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2012/09/19 平成23年度決算審査特別委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。ただいまから、平成23年度決算審査特別委員会を開きます。
 議案第46号 平成23年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
 一般会計歳出第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に入ります。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(土屋 宏君)  おはようございます。それでは、公債費から御説明させていただきます。実績報告書の197ページをお開きください。第11款 公債費は前年度比8,778万2,000円、1.9%の減となりました。これは、川上郷自然の村の建設事業債の償還が前年度で終了したこと、あるいは繰上償還や借りかえなど後年度負担の軽減を図ってきた効果があらわれたものとなっております。
 次に、諸支出金について申し上げます。198ページをごらんください。第12款 諸支出金は前年度比1,703万円、18.4%の減となりました。これは代替地の取得費の実績減によるものでございます。
 次に予備費について申し上げます。右側、199ページをごらんください。第13款 予備費につきましては今年度、議決予算額1億円のうち3,856万3,000円余を総務費、民生費、衛生費、商工費、消防費、教育費に充当いたしました。
 続きまして一般会計歳入について御説明いたします。実績報告書の23ページにお戻りください。一般会計歳入 第1款 市税は前年度比3億4,486万1,000円、1.0%の増となりました。今年度は法人市民税が増となったほか、税率改正の通年化の影響によりまして市たばこ税が増となりました。一方、本市の歳入の根幹であります個人市民税は前年度比1億7,687円2,000円、1.1%の減となっております。
 31ページをごらんください。第8款 地方特例交付金は前年度比7,855万8,000円、28.8%の増となりました。これは子ども手当の制度改正に連動いたしまして、児童手当及び子ども手当特例交付金が増となったことなどによるものです。
 32ページをごらんください。第9款 地方交付税は前年度比4億8,380万7,000円、1,652.1%の大幅な増となりました。本年度はふじみ衛生組合の新ごみ処理施設の整備に対しまして震災復興特別交付税が交付されました。また、東日本大震災の被災地支援や原発事故に起因する放射性物質の測定、調査にかかる経費などが特別交付税の対象となりました。こうしたことから、交付額が前年度と比較して大幅な増となっております。
 38ページをごらんください。第13款 国庫支出金は前年度比3億8,773万3,000円、4.1%の増となりました。これは生活保護費負担金の前年度不足分が追加交付されたことや制度改正によって子ども手当負担金が増となったことなどによるものです。
 45ページをごらんください。第14款 都支出金は前年度比7億420万4,000円、11.8%の増となりました。本年度は都市計画道路の整備に係る新みちづくり・まちづくりパートナー事業委託金が増となったほか、常々配分のあり方について問題提起をしておりました東京都市町村総合交付金も前年度比9,430万円余、12.0%の増となっております。
 64ページをごらんください。第17款 繰入金は前年度比14億6,017万5,000円、48.2%の減となりました。これは後年度の財政需要を勘案いたしまして、財政調整基金、まちづくり施設整備基金、健康福祉基金の取り崩しの抑制に努めたことなどによるものです。
 71ページをごらんください。第20款 市債は前年度比8億2,138万1,000円、22.9%の減となりました。本年度は臨時財政対策債が前年度比10億2,900万円余、49.0%の大幅な減となっております。なお、その他の事業債につきましては、後年度負担に配慮しながら引き続き一定の活用を図りました。説明は以上になります。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。ないですか。


◯委員(岩田康男君)  おはようございます。
 公債費について、まずお尋ねします。市債発行して返済するときに、自治体の場合には元利均等返済という方式をとるそうです。そうしますと、残高に関係なく、公債費は一定額を毎年支出をするという、こういう関係になるわけですが、残高と毎年の公債費の支出額との関係なんですが、もちろん、その返済が完了すれば公債費は大きく落ちるわけですが、続いている場合には残高に関係なく一定の公債費が必要という理解でよろしいのかどうかというのが1点です。
 もう1点は、今みたいな超低金利時代っていうのが続くのかというのは私にもわかりませんが、この財政融資資金と東京都からの借り入れが三鷹市の場合には大きな部分を占めているんですが。もちろん市中銀行も多いんですが。財政融資資金と東京都の借り入れの中に高金利のものが、まだ幾つか残っていると。こういったものというのは、いつごろまで続いて──高金利のものが返済終わるまではですね、いつごろまで続いていくんでしょうか。
 それから、歳入についてお尋ねします。平成23年に市長がですね、当時の片山総務大臣に地方交付税不交付団体の都市財政の充実強化への要望書というのを提出して、その要望書の中身というのは大変重要な中身で、時宜にかなって重要な要望書だと思うんですね。で、この要望書にかかわって、ちょっと二、三、入れてもらいたいんですが、この要望書の最初にある、不交付団体なるがゆえに不利益を受けているという事業というのは、三鷹市でどのぐらいの事業数とどのぐらいの金額に達するという統計は出ているでしょうか。
 それから、臨時財政対策債が3年間でなくなると。しかも発行制限を受けるという状況になって、かなりフリーに使えるというかね、一般財源として使えるこの部分が発行できないというのは、財政上大きな不利益といいますか、困難になるわけですが、それの根拠というのは、国は何を示しているのかというのを改めて教えてもらいたいと思います。
 そして、この要望書を提出して、さまざまな国と地方との関係というのはあったと思うんですが、この要望書というだけでもなくてもいいですが。この要望書は全面的にかかわっていますんであれですが、改善の方向、こういう面が改善されたという方向というのは出ているんでしょうか。歳入についてお尋ねします。
 歳入のもう1点なんですが、代表質疑のときに、個人市民税が減少傾向になっているというのは、勤労都市三鷹の都市事情というのが大きくあると思うんですね。それから、産業振興の問題とか、不況とか、そういうものが重なっているんですが、主に勤労者の年齢との関係というのが大きな問題があって、市長は私の質問にですね、担税能力の高い人を確保していくという御答弁があったかのように思うんですが、三鷹市としてどういうふうにその問題を解決といいますか、改善していこうとしているのか、お尋ねをしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました御質問、幾つか私がお答えいたしまして、それ以外は担当より補足をいたさせますので、お願いします。
 1点目、超低金利時代であるけれども高金利のものがまだ残っているんじゃないかということなんですが、私の認識では、かなりこの間ですね、返済をしてきておりますので、どの利率以上が高金利かの判断によるんですが、相対的にはほとんど残っていないという認識ですが、これはまた担当者から補足をしてもらいます。
 それから、平成23年。これ、平成23年度ではなくて平成23年の当初だったと思うんですが、当該年度ではありませんが、総務大臣に要望書を提出したことと関連しての御質問にお答えいたします。地方交付税不交付団体というのは経営努力をしているわけですから、私はこの立場を堅持していきたいと思っているんですが、象徴的なのは、地方交付税不交付団体の経営努力というものを尊重していただくならば、その経営に資する臨時財政対策債の発行制限というのはやめてほしいし、その期限つきもやめてほしいと。それが直接、当時の片山総務大臣と出会ってお話ししていた1つの内容で、その後改善されたかということなんですが、私は総務大臣にお話しするだけじゃなくて総務省の関係の皆さんにお会いするたんびにお話しし、また審議会等でもこのような発言しているんですが、今のところ平成24年度いっぱいで、この発行が三鷹市としてはできなくなるという状況は変わっていないようなんです。そこで私は、なかなかこのような状況がまだまだ通じていないなということなので、ぜひ今後もですね、積極的に発言をしていきたいと思っています。
 ただ、少しこのようなアクションが影響を及ぼしているかなと思いますのは、当該年度、小・中学校の冷房、いわゆるエアコンの設置に対しまして、補正予算であるとか、正規の予算であるとかということを検討してくださるときに、特に担当の文部科学省においては、教育長も一緒にですね、問題提起をしてもらった傾向があるんですが、地方交付税の交付団体は6分の1補助できるところ、私たち不交付団体は7分の1であるということは大変重視をされ、額は少ないけれども、きちんとした資料が整い、計画が整っていれば、交付、不交付に関係なく、その自治体のありようによって、その補助するという当たり前のことを再確認していただき、三鷹市は、ある意味では、申請したものについてはほとんど補助金をいただけるような段階になりましたので。もちろん、こちらが用意すべきものは用意しますし、東京都の教育委員会、教育庁の取り組みというのが、もちろん連動しているわけですけれども、地方交付税の交付、不交付に関係なく、経営努力に対しては国も東京都も公正に報いるということが重要なのだという機運が、浸透する効果はあったのではないかなと思います。私としては、引き続き努力をしていきたいと思います。
 最後の御質問で、個人市民税の減少傾向に対して担税能力の高い人を三鷹市として選んでいただくということへの取り組みですが、これは言うまでもなく、市民の皆様に、今住んでいただいている方に選び続けていただくことと、新しく住宅開発やマンション開発がされたときに、相対的に納税を喜んでしていただけるような方に転入していただくために、例えば子育て支援の取り組みなどをさらに拡充し、ファミリー層の転入を考えたということと、それから、これは介護保険事業者などとの信頼関係がありますし、医療機関との信頼関係もありますけども、認知症の地域でのネットワークであるとか、大学病院、医師会との連携が、特に高齢者の方で三鷹市に住み続けたい、あるいはそれなりの相対的に所得のある高齢者の方が、三鷹市のまちは健康長寿の仕組みがあるということで選んでいただいているというふうには伺っています。あわせて、緑と水の公園都市ということで三鷹市の存在をさまざまな形にアピールしていくということがあると思います。
 最後に、なかなか実績が上がらなくて頭が痛いんですが、都市型産業誘致条例というのを、特定の企業を念頭に置かずに条例を市議会でお認めいただいたというのは、まさに開かれた産業振興のアピールでもありますので、今後実績を高める中で、さらに雇用も確保しつつ、担税力のある市民の皆様の誘致にと思っています。
 なお、当該年度でありませんが、新川一丁目のサステナブル都市的な取り組みなども含めて、当該年度のサステナブル都市の取り組みについては、全国的にも三鷹市の取り組みが注目され、そうしたことを検討する総務省の会議などに市長、副市長が委員として選ばれたということなども、ディベロッパーとかそういう方には注目されつつあるようですから、そうしたことが効果を上げることを願っているところです。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、まず1点目の御質問で、元利金がある限り公債費の支出があるのかというニュアンスの御質問だったと思いますけれども、基本的に公債費の支出というのは元金の償還と利息の償還合わせて公債費ですので、元金が残っている限りは当然、利息もそれに伴って生じると。そういったことを前提にしながら、市のほうとしての公債費のシミュレーションを作成しながら後年度負担への配慮を心がけているという形での対応を図っております。
 2点目の高金利債に関してなんですけれども、先ほど市長申し上げましたとおり、現時点で、いわゆる利率5%以上の高金利債というのは、もう既に一般会計におきましては1件、具体的には第二小学校の用地を平成3年度に取得した際の市債ですね。これが残高としては6,800万円ほど、これが5.5%の利率で高金利債として1件だけ残っているというような状況になっております。
 東京都のほうの振興基金に関しましては高金利債はございません。これは資金運用部資金ということでの市債になります。
 続きまして、不交付団体の不利益分についての実際の金額を試算しているかという御質問をいただきました。実は、これは不交付団体の不利益であることによって補助金の額が減額されるというものもございますし、いわゆる地方交付税を算定する上に当たっての財政力指数、それに応じた傾斜配分というような形での交付金の減額というものもございまして、一概にもらっているか、もらっていないかによって幾らという算出が非常に困難な状況ですので、これに関して具体的な金額、今の段階で我々としても算定しているものではございません。
 それから、もう1点、臨時財政対策債の減額の根拠ということでの御質問をいただいております。臨時財政対策債につきましては、もともと国のほうで地方交付税にかわるものとして地方で発行を認めているというような特別な市債になりますけれども、これ、実は平成23年度の地方財政対策におきまして初めて、臨時財政対策債については財政力の弱い団体に重点的に配分すると、そういった傾斜配分を行うと。その結果として、地方交付税の不交付団体に対しては3カ年で発行額をゼロにするというような方向が示されました。したがいまして、毎年半減して、平成25年度にはゼロになるという形で、今のところ方向が示されておりまして、そのとおりの発行可能額が提示されているというような状況になっております。説明は以上です。


◯委員長(石井良司君)  平成23年度の決算でございますので、それに沿って質問をいただきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  平成23年度の決算について質問をいたしております。
 最初の質問したのは、借金の残高があれば返済があるのは、それは当然ですよね。自治体の市債発行信用度の一番高さというのは、絶対に返済するというのが信用度の第一だそうです。自治体貸し付けの場合ね。だから、それは当然。
 そうじゃなくて、私、質問したのはね、普通、家でローンなんか組んだときに、ローンの残高が減っていくと返済額は減っていきますよね。返済のする額が減っていきますよね。ローンを組んだ場合に、長くなると減っていきますよね。利子と元金を合わせた額が減っていきますよね。で、自治体借金の場合は、利子と借金が、合わせた金額が10万円なら10万円って決めると、年数が過ぎていくと、元金がふえていって利子部分が減っていくと、こういう関係になるんですよね。ただ10万円という額は変わらずに、ずっといくという返済方法ですよね、返済方法が。
 そうしますと、残高が減っていっても、なくならない限り、ゼロというふうにならない限り、その、いわゆる返済額は一定額が必要になってくるということでいいんでしょうかって聞いたんです。意味、わかりますかね、わかりますよね。
 で、関連して聞きますと、16ページに返済の実績が載っていますよね。報告書、実績報告書の16、17ページに平成23年度一般会計市債償還状況というのが載っていますよね。で、平成23年度、実績がこうでしたよと載っていますよね。これでいきますと、間もなく終わるなというのを素人判断でして、ごみ処理施設整備事業あたりは、もう終わるのかなというふうには思うんですが、あとは短くても七、八年続くのかなという素人予測なんですけど。そうすると、残高は減っていくけれども返済する額は減らないというのが続いていくという考え方でよろしいんでしょうかってお尋ねしました。
 2番目は、高金利と言われるものが、私の認識は現在はね、4%ぐらいかなと思っていたんですが、5%だと今お話があったので、御答弁のとおりだと思うんです。4%になりますと、もっとありますよね。何億円という数字がまだありますけど、今の状況というのは、普通、市中銀行で借りても2%以内ですよね。そういうことから考えますと、倍ですから、4%は。高金利って呼ぶのかなというふうに思うんですが、その5%というのは一般的な判断でしょうか、三鷹市の判断。ついでに、それはお尋ねします。
 それから……。じゃあ、それを先に。


◯委員長(石井良司君)  じゃあ、答弁をお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  まず最初の御意見というか、御質問なんですが、恐らく、元利均等方式と元金均等方式と。通常でいえば市中銀行から借りると、元金均等も選べるということですね。そうすると元金が定額で減っていきますから、当然、支払い利子は順次減っていくということになります。
 そうすると、やはり、これは支払い利子としては多分少ないんですけれども、当初の支出負担が大きいということの中で、元利均等方式であれば最初は元金減る部分が少ないですけども、後年度になると利子の部分が少なくなるということで、自治体の経営としては安定的な支出ができるということで、基本はそれにしながらも、三鷹市でも市中銀行から借りている部分がかなりありますけど、これは全て元金均等方式ですから。そういう意味では、いわゆるミックスで支払い方式を選んでいるという考え方になります。御指摘のとおり、残債があれば、その限りにおいては償還は続きますけど、そういうような状況になっています。
 また、ことしの発行いたしました自治体経営白書においては、従来なかったこととして、今借りている市債が、新規借り入れをしなかったら、どのような償還曲線になるかという資料もあわせて掲載しておりますので、今後、これがどんどん、どんどん元金、完済事業が出てきますから、激減するというような状況もお示ししているところでございます。


◯財政課長(土屋 宏君)  先ほど5%は、もう高金利債では。もっと低い率が高金利債というのではないかという御質問をいただきました。現時点では、国のほうも地財法等に基づきまして、5%以上の、それを高金利債という形にしておりまして、それについては財政力指数が1.0%以上の団体、いわゆる交付税の交付団体です。これに対しては繰上償還を認めるというような措置をとっております。これは保証金なしの繰上償還という形になっております。
 したがいまして、我々といたしましては、まずはこの5%、これがまだ残っている状態の中では、国に対しても、やはり、こういった措置も問題ではないかということを、どんどん声を出して言っていくという観点から、市としても、今のところ、まず5%以上を高金利債というような位置づけにさせていただいて、その国への要望等やらせていただくと同時に、もし機会があれば、そういったものについての償還を考えていきたいというふうに考えているものになります。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  追加させていただきます。まず高金利債について。東京都については協議によって償還させていただいておりますので、それについて要望してまいりました。それで5%以上がなくなりましたので、やはり5%は基準を下げるようにということで交渉して、4.5%以上、あるいは4%以上という対応で繰上償還を認めていただきました関係上、もう既に東京都においては4%以上の起債は全て完済、償還し終わりました。最高利率が3.6%程度というような状況になっているところでございます。
 また、御案内のとおり、こちらで、委員会資料で11ページに市債償還計画表を出しておりますが、ここでですね、いわゆる平均利率ということをお示ししております。もう既に1.4%と1.5%という程度ですね、これは残債に占める利率の比率ですけど。そのように、全体はもう低金利傾向と、三鷹市の市債について、そのように御理解ください。


◯委員(岩田康男君)  これ以上質問するつもりはないんですが、その1.幾つなもんですから、それに比較して、その4%とかというのはかなり大きな数字、今、超低金利時代から見て。ということで、それの負担というのは、今見ると、かなり大きな負担に金利がなるという判断するというのは、これは、もう誰が見てもそういうふうになるんじゃないかと思うんですが、元金均等返済なのか元利均等返済なのかというのは、主として元利均等返済なもんですから。ありますよ。元金均等返済って、ありますよ、自治体の中に。だけども、自治体は主として元利均等方式ということなもんですから、そういう質問をしました。
 2番目の質問なんですが、この不交付団体がなるがゆえに不利益を受けているということが、いろんなケースといろんな事業があるために、これは集計不可能なのかもしれないですが、しかし事あるごとに、不交付団体がなるゆえに補助率が低くなる。あるいは、今までは2年間は補助が出ていたけれども3年目から補助は出なくなるとか、いろんな面で財政的な不利益というのは受ける場面ってありますよね。
 そういうものが、これまではよかった。これまでの自治体の財政からすればね。自治体というのは裕福だと言われていた時代があって、特に困難な自治体にそういう扱いを、厚く扱いするのはよかった。しかし、今やね、自治体の努力ではどうにもならないほどの財政力指数も経常収支比率もなっているわけですよね。こういう時代に、そういうことが認められていていいのかどうかという問題は。だから意見書出したんだと、要望書出したんだと思うんですけど、ありますよね。そういうものがこのままでいいのかという議論というのは起きていないんでしょうか、国と地方との関係で。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  まさに御指摘の観点が、三鷹市の申し上げているところでございます。マクロ的に考えますと、いわゆる分権の時代において、基本的には基礎自治体というのは自立した財政運営、自立した行政経営をすることができるようになると、これが本来の目的であるはずでございます。一方で、やはり自治体には財政格差ございますから、やはり交付税制度を中心とした財政調整機能、財政保障機能、これはやはり必要だろうと。それが前提でございますけれども、かつて国においても、やはり不交付団体をふやすんだと、こういうことを目標にしていたときがあったわけでございます。ところが、近来これが崩れたのが、いわゆる三位一体改革ということで、この中でいわゆる税源のフラット化というのが行われました。これは、ですから、それぞれ、累進性のあった構造のある地方税が6%。都道府県は4%で統一されました。そのために、いわゆる全国的には基本的な基幹税における水平調整が行われたんですね。これによって、やはり不交付団体である、いわゆる所得単価の高いところは財政基盤がやや落ちて、それでかさ上げされたんですけれども、全国的には。一方で行われた地方交付税の1兆円余りの見直し。こうしたことに対して、いわゆる、そちらのほうに目がいったということで、地方六団体においては、この地方税、地方交付税の復元ということが課題になったわけです。
 そうしたところ、今まで申し上げていた、いわゆる自立した団体をふやすという方向が見失われて、やはり交付税の拡充ということに、国も地方六団体も集中されて、我々不交付団体が、この間、例えば先ほど言いました税のフラット化において、公立保育園の国庫負担金の削減と、補助金の削減とか、そうした全体の不利益、あるいは、いわゆる国の平成10年、平成11年の減税補填措置の補填である地方特例交付金の廃止とか、そのような大きな、これまで不交付団体が、不交付団体に対しても財源保障される仕組みというのが崩れてきて、要は、ややもすると不交付団体の存在を無視した、国においても地方財政対策、こういうのにも出てきたと。それを、いわゆる繕うような形でふるさと納税制度が出されるとか、そういうふうに、やはり不交付団体。全国、地方六団体ベースでは、こういう声は上がっていかないわけです。そうしたことを、ぜひとも打破するため。例えば東京都市長会でも市長が御苦労なされておりますけど、やはり交付団体をベースでの要望しか上がらないと。やはり三鷹市単独でも、こういうのを声を上げていかなければいけないということで毎年取り組んでいるわけですけれども、その都度、やはり国においても、やはり不交付団体はそういう苦労があるんだということは気づかれるものの、例えば近年でおければ、いわゆる議員共済費の負担金の地方財政措置はやはり交付税措置にされるとか、こういうことで、やはり不交付団体の存在を無視というか、観点から置いた対策が行われ続けていると。こういうのは、もう毎回毎回声を上げ続けない限り、やはり不交付団体の存在は無視されがちだということで、これはもう続けていかざるを得ないと。
 それで、臨時財政対策債も非常に課題のあるものでございますけれども、やはり、これも、不交付団体においてはそういう認識があるということで、浸透しつつあるというところで御理解いただきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。ぜひ頑張ってください。
 最後の質問だったんですが、担税能力の高い人を確保するというのは私も大変発想としてはいいと思うんですね。どう確保するかというのは、なかなかね、難しい課題ではないかと思うんですけども、平成23年でしたかね、敷地の分割制限というのをやりましたよね。あれも1つのね、そういう意味では、つながる課題かなと思うんですが、マンションの分譲面積の広さといいますかね、それを何か条例化するとか、要綱化するとか。つまり、ファミリー層が住んだ後、二世帯住宅化できる。つまり、保育園に行く、小学校に行くけども、中学校に行ったらそのマンションを離れるという人がね、多いわけですよ。せっかく納税額が多くなってきて離れて、その後ローンもなくなって両親がそこの部屋に住むと、こういう事例が、古いマンションの場合にはたくさん、駅前周辺のマンションなんか、あるわけですよ。
 そういうマンションの面積を、もっと二世帯が住めるようなものに確保していくということというのは、条例とか要綱とかでつくっている自治体があるかどうかわからないんですが、可能性としてはできるんじゃないかと思うんですが、そういう形で担税能力の高い人を確保していくということは検討されなかったでしょうか。


◯副市長(河村 孝君)  三鷹では地区計画制度を導入しまして、マンションじゃなくて普通の分譲住宅のほうでは、そのようなことをやってきているわけでありますけれども、御指摘のように、確かに、例えば50坪であれば、それを買える担税能力のある方がそれ相応に来ているということで、追跡調査をすると一定の、やはり税金面での効果はあるということはわかっております。
 住宅に関しては、今御指摘のマンションのほうは、私ども、まだそこまで検討しておりません、正直申し上げまして。URの公団の団地などでは、そういうことも戦略に入れながら、賃貸ということですから、その中で移りかわるような、そういう、独居になった場合にはワンルームにかわるとか、逆に家族が多くなれば二世帯型に、少し広目のところに移るとか、そういうようなことがやっておるようでありますけれども、まだ三鷹の場合には、マンションにおいて、そこまでの条例による規制等は検討しているところまでは至っておりません。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、15分ぐらいになりましたので終わります。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、何点かありますので、よろしくお願いいたします。
 歳入の関係ですけれども、今、岩田委員からは不交付団体ゆえに不利益をこうむったことということで、その数値までの質問がありましたけれども、交付団体であっても交付税そのものが自治体の自立ということなんですけども、近年見ていると、どうも画一的になったりして、実際は国のひもがついちゃっているんじゃないかというのが私の所感です。逆に私がね、不交付団体ゆえによかったことというのはないんでしょうかということをお尋ねしたいと思います。
 ことし7月に、元と言ったらいいんでしょうかね、片山総務大臣とお会いして話を聞く機会がありました。分権一括法及び地方自治法改正、彼が努力して改正したんですけども、行政のほうも、議会のほうも、特に議会は使っていないぞというお叱りを受けたんですけども。そんな意味で、不交付団体ゆえによかったことというのは何かあるのでしょうか。これが1つですね。
 次に、地方交付税の関係で震災復興特別交付税、4億3,294万3,000円で、うち新ごみ処理施設の整備として4億3,156万8,000円となっております。この新ごみ処理施設の関係でいくと、女川町の瓦れきを受け入れるということが条件だったと思うんですけども。2013年4月1日から新ごみ処理施設で焼却処理をするという計画だったと思いますね。三鷹市を通じて、ふじみ衛生組合に負担金として支出したんですけれども、当時の状況と今の状況と言ったらいいんでしょうかね。本年4月、宮城県は震災廃棄物、いわゆる瓦れきは広域化しなければならない、処理をね、広域化しなければならないというふうに宮城県は認識しているんじゃないかと思います。
 当初発表されていた瓦れきの総量が2,250万トン。その2割の約400万トンが広域化対象量であったと思います。そのうち9割の350万トンが宮城県の瓦れきだったと思いますね。宮城県の発表で瓦れきの広域問題は実質終了していると思うんですが、女川町の災害廃棄物を受け入れることで、この交付税は国から交付されると思うんですが、女川町の瓦れきの現状からすると、既に終わっているということでね、このことについての支障というのはないのでしょうか。これが2点目です。
 3点目、たばこ税について。概要の45ページに、市たばこ税は2011年度決算で9億869万3,000円ですね。前年度比で1億、これは幾らでしょうかね、80万円ほどですか、増収になっていますが、本数ではどうなのかということですね。ピーク時の本数というのはあったと思うんですけども、それとこの当該年度に比べて、どのぐらいの量というか、減少になっているんでしょうか。これが3点目です。
 4点目、保育料です。保育料について。自転車の駐輪料金、学童保育の育成料などは条例化していますよね。この保育料を条例化していない経過というか、理由というのを、私も深く考えなかったんですけど、もう条例化したほうがいいのかなと思うので、その経過と条例化していない理由というのを説明してください。
 多摩地区で保育料を条例化している自治体はどのぐらいあるのか把握していたらお教えください。そして、条例化についての、この多摩地区の最近の動向について把握していらしたらお教えいただきたいと思います。
 次に、三鷹市教育振興基金条例についてお尋ねいたします。この条例を制定するに至った経緯について、確認の意味も含めてお尋ねしたいんですが、経過をたどると、この条例を制定した動機は、2009年度に学校において公金の不適切な取り扱いが問題となったことにあると認識しています。その際設置された服務事故に係る検証・再発防止委員会報告書において、再発防止策として寄附の制度化が提起されていますね。当時、学校行事に対するお祝い金という旧弊な慣習が続いている状況が散見されたことから、校長会において、それらの対応が協議され確認されたと認識しております。
 現在、三鷹市の寄附の受付窓口は相談・情報センター一本になっていると思いますが、本基金への寄附収受の厳正かつ適切な受領のあり方については、教育委員会及び学校関係者に周知徹底されなければならないというふうに、この基金条例の審議のときに申し上げてきました。
 学校にどのような形で徹底されたのでしょうか。また、異動してこられた校長を初め教職員にはどのような形で徹底されているんでしょうか。
 元金10万円をこの年度積み立てましたけれども、参考までに、現在までね、ここを通じて寄附金というのはどのぐらいあったのでしょうか。お教えいただきたいと思います。


◯副市長(河村 孝君)  不交付団体ゆえによかったことというのは、それは当然のことですけども、自治自立という視点で自治体経営をみずからやっていくということについての職員の含めた、あるいは市民の方も含めた、そういう意識の醸成ということじゃないでしょうか。そういう意味でいえば、三鷹市が、そういう努力は第三者評価でも評価されているというのは、まさにそれゆえだというふうに理解しているところです。
 それから、地方交付税の関係で、震災復興特別交付税で新ごみ処理施設の関連のお話ありましたけれども、委員さんはふじみのほうの議員さんでもあられるので事情はよく知っていらっしゃるんじゃないかなというように思いますが、ただ事実的な、ちょっと誤認があるようですので、私のほうから指摘させていただきます。
 まず、これは女川町の震災ごみを受け入れることが条件じゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、女川町という特定はないです。宮城県という特定もないです。ですから、東北の今回の震災の中で、そういう震災ごみが出てきたときに受け入れる可能性がある施設、特に、こういうごみの焼却によって電力、発電ができるような施設について、手を挙げれば、その特別交付税がいただけるということでございます。
 ただ、今回のふじみの場合には、東京都のレベルで女川町との間で、そういう協定を結んでおりましたから、具体的にそのことがテーマになったのは事実でございますが、女川町に限定されているものではありません。
 東京都のほうの協定も来年の3月までということで延伸される可能性はありますけれども、今のところ、そこの3月ということでありますから、この新ごみ処理施設ができるときには、4月以降になりますから、その時点でもご説明しましたが、その意味でいえば、もともと東京都の協定の中では、もう既に延伸することがなければ受け入れることがないという前提でも、この交付税は受けられたということでございます。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  冒頭の交付税のことでございますが、先ほど副市長が申し上げたとおりで、要は交付税の算定というのは、基準財政需要額と基準財政収入額がありまして、基準財政需要額というのは標準的な団体に対して、いわゆる標準コストを機械的に算定します。一方、基準財政収入額のほうは、ほぼ、その自治体の税収に合ったもので算定されます。したがいまして、いわゆる財政力指数というのは市税などの自主財源の力をあらわす指数であります。
 したがいまして、不交付団体であるというのは、ある程度そういう状況であるということで、それについては意義というのは副市長申し上げたとおりでございますが、逆に、それによって財務的なメリットがあるかどうかということではございません。いわゆる、その状態であるということです。逆に不交付団体ならば、いわゆる不交付団体として財源保障というのがさまざまついてくる。このように御理解ください。


◯市民部長(佐藤好哉君)  市たばこ税の件ですが、ただいま御指摘ありましたとおり、前年度比1億円余の増となっています。これは、平成22年10月に行われました税制改正の影響が通年化されたことによって増されたものでございまして、本数はということではございますが、これは一貫して近年では減っております。
 ピークは、昭和の時代は大変もっと多かったわけですけれども、近年では平成18年が市たばこの、この売り渡し本数は4億1,000万本ということでございますので、それから比べますと、平成23年度の実績が約2億本ということで半減をしております。
 一方、これと軌を一にいたしまして、たばこ税も減額傾向にあるわけでございます。今後ともこの税率の動き、また売り渡し本数の動きに注目しながら、きちんと把握をしてまいりたいと思っております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育料についての御質問ございました。地方自治法第228条におきまして、分担金、使用料等は、条例でこれを定めなければならないというふうにされております。保育料も本来であれば条例で額や徴収方法を定めるべきではないかという議論は、前からございました。
 一方で、児童福祉法第56条第3項には、保育費用を支弁した市町村の長は、本人またはその扶養義務者から、当該保育費用をこれらの者から徴収した場合における家計に与える影響を考慮して保育の実施に係る児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができるとされております。
 三鷹市はこれを受けまして、三鷹市保育所保育料徴収に関する規則第1条に、児童を保育所に入所させたときは児童福祉法の規定により扶養義務者から保育所保育料を徴収すると規定しております。
 こういったことに対して、国の見解としましては、児童福祉法第56条3項の規定によって徴収する保育料は、児童福祉法に直接根拠を持つ負担金であるため、他の使用料、分担金と異なり、市町村長限りでこれを定めて徴収することができるという通達がございます。このことから、必ずしも条例によって、その額や徴収の方法を定める必要はなく、市町村長が規則を定めて徴収することができるとされております。
 通達の趣旨としましては、使用料は、本来地方自治法により条例事項とされているところを、児童福祉法による保育料は特別な負担金であるということで、条例によらず市町村長が規則を定めて徴収することができるということです。
 この考え方に基づきまして、三鷹市も規則で定めているということで、特に問題はないというふうに考えております。
 東京都内の26市の現状でございますが、条例で定めている市は10市でございます。規則で定めている市が、三鷹市も含めて16市ということでございます。
 条例化の動きということで、情報としましては、お隣、武蔵野市が今、保育料の改定の際に条例化も含めて検討しているといったことがございます。


◯委員長(石井良司君)  教育振興基金でございますが、基金造成自体は、これ、教育費に当たりますので、答弁に当たりましては御配慮でお願いしたいと思います。


◯総務課長(伊藤幸寛君)  教育振興基金につきましてですが、周知の方法ということでありましたけれども、御指摘のとおり、相談・情報センターが窓口になっておりますけれども、各課に来る場合もある。また学校に来る場合ということも想定をしております。そうした中で、書式がありますので、その寄附金の申し込みの書式が整備しておりますので、それは学校にも配付をしております。また、学校に直接申し込みがあった場合には、速やかに総務課長、私のほうに連絡をしてほしい。総務課のほうで窓口になって対応するということを、年度当初の校長会でも紙を配りまして周知をしているところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  歳入の関係ですけども、たばこですが、かなりの減ですよね。値上げになったからということでやめたという人は余り聞いていないんです。やっぱり、ここまで来ると、もう意志強固で吸われ続けるというかね、そんなふうな認識を持っているんですが、かなり減ってきているっていう、市民の側の健康っていうんでしょうかね、そういうことがかなり浸透してきたのかなというふうに思います。ふやせという意味で言っているのではありませんので。どういう傾向であるのかなという、市民の志向が知りたかったということです。
 次に、瓦れきの処理に伴う交付税なんですが、私の誤解だったんですかね。協定書を結びましたよね。知事と──両方の知事ですね、それから市長会、それから女川町の町長というんですか。だから、そこに限定されるものだというふうに思っていたんですけれども、全く私の誤解ということなんでしょうかね。そこをお尋ねします。


◯生活環境部長(竹内冨士夫君)  当該の交付金の交付の条件ですけれども、震災瓦れきの受け入れが可能な施設ということで、何点か条件がございまして、副市長申し上げた発電施設ですとか、日量100トン以上の処理施設というような、そういった条件がございまして、そういった条件に適合した施設が、東京都の区部の組合であったり、三多摩の7つの組合であったりということが受け入れ可能施設ということで今回、女川の瓦れきを具体的に受け入れていると、そういう状況でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  そうしますと、先ほど河村副市長の答弁で、岩手県やそういったところもあると。福島は論外だと思うんですけども。場合によっては福島もあるということになっちゃうんでしょうかね。


◯副市長(河村 孝君)  一般論としてはあり得ます。東京都がそこと、福島県とか岩手県とそういう協定を結ぶかどうかというのは、また別な問題ですよね。それをまた個々に具体的な、ふじみのほうで、さらにどういうようなことで受け入れるかというのはまた別な問題ですけども、この施設のこの特別交付金については、論理的にはそういうような一般論のもので。ですから、逆に言うと、全く受け入れることなく交付金だけ受けているという状態もあり得るということです。


◯委員(嶋崎英治君)  これから先になりますと、ふじみになりますから、質問は差し控えます。ただ、なくなっても返すということはないというようなことは。これまで、ちょっと心配だったところもあったものですからね、確認をさせていただきました。ありがとうございました。
 次に、保育料の条例化の問題です。条例化して、しっかりといろんなところの審査。条例ということになれば、改正していくために議会の審査ということになりますよね。現状でいうと、議会の審査というか、使用料審議会になる、保育料審議会になるんですかね。それも児童福祉法の関係で、いい面もあると思うんですけども、そこらのところを条例化をする意味というのもあると思うのでね、ぜひ御検討を、これはお願い。今のところは、それ、変えるあれはないということなんですけれども、条例化する意味もあるのではないかなと思いますので、その意味について引き続き御検討をお願いしておきたいと思います。
 三鷹市の教育振興基金条例についてですが、私が聞き漏らしたんでしょうかね。異動してこられた校長や教職員。年度当初って、これはつくったときにしたと思うんですけども、その都度どういう形で。全くそういう学校が、受け入れしていた学校がなかったというところもあるし、まだ三鷹市さんですかなんていうふうにね、多摩の議員同士が交流すると、あるんですよ。教員同士でもあるんですけれども、なかったところはいいんですけど、あったところは、そこが徹底しないとわからないと思うんですけど、そこのところがちょっとなかったのかなと思うんですが……。
 議長から警告がありましたので、別途。私は受け入れなので、歳入の点かと思っていたんですけれども、別のところというか、総括のところでやるということになるんでしょうかね。そこでお尋ねをしたいと思います。失礼いたしました。
 これで私の質問は終わります。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。まず予備費199ページでございますが、実際に3・11が終わった後、予算がある程度組まれていたということの中で、この予備費の中で、当該の東日本の震災に関して支出をした分があったのかどうかというのを、まずお聞きしたいと思います。
 それから、歳入のほうに参ります。今もたばこ税の話がございました。24ページでございますが、この今回の増というのは、経理上のというか、会計上のことで増になったということで、実質的にたばこがふえたということではないと思います。それで、それの確認と、それから市のほうとして考えてみれば、たばこ税。つまり、たばこを市内で買っていただくということがすごく大事なんですが、一方で禁煙、分煙ということで、三鷹市内で買って三鷹市外で吸ってくれみたいな感じといいますか。市としての、たばこに対しての財政面と健康面のバランスということは、どのように考えられていたのでしょうか。お聞かせください。
 それから、37ページでございます。手数料収入のうちで予定をされていましたものから、かなり大きく減額になった戸籍関係の手数料、900万円減。じんかいの手数料関係、2,700万円減。それから土木の登録関係の1,200万円減ということに、これは予算に対してどのような形で、これだけの歳入が減ったのか、内容をお聞かせいただければと思います。
 それから、今度はやりくりということでございます。いわゆる、この年度、当該年度の中において、資金繰りというやりくりをどのように工夫されたのか、原則を確認させていただきながらお聞かせいただきたいと思いますが、まず38ページの国庫支出金につきまして、この国庫支出金は、テーマといいますか、項目によってどのような時期ですね。実際に振り込まれてくる時期が決まっているのでしょうか。テーマによって決まっているのか、時期としても6、9、12、3というふうに決まっているのかどうか。あわせて45ページからの都の支出金についても、項目別で決まっているのでしょうか、時期で決まっているのでしょうか。それらをどういうふうにやりくりを工夫をされたのかというのをお聞かせください。
 それから、71ページでございます。いわゆる市債を起こしますときに、総務債、教育債、民生債という一応、名前がついております。これは、それらの種別によって利率があるんでしょうか。その中でも利率が異なっております。いわゆる、こういうものに使うから利率がこうなんだ、あるいは時期がこうだったから利率がこうなんだという条件というのは、どのようになっているんでしょうか。それをどう工夫されたのか。
 それから最後に、この当該年度。先ほどからもお話がございました繰上償還、借りかえをしたというものがあればお教えいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  予備費詳細は答弁補足いたさせますが、東日本大震災に関連して、職員派遣等々で、また備蓄の補充などで使わせていただきました。
 次に市たばこ税に関しまして、禁煙、分煙ということ、あるいは健康の問題等、どのようにバランスをとって当該年度取り組んだかということですが、市のたばこ税は、もう委員さん御指摘のとおり、市にとって大切な歳入であり、三鷹市で買っていただくということが大変重要なことで、三位一体改革の中で私自身、当時の総務省に問題提起をして、基礎自治体の重要な歳入として市たばこ税を確保した経過もございます。あわせて、たばこを売ってくださっている方につきましては、たばこ税対策協議会を組織していただいております。これは歳出に関連することなので紹介だけにとどめますが、その活動にも補助金を減額しつつ出させていただいています。
 したがいまして、たばこに関しましては、増税の関係もあり、健康意識の上昇もあって、売り上げは、本数は減っています。ですから、増税分だけ税がどうにか上昇したわけですが、たばこ販売の皆様はマナーアップキャンペーンやごみ減量キャンペーン、不法投棄キャンペーンなどにも参加していただきながら、たばこを売りたいのに、たばこをPRするのでなく、マナーや健康をPRすることに加わってもいただいています。そうしたことでバランスが、と思います。
 いろいろ御意見はありますが、三鷹駅前デッキに喫煙者、愛煙家のマナーアップのためにも分煙の場所を引き続き用意をさせていただいています。おかげさまで吸い殻のポイ捨ても減少傾向にありますので、そうしたマナーアップとともに、健康管理もしていただきながら、愛煙家とともに、気持ちよく過ごすことができる三鷹市を、たばこ税にかかわる市民、事業者の皆様と協働しながら勧めていきたいというのが現状でございます。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、まず予備費のことについて補足をさせていただきます。本年度、予備費の充当としては3,800万円ほどございました。そして実は、このほとんどが東日本の震災対策と。恐らく3,600万円ほどが震災の対応という形になります。
 具体的に申しますと、例えば一度、今の防災倉庫の物資を送った。その後に補充をしたですとか、あるいは義援金を支出した、あるいは職員を派遣した。さらには風評被害という関連で、放射能の測定を行ったというようなところに関しまして本年度、予備費を重点的に充てさせていただいております。
 続きまして、市債の金利、利率のことですけれども、そちらの区分、あくまでも総務債ですとか、民生債ですとか、そういった区分というのは、あくまでも支出に関連した大きな区分けでして、それによっての利率の変更ということはございません。基本的に利率は借り入れ先と、そして借り入れの時期、そのときによって決まってくるものというふうにお考えください。
 ただ、場合によっては、例えば防災対策ですとか、一定の条件に該当するものに関しましては、特別に金利が安く設定される。東京都については、そういったものがあるということで御理解いただければと思います。
 そして最後に、私からの最後ですけれども、繰上償還に関しましては、本年度、中原小学校の改修事業債ということで570万円ほどの繰上償還を行っているところです。


◯市民部調整担当部長(鈴木伸若君)  戸籍住民手数料の関係で少し減があった旨、御質問いただきました。委員さんから御指摘がございました、この手数料については、市民課の総合窓口で交付する住民票等の証明、それから市政窓口で発行している証明、この部分を含んでございます。
 一方、その2行上になりますけれども、自動交付手数料がございまして、これは自動交付機とコンビニ交付を集合したものでございますけれども、比較していただければおわかりのように、いわゆる自動交付機の手数料は据え置き、窓口手数料を値上げしたということもございまして、金額としてですね、自動交付機を多く使われる方がふえたがゆえに、窓口のほうは金額が大きいから差が大きく出ますが、そちらのほうの交付件数が減ったがゆえに、一方では200万円増、一方では900万円減というようなことが生じているのが大きな要因かと思います。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  塵芥処理手数料の関係の歳入減でございます。これ、おおむね家庭系の指定収集袋の販売量、これを予算よりも大体1,600万円程度歳入が少なくなっている。これは袋のほうの、基本的に言うと、何でしょうかね、大き目の袋じゃなくて、できるだけ皆さんも、有料化、もう3年目になりましたので、適正な袋を使っていただいたと。私どものほうは算定のときのは昨年度の実績額から若干の減量というところで見積もったところでございますけれども、市民の皆様、そういったような適正な袋の御利用という形で歳入が減ったんだと推察しているところでございます。


◯都市交通担当課長(増田俊也君)  手数料の関係で、自転車等登録手数料につきましては1,231万9,000円、これが減になっておりますが、これにつきましては、平成24年度、一応、登録自転車制度を実施する予定でおりましたが、平成24年度は有料化に伴いまして、登録手数料は徴収しておりません。徴収につきましては、平成23年度に徴収いたしまして収入として入れるものですから、この部分につきましては全額、収入はゼロとして計上させていただいております。


◯会計管理者(前田真紀子さん)  資金繰り、やりくりということで、国庫支出金、都支出金の入り方、御質問いただきましたが、ちょっと今詳細、手元にあるわけではないんですけれども、大ざっぱにお話をしますと、金額の大きいものは毎月入るというふうに御理解いただければよろしいかと思います。あとは年に1回、あるいは年に数回ということでございまして、私のほうの立場の資金繰りからいえば、毎月各課からどの程度収入がある、国庫支出金、都支出金も含めてですが、そのことについて予定をいただいておりますので、あらかじめ、それを見ながら資金繰りをしているという状況でございます。


◯委員(緒方一郎君)  自転車のもう一度ちょっと、よく理解できなかった。ちょっと待ってくださいね。それが1つでございます。
 それから、たばこのことは、本当にそういうバランスをとりながらということで引き続き、ベースになる金額でございますので、やりくりのほう、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、その利率が相手先を選ぶということが、いろいろな借り入れについて、今、市中金融機関からやる場合、それから東京都、国からやる場合ということがございます。これの選択のめどというのは利率でいくことを第一義で考えられるんですか。それとも時期の問題ですか。あるいは、それに附帯する条件ですか。それ、つけ加えて、ちょっとお答えいただければ。


◯都市交通担当課長(増田俊也君)  自転車の登録手数料につきましては、登録自転車につきましては前年度募集いたしまして、その分を前年度収入として入れております。平成23年度にも関しましては、平成24年度の登録自転車の収入ということで入るんですけれども、平成24年度につきましては、有料化に伴いまして登録制を廃止いたしましたものですから、その部分の収入が減っているということでございます。


◯財政課長(土屋 宏君)  借り入れ先の関係なんですけれども、基本的には金利の比較は当然行います。例えば市中銀行から借りた場合はどのぐらいかという見積もりもとったりいたしますけれども、昨今では、どうしても市中銀行の金利は高いということで、基本的には財政融資資金という国の資金を中心に活用させていただくと。
 ただ、その一方で、国の資金を使えるもののメニューというものに限定がございまして、そこで当てはまらないものに関しては、東京都のほうからお借りするというような形でのすみ分けを行いながら、我々としては借り入れを行っているところになります。


◯委員(緒方一郎君)  どうもありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  ここで、しばらく休憩いたしたいと思います。再開、11時といたします。
                  午前10時45分 休憩



                  午前11時00分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 次の質問者。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。ちょっと細かいところをお聞きいたします。
 37ページの真ん中よりちょっと下、4にし尿処理手数料というのがございます。ここの収入が480万円余りということなんですが、支出のほうを見ますと、業務、収集委託手数料が800万円以上になっておりまして、収入に比べて支出超過額がすごいなというところなんですけれども、このあたり、し尿ですから、行政の市民に対するサービスという業務という意味合いもあるのかもしれませんが、この金額の差の見解をお聞きしたいと思います。
 それと、44ページ、自衛官募集事務費委託金。これが予算に比べても下がっているわけで、以前の実績から比べても大分下がっております。このあたりの経緯をお聞かせいただければと思います。お願いします。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  し尿の手数料につきましては、基本的には今の段階では仮設トイレの使用に対しての手数料がほぼ全額に近い部分でございます。これについては、手数料については1基1万円という形で歳入させていただいているところでございます。これは近隣市と比べて、ほぼ同じような感じ。
 ただ、歳出についての800万円余という形でございますので。ただ、これについては、全て、何ていうんでしょうかね、このコストに対しての全額を負担していただくという形では考えておりませんので、こういったような結果的には歳入になっておりまして、1件当たりの手数料についても、そういったような状況からすると適正な範囲ではないかなというように考えているところでございます。


◯防災課長(大倉 誠君)  自衛官の募集に関する歳入の減について御質問をいただきました。この決算年度、これ、主に募集に対する広報を市が行うことに対しての収入でありますけれども、この収入の額については国のほうで、ある意味、一方的に金額を定めてくるものでございまして、これまでの歳入の金額をベースに予算は組んでおりましたが、当該年度、減ということになったものでございまして、私どもの広報活動そのもののかわりはないものでありますけれども、そういった理由で減になったものでございます。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。し尿のほうは、市民生活における市民サービスの一環ということで、支出のほうが多いのも仕方ないということでよろしいかと思います。ありがとうございました。
 自衛官募集事務費なんですが、私も自衛官募集相談員を務めさせていただいておりますので、どうしても目がいってしまうところであります。で、地方自治法とか自治法、自衛隊法で、自衛官の募集に関する事務の一部は首長が行うことになっているということになっております。そういった意味では、ここのところ、庁内へのポスター掲示ですとか、「広報みたか」での募集、告知、それから市長のもろもろの取り組みなども大変感謝するところであります。
 また、先般の防災訓練においても自衛隊を招聘していただいたのも、それも安全安心のほかに自衛隊のPRになっているということで評価をさせていただきたいと思います。今後も期待させていただきます。終わります。


◯委員長(石井良司君)  以上で第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。
                  午前11時05分 休憩



                  午前11時08分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第47号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第49号 平成23年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第50号 平成23年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第52号 平成23年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上4件を一括して議題といたします。以上4件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、国民健康保険事業特別会計から御説明させていただきます。実績報告書の203ページをお開きください。本会計の歳出決算規模は160億5,009万7,000円で、前年度比7億7,784万6,000円、5.1%の増となりました。
 特記事項について歳出から申し上げます。225ページをごらんください。第1款 総務費になります。前年度比1,096万6,000円、4.4%の増となりました。本年度はジェネリック医薬品の利用促進に向けた差額通知の発想やジェネリックカードの配布などに取り組みました。
 227ページをごらんください。第2款 保険給付費です。本年度は医療費の伸びが鈍化したことなどから前年度比3,328万4,000円、0.3%の増となりました。
 続きまして、歳入について申し上げます。211ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税は前年度比2,918万3,000円、0.7%の減となりました。本年度は保険税の負担の適正化と財政の健全化に向けまして、前年度に引き続き課税限度額の引き上げを行いました。
 217ページをごらんください。第5款 前期高齢者交付金は前年度比2億6,248万3,000円、13.3%の増となりました。これは平成20年度、平成21年度に生じた過大交付分の相殺額の差によるものでございます。
 220ページをごらんください。第8款 繰入金は前年度比2億9,351万1,000円、10.7%の減となりました。これは、ただいま申し上げました前期高齢者交付金の増が大きく影響しております。
 続きまして、介護サービス事業特別会計について御説明いたします。271ページをごらんください。本会計の歳出決算規模は10億5,512万8,000円で、前年度比9,354万1,000円、8.1%の減となりました。
 特記事項について歳出から申し上げます。283ページをごらんください。第1款 介護サービス事業費の第1目 高齢者センターいちょう苑運営費は前年度比8,042万2,000円、97.9%の減となりました。これは平成23年3月で同施設を廃止したことによるものです。
 このほか、第2目 高齢者センターけやき苑運営費と第3目 特別養護老人ホームどんぐり山運営費につきましては、いずれも経営改善計画に基づき指定管理料の見直しに取り組んでおります。
 また第4目 牟礼老人保健施設運営費につきましては、引き続き一般会計からの運営費の繰り入れを行わず安定した経営を続けております。
 次に歳入について申し上げます。278ページにお戻りください。歳入の第3款 繰入金になります。ただいま申し上げましたように、各施設の経営努力などによって一般会計繰入金は前年度比7,688万9,000円、24.6%の減となりました。
 続きまして、介護保険事業特別会計について御説明いたします。289ページをごらんください。本会計の歳出決算規模は99億4,147万円で前年度比3億9,135万3,000円、4.1%の増となりました。
 特記事項につきまして歳出から申し上げます。307ページをごらんください。このページの下の事項の6、介護保険事業計画策定関係費です。平成24年度から平成26年度を計画期間とする高齢者計画・第五期介護保険事業計画を策定いたしました。
 310ページをごらんください。上の事項の2、二次予防事業対象者把握事業費です。介護予防基本チェックリスト調査票の回収率向上に向けまして、内容の見直しなどに取り組みました。
 次に歳入について申し上げます。302ページにお戻りください。歳入の第6款 繰入金です。保険給付費の増加などを反映いたしまして、一般会計繰入金が前年度比4,541万8,000円、3.1%の増となっております。
 続きまして、後期高齢者医療特別会計について御説明いたします。335ページをごらんください。本会計の歳出決算規模は30億6,086万8,000円で、前年度比9,915万円、3.3%の増となりました。
 特記事項について申し上げます。352ページをごらんください。歳出の第2款 広域連合納付金になります。加入者数及び医療費の伸びなどに伴いまして、前年度比で8,233万6,000円、2.9%の増となりました。
 345ページにお戻りください。歳入の第3款 繰入金になります。ただいま申し上げました広域連合納付金の増に伴いまして、前年度比で5,255万6,000円、4.0%の増となりました。説明は以上になります。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。ページ225、事項2.保険給付事務関係費ということで、ジェネリック医薬品関係なんですけども、そのジェネリック医薬品の利用促進のための、今回、差額通知ということで、2,781件ということなんですけども、一般質問でさせていただきましたけども、そういう通知をして、高めたんだということの提案をさせていただきましたけども、システムのね、導入ができたということで、今回こういう形で措置していただいたと思うんですけども、それによって、ジェネリック医薬品を使っていただいたかという調査って、なかなか難しいと思うんですけども、薬剤師会さんにお願いするとか、利用を把握する取り組みというので、どういうふうにお考えになったのか、お聞きしたいと思います。
 また、これも一般質問でさせていただきましたけども、ジェネリック医薬品カードを今回また郵送していただいたと思うんですね。前回も指摘させていただいたんですけど、やはり説明書のところで上のほうで切ってやるというタイプで、私もきょう持ってきたんですけど、保険証で、ちょうど裏に入る形になっているので非常に使いやすいんですが、何か説明書で切ってという部分で、なかなか御理解とか、理解していただいた方が前回は少なかったので、それを工夫したらどうですかというような提案もさせていただいたんですが、今回、何かそういう部分に関して、このカードを活用していただくための何か工夫は考えられたのかどうかということでお聞きしたいと思います。
 また、個人用の保険証だとちょうどいいんですけども、ちょっとこれ、後期高齢者のになってしまって、三鷹市でできるかどうかわからないんですけど、後期高齢者用の保険証って大きいですよね。その中にやるときに、ちょっとこれだとなくしちゃうとか、うまく入らないとか、いろいろあるかと思うんですけども、その辺のことが三鷹市でできるかどうかわかりませんが、三鷹市でできなかったら東京都とかにお願いできたのかどうかわかりませんが、その辺の工夫とかというのは御検討はあったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
 続きまして228ページです。出産育児一時金なんですけども、これも42万円に上がったということで喜ばれているということもあるんですけども、課題として、上がった分だけ上がってしまう。結局、払う部分が同じになってしまうというような課題があったかと思うんですけども、その辺の医師会さんとの協議とか、産婦人科さんのお医者さんとのそういう対応ですとか、打ち合わせとか、そういう検討が、この当該年度あったのかどうかお聞きしたいと思います。
 介護保険のほうです。ページ310ページ、二次予防事業対象者把握事業費ということで、今回、介護予防基本チェックリストで回収率が75.5%、非常に高いと思うんですけども、残りの24.5%の方の、例えば追跡調査ですとか、その人に対するさらなる、何ていうんですかね、対応といいますか、そういう検討はされたのかどうかということと、元気な方が急にがんとか、事故とか、けがによって悪化するということもあるかと思うんですけども、そういう人たちを早く発見する、早くアプローチするという取り組みの検討があったのかどうかということと、そういう方たちが認定を早く受けられるような取り組みについての検討があったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず差額通知による使用の把握の仕方ということが第1点で、第2点、カードの取り組みということと第3点、後期のカード、第4点で出産育児一時金の打ち合わせということで御質問いただきました。
 まず第1点の使用の把握の仕方ですが、これ、差額通知を送る段階で国保総合システムということで、電子請求レセプトに伴って、そういうシステムを導入しましたので、その中で実際の把握が今可能になっております。実際、開始時点では使用、数量ベースで18.3%だったものが、平成24年4月の調剤では21.1%と、少しずつふえている状況にあります。
 次に第2点目のジェネリックカードの使用の工夫ですが、前回に比べてはわかりやすくなったかと思うんですが。確かに、この案内としては、これは切って入れてくださいというところまで記入がなかったので、次回、その辺もさらに工夫していきたいと思います。3点目、後期のカードについては、ちょっと三鷹市だけで何かできるということはないので。ただ、いろいろ協議の場には私も出ていますので、そういう、なるべく使うような取り組みへの要望はしていきたいと思います。
 あと、出産育児一時金の費用の引き上げに伴って分娩費のほうも上がっているんじゃないかということでしたが、それよりもまず、まだ分娩費に対して一時金が足りないというところから始まったので、それで上げたことによって分娩費が上がっていったということは、見ている限りでは感じられません。話し合いとかというのは特に、まだ行っている状況ではありません。私からは以上です。


◯高齢者相談担当課長(馬男木由枝さん)  二次予防対象者把握事業費についての御質問ございました。まずチェックリストの回収後、追跡調査、未回収の方の追跡ということでの御質問ですけれども、こちらにつきましては、未回収の方につきましては、包括支援センター、市内7カ所にございます、そちらの包括支援センターに各エリアに情報提供をいたしまして、相談、支援等につないでございます。
 それから、元気な方のということですが、こちらにつきましても、なかなか把握するのは大変なんですけれども、平成23年、昨年度に認定率の高いと思われる後期高齢者、75歳以上の方、こちらのほうで介護保険のサービスを使っていない方に対して、社会福祉委員さん、いわゆる民生・児童委員さんなんですけれども、そちらの方に名簿、情報提供をいたしまして、地域の見守り体制を図ってまいりました。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。ジェネリックカードということで、私もこの間、子どもがおなかを壊して行って、保険証も出してくださいって出したときに、それを見ていただいて、ジェネリックになると30円安くなりますがどうですかって言われて、あっ、じゃあ、ぜひお願いしますということでやったんです。やっぱりちょっと、向こうの人も気がついてくれるということもあるので、勧めやすいかと思うので、そのカードの有効活用、なるべくきくような形。
 特に後期高齢者の方が使うと、やっぱり、その差額も大きいんじゃないかと思うので、そういう形が使えるような形。先ほども三鷹市だけではできないということなので、東京都ですとか、その関係する機関のほうに、ぜひそういう形で、ジェネリックカードが有効的に使ってもらうような取り組みについてやってほしいということ、ぜひ声を上げていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 特に再質はありません。ありがとうございました。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。1点だけでございます。介護サービスのはなかいどうについてでございます。この年度の中で、いわゆる身体拘束についての課題が出てまいりました。入居者の方の身体拘束についての原則、それから例外、またそれを決定する手続、それからそういう方がいる、そういう方とそうでない方がいるということで、園内の方への周知徹底といいますか、そうしたことについて、どのような気配り、配慮をされたのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 私は母もここでお世話になりましたが、身体拘束につきましては、夜中に徘回をしてしまって、いろいろな器具を外してしまう方もあるので、一概に身体拘束が悪いということでは思っておりません。ただ、それらが誤解を生じたり、野方図になってはいけないということもありますので、その辺の総括含めてお聞かせいただきたいと思います。


◯副市長(津端 修君)  はなかいどうの身体拘束についてでございますが、原則としましてですね、身体拘束はやらないということを原則にしているわけでございますが、当然のこと、今、御指摘ありましたようにケース・バイ・ケースで、一部そうした例外を外す。例外を外すんじゃなくて、原則を外した対応をせざるを得ない場合がある。その場合については、御家族の御理解と、職場における、組織における協議の上で、そうした対応をとるということだった。そういうことで努めているわけでございますが、残念ながら昨年、1件、職員の個人的な判断のみでそうしたことが行われてしまったという事実が実は発生したわけでございまして、これにつきましては、御家族の方に丁寧な対応をするとともに、職員に改めて、そうしたことがないよう職員会議、あるいは職場懇談会等で周知徹底する中で、現在そうした対応を図っているところでございます。


◯委員(緒方一郎君)  決算上は一般会計の繰り入れもなくし安定的なということでございますが、そうした中身、運用についてのコンテンツは今後とも、ぜひ御配慮をお願いしたいと思います。以上で終わります。


◯委員(岩見大三君)  済みません。それでは、介護保険事業特別会計の二次予防事業対象者事業費についてであります。先ほども質問がありまして、私もさきの一般質問でもお聞きしましたが、ちょっと確認の意味でお聞きをしたいと思います。
 二次予防事業対象者に対して予防教室の案内を行っていらっしゃるということで、この中でその割合についてなんですが、実際に案内を行いまして予防教室に行っている方。聞きますと、案内はいただいているけど自分で、例えばスポーツクラブとかそういったことで対応しているからいいよというような方もいらっしゃるということで、この中に対する、この、要するに割合について、教室に行っている方、あるいはそうじゃない方、またその他の方というようなことで、その点についての把握はどうされているか、1点だけお聞きしたいと思います。


◯健康推進課長(佐野光昭君)  まず当該年度、平成23年度の二次予防対象者の数でございます。6,727名の方々に介護予防教室の御案内を差し上げたところでございます。物忘れとか、あるいは運動器等の教室を、それぞれの項目に合わせて御案内を差し上げたというところでございます。
 そして、介護予防教室の定員なんですけども609名、28教室を準備いたしまして、定員数609名。このうち594名の方が参加していただきました。延べ、参加者数は4,957名というところでございます。
 この、それ以外の方々なんですけども、やはり委員御指摘のとおり、元気だからとか、あるいは家族の介護で、つい忙しくて行けない。あるいは病院に通院中ということで、配慮しているところでございます。
 一番多くは、そういう意味で、曜日とか時間が合わない、あるいは場所が不便だということでということもあります。それぞれ参加希望をしない理由に対しては、中でアンケートをとっているところでございます。
 全体的に大きくは、一番おっしゃったように、自分で運動等に取り組んでいる、あるいはボランティアでやっているという方々もかなりの率でいらっしゃるというところでございます。


◯委員(岩見大三君)  はい、わかりました。結構でございます。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  国民健康保険税について、まずお尋ねします。三鷹市議会で、国保への国庫負担率は当面かかった医療費の45%まで回復すべきだと、こういう検証を再度して、予算審査のときに市側から、東京都市長会を通じて国に働きかけるというのが答弁でした。働きかけた結果、どのような状況なのでしょうか。これが1つ。
 2つ目、社会保険から国保への移動状況、また国保から社保への移動状況はどんな状況でしょうか。
 3つ目、親の滞納により国保適用にならず医療を受けられなかった子ども、あるいは全額窓口で支払ったケースは、三鷹市でこの年度あったでしょうか。
 それから次、4つ目は、非自発的失業者に対する軽減措置の申請、これはどのぐらいあったのでしょうか。これが国保です。
 介護保険事業特別会計ですが、この年度の特別会計について、我が会派は賛成をいたしました。そのときに、第五期の改定に当たって、制度発足時の原点に立ち返ってもらいたいということなど、6項目ですかね、意見や問題提起をさせていただいて賛成をしたんです。
 そこで、1つは、改定によって、24時間対応の定期巡回や臨時対応サービスとか、看護と介護の一体的な提供など問題提起、いわゆる、あわせて家族の介護者支援、レスパイト。こういうところについても拡大していく必要があるのではないかというふうに問題提起をさせていただいたわけです。そういった点でのこの五期改定によって前より、何ていうんでしょうかね、幅広いサービスというか、できたというようなことがあったのでしょうか。これが1つ。
 それから、もう一つが、保険料の設定に当たっては多段階制を採用してくださいましたね。採用しましたですよね。その結果、低所得者。一番低いところのは、なかなかなかったという問題提起はさせていただきましたけれども、その辺のところの人たちの、一番所得の低い層ですね。初め、この介護保険料の収納状況はどんな実態にあるのでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  まず1点目の市長会通じての国に働きかけについてのことですが、こちら、毎年、全国市長会から要望ということで、国保についても、国保負担金の引き上げなど国保財政基盤の拡充強化を図り、国の責任と負担において実効ある措置を講じることということを訴えております。
 その中で平成23年度については、国民健康保険制度の財政基盤の強化に関する国と地方の協議の場というのが設けられまして、その中で2,200億円という金額ですが、保険の国保法の改正により、その低所得者への対策なども、すぐにじゃないですけど、講じられたところです。
 2点目の社保から国保ということですが、平成23年度においては、社保から国保に移った人数が5,270人。国保から社保に移行した人数が4,038人。結果としましては、社保から国保に移った人数が1,232人多かったということで、この傾向は、ここ数年続いているところです。
 3点目ですが、親の滞納により医療を受けられなかった子どもがあったのかということです。これは今、もう高校生以下の世帯には資格者証を出せませんので、そういう世帯はありませんでした。
 あと非自発的失業者の申請者は何人だったかということでしたが、こちらは平成23年度、862件でした。


◯委員長(石井良司君)  予算につく質問がありましたので、それじゃ、配慮して平成23年度の決算についての答弁をお願いしたいと思います。


◯高齢者支援課長(吉田克秀君)  介護保険についての御質問をいただきました。まず計画につきまして、委員さんおっしゃるように24時間対応、それから生活支援サービス的なものが新たに創設されております。
 今回の計画につきましても、検討市民会議を発足いたしまして、その中で協議をしてきた経緯がございます。その中で24時間対応につきましては、来年度からという考え方で計画のほうではうたってございます。
 あとは中身になりますので、一応そういう形で考えております。
 それと、保険料についても、平成24年度という形になりますので。一応、平成23年度の保険料を踏まえて、あと計画の給付サービスの利用率等を勘案いたしまして保険料を設定させていただいております。


◯委員(嶋崎英治君)  国保のこの移動の関係ですよね。やっぱり経済状況を反映しているのかなということで、出入りはそうなんですけど、固定しているという感じもあるのかなという気が、いま一方でしています。ですから、丁寧な対応をお願いしておきたいと思います。
 親の滞納の関係では、ないということなので。相談自体は、親がこんななのでという相談自体はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。それが1つ。お願いいたします。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  先ほどの答弁、ちょっと1点漏れていた部分と修正の部分がありますので、申し上げます。先ほどの非自発的失業者の862件というのは、これ、該当件数で、申請自体は551件でした。
 あと、資格者証で使った世帯があるのかということもありましたので、それは資格者証の使用は5世帯ありまして、レセプト件数でいうと28件ありました。これも使った分については払い戻しができるので、その案内をして、随時そこで相談に結びつけて、短期証に切りかえるというようなことを行いました。
 子どもからの相談とかというようなことは、やっぱり実際、そういう納税の中で相談ということは随時あります。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。やっぱり生きていく上での大切な社会保障制度ですからね、引き続いて丁寧な対応をお願いをしておきたいと思います。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。国民健康保険についてお伺いいたします。一般会計からの繰入金が10.7%減とはいえ、まだ24億円あります。我々の会派は常々これを減らす方策を提言しているわけなんですけれども、なかなか難しい問題だと思います。このあたりの御所見をお伺いしたいと思います。
 もう1点、ジェネリック医薬品についてお伺いいたします。国保の中では活用推奨されている部分でありますが、どうも医師会では採用に消極的な部分があるんですね。このあたりについて御所見をお伺いしたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  第1点目の繰入金を減らす努力というのは、これはやっぱり税と強く結びついていまして、その税の徴収率を上げるということが、その制度を維持するための公平性の確保と財源の確保ということで重要だと考えていますので、保険課においては、年、当然、納期ごとの督促状と定期的な催告状を出して、それ以外にも整理期間というのを、年3回強化期間を設けまして、そのときには国保納税係だけじゃなくて保険課全員で電話で催告をしております。
 その中で、やっぱり、お話しすれば、ああ、忘れていましたという方もいらっしゃいますので、それによって確保できていると考えています。


◯副市長(津端 修君)  今の国保の繰り入れについての考え方でございますけども、国保税につきましても、応能・応益割合等を含めて、かなり頻繁にといいますか、改定を行ってきているわけでございますけども、国保加入者の実態等をめぐる構造的な問題がございまして、なかなかこれを、一気に繰り入れを減少するというような国保税の改定ができないというジレンマに陥っているわけでございます。
 都下の各市を見ましても、三鷹の国保税につきましては、かなり上のほうに来ている段階でございますので、基本的には国の主導である応能・応益割合50%と。あるいは上限、限度額の目標等について努力はしているんですが、なかなか皆さんがおっしゃるような応能・応益割合50対50、あるいは国保の繰入金の大幅な減少というのが難しい状況だというふうなことで。
 特に近年の社会経済状況を見れば、国保の加入者の実態からすれば非常に難しいんですが、なお一層、健全財政に努めてまいりたいと、このように考えています。


◯市民部長(佐藤好哉君)  ジェネリック医薬品のことでございます。これにつきましては、医師会ともお話をしておりまして、医師会も、ぜひいいことだからやってくれというような感触を得ているところでございます。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(岩田康男君)  済みません。国保で何点かお尋ねします。今もありましたように、国保の加入者のいろいろ条件的にはね、厳しいものが年々厳しくなっていくんですが、滞納者が、滞納世帯で十数%、いつもありますよね。で、滞納者の数はお聞きしたんですが、4,678世帯で12.8%。問題は、そのどうするかっていうことなんですが、分納相談、それから差し押さえ。差し押さえをした場合に、これを換価する、いわゆる執行するという事例があるのではないかと思うんですが、その事例はどのぐらいあるのかということと、その真にそういう方式をとらざるを得なかったのかどうかっていうことについて、1つお尋ねします。
 2つ目は、保険証を窓口にとめ置くと、本人に渡さないで、滞納世帯だと思うんですが。で、そのどのぐらい窓口にとめ置くのかっていうことと、どうしてそういう措置をとるのかと。そのことによって問題点は起きないのかというのをお尋ねします。
 この問題での3点目は、分納と滞納処理について納税者との間での相談体制なんですが、私らのところにもよく見えるんですが、国保を滞納している人っていうのは必ずって言っていいほど市民税や介護保険料や他の公共料金を滞納されていると。そういうものを全部出して、ひっくるめて、そこの家計の、いわば支払いをどうするかという相談に乗っていただくんですが、そういう相談の体制や、人によっては福祉対応しなきゃなんないという人も生まれてくるわけですが、その相談の中身に、対応の仕方について質問します。
 国保の次の質問は、国の医療費の国保財政を困難にしているのは、先ほども出ましたけど、ちょうど私が議員になった翌年でした、例の給付費の50%に変えるというのがね。実質それが28%ぐらいになっていますかね、その50%といったのがね。で、7、5、2でしたっけ、の減額措置を今度どこの保険者もやるということになったもんですから、多少それは変わっているんじゃないかと思うんですが、割合はね。変わっているんじゃないかと思うんですが、そういった問題と、自治体独自で医療費の一部負担金を現物給付した場合には減額措置をとると。いわゆる僕ら、ペナルティーって言っているんですが、これが10項目ぐらいありますよね、項目にして。三鷹市が、そのうちの何項目を適用されて、どのぐらいの金額になるのか、それに対してどう対応しているのかというのをお尋ねします。
 介護保険は1点だけお尋ねします。高齢者に日常的に接しているのは、介護保険制度になってからは、ケアマネジャーさんとかヘルパーさんがね、その介護高齢者の方に日常的に接しているわけですが、その中で当然、介護を受ける方は介護保険制度だけじゃなくて、三鷹市の医療とか福祉のいろんな制度を活用をしたほうがいいと、活用せざるを得ないという方々もいらっしゃるわけですね。そういう制度について、ヘルパーさんが、あるいはケアマネさんが知るというんですか、研修を受けるのか、周知をするのかわかりませんが、身につけていたほうがね、便利だと思うんですよ。
 私の知っている人で、ある人は、あなた、申請すれば後期高齢者の保険がね、1割になりますよって言われて申請したら1割になったっていう人もいますし、もう部屋の中をはうしか状況がないという人で、障がい者認定受けていないもんですから、タクシー券がもらえないと。そのために有料というか、タクシー料を払って病院に行き来しているという、さまざまなんですが、ヘルパーさんやケアマネさんと三鷹市の福祉や医療の制度の周知っていいますか、それはどういうふうになっているのでしょうか。
 後期高齢者の問題で、74歳は国保、75歳は後期高齢者ってなるんですが、人によっては75歳の後期高齢者になると保険料が高くなるという人というのは出てくると思うんですが、そういう人というのは、実際はいらっしゃるでしょうか。どのぐらいいらっしゃるでしょうか。
 それから、いつもお尋ねするんですが、申請で1割になるという人への徹底状況というのは平成23年度はどうだったでしょうか。中身言わなくてもわかりますよね、いつも質問していますから。よろしくお願いします。


◯委員長(石井良司君)  答弁は端的にお願いします。


◯市民部長(佐藤好哉君)  まず分納、相談体制ということでございますけれども、国民健康保険の保険課の職員と、市税の納税課の職員とそれぞれ兼務しながらやっております。また、今さらに改善中でございますけども、システムで国保から市税に対応ができるかというのも、一画面で見ながら相談をするようなことも考えてやっておるところでございます。そもそも、それぞれ連携をしながら、とりながら事務を進めているところでございます。
 また、本当に生活が厳しい方には、生活保護の関係で、そちらのほうに御案内する例もございます。平成23年度の実績では、約300人の方が国保から生活保護に移動されているという実績もございます。
 それから次に、代表質疑との流れで、療養費等の負担金の減額措置、国の減額措置についてお答えいたします。三鷹市10分野のうち何分野で実施されているかということでございますけども、三鷹市は特殊疾病、心身障がい者医療、ひとり親医療等々、6分野で、これは減額措置の実施しているところでございます。これによる減額の影響額でございますけども、これは端的に、きちんとした数字を出すのはなかなか難しいんですが、事務レベルの試算で約3,000万円弱と見込んでいるわけでございます。
 一方、その反対に東京都からの補助金、療養給付費等補助金でございますけども、約2,000万円でございますから、完全に補填されているということではない状況がございます。こういうことに対しまして毎年度、平成、この23年度もそうですけども、市は全国市長会を通じまして、地方単独事業に伴う国の負担金減額措置の廃止ということをしっかりと主張させていただいておりまして、また市としても、いろんなチャンネルを生かして、それぞれの機会を捉えて要望してまいっておりますし、また今後ともやっていきたいと思っておるところでございます。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  今の部長の答弁に補足させていただきます。滞納世帯の換価の状況ですが、こちら、平成23年度は281件ございました。これについて、三鷹市の滞納処分の主なものは口座差し押さえなので、口座を押さえると、そこで初めて相談を始められるというようなことが多くありまして、その相談の中で払える額を決めて、全部換価したり一部換価して残り解除したりというようなことを行っております。
 あと短期証ですが、短期証については、やはり、これも相談をしたいがゆえに短期証の、まず事前に案内をして、窓口にとりに来てくださいということをお送りしまして、それでもお見えにならない方が、平成23年度においては164件ございました。これについては、やっぱり、しばらくはですね、約一月ぐらいお待ちしているんですけども、それでも来ないような場合は郵送しております。
 次に、後期の御質問ありましたので、お答えします。後期と国保と絡みますけど、74歳までは国保で75歳から後期になるんですが、この中で、計算についてですが、後期も国保も、均等割と所得割の合計が賦課額となるという点は同じですし、低所得者に対して軽減措置が講じられるという点も同様です。
 ただ、平成23年度においては、国保については均等割は基礎課税分が2万3,000円、後期支援分が5,200円で合計2万8,200円であったのに対し、後期の均等割は3万7,800円でした。所得割については、国保の基礎課税分が4.7%、後期支援分が1.2%で、合計5.9%で対したのにあって、後期の所得割は7.18%でした。いずれも後期のほうが高いんですが、後期の高齢者医療制度には、国保にはない制度として、所得割についても軽減措置があるので、低所得者への配慮は国保より手厚いものとなっております。
 これで試算しましたところ、単身世帯では年金収入が211万円を超えると後期の加入者のほうが国保の加入者より賦課額が高くなりました。あと2人世帯で、妻の収入がなくて、夫の年金収入が160万円を超えると、その時点で国保の加入者より賦課額が高くなっておりました。後期の、均等割等の軽減を受けている人数が7,597名おりましたので、約1万7,000人の後期の加入者おりますので、その9,500人程度が、やはり国保よりも高い状況になっているかと考えております。
 あと、もう1点、基準収入額適用申請についての御質問をいただきました。こちら、平成23年度は556名に勧奨しまして、申請書をお送りしまして、申請した方が514名。申請率といいますか、それは92.4%で、昨年に比べると5.2ポイント改善いたしました。
 ただ、それでも、やはり40名近くの方が申請していただけないという状況にはありますので。やっぱり、ただ申請主義なので、引き続きわかりやすい申請の案内というのを。平成23年度も3回ほどお送りしたんですけども、その申請の案内の仕方で、もう少し工夫ができたら、していきたいと考えています。


◯高齢者支援課長(吉田克秀君)  介護保険について御質問をいただきました。ケアマネジャーさん、それからヘルパーさんに対する市独自の施策等の周知についてという御質問をいただきました。委員さんおっしゃるように、現場で活躍されていらっしゃるケアマネジャーさんやヘルパーさんがいろんな情報を知っているということは、サービスの質の向上、それと利用者の自立を促すこと等につながるものと考えております。
 市におきましては、介護保険事業者連絡協議会と連携いたしまして、年1回、ケアマネジャーの方の研修会をやっております。昨年におきましても、三鷹市の高齢者の施策について情報提供させていただいた経緯はございます。


◯委員(岩田康男君)  運営に協力いたしますので、2点だけ。いいの、協力しなくて。ああ、そう。
 保険証の窓口とめ置きが1カ月で、三鷹市の場合、他市よりも親切ですよね。そのままとめ置いている自治体があるからね。それに比べれば親切なんですが、ただ1カ月という期間はどうでしょう、見ていて。保険証が切れ目なく本人のところにね、資格証というか、短期保険証にしても行くっていうことが望ましいんですが、この1カ月間というのは、そこに問題が起きるということは考えられませんか。
 あと、もう一つは、介護保険の、年1回研修しているっていうことなんですが、もっと現場でこういう事情があったときにこうする、ああするっていうのをやってもらえると、高齢者の人って物すごく助かると思うんですよ。介護保険制度じゃなくて、ほかの制度でこういうのがありますよっていうことを、その現場でいろんなことを教えるというかね、やってもらえるというのは、いろんな意味でね、私はいいと思うんですけども、それはもっと頻繁にというか。頻繁に、回数を多くすればいいかどうかというのは別ですけど、何かはできないんでしょうか。
 後期高齢者のほうは、ぜひ案内の工夫もそうですけど、この42名を1人残らず申請してもらうように働きかけをしてもらいたいなと思います。


◯市長(清原慶子さん)  介護保険の事業者に三鷹市の福祉制度等々、関連の制度、知っていただくというのは、先ほど高齢者支援課長も申しましたように、私たち、共通の認識を持っております。したがいまして、三鷹市において介護事業をしてくださる方には、介護保険事業者連絡協議会、かなり今、研修として1回例示いたしましたけれども、情報交換とか、あるいは分科会による研究などもしていただいておりますので、私としては、1つには三鷹市の適切な情報提供も必要ですが、2つには各事業者が、やはり、それぞれの事業者を継続して三鷹市民の皆様に利用していただくための自助努力というのもあるんじゃないかと思います。そのインセンティブを引き続き提供していきたいと思いますし、私たちとしては、三鷹市のこの特別会計で議論していただいております介護保険事業のサービスの款の中での経営努力だとか、そういうものを共有する中で、事業者の皆様にも利用者サイドに立った研修や努力をしていただくように、これからも働きかけていきたいと考えております。


◯保険課長・納税担当課長(河地利充君)  じゃあ、短期証の1カ月がどうなのかという御質問に対してお答えしますが、やっぱり、とりに来てくださいって通知を出しても、それも、それさえ見ていないような方も中にいらして、過ぎてから初めて気づいて連絡をしてきていただける方も。そこで、やっぱり、こういう状況なのでとりに来てくださいということで相談を始められることもありますので、しばらく置いておくのは、そういう相談機会をなるべく確保するということでは一定の効果があると考えております。


◯委員長(石井良司君)  以上で議案第47号、議案第49号、議案第50号及び議案第52号に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。再開、1時といたします。
                  午後0時04分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第48号 平成23年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第51号 平成23年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上2件を一括議題といたします。以上2件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、下水道事業特別会計から御説明させていただきます。実績報告書の239ページをお開きください。本会計の歳出決算規模は30億4,688万4,000円で、前年度比2億2,921万3,000円、7.0%の減となりました。
 特記事項について歳出から申し上げます。263ページをごらんください。263ページ、事項の1、東部水再生センター運営管理費です。危機管理の観点から脱水汚泥及び放流水に含まれる放射性物質量の測定に取り組み、安全の確認に努めました。
 264ページをごらんください。事項の4、都市型水害対策事業費と事項の5、下水道地震対策整備事業費です。都市型水害対策として進めております雨水管や貯留管等の整備について、中長期的な計画を見直す中で、事業量を抑制しながら適切な対応に努めてまいりました。また、下水道施設の耐震化についても促進に努めました。
 次に歳入について申し上げます。250ページにお戻りください。第2款 使用料及び手数料です。東日本大震災以降の一般家庭や事業所の節水対応などによりまして、前年度比7,766万円、4.9%の減となりました。
 257ページをごらんください。第8款 市債になります。建設費の減に対応し、本年度の下水道建設事業債の発行額は前年度比2億7,440万円の減となりました。
 続きまして、受託水道事業特別会計について御説明いたします。317ページをごらんください。本会計の歳入歳出決算額は15億4,809万円で、前年度比3億727万円、16.6%の減となりました。これは、水道料金の徴収事務の東京都への移行に伴いまして、窓口業務関連経費が減となったことなどによるものです。
 特記事項を申し上げます。329ページをごらんください。このページの事項の3、配水事業費です。安定的な給水確保に向け、耐震強度の高いダクタイル鋳鉄管への布設がえに引き続き取り組みました。また、既存のダクタイル鋳鉄管について、緊急10カ年事業として耐震継手化を推進いたしました。なお、平成24年4月からの水道事業の事務委託方式の解消に伴いまして、本会計は平成23年度末をもって廃止しております。説明は以上になります。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑でありますので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いします。まず、水道の件でございます。移管をされてしまうということなんですが、災害時における飲料水について、ちょっと確認したいと思います。井戸水、いろんなところに井戸があるわけですけれども、その中で飲料にたえるものというのはあるんでしょうか。災害時使用できる井戸として、この水道とは別にですね、今使っている水道とは別に、市民の方や事業所が持っているもので。それは、例えば、そのまま飲料水に使用できる、あるいは何らかの処理をすれば飲料できる、生活用水にしかできない、そういう把握等はされているのでしょうか。
 それから、今回の放射能の件で、金町ということがありましたけれども、金町からもとっているんだということがわかり、朝霞が本線だということもわかったんですが、いざというときに、武蔵野市にありまして、上連雀一丁目からもすぐそばにある境浄水場、ここからの水というのは使用できないんでしょうか。今度あそこに道路が、調布保谷線がかかりますけれど、導水線なんか入れちゃって、水というようなことができないのか、そういうことが検討されたかどうかお聞かせいただきたいと思います。
 下水道のほうに参ります。下水道は大きくは都市型水害の対策、それから老朽化されているところの長寿化、それから耐震と大きく3つのテーマがあると思いますが、当該年度においては、どれぐらいの割合で、それぞれ進行ができたのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、放射能の件でございます。汚泥や何か、最終的には残ってくるわけですけれども、前にもちょっとお話ししましたけれど、これは、あそこの生物、微生物等に影響はなかったのか。それから、数値では出てくるんですけれども、いわゆるオウムのときのようなカナリアみたいにですね、目でわかって、これがだめになっちゃったら危ないというような、あそこの仙川に出ると2匹、主のようなコイがいますけれど、これが死んじゃったらだめだとかですね。何かこういう目に見えるような、生物的なものではかれるようなものというのは検討されたのでしょうか。
 それから、合流式のスクリーンが、この年度は16カ所できました。これは、下水道は基本的には下流からということなんですが、これは主に地域としては市全体に満遍なくおやりになったのか。それとも、中原のような東部の地域から、低いところからおやりになったのかどうか教えてください。
 それから、東部の水再生センターでございますが、さっきの生物のこともありましたけれど、東日本の大震災においてどのような被害が出て、修復をして、かなり老朽化が進んでおりますので、建てかえとかいろいろな、それから新たな新野川のほうに移るというところまで長もちをさせなければいけません。当該年度においては、どこまで修復をして応急措置をされたのか教えていただきたいと思います。
 それから、起伏でございます。ハザードマップによって、ここが水が出るというようなことが出てきたわけでございます。それに基づいて下水道の完備を進めていただいているわけでございますが、例えば下連雀で、かなり高度的には高い地域なんですが、その中でも低いところに水がたまってしまってというのが9・4のときには出てきたと思いますね。そこに逆流防止弁等もつけていただいたり、半地下、地下へのこともやっていただきました。そういうところが、直したあるいはこの当該年度に直したという場合には、今度は逆にハザードマップのほうにそれらを反映させるといいますか、補強する、更新するということも必要だと思います。一連のハザードマップにはないけれども、そういう細かい点で、逆流防止弁等で、細かな起伏を埋めたところがありましたら──埋めたというのは、補強したところがありましたら教えてください。
 その中で、三鷹通りの中央線をくぐるところ、それからむらさき橋通りのくぐるところ。これは武蔵野市になっちゃいますけれども。それから堀合ですね。これも、ほかの款で出てまいりました。堀合の地下道といったところに、冠水をするという影響があって、先ほど、ほかの款のところでそういう話がありましたけれども、じゃあ、そこからの排水というのはどのように手当てしているのか。たまるような状況なのか。きちっとした排水があれば、むしろ冠水を心配する必要はないわけですけれども、その辺はどう御検討されたのかお聞かせいただきたいと思います。
 それから最後に、かなり年がたってできます新野川水再生センターに向けての東京都の連絡報告、中間報告等、当該年度ではどのような報告等があったのか、また協議があったのか教えていただきたいと思います。以上です。


◯業務担当課長(木村俊文君)  まず災害時の飲料水の関係でございますが、まず上連雀浄水所、それから新川、中原浄水所、そのほかにですね、市民センターですとか、新川島屋敷、三中、四中、駅前コミセン、都営中原四丁目第2アパート、こういったところで飲料水を確保することが可能でございます。
 それから2点目の境浄水場との利用の関係でございますが、これは連絡通路をですね、浄水所間の幹線を結ぶ工事をしておりまして、有事の際ですね、水が利用できなくなったような場合には、お互いに融通し合うことは可能になっております。以上でございます。


◯水再生課長(小泉 徹君)  水害対策、耐震等につきましての進捗状況について御質問をいただきました。
 まず水害対策についてでございますけれども、こちらにつきましては、まず中原地区におきましては分流区域であるということから、雨水管の整備を進めているところでございます。こちら、中原地区におきまして分流管の整備率といたしましては今、57%というふうになってございます。
 それから、耐震の関係でございます。耐震の関係につきましては、防災拠点となりますところを中心に対応を図っているところで、まずは学校ですとか、災害拠点となるような市役所周辺などの耐震化をまず優先的に進めていくということで、そういったように優先的に進めているところに対しまして、15カ所の整備が昨年度末で終了したという形になってございます。こちらにつきましてはですね、整備率といたしましては、25カ所中15カ所の整備ということで、約60%の進捗率となってございます。
 それから、長寿命化に対する取り組みということでございますけれども、長寿命化につきましては、平成24年度より本格的に取り組むということで、平成23年度、当該年度につきましては、それの事務的な準備、研究というような状況にとどまっているところでございます。
 それから、スクリーンの関係でございます。スクリーンの関係につきましては、合流改善ということの一環として実施をしているということでございますので、合流区域のところでの対応という形になります。こちらにつきましても昨年度、全市的に行っているというところでございまして、スクリーンにつきましては48カ所の整備が昨年までで終わっているというような状況となってございます。
 それから、続きましてハザードマップ等の関係でございますけれども、逆流防止弁のことを例にとって御質問をいただきましたけれども、逆流防止弁につきましては昨年度、1カ所設置をしております。これによりまして55カ所の設置ということでございますけれども、こちらにつきましては、逆流防止弁につきましては、下水道管内の水位が上がったときに逆流をとめるというものではございますけれども、逆に水位が上がっているときには宅内からの排水もできないということになりますので、そういったようなことの御理解をいただいた上で設置をしているというような状況になってございます。
 したがいまして、市民の方の御要望等を受けた中で、そういった状況も御理解いただいた方に設置をさせていただいているというところでございます。
 またですね、ハザードマップにつきましても、都市型水害対策事業につきまして平成18年度より取り組んでおりますので、一定の進捗が図られた時点で見直しも必要であるというふうには考えてございます。
 それから、アンダーパスのところでの排水の関係でございますけれども、まず三鷹通りにつきましては、都道であるということから、東京都におきまして道路上の水を集水する施設及びそれを排水するためのポンプを設置をいたしまして排水をしているというような形になってございます。
 それから、堀合地下道につきましては、軌道下のところに下水道の本管が入ってございますので、そちらのほうに排水されるような形となってございます。私からは以上でございます。


◯水再生センター担当課長(小林俊明君)  今御質問のセンターの放射能について、微生物に影響はということとですね、生物的に何か検討を行ったかということでございますが、微生物については影響はないと思われます。それと、あと生物的に何か検討を行ったかということなんですが、毒物ではないので、例えば仙川にコイとかいると思われますが、そういう影響はないと思いますので、検討については行っておりません。
 それとですね、センターの東日本大震災の影響はということなんですが、おかげさまで何も影響はございませんでした。ただ、これから延命化とかですね、流域編入が平成36年ということになっておりますので、そこまでの延命化は、節目として1回行っていかなきゃいけないんじゃなかろうかと思っております。
 それと今後、やはり電気設備、それからあと機械設備、これについても延命化を図っていくとともにですね、それから施設の、もう既に50年近くたっておりますので、建物を耐震化、これに取り組んでいくということで、今後行うということで検討を今しております。以上でございます。


◯水再生課長(小泉 徹君)  済みません、ちょっと答弁漏れがございました。まず東部水再生センターにおけます東日本大震災における被害等でございますけれども。済みません。野川水再生センターの関係でございますけれども、野川水再生センターにつきましては、野川処理区6市におきまして建設負担金も発生するということから、野川処理区の6市との間での意見交換、情報交換を平成23年度に行っているところでございます。
 野川水再生センターにつきましては、三鷹市といたしましては東部処理区の流域下水道の編入という課題もございますので、よりその6市でいろいろ協議できる具体的な計画、内容について、早期に提示するように求めているところでございますけれども、現時点では、それについての具体的なものは提示されてはおらないというような状況でございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。災害時の井戸は、そういう公のところもそうなんですけれど、民間のね、例えばお隣のサミットのあれとか、民間の御家庭や農家で井戸を掘っていらっしゃるもので対応できるものを掌握されているのかという。その掌握されているのであれば、すぐにそのまま飲めます、処理をすれば飲めます、飲めませんという、これが1点です。
 それから、防止弁のところで、いわゆるぼこがあるところなんですが、例の9・4のときもそうでしたけれど、いわゆる旧街道の両側に前、川が流れていましたね、洗濯をしたり何かをする川。いわゆる連雀通り沿いとか人見街道沿いに。そこに住宅が建った後というのは随分ぼこになりました。家が倒れたところとか、その。そういうところ、多かったはずなんです。そういうものを、やっぱり、それ、何にあらわれるかというと、ぼこぼこって出てきちゃったり何かするので、下水道さんから直していただいたりしたので、そうしたものがハザードマップや何かに反映されますかという、掌握しているかということと反映をされますかということをお聞きしました。
 それからスクリーンの設置でございますが、48カ所までできたと。分母のほうは大体、全体百何カ所なのか、つくろうというところで、平成23年度は48カ所までできたという、その分母のほうもあわせてお聞かせいただけますか。
 それから、これ、再確認ですが、境浄水場からの導水路というのは、平成23年度中に何かあったのか、これからその導水路をつくるということなのか。
 それから、さっき都道のことで出てきましたけれど、今後その都道が、例えば吉祥寺通りとかいろんなところで今、電線の地中化というのがありますが、それにあわせて共同溝というのが出てきますね。例えばこの上下水道についても、共同溝にする、しないというのが今の三鷹市の大きな都道のことの中で、この平成23年度中で検討されたり、向こうのほうからそういう提示があったところがあったかどうか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それから堀合でございますが、本管に流れるからそんなに心配はないという、そういう角度でいいんでしょうか。それらも含めて、実はこの堀合の冠水等については、平成23年度中のまちづくり環境委員会に1回も報告がないという指摘もあったんですけれど、それもあわせて、こういう、ずっと経緯ね。検討している、調査している経緯というものがどうだったのかという、ちょっとそれもあわせて教えていただければと思います。以上です。


◯委員長(石井良司君)  下水道ですので、款内の答弁をお願いしたいと思います。


◯副市長(津端 修君)  災害時の飲料水、民間の浅井戸の件でございますけれども、これにつきましてはですね、一般会計のほうで消防費で一定の補助を出すとともに、衛生費で水質検査をやっておるんですが、基本的にはですね、生活用水ということで、飲料水には不適とは申しませんが、目的とはしていないということでございます。


◯水再生課長(小泉 徹君)  まず1点目の逆流防止弁の関係で、ハザードマップに反映できるかという問題でございますけれども、逆流防止弁につきましては1軒1軒の御家庭の取りつけ管、公共ますのところに設置をさせていただいて、1軒1軒の浸水を抑制しようというものでございますので、全体で、地域全体のハザードマップの浸水に対する反映というのはなかなか難しいところがあるというふうに考えてございます。
 しかしながら、その地形によりまして、例えば下水道の施設を直したとかいうことがあれば、それについては排水がそれだけよくなったりいたしますので、そういったものはハザードマップのほうに反映されるものというふうに考えてございます。
 それから、スクリーンの関係の分母の関係でございますけれども、合流地域で雨水吐き室、河川へ越流するところの箇所数が全体で77カ所ございます。これにつきましてスクリーンのほうを設置をしていて、48カ所まで進んでいるというような状況でございます。
 それから都道の共同溝の関係でございますけれども、これにつきましては電線等の共同溝ということでございますので、下水のほうは、なかなかそれに一緒に入るということは難しいかなということで、具体的な検討の状況はございません。


◯業務担当課長(木村俊文君)  先ほどの飲料水の関係につきましては、生活用水ということではですね、船舶技研ですとかICU、それから富士重工等につきましては生活用水を確保することが可能となっております。
 また、境浄水場の件ですけれども、平成23年度、上連雀浄水所の工事をするに当たりましてですね、あわせて、その浄水所間の結ぶ配水本管の工事、こういったこともされているというふうに聞いております。以上でございます。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  堀合の地下道について御指摘がありまして、本管に流れるから心配がないという答弁をしたわけですけれども、それはとりあえず普通の排水であれば心配ないんですけれども、我々が警戒したのは、ほかの款にかかわるので、余りここは言えないんですけれども、我々が警戒したのはですね、あふれて、下に管がありますから、そこからですね、極端な都市型水害で出てくることを警戒して一定の措置をとったわけでございますが、まちづくり環境委員会の報告については、さまざまな分野で丁寧に報告しておりますので、今後も、このことも含めて丁寧に報告してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(緒方一郎君)  どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  じゃあ、1点だけお願いします。本当短いですよ。答弁も短くて済むと思いますが、水道部が、水道部というか、水の事業が東京都に移管されて、平成23年度、料金徴収も東京都と。そこで議論になったのは、さまざまな市民の相談事がですね、うまく伝わるかどうかということを心配したんですが、ちょっと案の定、なかなかうまく伝わらない事例というのがあって、三鷹市の水再生課ですか、にお願いをするという事例が幾つかあるんですよね。そこで、いろいろ相談に乗ってもらうという。三鷹市の課の中には、そういう相談の窓口ってあるんでしたかね。
 例えばですね、漏水を個人の自宅でしたと。えらい金額が請求に来ると。通常ならですね、漏水しているんだから、工事屋さんに見てもらって云々と、こういうことをやるんですが、東京都のこの窓口はですね、それだけの料金ですから、幾ら、いつ払ってもらえますか、分割で払ってもらえますかという一辺倒でですね、その料金に対してどう対応するかということしかね。当然そうですよね、その窓口は。なかなか、その原因とか、対応とか、そこまでは考えてくれないということだとかですね。
 これは全く私の個人的な話なんですが、今度、水道直結工事をやるんですが、小さなマンションのですね。私のところだけじゃなくて多くのところに、多くのところというか、幾つか聞いてみたんです、その同じような。東京都の水道になって、そういうことができるようになったと、今度ね。で、やる上に立って、どういう制度をどういうふうに利用してですね、どのぐらい金額がかかるかということについて、東京都に移管したものですから、なかなか相談窓口ってないわけですよね。
 私の個人的なことはいいんですよ。私自身は相談できますからいいんですけれど、多くのところでですね、今までどおりの相談がなかなかできないと。今までだったら市の水道部に行って相談していたんですが、全く相談できないという、そういうお話なんですけれど、そういうことも含めてですね、市民の人が、この水道の事業や料金のことで、あんまり差が出ないようにするという、当時は東京都の話だったんですが、移管してもね。しかし、現実にはあるんじゃないかと。それをどうしたらいいかという質問なんですけれどね。ここで質問して申しわけないんですけれど、どうしたらいいでしょうか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  移管に当たりましては、三鷹市のノウハウを引き継ぐ、それからお客様の状況ですとか、水道管の状況ですね、こういったものをあらかじめ知っていただくということで、東京都の監理団体に、暫定管理地の事務室に入ってもらって一緒に仕事をしたりですね、そういったことをしてきたわけです。市民の皆様の状況を東京都のほうに知ってもらうというようなことでやってまいりましたが、問い合わせがあった場合にですね、私どもとしてはお客さまセンターを御紹介する。それから直接ですね、水再生課のほうで簡単な質問については答えるというようなことで、迅速な対応はしているつもりでございます。
 今までと同じようなということはなかなか難しいかもしれませんけれども、今後ともですね、極力市民サービスの低下にならないような対応をさせていただきたいと思っております。


◯委員(岩田康男君)  そのお客さまサービスセンターでしたっけ。そこは、どうしても相談事を担当にさばくといいますか、その人の立場で、市民の立場でいろいろなことの相談に乗ってくれるというのはなかなか難しいところですよね。
 今までの市の水道部で、市民の相談を受けた場合は、市民の立場でこういうことがどうかって相談も乗ってくれたんですが、それとは、もう180度変わってくると。市にですね、じゃあ、市の水再生課でしたっけ、そこにも窓口がありますよと、相談の、というPRを例えばしているんでしょうかね。した場合に、東京都のそのサービスセンターの窓口との関係というのは問題ないんでしょうか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  基本的にはですね、水道事業が既に東京都に移っているというようなことで、積極的なPRはしておりません。ただ、問い合わせがあればですね、親切丁寧にお答えしていくというようなスタンスで対応しているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  いやいや、しつこくて悪いんだけれどね、相談があれば対応するというのはそうですよね。相談があったって知らないよとは言わないですよね。そういう相談が三鷹の窓口でもできますよというPRが、東京都に移管された中でもできますか、してもらいたいということなんですけれどもできますか。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  基本的に移管をしたわけですから、全面的にですね、その移管をされた後に、こちらにも窓口がありますという宣伝をしろというのは、なかなか難しいわけです。ただ、組織的には、今おっしゃったような課題。つまり、移管をして、勝手が違って、ちょっとなじめないなというようなこともないようにですね、そういう意味では、水再生課の中にきちっと相談のセクションを置いて、そして丁寧な対応をしております。
 ですから、移管をしたのにこっちにもありますよというのは、これは組織的に変ですからね。余り宣伝するようなことじゃないんですけれども、ただ、あらゆる相談事が市には来るわけですから、その中できちっと受けとめて、やりにくかったらですね、正直申し上げて相談しにくかったら、そうしたら市役所に最初に電話して、いろいろ相談されたらいかがでしょうか。そういうふうに思います。


◯委員長(石井良司君)  いいですか。はい。


◯委員(嶋崎英治君)  では、下水道事業特別会計について、まずお尋ねいたします。汚泥の放射線量ですよね。立川市などと比べて低いということ、ほっとしているんですけれども、なぜ立川が高かったのに三鷹はそんな数値でなかったのかという分析もやっぱり必要だと思うんですけれども、その辺はどのように分析なさったのでしょうか。
 それから2つ目は、放射能汚染汚泥の処理はどのようにしているのでしょうか。従前の処理方法と変えているということであれば、従前の処理方法はかくかくしかじかで、今回こうしていますということをお教えください。
 3つ目は、都市型水害対策事業費、実績報告書の264ページになります。繰り上げてやったりして、本当に安全安心な市民生活のために大変な努力をされたと思います。このことによって従来、床下とか、床上だとか、そういうところがあったのがどのぐらい防げた──全くなくなったらなくなったでいいんですけれども、そういう効果ですね。それから、あとどのぐらい、こういう箇所があるんでしょうか。もう既にこれで完了というふうに理解していいのかどうかということです。
 それから、受託水道事業です。実績報告書の325ページ。私、聞き漏らしていたらごめんなさいね。予算現額と収入額の差が2億円余あるんですけれども、これ、それなりの額ですから何でなのかということ、さっき説明していたらごめんなさいね、説明をお願いしたいと思います。
 それから、この受託水道の2つ目はですね、岩田委員が言われて、いみじくも、その市民相談の窓口というのを設置してもらいたいということを予算審査のときに申し上げたんですよ。ですから、やっぱり身近なところで、三鷹市というところで来ると思うんですね。そのときに、今、担当の職員を置いているから大丈夫ですよ、これは違うからお客さまサービスセンターへ行ってくださいという、そういう冷たい仕方ではないということを伺ったので安心はしたんですけれども、結構どこへ行ったらいいんですかとか、それから、その多摩のお客さまセンターへ行っても、この地元の地理ということがわからないですよ、まだね。だから、説明するのも、そういう、ちょっとかったるいなというところがあったり。三鷹だともう、すぐわかってもらえると、隅々までね、そういうことが。まあ、それはしようがないことかもしれないんですけれども、引き続いて、そういう丁寧な窓口対応というのをやっていってほしいなと思います。決意のほどをお聞かせいただければと思います。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  まず私から、なぜ立川は放射線量が高いのかという問題ですけれども、なぜホットスポットができるのかと同じようにですね、これ、分析は科学的にもかなり難しいと思うんですよね。ですから、我々自身がですね、実際の放射能の測定、あるいは対応については腐心いたしましたが、なぜここがこういうふうに、幸運にもですね、そんなに放射線量が低かったのかということは分析はいたしませんでした。
 それから一番最後の点ですけれども、引き続きしっかりとその窓口の問題ですね。市民にとって一番大事なのはですね、身近な市役所が頼りになること、あらゆる相談ができること。そして水道事業についてもですね、それは基本的に移管されたわけですけれども、そういった事業も、丁寧な相談に乗るということは引き続き行ってまいりたいと思っています。


◯水再生センター担当課長(小林俊明君)  今、汚泥の処理は従前の処理と同じかということなんですが、平成23年度におきましてはですね、やはり放射線の関係で、コンポスト等が非常に風評被害で出せなかったということがございまして、当該年度につきましてはセメント処理を中心として行ってまいりました。今はもう全てセメント、コンポスト、焼却について出せる状況でございます。以上でございます。


◯水再生課長(小泉 徹君)  都市型水害の効果等についての御質問でございます。都市型水害につきましては、ゲリラ豪雨のように一気に大量の雨が降る、そういったものに対する対策ということになります。したがいまして、その降り方がですね、かなり影響してくるということですので、例えば前、水害があったところで水害がなくなったということに関しまして、降り方によって変わってきますので、一概に数字としてあらわすことは難しいかなとは思っております。しかしながら、水害対策をやったところにつきましては、従前であれば冠水していたような雨でも冠水しなくなったというようなことがございますので、その効果、一定の効果はあるというふうに考えてございます。
 それから、あとどのぐらいで完了かということでございますけれども、まだハザードマップにおきましても水害のおそれがあるところ、例えば三鷹台の坂道のところですとか、大沢地区での、ちょっとくぼ地になって坂が集まっているようなところ、そういったようなところで、また対策も必要であると考えてございます。
 ただ、先ほど申しましたように、一定程度の進捗があった時点で再度シミュレーションの見直しなども行いながら、その効果を検証していきながら進めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。


◯業務担当課長(木村俊文君)  不用額の関係ですけれども、主には工事費の減ということで、例えば初期ダクタイル管の工事が実績減になったというようなことで、これに伴います委託料もですね、設計委託料等も減になるといったことで、その影響によりまして残額が生じているというようなことでございます。以上でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  丁寧な御答弁ありがとうございました。下水の関係ですけれども、私の住んでいる近くで、物すごかったんですよね。旧道と新道のタクシーの充填があるところが物すごかったんですけれど、あの工事で全くなくなったですね。あと、中原のほうで、もう、そういう声聞かなくなったので、もう1回シミュレーションしてということですから、本当にそういうことを慎重にやっていただきながらね、快適な環境をつくっていただければと思います。本当にありがとうございました。
 それから、1つごめんなさいね。受託水道の関係ですけれども、廃業した水道工事店というのはありますか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  市内でですね、三、四軒の工事店が廃業になったというふうなところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  当初かなりね、工事店の皆さん、広がっていくので、経営がきつくなるなということで、そのときにやめちゃったという人もあったかなと思いますけれど。今、そうすると、三、四軒、会社が廃業したということです。どのぐらい残っているんでしょうかね、今。


◯業務担当課長(木村俊文君)  四十数軒の会社が今、市内で業務を行っているというところでございます。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者、おりますか。


◯委員(宍戸治重君)  それでは、よろしくお願いいたします。きのうの夜の雨の降り方を見ましても、大変雨の降り方が変わってまいりましたですし、またそういうことを受けての都市型水害に対応した整備が進められているものと思います。中原地区分流区域内の配管、それから雨水貯留浸透施設等の整備が今進められているところですが、その効果といいますか、その結果はいかがなものなのかなということで質問させていただくつもりでしたが、一定の答弁がありましたので、整備とともに効果があったというふうに捉えてまいります。
 そのほかにですね、事業の見直しということが行われましたけれども、その見直しをどう見直しされたのか。そのときに都市型水害ですね、発生予測であるとか、シミュレーションという言葉も出ておりましたけれども、そういう点についての検討。それから、もう少し大きな話になってしまいますが、降雨量が50ミリ対応ということで、果たしてこれから足りていくのかどうかというようなことの議論はあったんでしょうか。その点についてお尋ねをしたいと思います。


◯水再生課長(小泉 徹君)  中原地区におけます事業計画の見直しでございますけれども、中原地区におきましては平成18年度から雨水管の整備を進めてきましたけれども、平成22年度の段階におきまして、事業開始後4年を経過をいたしまして、その間ですね、水害の被害がなかったということから、一定の事業効果が認められるという判断の上で、単年度の事業規模の縮小を図りつつ事業期間の見直しを行ったということでございます。私からは以上でございます。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  50ミリ対応の問題でございますけれども、河川も現状では50ミリ対応できていないところもございます。ですから、当面の目標が50ミリ対応でありまして、じゃあ50ミリを超えるじゃないかと、都市型の水害で雨がですね。その場合、どうしても水害になりやすい場所については、先ほどのハザードマップの議論もありましたけれども、重点的に対応して、50ミリではなくてですね、急激な水量の雨が降っても対応できるような、そういう措置を講じて、個別の場所についてはポイントポイントで重点をかける。ですから、この50ミリ対応というのは大きな議論ですから、全体が、じゃあ100ミリ対応にするのかというのはですね、まだそういった議論にはなっておりません。


◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。中原地区はですね、昔からでこぼこしている地域でもありますし。言葉が過ぎましたか。低いところや高いところがある、または昔、どぶっ田といって、非常に、おかまとも言われた水の湧き口があったところが高速道路の縁にあるんですね。そこを端を発して、入間川という川も調布に向かってあります。この事業のですね、成功するかしないかは、入間川に放流するということがありますので、三鷹市内のことでありませんが、調布の入間川の整備についてわかることがありましたら、進捗状況などどうでしょう。


◯水再生課長(小泉 徹君)  入間川の整備につきましては、50ミリ対応の整備がなされていなかったということがございまして、平成17年の水害以降ですね、中原地区及び入間川の上流端で水害被害が発生したということから、東京都のほうに要望をいたしまして、その中で東京都におきまして分水路の整備に着手をしているというところで、現在、工事中でございまして、平成25年度の通水開始を目指して事業を進めているというふうな状況でございます。


◯委員(宍戸治重君)  今のところ、全地域が整備されてもそんなに問題はないという、入間川に関しては。


◯水再生課長(小泉 徹君)  入間川につきましての分水路が整備されて通水が開始されれば、それが下流につきましては、それだけ能力がアップするということで、かなり、その能力によって被害もなくなっていくだろうというふうには考えてございますけれど、ただ上流端につきましては、依然としてそのままの状況が続いてございますので、下流での流れがよくなることによりまして改善の方向には向くかと思いますけれども、やはり、まだ問題は残るのではないかと考えてございますので、引き続き調布市さんのほうとも連携をとりながらですね、そこの部分の改修につきまして東京都のほうにも要望していきたいというふうに考えてございます。


◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  いいですか。
 以上で、議案第48号及び議案第51号に対する質疑を一旦終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。
                  午後1時47分 休憩



                  午後1時58分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第46号 平成23年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第48号 平成23年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第49号 平成23年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第50号 平成23年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第51号 平成23年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第52号 平成23年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上7件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派25分になっております。なお、市側の答弁時間につきましてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 それでは初めに、自由民主クラブ。


◯委員(宍戸治重君)  それでは、よろしくお願いいたします。まず最初に、緊急雇用創出事業の拡充ということで一覧表が、概要の109ページでした、載っておりますが、32事業について257人の新規雇用を創出したというふうに示されております。大変多岐にわたる事業に活用されておりますが、この事業制度活用の考え方についてお伺いをさせていただきます。
 また、緊急雇用または新規雇用ということでもあります。即戦力として活用できましたのかどうか。また、その効果について総論的にお願いをいたしたいというふうに思います。
 次に、震災の復旧・復興支援についてでございます。自治体の支援が必要であるゆえ、私は経費については国が賄うものというようにも考えておりますが、概要の158ページに東日本大震災の対応が一覧として記載されております。
 またその中で、特に震災復興特別交付税としての財源確保がすることができたという表記がございます。そのほかにも大震災対応の事業が組まれておりますが、国や東京都の経費の賄い方についての考え方というのは、どういうものだったんでしょうか。また、そのほかの事業についての国・都の対応をお伺いしたいというふうに思います。
 続いて、債務負担行為について、概要12ページに載っておりますが、債務負担行為は財政運用上で有効な活用手段とも言えますが、活用には後年度負担の増加など、また準元利償還金として実質公債費比率に、また将来負担額として将来負担比率に大きく影響することから、その活用にも慎重さが必要ではないかというふうに考えますが、債務負担行為の活用の考え方についてお伺いしたいと思います。また、市債発行との使い分けについてお伺いをいたします。
 次に財政指標についてでございますが、平成23年度は経常収支比率が92.1%、人件費比率が17.6%、公債費比率が7.5%と、財政目標を達成しておりますが、前年度に比べて財政の硬直化が進んでいるとも言えるというふうに思います。財政指標とこれからの財政運営について、また財政健全化に向けた取り組みについての平成23年度議論された内容についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  まず緊急雇用創出の取り組みについて、その制度活用の考え方についての御質問にお答えいたします。この取り組みは、まず第一義的に、このような低成長というか、率直に言って不景気で雇用機会が少ない中、雇用創出を自治体の、総体的に申し上げれば、公共サービスの分野で活躍していただくために重要な取り組みだと位置づけております。
 2点目に、それではどのような場合に三鷹市として緊急雇用として、その事業を創出してきたかといえば、これは三鷹市の中で、やはり同じく厳しい財政状況の中で、市民サービスをより向上させるために寄与する、そういう取り組みで、三鷹市の職員の力だけではなくて、経験者あるいは専門性を持つ人の能力を生かさせていただくことで、より市民サービスの充実が図れると、このようなものを選ばせてもらいました。
 あわせて当該年度は、このリストにもあらわれておりますけれども、三鷹市としては、やはり、その後の取り組みがより一層充実するように、例えばデータベース化を進めるとか、あるいは市民の皆様にとって役立つ上の基幹的、基盤的なサービスとして、一過性ではなくて、その後そうした情報の基盤やデータベース化が進むことが、その後の年度の活用が図れるというようなものを選びました。
 また、三鷹市の場合は、幸いにも毎年度、予算編成の際に政策会議というのを充実しておりまして、職員の中から積極的な提案があります。しかしながら、平成23年度予算編成のときも、万やむを得ず、財政的な制約があるので、その辺については、また財政的なゆとりがあったら、そのような取り組みをしようということで、リストアップしていたものの中から、この緊急雇用創出の枠組みで、その他の自治体の応募が少なく、三鷹市の提案が採択されたというようなものがございますので、これは行財政改革の実践と、それから市民の立場に立ったサービスの充実に向けた職員たちのアイデアがあればこそ、この緊急雇用創出も使えたということになります。
 ただし、課題はございます。三鷹市にとって活躍していただいた人材が、その後、三鷹市にとって正式な職員となるということではなく取り組んでいただいておりますし、その他の雇用機会が保障されているわけでもありませんので、この三鷹市での実践の経験が職歴の中に位置づけられることによって、次なる新しい雇用機会にプラスに結びつくためにも、ハローワークあるいはその他の就業の支援とともに考えていかなければならないというふうに思っています。
 次に、震災対応に対する予算。これについて考え方をお話ししまして、詳細は担当より補足をいたさせますけれども、まさに震災対応というのは、タイミングを逃してはいけなかったわけでございます。市民の皆様には余震が残る中での対応が求められましたし、また友好関係を持つ被災地への支援や、あるいは友好関係は今までなかったけれども、全国市長会として、あるいは東京都市長会としてのネットワークの中で支援をさせていただくということについては、臨機応変に迅速性をもって支援の人材を送り出しました。まだそのとき、当初は、国や東京都の対応が不透明な部分はありました。
 しかしながら、私の考え方では、こうした震災対応は、質問委員さん言われましたように、まず第一義的に国が予算措置すべきものでございますから、当然のことながら補正予算対応と、あるいは特別交付金等の対応があるとは思っておりましたけれども、予備費を使わせていただくなど、緊急事態でございましたので、対応をさせていただきました。
 なお、あわせて国及び東京都に対して求める行動というのも進めましたし、例えば空中放射線量の測定については、東京都において、三鷹市を初め多摩地域にも測定機器を早く設置するようにと、直接東京都市長会及び三鷹市長としても要請するなどのことを、もちろんいたしました。
 けれども、一番大事なのは、基礎自治体だからこそわかる被災地のニーズというものに対して敏感に対応して、備蓄品の提供や、あるいは人材の派遣、あるいは言うまでもないことですが、市民の皆様の小・中学校や保育園等々の連携に、情報共有等に役立つものを最優先で取り組んだところです。
 次に、債務負担行為についても担当より補足いたさせますけれども、私自身は、慎重に取り組まなければいけないものだと思っています。ただし、三鷹市のような基礎自治体は単年度予算と決算ということで取り組まざるを得ません。
 しかしながら、単年度で終結するような事業ばかりではありません。都市再生や、あるいはコミュニティ創生、あるいは危機管理に関することを初めとして、やはり長期的な計画に基づいて、しっかりとした対応をしなければいけないという長期的な視点が必要だということ。
 2点目には、国も単年度予算なんですが、補正予算等が国会を通り私たちが使えるようになるまでには、2月、3月ということもございます。そうであるならば、しっかりと議会に御説明をして、債務負担行為とさせていただくことによって、当該年度も小・中学校のエアコンを初め、そうしたことが実現できたというふうに思っております。
 このように、単年度予算・決算というのが原則だというふうに私自身は認識しておりますし、そのために市議会でも審査し議決をいただいているわけでございますけれども、しかし長期的な視野に立ち、市民の皆様に有効な取り組みであり、国や東京都の補正予算等を的確に適切に活用するためにも、必要に応じて債務負担行為ということもいたさせていただければと取り組んでまいりました。私からは以上です。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、震災の復興に関しての財源について、市長の答弁に補足をさせていただきます。平成23年度につきましては、震災の復興という観点から特別交付税の措置が非常に多額になされたというのが特徴的なことだと思います。特に特別交付税というのは、もともと災害等による特別な財政需要が必要な場合に特別に交付するという位置づけになっておりまして、その趣旨にのっとった交付がなされたものと考えております。
 具体的に申し上げますと、先ほど来御説明申し上げております震災復興特別税。これは主にふじみ衛生組合への負担金の財源とするものでございますけれども、そのほかに震災復興特別交付税といたしまして、公立学校の一部復旧費、こういったものについても特別交付税による措置がなされております。さらに、例えば被災地への職員派遣、あるいは被災者の受け入れ、そして原発に起因いたします風評被害への対応、さらには消防団の公務災害の災害補償の共済費が一時的に非常に多くかかるということになりましたので、そういった関係の経費につきましても特別交付税の交付がなされているということで、平成23年度全体といたしましては5億1,000万円ほどの特別交付税の交付の財源といたしまして特別交付税が交付されたと。
 そのほかに震災の対応といたしましては、災害の復旧法等に基づく個別の補助金、あるいは矢吹町への人材の派遣等におきましては、矢吹町のほうからそれなりの負担金を戻していただいているというような形で、国あるいは同級他団体からの財源の確保というところに努めてまいったところでございます。
 続きまして、債務負担行為に関してなんですけれども、こちらも先ほど市長が申し上げたとおりの内容でございます。具体的に申し上げますと、特に債務負担に関しましては、基本的には、例えば2年間ですとか3年間にわたる契約を締結する前提といたしまして、その契約の前提として議決をいただいておくという観点から債務負担行為を設定するのが通常の形になります。
 そのほかに、例えば備品を1回で購入するよりも、ある程度賃貸借にしたほうが、いろいろと単年度の負担が少なくなるというような執行の工夫、そういった観点から債務負担を設定するというようなこともやっております。
 そのほかに、例えば特養ホームの建設なんかに当たりまして、長期に建設費を負担していくというようなことからも債務負担を設定するということなんですけれども、いずれにいたしましても、そういった長期にわたる債務負担に関しましては、市債に準じるものとして非常に慎重な判断をしながら対応しているというのが現状でございます。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  何点か補足しながら御説明しますが、ただいまの債務負担行為においては、例えば今、課長が申し上げました福祉施設への長期の補助金。これは、やはり実質公債費比率に反映しますので、そうしたことも市債と同等の観点で対応する必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
 また最後に、財政指標についての御指摘がございました。本年度は目標を達成したという評価をいただきましたが、経常収支比率については、残念ながら1.7ポイント上昇したところでございます。これについては、御説明しているとおり、臨財債の発行額の減と、それとセーフティーネット関係の扶助費等の増、こうした要因からそうなったわけでございますが、これは先ほどから交付税の議論であるとおり、不交付団体においては、やはりリーマン・ショックにおける一般財源の減収が大きく、それについては不交付団体について何ら国における財源補填措置がなされなかったことから、やむを得ず、この臨財債を発行しながらサービス水準の低下、来さないように運営してきたという一方で、やはり、さらに、この臨財債発行の減ということになったという事情があるわけでございます。
 これにつきましては、そうはいっても、やっぱり自助努力が必要でございますので、御案内のとおり平成22年から事務事業総点検運動を開始し、やはりむだな経費の削減等に全庁を挙げて取り組んで、やはり足腰の強い自治体経営も、やはりみずからつくり出すという考え方で対応してきたところでございます。
 一方で長期的には、やはり、この運動を継続、定着するということが必要だというふうに考えておりまして、今後、議会での御指摘ももちろんですが、市民からの御意見も聞きながら、見直し事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 また、人件費比率については経費の組みかえで上がりましたけれども、いわゆる実質的な人件費については減の傾向でございます。また、公債費に関する将来負担の指標はいずれも下がっておりますから、これからは、第4次基本計画が長期フレームのところで御説明したとおり、まず公債費負担については、でこぼこはありますが、基本的には低下傾向にあると。減少傾向にあるとともに、人件費につきましても一定の、今の定員がそのままということを前提にしても、やはり職員の入れかえ等によって減少傾向であることが見込まれておりますから、基本的には、この人件費と公債費の減と。それに対して、扶助費、こういうセーフティーネットの関する経費がどれぐらいふえていくかということを見定めながら、なお、やはり事業の見直しを継続しながら、しっかりと、この財政指標、健全な財政環境の維持に努めていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。経験者やOBということでのお話を伺いました。それが、もちろん事業終了後、大変短期間でもあることから、その後の雇用についても、ちょっと答弁があったような気がいたしますが、この事業を継続していく。今はいいけど、これからどうするんだというような気もしますので、ちょっとその点についてお伺いをしたいと思います。
 震災の復旧・復興支援については、財源の確保が、言い方は間違えると、もらえなかったのは何かみたいな話になっちゃいますけど、できなかった事業というのはあるんでしょうか。
 それから、債務負担行為については、これから場合によると、悪い言い方ではありますが、隠れ負債とか、いろんな言い方が出てくる場合があります。そんなことのないように、御答弁にもありましたように、慎重に、ぜひ対応をお願いしたいと思います。
 続いて財政指標についてでございますけれども、今、事務事業点検運動をさらに進めていくと。事業の見直しを進めていくという御答弁もいただきました。大変評価ができることだと思いますが、進めていくとですね、その将来的には行政サービスと、何ていうんですかね、この事業見直しのせめぎ合いみたいなことになるのではないかというふうにも考えられますし、またサービスの低下につながらないかというような心配もあるところであります。そういう点について、どのように考えられていたのか、できましたら。


◯副市長(河村 孝君)  まず緊急雇用の関係ですけども、なくなった後どうするのかというような御指摘ございました。先ほど市長が答弁で申し上げましたように、やはり、この緊急雇用の事業というのは、もともと政策会議や何かで、全体の財源とか構成の中で、次の年度、難しいということが見受けられた事業でございますけれども、なお、その中でも緊急雇用にふさわしい事業というふうになりますと、やはり、ずっと経常的につながってしまう事業だと難しいわけですよね。この制度がなくなったときの、御指摘のようなことがありますから。ですから、そういう意味での一定の短期間の中で、1つのまとまりとして終了するような事業、そういうものが選定されてきましたので、今回のようなことになっています。ですから、なくなった場合のことについては、私どもは、また次の機会を狙って考えていくというふうな、そういう事業になっていると思っております。
 それから、事務事業総点検運動の中で、1つは新しくやる事業と、それから、いろいろ見直しをして、削減したり廃止したりする事業とのせめぎ合いという話がありましたけれども、基本的な行革そのものが、三鷹の中ではスクラップ・アンド・ビルドというのじゃなくて、新しくつくるということと、廃止するという事業は、同じ事業の相違というよりは、なくしたり削ったりするのに、そういう時期に来ている事業という視点で削って、また、なおかつ新しい事業として考え出していくということでございますから、そういう意味では、ある程度それは重なる部分があるかと思いますが、今までは、そういうところまで至っておりません。
 それから、サービスの低下については、立場によってそういうふうに捉える方もいらっしゃると思いますけれども、基本的には、この事務事業の総点検運動というのは、サービスの向上につながることも含めて議論をしておりますので、全体としては、トータルな市民サービスという意味では向上しているものというふうに理解しております。


◯財政課長(土屋 宏君)  震災復興に関する三鷹市としての対応ということなんですけれども、基本的に平成23年度、1年間取り組んできた事業でやり漏らしたものというものはないのではないかというふうに認識しております。
 ただ、その一方で財源、特に特別交付税等の財源に関しましては、国あるいは東京都と三鷹市との間で若干の調整事項が残っております。したがいまして、ことし申請が手続上できなかったものについては平成24年度以降の交付税ということも視野に入れながら、国あるいは東京都と交渉していきたいというふうに考えております。
 申しわけありません。あと下水道の関係では、東京電力への求償ということを今行っております。まだそれも実際のお金は入ってきておりませんけれども、近々それも入金されるのではないかというふうに認識しております。


◯委員(宍戸治重君)  ありがとうございました。よくわかりましたが、ぜひ緊急雇用創出事業も、これからもそういうようなものを見つけて、ぜひ財政運営に生かしていっていただきたいなというふうに思います。
 それから、財政指標についてですが、今御説明がありましたように、事務事業の見直し、これが経費削減に必ずつながっていくんだということがわかりますように、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。以上で終わります。ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  以上で自由民主クラブの質疑を終わります。
 次に、公明党。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。7つあると思います。
 当該年度は、やはり一番、事務事業の見直しということ、それで行財政改革、そのアクションプラン等々、スリム化と重点化ということに重点を置いていかれたと思います。一方で、4次計と個別計画の策定がございました。片方で詰めていくというか、シュリンクしていく。片方で、やっぱり、これだけやりたいという、この両方のベクトルがあったように思うんですね。逆に言いますと、事務事業の総点検等々の観点が、この個別計画、あるいは総合計画の中にどのように影響したのかという観点なんです。
 確かに個別計画でいいますと、目的、目標、事業内容も書いてある、スケジュールも書いてあるんですけど、具体的な工程表とか財源とか、こういったことについて、まだまだこれからだということがあるので、平成23年度中、それを出発される時点で、そういうソーティングということはされたのかどうかというのが1点でございます。
 それからもう一つは、この事務事業総点検が外郭団体あるいは連結決算の団体にどのようなポイントというか、観点、切り口をもたらしたのかということでございます。事業団、まちづくり三鷹、芸文、ネットワーク大学、国際交流協会とあると思いますが、一方では人件費の問題を吸い上げた、あるいは財政に関して基金を取り崩したという面もあるんですが、それ以外にあるか。それからまた同時に、前向きの重点化のほうでいえば、社福や何か含めてになりますけれども、事業団、もっと前向きに営業活動をどうしろというのか。独自性ももちろんありますけど、芸文、ネットワーク大学、交流協会、このいわゆる発展といいますか、展開をどうするのか。特にまちづくり三鷹につきましては、新たな新体制になってから、自主的なスタートの年でありましたので、経営姿勢、改革、こういったものにどのようにシフトをされたのか。事務事業総点検運動の外郭団体への影響という形でお示しいただければと思います。
 一方で産業誘致ということがございました。これは企業誘致でなくて産業誘致ということがありました。ここのポイントをもう一度押さえて御説明いただいたほうが、三鷹市が単にああいう企業に来てほしい、こういう企業に来てほしいではなくて、新たなコンテンツであるとかいうものを、このステージで花開かせていただきたいという明確な視点があると思いますんで、これの狙いについて、もう一度明確にお話をいただければいいんではないかと思います。
 それから一方で、土地利用総合計画2022、あるいは施設、建物でいうとPREということがより進化をされ明確になった年でもありました。空き家、空き室、空き店舗、それに加えて空き地ですね。これが、この年度はどこまで進捗をしたのかというのを、もう1回整理をしていただきたいと思います。
 一方で、公共的なもの、例えば都有地や国有地において、未利用である、あるいは市が借りているもの、あるいは市が借りたいもの、こうした都有地や国有地についての検討、動きがあったのかどうかも、あわせて教えていただきたいと思います。
 それから、放射能のことでございます。これは検査、測定も済みましたし、セミナー等も持っていただきました。一方で、非常にセンシビリティーな方は、もう放射能そのもの、あるいは放射線そのものに対しての危惧を抱かれる方もございます。ただ、大きな災害、直下型ということを考えますと、放射性物質等を扱っている市内工場、病院等々施設、こうした安全管理、あるいは掌握というものは、この機会にどういうことをされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほど申しました個別計画をつくるに当たって、いろいろな意向調査を踏まえ、諸団体のヒアリングを重ね、そしてパブリックコメントもされました。で、市民の方やグループ、当該の団体からすると、本当に意見をよく聞いていただいたということになるんですが、一例を挙げますと、障がい者の団体の方でいいますと、やはり法律の進捗が、漸進的ではありましたけど微妙に変化をしてきた。それから、例えばそうした制度の切れ目に当たるということもございましたので、意見はいっぱい聞いてくださったんだけども実現ということになると、財源のことを含めて、ちょっとねという。1歩も2歩も立ちどまらざるを得ないというギャップを感じられていることがあります。
 この辺につきましては、もちろんヒアリング、あるいはパブリックコメントを受けていただくのは大事なんですけれども、やはり新たに踏み出す計画と、それから受けとめた思いと、それから法律の現状とというものを丁寧にしていって、工程表をつけていかなきゃいけないと思います。特に障がい系を代表して、そうした検討とか、配慮とか、御説明の機会があったのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほどもちょっと出てまいりました緊急雇用のことでございます。この緊急雇用というのは、ある意味で、コンテンツということが大事なのか。つまり、そこでし残していたことを、ここで1歩も2歩も前進できるということが大事なのか。
 一方で、ここに雇用される方というのは、必ずしも三鷹市民でないということみたいなんですね。つまり、市民の方で、ここに表が載っていると、私もここに雇用していただけるという思いがあるんですけど、そうではない。どれぐらいの市民の方が今回の平成23年度では雇用されたのか。そうじゃなくて、ほかの市でも三鷹市民、どんどん応募していってくださいというような案内があったのか。
 つまり、コンテンツを進めることが大事だったのか、市内の人を雇用することが大事なのかと、そういう観点も、ちょっと明確になっていなかったような気がいたしますので、その辺もあわせてお聞かせいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  事務事業総点検運動と、それから障がい者の計画にかかわる質問について、私からお答えいたします、その他については担当より補足いたさせますが。
 まず事務事業総点検運動で、質問委員さんは、一方で行財政改革の中のスリム化と重点化があり、他方で4次計、個別計画の策定があり、それらの関連の中で、どのような取り組みを当該年度したかということでございます。御指摘のとおり、私が市長になりまして10年、一貫して低成長というか、成長していない時代で、本当に市民の皆様の暮らしが厳しい時代であります。したがいまして、一貫して三鷹市政も限られた税収、限られた財源の中で、行財政改革というのは常なる取り組みです。しかし、リーマン・ショック以来、その常なる取り組みにさらなるプレッシャーが生じたということは言うまでもありません。
 したがいまして、スリム化、重点化ということは、これは三鷹市の行財政運営の基本にあるわけですが、当該年度は東日本大震災も3月11日に発生し、さらなる被災地支援や、あるいは三鷹市の災害に強い都市再生力、そしてコミュニティ創生力を培うニーズというのも大きくなってきたわけです。さらに加えて、市民の皆様のセーフティーネット性をいかに市政として担保できるかという課題がございました。
 したがいまして、今回この基本計画、そして個別計画を同時に策定する中から改めて、それぞれの重複性、あるいは相互連関性、それが明らかになる中で、少なくとも業務を進めていく上での私たちの感覚としては、相互性を高めつつも重複しているものは削り、また国や東京都の制度と重複していて、国・東京都で賄えるものは市が削減する。あるいは、何でしょうか、特別な対象者に重なってサービスがいっているけれども、幅広い観点から見たらバランスに欠けているもの、そうしたものへの配慮が事務事業総点検の中で再確認された年度でもありました。
 したがいまして、1つのあらわれとしては、長期計画であります第4次基本計画の中で、従来は10年先の財政フレームも検討しておりましたが、責任をもって財政フレームとして示させていただくのは前期の2010年から2015、2016、2017、2018年。それ以降については財政の見通しというようなことで、私たちも慎重に、謙虚に、計画をまとめたところです。
 したがいまして、大切なのは市民の皆様のニーズというものをきちんと把握しつつも、それに対して夢や希望が、行財政改革という名のもとに失われないように、かなりきめの細かい政策を基本計画においても、個別計画についてもまとめつつ、裏づけとなる財源について、国費が見込めるのか、都費がしんしゃくできるのか、いや、もう一般財源でどれだけやっていって、その余力があるのか。そうしたことを慎重に考えたところです。
 今後も、今まで未来に見据えて子ども、子育て、教育を最重点として考える取り組みをしたり、あるいは高齢者、障がい者を含むセーフティーネット、その部分を信頼感を持っていただけるとともに最重点であります都市再生、コミュニティ創生、危機管理を充実していきたいと思います。
 私からの2点目で、個別計画における、特に障がい者団体のニーズというものが、ちょうど障がい者の法改正や制度改正と連動していて、なかなか障がい当事者の信頼とかそういうものについては問題があったのではないかという観点からの御質問にお答えいたします。
 御指摘のとおり、障がい者の制度改革については、前政権を引き継いで新政権でも取り組みを強め、昨年度は障がい当事者の皆様の声を大いに反映した障害者基本法の改正が行われ、障害者自立支援法についても改正が見込まれる年度でした。しかも三鷹市としては障がい者計画、そして健康福祉総合計画を改定するという年度でもありました。障がい者の皆様に、できる限りの生の声を聞かせていただくために、計画をつくるときにも障がい当事者、あるいは障がい者支援団体の皆様にも参加していただき、また特別支援学校の関係者にも参加していただくなど、幅広い御意見を伺いました。障がい種別により、また障がいの程度により、また当事者のそれぞれの思いにより感じ方は違ったと思いますが、大変不安定な年度であったということは確かです。できる限り障がい者、福祉担当の部長、課長を初め職員は丁寧に、できる限り把握した情報についてお伝えしましたし、私も折々に会議等に出席させていただいて、説明もさせていただきました。その中で、当事者の感覚からいったら、国の法律、あるいは東京都の取り組み、三鷹市の取り組みに不満があるのは、もう、これは昨年度に限らないことだと思いますけれども、できる限りの説明をさせていただきました。
 ただ課題として残ったのは、質問委員さんが言われた制度の切れ目、あるいは、それを補うためにこそ障害者基本法の改革や、いわゆる総合支援法の改正も想定されていたんですが、国のほうで、むしろシュリンクが働いたということがあるのではないかなと感じています。厳しい財政の中で、国も、また東京都もバランスを持って取り組んでいただけるものと信じておりますけれども、そのしわ寄せが障がい者の皆様や弱い立場の皆様に行かないように、三鷹市としても声をお伝えし、調整を図っていくことを確認した年度ではなかったかと思います。
 なお、引き続き平成23年度末、いろいろな変化が制度的に起こっておりますので、平成24年度にかけても担当者は、なかなか御理解いただける方と、なかなか、どうしてもそれは受け入れられないという個人や事業者の方いらっしゃいますけれども、丁寧に御説明をしつつ、むしろ連帯して、よい障がい者制度改革になるように努めていきたいと考えております。私からは以上です。


◯副市長(河村 孝君)  事務事業総点検運動の外郭団体への影響ということで御質問ございました。御質問の中にありました人件費とか基金の関係の見直しは、どこの外郭団体でもやっておりますが、特に人件費への切り込みは、先頭切ったのは津端副市長の社会福祉事業団だったと思いますけれども、独自の給料表をつくって、かなりの改革が行われてきたということがございます。
 あと御質問で、まちづくり三鷹のことで御質問ございましたけれども、まちづくり三鷹のほうでは、この事務事業総点検運動を受けてといいますか、独自に、やはり、いろいろな改革を進めてきております。この行革絡みの話でいいますと、やはり、まちづくり三鷹自体が、三鷹市役所の行革を支援する会社としてしっかりやっていこうというコンセプトのもとに、窓口サービスだとか、さまざまなところでの市役所の業務について、改革の視点で御協力できる点を提案して、また実現してきているというところでございます。
 それから、外郭団体全体の、やはり、いろんな団体がそれぞれ、人事とか、そういう財務の関係、あと法務の関係も含めて悩んでいますので、平成23年度においては、その勉強会を、できる限り多くの団体に入ってもらって研究していこうということでの準備をしておりました。平成24年度には一定の人事交流とか、それから人事体制に対しての勉強会が発足しておりまして、まちづくり三鷹だけではなくて、いろんな団体がそこに加盟して、新しい改革についてのステップを踏もうというふうに考えているところでございます。そのほか、Rubyのシステムを活用した共同開発等についても、いろんな研究を当該年度では進めていたところでございます。


◯生活環境部長(竹内冨士夫君)  まず産業誘致について御質問をいただきました。産業誘致につきましては私ども条例を制定をし、その中で具体的な事業内容等も規定をさせていただいておりますし、また新しく制定を定めた産業振興計画の中でも、価値創造型の都市産業ということで、市の方針は明確にしているところでございますので、そういった事業にふさわしい企業に積極的にアプローチしていきたいということで、ここのところで平成23年度、当該年度、企業進出意向調査もしましたので、それらを踏まえて対応していきたいというふうに思っております。
 それから、空き家、空き室、空き店舗の関係ですが、当該年度は空き店舗調査について実施をさせていただきましたので、これらの情報をもとに各商工会、商店会等にしっかり情報提供をして、今後の買物支援事業であったり、またまちなか協働サロン等につなげられることができれば、いろいろ可能性を探ってみたいというふうに思っております。
 それから、空き家のほうについては、これは今年度ということになりますけれども、どちらかというと生活環境の保持というのが重要になってきますけれども、こちらのほうについても今年度後半、調査をしまして、両方の調査をしっかり受けとめて対応していきたいというふうに思っています。
 それから、放射能の関係で、市内の放射性物質を扱っている事業所ということでございますが、杏林大学であったり、アロカさんであったりということで、市内に幾つかの事業所がございます。こちらのほうの放射性物質を取り扱っている事業所につきましては、直接的には国のほうが指導、監督をするということで、私ども事業所については確認をしておりますけれども、直接の指導、監督については行っていないという状況でございます。
 それから緊急雇用でございますけれども、32事業実施をいたしましたけれども、事業の効果については市長申し上げたとおりでございますけれども、その雇用した方々、市内なのか市外なのかということなんですが、委託事業が主でありまして、直接雇用の場合については三鷹市民かどうかというのを確認できるんですけれども、委託事業につきましては最終的にどこまで市民を採用しているかというのは、ちょっと現在のところ追跡調査をしておりませんので、明確なお答えはできませんけれども、そもそも雇用の関係については、募集についてはハローワークを通じて行うということで、緊急雇用については広く募集をするということ。また、もともと募集については、そういう住所要件であったり、そういった年齢要件であったり、なかなかそれは労働法制のほうで、余り条件をつけるなというのが基本的なところでありますので、私どもとすると、できるだけ市内にという思いはありますけれども、近隣市も同様の事業を実施をしておりますので、そういった中で失業者が私どもの事業にしっかり応募していただいて、最終的には、その事業にふさわしい能力を有しているかどうかと、マッチングのところで判断をさせていただくという状況でございます。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(板橋弘二君)  土地利用のあり方につきまして、国有地並びに都有地の活用の仕方でございます。国有地につきましては、三鷹市におきまして外郭環状道路等の候補予定地に遊び場広場ですとか、スポーツ広場ですとか、そういう土地の利用を今させていただいているという状況にございます。
 都有地におきまして、当該年度では残念ながら、そういう候補地は見つかっておりませんけど、地域に活用された場所で、活動に応じて、そういう候補地があれば、鋭意、また都に要請しながらお借りをして活用していきたいというふうに考えております。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。ぜひ障がい者だけではなくて、目標と希望の部分と現実の部分の丁寧な御説明を、現場においてはよろしくお願いいたします。
 それから放射能に関しましては、やはり国が、とかということではなくて、これは調布であろうと、どこであろうと、近隣にそうした放射能のところがあれば、事故となったら、これは三鷹市民に大きな影響が与えるわけでございますので、情報提供をしっかり受けて、必要であれば広報もしていただきたいというふうに考えております。
 それから雇用のことでございますが、コンテンツが重視ということで、やはり、こうやって三鷹市が、この仕事をやってよということで、せっかく国から手を挙げてとった事業でございますんで、できるだけ。最終的に、結果的にどうなるかは別でございますが、市内の方々がこれらにエントリーできるような広報について一工夫もあってよかったんじゃないかと思いますが、御所見だけお伺いして終わりたいと思いますので。


◯生活環境部長(竹内冨士夫君)  そういった思い、私どものほうも常々、市内での循環ということの御質問等もいただいておりますので、もし工夫ができれば、そういった工夫も検討してみたい。


◯委員(緒方一郎君)  どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。


◯委員長(石井良司君)  以上で公明党の質疑を終わります。
 次に、民主党。


◯委員(岩見大三君)  それでは、よろしくお願いをいたします。それでは早速、質問のほうに入らせていただきたいと思います。
 それでは、まず環境基本計画の策定からお伺いをしたいと思います。環境基本計画の2022の策定に当たっては、サステナブル都市の三鷹研究会の議論と相まって、このサステナブル都市を目指す上での環境対策の位置づけも討議されたというふうに思います。サステナブル都市研究会の議論は、環境保全、そして緑・農地の保全、経済発展、社会・文化、交通・エネルギーの視点で議論したということであります。このように、多方面、多分野での政策的論議を必要とし、それを現実的施策に反映しなければいけないところが、ある意味、サステナブル都市の追求の難しいところであるとも思いますが、この将来指針に関しては変わるところなく果敢に取り組んでいただきたいと思います。
 そこでお伺いいたしますが、サステナブル都市研究会において環境問題を重点に置いて議論されたとありますが、その主な議論と、その議論を環境基本計画2022にどのように反映させたのか、お伺いをしたいと思います。
 続きまして、節電対策の実施とエネルギー対策についてお伺いをいたします。節電対策実施の成果といたしまして、前年の最大電力使用量から15%の削減の義務づけに対し、前年夏期の最大電力使用量から20.7%の削減を行い、使用制限期間の電力総使用量は、前年の同時期と比較して18.7%の削減と節電目標に対する総体的な取り組みで成果を上げられました。まずは、その成果についての御検証をお伺いをしたいと思います。
 さらに、その検証を受けまして、電力供給そのものに課題がある中、新たなエネルギー対策の検討は当該年度はどのように行ったでしょうか。また、緑のカーテンの公共施設の普及方針の当該年度の検討についてもお示しをいただきたいと思います。
 続きまして、行財政改革アクションプラン2022における平成23年度の取り組みについて幾つかお伺いをしたいと思います。外郭団体等の適切な支援についてであります。公益法人制度改革に伴い、外郭団体──13団体等を記しておりますが──の基本財産及び内部留保資金の適正化を図り、各年度の市から助成金の縮減を図るとされております。当該年度の実績といたしまして、外郭団体の基本財産及び内部留保資金の適正化をした結果をお示しいただきたいと思います。
 その際、対象となる外郭団体は全てでしょうか。ある条件の中での外郭団体でありますか。その点もお示しいただきたいと思います。
 次に、基本財産については純資産の法定最少額を踏まえながら減額するとともに、内部留保資金についても必要最小限の額にとどめるよう協力を求めるとありますが、平成23年度においてはどのような形で協力を求めたでしょうか。よろしくお願いをいたします。
 続きまして、財政援助団体についても繰越金や内部留保資金の適正化を図るとありますが、当該年度の実績をお示しいただきたいと思います。行財政改革については、これまでであります。
 次に、決算の不用額についてお伺いをいたします。当該年度の一般会計の不用額は41億109万2,000円で、前年度と比較すると4億3,639万9,000円で11.9%の増となっております。不用額が多い主な款は民生費21億7,922万1,000円、土木費5億436万2,000円、教育費4億8,699万5,000円、総務費4億5,739万9,000円、衛生費3億49万2,000円であります。増加要因につきましてはある程度理解をしておりますし、これについては額の多い少ないということが問題ではないと思いますが、当該年度の一般会計決算における不用額について、これらの各款の額も踏まえて、どのように捉えまして検証されておるでしょうか。その点についてもお伺いをしたいと思います。
 続きまして、教育ビジョン2022についてであります。三鷹教育ビジョン2002の策定に関しましては、平成23年3月に三鷹市教育ビジョンの見直しに関する研究会の提言を受け、ビジョン策定に関しましては、さまざま反映をされてきたと思います。この点について、まず提言の内容から、どういった点について留意し反映されてきたかをお伺いをいたします。
 また、提言の中におきまして、12年後を見通した学校教育の未来像という指摘がございます。その内容については、教育ビジョンの見直しに当たっては未来志向的な視点での検討も必要である。日本は人口減少時代を迎え、今後、先進国でも例を見ないスピードで少子高齢化が進むことを予測されている。経済や産業構造も変化をしており、こうした社会経済状況の変化を踏まえた学校像や教育内容の新たなあり方を提示することも求められるとあります。こうした指摘も重要と考えますが、それに対して策定の中でどう位置づけをされたか検証をお伺いをしたいと思います。
 それと、教育ビジョンの中におきまして、目指す子ども像として、自分の考えを持ち他者と豊かなコミュニケーションをとれる人ということが記載をされております。昨今の企業が欲しい人材といたしましては、学歴でも、知識レベルでもなく、このコミュニケーションスキルが高い学生を欲しがるという傾向にあるらしいということがありますが、その是非は別にいたしましても、こうした能力を高めるための教育について、どのようなものを検討されたか、お伺いをしたいと思います。
 それでは、最後の質問であります。三鷹のまちづくりの恒常的な課題についてお伺いをいたします。現在の三鷹市のまちとしてのにぎわいは三鷹駅前地域に集中しております。三鷹駅から徒歩10分も離れると小規模な商店街があるか、スーパーマーケットが点在しているかという地域がほとんどという状況ではあります。市として当該年度も商店街の維持、振興事業、買物支援事業などが行われておりますが、まちとしてのにぎわいの偏差は日用品の入手のみならず病院や銀行など、その他の生活に必要不可欠な事業所の隔たりも生みます。事実、「健康ガイドみたか」の裏面の地図を見ますと、三鷹市内の医療機関のほとんどは三鷹地域に集中しており、市内では歩いていける距離に医療機関が一切ない地域も見受けられますが、ただ医療機関、銀行などは民間なので、誘致を実施するのも行政には限界があり、現実的にはこうした偏在をカバーするために、先ほど述べた事業の推進や交通網の整備もあったわけでありますが、まちの振興施策は買い物などの日用品の入手だけではなく生活全般において、全市域で一定以上の水準が保たれるようにするという視点も必要と思います。そうした点も踏まえまして、まちづくり振興という観念から、当該年度の取り組みについて総括的にお伺いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  私からは、サステナブル都市三鷹の研究と環境基本計画の関連性に関する御質問にお答えいたします。三鷹市にとってサステナブル都市三鷹というのは、必ずしも、実は環境問題だけではありません。持続可能性ということでいうならば、それは自治体としての地域としての持続可能性ですから、自治体政府としては次の担当者で答えていただきますが、行財政改革、自治体経営、そうしたものと不可分です。
 したがいまして、今回サステナブル都市三鷹の研究会は、さまざまな観点がありますが、総合的に勘案して、特に環境にかかわる部分についての報告書をまとめていただきました。そうした中で、私としては、この環境保全審議会等の御検討を踏まえて、大きなプロジェクトを提案していただいたと思っています。
 それは、1つには、この環境基本計画に明確に示したのですが、三鷹市が目指す環境像というのは、三鷹市の基本構想に明記しております「人間のあすへのまち」を目指すために、現在及び将来の市民が健康で安全かつ快適な文化的生活を営むことができる良好な環境を実現し、持続可能なサステナブル都市への転換を図るため、本計画の基本理念として三鷹市が目指す環境像を次のとおり定めます。それは「循環・共生・協働のまちみたか」ということです。
 そこで改めて示した3大プロジェクトに、まさにサステナブル都市三鷹の研究の成果が関連しています。その3大プロジェクトの1つ目は、環境活動協働推進プロジェクトということで、市民の皆様、そして事業者の皆様がみたか環境活動推進会議の運営や、あるいは三鷹ネットワーク大学との協働の推進、環境基金の活用なども含めて取り組んでいくというのがプロジェクトの1。プロジェクトの2は、温室効果ガス排出量徹底削減プロジェクト。そしてプロジェクトの3が、快適都市環境創造プロジェクトということになります。これらの3大プロジェクトを通して実現していくことができるのが、環境保全も含めた、そして再生可能エネルギーというものの活用も含めたサステナブル都市三鷹ということになります。
 したがいまして、学識者、そして三鷹市の職員を含めて、基本的な研究成果をまとめました当該年度のサステナブル都市三鷹の研究会を含めて、環境保全審議会、環境活動推進会議等々での熱心な議論の上で、行動力を持った提案が、この環境基本計画にまとめられたということは大変ありがたいことだと思っています。
 その意味でも、環境基金の適切な運用、そして行財政改革に基づく財政の持続性、それが相まって、市民の皆様の再生可能エネルギーの利用などの動機づけが行われ、より一層、目標に近づけるものと考えております。その他については担当より補足いたさせます。


◯財政課長(土屋 宏君)  外郭団体のことについてお答えさせていただきます。外郭団体と申しますのは、基本的に市が出資している、その出資割合が25%以上の団体というのが外郭団体という位置づけになっております。そういった中で、例えば三鷹市の場合、外郭団体としては芸術文化振興財団、国際交流協会、社会福祉事業団、勤労者福祉サービスセンター、土地開発公社というようなものがございます。ただ、この中で基本財産を多額に有している団体というのが芸術文化振興財団、国際交流協会、そして勤労者福祉サービスセンターと、この3団体になります。
 したがいまして今回、この公益法人制度改革に伴いまして、こういった基本財産あるいは留保資金の見直しに取り組もうとしたのが、こちらの3団体ということになります。そして具体的に、平成23年度中の基本財産の取り崩し、あるいは特定のそういう内部留保資金の取り崩しということで、3団体合計いたしまして、2億4,200万円ほどの内部資金の活用を図っていただきまして、その分の補助金を減額させていただいたというような対応を図ってまいったところになります。
 続きまして、もう1点なんですけれども、執行残のことについても御質問をいただきました。基本的に予算を編成するときには100%使うということを当然目標にして予算を組むわけですけれども、やはり、この歳入。あくまでも予算額というのは上限でございますので、その中でどう工夫をして執行していくかということからいたしますと、年度末におきまして、この不用額が出るというのは宿命的なものであるというふうに考えております。
 平成23年度の執行残、いわゆる不用額の大きなものとして、幾つか民生費等御例示いただきましたけれども、やはり本年度一番大きかったのは、子ども手当の支給事業費ということで、これは例えば当初の制度で予算を見込みましたけども実際の運用で大きく変わってしまったというところでの執行残が生じたもの、こういったものがございます。そのほかに、逆に我々の執行に当たっての努力。例えば基幹系システムですとか、情報系システムですとか、そういったものに関しましては、予算執行に当たっての努力というようなところで執行残を出していったというようなこともあります。
 したがいまして、執行残が出ることを一概に悪いというふうにも思っておりませんし、もちろん、こういった執行残を踏まえながら、例えば翌年度予算、平成25年度予算編成に向けましては、そういった実績を踏まえて、なるべく適当な予算を組んでいくというような努力をこれからも続けていきたいというふうに考えているところです。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  教育ビジョン2022についてお尋ねございました。この教育ビジョンは、この基本的な考え方といたしましては、やはり子どもたちの一人一人の人格形成、そして民主的、平和的な国家社会の形成者としての育成という。これは不易なものでございますので、変わりませんけれども、しかし、やはりこれからの社会のありようを考えますと、これだけでは十分とは言えないという中で、教育・子育て研究所をこの舞台として、さまざまな議論がなされて、教育ビジョンがつくられてまいりました。
 これは、やはり、端的に御質問者もございましたが、グローバル社会、それから少子高齢の社会ということを、今現在、もう突入しているわけでございますが、50年後には、今1億2,000万人の人口が8,000万人になるという予測もある中で、やはり、ますます国際化が進んでいくということは、この多様性の中での、子どもたちが一人一人、やはり、さらに今の持てる力を、さらに発揮して生き抜いていかなければならないということで、教育基本法、そして学習指導要領の狙いであります、この生きる力をさらにもっと強めて生き抜く力というようなことで捉え直し、また未来志向的に、やはりヒューマンスキルといいましょうか、単に知識量とか、記憶力とか、そういったテクニカルな問題ではなくて、もっと厚みのある人間力、社会力を、もっとしっかりと身につけてもらわなければ、これからは社会を生き抜く力としては十分ではないだろうというような問題意識から教育ビジョンがつくられております。
 ですから、基本的には、前の教育ビジョンを踏まえて発展させているわけではございますけれども、そういう意味では、今回の新しい学習指導要領にございます言語活動の充実とか英語活動、そういったものを、やはり大事にしながら、このコミュニケーション能力をさらに磨いていくということになります。
 このことにつきましては、具体的な取り組みとして小・中一貫教育ですとか、それから地域の皆さん方との連携をするとか、キャリア教育とか、それからアントレプレナーシップ教育とか、これは全て皆、このコミュニケーション能力に資するようなものでございますので、そういったものをきちんと位置づけて、しっかりとした未来志向的な教育を進めていくという、そういう内容でございます。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  市民センターにおきます節電対策、電力総使用量が昨年度に比べ18.7%削減されたことの検証と今後の展開ということで御質問いただきました。昨年度におきます節電対策といたしましては、執務室の空調温度の徹底管理でございますとか、あるいはクールビズの実施期間の拡大、照明の間引き等、8項目にわたりまして詳細な対策を立てまして行ったところでございます。
 今回、15%の目標値のところ18.7%という目標値をかなり上回る成績であったことの理由といたしましては、職員間に危機管理意識が徹底しておったということが一番であろうかと考えられます。
 今後の展開といたしましては、昨年度、決算年度につきましては、そういった電力制限ということがございましたけれども、この危機意識を常態化していくということもございまして、特に目標はございませんでしたけれども、平成23年度において行いました、この節電対策を本年度においても継続して、夏期期間については継続したというところでございます。
 また、新たなエネルギーの検討ということではございませんけれども、電力料金の削減の観点からもPPS、平成23年度につきましては供給力の需要が追いつかないという状態がございましたけれども、引き続きPPSの可能性についても各施設に、情報を注視しながら導入可能な施設の検討を進めたいと考えてございます。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  私から2点ですね。まず節電対策の実施の中で、緑のカーテンについてお尋ねがございました。これは、公営公設の保育園、あるいは公設民営の保育園、あるいは学童保育所中心に、28カ所の公共施設に大体10メートルぐらいの、前後の延長で、ゴーヤーあるいはアサガオ。中心はゴーヤーですけども、植えたということでございまして、事業形態としては特定非営利法人花と緑のまち三鷹創造協会と三鷹市の協働事業でございます。
 あわせて、私の自席でも、後ろで実践をしてみまして、水やりが非常に大切だということがよくわかったわけですけども、効果的だったというふうに考えております。問題意識を持って、しっかりと取り組むことができたと思います。
 それから、最後のお尋ねでまちづくりの課題というのはありまして、これは大変難しい課題ですね。アプローチとしては、都市整備の視点からアプローチしてみたいと思うんですけども。というのは用途地域、土地利用総合計画をつくったわけで、その土地利用総合計画に基づいて、今後の問題ですけど、権限をいただいた用途地域をどういうふうに活用していくかという、そういう問題になろうかと思うんですが、土地利用については、都市計画法と建築基準法、2つの法律が基本となって土地利用していくわけですね。
 問題はソフトの問題です。これは、もう所管が必ずしも私ではないんですけども、産業振興計画の問題ではあるんですが、どこの都市も必ず、地域のコミュニティマートと言われるようなストアはなくなっていっているんですね。スーパーとか、ストアですね。そういう問題を強く問題意識を持っておりまして、よく生活環境部とも力を合わせながら、地域のコミュニティマートの活性化について、まちづくり協議会、あるいはそういう推進地域もありますから、そういうところを中心に、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。


◯財政課長(土屋 宏君)  答弁漏れがございました。申しわけありませんでした。外郭団体とあわせまして財政援助団体についても御質問いただいておりました。財政援助団体と申しますのは、基本的に市が主導的に設立いたしまして、継続的に財政的な支援を行っているという団体になります。
 平成23年度におきましては、こういった財政援助団体の取り組みの行革の取り組みといたしましては、例えば防犯協会ですとか、交通安全協会、そういった団体さんのほうで今まで繰越金というのが毎年多く出ていたんですけれども、それをなるべく少なくしてもらって、単年度の事業にちゃんと充当していただいて、それで、それを市民の皆さんに還元してもらうというような取り組みに取り組んできたというのが平成23年度の実績になります。


◯委員(岩見大三君)  丁寧な御答弁、まことにありがとうございました。このたびの総括質疑については、サステナブルも含めました環境問題、そして行革、そして教育並びにまちづくりという視点で総括的に質問させていただきました。
 本当にどれも当該年度の取り組みに対して非常に象徴的な形の御答弁だったなというふうに思うんですが、本当に当該年度については、それは言うまでもないことでありますが、震災もあり、あるいは福島の事故もあり、そういう中で4次計の基本計画、そして23の個別計画も策定をされ、ある意味じゃ、その危機というものに対して、逆にそれを生かしながら新たな自治体経営を示されたということを思うわけであります。
 その点についても、この年度がそういったことの取り組みの初めということでありますし、また教育の分野でありましても、このビジョン2022、あるいは教育支援プランも策定されたということで、こちらも、そういった部分での出発点ではなかったかというふうに思います。
 そういった意味におきまして、私が今さら言うことでもないんですが、今後とも持続可能な自治体経営に向けまして、より一層頑張っていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。決算、大変お疲れさまでした。


◯委員長(石井良司君)  以上で民主党の質疑を終わります。
 しばらく休憩いたします。
                  午後3時13分 休憩



                  午後3時41分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 次の質問者、日本共産党。


◯委員(岩田康男君)  東日本の大震災の教訓をどういうふうに生かしていくのかということで、お尋ねします。私自身、宮城県の石巻、それから長野県の栄村と福島の楢葉町の仮設住宅、いわき市にあるんですが、そこにボランティアに行って感じたことを忘れないようにすぐまとめて、もう一度読み直してみたんですが。いろんな点はあるんですが、きょうお尋ねしたいのは、災害弱者をどう救うのかということは大変大事なことなんですが、同時に災害強者ね、これをどういうふうにつくっていくのかということも同じように大事なことだということを感じたわけですけど、そこで市民の災害強者をどうつくるか、職員の災害強者をどうつくるか、住協や町会、あるいは事業所という点でお尋ねしたいんですが。
 若干コメントしますと、市民の人があれだけの大規模災害に遭遇するのは一生に1回ぐらいということで、訓練といってもなかなかそれに沿う訓練というのは大変なんですけど。しかし最近、各地でやっているのは、現場での訓練ね、あらゆる被害想定をした上での現場での訓練、住宅密集地での訓練とか、マンションの中での訓練とか、いろんなことをやっていますが、そういったことを三鷹市としてはどう進めているのかということ。職員は職員で訓練をしていると思うんですが、各地で、残念ながら災害が起きた後、いろんなところに職員が配置されるわけですが、しかし職員にとってね、そう災害訓練を受けているわけじゃないのに、住民はその職員を絶対的に頼るという関係になって職員の方がパニックになる、あるいは仕事ができなくなるという事例が、残念ながら、たくさんありました。そういう点では一番頼りになる、頼りにされる職員が、そういう大規模災害時に対応できるというのが一番の信頼につながるので、職員の訓練をどうしているかという。あとは住協、町会の役員の最近の高齢化の問題というのはね、なかなか行事やいろんなことにも影響が出ているようですが、大規模災害時も、これも高齢化に対する対応というのは重要じゃないかと思うんですが。
 また、その事業所の中で、長野県の栄村に行ったときに、ヘルパーさんの力というのが──あそこは事業所も進出できないほど商売にはならないということから社会福祉協議会が直接ヘルパー事業者をやっているわけですが、しかしヘルパーさんが相当の大きな力を、というのは事情を知っていて、どこから順番に救出すれば一番いいのかというのを知っているというところから力を発揮しておりましたが、三鷹で全高齢者、障がい者をヘルパー会社がカバーしているわけじゃありませんので、そうはいきませんが、1つの力としてはなると思いますんで、どんなことをしているかお尋ねしておきたいと思います。
 2番目は、障がい者の日中活動系サービス作業所への水道光熱費補助、それから家賃の更新料補助の廃止と、公設の場合には料金徴収というのがこの年から始まりました。そこで、こうしたことをやっても作業所は耐えられるという御答弁だったですが、そのときに、その作業所もいろいろ最近はまちまちで、自分だけで補助を活用しなくても経営できる作業所、それから国や東京都の補助をうまく活用している施設、あるいは大規模化を図ることによって経営を行っている施設等さまざまなことがあるんですが、中には、なかなか大変だと。自立支援法のマイナス面、つまり、出席日数のところから大変な精神の作業所等あるというのは当時議論になりました。で、一律に見ないで大変なところは考えるという、その当時、答弁だったんですが、その後どうなって、考えたんでしょうか。お尋ねします。
 3点目は、新川防災公園・多機能複合施設について何度も議論させてもらいましたが、その2点だけ、ちょっとお答えをいただきたいなと思ったのは、どうしても財政問題で住民、市民の方が不安を感じると。福祉や暮らしの予算との関係でどうなのかという、こういう意見がさまざまあります。そういったことも含めた、財政問題も含めた市民説明会を市民が要望したときに開催に応ずるかどうかという質問が第1点です。
 2点目は、平成23年度、つまり、ことしの平成24年の1月に閣議決定がありまして、その閣議決定は、独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針という閣議決定がありまして、その中に都市再生機構について述べている部分があって、それがちょっと気になったものですから、お尋ねしておきます。
 1つは、都市再生機構について業務の見直しと分割・再編、スリム化を検討していくというくだりがあるんですが、本事業との関係では影響があるのかどうかということと、もう1点気になる点は、都市再生機構は住宅と都市再生の事業による収益が本法人の有する多額の負債の返済に充てられていると。したがって頑張りなさいということなんですが、そうしますと、都市再生機構が今度の事業で多額の返済に充てられる仕組みに、この事業が使われるということになるとすれば、補助はつくけども、かえって割高になるという不安があるんですが、この閣議決定との関係で情報を教えてもらいたいと思います。
 4点目は、明星通りの歩道設置は大変すばらしい、きれいなものができました。同時に、あそこの下連雀と牟礼の境の交差点に信号機を設置してほしいという要望を住民の皆さんが警視庁にもされたわけですが、市道でありますので。都道ですか、市道ですね。その現状とか、見通しとか、ありましたらお聞かせいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  私から東日本大震災の教訓をどう生かすかという中で、災害強者をいかにつくるかということでございますが、決算でございますので、当該年度どういう取り組みをしたかということでお答えをしたいと思います。
 私は災害強者とか弱者とか、強弱で余り言うのは個人的には苦手なほうでございますけれども、意味を酌み取りましたら、やはり災害時において冷静に自分の身を守り、そしてあわせて地域で連携しながら、その災害対応力を持てる、そういう人々のことを災害強者と言われたのではないかと思います。
 私は、この発災直後、何よりも職員に冷静沈着な対応をしてもらいましたけれども、このような災害というのは、職員においては日ごろの訓練であるとか、そういうことだけでは対応できない精神的な強さも求められました。したがいまして、当該年度、リスクマネジメントに関する職員研修も強化し、私自身も職員と一緒に受講をいたしました。
 また、市民の皆様にとって私、本当にありがたかったのは、このような東日本大震災直後に、自主防災組織の皆様にも集まっていただいて、どのような対応が必要だったか、どのようなことが市としてすべきかということについても御意見を直接私が伺いました。また民生・児童委員の皆様にも三鷹市社会福祉委員として、特に高齢者、障がい者、あるいは生活保護世帯等に対する対応を改めてお願いいたしましたが、みずから、むしろ先に安否確認を含め行動を起こしてくださったということは大変心強い限りです。あわせて地域包括支援センターや例示されました事業所のヘルパーの皆さんが、担当者やあるいは担当者の近隣の皆様に対して安否確認や、それぞれのサービスの維持に向けて活躍をされたということも確認をしたところです。
 そうした層をさらに広げていくためにどのようなことが必要かということで、当該年度、実は、もう早速に、地域の自主防災組織の皆様と総合防災訓練においても、いわゆる警察、消防や消防団の演技を見るのではなくて、避難所や医療救護所の取り組みこそ優先すべきということで、高山小学校をメーン会場として企画をしていただいていました。あいにく台風が襲来して警報等が出ておりましたので、やむなく中止をいたしましたが、コンセプトはその後引き継がれ、秋には中原小学校で医療救護所の訓練を医師会、歯科医師会、薬剤師会に加えて接骨師会、助産師会が協働で進めてくださったり、多くの自主防災組織においても、避難所を想定した取り組みや自助、共助のところに大きくシフトして、専門家によらない普通の市民による災害対応力へ大きく転換をしたのが平成23年度の各取り組みではないかなと考えております。
 あわせて、質問委員さんもボランティアに行かれたということで、私は残念ながらボランティアではなくて、東京都の宮城県の支援事務所や仙台市役所で市長に会い、遠野市でも市長に会うということで、当該の責任者のいざというときの災害対策本部長としてのあり方や今後の取り組みについてインタビューをさせていただくのが当該年度はせいぜいでございましたけれども、あわせて姉妹町、福島県矢吹町の町長との懇談の中で、いかに地震の被害に対しての対応が職員の土木、建築の専門性を必要としているかということも再確認したところです。
 したがいまして、町会、自治会を応援する、がんばる地域応援プロジェクトにおいても、当該年度は、特に災害あるいは防災に関するものについての取り組みを強化したところです。その結果、がんばる地域応援プロジェクトの補助金をとられた団体の幾つかが、実は平成7年、1995年の阪神・淡路大震災の直後に地域としてまとまって新たに町会という組織をつくりましたということでございました。したがいまして、これらの機会をより一層生かしていただければと願っているところです。
 私からもう1点だけ。新川防災公園・多機能複合施設(仮称)に関して、独立行政法人、UR都市機構の業務の見直しの閣議が、三鷹市の取り組みに何らかの影響があるやなしやという点についてお答えいたします。この点につきましては、UR都市機構の理事長及び理事、あるいはこの業務を担当しております支社長──今は本部長になっておりますけども、直接面談し確認をしているところでございますが、業務の見直しの主たるものは住宅部門においてあるわけであって、この三鷹市と協定等に基づく、また市議会の議決もいただいております新川防災公園の取り組みについては、従来の約束どおり、しっかりと進めていくことができる環境にあるということを確認しております。
 あわせて私自身、国土交通省等にも出向きまして、直接担当の局長等とも確認しておりますが、これは問題なく、今までの経過どおり取り組むということで、国のほうも揺らいでおりませんので、この枠組みについては、私としては現時点までしっかりと確認をしてきているところでございます。私からは以上です。


◯健康福祉部長(木住野一信君)  2点目に障がい者施設の光熱水費等の徴収の関係で御質問がございました。光熱水費等の負担につきましては、当該年度、平成23年度から御協力をいただいておるところでございます。家賃助成等については平成24年度からということで御説明をさせていただいて対応しておるところでございますが、今のところ、それ以降、各事業所から経営状況等困っているというような問い合わせ等は私どもいただいておりません。
 ただし、今後とも丁寧に各施設とは対応しながら、もしそういう施設があるのであれば、一緒に御相談に乗っていきたいというふうに考えております。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  私は新川防災公園に関連いたしまして、2つあるうちのですね、冒頭の説明会の関係でお答えをいたします。委員様、これまでにも同様の御質問をちょうだいしておりまして、それにつきまして私ども一貫して、できるだけ多くの市民の皆様に公平な機会をもって本事業を説明するためには、現在のところは毎号「広報みたか」を通じて情報提供させていただいておりますが、これが1つ非常に効果的な情報提供の仕方というふうに考えております。決算年度の話とはちょっとずれてしまいますが、御案内のとおり、きょうから1階の市民ホールで模型の展示や財政負担の考え方などにつきましても資料を示しながら御説明をしまして、午前中だけでも100人近い方がお見えをいただいているようでございます。
 今後も必要に応じまして、事業の進みぐあい、また事業費等の精査が進む段階の中で、時期を見まして判断が、私どものほうで必要と考えられるときにはそのような手法もあり得るかもしれませんが、現時点におきましては、これまでのような丁寧な広報などを繰り返すという形で対応させていただきたいと考えております。


◯委員長(石井良司君)  答弁は平成23年度の決算内で結構でございますので。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  明星通りの下連と牟礼の境に信号設置をという要望についてということでお尋ねがございました。決算内という意味では難しいんですけれども、その後の経過によりまして、要望を受けたのは決算年度ですね。その後の経過によりまして、実地調査に来ておりまして、その結果、交通量がそう多くないということで、今後、横断歩道の設置を中心に考えて。途中経過です、あくまでも年度内の。


◯委員(岩田康男君)  何かマイクおかしかったね、今ね。マイクだけじゃない。
 東日本の大震災の災害強者という言葉がどうかというのは、言葉はともかくね、趣旨はおわかりいただいたと思うんですが、現実に大震災になったときに、なかなかマニュアルどおりね、事が運ばないというのは、もう、これはどこでもね、現場にいた人が現場対応すると。そのときに現場にいた人が現場対応できるかどうか、どれだけできる人がね、いるかというのによって随分違うわけですよね。
 だから、みずからの命を助かる。助かった人が全部現場対応できるというなら、それは一番いいんですけど、なかなかね、それもいかないんで、できるだけ多くの人が現場で救出対応がね、できるという人を日ごろつくる。その現場で救出対応ができるという人は、やっぱり、それなりの訓練を日ごろしておいたほうがいいわけです。器具を操作するにしても、連絡をするにしても、そういうものがぱっと判断できる人というのをたくさんつくるというためには日ごろの訓練が大事だし、そういうものに対応できる設備をしておくということも大事なわけですね。
 そういう意味で、あらゆる立場から、そういった現場で対応をどう、あらゆるものを想定した上でやれるかどうかという訓練を、私は重視していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、もしお答えあればお願いしたいと思います。
 それから、障がい者施設は苦情がないというんですが。苦情はありますよね、苦情はあるけども、経営問題での相談。当時ですね、精神の作業所で赤字と。それは出席率との関係でね、なかなか精神の場合には、その出席率が100%にならない、あるいは目標値にならないというところから赤字が出る作業所があると。そういうところをどうしてもらえますかという相談が当時もありましたよね。そこが今度は黒字になったという話を聞いていないんですが、そういうところについては考えましょうと、対応しましょうと、対応を考えましょうというお話だったんですが、そこは何かグループ全体で対応しなさいよということなんですか。そこのところについて何か考えるということはしないんですか。作業所のあり方そのものが今度、こういう制度によって問われていくというふうになってきますよね、そうなるとね。その作業所の持ち方そのものがね。
 私、家賃と言ったのは、家賃の更新料。家賃は平成24年ですから、更新料の話したんですが、平成23年でしたよね。それは言葉のあれでいいんですけど、そのさっきのお話で答弁がありましたらお願いしたいと思います。
 それから、住民説明会の件だけ、じゃあ。ちょっと下で個別にお話をするというのも、もちろんそれはそれでいいんですけど、やっぱり具体的な数値を示して説明をしてほしいという団体には説明をするということが私は必要なんじゃないかと。皆さんの耳にどの程度届いているのかというのはわかりませんけど、やっぱり井口グラウンドのことも含めて、財政問題の質問というのは相当あるわけですよ。それは誤解もあるでしょうし、知識の不十分さもあるでしょうし、当たっているものもあるでしょうし。だから、そういう点では、私は積極的に説明会希望するところはしてもらいたいと思うんですが、もう一度お答えください。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  あらゆる場合に対応できるような日ごろの訓練を行うべきであるという御意見でございます。あらゆる場合ということがなかなか定義しにくいので、私としては可能な限りいろんなケースに対応できるような日ごろの訓練を行っていきたいと考えてございます。


◯健康福祉部長(木住野一信君)  同じ法人の中で、例えば重い方を対象にした施設、それから比較的軽い方を対象にした施設がありまして、確かに日割り計算で給付費が入ってくるわけですが、それぞれそのグループの中で調整をしながら運営をやっているところもございますので、そういうところと同じような形で運営をしてほしいということは、私ども御指導といいましょうか、御協力をいただいております。
 ただし、今後ですね、経営上に何か問題を抱える等の場合には御遠慮なく御相談をいただきたいということで申しておりますので、今のところはございませんので、今後そのような形でですね、対応していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  重ねて、説明会の対応いかがかということでございました。これまでにも委員さんお話しのような、より具体的に個別にお話を聞いたりという、特定の方々とも御説明の機会などを持たせてきていただいたことは、これまでにもございます。今後も状況に応じて具体的な説明を重ねながら、広報等に力を入れ、必要に応じて個別の対応を含めて丁寧に当たってまいりたいと思います。


◯委員長(石井良司君)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に、にじ色のつばさ。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、よろしくお願いいたします。最初に、東日本大震災及びそれによって引き起こされた東京電力福島原子力発電所事故に対する三鷹市の対応について質問いたします。市民の命と健康を守ることが行政の最も重要な責務であることを、改めて行政も議会も認識した1年だったと思います。さまざまな教訓を市政、市民の暮らしにどう生かすかという観点から質問をさせていただきます。
 あの日、ちょうどこの席でしたけども、予算審査の真っ最中でした。市長に届いた地震情報を見て、市長はマグニチュード7.9、震源地はと言ったときに、私の後ろによぎったものが、女川のこれがどうなんのかということでした。それから浜岡ではなければいいというふうに原発のことがよぎって、ここに潜ったんですけども、その後、冷静かつ迅速に災害対策本部を市長が立てられて、着実に対策を立てたということについて大いに評価をしているところでございます。
 そこで、原子力防災や放射能汚染対策は、本来国・都の仕事というふうに市長、かねてからの持論ですけれども、その国がSPEEDI、放射能影響予測により住民はどちらに避難したら放射線の被害を少なくできるかについて、国が住民に指示する仕組み。重要な仕組みだと思うんですけれども、ちっともスピーディーじゃなかったと。その上に、国民はスルーしてIAEAにだけSPEEDI予測情報が報告されていたことが、後になって暴露されました。知らされていない住民は、放射線量の高い地区に避難していたこと。それは、民間人が避難所の放射線量を測定して初めて危険な状態を知らされるということだったと思います。
 野田首相は昨年の12月、冷温停止状態として収束宣言をし、さらに、停止中の大飯原発について安全策を全て先送りにして、さらにですよ、東電福島原発の事故の原因の究明もされないまま、また抜本的な対策が立てられないまま。本市議会も拙速な大飯原発の再稼働に反対する意見書を可決しているところですけれども、全国の反対する声を無視して無理やり稼働させてしまったと思っています。
 つい最近ですが、政府の2012年度予算の復興特別会計のうち高速増殖原型炉──もんじゅですね、などの運営する独立行政法人日本原子力研究開発機構の核融合エネルギー研究費に復興予算42億円が計上されていたり、さらには、原子力規制委員会の人事についても、原子力事業に携わっている人、2人を含むなど、利益相反、法違反人事を原子力非常事態だとして、きょう、19日に国会承認なしに、もう決めちゃったんでしょうかね、情報つかんでいないのでわかりませんけども、発足をさせるとしていました。そこで、こうした政府の対応について、市長の所見があれば少しお聞かせをいただきたいと思います。
 具体的な質問ですが、当該年度、防災計画等に原子力災害対策をどのように取り入れた、あるいは取り入れる計画でしょうか。
 質問の2、市職員、三鷹市関連団体職員が東日本大震災の救援、支援活動に何らかの形で参加しました。また、帰宅困難になった児童たちに寄り添って子どもたちを守ったという経験もあります。東北の被災地の経験では、保育園児の避難マニュアルを持ち訓練をしていたところ、あるいは病院で避難マニュアルを持ち訓練をしていたところでは被害がゼロだったと、こういう貴重な教訓も残されているところです。そこで、本市としてもこうした体験、教訓を集約してマニュアルの作成に取りかかっていると思いますけれども、進捗状況はどのような状況か、お聞かせいただきたいと思います。
 質問の5番目ですが、矢吹町を初め被災地に派遣された職員の皆さんを、いや私、余計なことと言われるかもしれませんけど、ベストプラクティスとして表彰してもよかったのではないのかなと思うんですが、そういう話はなかったのでしょうか。
 質問の6番目です。帰宅困難者への対応として、コミュニティ・センターを活用されたと思うんですね。となりますと、これから、この教訓として、コミュニティ・センターの住協と、こういう場合にこういうふうに使いますよというようなことの協議。何ていうんでしょうか、申し合わせというか、合意というのは必要だと思うんですね。そうすると、合意ができれば、駅に帰宅困難の方はここへ行ってくださいという表示もできると思うんですけども、そういう作業はなさったでしょうか。
 次に、新川防災公園についてお尋ねをいたします。三鷹市民センター周辺地区防災公園街区整備事業に関する基本協定というのを締結していますが、その第7条に、直接施行にかかわる年度別の整備計画、負担方法及び役割分担について公園全体協定と同協定第11条に、市街地部分の整備計画及び役割分担等について市街地全体協定で定めるとなっています。基本協定を締結してから1年7カ月近くがたっていると思うんですが、2つの全体協定はいつごろ締結の予定なのでしょうか。
 この項目の質問の2番目ですが、新川防災公園・多機能複合施設について、約240億円の事業費、それから実質市の負担額、約124億円の記述があります。債務負担行為として2億8,146万円余が計上されているわけですが、こういう債務負担行為、財政計画を立てた返済も同時に計画を立てていると思うんです。確認の意味で、返済は何年から何年まで開始ということになっていたでしょうか。
 それから、教育費の関係ですが、午前中、私、勘違いをしていたので、大変申しわけありませんでした。この三鷹市教育振興基金条例についてですが、この条例を制定するに至った経緯は、2009年度において、学校ですね、交付金の不適切な取り扱いが問題になったことにあったと思います。そして、その際設置された服務事故に係る検証・再発防止委員会の報告書において、再発防止策として寄附の制度化が提起されて今日に至ったんだと思います。
 現在、その寄附の受付窓口は相談・情報センターとなっていますけれども、こうしたことの条例及び関係規則を含め、教育委員会及び学校関係者に、いつ、どのような形で周知されたのでしょうか。そして、異動してこられた校長を初め教職員にはどのような形で徹底をされているのでしょうか。
 最後に、財政の関係ですが、経常収支比率をどう考えるかについて、1つだけお尋ねさせてください。臨時財政対策債を分母に含めない旧基準で検証すると、多摩地区でどのぐらいの位置に三鷹市はいるんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  1点目、東日本大震災に付随して発生した原発事故に対する国の対応について市長はどのような所見を持っているかという御質問にお答えいたします。平成23年度の取り組みを進める中で、確かに原発事故に伴う放射能にかかわる市民の皆様の不安や心配を痛切に感じまして、どのように基礎自治体として対応すべきかということは大きな課題であり、毎日の実践でした。
 したがいまして、私としては、その後、今年度になってから国でも政府の取り組みについて調査委員会まで設けて検証しているわけですけれども、私としては、当該年度の決算委員会での発言としては、三鷹市長として国から、この原発事故及び放射能に対して、市長宛ての情報というのは、やはり極めて少なかったな、ほとんどなかったなという思いがあります。
 あわせて、手探りの中で放射能の空中放射線量の測定をさせていただいたり、給食等についての市民の皆様の心配に対して対応したりということでございまして、その間においては、東京都との情報共有や協議、あるいは東京都市長会といった近隣の市との情報共有や話し合いというのは大変心強かったというふうに、市長の立場としては思います。
 次に、矢吹町に派遣した職員についてはベストプラクティス表彰したほうがよかったのではないかということでございますが、私は矢吹町に限らず、職員が本当に厳しい環境の中、また余震が残り、特に矢吹町や福島以北、東北各地においては、まだ放射線量の心配や余震といったものがある中、本当に勇気を持ってそこの場にお住まいの住民の皆さんや、あるいは避難所の皆さん、さらには役場の皆さんに大いなる共感を持って出向いてくれた職員には心から感謝し、折々に派遣した職員には直接会って激励もし、感謝もしたところです。したがいまして、2011年度のベストプラクティス表彰として、総合的に職員の派遣に対して表彰をしたところです。
 私の場合には個人個人にこのベストプラクティス表彰を出しているのではなくて課単位で出しているものですから、代表して総務部の職員課に受け取ってもらいましたけれども、全ての職員、つまり、派遣された職員ももちろんですが、派遣された職員がいるので、手薄になった職場で三鷹市民のために働いてくれた職員も含めて、当該年度、特に職員の功労には感謝をしているところです。私からは以上です。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  まず地域防災計画に放射能対策をどのように位置づけたかという御質問からお答えいたします。平成23年度におきます地域防災計画の改定でございますけれども、これは平成24年度以降に国の防災基本計画、それから都の地域防災計画の見直しが行われるということを念頭に、平成23年度までの時点修正、それから震災時の初動態勢の強化というものを行ったものでございます。したがいまして、放射能対策等につきましては位置づけてはおりません。
 平成23年度の改定ではそうでございますけれども、そういった内容につきましては、その後、今現在取り組んでおります改定の中で位置づけていくことになろうかと思います。
 それから、帰宅困難者あるいは職員派遣といったものの職員の経験をどのように総括したかということでございますけれども、同じく早急に対応すべきこととして、震災時緊急対応対策というものを平成24年2月に取りまとめました。これらの中で、職員派遣につきましては被災地、被災者支援体制という項目を設けまして、一定の取りまとめを行ったところでございますし、また帰宅困難者対策につきましては、緊急対応体制の中でどのように位置づけるかという項目出しをしたというところでございます。
 ただし、そういった職員の経験については、いわゆるマニュアル化というところまでは当該年度は進んでございませんでした。今後、必要に応じて深掘りをしていきたいと考えてございます。
 その中で、帰宅困難者対応につきまして、コミュニティ・センター、確かに3・11のときには連雀コミュニティ・センター、それから駅前コミュニティ・センターのお力をおかりしたという経過がございました。その後の当該年度における議論の中では、いわゆる市民の一時避難場所と避難場所と、それから駅等に滞留された方々の避難場所、これが同一の施設というのは余りうまくないのではないかという議論をいたしまして、基本的には震災時緊急対応対策の中で、別途の施設をつくるべきであろうとは考えております。
 ただし、その中でも、質問の議員さんの視点でありますところのコミュニティ・センター等に一定の協定を結ぶべきではないかというお考えですけれども、そういう考え方もあるだろうし、また指定管理者でございますので、年度協定、あるいは基本協定の中で、そういったものを盛り込ませていただいて、互いの理解を深めていくという方法もあろうかと、こういう議論をしたところでございます。


◯子ども政策部長(藤川雅志君)  防災マニュアル等についてのお尋ねございました。保育園につきましては、これまで個別に危機管理マニュアルございましたけれども、3・11の教訓を踏まえまして、園長先生を先頭に部会を設けてマニュアルづくりを進めてまいりました。もう案ができておりますけども、これに各園ならではのマニュアル部分をつけ加えて確定をしていきたいなと考えております。
 それから学童につきましても同様に、現在、鋭意マニュアルづくりを進めているところでございます。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  2点ほど新川防災公園に関連し御質問をちょうだいしました。まず基本協定の中で定められている公園全体協定並びに市街地全体協定の締結はいつであるかと、こういう御質問でございました。こちらにつきましては、御案内のとおり、昨年度、本年度と整備に関連し実施設計を進めてございます。その中で経費、整備費等の積算が進んでまいりますので、これらの状況を踏まえまして今年度、いずれの全体協定につきましても締結を予定しているところでございます。
 続きまして、この事業に伴います経費の負担がいつからいつまでかと、こういう御質問でございました。市債の発行といたしましては、平成24年度から6年間にわたりましての予定がございます。並びに公債費として償還をする年度につきましては、平成25年度から平成49年度まで。発行年度につき20年ごとの市債の発行ということを1つの考え方として予定をしているところでございます。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(高部明夫君)  寄附金をめぐります教育振興基金条例の周知徹底という御質問でございます。1つには、学校におきます祝い金というのは、もう現在、全て受け取らないこととしておりますし、他方、教育振興を応援してくださる方々の寄附については、こういった基金条例を設定しまして、広く募集する仕組みを整えたところでございまして、この経過、趣旨につきましては条例制定後、校長会のほうでよく説明しておりますし、学校職員の異動者に対しても、学校におきます管理ルールの1つとして学校管理職から周知を行っているところでございます。


◯財政課長(土屋 宏君)  経常収支比率について御質問いただきました。現在、経常収支比率が92.1%ということで、都内で11位という順位になっております。それが御質問のとおり臨時財政対策債を分母から除いた率といいますと、これが94.9%になります。ただし、この場合、都内での順位は9位ということで順位は上がります。ちなみに、臨時財政対策債を分母から除いた都内の全平均は95.7%ということになりますので、平均よりもいい。市部の平均が95.7%ということになりますので、そういった意味では平均よりもいい数字になっているというのが現状でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  最後のほうの丁寧な答弁、ありがとうございました。いろんな数字の意味がわかりました。ありがとうございました。
 防災の関係というか、減災というか、仙台市は阪神・淡路大震災で職員を派遣して、物すごくマニュアルをつくったということで、あのときに物すごくそれが生きて、対応が物すごい早かったということだというふうに私は総括しています。それから、釜石市のある小学校ですね。おばあちゃんや弟を逃げるんだって誘導して逃げて、奇跡的に亡くなった人がいなかったということがありましたが、あれも日ごろ、あのテレビ、報道見てね、ああ、そうなんだというふうに本当に胸を打たれるというか、日ごろのそういうこと、物すごい大事。奇跡的ですよね、あれもね。それから、病院のことも放映されました。日ごろから、そういうことをして、上へ逃げる。あるいは両手が使えるようにリュックの中に入れていく、ランプもヘッドランプというようなこともね、やっていたんで本当に被害もなかったということです。
 さまざまな教訓をみんなで得たというふうに思います。それを、これから取りかかる、あるいは取りかかっている最中だということですので、ぜひ、そのことをしっかりお願いできればなというふうに思います。
 一時避難所の関係ですけれども、これからつくるといってもね、お金の関係もあって、なかなか大変で。三鷹市民の人が避難してきて、それから三鷹市外の人が帰れなくて同じところというのは、なかなか難しいというようなことが出されたんですけど、新たに建物建てるというのもなかなか難しいというふうに思いますんでね。やっぱり有効活用で、その辺のところは割り切ってもらうというか。あるいは、場合によっては学校ですね。近くの学校ということで、そこには給食調理などの調理場もありますから、そういったところも視野に入るのかなというふうに思うんですけれども。
 現在、住協の人たちとその話し合いというのはされたんですか。そして、合意というのは得られたのでしょうか。それは、まずお伺いしておきたいと思います。


◯総務部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  私の発音が悪かったのかもしれませんけども、一時滞在場所と一時避難場所、市民の方が避難する場所と、それから滞留者の方が行く場所を分けるということが1つ議論したということで申し上げました。現在想定しておりますのは、駅前にある施設、既存の施設でございまして、具体的にはまちづくり三鷹さんの産業プラザ、それからネットワーク大学、それから駅前市民館の3カ所を想定しておりますので、新たに設置するということではございません。
 それで、ただ当該団体との……。済みません、平成23年度のあれだったんですけれども、当該団体との話等がございますので、この程度にさせていただきます。
 それから、そういう意味では、コミュニティ・センターの住協の方々との御議論というか、お話し合いというものはやっておりません、そういう御質問者の意図なら。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございます。わかりました。駅前市民館も含めて周辺のところで、そういうときに対応できるように準備を重ねているということでしょうかね。
 そうすると、あと、たまたま三鷹の駅で滞留しちゃったという人は、それ、どこにあるかわからないというのがありますよね。そうすると、こういうときの避難場所はここですよというような表示が駅のどこかにできたらいいのかなと思うんですけれども、そんな検討はなさったのでしょうかね。


◯副市長(河村 孝君)  3月11日の当日の、そういう滞留状況につきましては、私と津端副市長で全部巡回して回りました。その前からの駅との連絡が余りよくなかったこともあって、駅長さんの指示で三小のほうに御案内するような状況がございましたが、その後、JRのほうの方針も変わりまして、駅での滞留についても前向きに検討していますし、恐らくそのときにはですね、私どもとの連携のもとに、そのときに応じた対応をJRさんでもしていただけるものというふうに思っております。
 あと、ちなみに申し上げておきますと、当日、駅前住協の皆さんは、もう当然のごとく駅に滞留していた皆さんを誘導していくことを粛々と受け入れて、私どももそれに応じて、毛布とか水、食料品の足りないものを防災課と連携しながら逐次補充して、協力体制を万全にしたというところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。わかりました。
 最後に一言だけ申し上げておきたいと思います。いろんな苦悩の中で教育の基金ができたと思います。その寄附の多い少ないでいろんなことがないようにね。そして、このときの予算でも申し上げましたけれども、コミュニティ・スクールボランティアで来ている人たちの、少しでもね、この基金が生きるような使い方がされればなというようなことを願っております。以上で終わります。


◯委員長(石井良司君)  以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
 以上で、総括質疑を終了いたします。
 本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は9月20日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承ください。本日は御苦労さまでございました。
                  午後4時32分 散会