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午前９時30分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（高畑智一君） 議案第２号 三鷹市墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例でございます。この議案は、墓地、埋葬等に関する法律に基づく墓地等の経営許可の権限が都道府県からすべての市に移譲されたことに伴いまして、墓地等の設置場所及び構造設備の基準並びに事前手続、その他必要な事項を定めるものでございます。条例の主な内容につきましては、担当課長より説明をさせます。
◯環境政策課長（岩崎好高君） よろしくお願いします。本条例の主な内容につきまして御説明をいたします。最初に都条例からの変更点を御説明いたします。資料１の条例制定に伴う都条例からの主な変更点をごらんいただけますでしょうか。これを御一緒にごらんいただければと思います。まず第３条以下にあります都知事を市長に改めました。次に、第３条の墓地等を経営しようとする者は、原則として地方公共団体、市内に主たる事務所を有する宗教法人、または墓地等の経営を行うことを目的とする公益法人といたしました。第１項第２号の宗教法人は、都条例におきましては主たる事務所または従たる事務所となってございましたが、これを主たる事務所のみといたしました。さらに、同号の宗教法人は市内に有する者に限りました。都条例におきましては東京都全域を範囲といたしましたので、都内またはその経営をしようとする墓地等の存する特別区もしくは都内の市町村の区域に隣接する都外の市町村の区域内となってございました。つまり、市境が県境、都境と接しているような市町村は、その隣の県の市町村に宗教法人があっても、そこでも申請ができることになっておりました。これを、三鷹市の場合はですね、これから経営しようとする墓地が東京都と近隣県との境界にある特別区もしくは市町村の場合、これを隣接する都内、都外の市町村まで含めないで、これを市内のみといたしたところでございます。
次に、第７条第１項第２号をごらんいただければと思いますが、通路の幅を都条例では１メートルとなっていたところを1.2メートルといたしました。これは東京都のまちづくり条例に準じて車いすの通行に支障がない幅といたしました。
次に、第14条の土葬禁止区域につきましては、資料２をごらんいただければと思います。資料２の三鷹市墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例施行規則（案）の第６条、２ページの最終行にございます。この中にですね、土葬を禁止する地域は、三鷹市全域とするといたしました。なお、条例の方にまた戻っていただければと思いますが、条例の第14条第２項に、市長が、公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと認めて許可した場合は、この限りでないと、例外を設けてございます。これは都条例と同じ考えですが、震災等により火葬ができないなど、やむを得ない場合を想定してございます。
次に、その他資料について御説明をいたします。資料３をごらんいただければと思います。資料３はですね、墓地、埋葬等に関する法律を添付させていただいております。この中の２ページ目の第10条、ここが先ほど来申し上げております墓地等の経営の許可について規定されているところでございます。法律を一応参考に添付させていただいております。
次にですね、資料４をごらんいただければと思います。資料４は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律という、権限移譲の法律の抜粋を添付させていただいております。これにつきましては、１枚めくっていただきまして、第24条のところに、墓地、埋葬等に関する法律の一部改正ということで、中段、第２条第５項中の都道府県知事というところは、市または特別区にあっては、市長または区長にそれを加えてということで、都道府県知事から市長にこれが移譲されたというふうに書いてございます。それから、その中略の２つ下に施行日がございまして、２の第２条、第７条、中略、第23条から第27条、先ほど第24条と申し上げましたが、この第24条は平成24年４月１日より施行されるというふうになってございます。
続きまして、資料５をごらんいただけますでしょうか。資料５はですね、これは東京都の墓地経営許可申請の手引の抜粋でございます。申請前の手続について書かれたものでございますが、この中で最初の事前相談というのはですね、あくまでも任意ということで点線で示してございます。それ以降、標識設置以下、都条例の第16条以下につきましては、ほとんど三鷹も同様な流れに沿って対応しているものでございますが、墓地等の申請予定者は許可の申請に先立って標識の設置及び説明会の開催等による隣接住民等への説明を行わなければならないこととし、それぞれ市長に届け出・報告しなければならないとなってございます。
市長は、申請予定者が標識の設置や説明を行わないときは指導することができることといたします。また、市長は、墓地の建設計画等について、公衆衛生その他公共の福祉の観点から考慮すべき隣接住民等からの意見の申し出等があり、正当な理由があると認めるときは、申請予定者に隣接住民との協議を行うよう指導することができることとしております。また、市長は、申請予定者が本条例に基づく指導に従わなかったことに正当な理由がないと認めるときは、その旨を公表することができることとしております。また、市長は許可に当たり必要な条件を付すことができることとしております。
以上のほか、墓地等の管理者の講ずべき措置、あるいは墓地等の構造設備基準などについて定めることとしております。また、この条例は、先ほど御説明いたしましたとおり平成24年４月１日から施行いたしますが、東京都からの権限移譲等に伴う経過措置を附則に定めることといたしております。私の方からの説明は以上です。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。資料３のところに火葬とか、改葬とか、墓地、納骨堂、この定義が載っているんですけども、今、お墓といってもいろいろなタイプといいますか、多種多様な形で、インターネットでバーチャルでやる世界から、マンションの中に入ってボタン１つでお墓がと、いろいろなタイプが出てきています。この定義でなかなか判断しづらい部分が出てきているのかなと思うんですが、まず１つは、マンション風のところ、ビルの中に入っている墓地といっても、基本的には納骨堂みたいな形になって──ちょっと判断が難しいところがあると思うんですけど、そういうものもこの条例といいますか、法律というか、それに当ててやられるのかどうかということと、なかなか判断しづらい部分のところの判断は、どういう手続でどういう判断をされるのか、１つ確認させていただきたいと思います。
あと１つは、納骨堂とかお墓を、今、費用的な面でなかなか買えないとか、設置ができない部分があるかと思うんで、仮置きで遺骨を置いておくっていうような場所についてはどういう判断をされるのか、ちょっとその辺のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） マンション風の墓地が最近ふえている、本当におっしゃるとおりで、そちらについては、一応形態がここで条例にあります納骨堂の一般的には範囲に入る場合と、墓地の墓石の構造上の問題とかを審査させていただきます。例えば、中でお線香をたけるような状態なのか。そういうふうなときには、火災に対する対策が構造的にしっかりとられているか、そんなような条件に基づいてですね、例えば施錠をしなければいけない条件だとか、そういったことを規則の方で定めるようにある程度なってございます。
条例の中では、構造設備として、例えば納骨堂はコンクリート、タイル、石等、堅固な材料で築造することという、簡単なところについては触れられていますけれども、詳細については規則あるいは指導の中で対応していくという形になってございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 仮置きという御質問をいただきました。仮置きというのはですね、埋葬でも火葬でもないわけですよね。現実にどういうふうに社会の中で処理されているかというと、例えばお亡くなりになって骨つぼがあるとしますよね。それを身近に置いておかれる方は、それはそれでいいわけですよ。つまり、自分の家に置いておくというのは埋葬にも火葬にも当たらないわけです。だから、それも一種の仮置きですね。
多磨霊園に実は預かる場所があるんですね。多磨霊園に申し込んで──小平霊園でもそうですけども、申し込んで、都立霊園に当たらない場合ですね、でも自分のもとに置いておきたくないという方がおられると、それは預かってくれるんですね。普通は、自分のもとにその焼骨を骨つぼに入れて置いておくということについては抵抗がある方が多いんですね、現実には。だから、きちっと納骨堂なり墓地に埋葬したいんだけども、できない方のための預かりという行為はあるわけですね。だから、正式の仮置きという言葉はなくて、預かるところはあると。自分の家に置いておいても、それは別に問題があるわけではないというのが現状です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。最初の質問で、規則、指導で補うところがあると。これは、また今後そういうものが定義として喫緊に必要だとは思うんですが、そういうものが出されてくるのかどうかの御返答をいただきたいと思います。
預かるという部分で、例えば、マンションの１室に、今、預かるよという形でやられた場合は、この条例なり法律にどういう判断をされるのか、ちょっともう一度確認していいですか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 一般にですね、業として預かる場合ですね、納骨行為がなければ預かり行為になるわけですね。ただ、マンションの１室に大量に場所を区切っていっぱい預かっていて、これがただの預かりかというと、明らかにそれは納骨行為に近いわけですよね。納骨堂に近い形になれば、さっき担当の課長が申し上げたとおりですね、細かい規定はないんですけども、納骨堂タイプであっても、一応衛生上の問題があって保健所から権限が移管されるわけですから、大量に預かるようなことになれば納骨堂と同じタイプになりますので、当然細かい規制が必要になりますよねっていう答弁だったわけですけれども、同じようにマンションの１室に大量に焼骨を預かる行為ということになれば、納骨堂と同じような意義づけになりますので、一定の衛生管理上の問題が生じるので、今後対応が必要になろうかなというふうには思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 資料２にお示ししました条例施行規則（案）というのの中で、詳細について、いろんな設備構造についても若干書いてありますけれども、これらを運用とともにいろいろ指導等を進めてまいりたいと思っているところでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 部長が説明したとおりでございますが、納骨堂に関しましては、資料３のところに法の定義が出ております。第２条のところで、資料３の墓地、埋葬等に関する法律の第１章第２条の第６項のところでございますが、この法律で納骨堂とは、「他人の委託をうけて焼骨を収蔵するために、納骨堂として都道府県知事の許可を受けた施設をいう」という規定になっております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。納骨堂の趣旨もわかりますし、要は納骨堂に入れたい、お墓に入れたいっていうものなんですけども、金銭的なものというか、いろいろなものがあって、経済的な面があってやっぱり入れられないっていう部分がどうしても、今こういう時代ですので、お墓を持っていない方が非常に多くなっていますので、そういうことがあって、いわゆるお寺さんとか、そういうところが親切心で、預かってあげましょうということで、それのための例えば仮置き場というものを市内につくられて、そこへ置く。指導的には、早く納骨堂、お墓、お願いしますねっていうふうにお寺さんはそういう指導をするけども、仮置き場として、それほど立派でない建物だけども、清潔さえ保たれるとか、そういうことができれば。親切心でやったんだけども、結局は、お墓とか入れる方は経済的にずっと苦しくて、そのままになってしまうという可能性が高いんじゃないかと思うんですけども、そういうときの判断はどうされるのか、もう一度お聞きしたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 先ほど御紹介しました預かるという場所はですね、期間が限られているんですね。要するに納骨にしても、墓地に納めるにしても、１年間はお預かりする、そういう制度がありますよということで紹介されると思います。多磨霊園に連絡すればですね、なり小平霊園ではですね。預かりという行為は、だから一般に納骨する、あるいは墳墓に納めるということとは違うわけですね。それは何が違うか、期間が違う。それから、法的な意味合いも、他人の焼骨を委託を受けて管理するのはあくまでも納骨になるわけですね。そうではなくて、一時的な預かりということと、完全に納骨するということの区別が、その期間によって区切られていると思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今の期間で区切られているということで、それが守られるっていうことが大事だと思うんですけども、そういう経済的なところでなかなか難しい判断があると思いますので、その辺は、市の指導としてもしっかりとやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。それでは、まず初めに、今回の条例ですけれども、権限移譲というところで、今まで都が行ってきたものを三鷹市が行うということで、この墓地の経営管理も含めて、審査についてどういう認識で条例を活用して対応していくのかっていうことを、まず、認識をお伺いしたいっていうふうに思います。ただ権限が移譲して、条例を市の条例に置きかえただけっていうことでは済まされない。この条例によってどういう姿勢でこの墓地の問題に取り組んでいくのか。今まで三鷹市においても墓地の建設問題がありましたし、そういう教訓もあると思いますので、その点もかんがみて、都内でも、住宅密集地での墓地の問題というのは、今でも世田谷でも起こっています。
実際にどういう問題が起こっていて、そういう問題が起こったときの対応をどのように考えているのか。どのような姿勢でですね、そういうトラブルを起こさないようにこの条例を使っていくっていう認識なのか、お伺いしたいというふうに思います。その点で、資料５の部分で申請前の手続も含めて、申請の手引がありますけれども、墓地経営許可の申請ですね、申請を受け付ける場所は都市計画係ですか、受付窓口も……。そこの点を確認した上で審査する場と、それと住民説明会などを開く所管の場所はどこなのか、あわせて、まず初めにお伺いしたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 今、御質問ありました窓口につきましては、環境政策課が窓口になってございます。近隣の住民の説明というのはですね、これは申請者が行うものでございます。それについて指導等も、私どもの方でさせていただくこととなっております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今の課長の答弁で窓口については明らかなわけですけども、この権限移譲は何かという問題ですよね。この権限移譲は何かというと、もともと保健所がやっていた事務が市町村に来るわけですね。保健所は何をしていたか。形式的なやはり要件、つまり墓地として最低限必要な衛生管理上の問題、あるいは永続性とか適格性というものを判断をして、形式的な要件でその審査を行っているわけですね。だから、内容について、例えば近隣住民との関係とかですね、地域における課題との関連とか、そういうものを審査するということではなくて、今のように永続性や適格性というものを確認をするための形式的な要件の審査をして申告をさせていたのが保健所の審査なわけです。
では、三鷹市は何も関与しなかったかというと、そうではなくて、開発行為として一定の面積で開発をされる場合の、例えば近隣住民との関係でいうと、墳墓との境界線がどれぐらい離れていて、例えばそれが見えるとか、見えないとかですね、それから、お線香のにおいが立ち上がって臭いとか、臭くないとかですね、そういう細かい話はこれまでも市が対応せざるを得ないわけですね。だから、そういうものをですね、要望をきちっと聞いてくださいねということをつないでいたわけです。権限があってですね、こうしなさいというんじゃなくて、地域の住民の要望をその事業者につなぐっていうことは自治体がこれまでもやっていたので、同じようにやるわけです。
だから、今の御質問にあるような説明会をどうするかというと、説明会をちゃんと開催してくださいねとかですね、そういうことは今度は逆に言うと窓口ではなくて、開発指導係が今までと同じように指導を行っていくというふうになろうかと思います。
◯委員（栗原健治君） それでは、申請の件ですけれども、環境政策課が窓口だと。説明会などは事業者が行うべきものだという点ですけれども、許可を受け付けて、それを出すのは今度は市になるわけですよね。ですから、その説明会などに対してもしっかりと市民、地域住民に説明されているのか。またその適格性に対してですね、住民がちゃんと納得できるものなのか、しっかりと確認していく必要がある。そのかかわり方ですね、事業者がやるにしても、行政はどういうふうにそれにかかわっていくのかという視点と、かかわり方で、どういう立場でかかわっていくのかというのをもう一回、再度お伺いしたいというふうに思います。
その上でですね、永続性と適格性の問題だと。今回この条例によって、墓地をつくるということに対しては大変きめ細かい部分が書かれていて、権限を持つ、ある面で言うと、三鷹市が市内において墓地をつくっていくということの大きな権限を持つんですね。これが移譲される前の東京都に対しても、各都道府県に対して、国は自治体に対してのそういう権限を与えているものとして位置づけてガイドラインを出している側面があります。その点で最も留意する点をどのように考えているのか、お伺いしたいと思うんですけれども。
近隣のトラブルが起こっているというのは、さまざま生活環境の問題もあります。その点で言うと、三鷹市において、今までの東京都よりも厳しい視点になっているという点は評価できるというふうに思います。ただ、最も重要な点で、住民に迷惑をかけるかということで言うと、永続性の問題。その事業、墓地が一度墓地になったときに、それが成り立たなくなったときには、その利用者も当然被害を受けますし、なかなかその土地をすぐに別のものに活用ができなくなってしまうという側面がある。墓地というのは大変デリケートな問題を持っている点があります。その点をかんがみたときに、どういう姿勢で取り組んでいくっていう思いなのか、お伺いしたい。永続性の問題で、適格性と永続性を審査すると言いましたけど、永続性という観点に立ったときに、この条例の中でどういう部分に留意して審査するのかっていうことをお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点御質問をいただきました。１点目、説明をどのようにしていくかということで、先ほどの部長の答弁のとおりでございますが、具体的にはですね、資料２の条例施行規則、こちらの３ページ目にですね、第８条の標識の様式からですね、それ以降、第12条に説明等、第13条に意見の申し出、そういった手続がこれまでも都の条例の中でも同様な手続がありまして、要は事前の周知制度という形で東京都も行ってきたところでございますが、権限移譲に伴って市に移譲された内容についても、同様にこの周知制度の方は運用していくことになるというふうに考えております。
ただ、先ほど部長が答弁しましたようにまちづくりの視点ということで、そういった環境配慮がこの規定だけでは足りない部分もあるかということで、従前、三鷹市のまちづくり条例、墓地等に関しては開発事業というような位置づけをした中でですね、環境配慮制度の中でもそういった誘導をしているところでございますので、今後もそういった連携をとりながら進めていきたいというように考えております。
２点目の権限移譲で最も留意すべき点というところで、資料１の都条例からの主な変更点ということで、第３条第１項第２号の主たる事務所というところと、第３条第１項第２号の市内ということで、宗教法人において墓地を設置できる事業者を限定をしたわけですね。これは適正な管理という部分で、これまでも三鷹に墓地の計画が出た際に、住民の方から一番いろいろお話が出たのはですね、市外、遠くのお寺が市内に墓地を設けてちゃんと管理ができるのかと、そういった御指摘が多くありましたので、こういったところをきちっと方向性を定めて誘導していくことによって適正な管理ができるのではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 申請の手続の中でですね、住民の説明会は事業者がやるものだということはわかりました。それに対して行政がどういうふうにかかわっていくのか。三鷹市がやるということではなくて、どういうふうにかかわっていくのかという視点、事業者任せにしない姿勢を、ちゃんと責任を持って許可を出す側の行政、三鷹市としてかかわっていかないと、今までのように東京都の問題だっていうふうにできないわけですから。行政が、墓地を運営しようとする事業者の説明会に対してしっかりとコミットして入っていくということをしてね、住民との間を取り持っていかないと、問題が起こったときには解決進まないということがあるので、事業者が説明会をする場合に対してですね、行政がしっかりと間に入って許可権限者としての役割を果たすっていうことをしてもらいたいというふうに強く要望しておきます。それは申請のことですね。
実際にですね、先ほど永続性と適格性について特に審査が重要だっていう側面の点を出したと思うんですけれども、最も心配される部分っていうのは、墓地をする事業者が経営破綻になったりする場合があると。そうなったときに被害を受けるのは地域であり、またその墓地を御購入された方なんですね。ですから、そういう点で不適格っていう点だったり、永続性が担保できないっていうことの判断というのはどういうところでされるのか。三鷹市としてどういうところでそれをチェックしていくのか。永続性とか適格性を担保する。それは申請のときだけではなくて、申請後、墓地経営をする中でも適切に経営がされているってことを確認していかなければ、永続性も適格性も保たれないわけですから、その点での姿勢、行政はどのように認識していらっしゃるのか、お伺いしたいというふうに思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 永続性につきましてはですね、先ほど課長の答弁の中にも少し入っていましたけども、要するに、事業体としての墓地ができるのは宗教法人と地方公共団体しかないですからね。しかも、この市内に本体がある宗教法人しか申請できないことになりますから、そうすると宗教法人の財務状況の確認ということになるわけですね。ですから、それはしっかりやっていきたいと。
ただ、途中で、申請後もですね、財務状況を一々確認できるかというと、それは完全に越権でありまして、毎年ね、経営状態について出しなさいなんていうことは、制度上は担保されているわけではないんですね。ただ、状況によってはですね、今までもあったことだというふうに聞いているんですけど、墓地が競売にかかるってなことがあり得るんですね。そういう場合はですね、連絡体制をとってですね、あり得ないとは思いますけども、宗教法人が運営できなくなるっていうのはどういう場合かってことですよね。非常に難しいんですけども、全然あり得ないことではないなというふうに思います。裁判にかかって差し押さえを受けるとかですね、そういうことになるんですけど。
ただ、永代使用料というのは極めて難しい権限なんですね。所有権ではないんですよ、永代使用権というのはですね。だから、その辺のところも競売にかかって、あるいは裁判所に差し押さえを受けた宗教法人がですね、実際に売られてしまうのは墓地の墓石や墳墓のある地域では、僕はないと思いますね。これは実際に体験したことではないんですけど、論理的な問題ですけどね。だから、例えば宗教法人が持ってる私有財産とかですね、そういうものは差し押さえになると思いますけど、墳墓を差し押さえて永代使用権を剥奪するようなことっていうのは、僕は事例では知りませんし、論理的にもかなり難しいと思います。
◯委員（栗原健治君） 難しいのはよくわかっているんですよ。難しいからこそ、許可のときにどういうふうに的確に行っていくのかという業務が重要になるっていうことを問いただしているんです。実際に、都内でですね、起こっている墓地の住民との問題っていうのは、名義貸しの問題があったり、永続性が担保できないんではないかっていう不安を持たせる事例があったりするということなんですね。具体的に影響を受けるのは、利用者が一番影響を受けるわけですから、とても初めの許可の状況がすごく大切ですし。
今ね、大石田さんが言ったように、許可されて墓地が運営されるようになってからでは、なかなかそこのところにチェックするのは難しい。これは厚生労働省なんかも認めているんですよ。ですから、初めのチェックの許可のところでしっかりと永続性、適格性が保たれる事業者であることを確認しなきゃならないっていうことを言っています。
永続性を担保するという点で具体的にお伺いしますけれども、開発行為などと一体になって行われるっていうことであれば、墓地の開発というのもいろいろな見方がありますけれども、土地に対してですね、所有に対しては行政はどのように考えていくおつもりですか。新しく墓地を設定する場合に、その土地の所有関係についてどのような認識で挑むお考えですか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 条例の方の第６条の第１項の第１号でですね、当該墓地を経営しようとする者が、原則として、所有する土地であることというふうな基本的な原則がございまして、第三者による権利設定がなされてないことということが原則でございます。それで、いろいろ永続性についての御質問をいただいておりますけれども、経営の許可に当たりましては、資金計画書、詳しいものを出していただいてですね、墓地等の経営にかかる資金の総額──自己資金ですとか借入金等をチェックをしますし、経営年度ごとの収入──先ほどありました永代使用料ですとか、あと管理費、それから支出については、例えば土地取得の関係ですとか、工事費、経営開始後の経費、返済金等々もチェックをしながら、一番問題となる、例えば借入金等がある場合には、その返済が完了する等ですね、墓地等の経営に係る財務状況が安定する予定の期間までしっかり、そういった安定的な計画かどうかというのも、どこまで財務状況を見れるかというようなちょっと難しいところもありますけれども、許可に当たってはそういう資金計画もしっかり審査をして出すということになります。
◯委員（栗原健治君） それでは、墓地を新たにつくるっていう場合においては、墓地の予定地というのは自己所有の原則で考えているということでいいのでしょうか。抵当権がね、土地などに設定されてないっていうことが重要だと思いますし、都市部の状況から考えたときには、借地の場合も想定されるかと思うんですけれども、賃貸借契約書や土地に対しての登記簿謄本などの確認など、永続性を担保するのに必要な審査というものを行政として行うお考えはあるんでしょうか、確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 審査に当たってですね、今、質問委員さんから永続性等、どう確認するかということでございますが、添付書類、規則の第１条、資料２の第１条第２項のところでございますが、条例第４条第１項の申請書には次に掲げる書類を添付しなければならないということの中で、(5)のところでございますが、墓地等の敷地に係る土地登記事項証明書及び不動産登記法による地図等ということで、この中で土地の所有及び永続性を阻害する権利設定を確認していくということになっております。
◯委員（栗原健治君） 今の(5)のところでの審査で、抵当権が設定されてないということを条件、確認して、それが設定されていれば認めないっていうことですか。この点、永続性を担保する上でそこは重要な側面だと。平成12年に厚生省でですね、墓地経営・管理の指針等についてっていうものが出されています。当然これ設けてもう10年以上たっていますけれども、この業務を行うに当たって留意されなければならない点があるというふうに思います。事業者は市内の主たるところですよね、市内に限るっていうふうにする中でも、三鷹も市域は決して大きなところではないけれども、離れているとですね、名義貸しではないかっていうような、開発行為と一体になっているんじゃないかってことが問題になった事例はよく御存じだと思います。
この点でも、名義貸しということに対しての厳格な対応ですとか、それに基づいての永続性を担保するっていう視点に立った土地の権利関係の確認だとかは重要だと思うんですけども、そこの点での抵当権に関係しての土地の所有の考え方をお伺いしたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 質問委員さんおっしゃるように、この土地は自己所有を原則としております。第三者による権利設定がなされている土地は墓地等の永続性に支障を来す可能性があるため、許可に当たってはこの権利設定がなされてないことを確認して、もしなされた場合は許可できないというような判断をせざるを得ないと思っております。
◯委員（栗原健治君） わかりました。最後に、もしこの墓地が認められて、事業が滞るようなことがあったときに一番苦労されるのは利用者であり、そこを持っている人の地域であり、また行政、三鷹市になるので、墓地をつくる場合の対応は、厳格に適格性と永続性とを担保するという視点を審査の中でも徹底していただきたいというふうに思います。
あわせてですね、市内での墓地、お墓を欲しいっていう認識も多くあります。自治体としてもですね、隣接する自治体との関係、山合いでまちとまちとの間が大変空間があいているっていうところではないので、行政としてですね、市民の墓地の要求に対してどういうようにこたえていくのか。墓地が欲しいっていう、言ってみれば公営の墓地なども欲しいっていう要望もあると思います。宗教法人にかかわらず自治体行政もかかわれるわけですけれども、墓地の市民の要望に対してのこたえ方で、他自治体との連携も重要かと思うんですけれども、この点での今後の取り組みについて、最後お伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 市民墓地等の市民要求にどうこたえるかということでございますけれども、これまでも市の方でですね、都内あるいは山梨県といったところで墓地の設置が検討できないかということで取り組んできた経過はございますけれども、最近はちょっと財政事情等もありまして、以前ほどの積極的な取り組みにはなっておりませんけれども、今回のですね、第４次基本計画（素案）の中ではですね、地域福祉の項目の中に市民墓地、市民葬祭場の設置検討ということで、引き続き項目としては掲載をしておりまして、取り組み状況についてはいろいろ諸般の事情を勘案しながら対応していくということになろうかと思います。
◯委員（栗原健治君） ありがとうございます。今回のこの条例をつくることでより主体的にかかわれるようになったので、住民との問題が起こらないようにね、的確な審査を、業務をしていただきたい。もし墓地の計画が上がったときには、永続性と適格性、公共性をしっかりと担保する事業を指針に置いてとり行っていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） よろしくお願いいたします。最初に３点、まずお願いします。この移管によってですね、東京都の役割というのは全くなくなるんでしょうか。あるいは、残るものがあるとすれば、どんなことなんでしょうか。
２つ目、市民にとってどういうメリットがこれで生じるんでしょうか。また、事業者にとってどういうメリットが生じるんでしょうか。
３番目、この10年間、墓地を三鷹市内につくりたいというのが何件あって、紛争は何件、その争点はどんなものだったのでしょうか。そして、墓地ができた、あるいはできなかったという結果があると思いますけども、その辺どんなような状況だったのでしょうか、教えてください。
◯環境政策課長（岩崎好高君） まずですね、この移管によって東京都はですね、すべて私ども市の方に移管されますので、役割は結果として終わるというふうになろうかと思います。ただ、事務手続上、若干内容確認とか引き継ぎ等がありますので、その間、当分はいろいろ教えていただくこともあろうかと思いますので、そういうようなかかわりは残ります。
それから、市民にとってのメリットでございますが、当然、今まで市外の宗教法人等が墓地をつくりたいというようなことで、名前も顔も知らないようなところが突然墓地をつくりますというようなケースがございましたが、先ほど来申し上げているとおり、市内にある宗教法人、それも主たるということで、事務所があるだけではだめと、主たる宗教法人というふうになっておりますので、顔が見える墓地というふうになってメリットが出てくるだろうと。
逆に事業者にとりましては、よく言われているような、先ほど名義貸しなんていうお話も出てきましたけれども、営利的な要素を含んだような墓地が当然できなくなってくるので、そういう意味で健全なところが三鷹市内にはできてくるだろうと。ですから、事業者にとってのメリットは特に大きなものはないのではないかというふうに考えております。私の方からは以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この10年間にどれだけの件数があったかという御質問でございますが、申請件数としては東京都に３件出されまして、そのうち１件はいろいろ住民の方との協議等がありまして、取り下げられております。したがって、実質墓地として造成されたのは２件ということでございます。
住民の方とのいろいろ紛争というお話でございますが、やはり先ほどもちょっと答弁の中でお答えしましたが、適正な管理への不安ということで、市外から来られる事業者に対する反対する意向とか、また、土地利用が変わるということに対しての、やはり反対というような意見もあったということでございます。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。次にですね、納骨堂についての確認の意味も含めて質問させていただきたいと思います。家にいるとですね、墓地のことで電話が頻繁に入るということがあって、参考までに聞くと幾ら幾らという、あるいは広告なんかも入ってくると、本格的に墓地を設けようと思うと500万円じゃ足りなかったりして、1,000万円ぐらいかかってしまうというのがね、土地つきの墓地をということだと思うんです。そういう状況の中でお墓がどうしても欲しい、でも無理だね、墓なんかなくていいやということで、お寺さんが納骨料をもって管理する、近年そういう考え方がかなり多くなってきたかなというふうに思うんです。
ただ、いま一方で、安くしますよということで、壁のようなところにですね、こういう何かやって名前を刻んであるだけっていうようなところもありますね。ですから、いろんな意味で業者の方もある意味で大変なのかなということも思いました。そこでですね、市内に主たる者、つまり宗教法人が三鷹にあるということで、Ａ寺院が分院として建てたいと。そこは、実は分院だけれども、墓地じゃなくて納骨堂だけだったという場合に、その納骨堂が基準を満たしていれば許可するのでしょうか。三鷹市の土地事情からいくと広大な土地を買うということは難しいし、工場が撤退した後そういうことが起きる。あるいは、三鷹で事例がありましたですよね。そういう個人的な事情の中で土地を売却するというところで墓地ということがあったと思うんですけども、それはどうなんでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 納骨堂の設置場所につきましては、一応ですね、寺院・教会等の礼拝の施設または火葬場の敷地内というような条件がございますので、その寺院・教会等の敷地内でつくるのであれば、条件が合えば許可されますが、何もないところで納骨堂だけというのは許可できないということになってございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 岩崎課長の答弁に補足をいたします。主たる事務所という部分についてでございますが、この宗教法人の審査に当たってはですね、東京都の宗教法人の所管部署に対しまして、宗教法人上の活動状況とか、ほかにやっていれば墓地等の経営に関するこういったことを照会いたしまして、その辺の適格性、主たる事務所というようなところも含めまして意見照会をして、確認をした上で判断していくということになっていくというように考えております。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 納骨堂はそのものと隣接しているということですね。その分院というのがその体裁を整えていれば適格ですね、それは認められるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） おっしゃるとおりです。その場合は許可できると。
◯委員（嶋崎英治君） 今は宗教法人なんですけども、市民墓地というのは相変わらず、やっぱり今、栗原委員からもあったように、それから答弁にもありましたように、４次計の中にもちょっと触れていますと、あるんですよね。それで、三鷹市が、例えばですよ、八王子にそういう墓地をつくりたいといった場合には、これは許可されるのか。あるいは、どういう手続になっていくのか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 地方自治体も経営主体ということの１つで申請をできますので、あとは本当に自治体同士の協議ということになると思います、実質的なところですね。例えば今、府中市と稲城市ですか、共同で墓地をつくるというふうな話がありますように、そこは自治体間の協議をして、あとは法律なり条例にのっとって対応すると、そういうことになると思います。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。そうすると、三鷹市役所というのはここですからね、八王子にあるわけじゃないんですけれども、そういういろいろな事情の中で両市の協議が調って、そういうものを全部マスターすれば可能性はあるということですね。わかりました。
次にですね、私も先ほど言いました新川にある三鷹市内のＡ法人、それは最終的には取り下げて別の形になりましたけれども、保健所へ行ったり、東京都へ行ったりとかですね、一緒にその住民の人たちと本当に行動してきました。その説明会というのにですね、お寺の住職が出てきて説明をなさってたんですよね、一生懸命、一生懸命なさってました。先ほど名義貸しとか、あるいはそれを請け負う会社というか、そういう形がえてしてマンションなんかでいうと、オーナーじゃなくて、そういう人たちが説明会に出てくる、説明するというケースが多いんですけども、この場合、その宗教法人の住職といいましょうかね、そのことの出席義務づけっていうことにはなるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 説明会の説明ということで、現行まだ東京都にありますけども、東京都の運用の中ではですね、宗教法人が墓地を設置する場合、原則として代表役員が出席して説明を行うことということで、指導をしていたというふうに聞いております。また、技術的な内容について、やはり施設整備をする内容もございますので、そういった部分は設計者あるいは施工者等が説明を行うということで実施してきたということでございますので、今後、三鷹市がそういった説明をする際にも同様な内容を求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひそれはやってほしいと思いますね。お墓を、そういう施設をつくりたいという人と住民との信頼関係というのがその後も必要になってきますから、なかなか大変かと思いますが、その指導はしっかりとお願いをしたいと思います。
次にですね、この条例を制定するに当たってですね、市民への意見聴取あるいは説明というようなことを、調布市や大阪の箕面市がやってきたかなという経緯があると思うんです。三鷹市はそういう形態はとらなかったんですけれども、その辺はどのように検討なさったんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 今回はですね、時間的な問題もありまして、実際のところは委員がおっしゃられるような対応をとることはできませんでした。そういったこともありまして、基本的に東京都の条例をベースにしながら一定程度規制をかけさせていただきました。今後ですね、運用状況を見ながら、将来的に改正の必要性が出てくればですね、そのあたりはしっかり市民等の意見をお伺いをしながら対応していきたいというふうに思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 了解しました。ぜひそうあってほしいと思います。
最後にですね、申しわけありません。これによって事務が移管をされてくるということで、10年間に何件でしたかというと、３件ということでしたから、そう事務量がふえるということではないと思うんです。でも、１件でも起きると一定のノウハウっていうんでしょうかね、経過措置として東京都がまだ残るということなんだけど、でも、三鷹市さん、それやってくださいよといった場合に、市の職員で専門的な人っていうのは現状ではいないのかなというふうには思うんですが、そういった点の人的ルートというんでしょうか、嘱託雇用とか、あるいは、というようなことは考えたんでしょうか。あるいは、そういうことなしに、これはいろんなことでやり切っていくということなんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 東京都等とはですね、事務引き継ぎに当たりましては、十分、市民、事業者といいますか、関係者に迷惑のかからないようにしっかり連絡をとってやりたいというふうに思っておりますけれども、人的に東京都さんからそういう経験者を入れてとか、そういったところまでは考えてはおりません。今までも指導等をしっかり都市整備部の方もやっておりましたし、私ども生活環境部の方もですね、保健所さんのノウハウ等をしっかり引き継いで対応していきたいというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。対市民との関係が大きくなってくるかと思いますけれども、最初の段階で市民に不信を持たれるとなかなかうまくいかないというのがこの種の課題だと思います。竹内さんが今言われたように、そういったことをしっかりと整えて当たっていただくことを私からも要望しておきたいと思います。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） お願いをいたします。墓地というのは開発行為にかかれば開発行為ということに当然なるかと思うんですけども、それはやはり墓地といえどもの開発行為ということ、普通の事務的な手続というのは必要であるかなと思うんですけれども、それに間違いないでしょうか。それで、その中で、公園法とか緑地の関係で、例えばマンションでしたら一定の公園を設置しなければならないという──開発行為の場合はですね、ありますけれども、その場合、墓地の場合は緑被率が大きいもんですから、その辺のところのことはどういうふうなことでやっていくのか。
それから、先ほども中に納骨堂ですか、これは建築基準法というのをちゃんと適用するのかどうか。消防法も、もちろん入るでしょうけれども、そういったところは、間取りはどうなって、どういうふうにしてやれば基準はパスするのかということってのはきちんと。今後、７階建てぐらいの中に納骨堂つくってもいいのかということが出てくるかもしれません。その場合はどういう対応の仕方をしていくのか、ちょっとお伺いしていきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目の開発事業との関係ということでお答えいたします。こちらのですね、上程させていただいていますこの資料２の条例施行規則の２ページ目のところの下の方にありますが、緑地の基準とございます、第５条で。こちらの条例の規則の中でもこういった形で、敷地面積、総面積に占める緑地の割合15％以上ということで定めさせていただいておりますが、まちづくり条例の方の環境配慮制度、そういったこちらの事業にも対象にしていきながらですね、こちらではさらに誘導的な基準ということで、空地面積の30％以上というようなことで、これまでもそういった指導・誘導をさせていただいておりますので、そういった連携しながら誘導してですね、適切な環境を保っていきたいというように考えております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 納骨堂についてお答えいたします。建築基準法の適用は当然あります。例えば７階建てにしても、躯体の問題は建築基準法で制限されますけども、例えば東京都においてはですね、例えば中で火をたいていいとか、悪いとかですね。それから、エレベーターをつけたりしますよね、その構造はどうだとか、そういうシステムについてまで検討した経緯がありますので、もし実際にそういうタイプの申請があった場合には、ただ単に建築基準法の適用だけではなくて、納骨堂として十分な検討もしてみたいというふうに思います。
◯委員（白鳥 孝君） その場合、例えばこれが今まで第７条第１項第２号の１メートルを1.2メートルとかいう、建物の中だけども、そういった基準というのも設けられるということでよろしいんですね。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） いいです。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。種々の質問がありましたんで、ちょっと今の宗教法人等による市内の経営をされている、要はお墓を経営している人たちの現状について、移管された部分ということも含めてですが、その件についてお聞きしたいのと、あと、土葬というこの項目があるんですが、これはあえて禁止するというようなことだと思うんですけど、背景についてですね、１つお聞きをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 市内の墓地に関しまして、宗教法人の数がですね、35ございます。これは神社等も含めたものになってございますが、神道系が13、仏教系が13、キリスト教系が６、天理教系が３というのが、三鷹市内の宗教法人の数になってございますが、これがですね、平成21年度のデータになってございます。
土葬につきましては、においの関係だとかいろいろ問題がありまして、衛生的な問題から禁止をすると。実は、東京都のときも三鷹市は全面禁止となってございました。ただ、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、震災等でどうしても火葬場が使えない、ないというような状況においては、市長が許可をすることができるというようなことを付記してございますので、そういうことがないことを望んでおりますけれども、万が一のときにはそういう対応ができることになってございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。平成21年度のデータということで、特に現状運営されている部分での問題点がなければあれなんですが、一応その辺の把握についてはいかがか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） データの方が平成21年度でございましたけれども、引き継ぎに当たりまして、しっかり新しい資料を整えまして対応していきたいというふうに思います。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時46分 休憩
午前10時54分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第８号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 議案第８号の御提案の内容でございますけれども、手数料条例の一部がですね、マンションの建替えの円滑化等に関する法律の内容の一部がですね、権限が移譲されたことに伴って変更になると、こういう内容でございますので、詳細については担当の課長より御説明いたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、私の方からですね、審査参考資料をもとに御説明をさせていただきます。
まず、審査参考資料の２ページ目のところをお開きいただきたいと思います。このマンション建替え円滑法に基づく事業の概要をまず簡単に御説明させていただきます。
３ページのところをお開きいただきたいと思います。マンション建てかえ事業の仕組みということで概要を記載しております。この左下のところに老朽マンション、居住環境への不満、耐震性への不安、こういった課題がありますので、これを解消するための事業ということで、その上から事業の流れが出ておりますが、建てかえの合意形成、建てかえ決議、マンション建替組合の設立、権利変換計画の作成、権利の変換、そして建てかえ工事の実施、再建マンションへの入居という流れになっております。
この中で、今の流れの中で３番目のマンション建替組合の設立、その説明が左の上の吹き出しのところに出ておりますが、区分所有法に基づく建てかえ決議がされた場合、現在はですね、都道府県知事の認可を得て法人格を有するマンション建替組合を設立できるということで、これが４月１日以降、市長がその認可をすることになります。この法人格を証明する事務、それが今回の手数料条例の１つに該当いたします。
続いて、その上の権利変換計画のことでございますが、こちらも吹き出しの方に説明がありますが、権利変換手法による関係権利の円滑な移行ということで、この建替組合が定めた権利変換計画に従い、区分所有権、抵当権等の関係権利が再建されたマンションに円滑に移行されるということで、こちらも下にちょっと小さい字でありますが、現在は都道府県知事が認可・公告等を行っているというところでございますが、これも４月１日以降、三鷹市長の方にその権限が移譲されることになります。
続きまして、恐縮でございますが、２ページ目、表紙の方にもう一度戻っていただきまして、左下のところにマンションの建てかえに対する支援制度というものが載っております。こちらにありますように補助、融資、債務保証、また４番目に税制ということで、４つの支援制度がございますが、一番下の税制の中で権利の変換や転出に伴う権利の譲渡等に係る所得課税、そういった特例措置があるということで、この税制上の特例措置に関する証明事務が今回の手数料条例の対象の１つということでございます。
続いて４ページのところをお開きいただきたいと思います。マンションの建替えの円滑化等に関する法律に係る現行の流れということで、現在はこういった形で区分所有者と事業者、三鷹市、東京都、こういった流れになっておりますが、まず事業者、区分所有者等が建てかえの発意をした後、建てかえ決議、そして所定の手続をした後に、先ほど申し上げました建替組合の設立を法に基づいてすることになります。青い矢印で書いておりますが、現在は三鷹市を経由して認可の手続がされ、東京都がそれを認可するということでございます。
同様に権利変換手続、こちらはですね、三鷹市経由という形じゃない形でございますが、東京都に直接この権利変換の認可の手続をしているところでございます。そして、こういった手続を経た上で工事をして、最終的には組合が解散するということで、この組合の解散についても三鷹市経由で東京都の方に出されると。現行はこういう流れになっておりますが、４月１日以降は、この東京都が直接行った部分も三鷹市が事務を行うということになるものでございます。
そして、具体的な手数料条例の証明事務の内容でございますが、１ページ目のところに戻っていただきたいと思います。ただいま事業の流れ等を御説明しましたが、マンション建替事業に係る証明書交付事務については大きく２つの内容がございます。１つ目は、マンション建替え円滑化法認可の組合に対する法人に関する資格証明書の交付ということで、組合の設立はですね、この法律によって法人登記の必要がないため登記所による証明は不可能であり、組合設立の認可や理事長の届け出を受ける認可権者でなければその事実を証明することができないとあります。この規定に基づきまして、交付する証明としましては、法人であること、また理事長であることの証明書、また法人印、理事長印の証明書、こういった証明を４月１日以降することになります。
大きな２つ目としましては、マンション建てかえ事業に係る税制上の特例措置等に関する証明事務ということで、先ほどの支援制度のところでも触れましたが、交付する証明、こちらも、この中でまた大きく２つの内容がありまして、１つ目のぽちのところ、租税特別措置法にかかわる部分ですが、転出や権利変換に伴う土地等の譲渡所得の課税の特例に係る証明です。ぽちの下の４つの部分でございますが、各種権利の登記に係る登録免許税の免税に係る証明と。この２つの証明交付事務、これにかかる手数料をですね、４月１日以降、１件につき400円として定めることを考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問をします。三鷹市の手数料条例の一部を改正する条例に基づいてマンション建替え円滑化法の業務も三鷹市が行うということで、このマンション建替え円滑化法に沿って建てかえが行われることになれば、組合が形成されて、その組合が建てかえを行うということになると思うんですけれども、この組合自体はそのマンションに住んでいる方と、マンションを建設するディベロッパーで構成されることとなると思いますが、その主体との関係がとても重要になるというふうに思います。
建てかえでは、大変規模も大きくなりますし、負担も重くなるので、長年、建てかえをするマンションに住んでいる高齢者や、ローンなどが残っている残高が多い人ほど建てかえに関しては重い負担になると。不利とか犠牲とか言うのはなかなか問題がありますけれども、問題を抱える人がふえるというふうに思います。このマンション建替え円滑化法に基づく市民ですね、実際の当事者に対しての相談体制っていうのはどういうふうに考えているのか。実際にこの建替え法に基づく市民のメリット、またデメリットをお伺いしたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） このマンション建替え円滑化法に伴う建てかえの中で、そこにかかわる市民の方の影響というか、その部分でございますが、古くなったマンション、なかなか利便性とか、また居住環境としても住みにくいというようなところ、それを改善して、新たにということの制度でございますが、委員御指摘のとおり、確かにいろいろ個人によってですね、いろいろな御事情があるというところはあると思います。このマンション建替え円滑化法は、いわゆる再開発手法と似た部分がございまして、組合を設立することによって、なかなか建てかえに賛同できない方も、例えば権利を買い取っていただくとか、そういった中でまた違った生活を確保していただくというようなことを調整できる制度にはなっているかと考えております。
また、実際に建てかえ決議する際にですね、やはり権利変換の場合は組合員の５分の４以上の賛成というものが必要になりますので、そういったところできちっと合意形成を図った上で、ここに参加する方がきちっと良好な生活をその地に確保できるかということ、その部分できちっと図った上で進められることになるかと考えております。
建てかえ決議に関しては４分の３以上という規定になってございます。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 実際にこのマンション建てかえっていうことになると、必要性も当然ありますけれども、開発業者が主体になっていく面も多々見られます。合意形成などでは一定の配慮がされておりますけれども、高齢者だったり、ローンを抱えている、建てかえになかなか困難さを事情として持つ人にとっては判断が迫られる中身、また悩まれる部分がある事例も生まれてくるものだと思います。その点でですね、相談段階から住民建替組合などの事業に対してですね、支援を行政として行う必要があると思うんですけれども、この点でのかかわり合い方っていうのは、今回のこのマンション建替え円滑化法の中でかかわれる中身はあるのでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 建てかえに際する相談ということでございますが、マンションの建てかえに関する相談窓口としましては、社団法人再開発コーディネーター協会、また、一般社団法人マンション再生協会、また社団法人全国市街地再開発協会、そういったところが窓口になっておりまして、あわせて分譲マンションの建てかえガイド、こういったものも無料でこういったところで配布をしているところでございます。
また、法令等に関する相談窓口につきましても、東京でございますと、第一東京、第二東京の各弁護士会、近くでは八王子とか立川でですね、法律的な相談にも乗れるような体制をとっているということで、当然、市としてもですね、４月１日以降この事務を行っていきますので、まずは市の方でいろいろ御相談をお伺いしてですね、専門的な部分になりましたら、先ほど御紹介しましたような窓口等も紹介しながら適切な誘導をしていけるようにしていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 資料の３ページ目ですけれども、建てかえに参加しない方の居住安定の確保っていう、右下にあるというふうに思います。国、地方公共団体も居住安定のために必要な措置を講じることとされていますということで、今までは東京都、三鷹市も含めて自治体だったわけですけれども、権限が三鷹市におりてくると東京都の責任が何となく軽くなってしまう感じがする。実際、三鷹市がこの居住安定のためにどんなことをするのか。相談窓口を御紹介するということは、もう初歩というか、入り口だと思うんですけれども、具体的な住みかえに対してのあっせんなどを建てかえの中で参加しない方に対しての権利保障ですか、公営住宅のあっせんだとか、努力することが求められる側面もあると思うんですけども、この点での援助、支援、相談体制というのは窓口として開かれるのでしょうか。お伺いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今、委員さんが御指摘のとおりですね、公営住宅、都営住宅、また市営住宅もあきがあればそういった対象として、当然、資格要件が合致しないとなかなか難しいところがございますけれども、そういった対象になる方については、適切に誘導をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） ここすごく難しいところで、条例的に言うと権限がおりてくることでね、三鷹市が居住者の、建てかえに参加しない方々の居住の安定の確保に努めなければならないという点でね、責任はより重くなる。東京都との関係も、本当にしっかりと構築していく必要があると。市営住宅は本当に狭き門なのでね、普通の状況でも入ることがなかなか難しい。希望者が入れる状況がなかなかないわけですから、その点で十分なのかという点では心もとない状況が実際の認識だっていうふうに思います。この点で今後ね、拡充していく、また改善していかなければならない課題があると思いますけども、その点の認識を伺っておきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 御指摘のとおりというふうに考えております。今後４月１日に向けてですね、東京都ともより綿密に引き継ぎをしていく中で、そういったところを課題としてとらえながら、実際に運用開始した後、そういった課題が大きく発生しないように検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。
それでは、もう一点、この建替え円滑化法に基づく建てかえをするということになれば、今までマンションの建設問題で行政がかかわってきた事例というのは多々あると思うんですけれども、ちょっと状況が変わってくると思うんですね。建替組合は開発業者、ディベロッパーも入りますけれども、住んでいる住民もそこの組合の中に入っていて主体者になっていると。その建てかえをしていく上、できる限り自己負担を、その建てかえの中でマンションを所有している方々の負担を軽減するために、建物もぎりぎりまで容積率なども含めてつくっていくということになれば、環境的に言うと適法であったとしても、なかなかこの地域にとってどうなのかと、近隣周辺の市民との関係で調整、しっかりと合意形成をしていかなければ、問題がその地域に起こってしまう。
今までは建設業者と、マンションを進めていく業者と話していけばよかったわけですけれども、その中に住民も含まれているから、住民と住民との話し合いになるという側面を持っていると思いますし、そうなっていくもので、そこに行政もかかわっていくという形になります。その点で、行政としてですね、近隣住民との対応に対してどういうふうに支援をしていくのか、このマンション建替え円滑化法の制度の権限移譲でどうなっていくのかという点をもう一回お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 再建するマンション、その周辺とのかかわりということでございますが、こちらにつきましては、このマンション建てかえ事業でない、例えば新しいマンションを建てるときでも同じでございますが、当然まちづくり条例等の三鷹市で地域特性に沿った環境配慮をするという視点では、同様にやっていただく必要があるかなというふうに考えております。
ただ、このマンション建てかえ事業で建てかえするマンション、その地域にもともと住んでおられる方ということで、そういった部分で当然周辺とのコミュニティというか、そういったものは築かれているところも多いかと思いますので、きちっとそういった話し合いをですね、行政としてもやっていただくように指導もしながら、地域のコミュニティがよりいい形で継続されるように誘導していきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 今のお話もそのとおりだと思います。マンションの建てかえをするっていう中で、将来ね、地域住民からすると、すごく住環境に影響が出る建設になっていく危険性を持っていると。どうしても建てかえという側面で持つものなので、その建設に対して、行政がどのように住環境を守る立場から、ディベロッパーだけではなくて、市民もそこの中に建てかえの主体者の中に入っているわけですから、地域に根差した開発、建てかえになるように指導、また援助でチェックをしていく必要があるというふうに思います。その地域にマンションであれ、戸建てであれ、地域に同じコミュニティを形成している市民なので、市民同士が争うような形にならないように、より行政としてのコーディネート力というか、間を取り持つ力が必要となると思いますので、この点での体制を強化していく必要があるかと思うんですけれども、この点でのお考えをお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今、委員御指摘のとおりのことを今後きちっとした体制を組みながら進めていきたいと思いますが、都市計画、また、まちづくり条例等で、三鷹市はこれまでいろいろ環境配慮についてですね、事業者側にとってはかなり厳しい制限を施策として展開してきておりますが、そういった環境配慮をきちっと建てかえるときにも理解をしてもらいながら、まちづくり推進課の中に住宅政策係と開発指導係がございますので、こういった連携をきちっと進めながら、今後、誘導、指導をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（田中順子さん） １点だけなんですが、３ページに書いてあります、先ほどは、建てかえについての合意形成をして、個人施行でやる場合と、それから防災や居住環境の面で著しい問題のあるマンションについては市町村長が建てかえを勧告する制度だというとらえ方をされているんですけれども、三鷹の場合は現状の中でですね、これについて該当するような状況があるのかどうか、１点お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ３ページ目のところの個人施行という部分は、マンション、個人で全体をお持ちの方がいるマンションもあるかと思いますが、そういったものはそういったことで施行は可能だということになると思います。
もう１つの防災や居住環境の面で著しい問題のあるマンション、我々が今把握している中では、こういったマンションが存在しているというふうには認識はしておりません。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございます。今はないということですけれども、先ほど他の委員からも質問がありましたけど、三鷹市も第１号があって、その中でそれなりの課題を持っていたかなというふうに思うんですけれども、そういうことも含めて、これから多分、都市再生という面では、三鷹のマンションも今建てているものだけではなくて、逆に古くなったものを建てかえるときのこの円滑化法という形で、だからできてきているのだと思いますけれども、これは三鷹市の取り組みとしても大変重要なものになっていくのではないかというふうに思いますので、その点について、ぜひ今までの経験をしっかりと生かした中で取り組んでいただきたいなというふうに思います。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 今、田中委員が質問してくださったんですが、ちょっと角度を変えて申し上げますと、こういう事例はね、例えば５階建てとか６階建てとかでエレベーターがないと。そういうものはそういうところに該当するのかどうかね。
それから、個人所有ということですから、わかりました。個人ではないけれども、下連雀六丁目の品川用水、既に建てかえ終わった住宅供給公社のがありますね、というようなのは対象外というふうに理解して。あれが民間個人でやっているということであれば、もしかして対象になるのかな、これからやるっていう場合にね。それから、駅前のＵＲ住宅がもしそういうのに該当するということになったら、対象になるのかどうかね。個人経営じゃないから、これは問題外ですということなら、それでいいんです。そこをお聞かせください。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点ほど、エレベーターと、そういった課題のあるマンションという御質問でございますが、エレベーターも、当然、居住環境という部分では、そういった部分に該当するかというふうに考えられますので、設立する組合の考え方にはなると思うんですが、そういったものを改善するということであれば、対象になってくるのではないかと。実際に審査をするときには具体的な内容をまた確認をして、対象になるかどうかという判断をさせていただくことにはなるかと思います。
それと、ＵＲ住宅等ということでございますが、基本的に委員さんおっしゃられたように、分譲の中で個人がお持ちの中で区分所有法に該当する、そういったマンションが対象になるということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 基本の問題でですね、地方分権、地域主権の一環として、移譲は他にどのようなものがあるかという質問を予定していたんですけれども、別途、別の形で報告があるということなので、そちらで説明をお聞きしたいと思います。
最後に１点ね、このことによって市の業務量はふえるということになるのでしょうか。それだけです。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） どのぐらいの事務量かという御質問かと思いますが、平成14年に法が施行された後にですね、東京都内で平成19年から申請があった件数でございますが、区部で13件、市部で２件ということで、合わせて15件。そのうち、市部の２件のうち三鷹市は１件あったわけですけれども、全体で今のところそういう状況なので、出てくれば当然その事務はふえることにはなりますけれども、直近ではそんなに多くは出てこないというふうに考えております。
ただ、マンションがこれから老朽化、やはり年数たてばしていきますので、今後10年とか、時間がたった状況の中では多くなってくることが予測されるというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、現行の体制で十分対応できると。ただ、老朽化が進んで、そういうところが、また法律のあれとか、いろいろなことが進んでくるということが場合によってあります。そうなると、またそれは事務量としてふえてくることは予想できると、こういうふうに理解してよろしいですか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） そのとおりでございます。
◯委員長（吉野和之君） では、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時27分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時28分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第８号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時29分 休憩
午前11時36分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
ただいま市側から資料の差しかえの申し出がありましたが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯環境政策課長（岩崎好高君） よろしくお願いします。それでは、アの三鷹市環境基本計画2022（仮称）素案に係る市民意見と対応・修正の方向性について、まず御報告させていただきます。三鷹市環境基本計画の資料１をごらんいただければと思います。それと同時にですね、第１章、計画の基本的事項というのがその後についておりますので、環境基本計画の抜粋になっております、修正したところの抜粋がございますので同時にごらんいただければと思います。
まず、この資料１につきましては、市民意見、パブリックコメント等で出てきたものを１名、件数として11件記載してございます。この市民意見と対応の方向性について御説明をします。
１の全体につきましては、前計画からページ数を減らしているということで、内容が欠けているのではないかという御意見に対して、内容を整理して取り組んでおりますので、中身を明確にするという対応の方向性を示してございます。
次、２番目の全体につきましても、災害と環境について自然とのかかわりを明確にした上で共生を目指すことが必要であるというような御意見に対しましては、既に緑と水の良好な環境ということで、その環境の保全と創出に努めて、緑を守り多様な生き物と共生することを目指していくということで、対応の方向性としてございます。
次に、５ページをごらんいただければと思います。生活環境のところになっておりますが、ちょっとページ数が飛んでおりますが御了承いただければと思います。１枚めくった裏側になります。そこにですね、下線を引いてございます(3)地下水水質について、飲料水との関連性を考慮した調査を行う必要があるというふうに書いてございました。これは、対応はちょっとなかなか難しいということでですね、この中に実際に飲料水をもとにこの調査は行ってないということから、飲料水での対応はなかなか難しいということを記載させていただいています。
続きまして、次の10ページという表記されているところなんですが、具体的でイメージしやすい環境像としてほしいと。例えば、廃水を管理し、水循環をきちんとして、蛍の繁殖する自然が残り、人をいやす自然と日常生活が共生する社会と、市民・事業者・市が協働で環境を維持する仕組みを、そういったようなものというふうに御意見がありましたけれども、これも事業実施の中で検討をすることといたしました。
次に11ページの環境目標のところでございます。高環境・高福祉のまちづくりと環境目標がどのように整合しているか、なかなか理解ができないというふうに御指摘をいただいております。これにつきましては、この計画の中に、11ページに示してありますように、高環境・高福祉のまちづくりを目指すための４つの目標を立てて施策を展開しておりますので、ここで対応の方向性とさせていただきました。
12ページの環境施策については、施策と指標の関連性がわからないという御意見がございました。これにつきましてもですね、環境目標の方向性に沿って展開していくということで、その確認のために達成指標を設定しておりますということで、方向性としました。
それから、次の同じく環境施策について、実施主体を明記する必要があるのではないかという御意見につきましては、同じく12ページになりますが、計画に趣旨を反映しております。この計画に趣旨を反映するという文言に関しましては、既に載せてあるものもそういう同じ表現で示してございますので、既に計画の中に盛り込んでいるものもこういう表現で表記をしております。これは環境保全を図るために基本施策に推進しなければならないということで、総合的かつ計画的に推進するため本計画を策定するというふうな方向性になってございます。
２ページ目の８番目、13ページ、１枚めくっていただきまして、健康で安全に生活ができるというところなんですが、原発事故・放射能の影響を明確にして示すことが必要であるというふうに御意見をいただいています。これについては、趣旨を反映しますということで、これも実際に記載があるという表になってございます。こちらの上から４行目の「また」のところでも原子力発電所の事故について記載がありますし、１−(1)公害防止の環境施策の上のところの「また」のところについても、原子力発電所事故による空間放射線などの監視を進めていきます等々、環境施策についても記載がございます。これらで反映をしていくというふうに考えております。
それから、９番目の環境目標１、健康で安全に生活ができる、光化学オキシダントについては、13ページのところで、ここの中で環境目標を環境基準値とするのは是正が必要であるという御意見をいただいています。ただ、これはなかなか実際には、三鷹市内のオキシダントは基準を守られてないという状況があります。だからといってですね、目標値を基準値よりも上に設定することはなかなか市としてもできないと。法令遵守という目標を目指すということで、これについては対応が難しいということで、基準値を目標値としてさせていただいているところです。
22ページのところの全体としましても、人と自然が共生するには、金額を根拠にした対応が必要であるということなんですが、今後、環境会計の導入についても第４次基本計画にも記載がありますように、環境会計の導入を検討していきたいというふうに考えてございます。
最後に３大プロジェクトのところで、プロジェクトの内容が明示されてないということに関しましては、今後この内容を明示するとともに、重点的に取り組む施策を明示していきますということで、実際にそのプロジェクトについても記載をしているところです。
これがパブリックコメントについての御意見なんですが、もう一枚ございます三鷹市環境基本計画（仮称）素案に対する主な修正の方向性というのは、環境保全審議会で出された御意見を修正しているものです。これも１ページのところをごらんいただければと思います。１ページの中段になります。下線を引いてございますが、電力需給が逼迫という表現に以前はなってございました。これをですね、計画停電や節電などを経験しましたということで、そういった内容の表記に変えてございます。ちまたでは逼迫というのがどうなのかというような新聞報道等もされておるところなので、こういった表記に改めました。
それから、同じく、５ページ、次のページになりますが、地下水水質について下線が引いてございます。審議会でもですね、地下水水質という現状を把握するための目的を明確にした方がいいだろうということの御意見をいただいたところです。ここでは浅井戸における、地下水の水質汚濁調査結果ではというような表記に変えさせていただいて、しっかり明確に浅井戸というのと水質汚濁の調査であると。飲料水の調査ではないというのをはっきりわかるようにさせていただきました。その以下の井戸と書いてあるところは浅井戸と改めてございます。
次にですね、14ページのところになりますが、有害物質の環境中への排出について、法令を遵守するよう明記するという御意見がございましたので、14ページのところの環境保全行動指針、市民、事業者と書いている表がございますが、そこの右側にですね、有害物質が環境中に排出されることがないよう、法令を遵守した適切な使用・保管・処分というような表記に変えさせていただきました。
次に15ページ、１枚めくっていただきますと、歴史・文化資源のところで、こちらのまた同じく環境保全行動指針のところに、市民のところで保全活動に参加・協力しましょう。以前は協力しましょうだったんですが、これを参加を追記することによって、市民とともにこれを進めるという表記に変えさせていただきました。以上がアの環境基本計画です。
引き続き、地球温暖化対策実行計画についても御報告をさせていただきます。イ、資料２の三鷹市地球温暖化対策実行計画（第３期計画）（仮称）素案に対する主な修正の方向性についてというのと、それにかかわる抜粋をごらんいただければと思います。ここの一番最初の１ページ目、ここでは各課あるいは部等々の庁内調整で出てきた意見を修正としております。この中で二重下線が引いてありますけれども、新ごみ処理施設に対する表記がわかりにくいというのがありましたので、それをあえてこの場で追加しております。平成25年度より調布市内に建設される新ごみ処理施設に移行するというのを明記して、その２行下のところに、この新ごみ処理施設は本計画の対象から外れますが、市内で排出される一般廃棄物が対象となり、区域施策編においてその把握と管理を行っていきます。事務事業編では外れますけれども、区域施策編全体としては、そのごみの排出量については把握していくというような内容になってございます。
それから、この下にわかりやすい区域施策編（市全域）と、事務事業編のわかりやすい図を加えてございます。
それから、７ページ目になります。この７ページ目の下段の「なお」のところから、これは平成23年12月に開催されたＣＯＰ17について、ここで新しい情報としてその内容を記載したものでございます。
続きまして、16ページをごらんいただければと思います。ここでも、新ごみ処理施設の整備と新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備事業につきまして、それぞれ所管している課、部署から意見をいただいて、適正に表記するようにということで修正を図ったところでございます。新ごみ処理施設については、発電後の余熱を有効利用し、温水を供給することといたしますということ。それから、新川防災公園については、スポーツ施設とともに、老朽化した公共施設の集約化を一体的に行う新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の整備を進めており等々、ここの中を修正してございます。
それから、32ページのところでございますが、ここは表の一番下のところになりますが、管理委託等の施設につきましては、数字がちょっと算定に漏れがございまして、これを再度算定し直して数値を出させていただいております。そのほか若干の文章的なところ、あるいは東部下水処理場が水再生センター等になるというところも含めて、ここの中に記載をさせていただいているところです。私の方からは以上です。
◯委員長（吉野和之君） アの三鷹市環境基本計画2022（仮称）素案に係る市民意見と対応・修正の方向性について、イ、三鷹市地球温暖化対策実行計画（第３期計画）（仮称）素案に対する主な修正の方向性について、質疑のある方はお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、お願いします。環境基本計画2022のところの市民の方の意見の９番、いわゆる環境目標のところなんですけども、見た方はやっぱりこういう疑問っていうんですかね、目標値が基準値ということの表記になっているということで、この二次的目標じゃないんですけど、そういうものが明確に出せないのかなということで、その辺の検討がされて、こういう数値。基準値は低い目標というのは立てられないとは思うんですが、この12年間にわたる目標になる値というんですかね、そういうものが何か別表記でできないのかなと、そういう検討をされたのかなというのをお聞きしたいと思います。
これも聞かれたところなんですけども、微小粒子状物質濃度ということで、測定していませんという表記が、測定できない、環境がないためにそういうのができてないのか、することが必要ないので測定していないのか。この測定していませんという表記がつっけんどんな言い方と言ったら変なんですけど、そういうあれじゃないのっていうことでちょっといただいたので、その辺の御回答をいただければと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 光化学オキシダントにつきましては、実はこの目標値が基準値の0.060ｐｐｍというふうになっています。実際はこれをかなり値的にはですね、例えば平成22年度のデータですと0.160というような数値になっています。ですので、基準値をクリアしてない──いわゆる光化学スモッグ注意報が出るぐらいですので、というふうなことになっていまして、この市民の方の御意見は、これを例えば0.10とか0.08に、基準値よりも高い値で設定できないかということで、現実的にどうなのかというと、非常に東京都も市もそういう削減に取り組んでいるんですけども、なかなか下がっていかないという状況の中でですね、やはり基準値を目標値にせざるを得ないだろうというような考え方でその目標値を設定してございます。御意見、確かにいろいろ出てきたのも事実ですし、かなり乖離があるのではないか、どんな努力をするのかというところの御意見もいただいております。それについては、東京都と連携して対応していきたいというふうに考えているところです。
それから、微小粒子物質の部分なんですけれども、これはずっと24時間はかれるような機器をまだ導入してございませんので、ある一定程度の測定は行っているんですけれども、各市内６カ所について測定をしているところなんですが、それを常時監視するというのが基本になってきますので、今後機器の整備も含めて進めていきたいというふうに考えているところです。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。オキシダントの部分に関しては、そうでしたら括弧して基準値と入れていただくなり、この0.060というところのこだわっているところで基準値と入れていくなり、何かその辺を入れていただいてもいいのかなということで、これは意見とさせていただきます。
この測定していませんということは、やっぱりその下に書いてある環境基準の評価に必要な体制を整備していきますっていうことなので、多分、今は整備がないんだろうなということの判断なんですが、機器も含めてみたいなことでですね、もう少しわかりやすくしていただければと、これも意見として述べさせていただきます。よろしくお願いします。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございます。説明をしていただいてきたんですけれども、今回の変更点の中で、せっかく環境施策と環境保全行動指針、第４章のところで体系をずっと書いていただいて、その一番下のところ、次ページ以降の、これはちょっと説明がなかったんですが、これが二重丸にしていただいたりして、取り組むべき重点施策が大変わかりやすくなったのかなと思ってますけれども、この点と、それから、もう１つ、今の光化学オキシダントの件ですけれども、これは東京都、三鷹市、頑張っていますけれども、最近の国の方向からいっても、ある面では国だけではできない。周辺の環境も含めて大変そこら辺が問題視されているかなと思うんですけど、そこら辺の動きはどうでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 12ページのおっしゃるとおり、次ページ以降の丸と二重丸、環境施策のところで重点的に取り組むものという表記をさせていただきました。おっしゃるとおり、こういう形でこれについては特に力を入れていきたいという表記でございます。
それから、光化学オキシダントにつきましては、やはりガソリンスタンドさんとか、いわゆる揮発性有機化合物を出すようなところに東京都もかなり力を入れて、外に出さないで回収できるような装置を率先的に御案内したりとかして指導をしているところでございます。そういう意味で、26市の中でもこういうような問題点として意見を上げたりとかしていることもありますので、今後も積極的に取り組んでいきたいと思いますが、いかんせん数値の乖離が若干ありますので、鋭意頑張っていきたいと思っているところです。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございました。今、東京都そして三鷹市も大変取り組んでいるんですが、さっきちょっと申し上げたように国としてね、全体の基準値、これ標準のあれを出していただいていますけども、国としての部分でも大変最近、逆に言うと上がってきているという傾向があって、それを多分、今いろいろ調べているんだろうと思いますけれども、ある面では国の中だけではできないというようなこともちょっと報道されているようですから、国の全体の動向の中でまたこの基準値も動いてくるのかなというふうに思っていますけれども、そこら辺も含めて今後ともよろしくお願いしたいというふうに思います。
◯委員（岩見大三君） 済みません、この環境基本計画の中でですね、三鷹独自のサステナブル政策も必要となっていますという表記の中から、その後、市民・事業者・市の協働により充実させていかなければならないという記述があります。それで、ちょっと１点気になったのは、やはり自動車の公害という観点なんですが、今後この削減目標を達成するためにはですね、市民への周知とかいうことももちろん必要なんですが、このやはり事業者とどういうふうに連携していくかということをはっきりさせていかなければならないというふうにも考えるわけであります。
そういった点から、従来ＩＳＯの取り組みから、事業者の方ともいろいろ連携されてきたと思うんですけど、その点についての今までの取り組み、ないし今後の自動車に関する削減をするという観点での事業者の取り組みみたいなことをちょっとお聞きしたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 確かに今、市民の皆様が震災以来ハイブリッド車の導入を一生懸命されていて、非常にそのハイブリッド車のＰＲも販売業者さん、自動車メーカーさんが力を入れているところだと思います。とともに、今、電気バスも羽村市さんの方で導入したという報道もありますけど、三鷹市もかなり検討して、ちょっとぎりぎりのところで断念してしまったところもありますけれども、それ以外にですね、プラグインハイブリッド自動車の検討、研究とか、そういうのもメーカーさんと一緒に取り組んでいきたいというような方向性を今考えているところです。
そういったものを、メーカーさんとはそういう、三鷹市、一自治体なんですけれども、そこで協力できるところは協力していきたい。そのほか、ＮＯｘとか、窒素酸化物とか、そういう大気汚染物質等に関しましては、東京都と連携しながら、国の政策にもかかわってくるものですから、東京都の事業実施等も含めて対応していきたいと思ってます。
三鷹市としましても、やはり車の利用をなるべく避ける。ＩＳＯというお言葉もいただきましたが、その目標の中に、なるべく公共機関を出張のときには使いましょう、あるいは市内を行くときは自転車を使いましょう、車の利用をなるべく控えましょうというような目標を個人目標の中で立ててもらっていることもございます。そういうのが当然、今、浸透してきまして、一時期自転車が借りるに借りられないような状況もございましたので、少しずつですけれども、市内の環境をよくするために努力しているところでございます。以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。このやはりＣＯＰ17という記述もありますけど、日本は日本独自の環境基準を求めるという時代背景の中で、三鷹も三鷹独自の環境基準というものを推進していただきたいというふうに思いますし、なかなか市民への浸透とか周知徹底させるとかっていうことの難しさも理解するわけですけど、ぜひこのサステナブル都市を実現するという大目標の中で、この点に関しては非常に重要な取り組みだと思いますので、引き続き頑張っていただきますようよろしくお願い申し上げます。済みません、以上です。
◯委員長（吉野和之君） 休憩いたします。
午前11時59分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告のウ、三鷹市ごみ処理総合計画2015改定素案に係る市民意見と対応・修正の方向性についての説明を求めます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） よろしくお願いします。私の方から、ウの三鷹市ごみ処理総合計画2015改定素案に係る市民意見と対応・修正の方向性について、御報告させていただきます。本日は資料の方の差しかえを御了解いただきまして、ありがとうございます。ごみ処理計画につきましては、全体のつくりを調整させていただきましたので、今回改定の全体という形で資料の方、差しかえさせていただきました。よろしくお願いいたします。
まず、意見の方を御説明いたします。対応表の方でございます。いただいた御意見は市民意見３人、20件、それから、ごみ処理総合計画改定の助言者会議が１件と、多くの御意見をいただいたところでございます。
市民の方からいただきました御意見につきましては、ナンバー１からナンバー20までと。基本的に具体的な行動に関する御意見でございましたので、多くは施策の中でうたっているところでございましたが、御意見の方を反映させるように取り組んでいるという形で御回答をさせていただいたところでございます。
一方、対応は困難とさせていただいた４件につきましては、事業者の製造責任、あるいは義務づけなど、国や都の施策など、ある程度広域的な問題になっておりますので、市の方としての対応は難しいという形でお答えしたんですけども、ただ、継続的にですね、国や東京都に要望している事項でもございますので、引き続き要望していくという形で補足をさせていただいたところでございます。
いただいた意見の中で修正をいたしましたのは、20番の御意見でございます。御意見にもございますように、素案の段階では私どもの方は改定の趣旨や数値目標、個別施策などの改定する部分のみお示しをいたしまして御意見をいただいたところでございますけれども、全体を見る上で継続していく計画や位置づけ、ごみ処理の現状、基本理念などもあわせて表記して全体を網羅するのがよろしいのではないかという形で、こういう形で調整をさせていただいたところでございます。
まず、この中で追記等変更したところは１ページから11ページ、及び59ページとなります。お手元の資料の中で、まず１ページから４ページでございます。これは第１章といたしまして、計画改定の趣旨、あるいは計画の位置づけ、あるいは期間等、こういったところを示したところでございます。５ページから９ページまで、これはごみ処理の現状というところに係るところも追記したところでございます。引き続きまして10ページから11ページに、第３章といたしまして、本計画の基本理念、あるいは基本方針を改めて載せさせていただいたところでございます。飛んで59ページになります。59ページの中で、第７章といたしまして、市民・事業者・市の役割分担という形で、このフロー図のような形で追加記載をさせていただいたところでございます。
さらに21ページ、22ページをごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、私どもの方の今回の改定の中で重要施策といたしております発生抑制のための仕組みづくり、この組織の考え方ということでございます。市民意見の方でいただいた意見なども見ていく中では、地域の活動、あるいは啓発活動、そういう形が重要になるのではないかというような御意見がございましたので、私どもの方といたしましては、ごみ減量等推進会議の方と調整等させていただきまして、新たに組織をつくらずに、長年市とともにごみの減量とか、あるいは資源化活動に取り組んでいただいておりますごみ減量等推進会議、この中にプロジェクトチームをつくらせていただきまして、そのときにスーパーマーケットさんなどの事業者さん、あるいは学識経験者の方に参加をしていただきまして、検討していくことがよろしいんじゃないかということは調整させていただきまして、この中に組織としては、22ページにもあるよな、こういったようなイメージ図にありますように、会議の中にチームをつくって、そこに助言あるいは協力という形で三者で取り組んでいこうという形に変更をさせていただいたところでございます。
続きまして、対応表の中のところで、最後のところになります。改定の助言者会議からの意見でございます。ここでの意見といたしましては、今回の改定計画自体は長期計画ではございますけれども、平成27年度に見直しをします。やはり東日本大震災に影響される事項に触れた方がよいという意見をいただきました。この御意見の方を反映させていただきまして、まず４ページでございます。４ページの中で、放射性物質に汚染されたおそれのある廃棄物の取り扱いということで、この法令等に遵守して対応をするという形を下段の方に入れさせていただきました。
あわせて62ページでございます。62ページのところで資料といたしまして、これは法が１月に特別措置法として制定されまして扱いが規定されたところでございますので、この中の抜粋という形で詳しく述べさせていただいたところでございます。
また、災害廃棄物につきましても、49ページをごらんいただきたいと思います。広域的な中間処理体制の再編の検討という中で、下線にもありますとおり、支援の方を検討していくということで追記をさせていただいたところでございます。以上が変更でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） それでは、本件についての質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） お願いします。22ページのみたか530（ゴミゼロ）プロジェクト・チームのイメージということで載っているんですけども、学識経験者、それからスーパーマーケット等の経営者に入っていただいてってことなんですけど、推進会議の分科会ということで、メンバーが結構、学校、ＰＴＡからアパート経営者まで満遍なく推進会議に入っていただいていると思うんですが、その方の代表という形で各セクションの方が来ていただけるのか。その中で、手挙げというんですかね、そういう形でやられるのか、プロジェクトチームのメンバーの構成について、ちょっともう一度確認で、済みません、お願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おっしゃるとおり委員さん自体がいろんなところの団体さんから来ていただいておるので、基本的には全体の中でやっぱり手を挙げていただきたいというふうに思ってますけども、そこでは広くいろんな考え方をいただきたいので、その辺は手を挙げていただいた中でもある程度不足するところは調整をしながら、市全体の取り組みの中を皆さんで御協議できるような形で調整はしていきたいなと思っているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ここで推進会議という、各界・各層から出ているんですが、新旧入れかえっていうのは若い人が少ないように、メンバーで見るとね、いるんですよ。ですから、これからの時代を担っていく人たちっていうのに、若い人をどうやって参加してってもらうかということも、１つ重要なことじゃないかなと思うんで、この新旧交代っていうのはあったのでしょうか、あるいはそんなことを考えて、まずいるんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） この推進会議が２年の任期で皆様にお願いしているところでございます。昨年の７月が任期の交代の時期でございまして、この中では約半分の方が入れかわりをなさったところ。ただ、委員さんおっしゃるとおり、ちょっと高齢というのは否めないところでございます。我々の方もできるだけ御依頼するときに、町会長さんとかですね、団体の会長さんにお願いするときに、なかなかあんまり言いにくいんですけれども、その辺は現実に、例えば啓発活動で外で一緒に活動していただくとか、そういったような役割ですというのを話しながら、そういった形で活動が伴いますということをお伝えしながら御依頼はしているところですので、その辺を御了解いただきながら選んでいただいているのかなとは思っているところですけども、やっぱりその辺は若干ちょっとお年が召しているのは否めないと。これは依頼のときに、ちょっとまた工夫をしていきたいなと思っているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 大変一生懸命やっている方もいるし、年齢が高いからだめだっていうわけじゃないんですけど、若い人たちにね、やっぱり一緒に考えていってもらいたいというのは、どこの世界でも同じだと思うんですけども。特にこれ抜きに人間生きていけませんから、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
もう一点はね、市民からの意見をいろいろ聞かれたわけですよ。この間のごみに対する考え方ということで、やっぱり企業がちゃんと生産者の責任を果たしてもらいたいというようなところが、ちょっと見たら見受けられるんですけれども、事業者をその中に入れたらどうだっていうようなことも含めて、多分、意図としてはそういうところにあるのかなというふうに思うんですけども、そういうこれまでの、策定してきて、いろいろやってきた施策の展開の中で、市民の考え方っていうのが少しずつ拡大生産者責任の方に向いてきているのかなという気もするんですけども、その辺、実際やりとりされてどんな感想をお持ちでしょうか。それ、最後に聞かせてください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 委員おっしゃるとおりに、私どもの方も助言者会議をやっていく中で、委員さんはやはり事業者さんが取り組んでいるところに対してもっとアプローチをしていく、もっと利用していくっていう形の意見が本当に多かったです。７回会議やらさせていただいたんですけれども。私どももそれを何とかしていくところが、やっぱり我々の目標である発生を抑えていくっていうところにつながっていくところでございますので、そこはここでやるプロジェクトチームの話も出ましたんですけど、そういったところのテーマとしては一番に取りかかっていくテーマ──レジ袋も含めてでございますけども、取りかかっていくテーマでございますので、なるべく具体的な形で、当然発生する事業者の方も含めての形でやっていくつもりでございますので、全体で三者、考えていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） それでは、項目エのですね、三鷹市産業振興計画2022（仮称）素案に対する主な修正の方向性について、オ、三鷹市農業振興計画2022（仮称）素案等に対する市民意見と対応・修正の方向性について、本件についての市側の説明を求めます。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） それでは、資料４のエ、三鷹市産業振興計画2022（仮称）素案に対する主な修正の方向性について。パブリックコメントを素案に対して実施いたしましたが、パブリックコメントは、意見はございませんでした。そこで、ここにございます資料につきましては、所管のいわゆる商工対策審議会と、それから、かねて当委員会でも御意見をいただきましたこと、あるいはそうした御意見を踏まえながら事務局である市側として精査をする中で、望ましい内容について変更した点を４点掲げてございます。そのうちのその他というのは、事務局側で精査をした点でございます。
それでは、資料４の１番であります。これは後に添付してございます変更の点、抜粋してございますが、変更箇所にはアンダーラインを引いてございます。８ページ、９ページをごらんください。これには関連団体がどうしてもこの計画を推進する上では不可欠でございます。単に名称を掲げるというだけではなく、関連団体の役割などについてですね、８ページ、６、関係団体としてここに記載をさせていただきました。三鷹商工会では、地域の経済団体として経営改善普及事業や、地域総合振興事業に当たっているという特徴点などを踏まえながら、以下、三鷹市商店会連合会、株式会社まちづくり三鷹、特定非営利活動法人三鷹ネットワーク大学推進機構、そして、９ページ側ですね、進んでいただきますと、特定非営利法人みたか都市観光協会、それから多摩東部広域産業政策連絡会議、そして最後に一般社団法人でございますが、首都圏産業活性化協会を関係団体としてここに記述をさせていただいたところです。
続いて、２番目でございますけれども、これは当委員会でも御議論いただきました、計画目標に当たってですね、少し数値的なことが加えられるように基本計画などとあわせて検討したらどうだろうかという御意見をちょうだいしました。ここでは、11ページの５番にこの表全体を加えてございます。５として、計画の数値目標として基本計画にも掲げた内容でございますけれども、この計画においてもできるだけ数値で入れられるものについては、このように掲げさせていただいたところでございます。
続いて、３点目、12ページ、13ページでございます。計画的な進め方をするという上では、12ページ、６として基本目標・基本方針の具現化に向けてというところで、一言で申し上げれば、やや数値化できないところを定性化して御説明をしたと。その折にですね、ここのアンダーラインを見ていただくように、現行では計画期間内に目指すべき地域の姿となっておりますが、従前は12年後の姿と、計画期間の最後だけを示すようにもとられかねないような表記でした。計画期間の初期に到達できることも中にはあるのではないかというようなことからこのように表記を変えた点と、ややその記述内容を充実したところです。
私たちが最もこの議論に費やしたところは、コミュニティ創生にも、今、三鷹市は取り組んでおりますけれども、やはり市内の事業所、事業者をですね、市民としてしっかりお互いが認識し合うと、そういう立場に立った場合に、この三鷹のまちがどのように変わっていくかというところの視点で記述をさせていただいてございます。
続きまして４番でございます。18ページ、23ページ、24ページとちょっと飛び飛びになってございますが、これはアンダーラインなどを見ていただくとわかるように、ＩＣＴ技術の活用に向けた支援というのが、審議会の中で、従前はここを一生懸命、逆に言ってたのに、この素案ではやや薄くなってしまったのではないかというような御意見をいただきました。そのこともございまして、18ページに施策の１つとして掲げ、それから23ページにも、やはり商店街の中にもこうした活用をしていく。そして24ページ、観光と産業をこれから進めていく上では、やはりＩＣＴを活用していくということを明確に明示したところでございます。説明は以上です。
続きまして、オの三鷹市農業振興計画2022（仮称）素案等に対する市民意見と対応・修正の方向性について、資料５になります。こちらにおきましてはですね、やはりパブリックコメントはございませんでしたが、基本計画に関連して１件、御意見がございました。それを資料５として一番最初にお示ししてございます。一言で申し上げれば、体験農園などのことをとり、少し都市型の農業として付加価値をつけていく、その上では体験農園の充実が必要だという御意見をいただいてございます。これについては、既に計画の中に都市農地の保全策としてこうした農業体験をしっかり位置づける、あるいは消費者のニーズに合わせて都市農業の育成に取り組んでいくということを記述、もう既にしてございましたので、そのような方向でここに対応させていただくところでございます。
次に、三鷹市農業振興計画2022（仮称）素案に対する主な修正の方向性でございます。これは農業委員会の中で御意見がございました。産業振興計画との関係についてしっかりとした位置づけが希薄だという点でございました。関連を持ちながら進めている計画でありながら、そうした点もございましたので、後ほどごらんいただく抜粋の３ページの方に関連計画の中の(9)として、三鷹市産業振興計画2022としてごらんいただくように記述をさせていただいたところです。中でも、２行目の終わりでございます、農業者と商工業者が連携した六次産業等の新サービス・商品の開発等の取り組みなどを産業振興計画では明示してございますので、農業についても重要な産業の位置づけをしっかり置きながら連携していくということを記述いたしたところでございます。
◯委員長（吉野和之君） 本件に対する質疑に入ります。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ちょっと１点だけお伺いしたいんですが、ＳＯＨＯＣＩＴＹみたかの取り組みということでですね、この前提として、ＳＯＨＯということに取り組む場合、例えば生産労働人口が減っていくというようなこともあるかと思うんですが、基本的にＳＯＨＯＣＩＴＹということに取り組む前提といいますか、その点についての基本的な認識を一応、お考えを聞いておきたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 一昨年の10月にですね、三鷹市ではいわゆる企業誘致条例をお認めをいただいて設置したわけです。この設置した条例に従って、企業がですね、積極的に三鷹市に進出していただければ、これは大変ありがたいことで、それによって市内の労働行政としてもそこの推進が図れるという面もあるわけでございますけれども、一方では、なかなかその成果が上がらずに職を求められている方も大変多い状況でございます。
そうした方、あるいは企業をリタイアされた方の中でも、企業にいたときに相当の技術力、あるいはそういう知力がある方もいらっしゃいます。そうした方が地域の課題に対応するために、企業を新たにつくっていただくというような場合に、大きな事務所をあらかじめ用意せずともですね、場合によってはこのテーブル１つあれば、そこにパソコンが１台あれば十分始められたりするということもございますので、ぜひそうしたことで企業支援をするという側面が１つございます。
また、ひいては就労の支援という面もこのＳＯＨＯ事業を進めるという上では、そういう一翼も担っているというふうに私たちは考えてございます。こうした企業さんで始まったとはいえ、やはり初期からすれば、このＳＯＨＯＣＩＴＹみたか構想も10年間という歩みをもう超えてます。その中では、やはり成功して、残念ながらほかへ出られてしまった方、そうした方もいらっしゃいますけれども、三鷹で生まれた企業が、ほか、例えば新宿に行かれたとしても、三鷹のことを十分意識していただく。場合によっては、まちづくり三鷹などから資本を投資して、その企業との関連を持つということも可能であります。
そうした、将来的にしっかりと起業された方などを中心としたＳＯＨＯから生まれたこういう人材をしっかり育成していくことこそがですね、今のこの三鷹の市域を取り巻く状況の中では重要ではないかというふうに考えています。もちろん、企業誘致をして立派な企業にも来ていただきたいわけであります。それだけでは、なかなか都市型の事情にマッチした企業政策ができないかなというふうに思いまして、一方で、ＳＯＨＯＣＩＴＹみたか構想を推進していくという考え方であります。以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。なかなかやはりちょっと企業誘致が、三鷹だけではないんでしょうけど大変厳しい中、やはりＳＯＨＯの集積というのは本当に課題だと思いますし、高齢化が進んでいくという中で税収上の対策という観点もあるかと思うんですが、ぜひ粘り強く取り組んでいただきたいということがあると思います。
ここがやはり将来の部分でも、大きく産業上といいますか、税収上でも左右するのかなという気もいたしますんで、ぜひ企業誘致そのものが大変ということであれば、やはりＳＯＨＯの集積ということを積極的にどんどん推進していかれることを望む次第でございます。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ごめんなさい、ちょっと１点だけお願いします。５の計画の数値目標のところのＳＯＨＯ集積施設数及び入居事業者数が、最初の４年に相当前倒しでとなっているんですけども、これはめどが立っているのか。ちょっと最初の４年間で大部分終わらせるよという数値になっているんですが、何かその辺のめどが立っているんだったら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 決してめどがあってというよりはですね、初期３年間は東京都の補助金を活用することができましたので、ぜひこれを活用する中でスタートダッシュよく拡大していきたいというふうに考えています。その余、補助金がなくなった後といたしましてもですね、順次それがなだらかになったとして、着実に伸びていく、そうした姿を私たちは描いたところでございます。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。せっかく補助金ということですので、ぜひスタートダッシュを頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（吉野和之君） 続きまして、項目カ、「資源物の持ち去り行為の禁止」に対する基本的な考え方についての説明を求めます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） カの「資源物の持ち去り行為の禁止」に対する基本的な考え方について、御報告をさせていただきます。資源物の持ち去り行為の禁止につきましてですね、この行為に対して三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の改正を予定しているところでございますが、まずは本委員会にその基本的な考え方をお示しをいたしまして、御意見をいただき、基本的な考え方を固めさせていただきたいと思っているところでございます。
この基本的な考え方のパブリックコメントを実施いたしまして市民の皆様の御意見をいただき、条例の改正を平成24年６月市議会定例会に上程をさせていただきまして、市議会の御審議をいただこうというふうに予定をしているところでございます。では、考え方の方、説明させていただきます。資料の方をごらんください。
まずは、この１番、趣旨でございます。持ち去りをめぐる現状という形でございます。私どもの方では、市民の皆様に資源物の分別収集ということでお願いいたしまして、市民の皆様の御協力をいただきまして、資源化は非常に進んでいるところでございます。ただ、近年はですね、市の収集業者以外の者が、市民の方が行政収集と言いますけれども、に出された古紙類等を中心に資源物の方を無断で持ち去っていく行為が多発しておりまして、市民の方からの御電話あるいはメールあるいは御手紙といった形でですね、御相談等をいただいているケースが非常に多くなっているところでございます。
また、こういった業者さんというのは運転も非常に乱暴でございますので、我々の方も見つけたときには、結構ルールを無視してどこかに逃げていってしまうというような、そういったような非常に危ない行為の方も見受けられるところでございます。パトロールの方も非常に丁寧にやらせているつもりでございますけども、やはりなかなか持ち去りの行為というのは後を絶たないというのが現実でございます。
こういった声に対してどうするかということで、(2)の他自治体の動向ということでございます。実は、東京都では古紙業界とも連携いたしまして、古紙持ち去り問題検討協議会というのを立ち上げておりました。そこで、昨年の６月に持ち去り問題根絶に向けた取り組みという形で、その中の行動指針といたしましては、やはり各自治体の方で罰則つきの持ち去り条例の制定をして都内に拡大していくことが、排除していく一番有効な手法であるというような形で示されたわけでございます。私どももこういったような取り組み、近隣の状況を見ながらですね、やはり条例の方で規制をしていくことが必要であるというような方法を考えたところでございます。
(3)の改正でございます。こういったような背景から、私どもの方では、資源物の持ち去り行為を防止する、禁止するという形での罰則を考えているところでございます。ほかのところでは、市のものが所有権があるという形で、その所有権のある物を持っていく形での罰則というところもあるんですけれども、我々は行為という形だけのところを規制していくという形で考えており、その行為に違反した者に対しての罰金、あるいは氏名の公表という形で考えているところでございます。
次ページでございます。条例案の概要は以下のとおりでございます。あくまでも持ち去り行為の禁止という形で考えているところでございます。
あと、持ち去り行為の対象となる資源物といたしましては、エでございますけれども、古紙や空き缶、空き瓶、古着、この辺は規則の方で規定をさせていただこうと思っているところでございます。
(2)でございます。条例改正の効果といたしましては、やはり市民の方が安心して資源物を出せる。今まで、もう長年にわたってリサイクルシステムの方も、分別収集のシステムの方が健全に維持をされていくこととなっております。最終的にエでございますけれども、その売却の収入というのも今ございますので、そういったところの市の損害の方も防止ができるように図れるのではないかなと考えているところでございます。
３番といたしましては、条例の効果。これは資源物の増加量という形で見ているところでございますけれども、おおむね400トンぐらいが、新聞類中心でございますけれども増加するんではないかというふうに考えているところでございます。
４番の改正スケジュールでございます。これは案でございますけれども、３月、本まちづくり環境委員会の方で御報告させていただきまして、考え方を確定して、４月にはこの考え方のパブリックコメントを実施し、またもう一度まちづくり環境委員会の方にそのパブコメの対応等を御報告をしながら、６月には条例改正案の方を上程をさせていただきたいなと思っております。施行については10月から予定をしておるところでございます。
続きまして、次ページ、５番の改正した後の周知方法でございます。当然、市報あるいはホームページ、各戸へのチラシあるいは集積所になっているところも多うございますので、そちらの方には、ステッカーあるいはパネルみたいな形で御通報くださいというような形のものをつくって、取りつけの方をしていこうと考えております。
６番、調整を要する関係機関等であります。これは、やはり罰則つきの条例の改正になりますので、(1)のように東京地方検察庁、(2)の警視庁、(3)は身近な三鷹警察署ですね、こういったところと警察関係機関の方と連携をしていくことが必要でございますので、こちらの方と協議の方を進めます。既にそれぞれのところに我々の方のこの改正の意思という形でお伝えはしておりますので、この辺の考え方は固めた時点から、またさらに詳しく御協議の方を進めていこうというふうに考えているところでございます。
７番でございます。都内の区市町村での禁止条例、これは別紙のところで、状況でございます。御参考いただきたいと思います。区部さんの方はもう結構条例の方で制定して規制をしているところでございます。市部の方ではまだ半分行ってないかなという程度でございますけれども、近隣でいえば、ここのところで新しいところで八王子市さん、あるいは立川市さん、武蔵野市さんというところで、昨年、おととしから最近になって取り組まれているところでございます。
やはり先ほどの東京都さんの方の協議会の御報告にもありますように、やはり一斉にやらないと条例を持ってないところがある程度ターゲットになるというのがありますので、我々としても近隣のところと合わせて余り時間を置かずにっていう形で、こういった形で一緒に取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。
８番です。持ち去りパトロールの実施でございます。これは、やはり実施なさっているところの自治体さんからのヒアリングなどからもありますように、やはりパトロールをしていくというのが非常に大切だというようなお考えを聞いておりますので、私どもの方もそれに対してのパトロールの方を強化してですね、当然、警察の方とも連携しながら一緒に強化をしていきたいなと思っているところでございます。
９番の集団回収における持ち去り行為についてでございます。実は、これは集団回収については、この条例の中では対象とはしないというふうに考えておるところでございます。なぜかといいますと、集団回収につきましては、町会・自治会さん等が独自にやって、独自に回収業者さんとある程度契約を結んで行っている事業でございますので、市の方のこの条例で規制する範囲の外になるかなとは思っているところでございます。
ただ、もう一点、集団回収自体も置き場所というのが、例えばのぼり旗を立てる、あるいは指定されたどこかの民地の中に立てるということであれば、所有権の方がはっきりしておりますので、こちらについては、それを持ち去り業者がとっていった場合には窃盗罪という形で適用されるというふうに考えているところでございますので、こちらの条例からは外します。ただ、当然パトロールも私どもはいたしますので、その中で集団回収の方をとったから、それは無視するということではなくて、一緒に見ていきたいなというふうに考えているところでございます。考え方については以上でございます。
◯生活環境部長（高畑智一君） ちょっと補足を説明させていただきます。一番このポイントはですね、いわゆる出された物の所有権が主張できるかどうかということにかかっているわけですね。したがいまして、路上に出された物というのは所有権を主張することは大変難しいわけですね。したがいまして、私どもは、最初の２ページの２の条例改正の内容ということで考え方でございますけども、持ち去り行為の禁止ということで、２行目でございますけども、市の認める回収業者以外の者が収集・運搬する行為を禁止しますと。つまり、収集・運搬する行為そのものを禁止するということで、そこでヘッジをかけるのが特徴点の１点でございます。
そして、今、課長が説明しましたとおり集団回収につきましてはですね、のぼり旗をきちんと立てている、そして場所も特定している、特定の方がきちんと出されるということで、これは所有物、財物として特定ができるということで、これは、もし持ち去れば窃盗罪に該当するということで、今、三鷹警察署とも協議をしておりまして、なおかつここでパブリックコメント等を出していくわけですけれども、その中では検察とも、警察署とも協議をいたしまして、そこをさらに固めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員長（吉野和之君） これより本件に関する質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。３番のところの条例改正による効果というところなんですけども、400トンの増加が見込まれるということで、１カ月当たりなんですけど、66トンというふうに示されているところの何か裏づけのデータというんですかね、根拠というんですかね、そういうのがあれば教えていただきたいのと、あと、済みません、持ち去りパトロールの実施ということで、夜間、深夜に結構起こる可能性が高いのかなというところで、従来はやっぱり警察にパトロールの強化をお願いするということがあるかと思うんですが、市として夜間、深夜に対するパトロールの強化って何か考えてることがあれば、教えていただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） まず１点目でございます、効果の見込み量でございます。これは、ここ２年の中の平均の収集量が出てまいりますので、その収集量の新聞量を見ながら、やっぱり減りぐあいから逆算という形で、それが持ち去られているんではないかという形で算定をさせていただいたところの数字でございます。
２点目でございます。パトロールでございます。市民の方からの御意見、御相談という形では、やっぱり深夜というよりは早朝の方が多いです。深夜というのはなかなか余りなかったものですので、私どもの方としてもやはり早朝というのが一番ポイントになる時間帯かなというふうに考えているところでございますので、パトロールについては、朝、それに間に合うような形で行くような形は考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。２年間の減りぐあいということなので、このぐらい持っていかれているんだなという部分でいうと結構多いのかなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
持ち去りは早朝なのかもしれないですけど、いわゆるうちの自治会といいますか、団地なんかというのは捨て去りっていうんですかね、あれが深夜に多いものですから、どうなのかなと思ったもんですから、ちょっと質問させていただきました。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） 済みません、今の質問に関連して、実際に三鷹市の認める回収業者が１カ月当たりに集めている量というのをちょっと教えていただきたいというふうに思います。ちょっと明確に認識をして、注視していないので、この市の認める回収業者っていうのは、市民から見て明確になっているはずですよね。実際にこれは市の認可を受けている回収業者だっていうのがわかることっていうのは、すごい重要な点だというふうに思います。早朝集め回っている、言ってみれば認可を受けてない方々に出くわすことがありますけれども、明確にそこら辺でのアピールも必要な点なのかなというふうに思うんですけれども、取り組みの方法について伺いたいと思います。
また、取り締まりですけれども、実際パトロールもなかなかイタチごっこのような形になってしまうかと思うんですが、市民がそれに対してどういうふうに対応していくのかっていうのが重要かと思います。危険が生じると、趣旨にもあるように、乱暴で、注意すると怖い思いをするという側面もあるので、市民の対応の仕方についても、安全面も含めて考えていく必要があるかというふうに思うんですが、この点でのお考えを伺いたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） １番の方の紙の方は、今ちょっと調べさせていただきます。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
２番の方の明確化という形でございますけども、市の委託業者さんの方は資源回収という形の表示がされております、収集車両については。これでも確実に私どもの方の車両だということがわかると思っております。三鷹市委託業務というのも入っていると、これで分けられると思います。
あと３点目の方のですね、市民の方の通報という形でございますけども、これはあくまでも、やはり委員さんおっしゃったようにその場で市民の方がお声をかけると、何件かあるんですけど、本当にけんかになっちゃうというケースも私聞いております。ですので、そういった面では危険な思いというのはしていただきたくないので、あくまでも車両のナンバーとか、そういう形の車両の特徴という形で私どもの方に情報を御提供いただきたいなと思っております。そういった形で市民の皆様にＰＲ、広報という形で、ぜひ情報を私どもの方に教えてくださいという形ですれば、ある程度の地域的なものも把握できますので、そこも重点的にやれるというふうに考えておりますので、そういったようなフォローを市民の方にはお願いしていきたいなと思っているところでございます。
済みません、追加でございます。月にですね、大体紙類は500トンでございます。
◯委員（栗原健治君） 500トンということで、約１割以上ですか、持ち去りですね。なかなか量が多いと思うんですけども、今、委託業者っていうのは何社ぐらいされているのか。
あと、回収時間ですよね。前の夜から出してしまう。生ごみとは違うからにおいとか、そういうことはないし、道路に出していくっていうことでいうと、道路を占有してしまうわけですから、出す時間というのも、早朝回って回収できるってことは、前の夜から出されているっていうことですよね。だから、その出す時間帯に対しても、生ごみとは違いますけれども、出し方のルールづくりというのも、持ち去り防止のね、またパトロールの効率性という考え方からも有効な点があるかなというふうに思うんですけども、そういう点での工夫なども必要かと思うんですが、あわせて伺います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） １点目の御質問、古紙の方の委託は３社委託していて、８台で収集に回ってるところでございます。
２点目でございます。おっしゃるとおり出し方、そうですね、夜に出されてしまうというケースもある。あるいは、朝も結構通勤前に出されている。いろいろ両方ケースはあるんですけれども、やっぱり今言ったように夜出しというのは、やはり盗難の部分もありますし、紙はやっぱり可燃というか燃えやすいものでございますのでね、そういったような防犯の方も兼ねてですね、市民の方からも情報がございますので、そういったところはまたパトロール等で御努力の方をお願いしてまいりたいと思っているところでございます。
◯委員長（吉野和之君） それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時48分 休憩
午後１時51分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、三鷹市土地利用総合計画2022（仮称）「素案」の変更点についてということで、御説明させていただきます。
資料１−１を御用意いただければと思います。素案に係る主な市民意見への対応の方向性ということで、パブリックコメントの対応について掲載しております。左上に意見提出人数５人、件数７件ということで、御意見をいただいたところでございます。
主な意見と対応について御紹介させていただきます。３番目のところでございますが、テーマ別の道路のところでございますが、三鷹駅前のしろがね通りを駅へ真っすぐな生活道路として残してほしいと。４番目についても同様な御意見をいただいております。これに対しまして、対応の方向性としましては、今後ですね、都市計画決定に係る手続を進める段階において、市民の方の御意見を聞きながら進めていくと、そういった方向性を示しているところでございます。
裏面の２ページ目のところで６番、７番のところでございますが、住区別で西部住区のところでいただいた御意見でございますが、井口グラウンドの売却は行わないでということで、存続してほしいという意見を２ついただいております。こちらにつきましては、対応の方向性としましては、売却の方針ということでございます。周辺環境等の調和や良好な住環境の確保、そういったことを配慮しながら、跡地の利活用については慎重に判断をしていきますという方向性を示しております。
続きまして、資料１−２を御用意いただければと思います。こちらにつきましては、素案に対する主な修正内容ということで、都市計画審議会等の各審議会、また、まちづくり懇談会、東京都、庁内からの意見、また関連計画との整合、そういった部分についての修正内容ということでお示ししているところでございます。こちらも主な修正点を紹介させていただきながら、あわせて資料１−３、本冊の方になりますが、そちらのページも御紹介してまいります。
まず１番目でございますが、第１章の計画策定の目的及び背景のところでございますが、計画の位置づけが明確でないというような御指摘を１番目でいただきまして、２番目は、まちづくり３計画、この後御報告します緑と水の基本計画等のその３計画の位置づけの概念図を共通にすべきだということで、それに対応しまして、本冊、資料１−３の４ページ、５ページのところをごらんいただければと思いますが、４ページ目のところの３の計画の位置づけで、この都市計画マスタープランの位置づけを明確に示したところでございます。また、５ページ目のところについては、３計画の位置づけの概念図、これを３つの計画で統一化を図って掲載をしているところでございます。
続きまして、資料１−２、修正内容の方の２ページ目の７番目の項目のところをごらんいただきたいと思います。掲載している図についての御指摘をいただきました。本冊の方、資料１−３の34ページをお開きいただきたいと思います。まず、こちら、まちづくりのゾーニングの図でございますが、整備を予定している都市計画道路、そういったものをこちらにも掲載すべきだという御意見をいただきまして、この図の中に、一点破線で表示している都市計画道路等を落とし込んだところでございます。同様に18ページの骨格の図面とか、25ページの拠点の図の方にも同じ路線を掲載したところでございます。
続きまして、資料１−２の３ページ、修正内容の３ページのところの９番目の項目でございます。第４章のところでございますが、政策誘導によるまちづくりの推進ということで、用途地域等による誘導のところでございます。御意見としては、用途地域等にめり張りをとか、また、地域の特性に合わせてさらにきめ細かく検討すべきだというような御意見をいただきまして、本冊の39ページ、資料１−３の39ページのところをごらんいただきたいと思います。39ページの上の部分でございますが、こちらに記載しましたように、都市計画決定権限が４月以降移譲されていきます。それらを踏まえて現状と課題の整理を行って、本計画の位置づけたゾーニングに沿って土地利用を検討していくこと。また、それにあわせて用途地域に関する指定方針、指定基準、そういったものを策定しながら、環境の保全や地域の活性化など目的に応じた誘導、また、用途地域等が混在している地域において、将来の土地利用に向けた整理、また、都市計画道路等の整備に伴う新たな土地利用転換における地域の適切な誘導、そういった具体的な目的、効果を示したところでございます。
続いて、修正内容の10番目のところでございますが、地区計画等による誘導ということで、本冊の方の同じページ、39ページの先ほどの下の部分になりますが、地区計画等による誘導ということで、意見としましては、地区計画の指定に際して、今後、規制を薄く広く、そういった地区計画の検討をすべきだと、そういった御意見をいただきまして、その意見を反映しまして、これまで土地利用転換などにあわせて地区計画を定めてまいりましたが、それに加えて、今後は規制・誘導の緩やかな広い範囲を対象とした地区計画の検討も進めていくと、そういったところを記載したところでございます。
続いて、資料１−２、修正内容の12番目のところでございます。４ページになります。テーマ別のまちづくりの道づくりのところでございますが、本冊の方、59ページになります。資料１−３の59ページのところになりますが、「外環ノ２」に関する対応が掲載されてないという御指摘をいただきまして、59ページに記載したように、これは基本計画と同様の記述を追記しておりますが、このような内容を記載したところでございます。
続きまして、資料１−２、修正内容の５ページの15番目のところでございます。やはりテーマ別のまちづくりで、道路環境の向上、自転車交通の環境整備のところでございますが、本冊のところでは62ページになります。こちらに記載しましたように、自転車走行空間整備基本方針（仮称）を策定し、この方針に基づいて取り組みを進めるという記載を加えたところでございます。
続いて、修正内容16番目の項目でございますが、緑と水の保全、農地の保全に関するところでございます。本冊、資料１−３でいいますと、72ページのところになります。農地の保全策として、具体的な内容ということで体験農園の充実、具体的な実現可能な施策を追記したというところでございます。
続いて、修正内容、資料１−２の６ページのところの18番目の項目になります。テーマ別の住みよい環境を目指すまちづくりのところで、用途地域等による誘導ということで、こちら、御意見としましては、これまで地区計画をかけたところとか、用途規制で厳しく制限等をかけたところがあります。そういったところ、将来、高齢化等、新たな課題が出てきたときに、その対応を検討しておく必要があるんじゃないかと、そういった御意見をいただきまして、本冊の84ページになりますが、住環境という視点で、これまでは急激な人口増の抑制や活性化を誘導すると、そういった政策誘導のまちづくりを進めてきました。これをさらにまた拡充はする一方で、今後は高齢化などの社会情勢等を踏まえて地域ごとの現状と課題の整理を行いつつ、この地域の特性を生かされるように用途地域等による規制・誘導を効果的に行っていくということを記述したところでございます。
続きまして、修正内容20番、先ほどの６ページ、同じところでございますが、テーマ別のやはり住みよい環境のところでございますが、本冊88ページのところになります。住生活基本法に基づく重点供給地域（案）とありますが、こちらにつきましては、東京都の住宅マスタープラン、これも現在策定中でございます。その中で、特定緊急輸送道路の指定を受けた三鷹通り、その部分と、今、建設中であります都営下連雀アパート、むらさき橋通りに面したところでございますが、その部分を重点供給地域に住宅マスタープランの方で加えるということでありますので、こちらの図についても整合を図り、このような図にしたというところでございます。
続きまして、修正内容、資料１−２の、ページ飛びまして８ページ目のところでございます。24番目の項目から、次の９ページの27番にかけてでございますが、こちらはテーマ別のバリアフリーを目指すまちづくりの内容でございます。現在この報告、３点目にまた報告させていただきますが、三鷹市バリアフリー基本構想2022（仮称）でございますが、そちらの策定と整合を図るということで、本冊の方でいきますと、98ページ目から103ページにかけてでございますが、バリアフリーの基本構想の内容と整合を図るということで、この黄色く網かけした部分を修正追記したところでございます。
項目、最後になります、資料１−２の９ページ目、28番の項目でございます。住区ごとのまちづくりの方針ということで、新川中原住区の内容でございます。本冊の方でいきますと、138ページ目になります。こちらにありますように、都市型水害に関する対応について、まちづくり懇談会でいただいた意見を反映しまして、都市型水害の対策として河川や下水道への雨水抑制など、総合的な治水対策を図っていきますという記述を加えたところでございます。修正内容等については以上でございます。
最後に、今後の予定でございますが、この３月22日に都市計画審議会、また３月26日にまちづくり推進委員会、それぞれ計画案を諮問させていただきまして、それぞれ答申をいただきましたら、３月末に確定していきたいと考えております。こちらの説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） これより、項目ア、三鷹市土地利用総合計画2022（仮称）「素案」の変更点についての質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、お願いします。修正内容の３番のところの、三鷹駅前のしろがね通りを駅へ真っすぐな生活道路を残してほしいというところの答弁といいますか、対応の方向性で、三鷹駅前地区再開発基本計画に基づき、区域内幹線道路第２期の道路区域につけかえることとしておりますというふうになっているんですけども、守る会の懇談会のところでも、まだ決まっていませんという御回答があったと思うのと、もう１つ、三鷹駅前地区再開発基本計画のところで、区域内幹線道路軸（ループ道路軸）という形の絵が載っていまして、その地域のところが、協同ビル化が望ましい地区という形の記述はあるんですが、このつけかえますというところが、ここから読み取るというのは非常に難しいのかなという部分があるんですが、この見解として、これが正式に出たときにこれでいいのかどうかの確認をもう一回させていただきたいと思います。
それと、15番のところなんですけども、今後は、国土交通省云々というところですが、こっちのところでは、ガイドラインを踏まえ自転車走行空間整備基本方針（仮称）を策定しと、仮称の段階なのであれなんですけども、基本計画素案の方には、同じ文章でガイドラインを踏まえて自転車走行空間ネットワーク整備基本方針（仮称）を策定しということで、合ってないんですが、合ってないよ、整合してないよということで、また整合してないのはちょっとまずいと思うので、記述を合わせなきゃいけないかと思うんですが、どっちが今のところ正式な仮称案なのか教えていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目のしろがね通りについてでございますが、基本的には、今、委員さんおっしゃられたように、再開発基本計画に基づき、つけかえをしていくと。ただ、再開発基本計画の中では、文章としてはそういった記述はないわけですけれども、図面としてそういった記述をさせていただきまして、考え方としては、しろがね通りのつけかえをしていくと。ただ、しろがね通りの道路としての機能ですね、これはきちっと市民の方の意見を聞きながら検討をしていきたいということで考えているところでございます。
２点目の、今、御指摘いただきました自転車走行空間、正確には15番のところでございますが、ネットワークを取ったものとして、名称として考えているところでございます。当然、ネットワークも考えていくところでございますが、この方針の考え方としましては、ネットワークも考えつつ、自転車の走行空間というものを全体として考えていく方針として考えておりますので、ネットワークを取った形で示していきたいということで、今後、基本計画の方とちょっと調整をして整合させるようにしていきたいと考えております。
◯委員（寺井 均君） 方針の方はですね、記述は合わせていただいた方がいいかと思いますので、これはよろしくお願いします。
あと、しろがね通りのところの部分で、そういうお考えというのはわかりましたが、機能は残すよという部分がまだ残っているということで、なかなかこの辺の判断が、ちょっと記述がはっきりしないということがグレーになっているのかなという部分があって、通すのも、人が通れるのか、自転車が通れるぐらいなのか、車も通れるぐらいなのか。これは今後の、当然、ものだと思いますが、あんまりグレーなのも、いろんなものが入ってきてしまって問題も課題も膨れ上がってはいけないので、ある程度こういう方向でやってますぐらいの記述はですね、この御回答の中に少し含んでいただいても、もう少しいいのかなと思いますので、これは意見として述べさせていただきますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。
◯委員（栗原健治君） 前の委員からも質疑があったので、しろがね通りの件ではループ道路を取りつけるっていうことで方針が決まっていると。ただ、実際にこの地域の声を聞いても、また、今までの歴史的な経過を考えても、このしろがね通りが取りつけ道路で迂回される計画というのはちょっと乱暴だというふうに思います。機能も残すっていう点で、道路は市有地なので、その道路自体がなくなるっていうこと自体は、やはり慎重な記述にするべきだというふうに思います。禍根を残さないように改善を求めたいと思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
あと、外環道路の影響についてこの間述べてきたので、実際、市の方針のもとでこういう記述になるかと思うんですが、「外環ノ２」の規定の部分で、59ページですか、市民意見が反映できる手法を東京都と協議しますということですけれども、どのように協議するのかっていう点で、石原都知事の発言がこの間取り上げられてきていますけれども、地上部の都道の整備については、「外環ノ２」はそのものなんですけども、明確に市の姿勢を示す必要があると思いますし、必要ないっていう立場を明確にすべきじゃないかと。外環の本道を地下にした事業というのは、それだけでもお金がかかるもので影響は大きいわけですけれども、それを進めるから地上部はないんだというふうに言った中でですね、地上部も整備するというのはどうなのかという視点は、三鷹の住環境を考えた上で東八道路から北部のね、北側にかかる地上部ということでは大変大きな影響があるので、本道も認められませんけれども、「外環ノ２」という点での地上部という視点で言えば、明確に中止を求めるべきだと改めて思います。その点、反映していただきたいと思いますけれども、御意見を伺いたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目のしろがね通りに関しましてですが、こちらに記載しているとおりなんですが、今後、都市計画を決定していく手続の際、実際の都市計画の手続に入る前から、きちっとした御意見を聞く場、いろんな形で聞いていきたいと考えております。
現在のところ、再開発計画のいろいろ地権者が参加して勉強会をやっているところでございますが、その中でもいろいろな御意見が出ておりまして、そこがまだ当然、明確に決まってない部分もございます。そういったところの話の中で、現時点でこれ以上の話をなかなかしろがね通りの関連する市民の方に説明するのも難しいところもございます。従前、意見交換会を開催して、十分、市の方としても皆さんの考えている意見は受けとめさせていただいておりますので、今後、段階が進んだ段階で、きちっとまた御意見を聞きながら進めていきたいと考えております。
２点目の「外環ノ２」の考え方でございますが、従前から東京都は３つの考え方を示しておりまして、１つは、現計画の幅で緑地道路をやっていくと、もう１つは、縮小して道路等を整備していくと、また、３点目には、代替機能を確保して、そこを廃止すると。その３つの考え方が示されているところでございますが、その考え方を三鷹市としても、今後きちっと市の考え方、当然、市民の方の考え方を聞いてまとめていく必要があると考えております。
ただ、まとめる中で、当然これは都市計画道路としての位置づけでありますが、防災道路だけの機能ではなく、防災的な視点、あるいは緑の視点、またコミュニティの視点、そういったことも十分検討しながら進める必要があると考えておりますので、そういう検討に入った段階で、市民の方の御意見を聞きながら進めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 今回、土地利用総合計画2022ですけれども、道路という観点でいえば、外環道路の計画というのを前提にすると、都市計画道路の新たな設置も含めて、良好な住環境をつくる上で禍根を本当に残す計画にならざるを得ないんだなというのを改めて感じていますし、読み取れる点は指摘しておきたいというふうに思います。住民の声を聞いたまちづくりの計画へと、やはり可能な限り反映させるという視点に貫かれる必要があるというふうに思いますけども、意見として述べておきます。
◯委員長（吉野和之君） 次にイ、三鷹市緑と水の基本計画2022（仮称）「素案」の変更点について、市側の説明を求めます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） それでは、イの三鷹市緑と水の基本計画2022（仮称）「素案」の変更点につきまして、資料２−１、また２−２で御説明をさせていただきます。
まず、資料２−１でですね、緑と水の基本計画2022（仮称）「素案」に対する主な修正内容ということについて表にしてございます。お目を通していただければと思います。それで、右側に理由が書いてございます。特に審議会と書いてあるんでございますが、その審議会とは、環境保全審議会、それから都市計画審議会、まちづくり推進委員会をあらわすものでございます。このたびパブリックコメントを行ったわけなんでございますけれども、パブコメでは意見はございませんでした。
それでは、１つずつ、簡単ではございますけれど、主な点を御説明させていただきます。１項目め、本冊資料２−２で２ページ目をお開きくださいませ。少し黄色く色塗りをしてあるところなんでございますが、これまで素案では豊かさと品格のあるという、そういうまちづくりということだったんですが、品格という言葉が少しわかりづらいということで、豊かで高品質なまちづくりという形で言葉を修正させていただきました。
右側の３ページ目の本冊の方を見ていただけますでしょうか。ここにつきましては、先ほどございました土地利用総合計画と同様に、この３計画が同じことをあらわしておりますので、統一ということで、ここを３計画統一のデザインにしたものでございます。
次に、５ページ目をお開きくださいませ。都市緑地法の中で第12条、特別緑地保全地区につきまして、指定が有効な保全の制度ということでございましたので、改めてここでちょっと追記をさせていただきました。
次に、６ページ目をお開きくださいませ。これは、６ページ目の左下でございます。東京都の関連計画の中ででございますけれども、環境軸ガイドラインという、この計画も上位計画で非常に関連する計画でございますので、これにつきましても新たに追記をしたものでございます。
次に、47ページをお開きくださいませ。47ページでございます。農のある風景、樹林地等の保全と活用ということでございますけれども、環境保全審議会から御意見がございまして、この農地の保全問題に対する取り組み内容の表現をより積極的な記載とすべきということでございました。具体的な事業の掲載は、今現在は困難でございますけれども、その中で説明を含めた内容を充実して記載しております。特に、この真ん中に写真がございまして、屋敷林という言葉がございます。そのすぐ下にでございますけれども、都市農地保全条例と、それから農の風景育成地区制度等を初めとする、また、１つ下がりまして先進自治体の保全施策例の研究などと、こういう文言を使いましてですね、ここの農地の保全につきまして説明をさせていただいたものでございます。
次に50ページをお開きくださいませ。ここは、先ほど述べました特別緑地保全地区につきまして、都市緑地法の第４条第２項に基づきまして、この緑地の保全に関する事項等を記載する必要があるため、ここにその説明内容を記載したものでございます。
次に、68ページをお開きくださいませ。回遊ルートの整備計画でございますけれども、今回の３・11の地震がございましたので、その防災の視点から少し説明が不足しておりましたので、防災の観点の説明を追記したものでございます。
次に、90ページをお開きくださいませ。この中で北野の里（仮称）となってございますけれども、ふたかけ上部というような表現でございまして、その上部のみをあらわすような表現でございましたので、ふたかけ上部を中心とした周囲一帯の面的構成であるという内容にこれを変更したものでございます。
次に、113ページをお開きくださいませ。回遊ルートの都道のところなんでございますが、この下にございます地図なんでございますけれども、特に東八道路の東側の延伸部が新たに計画としてでき上がりましたので、その牟礼の市の境まで赤く延伸をしたものでございます。
次に、114ページをお開きくださいませ。右下のＪの旧吉祥寺通りでございますけれども、これは後ほど御説明があるんですけれども、一応ここにつきましては、３月末に正式に道路愛称名となるところでございますので、この路線名を追加したものでございます。
次に、140ページをお開きくださいませ。これも環境保全審議会から御意見がございまして、萌芽更新や後継樹などの育成の促進や、それから街路樹の適正維持、生け垣の促進、啓発、このようなものへの市民への情報提供、啓発などにつきまして説明を付加した方がよろしいということでございますので、市の役割の中でこの記載をさせていただきました。これは140ページ、147ページ、150ページとなっているところでございます。
次に、154ページをお開きくださいませ。先ほどから何度も申し上げました特別緑地保全地区でございますけれども、現在、三鷹市に指定されております勝渕神社緑地保全地区の現在の状況を追記したものでございます。
次に、167ページをお開きくださいませ。本計画の緑と水の基本計画の策定の経過をしっかりとこのように、これまでの経過を新たに追記したものでございます。
次に、168ページ以降でございます。これにつきましては、かなりちょっと専門的な用語がございますものですから、ここの欄に用語の説明ということで一覧にしたものを新たに追記したものでございます。
今後の予定でございますけれども、３月26日に行われます環境保全審議会に諮問をしまして、答申を受けて、確定をしていきたいというふうに考えているところでございます。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） これより、本項目に対する質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑ございませんので、次に入ります。
項目ウ、三鷹市バリアフリー基本構想2022（仮称）「素案」の変更点について、本件についての市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、三鷹市バリアフリーまちづくり基本構想2022（仮称）「素案」の変更点について、御説明いたします。こちらも資料３−１をお開きいただきたいと思います。こちらも、素案に係る主な市民意見への対応の方向性ということで、パブリックコメントを２月14日から３月５日までの間で実施いたしました。そこで３人の方から15件の意見をいただいているところでございます。その主な意見とその対応について御説明させていただきます。
まず１番目でございますが、視覚障がい者用の信号機を増設するべきであるという御意見をいただきました。また、２番目には、障がい者に対するマナーですね、そういった啓発をという御意見。３番目、７番目は自転車の交通ルール、マナーに関しての御意見ということで、それぞれ既に計画に盛り込んでいる部分がございます。右側の対応の方向性の四角で囲ったページに、それぞれその対応の方向性等を掲載しておりますので、そういった方向性として考えているところでございます。
続いて、４番目から６番目については、計画の体系区分、白抜きになっておりますが、また、次のページ、２ページ目の９、10、12も同様でございますが、こちらにつきましては、本基本構想での対応は困難ということで、別の取り組みでそれぞれ対応をしていくということを示したものでございます。
続いて、その２ページ目の８番のところでございますが、こちらも重点整備地区内の迷惑駐輪の取り締まりということで、こちらもその右に記載してあります本冊、資料３−３のところで、計画として三鷹市の取り組みとして盛り込んでいるところでございます。同様に11番、15番等につきましても、それぞれ計画に盛り込んでいるところでございますので、そちらの右側のページのところを御確認いただければと思います。
続いて、資料３−２になります。こちら、審議会等でいただいた意見ということで、その主な修正内容でございます。こちらはバリアフリーのまちづくり推進協議会の委員の方からいただいた意見でございます。基本構想策定に当たって道路の定義、用語がちょっと複雑になっているところがあるということで、わかりやすく表現すべきだというような御意見をいただきまして、本冊、資料３−３の７ページになりますが、用語の定義を整理しております。
資料３−３の７ページのところをごらんいただければと思います。こちらの構想における道路の定義ということで、大きく２つの道路の定義がございます。まる１としまして、重点整備地区での道路の定義。これは、真ん中にある図面の赤い斜線の中の部分でございますが、生活関連経路という中で特定道路とネットワーク道路という定義をしております。特定道路というのは、生活関連経路を構成する道路法の道路のうち多数の高齢者、障がい者などの移動が通常徒歩で行える経路。また、ネットワーク道路については、生活関連施設間を結ぶ経路でなくても、地区内の交通ネットワークを考える上でバリアフリー化を図ることが望ましい経路ということで、そういった定義をしたところでございます。
また、２つ目の重点整備路線の道路の定義というところで、図の中でいきますとオレンジ色のラインのところでございますが、重点整備路線というのは、先ほどの重点整備地区以外、赤の斜線以外の地域で市民に多く利用されている主要な幹線道路とバリアフリー化を図るのが望ましい路線ということで、この中でさらに優先整備区間、また一般的な整備区間という定義をしております。また、この一般的な整備区間につきましては、既に整備が完了した区間も含んでいるということをあわせてお伝えしておきます。
また、３−３の資料の方で幾つか黄色く網かけをしているところがございますが、こちらについては、各所管課等からいただいた意見で、ほかの計画と整合を図るべく文言等を修正した部分ということでございます。修正点については以上でございます。
こちらの基本構想につきましても、３月末に確定していくという予定で考えているところでございます。以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） これより、本項目に対する質疑に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 本当に御苦労さまというか、お疲れさまでした。市民意見とか、あるいは審議会の意見とかってあるんですね。この計画をつくった後もまたいろいろ出てくるんですが、審議会だけじゃなくて、いろんなところからモニターっていうんでしょうかね、提言してもらえる、そういう人の配置が何かあったらいいのかななんて思うんですね。人だけじゃなくて、タクシードライバーなんかでいえば、ずっと回っていてカーブミラーが見れないところ。私のところもよく連絡が来るから番号を言ってくださいとか、そういうのがあったりするもんですから、そういうモニター制度みたいなのもしながら、さらにこのまちづくりを協働で進めていくっていうようなこともあったらいいのかななんて思いますので、ぜひ御検討をいただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 御質問いただいた今後のつながりということで、この三鷹市バリアフリーのまちづくり推進協議会、継続してスパイラルアップをしていくということで、本冊の方、３−３の資料の81ページのところにも今後の取り組みの内容を記載しておりますが、引き続き、この計画を立てて終わりということではなく、この推進協議会を継続しながら、今いただいた御意見等を検討しながら進めさせていただければと思います。
◯委員（寺井 均君） 済みません、お願いします。一番最初のところの視覚障がい者用の信号機というところで、整備を位置づけていますということなんですが、なかなか音の問題で、結構つけていただきたいところは民家が近かったりとかと、音の問題とかがあると思うんですね。でも、一定の基準でつけるよ、つけないよという御判断をされているんだと思うんですが、特に障がい者施設とか、そういうところがあるところはぜひつけていただきたいなと思うんですが、今後つけていく基準というんですかね、そういうところのお考えがあればちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 交通安全特定事業ということで、資料３−３の42ページのところに、まる６の交通安全特定事業ということで、事業の内容、表の２番目のところに音響式信号機等の整備ということで計画を挙げさせていただいておりますが、まずは重点整備地区内から順次進めていくということと、この事業そのものは警察の所管ということになっておりますので、今後いただいた意見等を踏まえながらですね、調整しながら進めていければと考えております。
◯委員長（吉野和之君） 続きまして、項目エ、三鷹市公共施設維持・保全計画2022（案）について、市側の説明を求めます。
◯公共施設課長（若林俊樹君） それでは、三鷹市公共施設維持保全計画2022（案）について御説明をいたします。資料４をごらんください。この計画につきましては、２月の本委員会で御報告させていただきまして、それ以降、若干の変更はございましたけれども、そのときにいただいたところと大きく変わったところだけ説明させていただきたいと思います。
ページとして、まず６ページをごらんください。６ページのところの表の２−２というところ、これが８ページまで続きますけれども、ここの部分につきまして、２月のときにはこの備考の欄がすべて埋まっていなくて結構抜けておりましたけれども、今回すべてについて耐震性がどうとか、いつ改修するのか、したのかという形ですべてを表記させていただきました。
それと、８ページ目の今の表の中の101、102の北野ハピネスセンター、体育館についてでございますけれども、２月のときのここの部分が、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）に集約するというような形で表記されているということで委員の方から御指摘を受けましたので、今回この部分につきましては、米印の１として、平成28年度までにハピネスセンターの耐震改修工事を予定している建物というような形で、これが残るということで表記をこのように変えさせていただきました。
続きまして、22ページでございますけれども、22ページ、表５−３、この表につきましては前回つけておりませんでしたけれども、その前の20ページの(2)の下のところで特定建築物という形でこの表記をしていたんですけど、これではちょっとなかなかわかりにくいということで、この特定建築物とはどういうものかということで、この表の５−３という形で、これが特定建築物ですという形で表記させていただきました。主にといいますか、前回と大きく変わっている点は以上でございます。説明の方は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） それでは、本項目に対する質疑に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 公共施設ですよね。それで、６ページ以降に備考というところで耐震関係のことが書いてあるわけですけども、この市の施設は全部に共通すること、耐震だけじゃなくて、そこの利用者の安全衛生上の配慮とか、働いている人の安全衛生上の配慮とかってあると思うんですけども、そういうところもこの公共施設の維持保全ということでは、観点って必要だと思うんですけども、そういったところはどの辺で調整なり何なりなさるんでしょう。あるいは、そんなこと必要ないということであれば、そうなんですけども。
市が建てるときは一定の図面のところから一定の配慮があると思うんですけども、市にかわって建てるとかということになると、そういうのが及ぶのかどうかね。大規模の予定をしているあの防災公園のところ、ＵＲがかわって建てるということ、業者もＵＲが決めるわけですよね。そして、多機能複合施設の方はどういうふうだかまだわかりませんけれども、ＵＲがあれも建てるんですよね。そういう設計などについても市の意見をどこでどう反映させるのかということ、ちょっと気になったものですから、そういう問題についての配慮、調整というのはどこでやるんでしょうかね。
◯公共施設課長（若林俊樹君） まず最初の計画の内容でございますけれども、18ページをごらんください。18ページのこの四角の表の中で(1)として建物の現状分析ということで、ここで基本的な理念として、こちらでバリアフリーとか、機能性とか、経済性とか、すべてこのあたりを加味したという形で、これが今回の計画をつくる基礎という形で表記させていただいております。
それと、あと多機能複合施設についてでございますけれども、実際、今、設計をしている段階でございますけれども、市の方の意見としては、都市再生推進本部が中心となってやっておりますけれども、実際には公共施設課の職員もその設計の中に加わって意見を述べておりますし、それぞれの施設、入る施設の方たちの御意見を聞きながら今まとめているところでございます。以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 続きまして、項目オ、三鷹市交通総合協働計画2022（仮称）「素案」の変更点について、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通担当課長（中村 修君） それでは、三鷹市交通総合協働計画2022（仮称）「素案」の変更点について御説明いたします。資料５をごらんください。
まず資料５−１をごらんいただきますが、本計画についてパブリックコメントを行った結果でございます。お２人の方から３件の意見がございました。記載のとおり、井の頭、牟礼地域にデマンド交通を導入してほしいということ、それからコミュニティバスを100円にしてほしい、さらにコミュニティバスの本数をふやしてほしいということでございます。対応の方向性といたしまして、まずコミュニティバスの100円化につきましては、路線バスとコミュニティバスがふくそうしている本市の特徴から、利用料金の値下げは困難な状況ですという方向性を示しております。また、デマンド交通やコミュニティバスの本数を増加することにつきましては、本計画の中でも検討するという記述をしておりますので、計画書自体を変更することにはなっておりません。
続きまして、資料５−２をごらんください。本計画の策定に当たりましては、地域公共交通活性化協議会の中で議論を進めてきたところですけれども、審議会の意見といたしまして、まず利用しやすいバス車両の研究について、利用しやすいサービスについても検討が必要だという指摘がございました。この旨を記述補強しております。
さらに、バス運転士への接遇介助に関する記述について、公共交通サービスを担うドライバーすべてが対象になるのではないかというような御指摘もあり、その旨変更しております。
また、交通総合計画を検討する中で、自転車の事故防止、運転マナーの改善を図るための記述が必要だということも御意見でございまして、今回、新たな章立てをして、安全対策の取り組みという記述を補強しております。
最後に、今後の進め方の項目につきましては、利用者の視点に立った検証が必要との指摘がございまして、その旨を記述補強しております。
それでは、資料５−３をごらんください。ただいま御説明いたしました主な変更点について、ページの方で御確認いただきたいと思います。まず初めに14ページをごらんください。これは、目標を達成するために行う事業及び実施主体の項目でございます。前回、素案で示した内容につきましては、14ページから29ページにわたりまして項目の記述になってございましたけれども、具体的なイメージがわかるものをという御指摘もございまして、図面や写真等を入れて具体的に事業の内容がわかるように補強しております。
16ページをごらんください。利用しやすいバスサービスの研究ということで、まる８として、委員会の指摘を補強したものでございます。
続きまして、27ページをごらんください。マナー・接遇介助の項目でございます。運転士等の接遇介助ということで、バス運転士やタクシー運転士、ハンディキャブ運転士など、運転業務に携わる方への利用者に対する接遇介助の向上を図るという記述に補強しております。
続きまして、29ページをごらんください。交通安全対策の取り組みの章でございます。ここの５章につきましては、今回、新たに追加したところでございます。交通安全の取り組みの考え方、目標などを掲載した後に、30ページをごらんください。交通安全に対する取り組みの体系でございます。重点と最重点課題という項目を真ん中に掲げておりますが、最重点課題といたしまして、自転車の安全利用の推進、重点課題といたしまして３項目、記載のとおり挙げております。
また、この交通安全事業の推進を図るために、ハード面からの施策、ソフト面からの施策。具体的にハード面といたしましては道路交通環境の整備、ソフト面からとしては交通安全意識の啓発という２つの柱を立てまして、具体的な施策の方向性につきまして31、32、33ページで方向性をまとめているものでございます。私からの説明は以上です。
◯委員長（吉野和之君） それでは、本項目についての質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは項目カ、みたかシティバス（新川・中原ルート）の運行について、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通担当課長（中村 修君） それでは、みたかシティバス運行計画（案）概要につきまして御報告いたします。資料６をごらんください。まず、みたかシティバス、ルート名につきましては新川・中原ルートでございます。三鷹市と調布市との共同運行で運行をしてまいります。運行経路といたしましては、杏林大学病院からつつじヶ丘駅北口の区間でございます。運行距離、時間、回数等は記載のとおりでございます。資料６、１ページの下でございますが、運行事業者といたしましては、小田急バス株式会社及び京王バス東株式会社の２社で運行する予定としております。また、運行時期につきましては、平成23年度内の運行に向けて、ただいま調整中でございます。
２ページをごらんください。申し上げました路線につきまして、運行系統図を示しております。既存のバス停を使う部分と新規のバス停を使う部分ございますけれども、全部で14カ所のバス停を考えておりまして、路線延長は片道3.75キロということで、所要時間、約23分を予定しております。
続きまして、３ページをごらんください。バスの時刻表を示しております。おおむね１時間に２本の運行ということで、小田急バス、京王バスが交互に走るような形になっております。３ページの下段でございますが、つつじヶ丘駅北口発から杏林大学方面に向かう土曜日のバスの発車時刻につきましては、つつじヶ丘駅北口が路線バスのバス停１カ所ということで、土曜日は既存のつつじヶ丘から深大寺へ向かうバスが非常に本数が多く走っておりまして、この時間帯を縫うような時刻表を考えておりまして、基本的には発時間に大きな変更はございませんけれども、二、三分若干前後するというような形で、土曜日の北方向の時刻表だけが少し複雑というか、そういう状況になってございます。以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 本項目に対する質疑に入ります。
◯委員（栗原健治君） 所要時間23分ということで、１時間に２本という計画で、20分に１本ぐらいあれば使い勝手がいいのかな、最低線かなと。30分に１本ってなかなか微妙なところですけれども、乗車する人が多くてですね、拡充できることを願いたいなというふうに思うんですけれども。利用者を促進するという視点で、バス停の場所と時間とこの時刻表に付随するものをどういうふうに広報していくのかという点をお伺いしたいというふうに思います。バス停などでね、それぞれのところにチラシを置いたりするようなことを、調布市の方では新しいバス路線をやったときに事業者がバス停にぶら下げていたのは見たことはありますが、どのようにこの時刻表を市民に知らせていくのかという点を１点、お伺いしたいというふうに思います。
◯都市交通担当課長（中村 修君） 市民への時刻表の周知ですけれども、３月18日号の市の広報でお知らせすることが１点と、ホームページでの掲載も考えております。また、いわゆるビラっていうんでしょうか、パンフレットというんでしょうか、チラシ、こういったものも、今、作成中でして、自治会の回覧などで、あるいはバス停につるすというようなことも考えてまいりたいと思います。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ちょっとここに至るまでの経過についてお聞きしたいんですが、住民説明会はやられたと思うんですけど、そのときの住民の方からの御意見とかいう点についてお聞きしたいということと、あと、これはわかればなんですけど、シルバーパスをお持ちの方がやっぱりかなりいらっしゃるのかなというようなことも想像できるんですけど、これは基本的にシルバーパスをお持ちの方は無料で乗れるものなのかどうかということですね。
あとは、これもちょっとわからないんですけど、杏林大学の方に来られる方がほとんどではないかと思うんですが、そこから三鷹駅に行かれるようなルートをお考えの方も、どの程度いらっしゃるのかなということについてお聞きできればと思います。よろしくお願いします。済みません。
◯都市交通担当課長（中村 修君） ３点御質問いただきまして、まず住民の説明での意見ということですけれども、非常にこのルート、取り組みに長い時間かかっていましたので、やっと走ることができるんですねという非常に好意的な御意見を多くいただきました。沿道を一部拡幅したりとかいう取り組み、少しずつではありましたけれども、地域の方も非常に待ち望んでいた路線がやっと走るということで好意的な意見を多くいただきました。
もう１つは、杏林大学病院でとまってしまうので、例えば市役所までとか、駅までとかという御意見もいただいたところです。
次にシルバーパスの利用につきましては、資料で御説明のようにシルバーパス利用できます。
それと、杏林からの乗りかえの利用者はどのくらいいるのかと、非常に難しいところでございますけれども、杏林大学病院を乗りかえ拠点として位置づけておりまして、そこから吉祥寺、あるいは三鷹という路線バスに乗りかえていただくということを考えております。
◯委員（栗原健治君） 済みません、今の乗り継ぎの、なかなかわからないと思うんですけど、乗り継ぎ制度の周知徹底という点で、今回このバスが開通したときに杏林のところで乗り継ぎができるようになるという考えでいいんですか。シルバーパスであれば何回乗っても変わらないんだけれども、子どもとか大人は乗り継ぎ制度を活用するっていうことはあると思うので、その点、教えてください。
◯都市交通担当課長（中村 修君） 杏林大学病院については、乗りかえ拠点として位置づけております。そこで乗り継ぎが可能だということでございますが、具体的には乗り継ぎの仕組みというのは設けていないので、新たに路線バスに乗るときにはそこでまたお金を払っていただくという、そういう乗りかえになります。
◯委員（栗原健治君） となると、三鷹駅に行く場合に乗り継いだ場合には、420円かかるっていう、現状はなっているということで、乗り継ぎの中で同じ料金で行けるような制度の構築が必要かと思うんですけれども、その点での乗り継ぎの拠点として位置づける場所としてはいいと思うんですが、経済的な負担の軽減ということでのお考えをお伺いしておきたいと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君） この乗り継ぎ制度ですが、今後ですね、このバスが走った後、やはり利用者の状況、そういったものも十分調査いたしまして、その必要性があれば十分検討してまいりたいと思っておりますので、まずは京王つつじヶ丘方面への利用者も、中原地区の方は大変多くの方が、逆に京王線の方に利用される方も多いんではないのかなというふうに考えておりますので、御質問の件につきましては、今後の状況を見ながら十分検討してまいりたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） この表のルート名の下に運行主体、私、聞き漏らしたかもしれないんですけど、三鷹市と調布市の共同運行ですということは、両市が負担をするということなんでしょうか。
◯都市交通担当課長（中村 修君） これは２市の共同運行ということなので、路線割合に応じて運行経費を負担いたします。
◯委員（嶋崎英治君） ここでは案が示されているんですけど、両市が負担するという前にね、ワンコインにするんだったら委託費を倍にすればできるとか、できないとかって、そういうふうに答弁した市長もいたわけですよ。今度、両市ということであるから、１市だけではないということで、その負担割合をもうちょっと工夫すると、待望久しいのを待たされたから100円にしてもらいたいと。だめなら、前にちょっと実験的にやった、つなぎもそのままで乗れると──200円なら200円で乗れると、１回実験、どこかやりましたですよね、そういうこともやってもらいたいというのが南の方の人たちの本当に強い要望なんですよね。
そういったところをぜひ、待望久しいということと、他に公から私たち何のサービスを受けているんだろうということをよく言われるんですよ、中原の二丁目とかね、四丁目という──三丁目の方もそうですけども、ぜひそういった点も含みながら何とか工夫ができないかなというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいということを申し上げておきます。
◯委員長（吉野和之君） では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時00分 休憩
午後３時18分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、３月29日の定例会最終日の本会議休憩中として、その間必要があれば正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時19分 散会
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