとやっていたというような認識でいいんですかね。ただ、この新聞記事とかを読むと、何か三鷹市の子どもクラブのあり方がずさんだったようなイメージを与えてしまうことがあるんですが、これも、地域によってという言い方が当たっているかどうかわかんないんですけど、やはりある特定のところがこういうことでちょっと領収書を紛失してしまったとか、事業の取り組みが甘かったとかっていうようなことで誤解を招いたというような認識でよろしいのでしょうか。
 ですから、やはり今ね、地域によってはしっかりとコンテンツの充実というか、取り組んでいて、こういうことで誤解を受けてしまうというのは非常に残念なのでね、そういった意味で、そういう誤解を招かないような取り組みのあり方っていうものをしっかりと、再発防止という言い方はちょっと強いかもしれませんが、しっかり取り組んでもらいたいという意味で何かありましたら、お願いします。


◯子ども政策部調整担当部長(久保田和則君)  年度当初に、きちんと各地域の実施委員会を集めて説明をして、理解もしていただいて、それで1年間はちゃんときちっとそういう形で、最終的にうち、年度の最後にチェックをしますので、ちゃんときちっと提出というか、確認はできているんですね。その後の保管という意味で。だから、先ほど事業についてちょっとどうのこうの、ちょっと事業はどうなのかっていう御指摘がありましたけど、事業自体はちゃんときちっとできておりまして、問題なかったんですけれども、管理をする担当者がちょっときちっとした管理が、ちょっと一部、一部ですね、できていないということがあったため、そこがたまたま指摘の対象になったということでございまして、ほとんどの団体についてはそれがきちっとできているということで御理解いただければというふうに思います。


◯委員(伊藤俊明君)  わかりました。じゃあ、これからもしっかりと取り組んでください。よろしくお願いします。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、委員長を交代します。


◯副委員長(土屋健一君)  委員長を交代しました。質疑をお願いします。


◯委員(大城美幸さん)  済みません。正副のときにもいろいろ言ったんですけども、1点要望、1点質問させていただきたいんですけども。やはり保育の負担のあり方、保育料改定の点では、議会がきちんと審議をするということが、市民に負担を強いるということから考えると、議会での議決をきちんとできるように今後見直しというか、検討を進めていただきたいということを要望しておきます。
 それで、先ほど来、皆さんの質問を聞いていて、再度確認をしたいんですけども、多くの委員というか、皆さんが希望されているというか、やはり市民の保育料もそうですし、情報のあり方。ゼロ歳児の廃止の問題もそうですけども、情報のあり方っていう点では、検討している段階から所管のところにきちんと伝えていただきたいんですが、先ほど、午前中の説明のときに、保育料の改定の問題で、十分理解をいただくようにしたいっていう説明もあったと思うんですけども、その質疑の中でも、広報や周知の仕方っていうことが質疑でも出されていますけども、これまでの経過とかを考えると、決まってから広報に載せるなり、決まってから保護者にその通知が行く。だから、結局保育料の改定っていうと、3月の予算議会を経て、4月の実施の段階直前になって、結局保護者に保育料、こういうふうに変わりますよっていう通知が行くことになるのかなっていうことを考えると、十分理解をいただくっていうことで説明していましたけども、実際には今言ったような流れになるのではないかっていうことを心配しています。
 その点で、やはり福祉審議会2回の答申を受ける、諮問をして答申する2回の審議会だけで決定されるのか。その2回の間に、審議会の中でもう一回やろうとか、そういうことで継続になったりとかすると、今スケジュール表に書いてあった2回以外にも審議会が持たれる可能性があるのかっていうことをお伺いをしたいということと、武蔵野市は既に4回ぐらいやられていて、保育審議会というか、その審議会に傍聴に来た人についても意見や感想というか、そういうことを聞いて審議会を進めているようなんですが、そういう保護者、あるいは市民の声というものを聞く姿勢っていうことについて再度確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  情報のあり方については、私どもも悩みながらやっておりますけれども、なるべく皆さんに適宜、必要なときに情報が届くように努力はしていきたいなというふうに、引き続き努力していきたいなというふうに思っております。
 審議会のほうで、今後議論がどういう形で進んでいくのかわかりませんが、足りないということであれば、ふえる可能性もあるのではないかというふうに思っております。ただ、審議会にかかっている内容を、今の段階で市民の皆様に逐一御報告して皆様の意見を伺うというというようなことは、今のところ全く考えておりませんので、よろしくお願いします。


◯委員(大城美幸さん)  市側の考えはわかるんですけども、質問している委員の思いっていうのはそういう意図ではなかったんではないかというふうに私は聞き取っているし、私自身もそういう思いでこの間も申し上げているわけですが、やはり諮問する、される、この内容について、広報で今三鷹市としてはこういうことを考えていますっていう、パブリックコメントまでしなくても、そういうお知らせの仕方っていうことは検討してもいいのではないかと思いますが、再度お答えは。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  そういう意味では、市民の方がこの議論に加わる機会としましては、次世代育成支援推進協議会というのがございまして、一部健康福祉審議会の委員さんも重複しておりますけれども、ここには公募の市民の方、保育園の保護者の方、幼稚園の保護者の方、いろんな方が入っていらっしゃいます。いろんなステークホルダーといいますか、そういった方たちが入っている会で、2回、また議論もしていただきますし、そういった機会の御意見も活用していきたいなというふうには考えているところです。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、もう最後にしたいんですけど、最初に市民というか、保護者、特に利益をこうむる保護者の方々の理解を得る取り組みとして、子ども政策部では、結局さっき言った流れからいくと、決まってからの取り組みになるのか、現時点で理解を得るための取り組みっていうことで何か考えていることがありますでしょうか。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  審議会を通して、公としてきちっと御説明をするということもパブリックの1つでございますし、議会でこうやって御説明することもパブリックの1つでございますし、それからまた、お問い合わせ等あった場合にそれに答えるということもパブリックの1つでございますし、私どもとしては与えられた職務権限の中でやれるだけの努力は精いっぱいさせていただきたいと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。市側の考えはわかりましたけども、やはりちょっと納得がいかないんですけども、情報公開や市民参加、市民との協働っていうことを三鷹市は重視をしてきたと思うんですね。そういう点では、やはり検討の段階から市民に情報を公開し、市民と切磋琢磨した議論をして進めていくというやり方を、ぜひもっと切磋琢磨して検討していただきたいということを要望して終わりたいと思います。


◯副委員長(土屋健一君)  ここで再び委員長を交代いたします。


◯委員長(大城美幸さん)  委員長を交代いたしました。
 その他、質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、これで打ち切ってよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 以上で、子ども政策部報告を終了いたします。
 休憩といたします。御苦労さまです。
                  午後5時17分 休憩



                  午後5時18分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、12月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、その他、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後5時19分 休憩



                  午後5時19分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  では、委員会を再開いたします。
 その他でございますが、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 その他でございますが、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御協力ありがとうございました。
                  午後5時19分 散会