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午前９時30分 開議
◯委員長（吉野和之君） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思います。
なお、３、請願の審査については、本件の審査の都合上、本日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選につきましては、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第34号 三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） おはようございます。それでは、議案第34号 三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、参考資料について御説明いたします。１ページを、説明資料をお開きください。今回の条例改正につきましては、昨年７月に策定しました三鷹市駐輪場整備基本方針に基づいた利用料金体系の適正化と駐輪場の整備を図るため、市立駐輪場を有料駐輪場と、バス乗りかえ駐輪場（サイクル・アンド・バスライド駐輪場）に再編する目的で、三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正するものであります。
２の条例改正の概要をごらんください。昨年度の三鷹駅周辺に引き続き、今年度は三鷹台駅周辺、井の頭公園駅周辺、つつじヶ丘駅周辺にあります７カ所の無料駐輪場及び買い物駐輪場につきまして、有料駐輪場として整備するほか、３カ所のバス乗りかえ駐輪場につきまして、無料駐輪場として条例の位置づけを行うものであります。施行日につきましては、２の(4)のとおり、平成25年４月１日を予定しております。また、準備行為として、有料自転車等駐車場の利用に係る手続その他の行為は、この条例の施行日前に行うことができるとしております。
３の改正後の効果でありますが、今回の有料化により、三鷹市駐輪場整備基本方針に基づいた三鷹市立駐輪場の再整備が完了いたします。
２ページをお開きください。条例可決をした平成25年度実施に向けたスケジュール案であります。議会終了後の６月から、ホームページ等を初め、市民周知を図ります。また、運営管理に関しましては、９月議会で指定管理者の指定の承認につきまして上程を考えております。募集は平成25年１月から、４月１日の利用を開始したいと考えております。
続きまして、３ページから５ページですが、有料化に関する各駐輪場の配置を示しております。３ページが三鷹台駅周辺、４ページが井の頭公園駅周辺、５ページがつつじヶ丘駅周辺となっております。
続きまして、６ページをお開きください。６ページに、全体の駐輪場の配置を示しております。今回、薄いブルーで示しておりますところが対象の駐輪場となっております。
７ページをお開きください。昨年度、有料化を実施しました三鷹駅周辺の料金一覧表を参考として掲載しております。
最後に、10ページから24ページまでは新旧対照表となっております。以上で説明を終わらせていただきます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。先行してやられている三鷹駅周辺の放置自転車の駐輪場に関してちょっとお聞きしようかと思っていたんですけれども、一般質問の中で大分現状と課題とありましたので、それを踏まえさせていただいてやらせていただきたいと思うんですけれども、２ページのスケジュール表であります。１つは地域の方を含めた、今後の利用者を含めた説明会等の実施予定とかは、特にここには入っていないんですが、そういうのは予定されていないのかなというところで、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
もう一つは、今現在施行されているところの価格表が載っていて、三鷹台、井の頭云々に関しては、今後これで決まってくるのかと思うんですけれども、いわゆる価格体系に関しては、基本的にはこの三鷹駅周辺の価格体系に準ずる形でやられるのかどうかですね。距離的には三鷹駅ほど駅がすごい近くて遠くというような、そんな差はないような気がするんですが、その中でも価格体系で、駐輪場によって多少の差は出るのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） 説明会について御報告いたします。説明会につきましては、以前に委員会でも御説明しましたように、商店会に、今、説明会をするということと、それとまちづくり協議会に説明するということ、この２点であります。それ以外につきましては、広報等で皆さんにお知らせするという方向で考えております。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） おはようございます。増田課長に若干１点補足させていただきますけれども、今、課長の方から申し上げたのは三鷹台地区を想定しておりまして、つつじケ丘並びに井の頭公園駅周辺というのは、商店街等の情報を提供する上で対応してまいりたいというふうに考えております。
２点目の料金設定でございます。基本的な考え方につきましては、三鷹駅で既に実施している距離制の単価の設定を想定しながら、京王線という位置づけもありまして、京王線の周辺の駅の賃料を勘案しながら、今後指定管理者と協議をして、賃料を定めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。多分きのうまちづくり協議会があったので、そこでの説明もあったのかなと。ちょっときのう出られなかったのであれなんですけれども。商店会、協議会に、三鷹台に関してはやられる。その他のところには商店会やられるということなんですけれども、やはりまちづくり協議会、ある程度の方は出ていますけれども、やはり全体からいうと本当にごく一部という形で、商店会は商店会の方なので、一般の方がやっぱり聞く場、質問する場というのが、なかなかちょっとこれだとあれなのかなということで。三鷹駅の方は、ある程度有料化もしているところもあったので、三鷹台は今回、全部無償だったところが有料化ということで、三鷹駅よりも、もっとちょっと違和感というんですか、今までのあれで、何でという声もやっぱり上がっているんですね。そういうこともあるので、１回やっぱり説明をして、意見も聞くという場を、本当はもう少し早目に欲しかったのかなという部分もありますが、一応今回、議会にかけていただいているということなので、それを受けた形で、ぜひ地区公会堂ですとかコミュニティ・センターとかを使ってやっていただけないのかなと思うんですけれども、ちょっとその辺のお考えをもう一度お願いしたいと思います。
今度ラックである程度管理されてくるのかなと思うんですが、今、完全に平地にどんどんどんどん入れられるだけ入れるみたいな部分があるので、ラックをやったときに、今の保有数が確保できるのかどうか、ちょっと危惧する部分もあるかなと思うんですけれども、どのように見ていらっしゃるのかなと思いまして、よろしくお願いします。
◯都市整備部長（大石田久宗君） ２点御質問をいただきました。協議会に説明はしてないんですね、当然議会に先に情報提供しなきゃいけないので、きのうの協議会には、このことについての話はありませんでした。一応参考までにですね、大切なことなんで。
それで、一般の人の聞く場をつくったらどうだという御提案ですよね。なるほど、三鷹駅と比べるとずっと無料だったということもあるので、これは検討してみたいと思うんですけれども、一応三鷹駅では、商店会を中心に、あと広報を中心にお知らせしたという経過があるので、同じにして今考えているところなので、問題提起として、説明会をやれるかどうか検討してみたいと思います。
それから、ラックの管理なんですけれども、ラックを置くとまずいところもあるんですね。例えば、三鷹台第１駐輪場、ラックを置くと盆踊りができなくなっちゃうんですね。ですから、そういう意味では、今協議をしているのは、人が管理する方法で管理するのを中心に考えたらいいんじゃないかと思っているんですけれども。そうなりますと、台数はそんなに変わらないなと思うんですけれども、今後、これは指定管理者とも協議をしながら詰めてまいりたいと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。特に説明会ですね、前向きにぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、放置防止に関する条例の一部を改正する条例についてお尋ねをします。今回７カ所の有料化の方針ですけれども、三鷹駅前の駐輪場の整備計画がことしから始まっていて、導入する、市民に知らせるやり方から含めて問題があったというふうに思っています。大幅に利用料が引き上げられたという点と、市民の合意形成ですね。昨年の７月に整備基本方針をつくって、それに基づいて進めているという中身ですけれども、市民からすごく戸惑いと怒りと、こんなやり方で本当にいいのかという声が寄せられています。同じ轍を踏まないようにしなければならないという点で、慎重な対応を求めたいと思っているんですけれども。まず、今、駅前の駐輪場で問題になっている収容台数の問題で、定期利用者があふれて一時利用に流れて、一時利用も使えない。実際に利用料も高くて使えないという声もありますし、今回の計画で、それぞれの駐輪場の収容台数と、その利用のされ方、定期利用で通勤とか通学で使っている人が何人いて、一時利用で使われる方が何人いるのかということをつかんでいるのか。今の収容台数と含めて、その実態の把握について、三鷹市はどういうふうにつかんでいらっしゃるのか、まず聞きたいというふうに思います。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 利用台数の現在の実態についての御質問でございます。基本的なことをちょっと先に述べさせていただきますけれども、現在使われている７つの三鷹台の第１から井の頭を含めてつつじケ丘まで、現状使われている台数につきまして、トータルで約3,400台程度ございます。今後、有料化に向けてさまざまなパターンの検討がなされるわけですけれども、先ほど冒頭部長が申し上げたように、駐輪場についても、特に三鷹台については、利用の形態がさまざまなことが想定されますので、当然定期利用もございますし、一時利用も併設して設けていきたいというふうに考えています。
具体的に第１、第２、第３、第４ございます。その中で、どういう形態が一番望ましいかというのは、今後指定管理者とよく協議をして、そこにふさわしい、より多い台数が収納できるようなことを考えていきたいというふうに、今思っているところでございます。それと、井の頭第１、第２につきましては、現有台数に、基本的には機械でのラックを入れてやるのがあの地区には望ましいかなというふうに、今、事務的には考えておりますけれども、これも同じく定期、一時あわせて、それから、原動機付自転車の収容もここでは考えていますので、その台数についても指定管理者と協議していきたいと。つつじケ丘につきましても、一時じゃなくて、ここは基本的には定期でいきたいなというふうに考えていますけれども、定期と原動機付自転車の設置をイメージしております。現有台数の調査につきましては、課長からいきます。
◯都市交通担当課長（増田俊也君） 現有台数の調査ですけれども、今、駐輪場の台数については、５月の調査が終わったばかりでして、まだ整理がなされておりませんので、それについては、今後御報告していくような形になると思います。基本的に調査におきましては、毎年５月と12月の２回やっておりまして、これの内容につきましては、事業概要に表示してあるというような形で、それと利用者の通勤体系とか学生とかという形ですけれども、それについては細かい調査をやっておりませんが、今後、今のようなお話がありますので、検討していきたいと思います。以上です。
◯委員（栗原健治君） 今の調査はしているけれども、整理されていないので今わからないというお答えだということで、続けさせていただくんですけれども、三鷹のようなまちで、駅に自転車を置いている方にとっては、ふぐあい、預けられなくなるような事態になると大変なことなんですよ。それは認識されていますよね。そういう点でいうと、台数が今現状どうなっていて、整備していく方針が、何台定期利用で確保するのかというのを明らかにしないで審議ができるのか。この条例を認めろというふうに言うのかということを、まず初めに言いたいと思うんですけれども。三鷹の駅前の駐輪場の、今の４月以降のね、市民の苦しみというのを、私たち聞いているんですよ。それを繰り返していいのかと思っています。その点で、それぞれ、三鷹台では１、２、３、４、井の頭では１、２、つつじケ丘では今何台とまっているのか。今後何台定期利用と一時利用を確保するのかということを正確にしないで、三鷹の駐輪場の整備が進むというふうに判断することは、到底できないというふうに思います。
それも有料化ということで、今までは無料でこの駐輪場は使われていたという点があります。実際に駐輪場の整備の基本方針は明らかにしましたけれども、市民がどういう料金体系を求めているのか、駐輪場の使用方法を求めているのかということを、私は聞く必要があると思います。三鷹の駅前の駐輪場の対策の場合には、条例が決まる前にお知らせできないということでしたけれども、三鷹市は整備基本計画で有料化の方針を出しているわけですから、有料化の方針で、今、無料の駐輪場を有料化する計画が立てられていますという立場で説明会を開いて、ここの駐輪場の料金体系をどうしたらいいのかというのを、市民に聞いていただきたい。この条例が通って、有料化が決まりましたという説明ではなくて、どういう駐輪場を求めていくのか。市はこういうふうに考えているけれども、市民はどういうものを求めているのかということを聞く必要があると思います。三鷹駅前の駐輪場の整備計画の中で、それが課題だったというふうに、総括を私はしているんですけれども、今回の駐輪場の計画の中で、そういう姿勢で取り組んでいただきたいと思うんですけれども、お考えはありますか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 駐輪場の台数の現状と、それから、駐輪台数の想定の、当然一時・定期の台数については後ほどきちっとお答えしますけれども、先ほども細かくはお答えしませんでしたけれども、それは当然想定していますので、重要なのは今の説明会についてですけれども、先ほどの委員さんから御指摘もありましたように、説明会については、今想定しているのは、商店会とまちづくり協議会ですけれども、それ以外にも御指摘もありましたので、検討してみたいと思います。どうしたらいいかを聞いてということよりは、こういうふうにしたいというふうに提案をしたい。それについて御意見をいただくという方向で、きちっと御意見をいただくということは工夫してまいりたいというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 部長の答弁ですけれども、参加型の参加が、三鷹市において、市民参加が本当に全国でも誇れる三鷹市として、政策決定の段階で、私は市民参加が必要だというふうに思います。駐輪場整備基本方針というのをつくったのは三鷹市で、その基本方針に基づいて、どういう駐輪場を整備していくのかという点で、市民の意見を聞く必要があると思うんですよ。説明会と言いましたけれども、私はね、こういう方向で進めようとしているという段階で、決める前の段階で、しっかりと意見を聞く。決まってから、こうなりましたから、議会で決まりましたから、このとおりやりますというのでは説明にならないんですね。私はこの点で今までの、この今回の三鷹の駐輪場の整備計画の最大の問題点だと思っているんですけれども、有料化にするにしても、市民の理解を得る、そのための努力というのを決まる前の段階でする必要があるんですよ。それが参加というものだと思うんですね。
私はこの点で、条例を今出されるわけですけれども、初めの駐輪場の収容台数って、それぞれの駐輪場の数、今把握しているのを出していただけるということでいいんですか。その上で、利用者に対して、こういう計画で有料化をしようとしていると。これから議会にかけますということで説明会を開くべきだということで言っているんですけれども、この点での対応をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） それでは、先ほど担当が、全部は言うと細かいからということで言わなかったと思うんですけれども、三鷹台第１が現在の駐輪台数は1,500台、三鷹台第２が110台、三鷹台第３が280台、三鷹台第４が140台、井の頭第１が480台、井の頭第２が300台、それから、つつじケ丘が710台。そして、駐輪台数、整備後ですね。1,500台が1,000台、三鷹台第１がですね。そのかわり、原付が100台。それから、三鷹台第２が110台が90台。それから、三鷹台第３が280台が220台、三鷹台第４が140台が120台、井の頭第１が480台から320台、井の頭第２が300台と原付50台が320台、それから、つつじケ丘が710台と原付50台が570台と原付が40台ということで、若干減りますけれども、極端に半分とか３分の２とかそういうことにはならないというふうに想定をして、今いろいろ計算しています。かなり無理にして詰め込んでいますのでね、その分整備後はこのような台数を想定しています。
それで大事な点ですね。繰り返し前の委員会でもお話ししたように、決める前の段階で、つまり、議会で御承認いただく前に情報提供できないですよね。方針についてはきちっと情報提供をし、また議論もし、確定をさせたわけですから、それに基づいて、ただし個別の課題も、このように条例設置をする場合には、まず議会できちっと御審議いただいて、それが筋道でございますので、その前に情報を出せということになりますと、それは議会がそういうふうにしろというなら別ですけれども、普通それは議会全体からいっても、そういうことは想定できません。ですから、あくまでも議会に御提案をし、お決めいただいてから説明をするわけですが、その趣旨ね。趣旨はわかるんですよ。要するに、政策決定の段階でどうやって、ディシジョン・プロセス・メーキングですよね。どういうふうに参加をいただくか。
ただ、駐輪場の整備の、例えば金額とかそういうものというのは、行政がきちっと大枠を決めて御提案しないと、ただの方がいいに決まっているじゃないですか、そんなのはですね。極端に言えばですね。そういうことではなくて、一定の費用も負担していただきますけれども、継続的にきちっとサービスをしていただけるということで、行政がある枠をきちっと決めて提案するのが、私は筋道だと思いますので、今回もまず議会の場で御確認をいただいて、その後、まだお金決めているわけじゃないですよ。決めていないのはなぜかというと、金額については、指定管理者と協議の上、市が幾らというふうに決めて、それを指定管理者に取っていただくという、そういう段階がありますから、指定管理者が決まってないんですから、まだ金額は決めていませんけれども、一定の提案を市民の側に議会で御確認をいただいた後にきちっとしていくし、またその中で御議論があればしていきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 私が求めている、この昨年来からの駐輪場の整備方針に基づく有料化の中で生まれている混乱と不安と、それを是正していかなければならないという点で、課題があると思うんですよ。今、台数を細かく教えていただいたので、これ、とめられない人が出るということが想定されますよね。今、三鷹駅前の現状を考えたときに、対応を本当に苦慮されて、努力されていると、よくまちづくり三鷹の方にもお話を私も伺いに行って、深刻だなと思ったのは、落ちつくまで待ってもらいたいと言うんですよ。夏、また秋、通年のことも含めて言われていましたけれども、市民はね、落ちつくまで待っていられないんですよ。やっぱり混乱をしないように、今ある定期利用駐輪場を整備するに当たって、いきあふれないようにするということが重要ですし、これはもともとね、放置自転車を出さないということでの計画のはずですよね。その点で、放置自転車を生み出すような現状も、まだ改善されていないという側面があります。
今回の三鷹台と井の頭とつつじケ丘に限って言いますけれども、私、今回でも、指定管理者がまだ決まっていない段階で幾らになるのか、一時利用も定期利用もわかりません。だけれども、有料化ですと。有料化の方針で、この駐輪場を整備していきますということを、整備基本方針に基づいて説明することができるんですよ。こういうふうに有料化をしようとしていますと、今度議会にかけますと。かけるに当たって、市民の皆さんにお知らせしますということができないんですか。前回のときに、これ、議会で決める前に市民に伝えることができないというふうに言われていますけれども、僕はそうじゃないと思うんです。実際に基本方針によって決まっていて、今、無料の駐輪場を有料にするという条例を出しますということで説明をするのが、やっぱり市民の納得を得られる丁寧な行政ですし、政策の決め方だというふうに思います。条例が決まって、有料化も事実として決まりましたという中では、市民は正確にもっと違う道を望んでいるかもしれないし、そこのところで判断する声が広がる可能性もあるわけですよね。
そういう点で、説明会の点なんですけれども、もう一度お伺いしますけれども、これね、条例が可決されたということではなくて、その前の段階でかけますと、こういう方針でやりますと。指定管理者によって将来有料化で、定期利用と一時利用になってそれぞれが料金がこのぐらいの体系になりますと、三鷹の駅前はこういうような状況ですということでの説明会を開くべきではないんですか。それが丁寧な対応だと思いますけれども、再度お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 繰り返しになりますが、例えば、方針だけを決めたらすぐ説明しろというふうな、例えば御提案だとするじゃないですか。必ずしもそうじゃないと思うんですけどね。だとすると、設置を決めてもいないし、有料化して幾らになるかも決まってないのに、有料化だけしますという説明会を開くことは、多分不安をあおるだけですよね。やっぱりここ、ここ、ここをこういう形で設置しますということが決まったのでお知らせしますということ。あるいは、指定管理者と幾ら幾ら幾らで一時利用と定期利用はこういう割合で、そしてお貸しすることになりますと。サービスはこういうことで継続できますと。暫定的にはこういう施設、こういう施設がありますというふうな説明が、私は不安を取り除くためにも正しい説明だと思うし、それはやっぱり行政の限界ですよね。二元代表制があるんですから、やはり議会を尊重して、議会でお認めいただいた範囲内で説明をきちっとしていく。説明の中身はなるべく不安がないように。おっしゃるとおりですよ。
不安がないようにということと、できるだけ放置自転車を出さないような趣旨で、現実に御指摘いただいた、例えば三鷹駅の放置自転車はどうなんだということですけど、そんなに変わっているわけじゃないんですが、ただ、利用で確かに定期利用がすかすかな部分があるとすれば、それは定期利用の割合を変えるべく、指定管理者と今協議しています。議会で御指摘いただいたことは、すぐ協議しています。それから、一時利用の仕方、一時利用の駐輪場の確保についても努力をしています。そういうふうに御指摘いただいたことは、きちっと努力をします。
私が言いたいのは、議員のお立場もわかるんですけれども、先に説明しろと言われても、決まってないものは説明できないし、やはり決まったことを説明するというのは、不安の要素をなくして説明するわけですから、それは途中でやれと言っても、なかなかそれは市民にとっては、逆に不安な材料を与えるだけになってしまうという危惧があるので、私は今の方法をきちっととってまいりたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） 市の考え方と、利用している市民の立場とは違うんですよ。今回この計画で、実際には不安をあおっている。私たちが今、そういう状況に置かれているというふうに思うんですね。決まって、有料化ですと言うのではなく、有料化は方針として、整備基本方針で明らかになっているわけですよ。だから、その方針に基づいて、今度この駐輪場をやります、やる方向で考えていますと。そういう検討をしている中で、今度条例を出しますと、御意見はどうですかというふうに聞いて、市民の声を聞いた上で、こういうふうにつくって出しますというのが本当は丁寧なやり方だし、市民が納得できるやり方だと思います。不安をつくっているんじゃなくて、ある面では、有無も言わせずに有料化を決めた後で事後報告するというやり方ですよ、このやり方は。前回も駅前のやり方がそういうやり方で、僕は課題が残っていると思っているんです。これ、議会を無視してやるということでは全然ない。整備基本方針に基づいて、今度有料化する駐輪場はこことここですということで説明することは、決まったことについてるわけですから。料金が幾らになるかということ。これぐらいの幅がありますと。三鷹の駅前でこれぐらいの差があって、これぐらい。市民は、今利用している人は、将来４月以降にそういう可能性になっていくんだと。条例が通ればそういうふうになるんだということを認識できる説明会なんですよ。それが必要なんですよ。
私は、議会にかけないとお伝えできないというのは、僕は三鷹は硬直しているという、その点では、情報公開がおかしい。これね、ほかの自治体で自転車駐輪場をやっているところで、料金を改定するところでは、利用者に対して初めに自治体として、料金を引き上げる計画を持っていますということを、利用者、登録している人に対してはダイレクトメールで送って、その方針を明らかにしているんです。だから、それに対しての意見が寄せられて、検討することがされている。実際にその後どういうふうに返したのかというのは、それぞれの自治体の対応ですけれども。私は、整備基本方針で決まっていることで、今こういう整備をしようとしているというお知らせをね、条例提案するために説明会をするということは十分にできると、ぜひね、そういうやり方でやってもらいたいというふうに思います。もう一度お伺いしますけれども、これで最後にします。もう堂々めぐりになるかと思うので、その点でもう一度確認したいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 繰り返しになりますが、議会の承認をもって、市の意思決定になるわけですね。二元代表制というのはそういうものであります。ですから、そういう意味でいうと、議会の承認の後、何でも報告したり、市民にお知らせしたりしますから、全部言い方を変えれば事後報告になってしまうじゃないですか。そうじゃないです。事後報告ではなくて、市の意思として、市の方針として確定をしたから報告するわけですから、事後報告ではありません。だから、市の方針として確定した後に報告をするということになると思います。
ただ、料金改定のこととかダイレクトメールについてはそのとおりですね。決まった後はダイレクトメールで丁寧にお知らせしますし、登録制から有料にするわけですから、御意見もいただきます。ただ、その御意見の中で、やっぱりたくさんね、反対の意見があれば、例えば料金の設定の問題とかいろいろ御意見があれば、そういう対応もしているわけですから、そうではなかったんですよ、三鷹駅は。また、御理解もきちっといただいたというふうに認識しておりますので、今までの方針どおり議会の承認の後、丁寧な市民参加、市民に対する周知を図ってまいります。
◯委員（栗原健治君） 今回も三鷹の駅前と同じ、昨年からの問題が継続しているというふうに思うんですけれども、有料化は、駐輪場整備基本方針は議会に報告されてね、広報にも載って周知されていると。そのもとで、この有料化、それぞれの駐輪場がどうなのかと。有料化をするということで、議会の承認を受けて、決まった時点で報告しているという流れですけれども、それはね、利用している側、また市民の側から見たときに、市民の意思を反映する政策決定にはなっていない。こういうことでやると混乱を招くし、理解を得られない。三鷹市は有料だけ決めてね、決まったことを市民に事後報告しているということを、そういう批判を受けることは否めない。改善すべきだというふうに思います。その上で、市民説明会はしっかりとやる。広報だけでは…。やっぱり利用者に対してしっかりと手紙なりを届けるということは、前回は駅前ではやっていますかね、する必要があるということを指摘しておきたいと思うんですけれども。
１点、先ほどちょっとお答えがあったので確認しておきたいと思うんですけれども、三鷹台のところ、駐輪場を使ってのお祭りがされているところがあります。ラックを置かれたりすればできなくなるという不安があったと思うんですけれども、この点での対策はどのように考えているのか、お伺いします。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 今の御質問です。第１駐輪場のことだと思いますけれども、第１駐輪場につきましては、今、無料での開放をしていますから、フリーで砂利のところにとめられるという形態です。今後、有料化につきましても、人的管理をした上で、台数の減になるべくならないような、そういう形態を今イメージしておりますし、また今後、借地している土地でございますから、オーナーさんの御利用がどのような計画になるかによっては、そういう形態もとれなくなる可能性もございますので、現段階では有料化に踏み切るときには、人的管理のなるべく収容台数が多くとれるという形態を想定をしております。以上です。
◯委員（栗原健治君） 今の駐輪場の利用形態が、一時的に駐輪場を閉鎖して、お祭りをやる環境にあるということで、これはもしできなくなるようなことであれば、ほかの部署との連絡をとっての対応になるかと思うんですけれども、適切な場所の確保も含めて、申し送りというか、対応をしていただきたいというふうに思います。
最後に、今収容している台数と、将来、今回の計画で、ほぼ収容台数の概要、予測というか、希望的な整備台数をお話しになったと思うんですけれども、不足している部分の対応はどのように考えていらっしゃるのか。まちづくり三鷹だけではない、指定管理者がどこになるのかわかりませんけれども、指定管理者に対してどういうふうに申し送りをするのか。今回出されているところは、三鷹の駅前とは違って、有料駐輪場がないところです。ですから、あふれたときに、あきの有料駐輪場に移ればいいというようにはできない。つつじケ丘の場合では、調布側に、駅の方にあるんでしょうか。スーパーなどの駐輪場はありますけれども、有料の駐輪場に移ればいいというふうにはできない場所だというふうに思います。この点で、より慎重な台数の把握と、それに対する対策をとらないと、放置自転車になっていく可能性が高いというふうに思います。
この間、つつじケ丘の例でいいますと、調布の有料駐輪場、調布にある定期の駐輪場がなくなって、今ある三鷹のつつじケ丘の駐輪場に流れてきて、駐輪場にとめられなくなったという声を伺いました。ちょうど整備もあって、造成の中で、駐輪場のスペースが若干形態が変わった関係もあるとは思うんですけれども、あふれた場合の対策というのは重要な視点だと思うんですが、この点での対応をどのように想定して対応しようとしているのか、市としての責任はどういうふうに果たすのか、最後にお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 実際に台数が変わって、不足する部分も出てこようかと思います。あふれた場合はどう対応するかということですけれども、初期の段階は、やっぱり相当人的な配置をして、三鷹駅で定期利用と一時利用の割合が、思ったよりも定期利用でお休みになる方が多いということもありました。ですから、人的な配置をしながら、上手にやっていきたいというふうに思います。具体的に、例えば三鷹台第４なんていうのは、改めて市が確保してふやしてきているわけですね、駐輪場をですね。そういう努力も今後していかなければなりませんし、つつじケ丘については、駅前のロータリーにある調布市の駐輪場が廃止になったわけですね。その影響をそのとおり受けております。受けておりますが、調布市ともよく連携をとって、調布市の方もきちっと駐輪場をつくる責任がありますから、お互いに力を合わせて、そういう確保も図ってまいりたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 新しい段階になったときに問題が起こったときには、しっかりと対応していただきたいと思います。それだけ伝えておきます。
◯委員（嶋崎英治君） では、よろしくお願いします。先ほどちょっとメモし切れなかったので、御確認の意味でお伺いしたいんですが、井の頭第２駐輪場の現行は300台。それで有料化後をちょっと教えてください。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 井の頭第２につきましては、有料化整備後は320台というふうにお答えしました。
◯委員（嶋崎英治君） ふえるんですね。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 現行自転車が300台です。それで原付が50台使用されています。有料化後は自転車のみの定期をイメージしていますから、320台にふえるということです。
◯委員（嶋崎英治君） そこでお尋ねいたします。井の頭方面は、結構隣接のところもあったりするんですが、今、栗原委員からあったように、つつじケ丘ですよね。これ、140台減になっていくということで、代替の駐輪場がないというふうに私認識しているんですけれども、市はどのように認識されているんでしょうか。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 委員お尋ねのとおり、つつじケ丘につきましては、今現在無料でお使いになっていただいて、この場所も、定期的に安定的に確保するために、今回有料化に踏み切らせていただくわけですけれども、確かに減る分の台数につきまして、現有の周辺で土地をいろいろ探していますけれども、確保するのが今、現段階では困難。今後も引き続きそういう土地の確保ができるのであれば、そういうことをぜひ検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） おかげさまでつつじケ丘のバスルートができたので、これまで自転車で行っていた人がバスで行けるという分は、少し緩和されるのかなというふうに思うんですけれども、何分いろいろな、私の今住んでいる新川五丁目から越えて、つつじケ丘の方へ自転車で行かれる人たちもいらっしゃいますからね。かなり重要な駅というか利用駅になっていると思いますのでね、その辺はなかなか大変かとは思いますけれども、この140台減になるということへのあらゆる限りの対応を尽くしていただきたいなというふうに思います。
それから、三鷹台の第１になるんですかね。これは1,500台が1,000台、それで原付が100台ですか、というふうになるんですが、先ほどあったように、いろんなイベントというか、盆踊りのことがあるんでラックを置かない。ラックを置かないで駐輪場にするということは、全く考えてないんでしょうか。すべてラックのところだけがとめられる台数というふうに解釈してよろしいんでしょうか。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 今現段階で考えているのは、基本的にはラックを置かないということを考えているわけですけれども、ここでラックを導入したら、1,500台が1,000台でおさまるかというと、多分違うんだと思うんですね。ですから、ここで今1,000台の想定をしているのは、今、自由に取り出しができない状況まで詰め込んでしまっての1,500台なものですから、やはり有料化をすることによって、一定の出し入れを御本人ができるという形態を想定すると、ラックがなしでも1,000台ぐらいに減ってしまうんじゃないかというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。そこでですけれどもね、整備、有料化したらとめられなくなっちゃったと、あふれちゃったと。これ、なかなか両方いかないんで、頭の痛いところだと思うんですけれども、じゃあ何か方法はないのかということで、昨年まちづくり環境委員会で、富山にレンタサイクル、行ったですよね。そういうのも、あれを聞くと、サラリーマンの人がそこまで行って云々ということで、自分の自転車じゃなくて乗り継ぎもできるということで、ああ、なるほどなと思って視察の成果として感じてきたんですけれども、これからそういうことも市が提起しながら、指定管理を受けてくれるところに、そんなことはどうなんだろうなんて話も持ちかけるのも案かなと。前に整備計画と、それから、有料化する前の段階で、私、自転車タクシーだとか、人力車だとか、そういうことによって車もなくして気持ちよくいろんなところが歩けるという仕組みもあるんじゃないかというように御提案も申し上げました。そういうこともぜひ引き続いて検討していっていただきたいなと思うんです。
そこで、指定管理はまだ未定ですよね。それでプロポーザルをやって、複数からやる予定なんでしょうか。それとも、某まちづくりにお願いするということになっちゃうんでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 当然まだ御提案もしてないわけですから、決まっておりません。
◯委員（嶋崎英治君） ということですので、ぜひ複数でね、やっていただきたいと思います。私どもは、このもともとの条例制定に賛成いたしました。しかし、具体にどこにお願いするかというところで、ある人が投げて、向こう側で受け取って、またその報告を投げて、その評価をまた同じ人が受け取ってやるというような仕組みはまずいよと。いわゆる双方代理みたいなところがある。しかもその選定・評価委員会でしたっけ、そこにその人も座っていたということでしたから、市の対応も、福祉事業団の方はいないけれども、退席するけれども、あそこはいたということで対応が分かれているようですけれども、そういった点をなくしていってもらいたいということはかねてからありますけれども、ぜひそうした複数のところからやっていってもらいたい。これは要望です。
それから、先般の一般質問で、携帯電話で空き状況というか、利用状況がわかると。よく伺ったら３カ所ですか、今できるのが。そのことの周知も大変必要だろうと思うんです。私も駅前を利用するのに、最初から１カ所もうあきらめて行くんですけれども、５分とか10分待つこともあるんですね。そういう方法を知らなかったものですから、それをやっぱり周知することによって、市民が迷わないで行けるのかなと思いますから、その辺の周知。それから、井の頭あたりだと、代替ということもきくのかなとは思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 携帯端末でのお問い合わせを今しているのが、三鷹駅前でも一時利用のみというふうに御理解してくださいね。定期はそういう対応をしておりません。今後、三鷹台、それから井の頭公園との連携ができるかといいますと、距離的な問題もあろうかと思いますけれども、基本的には一時利用で、携帯端末でのアクセスは可能だというふうには考えますけれども、この運用の仕方でどうやって工夫をしていくかということは、今後十分検討させていただきたいということと、周知の方法につきましてはもうひと工夫、さらに三鷹駅も含めてしていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ぜひそういう便利性ですね。迷わずすっと行けるということが必要かとは思いますからね。私もちょっと登録してみようかと思っています。
もう一つ、先ほど栗原委員からもあった、いつ市民に意向を聞くかということですけれどね。整備計画があって、既に三鷹駅周辺のところを有料化して、こういう金額になっていますというのがあるわけですよね。今回のところは、ちょっと三鷹の駅とは違って、中心部から北東の方というか、あるいは、南東の方というか、中心からずれたところというかね、中央線でないところなわけですけれども、先ほど料金については、京王線沿線の自治体の料金を参考にしながら検討したいということでした。ですから、そういうことを、何というんでしょうかね、市民に提案しながら、市民の意向と一緒に料金体系をつくっていくというのは、全く無理なんでしょうかね。議会もそう苦情は言わないと思うんですね、既にある料金ですから。それで提案をして、実は市民と議論したらこういうことがあった。したがって、ここはこういうふうに現行よりも改善を検討するとか、これでいけるとかということがあってもいいんじゃないかと思うんですけれども。私はそう思うんですがね、どうでしょうかね。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 全体がですね、ぜひ聞いてみろということであれば、議会全体の意思がですね。そうであれば、そうですかということになるかもしれませんけれども、一般的には、やはり今のような、いつ市民に意見を聞くかというのは、原則的なオーソドックスなやり方で、議会との二元代表制を尊重してやっていくのが普通ですね。まあ、代金についていえば、幾らがいいかというのを聞けば、安い方がいいに決まっているわけですから。だからこういう値段で、近隣と比べるとこうですよという説明になろうかと思うんですけどね。それは丁寧にやっていきますよ。ただ、段取りは、先にやれと言われても困るんですね。やはり決まってからお話をするしかないと思います。
◯委員（嶋崎英治君） よくわかるんですよ。私どもも議決責任というのがあるから、議決責任というのがありますからね。何だよ、議会は、議員はこれで決めちゃったのかよと言われるのも、なかなかしんどいものがあるんですよね。ですから、何というんでしょうか、議会を尊重してくださるのはもちろんなんですが、そういう工夫をしながら、市民の意向としてこうあったということも、私はあってもいいんじゃないかと思います。
それから、それじゃあこう決めてやった。だけど、いつも利用している人から、総スカンだったと。あるいは、修正みたいにね、ここはこうならないのかって出たときに、市は柔軟な対応ができるのかどうか、逆にね、お伺いしておきたいと思うんです。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 先ほどもお話ししましたが、総スカンだったら考えますよね、やっぱり。総スカンの中身というのは何かというと、値段ですよ、やっぱり。それがやっぱり設定が悪いから、何だ、こんな高くてとか、例えば、手法でも、こんな手法でとかというクレームがつけば、一つ一つやっぱり丁寧に考えていきますよ。ただ、三鷹駅でもそうだったんですけれど、総スカンじゃなかったんですよ。ですから、そこはやはり、総スカンというか、御批判なり御意見があれば、きちっと対応してまいりたいというふうに繰り返し申し上げたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に、有料化後の定期利用と、それから、一時利用ですか。この割合が決まっていたら教えていただきたいんです。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 有料化に踏み切った後の想定の台数ということで、先ほどもお答えしましたが、三鷹台第１につきましては、現有が1,500台だったのが、有料化に踏み切ることによって、自転車が1,000台、それと原付が100台。それとさらに自転車について、一時利用が200台、定期が800台という、そういう内訳を考えています。それと原付の100台については、一時、定期おのおの50台ずつを考えております。第２につきまして、これは自転車が、現有が110台から90台。第３、280台から220台。第２も定期を想定しています。第３も定期です。第４につきましては、現有が140台で120台になりますけれど、一時が60台、定期が60台というイメージをしております。井の頭第１、これは自転車が320台になって、一時、定期ともに160台ずつ。それと原付40台がおのおの20台ずつと。井の頭第２につきましては、現有が自転車と原付ありましたけれど、これを自転車に統一して320台、これも定期です。井の頭第２は定期です。それとつつじケ丘、これが自転車が570台、これは定期、原付が40台、定期です。という内訳をイメージしております。
◯委員（嶋崎英治君） それぞれ政策的な意味があって、定期だけに限定したということなのかと思うんですけれども、となると、ちょっと両方、すべてにあるのかなと思ったので、これまで質問しませんでしたけれども、一時利用の関係は、前、買い物は土曜日、日曜日は一時利用、定期のところでもオーケーですよというようなことをやっていましたよね。一定程度そういう工夫もする必要があるのかなと。全く定期だけでとめられないとなると、やっぱり放置というか、そういうのがふえちゃうのかなと、こんな気がしますので、何というんでしょうか、やってみてから、あるいは市民の意向ということになってくるのかなと思いますけれども、そういった柔軟な対応というのも必要じゃないかと思いますけれども、現時点でどんなふうにお考えでしょうか、その辺は。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） お配りしました参考資料の３ページを見ていただきたいと思います。配置図が書かれていますけれども、三鷹台の第１、第２については隣接地ということで、片方に定期がある、一時利用があるということで、第２については定期に限定させてもらっています。三鷹台の第４と第３、若干距離は離れていますけど、近い位置にあるということで、第３につきましては定期にして、第４で一時を入れていると、そういう考え方です。井の頭の第１、第２につきましては、第１の方で一時利用を設定したものですから、これも隣接しているということで、第２につきましては定期のみにさせていただいています。つつじケ丘につきまして、駅からの若干距離もあるということで、基本的に市としては、定期利用でお使いになっていただこうということで、一時をここでは考えておりません。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 市の考え方はよくわかりました。やってみて、またいろんなことがあるかと思いますから、またいろいろ報告いただきながら、いい方法をお互いに知恵を出し合っていくことなのかなと、そんなふうに思います。以上で、私の質問は終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません。三鷹台の方の第１駐輪場と第２なんですけれども、これ、市外、武蔵野市民ですよね。この利用というのは、台数というのは決まっているんでしょうか。それとあわせて、今いろいろとお話がありましたけれども、西部地区、西の方では、常日ごろ武蔵野市の武蔵境を使っていたんですけれども、追い出されまして、一切ありません。一部泣き泣き一生懸命枠はあるみたいなんですけれども、それも本当に何台かというようなことでもございます。いろいろといつも私も聞かれるんですけれども、何とかならないかと。今、市民がどうのこうのと言っていましたけれども、私どもは市民にさえ入っていないということが本当に悔しい思いでございまして、そういう意味で、要するに、あちらの方ので、この間一般質問なさった共産党の方がいらっしゃるけれども、ちょうど三鷹に700台ぐらいふえるわけです。当然それが、波がだんだんだんだんこっちへ来るわけですから、そういったことはきっと御承知なのか、承知でないのかちょっとわからないですけれども、私はそれは承知をしております。
そういう意味も含めて、この三鷹台第１、第２の市外の人の駐輪場、あわせてそれの何というんですか、武蔵境のこととあわせて話ができないのかどうかということを、ちょっとお願いしたいというふうに思っています。前、都市整備部長、多分御存じだと思いますけれども、非公式で武蔵野市から、土地を買ったら駐輪許すよというような話も非公式でありましたけれども、そんな話は全くおかしな話でございまして、ぜひこの西部地区の自転車の問題というのは本当に困ったもので、今、バスを利用しているのが事実でございまして、ほとんどの方がそういった方でございます。よろしくお願いします。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 三鷹台の第１、第２の市外、市内の利用についての基本的な考え方ですけれども、どこの駅は別としても、広域的な行政をせざるを得ないなというふうには前提に置きながらも、現在の利用が、たしか７対３だか８対２だか、ちょっと今、定かじゃないんですけれど、市内、市外の利用率というのはそういう位置にあって、当然数字の多い方が三鷹市内の利用者というふうに御理解をいただきたいんですけれど。そういうことから、今回有料化に踏み切って、市内枠、市外枠を設けるかという基本的な考え方につきましては、現在設けないようにいこうかなというふうには思っていますが、今後ちょっとよくもう一度実態を把握した上で、その辺の取り決めを考えたいなというふうに思っています。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 駐輪場対策ということで、西部地区についてのお尋ねがございました。自転車専用道をつくって、武蔵境までのアクセスがすごくよくなって、それの影響もあって、しかも遠いのは三鷹市民ということで、４対６という割合で４だったんですね。武蔵野市が６。でも、実態はそういうふうに、調べたときにはそうだったんです。それで、高架下の駐輪場の整備を大至急武蔵野市は検討していて、一部また新しい駐輪場をつくりましたけれども、武蔵野市の市の理事者、あるいは市議会での議論というのは、細かくは僕は承知していないんですけれども、要は一定の負担を求めてもいいのではないかという議論もあるそうです。しかし、そういうと、先ほどお尋ねのあったような、境目にある駐輪場はみんなそうなりますから、原則それぞれ他市の市民が利用しても、利用してもらうというのは行政サービスの原則ですよね、境目についていえばですね。ですから、そういうふうに主張しております。
ただ、枠の話が出ましたので、それはよく確認してみますけれども、私が承知している限りでは、そういうことはしないという約束で、武蔵野市とですね。ただ、料金は高いはずです。だから、料金を上げるということで、悪いけど、それは一定の負担は少し求めるよというふうには言われていますが、お互いに市境については、そういう基本的な考え方で対応してまいりたいと思っています。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございます。料金が高いというのは、これ、うーんという、いたし方ないのかもしれませんけれども、ただこうやってね、三鷹台の第１、第２があって、それでそこをバーターをしていくんだったら、別に料金高くお互いにしなくてもいいわけであるし、そういったところの交渉というのは、やはりしていくべきだと思うんですよね。それは当然だと思うんですよ。そういう意味で、武蔵境を利用する三鷹市民が利用しやすいような形を、やはりせっかくこれ、どう見たって武蔵野市民の方が使う率の方が多いはずですよね、北口の方だとね。だから、そういうことを考えれば、それは枠というわけじゃなくて、そういった意味でいろいろとバーターというか、そっちがそういうふうに考えるんなら、こっちもこういうふうにするよというような、またこっち側が提案して、向こうが乗らないんだったらこれは仕方ないけれども、乗っていただくような方向性をぜひ見出していただいて、西の方の市民が、特に利用しやすいような環境をつくっていただきたいなというふうに思っているんですけれども、よろしくお願いいたします。
◯委員（田中順子さん） １点だけ。先ほどから出ております、つつじケ丘の駐輪場の件ですけれども、先ほどから、京王線沿線のそれぞれの価格と整合性を持ってというお話でしたけれども、三鷹よりも、今の想定よりも高い方向なのか、低い方向なのか、そこら辺のところは把握していらっしゃるんでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） ずばり低い。今の価格というのは、きっと三鷹駅だと思うんですけれども、想定では低い価格になるだろう。というのは、京王線の沿線の一般的な価格というのは、ＪＲの沿線と比べると、全部を調べたわけではありませんが、やや低いんですね。ですから、全般的に低く抑えるべきだろうという議論をしております。
◯委員（岩見大三君） 済みません。先ほどからさまざまな議論が出ましたので、少しちょっと総括的というか、お聞きしたいんですが、三鷹駅の方で先般こちらを導入しまして、いろいろ商店街、あるいは市民への周知の対応であるとか、そういった点につきまして、いわゆる三鷹駅から出てきた課題というのはどのようにとらえていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
◯広域まちづくり等担当部長（板橋弘二君） 三鷹駅から出てきた課題ということでございますが、まだ実質運営して２カ月半足らずということで、初動期に関しての課題というのは、やはり抽せんに漏れた方のキャンセル登録があって、それをどういうふうに処理していくか。また、どういうふうに新たな場所を確保していくかというのが、一番大きな点だったかなというふうに考えております。また、それについても、幸い、登録された方が、更新をしなかった方がおおむね230名ばかりいまして、キャンセルの登録待ちをしていた方が、偶然かもしれませんけれども230名いたということで、これはツーペイで解消はできたというふうに報告を受けております。さらに、もともと駅前にあった西側駐輪場と東側駐輪場につきましては、相変わらずキャンセル待ちの登録が解消されておりません。これは何を裏を返すかといいますと、既にお借りになっている方も、より近いところに利用したいということで、多分二重登録をされているんじゃないかなと推測をしているところでございます。多分西について、まだたしか150人ぐらいの登録が待っている。東についても、七、八十人の登録がたしかまだ待っているというふうにお聞きしております。ちなみにすずかけもあきがあったんですけれども、有料化に踏み切ったときに、登録待ちが現在も三、四十台出ているというふうにお聞きをしております。
そういうことから、今後有料化に踏み切って、三鷹台、井の頭、つつじケ丘、どういう運営をしていくか。また、明らかに台数が減る分につきまして、どう対応していくのかという大きな課題はございますが、それは実質、恒久的な運営をすることによって、今回有料化に踏み切らせていただいているわけですから、それで結果的にスタートした後、どれだけのキャンセル待ちが本当に生まれてくるのか、その辺は見きわめていきたいと思いますし、さらなる駐輪場の場所の確保ができることであれば、そういう模索も、現在も既に進めていますが、そういう対応も図っていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（岩見大三君） その出てきた課題というのを、指定管理者もちょっと苦労している点があるかと思いますので、そういう点につきましては、何ていいますか、同じような課題といいますか、そういったこと、轍を踏まないような形で対応していただきたいということが一つあります。
そして、先ほどから周知の話が出ておりましたが、やはり来年の４月までですね、広報での周知等々、先ほど来から説明会の話等々出ておりましたが、ちょっと整理をしますと、先ほどちょっとＤＭもというような話も出ておりましたが、周知については、よりこの点も三鷹のときの課題でもあったと思いますので、より徹底した周知の方法をお願いしたいところでありますが、一応この広報と、説明会は御検討されるということなんですが、ＤＭというところについて、わかっている範囲でどういった形で実施を行うか、改めてちょっとお聞きをしたいと思います。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 三鷹駅の場合、やはり利用者に対して丁寧な周知でＤＭ、ダイレクトメールを送ったわけですね。これは当然前提として考えていますし、それから、周知ですけれども、広報でかなりスケジュール…。資料の２ページを見ていただくと、この後「広報みたか」、１、２、３、４回ですね、募集はあれですけれども、２回は周知を。７月も入れれば３回広報していくということがあります。ただ、お尋ねの趣旨だと、広報とＤＭだけじゃなくてもっと工夫しろよという、そういうことだろうと思うんですね。ですから、先ほども何人かの委員さんからもありましたように、直接市民との対話というか、説明会みたいなものを仕掛けられないか、これはお約束したわけですから、検討してみたいと思います。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。その点が徹底されることで、まだ期間がありますので、よりきめ細かい対応の方をぜひお願いしたいというふうに思います。以上で終わります。
◯委員長（吉野和之君） 以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時49分 休憩
午前11時03分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第33号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） この間、委員会の方には３月に基本的な考え方をお示しし、また、５月の委員会ではパブリックコメントの提出状況等を御説明をさせていただいて、そういった経過等を踏まえながら、ここで三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例を提案をさせていただきます。
それでは、資料については、ごみ対策課長から説明をさせていただきます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おはようございます。引き続きまして、本条例の改正の案について御説明をさせていただきます。本条例改正案につきましては、３月のまちづくり環境委員会で御説明いたしました、資料２にもございます資源物の持ち去り行為の禁止に対する基本的な考え方に基づきまして、市の行政収集に出された資源物を市長及び市長の指定する者以外の者が持ち去ることを禁止する条例でございます。
それでは、資料１でございます。条例新旧対照表を御用意いただきたいと思います。まず、21分の８でございます。ここに第23条の２の次に「収集又は運搬の禁止等」といたしまして、第23条の３及び第23条の４を加えさせていただきます。第23条の３では、第１項といたしまして、「市長及び市長が指定する者以外の者は、一般廃棄物処理計画で定める所定の場所に置かれた廃棄物のうち、規則で定める資源物を収集し、又は運搬してはならない」といたします。ここで言います市長が指定する者とは、収集運搬の委託業者を示します。また所定の場所とは、三鷹市の場合、各戸収集となっておりますので、各戸の敷地と道路の境界付近といたしておるところでございます。また、規則で定める資源物とは、資料１−２に示します条例施行規則の一部改正案の抜粋がございます。ここで第13条の２といたしまして、古紙（新聞、雑誌、雑紙及び段ボール）、瓶、缶、古着類といたすところでございます。
第２項といたしまして、次ページにかかりますけれども、「市長は、前項の規定に違反する行為をした者に対し、これらの行為を行わないよう命ずることができる」といたしました。第３項といたしまして、「市長は、前項の規定による命令を受けた者が、その命令に従わなかったときは、その旨を公表することができる」といたしました。第４項といたしまして、「第12条第２項の規定は、前項の規定による公表について準用する」といたしました。これは公表に当たりまして、第12条というのは、事業用大規模建築物の所有者に対する義務に対しての違反というんでしょうかね、それに対する扱いでございます。この公表に当たっては、当該公表されるべき者に意見を述べる機会を与えるというような内容を準用するということでございます。
続きまして、次に第23条の４といたしまして、「前条第２項の規定による命令については、三鷹市行政手続条例第３章の規定は適用しない」といたします。これは持ち去り禁止命令書を持ち去り行為の現場で、行為者の本人に直接交付することが必要でございます。緊急を要すること、あるいは、聴聞や弁解の機会の付与について、手続に時間がかけられないというためでございます。
次に、21分の17から21分の18をごらんください。本則に、第13章、罰則の規定を加えます。第52条第１項といたしまして、「第23条の３第２項の規定による命令に違反した者は、200,000円以下の罰金に処する」といたします。これは罰則を設けることで、持ち去り行為の抑止効果を強くするためのものでございます。
続きまして、第52条第２項といたしまして、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人又は人の業務に関し前項の違反行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人又は人に対しても同項の罰金刑を科する」といたしました。これは違反者、違反行為者を使用した法人、個人も罰することで、両罰規定ということでございます。持ち去り行為の抑止をさらに強化するためのものでございます。
また、改正する条文におきまして、市民の排出場所を、一般廃棄物処理計画に定める所定の場所と特定をさせていただいているところでございます。本条例中の本計画を示すところを、条文の中の表記を、一般廃棄物処理計画ということで整理をさせていただいたところでございます。まず、21分の７におきます第21条第１項及び第２項。続きまして、21分の８におけます第22条第１項、第23条第１項。そして、21分の12におけます第35条第３項第２号の表記を、いずれも一般廃棄物処理計画に改めるところでございます。
本条例の施行につきましては、21分の20の附則にありますとおり、平成24年10月１日よりの施行を予定をしているところでございます。施行に当たりましては、資料５、資源物持ち去り対策に関するフローをごらんいただきたいと思います。このような流れの中で、防止の対策を行う予定としておるところでございます。まず、パトロール業務を実施いたしまして、違反者に対し、注意、警告、禁止命令、告発など、段階を踏んで行ってまいりたいと思っているところでございます。条例の一部改正内容は、以上のとおりでございます。
補足といたしまして、持ち去りの防止に当たりましては、広域的な取り組みが必要となっているところでございますので、資料３にお示ししました東京都内の自治体における資源物の持ち去り防止への取り組み状況でございます。こちらを説明させていただきます。持ち去り防止条例の制定状況は、23区におきましては17の区、多摩地域においては９の市で制定をされているところでございます。本市と同様に罰則を設けております自治体といたしましては、23区では13、多摩地域では５つとなっているところでございます。近隣自治体の事例といたしましては、告発に至った件数は、平成23年度におきまして杉並区では６件、世田谷区では２件となっております。最近では、ここのところ新聞にございますように、八王子市で本年６月に書類送検を行ったという事例を聞いているところでございます。いずれも条例を施行している自治体におきましては、持ち去りの行為は大きく減少しておりまして、効果があらわれていると聞いておるところでございます。
また、本条例の一部改正に当たりまして、広く市民の皆様の御意見を伺うために、資源物の持ち去り行為の禁止に対する基本的な考え方のパブリックコメントを実施いたしたところでございます。これは資料４に対応表を載せさせていただいたところでございます。パブリックコメントにおける意見は、前回の委員会で御報告いたしましたが、２件でございます。御意見の内容は、市民意見と市の考え方の対応表のとおりでございます。
それでは、説明させていただきます。１番として、行政回収日に町内会の区域から出された資源物は、集団回収の資源物として回収できないかというような御意見です。こちらにつきましては、行政回収日に出された資源物は、市の収集に出されたものと判断いたします。集団回収資源物には該当いたしません。回収方法の工夫等をお願いするというような形で回答させていただきました。
２番でございます。資源物の持ち去りを禁止することにより、ホームレスの生活が脅かされる。こちらの意見につきましては、ホームレスと御意見にはございますが、市といたしましては、生活困窮者の問題と考えておるところでございます。生活困窮者につきましては、市として生活保護相談や就労支援について、今まで同様に関係機関と連携いたしまして、対処していきたいと考えておるところでございます。
以上のように、パブリックコメントについては対応させていただいたところでございます。この結果は、５月31日にホームページの方に掲載をさせていただきました。また、パブリックコメントと御意見と同様な集団回収及び生活困窮者に対する要望書を２件受けたところでございます。いずれも対応表と同様な回答をさせていただいたところでございます。また、ホームレスの支援団体さんございます。２回にわたり私どもの方、懇談をさせていただきました。その中で、団体の主張を聞くとともに、条例制定の趣旨を繰り返し丁寧に説明をさせていただき、理解を求めたところでございます。
以上のとおり、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例内容について御説明いたしました。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。今回の廃棄物持ち去りを禁止するというのは、そもそも23区とか神奈川の方からのナンバーが来て持ち去ってしまう。また、市民の方とトラブルが起こった。そういうことを防止するということだと思うんですけれども、片やごみ減量に対する市民の方の意識というか、一生懸命やっていただいている方、そういう方のモラルとか意識がダウンしてしまうということも防がなきゃいけないということで制定されると思うんですけれども、まず１点は、今現状、持ち去り件数、市として把握されているのはどういうものがあって、なかなか量というのは難しいかもしれないけれど、件数と、このぐらいの量が持っていかれているんだと、わかれば教えていただきたいということと、この条例の趣旨というのが、まだまだちょっと市民の方への周知というのが、まだちょっと弱いような気がするので、今後、ごみ袋有料化の財源とか、環境基金の財源を積極的に使って、今回の条例の周知と市民の方の意識、モラル向上のための事業を、さらにどんどん進んでいただければなと思うんですけれども、そういう考えがありましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。
また、片や一方、路上生活者の方が、やっぱり空き缶とかを収集して生活の一部として支えているということがあると思うんですけれども、この際、人権尊重を踏まえて、きめ細かな相談の実施をキャンペーンを張ってやるとか、就労・自立支援の事業を積極的に進めていただいて、路上生活から居宅生活へ移行できる、そういうキャンペーンとか取り組みとかを考えていただければなと思うんですが、そのお考えをお聞きしたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ３点御質問をいただきました。まず１点、現状の把握でございます。こちらにつきましては、おおむね電話、あるいは現実の私どもの美化パトロールでの調査、あるいはメールとか、そういったところできちんとすべて、電話については記録を残していない場合もございますけれども、おおむね合わせますと昨年で100件ぐらい、そういったような関係する御意見あるいは御要望という形は受けているところでございます。現実に、冒頭委員がおっしゃったとおりに、地元の町会さんの方でちょっとトラブルになったという事例も昨年は聞いておるところでございます。こういったような状況は、かなり数年前から同じような傾向で続いているというふうに、私どもの方は感じているところでございます。また、量的なものは、私どもの方ではおおむね平成19年ぐらいから、こういった持ち去りの方の傾向が強まってきたのかなというふうに考えておりまして、平成19年に比べれば、１年間では、新聞だけでとらえても800トン近くぐらいは減量していますので、多分ここの影響がほとんどではないかなというふうには推察をしているところでございます。
続きまして、趣旨の周知でございます。こちらは条例の方の施行が決まりましたら、私どもの方としては、市民の方々にまず知っていただくということが大事、そのとおりだと思っておりますので、広報、ホームページはもちろん、市民の方への戸別のチラシをですね、やる予定にしております。また、あるいは集合住宅の集積所などにも、表示のプレートじゃないですけれども、そういったのを集積場所に置いて、10月１日からこういうことをやるよという形で、できるだけ周知をする。また、市民の方も、できるだけ私どもの方に御情報をいただきたいというのが趣旨でございますので、こういったチラシによって事前に情報をいただいて、車のナンバー等々わかれば私どもにいただいて、それを目がけて、私どもの方もパトロールの方を集中的に強化して行いたいというふうに考えているところでございます。
３点目でございます。路上生活者の相談ということでございます。私ども、パトロールの方を拡充してやらせていただきますけれども、もしそういったようなケースがあれば、私どもの方は、できるだけ情報を仕入れるという形をまず考えていきたいなと思っているところでございます。実態としては、余り私どもの見るところでは、そういったようなケースはないというような形で伺っているところでございますけれども、パトロールの中でそういったようなケースがあれば、その方のお話を聞きながら、地域福祉課の方とか、あるいはそういったところでの就労支援等ですね、結びつけていくような形ではお話をして、連携をとるような体制は整えておりますので、そういった形で引き続いて生活の方の支援に結びつけていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。条例を決めたからこれで終わりということではなくて、ここからスタートだと思いますので、悪質な持ち去り防止のための取り組みというものを、パトロールの強化とか云々ありましたけれども、しっかり進めていただきたいと思うんですけれども、片や路上生活者が居宅生活の方へ移行できるような取り組みも、こうして力強く進めていただきたいと要望しまして、私の質問は終わります。
◯委員（栗原健治君） 質問します。本条例で改めて、基本的な考え方の趣旨を読みますと、ごみ減量と資源化のために持続可能な循環型社会の形成に向けた取り組みとして、分別収集と資源化に積極的に取り組んできたと。改めてこの一部改正をすることによって、三鷹市が何を求めているのか、何を目的として、今回こういう持ち去りについての対応を考えることになったのか、改めてお伺いしたいと思います。その上で、趣旨の中で、持ち去る行為が多発していると。電話やメールやパトロールの中での件数で100件とありますけれども、これはこの100件という事例はどんな事例なのかお伺いしたいというふうに思います。
これと関連して、この間、世田谷と杉並の例が、平成23年度の取り締まりの件数を述べられましたけれども、これはどんな方が適用になった件数なのかお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 条例制定に当たっての基本的な考え方ということですが、これは本当に趣旨の冒頭の３行に尽きると思います。市では持続可能な循環型社会の形成に向けたごみ処理の推進を基本理念に、ごみの減量、資源化のため、市民との協働により資源物の分別収集・資源化に積極的に取り組み、大きな成果を上げているということで、本当にこの間、市民の皆様の協力を得ながら、協働で資源化、減量化に取り組んできたという状況でございます。今回対象にしている持ち去り行為というのは、そういったシステムを根本から破壊しかねない、そういったような内容でございますので、私ども、この間市民の皆さんと進めてきたごみ減量の取り組み、資源化の取り組みをしっかりまた継続して取り組んでいこうということで、この条例を提案するものでございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ２点目、３点目についてお答えいたします。２点目はまず、事例といたしましては、実際に市の収集車でない車があって、収集されてしまったという事例。それから、私どもの方のパトロールの中で、そういった車に遭遇したときに注意をする。注意をしたときに、基本的にはそのまま立ち去っていくのが普通でございますけれども、その中での口論等々トラブルになる。私どもの指導を現場で聞かない。あるいは、現地で市民の方からの御注意に対しての暴言を吐く。また、私どもの方の車を発見したときに、彼らが逃げる。そのときに、かなりのスピードで逃げる。あるいは、我々も遭遇したことがあるんですけれども、一方通行を逆走するとか、そういったような交通ルールを無視した行為ですよね、行っているという事例も、私どもの方では聞いておるところでございます。
続きまして、３点目でございます。これについては、世田谷区さん、杉並区さんの事例としては、個人に対してのものでございます。
◯委員（栗原健治君） 確認させていただきたいんですけれども、趣旨としてはですね、この間三鷹市が取り組んできた資源回収、市民との協働による資源物の回収ということで、分別収集と資源化をより積極的に進めていくためのものだということで理解していいんでしょうか。ということと、その上で、今、世田谷区の事例として対応された例は個人ということですけれども、この個人というのはどういうことですか。三鷹市に、先ほど持ち去りの件数で100件ほどで、具体的な中身は何なのかと聞いたときに、指定外の収集車で集めているものだと。注意したときに反抗したり、暴言を吐いたりするということですけれども、これは言ってみれば、会社ぐるみでやっているものという認識で、今回のこれを制定することになったという認識でいいんでしょうか。この禁止条例で対応する、対象とするものを、本来の目的に沿ってちゃんと適用する必要があるというふうに思うんですけれども、この点で、正確に確認したいと思うんですけれども。お願いいたします。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 最初の御質問ですけれども、資源物として出していただいた物を横取りをされると、そういった本当に感覚を市民の方が持たれると思います。ですので、要するに、資源として再利用といいますか、活用するために、市民の方は出されているわけですから、それを私どもの方は回収をするという、廃掃法でそういった義務を負っておりますので、そのシステムを根本から、横から取っていくというような問題があるということで、この間の都内全体の条例化につながっているというふうに理解をしています。
それから、２点目のところは、持ち去り業者というのは、法人であったり個人であったり、要はビジネスとして回収をして、問屋さんなり何なりに卸していくと。そういった業としてやっているというふうなものと理解をしています。
◯委員（栗原健治君） もう一度確認なんですけれども、この条例では、より市民との協働による資源物の分別収集と資源化に積極的に取り組んでいくためにするものだと。そういう集団、資源回収の者に対して、市民が横取りされていると感じてしまうというのはどういう行為なのかといったら、やっぱり悪質な行為ですよね。トラックで来て持っていくと。それを無断でやっていくというのがやっぱり問題なのであって、その点での明確な対応は必要だと思います。
その一方で、市民との協働による資源物の分別収集と資源化というのは、市民が日常の生活の中で排出するごみを家の前に指定日に出すというだけではなくて、日常の生活の中で資源ごみを集めながら、それを廃品回収のところに持っていって分別収集を促進している方もいらっしゃるんですね。これは歴史的に見ても、江戸時代に、江戸はとてもきれいなまちだと。そのまちがなぜきれいなのかといったときに、ちり１つ落ちていないのには、くず拾いという、言ってみれば仕事をしている人たちがいたと。それは散らかっている物を拾って資源に変えていた。私はこういう市民の取り組みも、立派な資源物の分別収集と資源化に寄与している。当然こういう活動と、その根本的な対応が必要だ。資源物の分別収集と資源化の取り組みを破壊するような行為とは、私、違うと思うんです。この条例で取り締まろうとしているもの、正していこうとしているのは、悪質な行為ということで理解していいんでしょうか。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 委員さんがおっしゃっている個人なり団体の取り組みを、私どもも全く否定しているわけでもなくて、むしろ奨励をして補助金を出したり、団体、集団回収等についてはやっているわけで、全然矛盾しないと思うんです。この条例の対象としておりますのは、資料５で、資源物の持ち去り対策に関するフローを添付しておりますように、各段階ですね、注意書、警告書、禁止命令書等々、それから、氏名の公表も含めて各段階を踏んで、最終的に告発するかどうかということですので、これは委員さんおっしゃるように、非常に悪質な場合というふうに認定される場合に告発に至る、そういうふうに理解をしていただければいいと。
◯委員（栗原健治君） それでは、悪質な場合だと。個人、業者という区別もなかなか難しいかと思うんですけれども、トラックなどで集め、言ってみれば自分の身分も明らかにしないような形で収集していくと、持ち去っていくというのを対象にしたものだということでは、明確にそこのところを市民にも周知していく必要があると思うんです。市民意見に対しての市の考え方ということで、資源回収をしている、集団回収をしているところから、集団回収の中に資源回収のものが含まれるのかというときに、集め方を工夫してほしいということで、言ってみれば集団回収をしている事業に対して、市民に協力してもらうという形をとってほしいということですよね。ですから、集団回収、資源回収で出され、ある面では明確にされていないものは、なかなか判断が難しいので、ちゃんと取り組みをしてほしいということだと思うんですけれども、資源回収ということを考えたときにね、外に出している物であったとしても、それはごみを出した人の物であるわけですよね。そこでそれをどういうふうに処理していくのかというのは、言ってみれば集団回収に回すこともあれば、資源回収に回すこともあるし、その中でごみを集めている人たちに持っていってもらうということだって、当然判断としてできるわけですよね。
そういう点でいえば、より今回の条例の中で明確にして、その問題行為をとめると。実際に持ち去りでも悪質なね、三鷹市で取り組んでいる資源回収を破壊しようとしている行為に対してやるものだという点では、個人というか生活が大変な方の中で、ごみを集めてそれを廃品の業者に洗ってつぶして持っていって、それを生活の少しの糧にしているという方も含めて取り締まるようなことになったら、三鷹市の趣旨とは違うことになると思うんですけれども、対象を明確にした形で、市民に対して周知していくということをする必要があると思うんですけれども、この点での認識を再度確認するのと、資源物の持ち去りに対しての行為に対して、陳情も出されていますし、パブリックコメントも出されている中での対応で、困窮者に対しての生活保護相談や就労支援についての関係機関との連携による対処というのは当然だと思うんですけれども、ここで心配されているのは、自分たちが分別収集だとかをしている、資源の回収をして一役買っている部分で、誤解をね、三鷹市の今回のものはどういうふうに当てはまるのかと。当然こういう人たちの行為というのは、今回の悪質な破壊するような行為とは、私は同一視することはできないかと思うんですけれども、明確な対応ですね。この条例によって対応する相手を正確にする必要があるというふうに思うんですけれども、その点ではどうでしょうか。改めてその部分をお聞かせいただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 委員おっしゃるとおり、私どもの方では今回の条例では、行政回収のあり方をきちんと定めさせていただいたというふうに、私ども考えています。要は、曜日と場所と何を出す資源物か。これだけを今回の条例の中では規定をさせていただいたところでございます。それは当然、市の方の回収に市民の方がゆだねていただいて、私どもの方がきちんと回収をすべきものというふうなものと位置づけをきちんとさせていただいたところでございます。
その中で委員さんおっしゃったのは、私どもの方も集団回収とかそういったところの別の回収も確保していくということは、当然資源回収の方のいろいろな手法を皆さんに選択していただいて、もっと資源物を分けて出していただくという行為は、我々もお願いをしているところでございます。まして奨励もしているところでございますので、あくまでも定めた市の行政回収でなければ、やり方といたしましてはですね、俗にいう集団回収については曜日も違います、場所も違います。こういったようなやり方で、きちんと皆様の中で集団回収事業を行っておるところでございますので、生活困窮者の方に対しても同じようなやり方というんでしょうかね、それでそれぞれの対応を工夫していただければ、必ずしも、そちらの方の事業というんでしょうかね、その回収を圧迫するものではないというふうに、私ども考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） なかなか取り締まる、ごみの回収の中で対応するというのは難しい部分もあると思うんですけれども、今回ね、この目的は、集団回収、資源回収を根本から破壊するような行為に対しての対応だと。そういう点では、トラックなどでね、本当にどんどん引っ散らかして集めていくというようなものに対して明確に規定したものだということで、市民に対して、今回持ち去りを防止する対象は、こういう危険な業者、また個人でもトラックなどでやっているような者なんだということを周知することをね、しっかりとしてもらいたい。市民が地域でちゃんとルールを持って集めていく、また声をかけたり現状の中で集めるものに対しては、促進の立場から、これには当たらないんだという点でも、より対象を明確にすることをはっきりとさせて対応していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 悪質という場合だというふうに説明なさいました。私が恐れるのは、こういうふうにやると、何でもかんでも通報する。場合によっては警察まで直接しちゃうと。こういう社会になることを大変恐れるんですよ。それで、三鷹市は市民が直接その人に何かとかじゃなくて、あるいは警察にじゃないですよね。まずそこの確認をお願いしたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 委員おっしゃるとおり、必ず市の方に御情報いただくという形でお願いをする予定でございます。
◯委員（嶋崎英治君） そこでお尋ねいたしますが、100件ほどの電話やいろいろなことがあって、苦情も含めてだと思うんですが、その中で、悪質な個人か業者かわかりませんけれど、あるいは車というのは、既に特定されているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 中にはナンバーを通報される方、あるいは私どものパトロールの方で現認をできるところもございますので、今現状はわかりませんが、その当時というか昨年程度であれば、おおむねの台数、あるいは車のナンバー等々は、ある程度は私どもも把握している状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 悪質な持ち去りということなんですが、心配するのはね、さまざまな理由で住むところを失い、年金もかけてこなかった、生活保護も受けたくない、自力でいくんだという人は世の中にいるわけですね。その人たちが、空き缶などを集めながら、みんなで助け合って暮らしをしているというのは、現実にこの社会にはあるというふうに私は認識しています。そこでね、市が取り締まるべき対象ということ、それから、市民にも周知する、徹底するために、立川市というのはアイデアを出しているんですよね。ここに市の収集車をホームページやいろいろな形で告知しているわけですよ。それ以外の車が来たら、市のごみ対策課かな、ここも。こちらに連絡下さいということで、何でもかんでもというところから、そちらへの誘導を図っているんですよね。立川市は、番号も特定して、わかったそうですよ。同じ番号の人の車が来るということで。それで市民の皆さんから、収集車以外ので来た場合に連絡下さいというような誘導をしているんですが、そういうお考えはあるんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 委員おっしゃったとおり、私どもの方もそういった形で、市の行政回収で使用している車、あるいは業者ですね。そういった形では、今も表記の方はさせていただいております。三鷹市委託業務古紙回収というような形で表記はしているところでございますけれども、さらに皆さんにわかりやすく。やはり私どもがやるべきところの実態を、皆様にきちんと車両とか実態を明らかにさせていただいて、それによって基準ができますので、それ以外の車両という形で判断をしていただきたいなというふうに、ＰＲしていくつもりでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 一例がちょっと先ほど、新聞紙ということがありましたよね。路上で暮らしている人は、新聞紙を自転車に積んで持っていっても幾らにも、重たくて重たくてそんなものやっていられないということだと思うんですよ。一方で、そういう悪質というか、人たちは、缶とかそういうものは余り持っていっていないんじゃないかな。ターゲットとして新聞とか、今、段ボールが高価なんですかね。そこに集中しているんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどのように分析なさっているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今、委員おっしゃったとおりですね。やはり扱いやすい資源物、一例でいえば新聞です。これは私どもの方の市民の方への排出の仕方についても、ひもで束ねてという形で、おおむね10キロ程度でしょうかね、１カ月ぐらいで。そのぐらいの束で出していただくような形をとっておりますので、例えば悪質な業者さんからすれば、まず時間の勝負というのがありますので、本当に片手でぽんととれる状況になっておりますので、それがターゲットになっております。逆に段ボール等は、売り払い単価については高いんですけれども、やはりちょっと大型であってかさばるというのがあって、彼らもなかなかそこのところは、時間との勝負みたいな形ですので手をつけない。ただ、最近私どもの方も、ちょっと委託業者の方にいろいろヒアリングをしたんですけれども、最近はちょっと悪質になって、大体資源物を持っていく。新聞、雑誌、段ボール、古着についても持ち去っていく事例というのが最近は出てきているというような、私どもも報告を受けて、残るは雑紙だけみたいな状況になっている。ある地域ではそういった状況もあると聞いているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） そこで、先ほども判例の話もあったり、杉並、世田谷の例がありました。政策法務課長にお伺いいたしますけれども、世田谷の最高裁判例、その間の経緯ですね、これをどのように分析されているでしょうか。
◯政策法務課長（一條義治君） 今、委員御指摘の世田谷区の判例でございますが、このような持ち去りの防止の条例をいち早く制定をし、取り組みを進め、なおかつ裁判所でもって言い分が争われた事例だというふうに認識しております。第一審の東京簡易裁判所の判決におきましては、こちらは平成19年３月でございますが、こちら一部区側の方が敗訴をしておりました。そのときの一審の理由というのは、刑罰法規としてあいまいであり違憲であるとか、廃棄物処理法にも無断持ち去りについて罰則を伴う禁止がないのに、自治体が条例で罰則を制定するのは裁量権の逸脱であるというようなことが、この一審のときには述べられたところでございます。ただ、控訴し、二審の高等裁判所の判決が、同じく19年12月に出されておりますが、このときにつきましては、法で持ち去りを禁止することを禁じておらず、条例で罰則を定めても問題はない。収集場所等についても明示されている。そして、平成20年４月における最高裁判所の判決におきましても、申し立てを棄却し、全員が有罪となっているところでございます。
やはりこのような杉並の事例で、最高裁判所の判例などをよく私ども研究しておりますが、現在においては、いろいろ告発されている件数がたくさんありますが、既に裁判所の判例は定着をしておりますので、この世田谷における最高裁の意見を十分にそんたくをして、条例の規定を検討する必要があるというふうに考え、このような今回のような規定にしたわけでございます。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） この裁判の詳細については申し上げませんけれども、結論的には廃棄物持ち去り禁止条項が明確性に欠けることはないというふうに判断をしたということですよね。ただし、世田谷区の事案でも、集積所によっては看板やコンテナ等が存在しない箇所があって、明確性を欠くのではないかという問題点の指摘がされていた、あるいはいる。私もちょっと問題にしているところです。したがって、八王子ですね。八王子が、これは６月11日ですね、告発した。八王子は、各戸収集のところだと思います。中心が各戸で、集合住宅なんかだと集積場所があるということですけれども、この情報は御存じかと思いますけれども、これが今後どのような推移にいくかというような分析はなさっているんでしょうか。
◯政策法務課長（一條義治君） 今お話がありました世田谷とか杉並というのは、拠点方式で収集をしている例でございますが、そのほかにも今、委員がおっしゃった八王子市のほか、いわゆる戸別収集でもって資源物を回収をしている条例を制定している自治体は、八王子市以外にも青梅、日野、あるいは武蔵野などがありますし、東京都外においても多くの自治体が戸別収集方式で、資源物の持ち去りを禁止している自治体があるところでございます。
例えば、今、委員がおっしゃった八王子市の例、ちょっとたまたま手元に資料があるんですが、このような形で八王子市のホームページに、資源物の出し方というのを明示しておりまして、おっしゃるように大半の収集方式というのは、このような各戸の家の前に収集をし、八王子市の今回の持ち去り業者の件については、３回の持ち去り行為をしているんですが、そのうち市が禁止命令を出した事例については、各戸の家の前から、家の前に出してあった古紙を持っていった事例で、このとき市が禁止命令を出したにもかかわらず、改めて今回その禁止命令に従わなかったということで告発を行い、警察の方で書類送検を行ったというところでございます。八王子市の方にも聞いてみますと、今回の立件に当たってもいろいろ事前に検察、警察とも十分協議を行い、なおかつ持ち去り業者についても、ある意味確信犯的なところがあって、今回の件については認めているというふうに認識をしておりますので、八王子市の条例の事例であるとか、あるいは、今回の事例などもよく踏まえまして、今後の運用等についても、よく原局と協議を重ねながら進めていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） そこでお尋ねをいたします。三鷹市の場合、集団の集合住宅なんかもかぎをかけたり何かしながら、そういう場所が特定されていますけれど、各戸ということになると、ここが集積場所だというふうにないですね。先ほどの説明でも、敷地及び道路境周辺ということですか。その場合に、私はいかに市の方針で定めてあったとしても、明確性に欠けるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうして市で定めているからそれで明確なんだと言い切れるのかお尋ねします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今、委員さんがおっしゃったとおり、明確な定め方ということでございますけれども、基本的に市民の方の排出の仕方、あるいは市の収集の方法等々は、一般廃棄物処理計画の中でうたっております。また、従前より我々の方は、昭和40年ぐらいから戸別収集という形で、出し場所についても、皆さんほぼ同じところに出し方としては延々と続いている現状がございます。この中で、やはり場所としてのところを今回の条例及び処理計画の中で、改めて文書として、条例の中できちんと確定をさせたというふうに私どもの方は考えておりますので、これが各戸収集に対しての市の定めた場所として弱いというのかな、そういう考え方は、もともとステーション収集の中での収集場所を定めるということについては判例が出ております。これを各戸収集に当てはめて同じ扱いだということを、条例及び廃棄物処理計画の中で定めておりますので、私どもの方としては、この２点で確固とした指定する場所というふうになっているというふうに理解しているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 収集日以外、あるいは収集日をまたぐような形で、私もやったこともあるし、市民の中には、大体自分の敷地に置かれる方が多いと思います。張り紙なり何なりして、御自由にお持ちくださいと、こうされる方がいるわけですよ。その場合にね、それでもこれは市が定められた日に出されていれば、市が集積する義務というか、市の仕事なんだというふうな解釈なんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今のケースとして、冒頭条例の中でも説明いたしましたとおり、場所と日と物、この３つが、私どもの方の行政収集の日というか、それに該当するのであれば、私どもの方で収集をするというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 故意というか、強烈な否認ですかね、そういう張り紙がしてあったから、別に排出物だと思わなかった。自由に持っていっていいという張り紙がしてあったから持っていっただけなんだと。私は持ち去りをした覚えがないんだというふうに主張されたときに、果たして裁判で耐えられるかどうか。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 戸別の事例で、一番問題になるのは、確かに持ち去りのケースが犯罪の構成要件に該当するのかというところかとは思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、一條政策法務課長も申し上げましたように、確信犯ですよね、ターゲットというのは。ですので、善良な市民を私どもはターゲットにしているわけじゃありませんので、そういった悪質な確信犯的な事業者に対して、一つ一つ段階を踏んで現認をしながらやっていくということですので。その中でそういったこともあるかもしれませんけれども、世田谷の事例を見ましても、ここで判例の方は定着をしたのではないかなというふうに見ております。戸別収集とステーション方式というのの違いはありますけれども、私どもの方とすれば、高等裁判所というのは本当に常識的な判断をしたんだなというふうに考えておりますけれども。ただ、刑事罰を科するわけですから、悪質な場合といっても、やっぱり犯罪の構成要因に該当して、違法性があって、責任があってと、そのあたりをきっちり私どもの方も警察、検察庁と詰めて対応していきますので、その前段の現認行為というのは、そういったこともあるかもしれませんけれども、しっかり私どもの方は現場を確認して、いわば現行犯ですね、それをしっかり現認して対応していくということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 現行犯の定義づけですけれども、例えば、新聞や段ボールの束を持ち上げて、車に積んだと。その現認がないとだめですよね。お答えください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おっしゃるとおりです。持ち上げて、車に積み込むと。これが収集運搬の違反ということになります。
◯委員（嶋崎英治君） だんだん見えてきたんですが、やっぱり何ていうんでしょうか、条例違反の認識、あるいは故意も含めて、先ほども言いましたけれども、それが収集場所の廃棄物だと思わなかったというふうに、個人の場合ですよね。そういうふうに言われたときは、なかなか厳しい問題があるのかなと。そういうのを取り締まりの対象にしないよとは言わないけれども、対象としているのは悪質なんだということだと思うんです。東京都内の某自治体では、職員も、本当にそういう人たちが対象であって、一生懸命缶を集めてきれいにしてくれている人たちまで何とかしようなんて思っていませんと。公の場面では言えないですよ。だけど、本当にそういう意味じゃ助かっているしということがあるんですね。そこは公園、そういう場合の取り締まりも、三鷹市でいえばごみ対策課の職員。それから、公園なんかにも置くことができるというかご、三鷹はないですけれどね、今。公園なんかにかごがあったり、そういう場所があるんだそうですよ。そこは三鷹でいう、緑と公園課の職員以外の者は、たまたま見かけても何もしないというようなことで、責任のある所管課というのを明確にしながら、市が直接責任を持つと、こういうやり方なんですね。
それで、今回補正で五百何十万円か、先日の総務委員会で通ったと思うんですが、あれ、民間なんですか。それとも、市の臨時職員なんですか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今回の補正は、瓶と缶の事前調査業務の方のやつでございます。今回パトロールの方は、当初予算の方で入れさせていただいております。
◯委員（嶋崎英治君） そこでお尋ねします。補正の方はわかりました。当初予算である人、これはどういう人を予定しているんでしょうか。市の臨時職員じゃないですよね。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 一応今、民間に委託という形で考えておりますけれども、やっぱり私どもの今の考え方では、イメージとしては、やはり収集業者さんが、よく現場の方の実態とか出され方とか知っているので、そちらの方の業者さんの方のお力添えをかりようかというふうな感じでは予定しているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 多摩地区などでも、そういうふうにしている自治体というのはあるんですか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 多摩地域では、委託でやっているところは聞いておりません。大体市の方の職員、あるいはパトロールの方でやっているというふうに聞いているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） おそらくやっぱり市のそういった当該のところ、あるいはパトロールというんですか、そういうところの職員が対応するということで、やっぱり意味があって、私はやっているんだろうなというふうに思います。
それから、私の家なんか間口が狭いんですけれども、すごい広いところがありますよね。境界線、敷地までずっと広いお家なんかがあったりするわけですけれども、この辺のところはあいまいさが、いかに市がそういうふうに指定日とかそういう所定の場所といっていても、あいまいさは、何ていうんでしょうか、かなぐり捨て切れないというか、そんな感じが私はしています。そういうことがずっと進んでいくと、相手とのことが出てくるから、広まっていくという。ここの限定じゃなくて、そこ全部みたいなことになっていく可能性。場合によっては、境界線じゃなくて道路に出ていたもの、あるいは、だれかが道路に出しちゃったなんていうものがないとは言えないわけですよね。そういう道路に、周辺というからそれもそうなんだというのかもしれないんですけれども、その辺のところがどうも線が引けないんですよ、私。こういうふうに線を引くんだというふうにあったら、教えてもらいたいんです。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今、委員おっしゃったとおりの、線引きというのは、要は敷地がこういうようなところで、さらに割っていくというような御趣旨かなというふうに思うんですけれども。これは私どもの方としては、先ほど申しましたように、長い戸別収集の中での皆さんの出され方というのを、改めて条文の中で文章としてうたったというふうに、私、言いましたけれども、やはりそれは今、長年の我々のこういう実績を踏まえるのが根本だと思います。だから、文書として横割りはできないんですけれども、この場所というのは、そこそこ特定はされております。通常ごみを出される場所というふうな形では、収集の業者の方もよくわかっているし、私どももその部分だというような判断をしていますので、そういったところでの運用、実際に出されている現実を踏まえながら、出される境界付近、道路端ですね、そこは位置的なものは判断をしていく。これからもそれで判断をしていきたいなというふうに思っております。
◯政策法務課長（一條義治君） 今のごみ対策課長の答弁に、若干法的な観点から補足をさせていただきますが、質問委員さん御指摘のとおり、場所ということが、ある意味この条例で１つの問題というふうに御認識の指摘だと思いますけれども、こういった持ち去り防止の条例には２つのタイプがございまして、一つが、所有権の明確化タイプというふうに申しますが、資源物の所有権、あるいは占有権は行政にあるということを、この条例上に明記をしていまして、つまり、このような場合には、いわゆる拠点方式のステーションなどについては、そこに出されたごみであるから、資源物であるから、その所有権は行政等にあるんだというような言い方で構成されている条例などがあります。
ただ一方で、私どももそうなんですが、いわゆる禁止命令タイプという形の条例がもう一つありまして、この条例の目的が、いわゆる行政によるリサイクルの事業の円滑な遂行を侵害するような行為を禁止するようなタイプでございまして、これが世田谷区などを初めとしたタイプでございまして、つまり、禁止行為そのものを取り締まり、しかもそれは１回ではなくて、数度たび重ねることによって、その犯罪構成、あるいは、本人の犯罪を犯しているという意思が明確である場合に、最終的に告発であるとか罰金であるというような積み重ねのタイプの条例というふうに私どもは位置づけておりますので、仮におっしゃったような、もし勘違いの件であるとか、そのような件が一度あった場合についても、それは最初は注意書のようなものをお示しをして、理由を示し、説得を行いながら、なおかつそれが重なった場合に、最終的に告発や起訴、罰金という形になるというような考え方の条例でございますので、まずそういった前提があるということを御理解いただければというふうに思います。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） もう昼休み時間に食い込んでいますから、これでとりあえず最後にしたいんですが、指定収集日、それで缶が出ていたと。たまたまそこに持ち主がいて、これ、いただけませんでしょうかと言ったと。それでその人が渡したと。それを市の職員が見ていたと。こういうケースが起こるかもしれないですよね。その場合はどうなんでしょうか。本人が来られて、その持ち主の方に言って、いいですよと了解を得ていただいたと。それでもだめなんでしょうかね。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） そういったようなお声がけをしていただくという行為は、私は支障ないというふうに考えます。俗に昔からあるちり紙交換の業と同じ行為なのかなというふうに判断させていただきます。
◯委員長（吉野和之君） それでは、質疑の途中ですが、一たん休憩いたします。
午後０時09分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を続行します。
◯委員（田中順子さん） それでは、第33号についての質問をさせていただきます。この条例の中で、今回提案理由という中で、一般廃棄物処理計画で定める所定の場所というふうになっておりますけれども、これについての定義といいますか、もう一度確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 改めて一般廃棄物処理計画の定める所定の場所について御説明をさせていただきます。これは処理計画と申しまして、当該年度の実施計画を毎年告示をさせていただいたところの計画の中でうたっておるところでございます。これにつきましては、まず戸別収集の定義でございます。戸別収集につきましては、各戸及び各事業所の敷地と道路の境界付近ということになっております。
続きまして、集積所収集。これは集合住宅等々のところをあらわしているところでございますけれども、まず１点目の集合住宅についての集積所収集につきましては、当該集合住宅の敷地内に設けられた集積所というように定義いたします。もう１点が、戸別収集が困難な場所。これはよく袋地になっていて通り抜けられない道路。こちらについては、一定の手前の、一応公道と面しているところの車が通れる場所にごみを出していただきます。これにつきましては、市と居住者が協議の上で決めた集積場所という形にしております。これは大体とば口の隅切りとかそういったところに出すんですが、その辺は居住者の方と我々の方で協議して、場所を決めさせていただいたところで集積場所ということでございます。この以上３点を所定の場所とさせていただいたところでございます。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございました。今お話があったように、基本的には戸別と、あとは集合住宅の中でということでありますけれども、今お話があった袋小路などのところで、多分現状いろいろ、特にもともと資源物としてやっています紙ですとか何かについては変わりませんけれども、特に缶とか瓶は途中で変わりました。そういうときに、戸別というところで、それぞれ家の前に出すというのがぱっと出ましたので、場所によっては、それが本来の隅切りなどの袋小路で１つまとめた場所に出すのではなくて、個々にそれぞれのお家のところの前に出しているということも散見されますので、できれば今回、ちょうど実際には11月からですか、缶、瓶については拡充がされまして全域になるというときですから、この条例も含めてなさるときに、もう少し市民の方に周知するときに、そこら辺をもう一度御確認いただいて、現状をもう一度確認した上で、そこら辺の周知をしっかりとしていただければありがたいかなというふうに思っております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今の委員おっしゃったとおり、実は私どもの方も、今回補正予算で出させていただいております瓶、缶のパトロール業務、これは集合住宅のみならず、ここで示しますように、袋小路のところもすべて調整をさせていただいて、できれば従来の出し方をしていただくのがベストだと、私どもの方は思っておるところでございますけれども、中の居住者の方のお話も聞きながら、調整の方はしっかりとさせていただきたいなと思っておるところでございます。
◯委員（岩見大三君） それでは、よろしくお願いいたします。一つは、先ほどこの資源物持ち去りの件で、100件の通報といいますか、実態があったというようなことがありまして、この条例を要は施行後に、罰則規定を盛り込まれるということになるわけでありますが、いろんなほかの自治体の今までの導入例、あるいはそういったものを考えた場合、いわゆるこれを導入、施行した後で、その効果の度合いというものはどういったふうに考えられているかということが、まず第１点であります。
もう一つは、パトロールの件でありまして、先ほどパトロールを民間委託の方にお願いするというようなお話がありましたけれども、これはいわゆるパトロールをやられる方が、ドライバーの方がやられるか、それともどういう形でやられるかというのはあれなんですが、そういった場合、民間の方がその役をやられることに、何かの粗相といいますか、素地といいますか、ないのかどうかという点につきまして、お伺いしたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 事例といたしましては、やはり収集量の方の増加という形で出ているというふうには聞いております。ただ、ちょっとまだ個別の区部さんの資料については、私ども調べておりませんけれども、八王子市さんなんかが当初やるに当たっての試算的なものからいえば、売り払いの収入の損害みたいな形の分が防止というので、これでいうと約960万円ぐらいの分の歳入が出てくるんじゃないかというふうな形では読んでいるところでございます。まだ平成23年度でございますので、ちょっとそこら辺の実績についてはまだ把握していないところでございますけれども、その辺の効果について、他市等の状況を見て、収集量、あるいは売却代金の方も調べまして、私どもの方と照査をかけていきたいなというふうに思っているところでございます。
２点目のパトロールでございます。こちらにつきましては、やはり民間の方の収集業者さんと考えているところでございますけれども、やはり注意ぐらいの段階ですね。注意もやはり２回、３回ぐらいとは考えておりますので、注意の段階で、ある程度民間のパトロールの方でやっていただいて、情報というんでしょうかね、その辺を集めたところでは、その後の例えば警告に当たっては、基本的に美化パトロールを私どもの方で一緒に動かしていただく。一緒にというか、２台じゃなくて、当然その業務について動きますので、そういった段階になったときには、市の職員、美化パトロールの方、あるいは我々職員という形で、指導の方を先に進めていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。この歳入の点についてはわかりました。いわゆる悪徳の業者を取り締まるという観点でも、いろんな自治体の例があるかと思います。それでそういった点についても、この取り締まりの、同じような質問になるんですが、成果とかということについて、これ、どのぐらいの、今までの三鷹の現状を見た場合に、どういった成果というものが考えられるかという点について、わかる範囲でお願いしたいと思います。
それと、このパトロールの方が注意を二、三回されるというようなことでありますので、最終的には職員の方という流れになろうかとは思うんですが、余り衝突が、トラブルが起きないような形の配慮も、ぜひ行っていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） やはり区部さんとか、あるいは八王子さん、立川市さんでやられている事例なんかを見ると、皆さんに情報はかなりの件数が来るというのは聞いております。注意という段階では、やはり件数的にはかなり注意をしていく。でも、ほとんどおおむね３分の２以上は、注意の段階で業者の方はどこかへいなくなる、来ないというような状況だというのは聞いております。ただ、それによって、やはり市民の方がそういう車を見ない、見かけないというか、目にとまらないという状況が、やっぱり我々としては一番いい状況だと思っておりますので、残った注意の段階でもまだ来る、相手が常習な、悪質なというものに対しては、きちんとした注意あるいは警告、命令という形で対応していく。それが実際に今行われているところの告発というところにつながっていくのかと思っておりますけれども、大分件数的には、区部さんですと、ちょっとオーダーが落ちてきているかなというふうには思っておりますけれども、やはりそれはそこが私どもの方でもきちんとそれを受けとめながら、手続的にはきちんとやって、広域的な防止に努めていきたいなと思っているところでございます。以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございました。条例が施行されれば、それ自体が抑止効果になるというふうにもなるかと思いますので、ぜひそのあたりも廃絶に向けて頑張っていただきたいと思います。では、私の方からは以上です。
◯委員長（吉野和之君） それでは、以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後１時11分 休憩
午後１時42分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第34号 三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原健治君） それでは、日本共産党三鷹市議団を代表して、三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例に反対の討論をします。
本条例は、三鷹台駅、井の頭公園駅、つつじヶ丘駅の現在無料の駐輪場を有料化し、市民負担を大幅にふやすものである。それぞれの駐輪場で、現在、通勤・通学で使っている人が何人いるのか、一時利用者が何人いるのか、市は正確に把握しておらず、現在、三鷹駅駅前駐輪場で行ってきた整備手法で進めれば、定期利用と一時利用の適正台数との不均衡から、三鷹駅駅前駐輪場で現在、問題を起こしているように混乱を引き起こす。
本条例の駐輪場の場合、無料からの有料化であるが、三鷹市駐輪場整備基本方針に基づく当駐輪場の有料化方針の市民、利用者説明会は行われていない。市民、駐輪場利用者の意見を十分に聞いていないもとでの無料駐輪場の廃止、利用料大幅負担増は認められない。
以上の理由から、本条例に反対する。
◯委員（嶋崎英治君） 本条例に賛成の討論をいたします。
本条例の制定のときにも主張したが、自転車の有料化に伴いパンク修理、自転車タクシーなど多様なサービスを提供できるようにすること、また、指定管理に当たっては、複数の者からプロポーザルを受け、いやしくも双方代理になるような状況は避けることを主張してきたところです。
今回の有料化に当たって、一時利用の場所が確保がまだされていないというつつじヶ丘駅の駐輪場があります。コミュニティバスでルートは通りましたけれども、まだそれで十分補足できるという状況ではありません。
したがって、一刻も早くつつじケ丘駐輪場の一時利用の駐輪ができるようにすることを求めて、この条例に賛成をいたします。
◯委員長（吉野和之君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第33号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、いわゆる資源物持ち去り行為の禁止、罰則条項の制定について討論します。
本条例の改正の目的は、警告などを無視して資源物を持ち去る団体・個人を取り締まるものであるが、質疑の中で次のことが判明した。１、主として新聞、雑誌、雑紙、段ボールなどの古紙と古着類であること。２、「所定の場所」とは、廃棄物処理計画に定める敷地または道路境周辺であること。１については、しからば缶類は除外してもよかったのではないか。なぜならば、野宿者のみならず貧困に関心を持っている人々からも、就労機会のない野宿者にとっては空き缶を収集して、その売り上げで生活をせざるを得ない事情の人もいる。一律に禁止することは余りにも理不尽である。２については、「所定の場所」とは、各戸収集においては、排出者と市との間で協議して定めた場所であり、第三者には周知されているとは言いがたい。犯罪要件は憲法第31条の規定に基づき、条例で明確になっていなければならないが、あいまいさが残っている。犯罪、つまり罪刑法定主義に基づけば、そのあいまいさが少しでもあってはならないというのが定めである。野宿者への偏見もまだ強くある中で、罰則つきの持ち去り禁止条項は、間違えば監視・密告社会の強化につながりかねず、野宿者に対する社会的排除の風潮を助長する危険性があることを危惧する。
以上をもって、この条例には反対する。
◯委員（栗原健治君） 日本共産党三鷹市議団を代表して討論します。
三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例。本条例は、三鷹市におけるごみ減量とリサイクルの促進、行政と市民による円滑なリサイクルシステムの阻害要因を防止することを目的として行われるものと市側からの説明がありました。
この阻害要因は、審議の過程で明らかになったように、悪質な回収事業者の行為です。この立場を市民に丁寧に周知し、本委員会の審議での市側の答弁を守り、この条例に違反する者を悪質な回収事業者に明確に限定して運用することを求め、本議案に賛成をします。
◯委員長（吉野和之君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第33号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後１時49分 休憩
午後１時54分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
24請願第８号 放射線被曝から子どもを守ることについて、本件を議題といたします。
初めに署名の追加がございましたので、事務局より報告いたします。
◯事務局（田中 亘君） それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。24請願第８号につきましては、先般配付させていただいております請願文書表では、署名者の人数が296人となっているところでございますが、その後74人の署名が追加されましたので、現在署名者の人数は合計370人となっております。報告は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 続きまして、本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 請願にかかわる市の現況について御説明いたします。市ではお子様をお持ちの市民など、放射線に対する市民の皆様の不安を払拭するために、空間放射線量の測定について継続して実施をしているところでございますが、食品の測定につきましては、公立保育園及び公立小・中学校で昨年８月及び９月に実施し、以降は実施しておりません。本請願では、食品の放射能測定器を三鷹市で購入することを初め、３点の御要望が含まれています。市としましては、基本的に安全な食品が流通をしているということで考えておりますが、食材の放射線測定器を市が購入して測定をするということは、現在考えておりません。
その主な理由といたしましては、１つには、食材の検査につきましては４月以降基準値が一層厳しくなり、以前にも増して集荷、流通の各段階で事業者の放射線の測定検査、特に専門的な機関による検査が充実をしていること。２つ目には、都内で流通をしている食品につきましては、東京都福祉保健局が流通段階での食品の放射線検査を定期的に実施をしており、また都内産農産物につきましても、東京都の農林水産部がＪＡと共同で定期的に検査を実施をしている。これらの検査結果を見ても、非常に安定をしているということです。
それから、請願の主眼であります小・中学校につきましては、文科省の補助制度を活用した東京都の測定制度がここで発足をいたしまして、この制度を三鷹市では活用いたしまして、公立小・中学校で全校年３回、各学期１回の食材の検査を実施する予定であり、既に第１回の測定が６月11日から14日まで行われまして、結果がホームページに公表をされているところでございます。すべての食材で放射性物質は検出をされておりません。なお保育園につきましてはこうした制度はありませんけれども、平成24年度予算に計上した経費で測定する準備を進めておりまして、今週19、20、21日で９園の測定をするというふうに聞いているところでございます。
あと、市独自で専門の測定機器を購入するには、やはり経費面ですとか体制面、場所等々課題が多いというふうに考えております。
そのほか請願をいただいておるわけですが、完全に放射性物質への不安を払拭しているとは言えない面もあるとは思いますが、市民の皆様から寄せられるこの間の問い合わせや要望もほとんどなくなってきているというような状況。それから、数値も安定していると、低減傾向にあるというような状況から判断をいたしまして、請願にあるように、機器を購入してという御要望ではありますが、市としましては、今の段階ではそういう状況ではないというふうに考えております。以上です。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） では、よろしくお願いします。今のいわゆる測定する器械、ゲルマニウム半導体検出器という形になるのかもしれないんですけれども、それの計測の仕方ですとか、それを設置する環境、いろいろ課題があるということがあったんですが、具体的にどういう課題があって、どういうところが難しいのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
東京都でやっているホームページのところで、未検出という形で確認をさせていただきました。期ごとに一応これをやっていただけるということなので、１つは前進しているんだろうなと思うんですけれども、これ以上のことをやるとなると、いわゆる口に入るものは全部やるというような形が本当に安心するということだと思うんですけれども、いわゆる15校、７校という形でやるとしたら、こういう器械がどのぐらいあると、いわゆる口に入れるものが前日に全部確認してできるのかなというのは、その辺の推定というか、どのぐらい必要だというのがわかれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） この食品を測定する器械には、簡易的にはかる装置と、かなり精度よくはかるという２種類の装置がありまして、今、ゲルマニウム半導体検出器というのは、非常に精度よくはかれる器械になると思います。これにつきましては、非常に基準値も下がっているということで、今後濃度をしっかりはかるには、ゲルマニウム半導体検出器が必要になってくるのではないかというふうに考えております。それの課題なんですけれども、実際に装置が非常に重たいということを伺っています。何百キロもあるということで、２階、３階に設置する場合は、耐震の関係とかいろいろな設備に関しましても、それ相応の費用なり構造物を設置できるような耐震の関係をしっかり確認する必要があるということ。それから、技術者なんですけれども、ある程度食品の技術に熟練している人で、なおかつ有資格者というようなことを伺っています。その数値自体が、やはり公表するとなると、ある程度責任ある公表をしていかなければならないということがありますから、例えば、基準ぎりぎりの値だったものが実際にオーバーするとか、あるいは、基準値以下だったということで、風評被害につながるようなケースもありますので、それぞれしっかりとした熟練した人間でないとなかなか難しいということが１つあります。
それから、放射性物質を測定するに当たっては、ブランクというのは、何もない状態ではかるというのはある程度できると思うんですけれども、基準を、例えば１であるという数値を出すには、それなりに放射性物質を購入して、その器械の精度を確認する作業が必要になると思います。そうしますと、ある一定期間の中で、そういった放射性物質をアイソトープ協会等から購入して、それを実際にはかるという操作も必要になってきますので、そういった有資格者、あるいは廃棄に関すること、そこを三鷹市が放射性物質を持つということに関しても、課題が１つあるのかなというように考えております。
それから、三鷹市が、すべて口に入ること、例えば、小学校あるいは保育園の給食を毎回毎回はかるとすると、１つのものをはかるのに関して、30分とか１時間かかるようなお話も伺っています。それは器械の精度と、それから熟練した人の問題、それから、前処理の問題、いろいろあるかと思いますけれども、そうしますと、給食で何十種類も使っているものすべてをそれぞれはかるとなると、何台も器械が当然必要になってきますし、毎日の口に入るものを調べるということは、基本的にはちょっと難しいかなというふうに考えているところです。私の方からは以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。ほかの自治体で入れられてやっているケースがあるかと思うんですけれども、どういう形の運用をされているのか、何かわかっている事例があれば教えていただきたいと思うんですけれども。
◯環境政策課長（岩崎好高君） ほかの市の場合は、消費者庁さんからの機器の貸与という形で、例えば、あきる野市さん、八王子市さんとか、あるいは東村山市さん、東大和市さん、これから設置されるところも含めて何市かあるんですけれども、制度的に機器の費用を大体見ますと数百万円程度、場合によったら200万円とか300万円程度のものの器械というふうに聞いていますので、精度よくはかるというよりは、基準値に近い状態で、スクリーニングするというような考え方ではないかなというふうには、こちらでは、ちょっと確認まではしていないんですけれども、そんなような方向性で対応しているのではないかなというふうに予測できるところです。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。スクリーニング的な要素で使われているんじゃないかということなんですけれども、その中で、何かちょっと検出したとかという事例が、今まで報告があるのかどうか、それだけ最後、お聞かせいただきたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 基準値を超えたというのは伺っていません。数値は出ているかもしれませんけれども、基準値を超えたという話は伺っておりません。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問します。三鷹市において、食材に対しての測定をしない理由ということで、規制が厳しくなっている。また、各機関で検査した結果が基準内で、低レベルで安定しているということですけれども、日常市民が口にする食品に対して、放射性物質が含まれているかどうかという不安は、福島第一原発事故以降深刻で、実際にはかってみなければわからないという現状があります。市内の食品などを見てみても、基準以下とは書いてありますが、どのぐらい含まれているのかというのが明確に示された食材を、すべての市民が買える条件には今ありません。問い合わせが少なくなっているということは、市民の関心、安心感が広がっているのではないかということでの市の考え方だと思いますけれども、小さな子どもをお持ちになっている家庭では、魚を食べさせないとか、食べ物でも西日本のものを子どもには食べさせていくとか、そういう努力をされているのが現状です。
ここでちょっとお伺いしたいんですけれども、内部被曝は、やっぱり蓄積が大きな問題となって警鐘が鳴らされています。日常、体内から食物でとれば体外に排出されるまで、すべての言ってみれば体の中をめぐる中で、放射線が影響を与える可能性を高めるわけですね。そうすると、毎日どのぐらい摂取をしているのか、その蓄積がどのぐらいになっているのかということが、将来５年後、10年後に検証する上で、とても重要になるというふうに言われていると思います。三鷹市の今の現状で、市民が家で食べるものに対しては市民が管理することができるわけですけれども、保育園とか学校給食で、すべてを食べるわけですね、いろいろな食材があると思いますけれども。その１食の中で、どれだけ１日に摂取することになっているのか。その蓄積をはかる体制にない、今の状況ではないと思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 市が活用している東京都の制度については、事前に食材を数品目測定をするという内容でございます。それで、あと各市で購入されている場合は、ちょっと具体的にどういう対応をとっているのかというのは、私どもすべて把握しているわけではありませんけれども、１食丸ごとであったり、事前に食材を検査をしたり、さまざまであろうというふうに思っております。私どもの方としますと、今、内部被曝で蓄積の話をされましたけれども、この間の、例えば東京都で実施をされている、これは福祉保健局の方でやっている検査、毎週20から30品目程度やっておりまして、昨年度も後半に500品目をやって、シイタケを除いて不検出だったかと思います。
あと、今年度も同じように毎週二、三十品目、国産食品1,000検体、輸入食品100検体というようなことで、スーパー等から生鮮食品や加工食品を対象に購入をして検査をしておりまして、その内容を見ても、ほとんどが不検出。基準値を超えているわけではないんですが、もちろん数値の出ているものは何品目かあります。ですけれども、ほとんどがこれ、９割以上だと思いますが不検出。あと、民間の業界紙なんかによりますと、生協連さんなんかの測定を見ましても、95％ぐらいは不検出というふうな情報も得ておりますので、三鷹市として個別に機器を購入したとしても、各校を毎日測定できるわけではありませんし、三鷹市の場合は自校方式ですから、それぞれ15校、７校ばらばらですね、給食の内容。ただ、これは反対になるんですけれども、食材の調達というか入荷先というのは、同じようなところで入荷をしております。保育園も同じようなところでございまして、私どもの方で今回のように年に３回程度ではありますけれども、東京都の制度を活用させていただければ、基本的に食材に含まれる放射性物質の動向というのは、把握できるのではないかというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） 私が確認をしたいと思ってお尋ねしたのは、三鷹市が出す学校給食への放射能の影響というのは、低レベルであったとしても、将来的に見たときに、どのぐらい蓄積したのかということの総量が問題になってくるという認識を持っています。その点で考えたときに、今の三鷹市の検査状況で見ると、蓄積を把握することができる状態にないという認識でいいのかというお尋ねをしたと思うんですけれども、状況は、機関が調べて低いレベルではあるということはわかりました。ただ、それのもとでの状況、検査は、東京都の制度を活用して、各学校が１学期に１回ずつの３回、年３回。あと三鷹市でやる、今回は本年度の予算で限られたものがあると思うんですけれども、そうすると検証することができるのは、回数でいうと何回、給食食材の検査がされるのかをお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 三鷹市の学校で検証できるのは、現在のところは、今申し上げた各学期１回の年３回、各校ですね。あとの予算を一定程度計上しておりますが、それを使うかどうかというのは、検査の状況を見ながらということになるのではないかというふうに思っております。
あと、内部被曝の関係について一言触れさせていただければ、内部被曝については、いろいろ知見の面でいえばいろいろ見解は分かれている部分もありますので、こういった児童・生徒のそういった内部被曝の蓄積の状況というのは、やっぱりこれは国が責任を持って、例えばどこかの市なら市ということでやるべきだと思っております。ですから、それは福島等では健康調査等々実際にやられておりますとおり、私どもの、例えば都内でそういうことをやるべきであるとすれば、これはやはり国が基本的にやるべきだというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 国がやるべきだというお考えはわかりましたが、内部被曝についての知見ってありますけれども、将来的に子どもたちに影響が出た場合には、どのぐらいそのときから被曝していたのかという数値があるかないかというのは、すごく大きな判断材料になるんですね。この点では、食材の検査というのは、より細密にすることが課題だというふうに思いますけれども、もう１回確認したいんですが、三鷹市で予算をつけたものでは、東京都の結果を見て対応するということでよろしいんでしょうか。また、同じように各学校の給食をそれぞれやるという形なんですか。それとも１校どこか、何校か、数校限定してやるという。三鷹市の予算での測定について、確認しておきたいと思います。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） お答えをいたします。市で組んでいる予算については、学校、保育園とも１回当たり10品目を２回分というふうに組んでおりますので、学校の部分については、これは教育委員会の方の考え方によりますけれども、私ども、庁内で放射線の測定等の連絡調整会議の中でいろいろ情報交換をしながら、この間対応してきておりますけれども、その中で現状としては、まずこの東京都の制度を活用して状況を見るということでございます。これは繰り返しになりますけれども、その状況を見て、必要であれば測定をしますけれども、予算上はそういったように限定的な予算だということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 多摩地区では、ゲルマニウム半導体の測定器を購入して、測定しているっていうのはないというふうに理解していいんでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 今、武蔵野市さんが６月議会で補正対応を今しているところなんですけれども、どうもそれが、それに近いものを検討されているという情報はいただいています。まだ予算を上げているところですので確定はしていないと思いますが、それ以外のところは、金額的なところを見ますとないのではないかというふうに、こちらでは思っているところです。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 私、ちょうど１年前になるんですけれども、相模原市、一番早かったと思うんですよね。１千何百万円したかと思うんですけれども、独自に測定をして、市民からの持ち込みなども対応しているようです。そういうところからも信頼関係がつくられていくのかなというふうには、私は思います。
それから、心配なのは福島第一原発の４号機ですよ。あれ、どういうふうになっているか、東電も言わないし、国の方も言わない。燃料棒が1,500本ぐらいあるんですね。今度地震があったら、これは世界の破滅につながるんじゃないかというくらい世界的にも注目されて、三鷹市にお住まいの元スイス大使の方も、そのことを発表をしているわけですよ。仮の話ですけれども、そういう事態になったときは、やっぱり大変な事態なのかな、もうそれどころじゃないのかもしれませんけれども、そういうときにはやっぱり市民の皆さん、本当に大丈夫なのかということで、そういうしっかりとした測定ができる器械が必要なんじゃないかと思うんですけれども、現時点では購入の予定がないというふうに、部長から答弁がありました。仮にそういう事態になったときに必要になるんじゃないかと思いますけれども、そういった場合、買うか買わないかというような検討というのはどこでやるんですかね。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） 買う買わないの判断といいますか、今までいろいろな市の方で放射線対応については、庁内の連絡会議で情報交換、情報共有をしながら、一定の考え方を、最終的に理事者判断を仰ぐというような内容ではございますけれども、今後のことは私ども何とも言えませんけれども、今の状況は安定しているように見えますので、そういうふうな考え方でお示ししておりますけれども、今後何らかのそういう変化があるとすれば、それはその状況を踏まえて、その都度本当に市としてどういう対応をすべきなのか。これは基本的には、また国の話をして恐縮なんですけれども、新たな事態があるとすれば、これまでの１年数カ月の状況を踏まえて、適正な指示、指導等のもとに、そしてそれぞれ国と自治体の役割分担もありますでしょうから、そういったことを踏まえて、市としてどういった対応をとるべきかというのは、その時点でしっかり判断をすることになると思います。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に、当初より少なくなっているかと思うんですけれども、これ測定してもらえませんかとかという、窓口に来られたり、あるいは電話。引っ越してこられた、前の自治体のところでそういうのをやってくれていたというのがあると、三鷹市どうなっているんですかという照会がそれなりにあるんじゃないかというふうに思うんですが、そういうことが具体的に今もあるかどうかということと、その場合に、どのように市民の皆さんに三鷹市は対応されているのか、その２点を教えてください。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 最近では、ありがたいというか何と言っていいかあれなんですけれど、ほとんどそういった御質問がございません。やはり震災当初は、放射線の危険性、心配だというところで、１日何本もお電話いただいたり、あるいはメールも何本もいただいて、その御対応、御回答に本当に毎日追われるような状況だったんですけれど、今は１カ月１本あるかないかというようなそのぐらいのレベルにまで、皆様の不安がある程度解消されてきているのかなというふうには感じているところです。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） その問い合わせがあった場合に、どのようにアナウンスして、どこどこへ持っていってくださいとか、三鷹ではできませんので、こういうところにこういう機関がありますよとか、こういうところにというようなアナウンスはするんでしょうか、ガイドアナウンスは。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 民間で測定して、有料になりますけれども、している機関が幾つかありますので、そういう御案内は差し上げています。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いします。まずこの請願が出されるに当たり、昨年、１年前も同様の請願が出されたわけでありますが、この間予算委員会などでも一定の議論があったわけですが、この１年間どのような議論をされたかどうかという点について、お伺いをしたいと思います。
それと、先ほどお話が出ましたモニタリング事業の件でありますが、これの事前広報に関してはどのように行ったでしょうか。これが２点目であります。
あと、いわゆる１つの食材の追跡調査ということで、トレーサビリティーということで、これは行った経緯があるでしょうか。以上、よろしくお願いいたします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） これまでの議論ですけれども、三鷹市内でも農作物のモニタリング調査を行ったりとかしていますし、東京都が、先ほど竹内部長が申し上げたような放射性物質の、いわゆる流通食品の検査もやっているところで、そういった情報等は私どもも共有させていただいて、ほとんど検出していないということは確認しておりますし、学校関係、保育園関係の今後の食材についてどうするのかということも、先ほどの連絡調整会議等で議論しながら、方向性を見出しているところです。それから、実際に１つの食材の最終的にどうなっていくかというところまで追いかけて、私どもはちょっと調査まではしてございません。
２番目の、済みません、モニタリング事業、ちょっと申しわけございません、ちょっと聞き漏らしてしまったんですけれども。
◯委員（岩見大三君） 済みません。事前の広報が、ちょっと若干足りなかったんじゃないかという指摘も踏まえてお聞きしたということなんです。
◯委員長（吉野和之君） 休憩いたします。
午後２時24分 休憩
午後２時24分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 東京都のモニタリング事業等につきましては、事前にホームページでこんなことをやりますよというような御案内は差し上げたんですが、多分時期がやはりちょっと決まらないと、広報までには至っていなかったところがあると思うんですが、事前にそういう全校に関して対応しますというホームページでの御案内をして、今、その結果についてもホームページで皆様にお知らせをしているところでございます。以上です。
◯委員長（吉野和之君） 以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後２時25分 休憩
午後２時26分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
本日はお忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、栗原寿子さんほかの皆さんが提出されました請願が、現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりましてその参考とするため、補足的に御説明をいただくためでございます。
それでは、まずまちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の吉野でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三君） 副委員長の岩見と申します。よろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） 共産党の栗原健治です。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） にじ色のつばさの嶋崎英治です。
◯委員（寺井 均君） 公明党の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（白鳥 孝君） 自由民主の白鳥でございます。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（田中順子さん） 同じく自由民主クラブの田中でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） それでは次に、栗原寿子さん、高橋友子さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（栗原寿子さん） 新日本婦人の会の栗原寿子です。よろしくお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 新日本婦人の会三鷹支部の事務局長をやっています高橋友子です。よろしくお願いします。
◯委員長（吉野和之君） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨でございますので、栗原寿子さん、高橋友子さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
24請願第８号 放射線被曝から子どもを守ることについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） それでは、補足説明をさせていただきます。余りこんなところでしゃべったことがないので、ちょっと上がっています。よろしくお願いします。
放射能汚染について、空間線量は今、随分落ちついているようですが、まだまだ若いお母さんは心配しています。不安はまだまだ解消されていません。食物連鎖で魚が心配です。今、書類というか、あれを皆さんに渡しましたけれども、お魚のね、あれが出ていましたので、皆さんにお配りしてもらったんですけれども、放射能とこれからもつき合っていかなくてはならないと思います。毎日食べる食物には特に気を配らなくてはいけないので、ぜひ三鷹市で測定器を購入してもらいたいのです。隣の武蔵野市でも、さっき言われたように、購入されたと聞きました。市民が持っていっても測定してもらえるということも聞いています。三鷹市では小・中学校給食、公立保育園の給食を年に、今言われましたけれども、３回調べてくださっていますが、私立の保育園は調べないでいる状況です。測定器を購入して私立保育園、認証保育園の保育園も測定していただき、市民の持ち込む食糧も調べてもらいたいのです。国や都の補助もあると聞いているので、それをぜひ利用していただきたいと思います。
個人で調べたら、１品目5,000円もかかって大変です。資料は新婦人の会員さんが調べたものです。皆さんのところに調べたものを渡したんですけれども、三鷹市の学校給食で使われている食材であるコマツナ、岩手県産のシイタケも調べました。いずれも基準値以内ですが、それでも干しシイタケは16ベクレルもありました。毎日食べる食品は１品目だけではありません。幾つもの食品を口にすることを考えると、年間で蓄積される内部被曝は限りなくゼロに近づけなければなりません。そのためにも測定器を買って、数値を明らかにしてもらいたいです。日常売られている食材も安心だと言われますが、基準以下でもふだん調べることができないです。商店では安心ですよと言われて食材を買って調べると、提出した表のように、やっぱり数値が出ています。これは学校給食にコマツナとかシイタケは出しているものを調べました。同じものを。また、家庭菜園や市民農園でつくったものを気軽に調べられるように、測定器を買ってもらいたいです。そして、ことし年少扶養控除の廃止で、市は４億8,000万円も増収になったと聞きました。三鷹じゅうの子どもを守るためにも、ぜひ買っていただきたい。市長は子育て支援に力を入れておられるので、ぜひ買ってもらいたい。
そして、これからどんな事故が起こるかわからない。今、嶋崎さんも言われましたけれども、４号機がこんな状況にあるんですね。もう黄色いあれが見えているんですね。これが本当に今言われたように爆発したら日本は終わりだというぐらい、世界の人たちは思っています。そういう状況の中で、器械を買わないってさっき言われたので、ええっと思ったんですけれども、ぜひ子育て支援をね、力を入れておられる市長さん、ぜひこれからどういう事故が起こるかわからない状況の中で、ぜひとも買ってもらいたいです。その事故が起きてから器械を買ってもすぐに、今も言われたように、重量とか、それから人員とかそういうこともあるわけですから、ぜひその前に何かが起きる前にやっぱり買って、三鷹じゅうの子どもを守るという点では、ぜひ買ってもらいたい。ドイツ製はね、200万円の器械もあるそうです。ぜひ未来を担う子どもたちのために、お金を使ってもらいたい。４億8,000万円の中のほんの少しだと思います。ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
それから、皆さんそう言われると思いましてあれしたんですけれども、器械だけ買うんじゃないよと。人員も要るよ、場所もあるんだよと言われるのはわかっています。でも、やっぱり今の職員の中で研修すれば、それはその器械が使えるようになります。そして場所も、やっぱりある程度場所は要ると思いますけれども、現在の市役所の中でできるように工夫、別に物を建ててくれとかそういうんじゃないんで、その器械を置く場所だけ確保していただければ幾らでもできるというふうに、私たちは考えています。子どものね、さっきも言われたように、内部被曝、蓄積、このこと、本当に１つのものを食べているわけじゃなくていろんなものを食べているわけですから、そういう中でね、子どもに内部被曝が出たときに、あのとき検査しておけばよかったと。本当にこんな内部被曝が発見されたときには、親は大変なことになると思うんです、金もかかるし。だから、安全には安全を期して、大人や市は子どもを守ることが責任であると私は考えています。
目に見えないだけに恐ろしい放射能。子どもが内部被曝にならないように、どうしても私は測定器を買っていただきたい。本当に私たちは、大人はね、もうあと私も60歳、70歳近いですけども、30年も生きないですけれども、本当に子どもたちは将来20年、30年たったとき、皆さんもお孫さんや子どもさんがいらっしゃると思うんですけれども、その子どもたちにいつ何どき内部被曝が発見されるかわかりません。そして、福島だけの原発じゃなくて、まだまだ今、富士山も危ないとかね、静岡にもあります。そういういっぱいある原発が何か古い、もう古くなっていますけれど、その故障が起きたときに、事故が起きたときに大変なことになります。ですので、本当に本当にお願いだから、検査、測定器を買って、ぜひ市民の皆さんが安心して子育てができ、私たちも将来を子どもたちに任せられるような、そういう手だてをとっていただきたい。ぜひぜひお願いして、私の追加の意見を終わらせていただきます。
◯委員長（吉野和之君） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） 説明ありがとうございました。私の周りの方でも、やっぱり心配だという声もたくさんあるんですが、いわゆる自分の口に入るものが調べてないと不安だと言うんですね。いろんなものを食べます。スーパー行っても食べますし、外食しても食べます。そのたびに、やっぱり口に入るものは心配だというんですね。じゃあ、その口に入るもの全部はかれるかというと、なかなかそれは難しい。自分で検査器を持って簡単にぴっとやればわかるようなものがあればできるかと思うんですけれども、そうじゃなければ、そんな100あるうちの10とか20とか30だけ調べても７割、８割は調べられないんだから、そんなもの買うのはむだだよという声も私の方にも入ってくるんですが、それについての御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） それはね、子どもたちの給食、保育園と小・中学校の給食だけじゃない、市内にはたくさんの食べ物がいっぱいあるのを、それはすぐに検査ということはどうしたって無理だと思いますけれども、それを７割、８割、むだというふうに言われることがね、子どもを守るということで、やはり学校給食、毎日お昼食べる。それは夜も朝と食べるんですけれども、それはできるだけ親が放射能の入っていない、少ないものを食べさせる。そういう努力は大人の責任だと私は思います。それでどうしても心配な人は、器械が買ってあれば、そこに持ってきて調べてもらって安心して食べるということで、私はそれはむだということは絶対ないというふうに断言できるし、やっぱり自分の子どもがね、食べるものですから、ぜひともそれは購入して、そういう検査ができるような体制をとっていただきたいというふうに思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。先ほど市側の答弁で、例えば、学校給食、15校、７校やっているところのやつを全部調べるととても１台じゃだめで、何台もやらなきゃいけないよということがありました。そういうことも含めて、なかなか１台買ってそれができれば、ぜひ１台ぐらいはという気持ちはあるんですが、やっぱりさっき言ったように、本当に何分の１、全体の口の中へ入る何分の１にしかできない。それについて買うのはいかがなものかという声もあるのは確かなので、ぜひそういう声も聞きながら、また判断としてさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） そうしたら、請願の中身の中から質問させていただきたいというふうに思います。今回この請願で、測定器を買ってほしいと。買って、一度口にしている食料品の放射能の汚染の状況を知って、その食べ物をできるだけ避けて、子どもたちの健康に影響を及ぼさないように放射性物質を排除していくための手だてだというふうに思うんですけれども、この請願で、放射能の被曝を極力避ける取り組みを行うことが、私たち大人の責任だと考えますというふうにあります。２段落目のところなんですけれども。どんな取り組み、努力をされているのか。この一端が、きょうお配りになった資料かと思いますけれども、どんな取り組みをされて、御苦労をされているのかということを、まず初めにお伺いしたいと思いますのと、２つ目に、この学校、保育園の給食食材の測定をして公表してほしい、市民が持ち込む食材について即答できるようにしてほしいということの目的ですね、理由を、もう一度その思いをお伺いしたいと思うんですけれども。３点、よろしくお願いします。
◯請願者（高橋友子さん） 今回の表を私たちの会員が調べたんですけれども、どこで調べようかということで、今、「食べもの通信」というこの本に出ているんですけれども、放射能ゲルマニウム測定器を東京で持っているところはどこだろうということで調べました。調べて私たち、いろいろインターネットとか、それからパソコンとか本で調べて見つけて、そしてこどもみらい測定所、国分寺にあるんですけれどもそこにお願いして、１品目5,000円もかかるんですけれども、一応そういうあれをして、やっと調べてもらいました。これもまた調べるのに１時間以上かかるし、金もかかるし大変だったんですけれども、やっぱり若い人たちの心配していることと同時に、１回はかってみてどんなものか調べてみました。そして若いお母さんたちたくさん、特に小さい子どもを持っているお母さんたちは非常に心配しているんですね。
市の保育園は調べているけれども、私立の保育園は、やっぱり１品目5,000円もかかると、なかなかいろいろな何種類もあるわけですからはかれないので、保育園の状況を聞きにいったらはかってないって言っているんですね。そして、保育園のお母さんたちが、保育園ではどうしていますかというふうに聞かれると、食材を買うときに、要するに、心配ないよという検査済みの食材を買って食べさせていると、給食をつくっているというふうな答えでした。お米については、前は福島のお米を使っていたけれども、それじゃあまずいので、もうありとあらゆるお米を頼んで、今は西の方の米を買って食べさせている、給食をつくっているというふうに言われました。そういうふうにして、やはり私立の保育園の子どもも三鷹市の子どもなんですね。公立保育園に行っている子どもだけが三鷹市の子どもであるというわけじゃありませんので、そういう意味でも、やっぱり子どもが大切ですので、ぜひ買って測定をして、そしてお母さんたちにこういうわけで、こういうふうに市で調べてもらったんだよ、子どもに食事を与えているから安心してくださいというふうに、私は子育てに励んでもらいたいなというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） この調査をするのに大変苦労されたというのはよくわかりました。身近なところで測定する場所がないということで御苦労されたということで、実際この資料を見て本当にびっくりしたんですけれども、基準内とはいえ、これだけ出ているということがやはり深刻で、市内に出回っているものでも、子どもに食べさせるのには不安があるというお母さんたちが多いということですか、と伺ってもいいですか。
◯請願者（高橋友子さん） そうですね。本当にコマツナでも、基準値以下ではありますけれども、やはり近いですよね。多いというふうに思います。府中で栽培したコマツナだったんですけれども、本当にそういう意味でも、やっぱりお母さんたちが心配していることは事実であって、マスコミとか東京都とかは安心だよと、そんなに基準値以下だから大丈夫だというんですけれども、やはりこれだけのものを毎日何らかで食べている、口に入るわけですから、大人はともかくとして子どもは内部蓄積、内部に入って、そして下に、体に入った放射能はどうなるんですかとあるんですけれども、うんちに出るまでの間に胃とか腸とか肝臓とか腎臓とか、そういうところを通ってきて細胞をやられるということですので、ぜひ私は器械を買って、少しでも少ないものを子どもたちに与えていってもらいたいし、市がそれを責任を持ってやってもらいたいなというふうに思います。
◯委員（岩見大三君） 済みません。よろしくお願いいたします。先ほどもいろんな測定の方法とか、あと仕様を何かいろいろと調査されたということもお聞きしまして、大変御苦労さまでございます。ここにいただいた資料で、武蔵野の例ということもちょっと出ているんですが、そのほかに何かお調べした範囲で、ほかの自治体とかの取り組み、何かお調べしたものがあれば、ちょっとお聞きできればということをよろしくお願いします。
それと、ちょっとお聞きするまでもないんですが、今回この請願をこの時期にお出しになられた理由というのがもしありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） 新日本婦人の会というのは全国組織で、東京都にもあって、三多摩にもあります。そして、やっぱり私たちみたいにどこの市でも調べて調査をして、今ここに書類はないんですけれども、みんな調べて、そして器械がないところは全部こういうふうに測定器を買ってくださいという、いつ何どき原発が事故になるかわからないという状況を、この福島の事故の後わかってきたので、みんな測定器が欲しいということで、みんな運動しています。
もう一つは、この時期にというのは、年少扶養控除が廃止になって、保育料もすごく上がっていっているような話を聞きまして、それを言ってきたんですね。それでお金が４億8,000万円も三鷹市が増収になるということをお聞きしましたので、ああ、この際だということで、その一部をぜひ使って、年少扶養控除というのは子どものあれで増収になっているわけですから、ぜひそれを使って買ってもらえないかなというふうな発想で頑張りました。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ありがとうございます。ちょっと増収というのは違うかもしれないと思うんですが。お気持ち大変よくわかりました。どうもありがとうございました。
◯委員長（吉野和之君） 御説明ありがとうございました。以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。
休憩します。どうもお疲れさまでした。
午後２時51分 休憩
午後２時52分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
24請願第８号 放射線被曝から子どもを守ることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原健治君） 日本共産党三鷹市議団を代表して、本請願に討論いたします。
放射線被曝から子どもを守ることについての本請願の審議の中で明らかになったように、福島第一原子力発電所の事故によって大気中に放出された放射性物質は、市民が日常口にするすべての食料品に含まれる危険性を持っています。また市民は、食品に含まれる放射性物質による内部被曝に対し不安を持っています。この不安を取り除くために、三鷹市独自で食品の放射能測定器を保持し、市民がいつでも気軽に測定できる環境をつくることが、市民、特に三鷹の未来をつくる子どもたちの放射線内部被曝を極力防ぎ、命と健康を守ることにつながります。
年少扶養控除の廃止による４億8,000万円の増収となった財源を使えば、子どもの命と健康を守るための食品の放射能測定器を持つことは、その運用も含め可能です。市内のすべての学校及び保育園の給食の測定と公表は、子どもの安全のためには必要です。
以上、理由を述べて、本請願に賛成をします。
◯委員長（吉野和之君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
24請願第８号について採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午後２時54分 休憩
午後３時09分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） それでは私の方から、都市整備部の運営方針と目標につきまして御説明を申し上げます。34ページですね、この冊子の34ページ。個別事業とその目標のところだけ、概略を御説明いたします。まず、三鷹景観づくり計画2022（仮称）の策定ですが、12月の景観条例提案に向けまして、策定を進めてまいります。
次に、耐震改修促進計画の改定でございますが、これは東京都の耐震計画の改定がありますので、それを受けて修正をしていくということ。
それとあわせて３番目の特定緊急輸送道路の沿道の耐震化の促進、これは補助金を100％つけて東京都は耐震診断を行っていくわけですが、この両方の理由から、東京都の計画改定、それからこの特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化のために、耐震改修促進計画の改定を行うものでございます。
続きまして、４番目ですね。35ページ、次のページ。駐輪場整備基本方針の推進でございますが、これは午前中も御提案申し上げた内容でございます。
続きまして５、用途地域等に関する指定方針及び指定基準（仮称）案の策定でございますが、これは権限が既に４月１日以降、基礎自治体である三鷹市に、用途地域の決定の権限が来ているわけですけれども、それをオリジナルのものではなくて、今は東京都のものを準用しておりますが、これをオリジナルのものを策定していくために、プロジェクトチームで検討していくというものでございます。
続きまして６番目、三鷹台駅前周辺地区のまちづくりの推進ですが、まちづくり協議会からの御提案に沿って道路の緊急整備を行うとともに、協議会、地権者、そして商店会とのまちづくりに向けた協議を重ねてまいります。
36ページ。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の支援でございますが、とにもかくにも地元の合意形成に向けて支援を行ってまいりたいと思っております。
８番目、環境に配慮した新川一丁目用地の売却でございますが、これはプロポーザル方式により、市営住宅跡地を御提案を受けて売却していこうということでございます。
９番目、第29回全国都市緑化フェアの開催と花と緑のまちづくりの推進。９月29日から始まるわけですけれども、ぜひ盛り上がったフェアにしていきたいというふうに考えております。
10番目、東京外かく環状道路等（北野の里（仮称）・周辺地区のまちづくり）に向けた調査・検討でございますが、「対応の方針」が確実に実行されるように、引き続き国・東京都に強く要請をしてまいります。
11番目、37ページ、農地保全条例ですが、これは現在プロジェクトチームがあるわけですが、そこのもとにまた作業部会をつくりまして、どのような制定ができるか検討を進めてまいります。
12番目、みたかバスネットですが、おかげさまをもちまして、つつじケ丘、新川・中原ルートを開通したわけですが、今後は地域公共交通活性化協議会で、既存のルートの総点検を行っていくこととなろうかと思います。
13番目ですね。災害に強い下水道の整備の促進ですが、耐震化の工事と次年度の実施設計を行うほかに、中仙川、都市型水害対策を実施してまいります。
14番目、下水道経営計画の策定に向けた取り組みですが、次のページ、38ページをごらんください。下水道使用料のあり方についても検討を行うということで、使用料等審議会で議論していくことになろうかと思います。
それから、15番目、公共施設総点検運動による維持管理費の縮減でございますが、これはまさにファシリティーマネジメントそのものの実践ということになろうかと思います。
16番目、東京都水道局との連携。これは水再生課に下水道課を改編いたしまして、その中に上水の担当も入れて対応しているところでございまして、東京都水道局との連携体制を確立したいと思っております。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、私の方から、報告事項の２点目でございます、下連雀五丁目地区地区計画の変更について、資料１を用いまして御説明させていただきます。ことしの２月末に、財務省関東財務局の方が公表しました大学施設敷地として、学校法人杏林学園に売り払う内容を示しました三鷹市下連雀五丁目の国有地処分方針決定について、本委員会の皆様にも情報提供させていただいたところでございます。本日は、当該地区に定めております地区計画の変更の要望について報告をさせていただくものでございます。
それでは、資料の１ページ目をお開きいただきたいと思います。６月５日付で学校法人杏林学園から、「杏林大学新キャンパス建設計画に係る地区計画変更の手続き（ご要望）」というこの要望書が、三鷹市長あてに提出されました。この要望書は、当該地を建設予定地として検討を進めております杏林大学の新キャンパス計画の目標が、第４次三鷹市基本計画と整合するものであることを示した上で、後段になりますが、当該地区に定められている下連雀五丁目地区地区計画の変更を要望するものというものでございます。変更の方向性といたしましては、地区計画を尊重し、趣旨に配慮しながら進めるとした上で、大学の新キャンパス計画と調和させ、道路など地区施設の一部の廃止、見直しを求めているものでございます。
次に、裏面の２ページ目をお開きいただきたいと思います。現段階で、杏林大学の新キャンパス計画の土地利用計画案というものでございます。こちらを見ていただきますと、敷地の外周部にバッファーゾーン、緩衝帯となる緑化ゾーンを大きく設けまして、左側の吉祥寺通り側にゲートゾーン、その隣、真ん中あたりになりますが、大学の校舎、また研究などが配置されると想定されるラーニングゾーン。そして右側の弘済園通り側にスポーツ施設などが配置されると想定されますアクティブゾーンという配置になっております。具体的な変更内容については、今後の協議により調整していくことになると考えております。今後の進め方でございますが、大学側の基本設計や実施設計などを示してもらいながら、地区計画の内容を協議していきます。変更の内容の協議が調った段階で、都市計画の変更手続、都市計画法第16条、原案公告・縦覧や説明会などから着手しまして、決定したときと同様に、都市計画審議会等に諮り、都市計画の変更を決定していく予定でございます。私の方からの説明は以上でございます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 報告事項ウの地域のまちづくり活動状況等について御説明いたします。資料２をごらんください。大きく２点であります。１点目は、三鷹台まちづくり協議会に関することでありまして、三鷹台駅前小広場の暫定整備に関することと、三鷹台駅北側の神田川沿いのポケットパークについてです。２点目は、連雀通りまちづくり協議会に関することでありまして、連雀通りの用地買収に関する要望書の提出についてです。
まず１点目の、三鷹台まちづくり協議会に関することについて御説明いたします。１ページ目をごらんください。三鷹台駅前小広場の暫定整備についてでございますが、整備場所につきましては、上段案内図に赤で着色しております、京王井の頭線三鷹台駅南側の駅前小広場用地として、平成22年３月に取得した約105平米の土地でございます。中段、整備前の画像をごらんください。木さくによる閉鎖管理されている箇所につきましては、民間ビルの建設予定地でございます。下段、整備後の画像にありますとおり、本年３月に建築工事がおおむね完了しましたので、暫定整備ではありますが、透水性のアスファルトで舗装工事を行い、供用開始したものであります。完成した民間ビルについてですが、５月下旬より１階の店舗がオープンしております。今後の整備につきましては、現在用地買収を進めている市道第135号線の整備工事と一体的な整備を予定しております。
次に、三鷹台駅北側の神田川沿いのポケットパークについて御説明いたします。２ページをごらんください。三鷹台まちづくり協議会では、協働のまちづくりへの契機とするため、花・緑空間の創出について検討しており、市とともに、関係機関等との協議に取り組んでまいりました。その結果、東京都が閉鎖管理している神田川沿いの河川区域の一部について、協議会活動の場として提供されることとなり、整備、維持管理に関する市民主体のまちづくりが実現いたしました。下段、整備前後の画像をごらんください。ポケットパークについてですが、幅3.7メートル、奥行き約4.8メートルで、おおむね18平米の面積でございます。今後、当該地区をモデルとして、ポケットパークの維持管理やルールづくり等に取り組んでいくとともに、三鷹台駅前における緑化推進の拠点に位置づけ、緑化推進を図っていくこととしております。
続きまして２点目の、連雀通りまちづくり協議会に関することについて御説明いたします。３ページ目をごらんください。連雀通りまちづくり協議会から東京都へ提出された、用地買収に関する緊急要望書でございます。本要望書の提出に至った経過について御説明いたします。５ページをごらんください。昨年３月の本委員会にも報告させていただきましたが、連雀通りまちづくり協議会では、平成23年３月に連雀通りの道路構成に関する第一次要望書を東京都に提出しました。その後、都市計画道路三鷹３・４・７号線の事業化が決定し、東京都は今年度より用地買収に着手することとなりました。買収対象となる家屋や土地の所有者、商店主は、残地での再建計画を検討しておりますが、一部の土地では狭小残地が発生することから、今後の住居や仕事など、これからの生活に不安を募らせている状況です。
このような状況の中で、連雀通りまちづくり協議会では、用地買収に関する緊急要望事項２項目を東京都に提出したものでございます。下の囲みの中をごらんください。要望事項の１点目でございますけれども、用地買収に当たっては、対象者の今後の生活設計に十分配慮し、計画線外の用地買収を求める場合などでは、商店街の存続につながる対応を行うことを要望したものです。要望事項の２点目は、残地を買収した場合は、商店街の活性化に寄与するような公共施設の整備を行うことを要望したものでございます。
次に、６ページ目をごらんください。拡幅後に残地となる敷地との関係について示したものでございます。こうした協議会の動きに合わせまして、市といたしましても、地区整備方針の早期実現に向けた要望を東京都へ行い、道路整備と一体的な魅力のあるまちづくりの実現に向けて取り組んでいきたいと考えております。説明は以上です。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 私の方からは、行政報告のエ、エコタウン新川一丁目事業について御説明申し上げます。資料３の方をお開きください。この事業につきましては、先ほど各部の運営方針のところにもありましたけれども、プロポーザル方式で、新川市営住宅跡地を売却するというものでございます。
２のところをごらんください。対象の敷地の面積ですけれども、8,069.4平方メートル。用途地域としては、第一種中高層住居専用地域になっております。
３番目の事業スケジュールでございますけれども、６月15日、先週の金曜日からプロポーザルの実施の発表とあわせて、募集要項の配付を開始いたしました。今後、事業の説明会等を経まして、８月31日に事業者の提案の提出期限という形で設定しております。９月の下旬にプロポーザル審査会を開催して、その後、業者さんの方と仮契約をして、12月の議会で議会承認を得た後に、来年の１月ごろに土地の引き渡しというスケジュールを予定しているところでございます。
次ページをごらんください。５番目で最低価格ということで、今回の物件につきましては17億5,000万円、これを最低価格ということで条件を出しております。
６番目の提案審査でございますけれども、審査の体制でございますけれども、これにつきましては、都市計画並びに環境の方の専門家の方、学識の方ですけれども、この方を含めて、あと市の職員で構成される審査会において審査を行い、それを市長の方に上げるという形で決定したいと思っております。審査項目ですけれども、(2)のところに書いてございますように、基本的な考え方、まちづくり、住宅の性能、環境への配慮、住環境、価格、あとはそれぞれの企業からの先進的な技術等の提案、この辺を加味して審査を行うということです。
７番目に、提案に当たっての主な条件でございますけれども、(1)住宅に関すること。戸建ての場合に、１区画当たり110平方メートルという制限をかける。あと、絶対高さ、都市計画上は25メートルですけれども、ここについては20メートルという制限をかけるということです。あとすべての住宅には、一部でもいいですから、ＬＥＤの照明とか複層ガラス等の採用をすること。あと電気自動車等の充電可能な設備、またはカーシェアリング等の仕組みを入れるということ。(2)まちづくりについてでございますけれども、建てる建物につきましては、隣地から0.5メートル以上離すこと。西側につきましては、幅員６メートルの道路を整備すること。あと当然公園の整備。あと雨水とか再生水の利用の仕組みを入れるということですね。(3)省エネルギーでございますけれども、太陽光発電とか燃料蓄電池システム、蓄電システムなどのもののうち、１つ以上は必ずつけ加えるということですね。あと給湯設備につきましては、高効率のものを設置すること。(4)住環境につきましては、全体のタウンでのセキュリティーとか防犯等について配慮するというような、これは基本的に最低といいますか、市の方で条件づけていることでございます。以上でございます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 続きまして、オの三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業につきまして御説明いたします。こちらにつきましては昨年６月の本委員会で、同地区の関係権利者から構成されます再開発協議会での検討状況について、その時点での施設計画案などを報告させていただきました。本日は、その後の取り組み状況について報告させていただくものです。引き続きＵＲ都市機構を中心とした関係権利者が、当該地区の市街地再開発事業に向けて、月２回程度のペースで勉強会、役員会、分科会を開催し、施設計画案のほか、再開発のコンセプト、駐車場や商業施設のあり方などについて検討を進めているところでございます。具体的には、市道第13号線、通常しろがね通りと呼ばれているところでございますけれども、こちらにおける歩行者の通行機能確保の検討、また、さきの東日本大震災を踏まえての検討や駐車場、商業施設の配置について、さまざまなシミュレーションを行っております。特に駐車場のあり方につきましては、これまで検討してきた機械式駐車場だけでなく、平面自走式駐車場の導入の可能性について、駐車場分科会を立ち上げ検討しております。また、５月には商業分科会を立ち上げましたので、商業施設に関しましても、今後専門的な検討が進められていく予定でございます。
本再開発事業区域には多くの関係権利者がいることから、さまざまな意見が交わされている状況にあります。ただし、現時点におきましては、関係権利者による事業推進の合意形成までには至っておりません。市はＵＲ都市機構と連携し、合意形成の支援に取り組んでいるところでございます。以上、現段階での取り組みを報告させていただきました。
◯委員長（吉野和之君） それでは、市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。運営方針と目標に関しては、その都度細かいことが出た時点で質問させていただくということで割愛させていただきまして、杏林大学の新キャンパスに係る問題なんですけれども、以前の報告では４区画あるうちの２区画が契約を、財務省だったと思うんですけれども、終わったと思うんですけれども、残りの２区画というんですかね、これは学校法人杏林学園の方に移っているのかどうか、ちょっとその辺の確認をさせていただきたいと思います。
あと、三鷹台駅前の小広場なんですけれども、そういう形でできて広くなったんですけれども、思ったより緑が何もないというところで、市民の方から、いすとかそういう公園的なあれでなくてもいいんだけれども、多少緑のあれが、すぐ道が広くなって云々とかはあるかもしれないんですけれども、少しの間、もう少し緑のところがふやせないのかどうか。緑を持ってくることができないのかなということがありましたので、ちょっとその辺に関してです。
その裏のところのポケットパークなんですけれども、以前まちづくり協議会の方へ提案があったときには、もう少し花壇的に緑が非常に多かったイメージのものが提案されていたと思うんですけれども、大分この絵からいいますと縮小されてしまったんですけれども、何か課題等があってそういう形になったのか、ちょっとその辺のお話を聞きたいと思います。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目の杏林大学の計画について、土地の所有が今どのようになっているかという御質問をいただきました。今、委員さんの方からお話がありましたように、吉祥寺通り側の北側、こちらは従前、株式会社日本政策金融公庫が所有していた土地、約１万2,000平米ほどありましたけれども、こちらについては、既に杏林大学の方に移っていると。また、その下側と、あと弘済園通り側の南側の一部でございますが、こちらは先ほど御説明した国有地処分方針の中でもお示ししておりますが、こちらは財務省が杏林学園の方に売り払いの方針を示しているということで、こちらは現在、売買契約の手続に向けて調整をしているというふうに聞いております。残るところにつきまして、弘済園通り側の北側の部分でございますが、こちらは独立行政法人住宅金融支援機構が所有しているということで約6,300平米ございますが、こちらにつきましても、同杏林学園が取得する方向で、現在調整をしているというように聞いております。以上でございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 私からは、三鷹台の小広場についての１点目の質問ですね。多少緑がふやせないのかと。そのとおりだとは思うんですが、機能の問題、道路の機能、広場機能といっても、道路拡幅の問題もあれば今後の整備の問題もあるわけなので、とりあえずまちづくり協議会と一緒になって協働事業でポットを置いて、花をそこで楽しめるようなそういう仕掛けができないかといったような協議をしてみたいというふうに思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 私の方からは、ポケットパークについてお答えさせていただきます。ポケットパークにつきましては、地域の方と場所の幅、奥行き等を御相談させていただきながら、今回限定的な区域でございますけれども、整備をさせていただいたところでございます。具体的にベンチを置いたり花壇づくりをしたりということで、課題ということではなく、イメージパースをかきまして、協議会の皆さんと相談しながら決めてきたという経過でございますので、御了解いただければと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。杏林学園のこの土地、正式な契約はまだということなんですけれども、やっぱりまだでも、こういう御要望を先に出さなきゃいけないということは、いわゆるその後の計画から逆算すると、今の時点で出さないとということで出てきたのかどうか、ちょっとその辺だけお聞かせいただきたいと思います。
駅前のところの小広場に関してはぜひ、多少そういう形で結構ですので、ぜひ協議会とやっていただいて、少し緑をふやしていただければなというふうに思います。
ポケットパークについては、以前もう少し花壇的に緑が多くてということだったんだけど、じゃあだれが、まちづくり協議会も含めて、どこが整備とか運用をするのかということで課題があったのかなと思って、それがちょっと大変だなということで、ちょっと小ぢんまりしたのかなというふうに思っていたら、そうでもなく、ちゃんと協議会でやっていただいたということなので、その辺は安心しました。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 杏林大学の要望書が今出されたことについてということでございますが、今、委員さんの方からもお話がありましたように、大学の建設計画、相当長いスケジュールが考えられているということで、工事に着工しても、今、大体20カ月ぐらいかかるんじゃないかというようなお話と、その前にいろいろな手続がございます。当然、三鷹市の開発事業の手続もございますけれども、その前に、都市計画、今、地区計画としての制限がありますので、そういったものをやはり整理した上でないと次のステップに進めないということもありますので、そういった計画を踏まえて、この時点に出されたものというふうに考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。特にこのところの両側が、やっぱり大きなマンションがありますというかね、どういう形のものができるか心配されている方も非常に多いので、一つ一つの手続の中でなるべく、あそこは今、看板が立っていて、前の工事のやつがまだ残っている感じかと思うので、あそこでも結構ですので、今こういうところまで進んでいますというようなことが、広報もそうだと思うんですけれども、杏林大学さんの土地になっちゃったらまた難しい部分があるかと思うんですけれども、なるべく今こういうことでこういうふうに進んでいますということが、ある程度地域の方にわかるような形で少しやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、運営方針と目標の部分も、今回の行政報告の項目も共通している部分もあるので、あわせて質問させていただきたいと思います。初めに、運営方針で７番目ですけれども、東地区開発事業の支援ということで、三鷹市がコーディネート役を果たしていくという役割は重要かと思っています。地元の合意形成という点で、特に課題になっている点は何なのか。しろがね通りの存続の問題、機能を確保していくという点で、市道としての歴史的な経過もあるので、それは大きな課題だというふうに私も感じているわけですけれども、その点も含めて現状をお話、お願いしたいと思います。
２つ目に、一丁目のサステナブル都市プロジェクトの計画で、今回このプロポーザルで条件が付されています。この一体的な開発をするということで、今回６月の議会には、市有地での公園の廃止条例が出されています。公園の確保ということで、１つの重要な課題というか提案がされて、提案に当たっての主な条件の中に公園の整備ということも書かれていますけれども、同程度の公園用地を本当に確保していく必要があるだろうと。そういう見通し、三鷹市における、市が持っていた大切な公園だったわけですから、この開発の中でも同程度以上のものが当然あって、この事業がより光り輝くと思うんですけれども、この点でのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
あと、杏林大学のキャンパスの件ですけれども、先ほどの委員からもお知らせ、市民に対しての周知ということでお話がありました。その中で、工事期間が20カ月ぐらいかかるということで、タイムスケジュールの点で、地区計画、都市計画変更などもかかわってくるかとは思うんですが、どういうタイムスケジュールが現時点で想定されているのか。完成一番早い、とんとん拍子というんですか、でいって、どのぐらいの時期に完成されるのかという点と、当然学校施設ということですが、あそこはマンションが立地していて、居住者も多いと。大切な避難所としてのね、一時避難所としての役割を果たしていたと思うんですけれども、そういう防災の拠点という視点が当然重要になっていくと思うんですが、この点での協力を求めていく姿勢というのをどういうふうに考えて今後かかわっていくのか、方向性、三鷹市としてのかかわり方、地区計画の中での重要な視点はどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
最後に、外環道路計画で、「対応の方針」に基づいて確実に実施されるように求めていくということで、現実に予算がつく中で、生活救済制度での土地の売却が進んでいる中で、更地になっている土地もふえていると。少しずつその地域、北野の四丁目地域など、顕著に空き地部分がふえているところがあります。現時点での新たな課題というのも出ていて、地域のコミュニティを守る視点ですとか、防犯の観点という点でも課題があると思います。また、都市計画道路の整備計画も引き上げられているわけですけれども、三鷹の独自の視点に立った環境対策というのが、「対応の方針」ということをもとにして、より深めていく時期に来ているかと思います。また、そういう対応を検証する必要があるかと思うんですけれども、ローリング、一定進んできている中で、進められている中での現時点での「対応の方針」という視点に立った三鷹市の対応をどのように考えているのか、今年度の運営方針ということでお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 私の方から１点目のしろがね通りを含めまして、再開発事業について、合意形成の課題となっている点はどういうことかということについてお答えさせていただきます。当該再開発事業につきましては、先ほどもちょっと御説明させていただきましたとおり、関係地権者が大変多くいらっしゃるということでございます。現在再開発の協議会が検討しておりますけれども、大きな地権者さんは、再開発協議会の方に今、御参加いただいているような状況でございます。エリアの中では、区分所有の地権者さん等多くの地権者さんがいらっしゃいまして、まだすべての地権者さんに協議会の方に御参加いただけるという状況にはなってございません。今後、都市計画の手続に入っていく中でも、おおむねの地権者の皆様の合意形成が必須でございますので、そういったエリアの中の地権者の方に協議会の中にも入っていただきまして、再開発の事業化に向けて、合意形成を進めていきたいと考えておるところでございます。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 新川一丁目の件でございますけれども、公園の件でございますけれども、公園につきましては、約8,000平米のところを今回事業するわけですけれども、対象的に今いろいろなものが入っていまして、開発事業になりますので、当然その中でまちづくり条例等々、都市計画上の関係で、約６％の公園緑地の提供というのが発生します。それでそれが8,000平米ですと約480平米ぐらいになるんですかね。今までありましたところについては、約400平米弱ぐらいの公園だということで、若干広くなるということでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私の方から、杏林大学のスケジュール等について回答させていただきます。まだこれは杏林大学の方も確定したものということではなく、あくまでもこれからいろいろ調整した上でのスケジュールになるかと思いますが、おおむねの今、私どもで確認している内容を申し上げます。まず今年度、平成24年度からそういった事前相談に入りまして、平成25年度にかけて、都市計画の変更の手続を進めると。それが終了した後、平成25年度の途中からになるかと思うんですが、まちづくり条例に基づく正式な事前相談、また開発の事前協議、これを平成25年度に実施しまして、それが終了後、工事に入っていくと。ですから、工事は平成25年度の早ければ後半から、平成26年度、平成27年度にかけてと、そういったスケジュールが想定されているところでございます。
２点目の、三鷹市のまちづくりへの協力というか貢献ということでございますが、特に防災での協力ということで、これも事業計画そのものはまだ当然確定しておりませんけれども、計画の中で、例えば広場、そういったものが設置されれば、そういったところを避難スペース、あるいは施設の中で、まだこれも確定したものではありませんけれども、生涯学習センターとか図書館とかそういったものを検討していただいて、地元への開放、そういったものが災害時に活用できればということを、今後協議をしていきたいと思います。しかしながら、学生の数もかなりおりますので、実際にそういう震災が起きたとき、いつ起きるかにもよりますけれども、そういった面も含めて、今後いろいろな調整が必要かと考えております。
最後に、地区計画の中での考え方の継続、反映ということでございますが、冒頭に御説明したように、道路等の地区施設、そういったものはこの学校の計画の中ではなかなか難しいということでございますが、周辺に配置された緑地部分とかそういった部分をなるべく生かしていただきながら、地区計画でも緑化率等を定めておりますので、そういったものはきちっと反映して、周辺に配慮した計画になるように誘導していきたいと考えております。私の方からは以上です。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 私からは、外環についてお尋ねがございまして、２つあると思うんですね。現実に予算がついて、土地が売却されて、更地がふえているような中で、独自の対応が必要なんじゃないかということですけれども、独自の対応そのものが「対応の方針」だというふうに思っていまして、それを確実に実現していくように努力をしてまいりたいと思います。したがって、「対応の方針」のローリングというのは、とりあえず考えておりません。
◯委員（栗原健治君） 南口中央通り東地区再開発事業ですけれども、それぞれの地権者の参加、またその意見を反映させていくという計画づくりということとあわせて、しろがね通りでいうと、しろがね通りを利用している市民というのは、かなり駅前に本当に近い通りなので、利用者がいると。この点での利用者の意見も聞いていく。計画の段階でも意見をしっかりと反映させていく課題があるというふうに思いますので、コーディネートの役割を、十分に力を発揮していただきたいというふうに思います。
外環ですけれども、まちづくり、「対応の方針」で考えたときに、各段階で対策をとっていく。またそこの部分での、より現実的な課題が見えてくる場合には対策をとっていく必要があるし、それを言っていくことができるのは三鷹市だと思います。地域の現状、課題を正確に把握して対応すること。その「対応の方針」をすべて変えろというのではなくて、課題としては抽出されている側面があるので、そこの中で、今、課題がより具体的になってくる視点を持った対応を求めて、運営に当たってもらいたいと思います。その２もありますけれども、その２の問題でも、練馬の地域での都市計画道路としての事業が進められようとしていることとの、三鷹市におけるその２の関係というのはどういうものかという課題もあるので、ぜひその点で、三鷹の市としての役割をしっかりと果たしてもらいたいというふうに思います。
あと、杏林大学のキャンパスですけれども、おおむね実態、これから計画が具体的になる中で、三鷹市にとっての財産になっていくというふうに思います。災害時のときには、ベッドタウンである三鷹市においては、若い人たちが、昼間であればですね、都心に通勤に行っているということでいうと、大学に学生がいるということでいえば、一緒に防災を担う重要なマンパワーになっていく。防災の拠点としても、キャンパスというのは、地域では小・中学校が防災の拠点になっているようになり得るので、ぜひ生かしていく計画に、市も尽力していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。
◯委員（白鳥 孝君） まず、三鷹通りの緊急幹線の問題なんですけれども、対象物件というのは何件あるんでしょうか。まずそこからお伺いし、また既に取り壊して建てかえるとか、また耐震の補強をするとかという件数というのは、もうわかっているのかどうか。それからまた、本当にそこをやらなくちゃいけないんですけれども、いくら補助金が来ても、実際問題その人たちがやっていただけるのかどうか。その辺、資金の問題もありますでしょうから、その辺をちょっとお伺いをいたします。
それからもう一つ、杏林大学のキャンパスなんですけれども、面積はどのぐらいあるんでしょうかね。１万5,000平米から6,000平米ぐらいあるのかしら。面積もそうなんですけれども、キャンパス人口というか、この学生数というのはどのぐらいあって、どう動態的に動くのかなというのが、ちょっと私もはかり知れないところがあるんですけれども、それは要するに、交通体系の問題。朝は来る方だからいいんですけれども、近隣のマンションの方々は朝出て行くからいいんですけれど、入ってくるというような感じなんですけれども、ただそこのところの交通体系がちょっと見えないから、今後どういうふうにするのかなと。それから、大変貴重な学生、先ほども栗原さんが言われたように、貴重な学生さんです。できれば三鷹の地域にアパートでも借りていただければいいかなということもあります。そういった意味で、きちんと交通体系ができていなかったら嫌だよということになってしまうんで、その辺のことは、おそらく都市整備部長だから考えているんではないかというふうに思うんですけれども、ちょっとお考えをお伺いしたい。
それから、もう一つ、連雀通りのことなんです。緊急要望書が出ておりまして、特に残地の問題が出ております。これはどこもこういう都道とかいろいろなところで出てきてしまうんですけれども、残地はどのような対応をしているのかどうか。三鷹市でそこを買うのか、ポケットパークにするのか、そんなところも考えているのかどうか。もちろんこれは東京都の問題でもございますので、私も承知はしているんですけれども、その辺はどうなのかということをお聞きをいたします。３点。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 特定緊急輸送道路についてのお尋ねがございました。三鷹通りと東八なんですけれども、東八沿道にはありません、条件に合うようなマンションがですね。三鷹通りだけで26棟あって、そのうち１棟だけ、今申請が出ています。一番お尋ねで重要なのは、今後、その人たちが100％補助金だからちゃんとやってくれるのかと、こういうことですけれども、これはローラー作戦をやってきちっと情報提供したところですけれども、やはり公的な責任というのをお感じいただいている方々も多いようで、今回一番最初に出てくるマンションもそうですけれども、これは必ず最終的には、合意形成に時間はかかると思うんですけれどね、一定の年月のうちにはやっていただけるのではないかというふうに確信しておるところでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私の方から、杏林大学の計画についての御質問にお答えいたします。まず、面積は約３万4,000平米ございます。学生は、まだこれも確定ということではないようですが、約4,000人ぐらいを想定しているということでございます。それに伴いまして、やはり交通手段、その辺が課題になるかなということで考えておりますが、またバス事業者等にもいろいろ相談しながら、市もその調整役を果たしながら、現在も吉祥寺通り、バスがかなり満杯の状態だということは市も認識しておりますので、そういった調整を今後進めていきたいと考えております。
◯事業担当課長（小出雅則君） 残地の取り扱いについてお答えさせていただきます。東京都の基準につきましては、計画線の中を基本的に買収するんですが、10平米未満の残地というものを買収する形にはなっているんですけれども、しかしながら当該地区につきましては、私どもの地区整備方針もございます。そういったことから、残地につきまして、これから残ってしまいそうな残地というものは、こちら、測量終わりまして大分判明してきましたので、そういった残地について、東京都に買収を要望していきたいと市として考えております。またそういったことで、ポケットパークや駐輪場の整備ができないかどうか、市の整備方針の実現に向けて、都に要請していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございます。三鷹通りの方につきましては、緊急性ということで義務づけられちゃったものですから、なるだけ早くですね、援助というのはできないんでしょうけれど、一生懸命やっていただくしかないんですけれども、お願いをいたします。
それから、杏林大学の方の、やはり何とか大学の方と詰めていただいて、どのような形態でこれから運行等々をね、交通体系の問題等々考えていかなければいけないかなというふうに思うんですけれども、その辺、やはり詰めていかなければならない。いろいろな問題があるかと思うんですけれども、ぜひお願いをいたします。以上で終わります。
◯委員長（吉野和之君） 以上で、都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時59分 休憩
午後４時04分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（竹内冨士夫君） まず最初に私の方から、生活環境部の運営方針と目標を説明をさせていただいて、その後個別にそれぞれ担当の課長から報告事項を説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、各部の運営方針と目標の15ページ以降が生活環境部になります。16ページ、17ページをごらんいただきたいと思います。実施方針の中の環境保全の推進、ごみ減量・資源化と環境にやさしいごみ処理・リサイクルの推進、産業振興と生活者支援ということで、この実施方針に基づきまして、右ページの個別事業とその目標。この中で、７項目が本委員会の所管でございます。
まず順次御説明させていただきますが、３番でございます。買い物環境の整備及び商店会の維持・振興ということで、内容は大きく２つでございます。１つは、昨年度から取り組んでおります買物支援事業と商店街のにぎわいづくりのモデル事業ということで、御存じのように買物支援事業本部を立ち上げまして、３つのモデル地区で事業を始めたところでございますが、本年度新たに１地区追加をして、引き続きモデル事業を推進してまいります。あわせて、いわゆるむらさき商品券、市内共通商品券事業への支援を行うこととしております。
続きまして、18、19ページをごらんいただきたいと思います。５番、都市型産業誘致事業の推進ということで、平成23年度につきましては、緊急雇用の事業を活用いたしまして、3,000社以上の事業者に対する三鷹市への企業進出意向調査を実施したところでございまして、本年度はこの進出意向調査を踏まえて、三鷹市に誘致の可能性のある事業者を絞って活動していきたいというふうに考えております。あわせて条例の対象だけではなく、条例の対象外、適用外になります事業者、それから、ＳＯＨＯ事業者等についても、立地支援策等を検討してまいりたいと考えております。また、こうした誘致事業は非常に情報収集事業が重要になるということで、金融機関、不動産事業者などを中心とした誘致のためのネットワークづくりを検討していきたいと考えております。
それから、６番目、サステナブル都市三鷹の実現に向けた研究の推進でございますが、平成23年度、まちづくり総合研究所にサステナブル都市三鷹研究会を設置をして、報告書の提出を受けたところでございますが、平成24年度、それから平成25年度の２年間をかけまして、庁内にサステナブル都市政策検討チームということで、庁内プロジェクトを再編しまして、この報告書を受けて、三鷹市独自のサステナブル政策の検討ということで具体化をしていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、７番目、廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の改正とごみ減量・資源化の推進ということで、これは大きく２つございますが、前段につきましては、先ほど条例で御提案をさせていただきましたように、資源物の持ち去りを防止するための条例改正をして、適切な資源化を図りたいと考えております。もう一つは、ごみ処理総合計画2015をここで改定したところでございますが、ごみ減量等推進会議のもとにみたか530（ゴミゼロ）プロジェクト・チームを設置をして、具体的にごみの発生抑制に向けた取り組みを進めたいというふうに考えております。
続きまして８番、環境センターの安全な運営・閉鎖と新ごみ処理施設の整備ということで、御存じのように新ごみ処理施設につきましては、既に工事の進捗率も70％を超えておりまして、平成25年度の本格稼働に向けて工事が順調に進んでいるところでありまして、10月以降通電をして、11月以降の具体的な焼却、試運転、平成25年度の本格稼働ということで予定をしておるところでございます。それにあわせまして、地元協議会というのを設置しておりますが、それらの中で、環境保全に関する協定書の締結に向けて、組合ともども検討しているところでございます。それから一方、環境センターの方でございますが、新処理施設の稼働に合わせて、本施設につきましては平成24年度中に停止をするということで、その間安定的な運営を行うとともに、平成25年度以降安全に閉鎖をするということで、施設洗浄工事等を今後していかなければなりませんので、そういった実施設計を今年度予定をしております。
それから９番、緊急不況対策・緊急雇用創出事業の充実ということで、これにつきましては、さまざまな融資事業等も実施をしているところでございますが、緊急雇用創出事業臨時特例基金の活用など、今回も６月補正で５事業といいますか、追加をさせていただきましたように、引き続きこういった基金を活用しながら、できる限り緊急雇用ということで、失業者等の雇用につなげていきたいというふうに考えております。
それから、11番、最後でございますが、ＳＯＨＯ集積強化事業の推進ということで、新たに定めました産業振興計画の中でも位置づけておりますけれども、ＳＯＨＯ事業者の集積をより一層推進していくということで、まちづくり三鷹などの関連団体との協働で、ＳＯＨＯ集積強化推進委員会を立ち上げ、具体的に既存施設の有効な活用方法や施設整備の促進策などを検討して、施設整備費の助成やインキュベーションマネージャーとして活躍が期待できる人材の発掘や育成を進めてまいりたいというふうに考えております。運営方針と目標については、以上でございます。
◯環境政策課長（岩崎好高君） それでは、資料１をごらんいただけますでしょうか。イの三鷹市内の今後の空間放射線量の測定について。こちらは今まで市民の皆様の不安を払拭するために、空間放射線量の第１次測定として７月５日より市内104カ所の測定を、そして第２次測定といたしまして、８月25日より市内71カ所の測定を、第３次測定といたしまして、10月13日より市内124カ所の測定を、そして第４次測定といたしまして、１月５日より市内233カ所で実施をしてまいりました。今年度第５次測定といたしまして、４月２日より市内６カ所の定点、第二小学校等を含む定点観測地点と、第１次及び第３次測定で実施しました子ども施設等、公園等につきましては代表的な箇所になってございますが、約110カ所で実施をしているところでございます。第４次測定までの結果につきましては、0.04から0.41毎時マイクロシーベルトの範囲でございましたが、毎時0.20マイクロシーベルト以上の場所につきましては洗浄等を実施し、低減したことを確認してございます。
さて、空間放射線量の測定を開始してから、平成24年６月末で約１年が経過します。測定が可能な公共施設につきましては、ほとんど測定をいたしました。また、保育園や小・中学校などの子ども関連施設につきましては、複数回の測定を実施してございます。
そこで第５次で測定しましたポイントと、第１次及び第３次で測定いたしましたポイントの同一場所の測定結果を比較いたしまして、６月５日現在で評価いたしましたところ、下記の表にございますように、減少または変化なしが９割以上となってございます。このことから、三鷹市内の空間放射線量は漸減傾向にあることがわかりました。
また、東京都が新たに設置しました調布飛行場のモニタリングポストによる大気中の放射線量の24時間連続測定結果におきましては、0.04マイクロシーベルト毎時程度で、非常に安定しているということがわかってございます。このことから、７月以降の三鷹市内の今後の空間放射線量の測定につきましては、現在嘱託員の第２種放射線取扱主任者及び測定経験者にかわりまして、環境政策課及び公共施設等担当職員による測定を実施する予定でございます。
裏面につきまして、定点につきましては、私ども環境政策課職員が測定を実施いたします。定点の測定結果につきましては、ホームページと広報等で市民の皆様に周知していく予定でございます。公共施設等につきましては、必要に応じて施設担当職員等による測定を行うことといたしました。そのために現在空間放射線の測定を行っております第２種放射線取扱主任者を講師といたしまして、空間放射線量測定者養成講習会を開催して、環境政策課及び各施設の測定担当職員が受講して、測定を行う予定でございます。大体40人程度を予定してございます。
なお、市民の皆様が御自身で放射線量測定器で空間放射線量の測定を行い、地上１メートルで１マイクロシーベルト毎時以上の放射線量の連絡があった場合には、環境政策課職員による再測定を実施いたしまして、確認された場合には関係機関等に連絡を行うことといたしたいと思っております。
また、嘱託員の第２種放射線取扱主任者の方には、今後も必要に応じて協力を求めていくとともに、年数回講習会等を開催するなど、その際の講師として測定担当者職員の研修、指導を行っていただく予定でございます。
さらに、今後とも東京電力福島第一原子力発電所の状況を注視しながら、必要に応じて庁内に設置しております放射線量測定等連絡調整会議を開催するとともに、放射線に関する情報収集を引き続き行ってまいりたいと考えております。
なお参考に、機器が非常にデリケートな機器であって、その測定部の先端に沃化カリウムの結晶が組み込まれていて、ちょっと衝撃を、落とすと割れてしまったり、故障してしまうという状況がございますので、また測定結果についても校正する必要があるということ、これらを先ほどの講習会等でしっかり習得してまいりたいというふうに考えてございます。
続きまして、資料２を御説明したいと思います。資料２、ウ、土壌汚染対策法における「形質変更時要届出区域」の指定について、牟礼団地の土壌汚染について御報告させていただきます。土壌汚染対策法に基づきました形質変更時要届出区域の指定を牟礼団地の方で受けまして、東京都より告示されましたので御報告いたします。告示番号等、告示内容につきましては、告示内容(1)から(7)のところでございますが、土壌汚染対策法の第11条第１項の規定により、有害物質等で汚染されていることから、土地の形質を変更しようとする、いわゆる土地を改良しようとするときは届け出をしなければいけない区域ということで指定をされたということです。牟礼六丁目地内、牟礼団地地内の約１万平米ある中の約800平米について指定を受けてございます。指定日は平成24年５月18日、物質は弗素及びその化合物と、鉛及びその化合物でございます。所管課は、東京都の多摩環境事務所の環境改善課となっておりまして、あくまでも東京都の方に届け出がございました。その連絡を三鷹市が受けまして、私どもにも資料の提供をいただいた上、確認をして御報告に至ったところでございます。
では、土壌汚染結果の概要につきましては、２番で御報告します。対象地域におきましては、1937年から1952年ごろにかけまして、日本無線株式会社本社工場で有害物質の取り扱いが確認されまして、無線機の製造作業をしていた中で、有害物質として揮発性有機化合物のジクロロメタン、重金属の鉛、六価クロム、硼素、弗素、それぞれの化合物を対象物質ということが確認できましたので、土壌汚染調査を行いました。調査の結果、約800平米において鉛や弗素が基準値を超えて確認されましたが、それ以外の調査対象物質は確認されませんでしたということです。
別紙をちょっとごらんになっていただければと思いますが、別紙１のところに調査場所というのがあります。日本無線の隣の調査対象地が牟礼六丁目23番地になっています。裏面のところに概略地図が、どの辺が汚染物質が検出されたかというのがわかるようになってございます。それと先ほどのウの表−１というのが連動してございます。土壌汚染調査結果という、ちょっと小さくて恐縮なんですが、ちょうど黄色く塗った部分が汚染された場所になります。そのウの方の表−１の方のところに、鉛と弗素の場所、それから、調査結果の最高濃度、1,200ミリグラム・パー・キログラム、弗素につきましては1.3ミリグラム・パー・リットル等々のもの。それから、汚染深度、大体表層から２メートル程度まで。ということは、地下水への影響はほとんどないというふうに考えてございます。
そういった状況の報告がありまして、済みません、また資料２の方にちょっと戻っていただきたいんですが、３の市の対応といたしましては、東京都の都民の健康と安全を確保する環境に関する条例第117条及び土壌汚染対策法第３条に基づく届け出として、先ほど申し上げた多摩環境事務所が担当しているというところでございます。情報提供を求めて、このように御報告させていただいているところです。
今後の対応と、それから、今までの経緯なんですけれども、今後の対応につきましては、この土地の形質を変更する場合、例えば土壌汚染を除去する等々が行われた場合には指定は解除され、その旨さらに告示がなされる予定でございます。履歴の届け出について、東京都の方に届け出た日付については、４の下に書いてあるとおりであります。
最後に、別紙１の東京都公報を同じように添付させていただきました。これが実際に東京都の公報でなされたものです。内容につきましては、ただいま御報告したとおりでございます。私からは以上です。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） 私の方からは、平成23年度の環境センターの運転実績ということで御報告させていただきます。資料３の方をごらんください。まず、可燃ごみの搬入量でございます。これは三鷹市内から出たものの数値でございますけれども、２万9,339トンということで、前年よりも約１％ほどちょっとふえております。ただ、この１％の範囲につきましては、前年度並みという形で考えております。
続きまして、ごみの処理量でございますけれども、総量で、これは広域支援、小金井市、調布市ですね。それとあと武蔵野の相互支援を含めまして搬入された量でございますけれども、３万3,997トン。前年度は３万3,698トンでございますので、ほぼ前年度並みということでございますけれども、平成22年度につきましては小金井のごみが入っていなかったということで、実質的には多少の減ではあったかなというふうに思います。
相互支援でございます。これは焼却炉の点検等のために、２週間ほど年２回ぐらいお休みを、炉を休炉させていただきます。その段階で、三鷹市のごみを武蔵野市へ、それから、武蔵野市のごみを三鷹市へということで、相互の支援をしているところでございます。平成23年度につきましては、武蔵野市から三鷹市へ657.56トン、それから、三鷹市から武蔵野市へは649.18トンが搬出されております。
続きまして、焼却灰と灰中金属でございます。焼却灰は焼却したごみの量の約１割と言われておりますけれども、実質的には0.9ぐらいになるかと思います。今年度は3,137.89トンが発生されておりまして、そのうちの2,137.9トン、これが日の出のエコセメントの方に搬出されております。残りの999.99トンという細かい数字でございますけれども、これは1,000トンを一応契約しておりまして、はかりながら持っていったものですから、こういう厳しい、際どい数字になったということでございますけれども、ここは栃木県の民間の施設に溶融スラグの作成の原料として運んでおります。
続きまして、灰中の金属。これは平成23年度まで、平成22年、平成23年と検査員に来ていただいて、搬入物の不燃物混入の検査をしております。そのおかげで相当な量が減ったのではないかなというふうに思っております。平成23年度は129.75トン。ちなみに平成22年度は137.13トン。最大では250トンほど金属が出ている年度もございます。
次に、省エネルギー事業でございますけれども、平成20年度でＥＳＣＯ事業というのが完了いたしまして、そのＥＳＣＯ事業でつけた器具をそのまま省エネルギー事業の器具として無償譲渡を受けまして、引き続き環境センターの方で省エネルギー事業として進めております。平成15年の基準というのが、これはＥＳＣＯの基準の年度でございますけれども、それが753万4,716キロワット、１年間ででございますけれども、これが540万9,408キロワット、これは平成23年度の数値でございますけれども、約210万キロワット、率でいいますと、28.2％ほど削減されております。これは原油換算でいきますと540キロリットル、１年間でですね。それから、ＣＯ２で換算しますと803トンが削減されているということでございます。
続きまして、ＩＳＯ14001でございます。平成23年２月３日に更新審査を受けました。平成22年度の話でございますけれども。さらに平成24年１月に定期審査を受けまして、引き続き認定工場として環境センターはやっております。
ダイオキシンでございます。ダイオキシンにつきましては、排ガスの法定基準が５ナノでございます。実際に平成23年度の３炉の平均値でございますけれども、0.0143ナノということで、非常に100分の１以下、もっと、200分の１ぐらいの数値しか出ていないということでございます。
続きまして大きい２、広域支援でございます。これは平成19年度から、多摩のごみ処理広域支援ということで、調布市のごみを受け入れておるところでございますけれども、平成23年度でございますけれども、4,300トンを上限として契約しております。それでも調布市さんの方もごみの減量化に努力されているようで、3,389.5トンということでございます。平成24年度につきましては、一応11月まででございますけれども、4,300トンを上限に受け入れる予定でございます。
続きまして、小金井のごみでございます。これは広域支援になるのか、ちょっと人道的支援になるのかということでございますけれども、平成24年１月から３月にかけて、372.57トンを受け入れております。平成24年度につきましても1,500トンを上限として、11月末まで受け入れる予定でございます。
次のページになります。これは昨年度、大震災の影響で夏期節電、計画停電の方はうまくクリアできたんですけれども、夏期の節電につきましては、電気事業法の対象事業所となっておりました。契約電力が1,050キロワットということで、これの使用制限率85％の中で、７月から９月まで対応しなさいということでございました。環境センターの方では、４月の段階からこれを想定をいたしまして、通常３炉運転を７月にやっていたんですけれども、これを１カ月早くさせるようにいたしまして、６月に３炉運転をして、夏期の期間につきましては２炉運転で対応できるように対処しました。そのために、実質的には27％の削減ができたと、最大電力量が27％ということで十分にクリアすることができました。
最後に、放射能でございます。焼却灰につきましては、昨年の６月ぐらいですかね。東京都内の焼却場で、飛灰から非常に高い濃度の放射性物質が検出されたということで、三鷹市からの焼却灰につきましても、７月から毎月はかっているところでございます。やっぱり２月、３月、それから、今年度に入っていますけれども、４月、５月につきましては、大体千二、三百ということで安定をしてきております。以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） 済みません、よろしくお願いします。資料１の裏側のところなんですけれども、市民の皆様がはかっていただいて、地上１メートルで１マイクロシーベルト毎時以上のときに対応するみたいに書いてあるんですけれども、三鷹市では0.2マイクロシーベルトでいわゆる除染という形になっているんですけれども、ちょっとそれでなくて１マイクロシーベルトにしているのは、この１マイクロシーベルトの基準といいますかね、0.2マイクロシーベルトじゃなかったということに関して、ちょっと御回答いただければなと思います。
それと土壌汚染なんですけれども、裏側の一番最後のところに健康被害の生ずる恐れのない土地というふうに書いてあるんですが、ここはまだ住まわれている団地、旧タイプのところでまだ住まわれている土地ということで、結構、草花をそこで少しお手入れされている方なんかもいるんですけれども、その土地をその方が掘り起こしたりとかするところで健康被害とかというのはないということで書いてあるんですけれども、そういうことに関しては大丈夫なのかという部分と、こういうことがあるんだよという通知は、この方たちにはされるのかどうか、されたのか、ちょっとその辺の御回答をいただきたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） １点目の放射性の１マイクロシーベルトの１メートルの高さというのは、実は放射線測定に関するガイドラインというのが文部科学省から出ておりまして、地方公共団体あるいは民間の団体の方々等が、実際に１メートルのところで１マイクロシーベルト以上の値が発見された場合は文部科学省に連絡してほしい、あるいは、可能な範囲で除染を行ってほしいというような、そういったような通知がございまして、それにのっとって市民の方々等については、この値というのを一応ポイントとしています。市民の皆様も、過去の例としてはこういうのがあるよねとかというような、結構周知されている部分もあったみたいですので、そこで一応地上１メートル、１マイクロシーベルトのときは、私どものところに多分連絡があるだろうということで、それに対しては環境政策課の方で対応いたしますというふうなことをさせていただければと思っております。
それから、土壌汚染につきまして、先日私も現場を確認に行ったんですけれども、一部のところは囲いがあって入れないようになっている。あるいは、場所によっては非常に奥のところで余り人が入らないようなところになっていたりしています。若干まだ住まわれている方がいらっしゃいますので、それを掘り起こすような場所、人が何かやるような場所ではないなというのが非常に私の感想なんですが、ただ実際の指導は、先ほど御報告させていただきましたように、多摩環境事務所の方で対応しているというのと、表層の部分というのも0.05という、若干少し入っているところにありますので、実際にそれを掘り起こして口に入れるということは、基本的にはないだろうというふうに感じています。今後、多分解体等も進む際には除去をされるだろうというふうには思っているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。文部科学省云々とありました。報告に関しては、それにのっとってということだと思うんですが、ただ、市民の方がはかられて0.2マイクロシーベルト以上だったところの市の対応としてですね、放射線量をまた再度確認していただいて、それが0.2マイクロシーベルト以上だったら除染作業をしていただくということは可能というか、それは継続でやっていただけるのかなというところです。
もう一つ、土壌汚染のところですけれども、この詳しく載っている地図でいいますと、いわゆる小田急バスのＵターンするところの前のところということなので、八重桜とか、結構その季節になるときれいにいろいろ咲いていたりとか、昔ですと野イチゴなんかがあったところなんですけれども、そこのところはむき出しになっているというか、そこのところも一応これで見ると斜線が入っているところだと思うんですけれども、そういうところは大丈夫なんでしょうか。よろしくお願いします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 空間放射線に関しましては、市民の方が例えば0.2マイクロシーベルト毎時あったというようなお話があった場合は、市でも簡単な除染というか洗浄のやり方についてはお伝えして、ちょっと水で洗ってみて、もう一度はかってみてもらえますかというような御案内を差し上げたりはしてございます。一般に機器の、若干測定の差が、以前もこの委員会の方で御報告させていただきましたけれども、実際道路際で１マイクロシーベルトあるということで私どもが行ったところ、通常の0.01マイクロシーベルト以下というような値になっていて、たまたまその方も文科省の方に御報告していただいて、文科省の方からも私どもの方に連絡があったんですけれども、機器の誤差というかそういったものだろうということで、再度御本人に御報告いたしまして確認させていただいたり、その状況に応じてもう一度はかってもらえませんかとか、操作方法の確認をしてくださいというようなことを御案内差し上げて、洗浄方法についても御案内差し上げて対応していただいたりしているケースはございます。
それから、土壌汚染につきましては、ちょうどロータリーのところは一部測定をしているので網かけになっています。黄色くなったところが基準値を超えているところというふうに御理解いただければと思います。幸い非常に奥の方、人が余り入らないようなところが黄色く、汚染されているところですので、ロータリー付近は一応大丈夫だろうというふうに踏んでおります。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。放射線の測定に関しては、今いろいろ対応していただいているということで、今後も丁寧に対応していただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 最初に、放射線量測定のことでお尋ねします。ということは、従来やってきたことは、もうそういうのはとらないというふうに理解していいんでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 今までは専門の有資格者の方で測定を続けてまいりましたが、今後は市の職員が、講習会を受けた者が中心となって対応したいというふうに考えています。どの程度測定をするかというのは、今までの傾向と今後の連絡会を開いてしていきたいと思っていますが、ある程度の測定は継続していくというふうに、こちらでは考えているところです。
◯委員（嶋崎英治君） 今回の数値を見ながら、若干の測定箇所とか回数というか、それを調整すると。少なくなるというふうに理解していいんですか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） そういう方向性になるというふうに考えてございます。
◯委員（嶋崎英治君） そこでですが、福島第一原発で何かあったときには、即対応できるようにというようにと書いてありましたのでそれは安心したんですが、そういうことがないという中で、１メートルじゃなくて地表というか、そこの部分の測定が、ある意味では必要なんじゃないかというふうに私も思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。それからあわせて、モニタリングポストが設置されて、それは高さはどのくらいなんですか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 資料１の比較表をごらんになっていただくとわかると思うんですけれども、ここで地上５センチと１メートルというところで、地上５センチについても、市の方では測定をさせていただいているところです。それは土壌汚染に対しての影響を確認するということで。それから、調布飛行場につきましては、ちょっとどのぐらいのという高さについてはわからないんですが、一般的にそのまま設置している高さ、人間の高さぐらいのところというふうに記憶してございます。ちょっと何メートルというところについては、手元に資料がないので済みません、御理解いただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） それは後で結構ですから、教えてください。
それで、なぜ地表ということを大事にしたいかというと、蓄積をされていると。それから、それが仮に上がったとすると、問題は子どもさんなんですよね。50センチぐらいのところに口があって、それで体内に入ってしまう。大人は高いですから。重たい金属というか、重たいというか、何と言ったらいいんでしょうかね、そういう劣化ウラン弾なんかだってそうですよね。だから、ちょうど子どもさんたちに。なんで大人は被曝しないのかとなったら、ちょうど口で吸い込んじゃうということなんで、石だとか土だとかが上がってそういうところにあるというふうに思うんで、地表部分の測定を重点的にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 実は地上５センチは先ほど申し上げたとおりで、地上１メートルというのは、子どもさんの頭のある、小さいお子さんですとちょうど頭部があったり、あるいは、大人ですとちょうどお腹の部分で内臓の臓器があったりという、そういう意味で合理的に、国も１メートルというのは定めています。ほかの市によっては50センチ、いわゆるお子さんの内臓があるところというのは50センチぐらいです、というところもはかっていらっしゃるところもありますが、私どもがずっと測定した傾向を見ますと、大体地上５センチの方が若干高目に出ます。１メートルの方は、大体0.01から0.02毎時マイクロシーベルトぐらい低く出ます。そうしますとその間というのは、その間に入っていますので、一応大体その２つが測定できれば網羅されているかなというふうに判断してございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。次に土壌汚染の関係ですが、全くわからないのでお尋ねするんですがね、これを1,200ミリグラムというんですか。これを体内に取り込んじゃったら一体どうなるのかということと、この鉛を体内に取り込んで、即危険だというような数値って、私わからないものですから、把握されていたら教えていただきたいんです。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 実際にそのものを口に入れるというのがどうなるかというと、大体何か汚れた、お子さんがそのままなめるとかという部分はあるかもしれませんけれども、１キログラムのもの、基準値が１キログラム、150ミリグラムというふうになってございます、ここに書いてあります。この1,200ミリグラムを全部摂取するということは、基準値の部分、100グラムの土を摂取するということは、一般的にはちょっと考えにくいというふうになっています。ただ、そうはいっても８倍という高い数値ですので、影響がないとは言えませんが、どの程度でどのぐらいの影響があるかというのは、ちょっと私も知見を持っていませんので、ちょっと調べてまた後ほど御報告させていただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 後ほどで結構です。こういうもの、鉛を体内に取り入れるとこういう症状になっちゃうとか、こういう取り返しのつかないことになるというようなことを、後で結構ですから教えてください。以上です。
◯委員長（吉野和之君） 以上で、生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時44分 休憩
午後４時51分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
管外視察の視察日については、10月15日から10月19日の間でということにいたしたいと思います。また、視察候補地の申し出については、６月22日までに事務局まで御連絡いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である６月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後４時52分 散会
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