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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成24年まちづくり環境委員会) > 2012/12/10 平成24年まちづくり環境委員会本文
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2012/12/10 平成24年まちづくり環境委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(吉野和之君)  ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
 初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時31分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、5、所管事務の調査について、6、次回委員会の日程について、7、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時33分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第61号 三鷹市景観条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯事業担当課長(小出雅則君)  おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、議案第61号 三鷹市景観条例につきまして御説明いたします。参考資料の1ページ目をお開きください。1の条例制定の理由についてですが、自然、歴史・文化の中で培われた三鷹の風景や景観を守り、生かし、市、市民及び事業者の協働の景観づくりを進め、緑と水の公園都市を実現するため、制定することといたしました。
 2の条例の概要につきまして、説明の参考資料をごらんになりながら、条例に沿って御説明いたします。条例の御用意をお願いいたします。よろしいでしょうか。(1)、目的についてです。条例第1条をごらんください。条例第1条で、景観法の規定に基づく景観計画の策定、行為の規制等に関し、必要な事項を定めるとともに、市、市民、事業者の責務を明らかにし、緑と水の公園都市にふさわしい景観づくりを推進することを定めました。
 (2)、市、市民及び事業者の責務につきましては、条例第2条で市、市民、事業者の用語を定義し、条例第3条から第5条で定めました。
 (3)、景観づくり計画の策定についてです。条例第7条第1項をごらんください。条例第7条第1項で、市の良好な景観づくりを推進するための計画として、法に規定する景観計画を定めるものとしました。また、第3項では、特に重点的に取り組む必要がある地区を景観重点地区と定めることができることとし、第4項において、良好な景観の形成のための行為の制限に関する事項は、当該景観重点地区ごとに定めることができることとしました。
 続きまして、(4)、行為の規制等についてです。条例第9条をごらんください。条例第9条で、届け出を要する行為等を規定しました。第1項において、法第16条第1項各号に掲げる建築物の新築及び増改築、工作物の新設及び増改築、開発行為等をしようとする者は、規則で定めるところにより届け出なければならないとしました。また、第4項で、届け出の内容が景観づくり計画に適合するときは、適合通知書を交付することを定めました。次に、条例第10条をごらんください。届け出を要しない行為を定めました。続きまして、条例第15条をごらんください。勧告につきましては、法第16条第3項に規定する設計の変更その他必要な措置をとることの勧告のほか、届け出をしない者、虚偽の内容の届け出をした者に対し、規則で定めるところにより勧告することができることとしました。第3項ですが、勧告を受けた者が正当な理由なくその勧告に従わないときは、これを公表することができることとしました。また、条例第16条において、変更命令等の手続について定めました。次に、事前協議についてです。条例第17条において、行為の届け出をしようとする開発事業者は、規則で定めるところにより、あらかじめ、市長に事前協議をしなければならないことを定めました。
 次に、(5)、景観重要建造物及び景観重要樹木についてです。条例第19条で、その指定等の手続を定めました。また、条例第20条第1項において、景観重要建造物の管理の方法の基準を定め、第2項において、景観重要樹木の管理の方法の基準を定めました。
 次に、参考資料2ページ、(6)、市民主体の景観づくり等についてです。ア、景観づくり宣言の認定等について、条例第23条で定めました。イ、景観協定の認可について、条例第24条で景観協定の認可をしようとするときは、景観審議会の意見を聴かなければならないことを定めました。ウ、農のある風景保全地区の指定等について、条例第25条で、農のある風景保全地区の申し出について、所有者等の代表者は、指定するよう市長に申し出ることができることを定めました。また、条例第26条第1項及び第2項において、市長は申し出があった場合において、農のある風景を形成していると認めるときは、所有者等の全員の同意を得た上で、保全地区として指定できることを定めました。さらに条例第27条において、市長は、保全地区を指定したときは、保全地区方針等を定めた農のある風景保全地区方針を策定しなければならないことを定めました。エ、景観づくり活動団体の認定等について、条例第29条で定めました。オ、表彰制度について、条例第30条で、市長は、良好な景観づくりの推進に寄与していると認める個人または団体を表彰することができることを定めました。
 次に、(7)、良好な景観づくりを推進するための機関として、景観審議会及び景観アドバイザーの設置について定めました。条例第31条で、市の良好な景観づくりを推進するため、市長の附属機関として三鷹市景観審議会を置くこととしました。第2項では、市長の諮問に応じ、調査審議し、答申する事項等を定めました。第3項では、審議会では市長が委嘱する委員7人以内をもって組織することを定めました。第4項では、審議会に専門委員を置くことができることと定めました。また、景観アドバイザーについて、条例第32条で、市長は、良好な景観づくりを推進するため、景観づくりに関し専門的な知識を有する者を景観アドバイザーとして置くことができることとしました。
 最後に、(8)、施行期日等です。附則をごらんください。条例の施行期日につきましては、東京都より景観行政団体への移行を受け、平成25年2月1日より段階的に施行いたします。この段階では、条例第1章、第2章、第6章を施行します。三鷹市が景観行政団体になった後、景観づくり計画を確定し、平成25年4月1日から全面施行いたします。また、この景観条例の制定に伴い、三鷹市まちづくり推進委員会を廃止しますので、三鷹市まちづくり条例の一部を改正することといたしました。その他、規則(案)等は資料をごらんいただければと思います。説明は以上です。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  おはようございます。よろしくお願いします。景観計画ができて、これで条例ができてという形で進められるのかなというように思うんですけれども。以前に比べて、景観条例も大分できているということもあるかと思うんですけれども、地方の駅へ立つとか、地方の幹線道路を走るとかそうしたときに、景観条例のせいではないかと思うんですけれども、非常にまち並みが似てきているなという印象が、視察をさせていただいたり、個人的に出かけたときに思うんですけれども。どうしても、まちづくり景観条例を幾つか拝見すると、やっぱり似ている、ざるを得ない、ある程度の法律とか制度の中でやりますので、どうしても似ざるを得ないというところがあるかと思うんですけれども。よく市長は、三鷹らしさを残すとか、三鷹らしさっていうのを強調されると思うんですね。三鷹らしさということもあると思いますし、牟礼らしさ、井の頭らしさ、北野らしさというのは、今非常に残っているかと思うんですが、この条例によると、ある程度規格的になってしまうのかなといったときに、今言うのは、どこ行っても同じ風景になってしまうのかなというのがすごい危惧されるんですが、この条例──計画も含めて条例をやることによって、その辺のことをどのように考えられたのか。らしさ、どういうふうに残されることを考えられたのか、ちょっと考え方を教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 あと、景観アドバイザーの件です。条例の中を見ると、ちょっと余りわからなかったんですけれども、15ページに結構アドバイザー設置要綱というのが載ってきましたので、ある程度はわかったんですが、このアドバイザーに対する、1つは謝礼について、予算の範囲内で支払うものとし、支払い方法とともに別に定めるとあるんですけれども、どういう考えのもとで、どういう感じでやられるのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。また、三鷹市景観審議会の委員の方と、例えばこのアドバイザーというのは兼ねることができるのか、そういうこともあるのか、その辺はどういうふうにお考えなのか教えていただきたいと思います。以上2点です。よろしくお願いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  3点御質問いただきました。まず1点目、どういう考え方でこの景観計画または景観条例を策定したかという点についてお答えしたいと思います。今、委員御指摘のとおり、いろいろまち並みを整備する中では、例えば道路を整備すると、道路構造令とか、そういった基準の中で整備をしていきますので、どうしてもその基準に合わせてということになると、そういった傾向があるかというふうに認識しているところです。そういう中で、三鷹市として今まで取り組んできた緑と水の公園都市という、そういった目標を見据えながら、そういった特性をいかに反映し、生かしていけるかということで、計画の中でも景観資源、そういったものをもとに保全あるいは創出していくという考え方を示しているところです。
 条例の中で申し上げますと、例えばこの三鷹市の景観条例の案の考え方としては、まず特徴的なのは、1つは第7条のところでございますが、この景観づくり計画策定の中で、景観重点地区を定めることができるとしております。これはその景観重点地区、計画の中のほうでも御説明させていただきましたが、ふれあいの里を中心に展開していくと。また、東京都が行ってきた景観基本軸、これは三鷹市のそういった景観資源の中で最も特徴的なものでございますので、そういったものを拡充していくということで考えているところでございます。また、その策定の第7条第4項のところで、行為の制限を景観重点地区ごとに定めるということで、こういった行為の制限の中にも緑とか農地への配慮、そういった三鷹市の三鷹らしさを、都の基準に対して加えたというようなところでございます。そういったところで、今後三鷹らしいまちづくりをより展開できるように、少しちょっと時間はかかるかとは考えておりますが、そういったことを考えております。


◯事業担当課長(小出雅則君)  2点目、3点目のアドバイザーの謝礼と兼務につきまして答えさせていただきます。アドバイザーの位置づけでございますけれども、事前相談、事前協議の段階から、市の景観づくりのガイドラインを活用しながら、アドバイザーに入っていただきながら助言いただくことで考えてございますが、謝礼につきましては、これから定めます実施細目におきまして定めることを考えておりまして、1時間1万円ぐらいを想定してございます。また、アドバイザーにつきましては、景観審議会のメンバーの中から3人以内をお願いして助言をいただきたいと考えておりますので、景観審議会の委員と兼ねることを考えております。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  1点目の田口課長のお答えに補完する形なんですけれども、田口課長の答えのままでいいと思うんですけれども、まち並みが似ているということについて少しだけコメントをさせていただきたいんですけれども。なぜ似ているかということなんですけれども、駅をおりてどうだと、街道筋を走ってみてどうだと、それからぐっとまちの中に入ってどうだというふうに考えると、どうしても沿道というのは、電線、架空線の地中化なんかを仕掛けたり、あとロードサイドビジネス、あるいはそれに附属した公園の整備とか、似てきちゃうという傾向はあるかもしれません。それから、駅前もそうなんですね。
 しかし、実際にまちの中に入ったらどうかというと、全然違うと思うんですね。日本はそれほど似たようなまちになるかというと、なり得ない。個性が非常に息づいているような気がして、最初に景観行政が始まった、美の条例といっている真鶴なんかを見ると、むしろ駅に立つと何もわからないんですよね。ところが、中に入ってみて、歩いてみて、ちっちゃな住宅に出会ってみて初めてわかるようなところですね。だから、そういう意味では確かに委員がおっしゃるように、まち並みが似ているような傾向も出てきている。でも、一歩入ると逆に個性を残そうとする必死の努力が感じられているのが、今の日本じゃないかなというふうに率直に思います。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。ぜひ三鷹らしさというんですかね、地域地域にあるよさというものを生かしていただきながら、この条例等を進めていただきたいなと思います。
 アドバイザーのことで、謝礼1時間1万円で、基本的には兼ねるということでありましたので、兼ねるということになると、ここに一応審議会委員の金額があって、さらにという。1時間1万円というと、市民の専門相談と比べても少しお高いのかなというようになるんですが、この辺を踏まえて、何か参考にされたのかなという部分もありますし、もう一つ、どういう考えのもとでこういうふうにしたということだけ、もう一度いただければと思います。


◯事業担当課長(小出雅則君)  景観審議会の委員の謝礼につきまして、報酬日額として2万円を想定してございますが、1回の会議が大体2時間程度を想定しておりまして、2時間程度で報酬日額2万円という中で、交通費等も含めまして、アドバイザーの方につきましては1時間1万円という形で、他区市と大体ほぼ同じぐらいの金額ということで、今考えているところでございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。まちづくりの景観の計画と条例ができて、本当に三鷹のまちづくりが進んだね、景観づくり進んだねということで言われるような形で、ぜひ皆さんの御努力をいただいて進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。


◯委員(栗原健治君)  それでは、三鷹市景観条例について、今まで細かい部分、条例の条項については議論してきたので、最も基本的な点を最後に確認したいというふうに思います。1ページ目ですか、この景観条例を定めるに当たって、景観や風景の持つ意味を規定しています。これまでの三鷹の人々の暮らし、営み、コミュニティ活動などが積み重なり、生み出された市民共有の財産であると。景観や風景を市民の共有の財産というふうに位置づけて、質の高いまちづくりを、緑と水という豊かさが実感できるようにしていくためのものだというふうに思います。この点で、市民の共通の認識に、ここに書かれている景観とか風景は、市民の共有の財産であるという認識を広げていく必要が、これを本当の意味で根づかせていく上で重要だというふうに思います。また、それをつくっていく上で市民の協力が必要だとも思います。
 この点で、この景観条例をつくったことを、市民の中にどういうふうに、言ってみれば周知、認識してもらうのか。市民一人一人が風景を本当に市民の共有の財産として認識することによって、この条例がより効果的に発揮すると思いますし、それぞれの地域ごとの特徴あふれる風景、景観が守られることになると思います。今後の普及の取り組みについてお伺いしたいと。また、地域のコミュニティがやはりすごく重要で、このコミュニティの観点に立った視点、共通の認識をつくっていくというコミュニティの活動も、すごく重要だというふうに思うんですが、この点での認識をお伺いしたいと思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  御質問をいただきました。景観づくり計画、また条例の内容を市民にどのように広げていくかという御質問をいただきましたが、この計画、条例を策定するに当たりましても、まち歩き・ワークショップ、また風景百選、その前の取り組みも含めまして、さまざまな市民参加の取り組みで、この計画、条例をまとめてきました。こういった流れは、当然さらに広げていく必要があるというように考えております。条例が制定され、4月から本格運用された場合には、この内容を広く市民に周知するために、パンフレット等を活用しながら広めていくと同時に、また今後、この計画、条例も、この段階でつくって終わりということでは当然なく、今後の展開でまたさらに必要なものを加えたりしていきますので、そういった中で、まち歩き・ワークショップと同様な取り組み、また風景百選なども、また時間の経過とともに多少変わってくる可能性もありますので、そういった取り組みを今後拡充しながら、市民の方がそういう共有意識を持つことによって、この計画が本当に効果的に発揮できるかどうかというふうに考えておりますので、そういった取り組みを広げていきたいと考えております。以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。風景、景観というのは、一朝一夕でできるものではないわけですよね。ですから、歴史とそこに住んできた人たちの営みがつくってくるということで、このとおりだというふうに思います。また、激しく都市部でのまちの変わりようというのも、市民は実感しているというふうに思います。どのように今あるこの、移り住んできた人たちというのは、三鷹の魅力、緑と水の豊かな三鷹に住みたいと思って引っ越されてくる方が多いというふうに、私は市を回っていても、引っ越された方、引っ越してきた方のお話を聞くとうかがえます。そういう人たちに歴史的な側面を伝えていくのは、やっぱりコミュニティだというふうに思います。そういう点で、景観条例をつくったものをどういうふうに生かしていくのかというのは、本当に住民の協力なくしてはできないものですから、三鷹市がこの条例の中に位置づけた中身を普及していく活動をまず周知して、コミュニティの中でつくっていくという活動をぜひ、つくっただけではなくて、進めていただきたいと。やはり市民の共有の財産であるという、この共通の認識をつくっていくという視点をしっかりと持った形で、これからのまちづくりに生かしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、大きく2点ほど質問させていただきます。1つは、この条例を制定するに当たって、パブリックコメントをされてきたと思うんです。確認の意味で、原案が補強・修正された条項というのはどこかということをお示しいただきたいと思います。
 2点目は、この条例の具体的な適用、生かし方になってくると思うんですが、私、30年ほど前に長野県の穂高町へ行ったんですよ。そこでは常念岳、穂高連峰というのがまちの後ろにずっとあるわけですね、非常にすばらしい景色なんですけれども。それに反しない建物の色ということで、原色、だから黄色だとか緑だとか、濃い緑ですね、赤だとかを禁止をする。広告もそのとおり。それから、ブロック塀じゃなくて、生け垣にしていくと、こういうことでまちづくりをやってきました。近年少しその辺が、条例じゃないからかもしれないんですけれども、乱れて、少し色がついているのも出てきたなと思うんですが、とてもすばらしいもので、常念岳がぐっと生きているという感じを受けてはいます、今もね。
 例えなんですけれども、三鷹市ではありませんけれども、ふじみの新ごみ処理施設ができましたよね。100メートルの煙突で、あれは本当に空にマッチングした色でいい色だなと思うんですが、あれが真っ黄色だとか真っ赤だったら多分、これは高さは別としてね、そういう建物が三鷹につくられるということになったら、どのように対応していくのか。高さは高さについての条例とか規制がありますからいいんですけれども、そういうものができたら、具体的にどういうふうになっていくんだろうかなということ。
 もう一点ありました。それから、審議会は公開なんでしょうか。ちょっとその辺のところが。三鷹の会議は原則公開ってなっていますから公開なんだと思うんですけれども、改めて確認の意味で。以上3点です。


◯事業担当課長(小出雅則君)  パブリックコメントの御質問にまず回答させていただきます。10月19日から11月8日までの期間でパブリックコメントを実施いたしまして、お二方の方から12件の御意見をいただきました。御意見への対応につきましては、ホームページ等で公開しているところでございます。いただいた御意見9件が、景観づくり計画の中で既に盛り込まれている内容でございまして、例えば視覚要素のみを、狭義的な景観にとどまらず、人間スケールに立脚した景観を目指してほしいなどとした御意見が寄せられているところでございます。その他技術的支援として、活動団体への費用の一部を助成するなど、景観条例に明記してほしいという御意見もいただいたところでございます。対応の方向性といたしましては、景観アドバイザーなどの専門家を派遣して技術的な支援を行うとともに、さまざまな事業や取り組みの中で実施していくことを考えております。また、今回いただいた御意見の中で、条例素案から案にする中で修正等をしたという御意見というところはございませんので、御了解いただければと思います。
 あと、3点目の景観審議会は公開ですかという御質問をいただいたところでございます。景観審議会につきましては、公開することで考えております。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  2点目のこの条例の生かし方ということで、象徴的に特定の建物をおっしゃっていましたが、特定の建物というのは、当然特定の規制の対象になりますし、いろんな協議をしていくことになるので、当然いろんな審議の過程で御意見も承りながら調整していくことになるんですけれども、もっと本旨的にね、穂高の話をされまして、だから特定の地域で一定の例えば考え方に基づいて規制をしていって、それを続けていくことの難しさというのがあるんですね。例えば、伊豆の松崎、石山修武という早稲田のデザイナーが考えたデザインが各地に散らばっていてすばらしい、規制じゃなくて、それは太陽政策ですよね。だったんですけれど、だんだん薄れていく。看板も統一したんだけれども、だんだん少しずつ歯抜けになっていく。でも、やっぱり個性が残っていくわけですね。だから、規制というのは、この条例の趣旨では一定の規制は規制なんですけれども、それがまた人の暮らしの中で少しずつずれていって、それもまた一つの営みだろうと思うわけですね。むしろ生かし方という意味では、規制されたことによって緩やかにまちが変わっていって、また次の基準なり標準なりをつくって推移していくのが自然だろうというふうに思います。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。屋敷林、あるいは歴史が息づくということを大事にしていく。この条例の、やっぱり生かせるか生かせないかは前文だと思うんですね。例えば屋敷林ということなんですけれども、屋敷林の前に、例えば高いようないろいろな意味があって、ネットフェンスじゃない鉄のフェンスをつくるというようなことも、場合によっては規制の対象になっていくのかなというふうに思うんですけれども、そうだとは言い切りにくいかもしれませんけれども、それも審査にかけてそういう場合の対象になっていくというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  今回の条例の中では、東京都が今施行しているものに、さらに三鷹市として加えた部分として、そういった建築物、また工作物、一般的に影響があると思われるような大きさのものは全て対象にしていく。協議対象にして、今、委員のほうからお話がありましたように、一体的な周辺との調和とか、そういったものを中心に誘導させていただくということで考えている内容として取りまとめさせていただいたものでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  安全上からもね、ブロック塀とかそういうのよりも生け垣ということが言われていて、推進しているんだと思いますから、ぜひその観点で取り組んでいただきたいということを申し上げておきます。
 最後に、前文を生かす、市民の共通認識にしていくのはもちろんですけれども、事業者に──事業者が進出してきますよね。三鷹の企業だったら、市内にいろいろな協力とかいろいろなことで目にしていますからわかるんだと思うんですが、市外から来られた事業者にいかに徹底していくかということも、この条例が生きるかどうかの勝負というか、焦点になってくるんじゃないかと思います。その点しっかりお願いしたいのと、それから、もう一つは転入者。この方へ、ようこそ三鷹市へということで、三鷹らしさのいろいろな条例があったりすることのガイダンス的なことで、この前文をこうやりながら、こういうまちづくりを進めていますというようなことを、転入者への、何ていうんでしょうかね、簡単なリーフかパンフというのは、今後の一緒にこのまちに暮らしていく、一緒にまちづくりをしていくという観点から必要だろうと思いますので、そういった点、協働の視点から御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。


◯委員(田中順子さん)  1点だけお伺いしておきたいと思うんですけれども、今回の景観アドバイザー設置要綱の中で、先ほども質問が出ましたけれども、この審議会の中にアドバイザーが兼務としていらっしゃるというお話がありましたけれども、もう一つその中に専門委員という書き方があるんですが、こちらについてはどういうイメージといいますか、どういう形での役割になるんでしょうか。


◯事業担当課長(小出雅則君)  専門委員につきましては、案件に対しましてその都度、例えば経済的な立場で御意見をいただく機会等もあったりしますので、そういった専門の方を、この7人の委員さんのほかに、必要に応じてお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(田中順子さん)  そうしますと、その方についてはどんな規定といいますか、一応今おっしゃったように、時間とかそういうことも含めて、その方にも報酬なり何なりが支払われるんでしょうか。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  専門委員は、今、担当課長のほうからお話がありましたように、委員のほうはこの景観審議会規則(案)の中の第2条に書かれていますように、景観とか建築、造園、都市計画また行政に関し優れた経験と知識を有しという、そういった部門から入っていただくことを考えておりまして、専門委員は今言ったように商業とか、そういった景観にかかわるにぎわいとか、そういったものが審議事項になったときには加わっていただくということで、基本的にはほかの委員と同様の内容で委嘱させていただくということで考えているところでございます。報酬も同様の内容で……。
              (「そうすると1時間」と呼ぶ者あり)
 いや、1回につき2万円という形で考えているところでございます。


◯委員(田中順子さん)  済みません、イメージがちょっとわからないんですが。実際には専門委員の方は、具体的には景観審議会の方の全く外枠ですよね。


◯事業担当課長(小出雅則君)  専門委員の方につきましては、三鷹市景観審議会のほうで、専門委員という形で審議に、意見を言っていただくという形になっておりますので、審議会の委員の報酬に合わせて、1回2万円という形で考えているところでございます。


◯委員(田中順子さん)  わかりました。ただそうしますと、これは審議会としていろいろ出てきた案件について、商業とか経済とかという面から、ぜひそういう立場でのまた専門家をお願いしたいということで、その案件といいますか、それによって審議会でお願いをすると。審議会として専門委員を、そういうお立場の方をお願いするという形になるんでしょうか。


◯事業担当課長(小出雅則君)  済みません。専門委員につきましては、参考資料の13ページ。審議会規則の第5条のところに記載しているところですけれども、案でございますが、学識経験を有する者その他審議会が適当と認める者のうちから市長が委嘱するという形で、今考えているところでございます。よろしくお願いします。


◯委員(田中順子さん)  確かに市長が任命するんでしょうけれども、具体的に出てきている案件を審議会が審議するときに、ぜひこういう方が必要だということがあって、そういう専門委員をお願いするということですよね。それでその案件によって来ていただいて、1回なのか2回なのかわかりませんけれども、審議会に出ていただいたときに、そのときの回数によって報酬もお支払いするという考えでいいでしょうか。これが実際に期間として何回か出ていらっしゃる。そのときの案件によっては、回数も違ってきたり何かするというような捉え方でよろしいんでしょうか。


◯事業担当課長(小出雅則君)  今、委員さんの御質問のあったとおりのことでございますけれども、そのほかに市のほうでも、こういった専門的な案件として助言が必要だという判断があったときに、また設置をお願いするということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(白鳥 孝君)  もう何回か議論した中で、今さらで申しわけないんですけれども。第10条、届け出を要しない行為ということで第10条のほうで、農業を営むために行うものとかという、また農業を営むために行う土地の形質の変更というようなことで書いてございますけれども、何でもかんでも農業を営むための行為ならいいのかどうかという問題。それが1点と、それから2点目に、農地法との関係で、農業委員会が農地を宅地化して、そのときの景観の条例はどうなるのかなと。そちらの絡みとのぐあいはどういうふうなプロセスを踏んでいくのかなというふうに考えるんですけれども、ちょっとその辺お聞きを、お願いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  第10条の届け出を要しない行為に、第2号のところに農業を営むために行う土地の形質の変更ということで、これはここに特筆させていただいたというのは、届け出対象行為が建築物の建築行為、または工作物の建設、また開発行為、そういったものが届け出の対象ということで規定している中で、開発行為の考え方として、土地の形質の変更をした場合には開発行為になるという規定がありますので、農業で土を入れかえたり、そういった場合は除かれるということで、ここに特筆させていただいたものでございます。
 また、後半にあります第25条からの農のある風景保全地区の指定の申し出というところで、こちらとの関係ということでございますが、こちら、この農地という資源を活用して、当然土地の所有者の方、またそこにかかわる方が同意をした上でのお話でございますが、そういった農地の資源を保全、またその周辺環境も含めて創出していこうという農の環境、農業環境を保全しながら、一体的に守っていくということで考えているところでございます。こちらは市民──所有者を含めた市民の方が農地を生かし、活用していくというところの制度として考えているところでございまして、前段のほうの届け出そのものとは、ここはちょっと直接は関係ないということで整理しているところでございます。


◯委員(白鳥 孝君)  例えば屋敷林の中に、富士山みたいに山を、瓦れきというか堆積物でつくって、そこを畑にするんだと。要するに、花卉とかね、柿じゃなくて花卉というような畑にするんだというようなことがもしあるとすれば、それはじゃあできないのかと、農業として。そういうことになるわけなんですけれども、それが1点と。それから2点目は外環の今の問題の中で、今後の景観条例にどう結びつけていくのか。また、いろいろな面で附帯する道路等々の問題で、そこから発生するいろいろな農地の問題で、宅地の中で、それは農業委員会がもし宅地として認めた場合には、景観のほうはどういうふうなプロセスを踏んでいくのかなというのを、ちょっと教えていただければと思うんですけれども。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  2点御質問をいただきました。1点目の農地、あるいはその周辺にある屋敷林を含めたそういった環境整備の中で、農業として必要な取り組みについては、当然それは否定されるものではなく、その周辺環境と一体的に、これはつくられる、創出されるものであれば、それは環境としてそれを保全していくということで進められていくものというふうに考えているところでございます。
 2点目の外環事業との関連ということで御質問をいただきましたが、道路区域内は、今いろいろ調整、協議をしておりますが、ふたかけ上部ということで、4つ目のふれあいの里、北野の里、仮称でございますが、そういった整備に向けて、基本的にまだこれからでございますが、そういったところも4つのふれあいの里に位置づけが明確になりましたら、当然この景観計画、条例の中でも重点地区として位置づけをしていきたいと。その区域内だけではなく、周辺にも農地あるいは屋敷林が残っておりますので、それを一体的に重点地区として保全するところは保全し、また改変されて変わるところについても、今までの北野の風景を残していくというところは残していくというように考えておりますので、そういった今後も調整等を進めていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございました。


◯委員(岩見大三君)  じゃあ、よろしくお願いいたします。今後の課題というようなことで、観点でお聞きしたいんですが、先ほども、例えば看板の件であるとか、市外事業者の進出とかということの件であるとか、いわばそうした経済活動とか商業発展とか、そういった部分を進めていくということと、あと景観を守っていくということの整合性をどういうふうに考えていくかということはあると思うんですけれども。先ほども農のある風景の話もありまして、例えばこの地域でマンションを建てたいといったところで、じゃあここを保全にしたいというようにやられている中で、そこもどういうふうな形で整合していくかとかいうことも含めて、その商業発展というようなことと、緑、景観を守っていくということの部分についての、今後についての考え方といいますか、そういった点についてお聞きをしたいと思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  商業、にぎわい、そういった活動をこの景観計画、また条例の中でどのように誘導していくかという御質問かと思いますが、農については先ほどのお話の中で、農のある風景保全地区、そういった取り組みが中心的にということでございますが、そういった商業活動についても、市民主体の景観づくりというところで、第23条の景観づくり宣言の認定等、また第29条の景観づくり活動団体の認定等、こういったところで、例えばもともと商店会等が形成されているところについては、景観づくり活動団体に商店会がなるということも可能でありますので、そういう中でルールづくり、良好な景観をつくるためのルールづくりを取り決めていただくとか、そういったことが可能なのかなというふうに考えています。
 この条例の中では、明らかにこういうふうにしてくださいという特定したあれは決めてはいないんですが、そのルール、いろいろ選択肢が恐らくその各地域であると思いますので、そういった中で、地域にふさわしいルールを一つ一つ積み上げることが必要かなと。最初からちょっとハードルを高くするとなかなか難しいところがありますので、今、委員さんのほうからお話のありましたような、例えば看板とかそういったものを、全部を同じにするということではなく、例えば素材を合わせていこうとか、そういった取り組みからでも始められると思いますので、こういった制度を活用していただきながら、展開していただければというふうに考えているところでございます。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。考え方としまして、各地域ごとのふさわしいルールというお話もありまして、私個人的な考えでは、例えば駅前の商業、今もパチンコ屋さんがあったり、不動産屋さんの看板があったりとかということはあると思うんですけれども、なるべく、地域らしさということも大事だと思うんですが、三鷹市は三鷹市の一体感を持った、やっぱり景観、風景というものを築き上げていくというところがやっぱり大事なのかなというふうには個人的には思っておりまして、そういった場合に、どういうふうな事業者とのやりとり、あるいは規制というものをかけていくかというふうなところでの今後の折衝が、結構大変なのかなというふうなことも思うものですから、ぜひとも、できたらやっぱりこの緑の風景というものを、なるべく市全体に蔓延できるような取り組みといいますかを含めまして、改めてその点でちょっとお考えがあればお聞きできればと思います。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  基本的に今の御質問の本質には、経済活動と景観というのはちょっと矛盾するんじゃないかと。例えば、看板1つをとっても、駅前の地域のさまざまな事業者の展開というのは、例えば緑だけで言えば、緑なんて全然想定していませんよね。そういう意味で、経済活動と景観というのはなかなか整合できないんじゃないか。それをうまく整合させてくださいねという本質的な御質問だと思うんですね。それについては、やはり地域ごとの──課長が答弁したように、地域ごとのルールづくりとかあり方があって、やっぱり駅前は一定の限界があるわけですよ。あそこに緑の田んぼをつくれといっても無理なわけで、駅前は看板の例えば色を、コーティングを、例えば彩度を落として緩やかな、目に余りさわらない。でも、事業者は宣伝はできるよねというような、そういう緩やかな規制の中で、三鷹らしさをつくっていく。あるいは、農地と混在したところは農地に配慮したデザインや色が息づくような地域になる。3つのふるさとについては、ふるさとに合った個性ある地域のルールができてくるというようなことで、経済活動と景観というのは矛盾しないというふうに思っているわけです。
 だから、そういう意味では、三鷹らしい景観を築き上げるということは、今回、都市計画法や今までの開発に絡む問題、あるいは先ほどの委員にあった農地、農業、農地法とか、あるいは生産緑地法に係る問題と矛盾しない形で、景観という新しいラインができて、それが全体に整合できていくような、そういうイメージで条例もできていますし、細かい規定もできているわけですね。だから、ぜひ今の委員の御質問にあるような問題意識に沿って、経済活動と矛盾しないで、景観というのをそれぞれの地域ごとにしっかりと形成していきたいというふうに思っております。


◯委員(岩見大三君)  考え方はよくわかりました。全体的なその辺の整合性を持って、いろいろ大変だと思うんですが、三鷹らしさというものを一体感を持って示していただければというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。以上です。


◯委員長(吉野和之君)  どうでしょう。


◯委員(嶋崎英治君)  他の委員の質問と答弁を聞いていて、確認しておかなければなということが出てきたので再質問いたしますけれども。条例案の最後のところに、第7章雑則、その第5項に基づいて表がありますよね。非常勤特別職の費用弁償条例を次のように改正するということで、その次のページに、景観審議会会長2万3,000円、委員2万円というふうになっていますよね。それから、その条例の第31条第3項、審議会は市長が委嘱する委員7人以内をもって組織するとなっているわけですよ。費用とか報酬とかというのは、条例で定めていないと闇だというように言われてしまいますから、先ほどの答弁の中で、アドバイザーにも出るということがありましたよね、1回1万円と。専門委員も置くことができるということで、専門委員はこの委員のことを援用解釈すればできるのかなと思うんですけれども、この表からはアドバイザーというのは、私読み取れないので、そこは考慮の余地があるんじゃないかと思ったんですけれども、どういうふうに解釈したらいいんでしょうかね。


◯事業担当課長(小出雅則君)  景観アドバイザーの謝礼につきましては、この条例のほかに実施細目として、これから要綱のほかに実施細目を定めまして、そちらのほうで決めていきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。それまで時間の差があるということで、そういうふうになれば、この景観審議会の関連の中で、報酬がちゃんと条例でうたわれてくるというふうに理解してよろしいでしょうか。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  いいです。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時31分 休憩



                  午前10時32分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第76号 三鷹市専用水道事務等の事務委託について、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯業務担当課長(木村俊文君)  おはようございます。議案第76号 三鷹市専用水道事務等の事務委託につきまして、資料に基づきまして御説明させていただきます。本案は平成25年4月1日、地域主権推進一括法に基づきまして権限移譲されます専用水道事務等に係る業務につきまして、地方自治法に基づく事務委託を東京都に行うため、議案を提出させていただいているものです。
 資料の1でございますが、事務委託につきまして、保健所を有する八王子市、町田市を除く24市から東京都に事務委託を行うことで、来年度以降も東京都による広域処理を継続していくものでございます。2の事務委託の理由につきましては、都内におきまして水道事業の一元化が行われているという特殊性から、事務の一体化、効率化が図れないなどの理由によりまして、事務委託を東京都に行っていくということで、東京都が集約しております各種水道施設情報の活用による効率的な行政運営を継続していく。あるいは、これまでの衛生水準を維持していくというふうに考えているところでございます。
 3の規約ですけれども、第1条で委託事務の範囲を定めております。詳細につきましては、裏面にございますが、大きく4つの分類がありまして、主には受水槽のあるマンション等の飲料水につきまして衛生管理を行っていく業務で、現在は保健所が行っている業務でございます。表にちょっと戻っていただきまして、規約の第2条では経費の負担を定めております。事務委託に係る経費を三鷹市が東京都に委託金という形で負担していくというふうになる予定でございます。権限移譲に伴う財源につきましては、普通交付税により国から措置されるということでございます。第7条、最後になりますけれども、必要な事項を実施細則等で定めていきます。
 4の今後の事務の流れとしまして、議決をいただいた後に、来年2月、規約ですとか実施細則等の締結を行いますほか、3月に告示、それから総務大臣への届け出を行いまして、平成25年4月1日から事務委託を開始する予定でございます。説明は以上です。審査のほどよろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(嶋崎英治君)  非常に疑問を感じますね、何でこんなことをするのという。地域主権一括法に基づいてかくかくしかじかだという説明がありました。それでこの資料によりますと、保健所を有する八王子市、町田市を除くとなっているわけですけれども、保健所のある八王子市、町田市はどういうふうになったんでしょうか。というのはね、三鷹にもともと保健所があったのが武蔵野に行って、ついに府中まで行っちゃって、一自治体一保健所があるというのが好ましい姿であり、三多摩格差だというふうに、私はかねてから思っていますから、保健所が復活することだってあり得るわけですよ。三多摩人口のほうが多いわけですから、ある意味ではね。そういう観点があるものですから、八王子市や町田市というのは、これはどういうふうになったんでしょうか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  八王子市と町田市につきましては、保健所が事務をやるということになっておりますので、その2市につきましては、保健所のほうで専用水道等の事務をやっているということでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  そうすると、各市でそれを定めろと、やれということが来たんだと思うんですけれども、実は水道事業を東京都に一元化したというか、水道事業は東京都の仕事になっちゃったから、三鷹市としてはやっていないと。やっていないけれども、本当は制定しなきゃいけない。しかし、もうそういうものがないから、改めて東京都に逆委託というんでしょうか、分権とは違う流れだと思うんですけれども、そういうふうにした。それはどこでどういう協議をして、結論を出したんでしょうか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  もともと各市の、東京都市長会等から要望しまして、各市から要望があったものを取りまとめまして、それから検討委員会と作業部会というものを東京都のほうで設置しまして、24市と東京都で数度にわたり協議を重ねまして、最終的に24市の総意であるという結論になりましたので、事務委託をしていくという結論になったところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  そうしますと、市長会で協議した結果、そういうふうになったということだというふうに理解するんですけれども。そうすると、実際はこの委託事務の範囲ということで書いてありますよね。これは府中の保健所でやるということになるんですか。


◯業務担当課長(木村俊文君)  そうですね。府中多摩保健所ですか、そちらのほうで引き続き──これまでもやっているわけですけれども、引き続き同様の業務をやっていくということになります。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。これからも地方分権一括法か、あるいは地域主権一括法に基づいて、この種というか、あるんじゃないかということを危惧します。本会議場でも別の議案のことで申し上げましたけれども、やっぱり何なのだという疑問が、私は今も拭い去れません。ですから、基礎自治体のほうからの地方分権を推進するという姿勢がないと、この種のものを押しつけられたり、あるいは権限もお金もついていないものを押しつけられたりということがあると思いますから、今後の地方分権一括あるいは地域主権一括法に基づく事務移管というか、ものについては、何ていうんでしょうかね、問題提起をして、それこそ総務省に物を言うぐらいの気持ちが必要なんじゃないかということを申し上げて、質問を終わります。


◯委員(栗原健治君)  それでは、経費負担についてお伺いします。委託事務の管理及び執行に要する経費ということで、三鷹市が負担すると。経費の額に対しては協議を進めるということですけれども、どのぐらいを見込んでいるのか。その権限移譲に伴う財源については、普通交付税によって措置するということですけれども、三鷹市の場合にはどういう形に、これでいうとなるのか確認しておきたいと思います。


◯業務担当課長(木村俊文君)  経費につきましては、委託金という形で約270万円弱、来年度予算についてかかります。これは実績によりまして、増減は多少はあるかというふうに考えているところです。それから、三鷹市からは、これは24市の統一的な要望ということで、まず東京都知事に10月4日付で普通交付税の財源の補填というんですかね、それにつきまして、まず国に都から強く働きかけてほしいというようなことを要望しております。また、国の措置が不十分な経費につきまして、都が積極的な財源支援を行ってほしいということを、東京都市長会を通じて要望しているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  要望していることはわかりました。270万円という経費が想定されるのもわかりました。権限移譲に伴う財源については、普通交付税による措置をするということでいうと、三鷹市は一般財源で持ち出しになるということですか、このままでいくと。


◯業務担当課長(木村俊文君)  委員さんおっしゃるとおり、今のままですと一般財源の持ち出しが出てくるというふうになります。


◯委員(栗原健治君)  今回、これは専用水道事務等の事務委託ですけれども、これは事務委託じゃなくて経費委託というか、地方分権という、権限移譲というよりも費用移譲だという側面を持っているので、当然市長会で求めるのは当たり前のことだと思いますし、水道事業を一元化してきた流れからいってもね、それを分権で自治体、市のほうにそれを移譲して、その負担額を委託金として三鷹市任せにする。三鷹市は不交付団体ですから、そのあり方自体問題があるので、この間の一元化の流れから考えても、すごく矛盾している中身なので、この交付税、経費の額の交付時期ですとか経費については協議をして定めるということですので、強くこの間の流れも含めて、今、市長を通して上げている中身を主張して、三鷹市の負担がないように進めることを努力していただきたいというように思います。よろしくお願いします。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時43分 休憩



                  午前10時52分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第77号 土地の売払いについて、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  それでは、議案第77号 土地の売払いについてでございますけれども、この件につきましては、市有地の5,000平米以上の売却ということで、議会の承認が必要ということで、今回提出したものでございます。審査参考資料のほうをごらんください。参考資料めくっていただきまして、事業の経過と内容について御説明申し上げます。参考資料の1、対象事業地につきましては、ここに記載のとおりでございます。
 2点目として事業のスケジュールでございますけれども、7月17日にプロポーザルの再募集ということで公表をいたしまして、9月14日、提案の提出期限ということで、この時点で2社の応募がございました。10月12日にプロポーザル審査会を開催しまして、10月24日、審査の結果の通知と公表をいたしました。11月7日に優先交渉権者と基本協定の締結を行いました。11月20日に仮契約を締結し、この件につきまして議会のほうに今、上げているところでございまして、12月20日の最終日に議決されるという予定でございまして、来年1月に売買代金の納付と所有権の移転をして土地を引き渡すという予定でございます。
 3番目、予定事業者でございますけれども、代表法人としまして、新宿区西新宿二丁目4番1号、株式会社グローバル・エルシード、代表取締役永嶋康雄。構成員といたしまして、三鷹市下連雀三丁目4番29号、白石建設株式会社、代表取締役白石勝也。
 4番目、土地の取得予定者でございますけれども、これは上記のグローバル・エルシードになります。
 めくっていただきまして2ページ、予定価格でございますけれども、15億3,100万円。
 続きまして、プロポーザルについての結果でございますけれども、審査会につきましては、10月12日午後3時から6時までで開催しまして、対象事業者でございますけれども、株式会社グローバル・エルシードと白石建設株式会社の共同体と、あと1社は住友不動産株式会社でございました。プロポーザルの審査員でございますけれども、こちらに記載されている3人の学識経験者と市の部長職の5人で審査をいたしました。審査結果でございますけれども、ここにありますように、A社、B社という形でございますけれども、これは審査員全員の合計点ということでございます。最終的に総合結果としまして、A社については645.6点、B社につきましては628点ということで、A社が予定事業者ということになりました。
 事業の予定案でございますけれども、こちらに表にしてございますけれども、コンセプトといたしましては、ここに書いてあるように、近隣住民が集いやすいコミュニティスペースの創造。まちづくりの工夫につきましては、後ろについておりますパースと平面、立面を一緒に見ていただければと思いますけれども、建物自体は東西と南側にある3棟の構成になっております。北側に提供公園、484.2平米と、それと接してコミュニティの施設と、あと事業者側の開放する緑地部分がございます。西側に6メートルの区画道路の設置でございます。計画建物でございますけれども、7階建て、172戸、高さが19.97メートルの建物となります。
 次ページでございますけれども、コミュニティ施設。平面図のほうで、北側のところに、見ていただきますと、そちらにコミュニティ施設という形で表記されているものを設置するということで、あとは水遊び場等の設置ということになっております。環境面についてでございますけれども、太陽光発電、約20キロワットの設置。あと屋上緑化と壁面緑化の充実。あと審査会のほうで出た御意見でございますけれども、屋上部分の緑化につきましては、その部分を緑化の対象に入れないで、市の誘導基準に合うようにしてくださいと──市並びに都ですけれども、してくださいという条件でございます。あとカーシェアリングとして2台、自転車のシェアリングとして5台の導入。あと雨水の再利用。先ほどお話ししましたけれども、遊び場、ビオトープ等を配慮した緑化スペース。あと、EV充電可能設備の設置。LED証明を専有部分、共有部分で採用するということでございます。
 事業スケジュールでございますけれども、平成25年4月に工事に着工しまして、平成25年5月から販売を開始する。平成26年4月に竣工、平成26年7月から入居、このような予定になっております。
 今回の件でございますけれども、この事業は、まちづくり条例の特定開発事業に当たりますので、今後、市との協議の中で、今お話しした内容が若干変わっていくことがあるかと思いますので、これが確定したものではございません。説明のほうは以上です。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。自転車置き場といいますかね、172戸で516台ということで、1世帯当たり3台ということで結構多く見込まれているという形で、私のところですと1.5台なので、非常に自転車置き場があふれているという状態に比べると、非常にその辺は考えていらっしゃるのかなと思うんですけれども。逆に言いますと、この516台が通勤・通学で、また流れるということがあるのかなといったときに、私どもが提案させていただく、いわゆるサイクルポートとかそういう考え方で、ここに自転車シェアリング5台とありますけれども、そういうことを考えると、もう少しこれは拡大できるのかなと。駅前の自転車を減らすことができるのかなというようなことも含めた、そういう協議というのがあったのかなかったのか。ここもそうですけれども、今後牟礼のところですか、非常にマンションが建つことがあったときに、そういうところを入れていかないと、どんどん駅前の自転車というのがふえるということがあるので、その連動させた共通の、いわゆるマンションだけの自転車シェアリングじゃなくて、いわゆるサイクルポートを考えてきた、このマンションの新しいところと、いわゆる今、自転車整備、これから井の頭、つつじケ丘、三鷹台ありますので、そういうところの自転車シェアリング、いわゆるサイクルポートみたいな考え方を入れていかなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、そういう考え方というのはどうだったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まず自転車の台数の516台、これにつきましては、今、まちづくり条例の中の誘導基準という形で、これだけの台数という形になっております。実際的に家族でお住まいになりますので、子ども用の自転車とかもありますので、これが全て駅等に行くという形ではないかと思います。サイクルポートの件でございますけれども、実際、今そういう施設といいますか、そういう事業者さんがいらっしゃればいいんですけれども、まちづくり三鷹のほうで、若干駅のほうでやろうかという、やろうといいますか、というようなものを検討しておりますけれども、今すぐそれに対応できるという状態ではございませんので、今回の中でもちょっとそこまではしていないというのが事実でございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。サイクルポート、いわゆる業者というところがあるかと思うんですけれども、なかなか三鷹市とか近隣で探すのはかなり難しいと思うんですけれども、いわゆる全国的、世界的にやっている、そういうところもあるかと思うんですね。どちらかといえばヨーロッパのほうが進んでいるとか、いろんなことがあるかと思いますので、そろそろそういうことも検討に入れて、今後のマンションがまだまだふえるという状況のときに、自転車対策として本腰を入れて、1回やっていただく時期になっているんじゃないかなと思いますので、これは要望とさせていただいて、御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(栗原健治君)  それでは、質問します。事業予定案でコンセプト、まちづくりの工夫と計画建物の表があります。初めに戸数ですけれども、172戸ということで、大体どのくらいここに新しく人口がふえるというふうに計画されているのか。大きなコミュニティの構成要件なので、お伺いしたいというふうに思います。また、世代を問わず多くの居住者、近隣住民が必然的に集まって互いに求め合うコミュニティスペースの創造ということで、このマンションにいる人たちだけのコミュニティというのでは、コミュニティではない。今まで周辺地域の人たちとのコミュニティをどういうふうにつくっていくのかということが、コミュニティ創造では問われていると思うんですけれども、その点での指導ですか。地区計画だとかをつくって、戸建ての住宅があるところとは、マンションというのは、重層的に住居が重なるわけですから、コミュニティづくりには工夫が必要だというのは課題としてあると思います。その点での近隣住民との関係づくり、コミュニティづくりということで、どういうふうに今回コンセプトとしてあらわされてきたのか。また今後、そういう近隣住民とのコミュニティをつくっていく、形成していく視点に立った取り組みが必要だと思いますけれども、その点でどういうふうに指導されていくのかお伺いしたいと思います。
 また、世代を問わずということで、多くの居住者を想定していると思いますけれども、当然若い世代が入れば、保育園だとか学校が必要になってくる。一戸建てのお家であれば、一定の大きさ、間取りがあれば、二世帯、三世帯で、二世帯で引き継いでいく。一過性では終わらないまちづくり、継続、持続可能な発展していくコミュニティをつくっていくまちづくりというのが進められると思うんですけれども、ワンウエーで若い世帯が入って、子どもが生まれて、保育園が必要になって、小学校が必要になって、中学校が必要になって、卒業して人が減ると。未来ね、20年後、30年後に、言ってみればエコタウン、サステナブルな都市づくりということでつくったまちが、どういうふうになっていくのかということを想定する必要があると思うんですよ。20年、30年、40年先ではなくて、やっぱり半世紀、1世紀先にもそこに人が住みついて、長くこの地域を支えていくというまちづくりにしていくモデルを、やっぱりつくっていく必要があると思うんですけれども、この点で、この開発事業をする側としての位置づけも、当然とても重要な視点だと思うんですけれども、この事業者はどういうふうに考えて、この計画を持ってきたのか、そういう部分が考慮されているのか。三鷹市に対しての協力だとかも、保育園が足りないというのが現状としてあるわけで、つくってもつくっても足りないわけですから、そういう点での今後の対応、市の対応等も含めた相手方との協議というのはどういうふうにされてきたのか、決定の過程での中身を教えていただきたいと思います。お願いします。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まず、予定の住民といいますか、数ということでございますけれども、172戸ということで、面積的にも各部屋の、こちらに書いてございますけれども、平均面積が75平米ということなので、想定的には夫婦、子どもというぐらいのイメージでございますので、約500人強ぐらいなのかなと。実際どういう方が入ってくるかは今後の推移によって変わるとは思いますけれども、その程度を予定しているところでございます。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  まず、コミュニティの創造の問題ですけれども、おっしゃるとおり、地域との関連というのは非常に重要ですよね。それで平面図を見ていただくとわかるように、かなり事業者は三鷹市のことを勉強していて、コミュニティのことを意識しているんですね。ですから、空間もコミュニティ施設と、こういうふうに名を打っておりまして意識されている。それで地元の住民協議会、あるいはまち歩き・ワークショップに参加した方々に、内々ですけれども、心配だという声があって説明に行ったことがあったんですね。まあ、決定した後ですけれどもね、もちろん。そのときにもやはり住民協議会から、マンションの管理組合というのは、管理組合だよねという議論がありました。そのとおりですと。ただ、構えとして事業者がコミュニティを意識している以上は、ぜひ管理組合が自治会的になるようにね、連雀コミセンでそういう実例がありますから。管理組合が自治会的になって住協に入ったという実例がありますから、そういうような動きをしてくださいというふうにお願いをしました。うーん、難しいねというところで終わっちゃったんですけれども。地域との関連がとても大事だし、コンセプトは、実はコミュニティを意識されて、すごく意識した事業者だということがあります。
 それから、3点目なんですけれども、保育園、学校、確かにそのとおりで、先ほど調整担当部長のほうからも説明ありましたけれども、今後開発指導でいろいろと意見が調整されて、場合によっては部分的に変わっていくわけですけれども、問題は委員おっしゃるように、二世帯、三世帯でのまちづくりって、これ、マンションと言った途端に難しいかなという気はするんですけれども。ただね、じゃあ戸建てが、世代がちゃんとつながっていくかというと、必ずしもそうじゃないですね、今の時代はね。戸建てでぽつんと老夫婦、あるいはどちらかが亡くなられて、残念ながらおひとり暮らしということもあって、親子の関係は難しい時代ですから。それよりむしろ積極的に次の世帯、次の世帯がちゃんと入って、このマンションが空き室なしでみんなに好かれるような、そういうマンションにするために、先ほど平面図でお話ししましたけれども、空間がありますよね。ビオトープやコミュニティスペースを継続的に生かせるような協議。委員もおっしゃいましたけれども、事業者と協議をして、そういうよさが継続できるように、今後しっかりと協議をしてまいりたい、こういうふうに思っております。


◯委員(栗原健治君)  三鷹市の土地を売却してのエコタウン計画なので、モデルになってもらわなければならないし、やはり高層のマンションということでは、モデルになるということで、ここで主導性がね、リードをしていくということが重要だというふうに思います。子育てでも、家族だけではできないというのは認識として今、高まってきていて、やっぱり地域が地域のコミュニティの中で育てて育んでいくということが重要だと。中原・新川地域の住協はあおやぎ公園でさまざまな取り組みをしていて、そこに密着しているコミュニティをつくっている地域です。ぜひそこのところに入っていける、またウエルカムで、本当に地域のコミュニティをつくっていく、同じ住民として受け入れていけるだろうというふうに思うんですよ。だから、そのときに片方が閉ざしていたのではね。今の話、このマンションだけで閉ざしていくようなところをつくってしまっては、やはり問題が起こって、つくっていけない。このコミュニティ施設ということなんですけれども、この北側には住宅がありますね。その人たちの関係というのはすごい大切な視点で考えられなければならないというふうに思います。
 このコミュニティスペースというのは、住んでいる人たちだけのコミュニティスペースなのか、それとも、地域住民にも開放されて、提供公園の部分も当然提供するわけで、提供ということでいえば、管理はこの敷地の管理だと思いますけれども、管理組合かとは思いますけれども、使える関係づくりというのはどういうふうに想定しているのか、確認したいというふうに思います。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  平面図にありますコミュニティスペースということでございますけれども、これにつきましては事業者の提案の中で、これはあくまでも市民に開放すると。このマンションの住民だけの専用のスペースではないということでございます。北側につきましては、提供公園ですので、これは市の所有になります。ですから、今後このつながっているところをどのように管理していくかという形につきましては、今後事前協議の中で調整をしていくという形になります。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。そうすると、この提供公園というのは、市が管理することになるということですか。三鷹の里親制度というか、いろいろな管理の方法もあると思うので、住民、地域の人たちと協力して維持管理していくということになると思いますけれども、やはり共有のスペースがあることによってコミュニティが育まれていくし、さまざまな事業を通してつながっていくわけですから、そういうコミュニティづくりに対しての、積極的なまちづくりを、コミュニティづくりを進めているという三鷹市のメッセージも、ここに転居して入ってくる人たちに対して、三鷹市が伝えていく。事業者任せにするのではなくて、三鷹市としても働きかけをしていくということで、地域のコミュニティ、住協とも結びつきをですね、橋渡しの役割をしていく課題が三鷹市にもあるというふうに思います。これは三鷹市の土地をとにかく売却してつくっていく計画なので、そこでのコミュニティづくりの本当にモデルをつくっていただきたい。エコというだけではなくて、本当にコミュニティという側面を大切にしてこそ、本当に100年先に評価されるものだというように思いますので、よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  プロポーザル、何回目でしょうかね。時間を追って説明をお願いしたいと思います。それから、市が想定していた金額もわかれば教えてください。
 それから2つ目は、土地を引き渡した後でもいいんですけれども、万が一ですよ、グローバル・エルシードが事業遂行が困難になってしまったと。その場合はどういうふうになるのか。多分協定とか何かでうたっているんだと思いますけれども、そうした場合が起こらないとは、今日の状況ですから断定できないんで、起こった場合にどういうふうになるのか、その2点です。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まずプロポーザルにつきましては、これは1回の審査でございました。価格のほうですけれども、予定価格としては14億8,000万円というのが予定価格でございます。あと事業者がもし万が一という話でございますけれども、これについては、今、仮契約の段階ですけれども、契約書の中で、違反したときにはその20%を取るという形になるので、その時点で多分契約が無効になるといいますか、新たにまたするなりという形になるのかなというふうに思います。


◯委員(嶋崎英治君)  プロポーザル1回ということで、当初ほら、期限を延ばしたのか何だかわからないんですけれども、最初のときになくて、応募というか。それからやった経過があって、その経過をちょっと時系列的に教えてもらいたいんです。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まず最初に、1回目のプロポーザルという形で、そのときは予定価格が17億5,000万円という形で募集したんですけれども、実際、7月11日、その前の金曜日が締め切りで、業者がなかったということで、その以前にいろいろ相談に来ている業者が当然ありました。その中で、事業費的にちょっと非常に厳しいというのが現実でございました。
 その中で、市のほうも再検討しまして、当初の17億5,000万円ということでしたけれども、実際にはその部分、全部を売って、そこからまた先ほどの提供公園等については市によこしなさいという話ですし、西側につくる道路、あれも市有地だったものを、つくった後は市のほうに帰属というような形がありましたので、その辺の土地代金等についてはちょっと下げないと、その部分は事業者さんは単に負担になってしまうので、その分等を下げて、2回目のときに、先ほどお話ししました14億8,000万円というような形と、あと事業の内容につきましても若干緩めたと。内容的にはほとんど変わらないんですけれども、LED等を全戸につけなさいというような当初は形にしておりましたけれども、それもなかなか今LED照明自体の単価が高いとか、そういうものもあって、あと複層ガラスを全部つけなさいとかという話もあったんですね。それについては、全戸ではなくて、その施設の中で利用してくださいというような形で、ちょっと内容も若干広目にとったという形で行いまして、先ほど話したように、その後の2回目につきましては、2社の応募があったということでございます。


◯委員(白鳥 孝君)  土地の売払いについての議題というのは、当初、委員会が開かれて、17億5,000万円で売ります。そして、当初、戸建てのような形で売るというような話を伺っていたんですけれども、その後、土地が売れないということで、下げるということで、15億円ぐらいで売るというような、売却するぐらいのことのお話が個人的にあったわけです。その後、委員会が開かれないで、要するに、マンション業者にマンションを売ったというような形になっているんですけれども、その辺の経過というのがどういう経過で、どういうふうになっちゃっているのか。委員長は御存じなのかどうかわからないんですけれども。
 例えば、このマンション自体、エコタウン新川一丁目地区って書いてございますけれども、普通のマンションとエコタウンという当初の計画のエコとどう違うのか。これは提供公園とかそういうのは当たり前のことであって、どこがどう違うのか。例えば発電量は、例えば戸建ての発電量はどのぐらい、もし戸建てだったらどのくらいあってということが、屋上の絵図が出ていますけれども、その発電量で、もし戸建てをやった場合には発電量が同等なのかどうか。このマンションのためで、適当に、この絵図ではちょっとわからないんですけれども、20キロワットと書いてありますけれども、その程度のキロワットなのかどうか。エコタウンのマンションってどう違うのか、ちょっとそこら辺のところをお聞きをしたいんですけれども、お願いします。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まず、最初の募集のときから、マンションがだめという規定はしておりませんでした。ですから、高さ制限につきまして、本来ここは25メートルのところを20メートル以内ですという形の制限はかけておりますので、内容的には、必ずしも戸建てということで条件づけで募集をしたわけではございません。
 あと、このマンションでどこがエコかという話でございますけれども、先ほどお話ししたそれぞれの設備等と、あと一番大きく違うのは、ちょっと先ほど説明の段階で落としましたけれども、計画建物の中で、長期優良住宅の取得ということでございますけれども、これにつきましては、建物自体の耐震とか非常に制限が厳しくて、ほぼこれでやると、100年近くは必ずもつだろうと言われるようなもので、今の現実的に、現在のマンション業者さんは、長期優良をマンションでつけるのは非常に厳しいということで、ほとんどの大手の方でもこういうのはつけて──戸建ての場合にはつけやすいんですけれども、マンション等になるとつけにくいということで、このマンションにつきましてはこれを必須条件としておりますけれども、その中でやっておりますので、サステナブルといいますか、長くもたせるというようなことが一番多分大きな要因になるのかなというふうに考えているところでございます。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  1点目の委員会に報告がなかったのではないかという厳しい御指摘がございましたが、6月の議会に、当委員会において、売却すること、スケジュール、条件等について御報告をさせていただきました。その後、9月議会に報告できなかったのは、実際に不調になったのがタイミングがずれていまして、その後ですから、これは報告できませんので、委員長にお話をして、ちょうど行政報告ができる11月のまちづくり環境委員会において、結果も含めてプロポーザルの審査結果等を御報告をさせていただいたという経過でございます。そういう意味では、途中の情報提供が悪かったんじゃないかというふうに、もしお感じになられたとすれば、それは反省点だというように率直に認めたいと思います。


◯委員(白鳥 孝君)  プロポーザルでA社とB社というのがあって、900万円近い、900万円という差額の中で、いろいろとその中でA社、B社選んで、プロポーザルの中で決めたんだと思うんですけれども。このマンション自体、普通のマンションとどこが違うのかなというのが一向にわからないんですけれども、確かに太陽光発電とかを設置するというのが書いてあるし、またビオトープとかと書いてあるんですけれども、よく民間のレベルでは、ビオトープをつくりますといったって、金魚鉢を並べたぐらいの適当なビオトープもありますし、書くのは簡単に、ああ、すごいなというのが読み取れるんですけれども、実際問題どんなものかというのは、これでプロポーザルで1行、ビオトープつくりますといって、これで例えばA社、B社違ったということではおかしいんで。つくりますといったって、例えばどのぐらいの規模でつくるのか、その辺のところというのは実際わかっていてプロポーザルしたのか。それから、太陽光発電もどの程度のことで差があったのか、その辺が私にはわからないんですけれども、屋上に芝生、絵には描いてございますけれども、実際問題本当にこれを管理するのかどうか。植えただけで終わってしまって、あと枯らしてそのまま屋上というような形になるのかどうか。やはりエコタウンということがうたってある以上、それだけのことの差がなければいけないんで、そこのところをどんなプロポーザルをなさったのか、ちょっと。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  まず太陽光の件でございますけれども、戸建てをやったときと、今回どれぐらい違うかという話でございますけれども、実際、募集のときに、全ての戸建てにつけなさいというような条件ではございませんでしたので、ちょっとその辺、比較するのはなかなか難しい話なんですけれども。例えば、戸建てのところで3キロワットをつければ、50戸あれば150キロワットになるんですかね。それは全戸つけた場合ということですので、ちょっとその辺につきましては、正確に私どものほうで、そこまで検討したということではございません。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  あと2点御質問がありまして、ビオトープについては、管理をどうするのかという御指摘がありますけれども、条件にもともとビオトープはないんですね。ですから、向こうからの提案で、ここに自然環境に近いビオトープをつくって、そして地域に開放するんだという御提案があったわけですから、これは今後条件を詰めていって、金魚鉢を並べたようにならないようにぜひ、それじゃあビオトープと言わないんで、ちゃんとしたビオトープになるように努力したいと思うんですよ、まさに。ちょうと丸池の里があるものだから、それをイメージしてビオトープというのを狙ってきていると思うんですよね、その事業者はですね。
 それから、あわせてプロポーザルの内容に関連して、審査の内容についてどうだったんだいと、こういうお尋ねがありましたけれども、やはり客観的に高さを抑えたり、一定の条件を、今部長が答えたような条件を付して、大体同じような価格に来ているわけですから、差はどこだったのかというと、まず専門家から見て、外壁がかなりもう1社は重厚なイメージだったんです。重厚過ぎるぐらい。偉そうみたいなところが、批判としてはありましたね。それからもう一つは、今のところです。コミュニティに開放された施設を持っていることや、ビオトープみたいな地域を意識した提案がされているのは、これは相当勉強したなというところでの評価がありました。我々行政側の委員は意図的に、私も含めてですよ、このイメージパースとか細かい配置図とかは一切見ていませんから。その場で審査するために。だから、もらわないわけです、そういうのを一切見ないで、その場で審査員と同じ条件で審査したわけです。結果は、皆さんやっぱりここに引かれているわけですね。ビオトープと開放的なコミュニティ施設のイメージに引かれて。あとはいろいろありました。緑の配置とか、いろいろな議論があったんですけれども。
 それから、1つだけ先ほどの質問に関連して、最初は戸建てを重視ということですが、戸建てでもマンションでもいいということで条件をつけましたので、これは申しわけないですけれども、戸建てがいいなとは思いましたよ、正直言って。でも戸建てがなかなか売れないとすれば、戸建てとマンションの組み合わせ、あるいはマンションだけでも、あるいは戸建てだけでもいいですよという条件だったので、これは条件に合っているわけですね、もともと。マンションだけになる可能性も含めて審査をさせていただいたという経過でございます。よろしくお願いします。


◯委員(白鳥 孝君)  まあ、そういうことならばいたし方ないんですけれども。ただ、当初戸建てのイメージがかなり強かった発言もあったのかなというふうに思うので、ちょっと私もそこのところを頭の中にインプットしちゃったものですから、そういったことで発言させていただきました。実際問題、サステナブル都市ということで、エコタウンということをいっているわけでございます。ぜひそこだけはほかのマンションと違うんだということを印象づけていただかないと、意味がないものですから。そこはひとつよろしくお願いをしたいなというふうに思っております。以上です。


◯委員(岩見大三君)  済みません。確認の質問なんですが、まずこのエコタウン一丁目の事業という、この名称なんですけれども、将来的にこの名称を残すのか、それともこういうマンション形態というような形にしたものですから、それは例えば事業者さんのほうで新しく違う名称を設けてやるのかどうかという部分ですね。そこをちょっと確認させてください。
 それと、ちょっと質問が重複しちゃうかもしれないんですが、太陽光発電の20キロワットというのは、これは供給体制といいますか、わかっている範囲でいいんですけれども、その辺マンション内で全部、どこまで供給するかどうかとかというところについて、ちょっとお聞きしたいと思います。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  まず、名称についてのお尋ねですけれども、今回はサステナブル都市のイメージをエコで捉えました。しかし、これがずっと未来永劫サステナブル都市というのは、エコタウンというふうに、例えばスマートタウンとか、いろんな言い方をしますけれども、今の名称でいくかどうかというのは正直言ってわかりませんね。ですから、その時代その時代に合った高品質な住宅のイメージで、まあ、ほかに売り払うところがあるかわかりませんけれども、もしそういうことが起きてきたときには、やっぱり適時知恵を絞って考えていかなければいけないというふうに思うんですけれども、今は、だから、ここについてはそういう名称をつけたということでございます。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  太陽光がどの程度の発電量かということでございますけれども、20キロワットをつけますと、共用部分はすべて賄えて、残った分は売電までできる数量になるかと思います。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。名称については、確かにもともとこういうエコという形で始まったということで、今後市がどの程度まで運営といいますか、継続してかかわってこられるかということにもかかってくるとは思うんですが、ぜひその点も、当初あったこのコンセプトといいますか、そういった部分を残しながら関与していってほしいなということを要望したいと思います。
 それと、今、残った分は売電ということのお話もあったんですけれども、これは要するに、地区外ということになるんですかね。そのイメージといいますか、その辺は。要するに、売電先ですね、先というようなことでは、何か考えていることがあるかどうか。


◯都市整備部調整担当部長(若林俊樹君)  売電といいましても、環境センターみたいな大量な売電にはならないので、単純に今、法律のほうでも決まってきた東京電力さんが幾ら以上で買い取るとかという話になっていますので、多分そういう形で処理されるものだと思います。


◯委員(岩見大三君)  わかりました。ちょっとイメージを聞きたかったものですから。済みません。質問は以上です。ありがとうございました。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時35分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第73号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  よろしくお願いします。本日は、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例の御審査のほうをお願いしたいと思います。具体的には、資料の1のほうをごらんいただければと思っております。
 具体的には、粗大ごみ処理手数料の見直しのほうを考えているところでございます。まず1番でございます。見直しの理由でございます。粗大ごみの処理につきましては、平成14年の10月より、三鷹市ではポイント制というのを導入させていただきました。これはお品物ごとにポイントをつけまして、10ポイントにつき1,000円の粗大ごみ処理券により手数料を徴収しているところでございます。しかし、10ポイントを超過する分については、全て10ポイントと相当とするような算定の方法でございましたので、市民の方より、少量のポイントオーバーに対して負担が多過ぎるとの御意見を多くいただいているところでございます。例えば、1ポイントオーバー、11ポイントでも、次は1,000円の処理券で2,000円の処理費がかかるという形になっております。これによりまして、やはり市民サービスの向上を図るために、最低処理費の1,000円は確保しながら、10ポイントを超える分につきましては、5ポイントまでごとに500円を加算することに改めさせていただきたいと思っております。見直しに対応するために、新たに1,500円の処理券のほうを発行して対応していきたいなと思っています。1,000円券とこの1,500円券の組み合わせにより、対応していくという形でございます。
 2番でございます。粗大ごみ処理券の受付実績でございます。平成23年度におきましての受け付け実績は約3万4,000件ございました。これについてのポイントのほうを分析いたしますと、10ポイント以下については95%の方が、ほとんどの方が10ポイント以下という形でなっております。10ポイントを超えるものについては、5%という形でございます。ただ、この10ポイント以下の95%のほうもちょっと分析させていただきますと、10ポイントちょうどきっちりというのは約28%を占めているところでございます。こういった実績から見ますと、やはり皆さんが10ポイントちょうどになるような形で、ある程度10ポイントを超えた部分についての負担を軽減するために調整をしていただいているというふうに考えて、やはりこの見直しについての潜在的な御要望があるというふうに、私どものほうはうかがうところでございます。
 3番の実施時期でございます。平成25年4月1日より適用を考えているところでございます。4月1日からということでございますけれども、実際には受付センターで、今受け付けのほうを行っているところでございますけれども、4月1日の受け付け分から、この1,500円というのを対応していこうと思っておりますので、実際には3月の半ば過ぎか、下旬ぐらいになりますと、既に4月の収集分に入ってきてしまいます。そこについては重なってきてしまうんですけれども、3月、ある程度下旬の申込者の方については、4月1日からは、10ポイントを超えた場合は5ポイントごとという形で、受付センターのほうのコールセンターのほうで、そういったようなインフォメーションを対応していこうというふうに考えているところでございます。
 4番でございます。条例の一部改正予定でございます。これは条例のほうの第32条別表がございます。これは資料2になるところでございますけれども、別表の中のところを、粗大ごみにかかわるところをちょっと色で示しておりますけれども、今までが10ポイントごとにつき1,000円だけでしたけれども、10ポイントまでは1,000円という形。10ポイントを超えるときは、5ポイントまでごとに500円を加算する額という形で、条例上の別表の記載はこういう表現になります。
 資料1にお戻りいただきたいと思います。条例改正の予定は平成24年12月、本定例会のほうで御提案をさせていただいて、御審議をいただくところでございます。予定として、平成25年4月に施行という形を考えているところでございます。
 5番の市民及び粗大ごみ処理券取扱店への周知という形でございます。まずやはりこれ、5ポイント刻みになるということで、市民の方にお知らせをするという形で、まず広報とホームページ、これは3月の上旬に考えているところでございます。そしてあと、平成25年のリサイクルカレンダー、これがちょうど今、来年度用の編集に入っているところでございますので、本議会の後、まだ校正のほうは間に合いますので、このリサイクルカレンダーのほうにも御審議の結果によっては掲載をさせて、お知らせしていこうと。これは全世帯にお配りして、皆さん非常に御利用していただいているところでございますので、こちらのほうに反映することができれば、ほとんどの市民の方に御理解が深まるのではないかというふうに考えているところでございます。
 2番目でございます。粗大ごみ処理券の取扱店でございます。こちらについては、新たに1,500円の処理券のほうを御用意していただかなければということがございますので、まず酒販組合さん、あるいは商工会の商業部会、市商連さんには個別に、会合が1月ぐらいから始まると思っておりますので、そういうふうなところではお話を申し上げておこうと思っています。あと個別の取扱店につきましては、書面のほうで、ちょうど契約の関係の更新がございますので、あわせて書面のほうを一緒に入れさせていただいて通知をさせていただきまして、新たに1,500円のほうの取り扱いをお願いしていくというふうに考えているところでございます。両方、市民の方あるいは取扱店さんのほうにも、4月以降必要なときに手に入るような形では、十分に注意をしていきたいなと思っているところでございます。以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。2番の粗大ごみ処理券の受付実績ということで、10ポイント以下がやっぱり95%で、10ポイントちょうどの方が28%ですから、それ以外の方は10ポイント未満というんですかね、それで出されているということだと思うんですね。やっぱりなかなか10ポイントまでためるというのは、結構皆さん苦労して、しばらく家の中に置いておくとかという工夫をされているというところだと思うんですけれども、もうちょっと小刻みなということの要望というのは、当然市のほうには届いているかと思うんですが。まず1つ聞きたいのは、この10ポイント以下のやる場合の事務手数料というんですかね、経費というんですかね、大体平均どのぐらい1回につきかかっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  10ポイント以下、1件につきどれぐらいかという形でお答えをさせていただければいいかなと思っております。これは昨年度までの収集運搬の費用と、それからあと受け付けをする費用という形で、あらあらでございますけれども、割り返してみますと、1件当たり1,573円でございます。でもあとまたさらに、最終的に処分費のほうもかかってきます。これはふじみ衛生組合になってくるんですけれども、こちらもちょっと原価のほうでやったところ、これが約1,187円ですので、トータルしますと1件当たり2,760円ぐらいです、そこは。まあ、ちょっと粗いですけれども、このぐらいはかかっている。実際に収集運搬でも1,573円というのがかかっておりますので、やはり10ポイントまでですけれども、1回お伺いしていくという形で、車両1台、人2名という形ですので、これは1,000円の範囲というのは、ちょっと最低の料金という形で、10ポイントまでは1,000円というのは維持をしていきたいなというふうに考えているところでございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。1,000円に対して2,760円余りということなので、2.7倍ぐらい実際はかかっているということなので、1,000円以下をぜひという要望に対してはなかなかやっぱり厳しいというのは、数字を見るとわかることだと思うんですけれども。なかなかこの2,760円かかっているんだというイメージが、もっとこれだけ持っていけるんだから、もっと安く持っていってくれるんじゃないのということがちょっと前提にあって、そういう御意見というか、御要望があるのかなと思いますので。広報もいろいろ総体的な大きな数字とかというのは当然あるんですけれども、その1件当たりこのぐらいかかっているんですよというのを、もう少し広報とかに気を使っていただければ、そういう声も少なくて、なのかなと思いますので、ぜひその辺の広報については、極力努めていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。


◯委員(栗原健治君)  もう一度、ちょっと数字をもう一回確認させていただいて、1件の費用が1,573円。
                (「収集運搬」と呼ぶ者あり)
 ああ、収集運搬。それで処理費用が……。
                (「1,187円」と呼ぶ者あり)
 1,187円。それで、10ポイントは最低費用だということで、そこから上は500円刻みで、利便性を考えていくという点はいいことだと思うんですけれども、5ポイント500円ということであるのであれば、1ポイント制ということも検討されなかったのか。1ポイント100円という形で、最低の1,000円は置いておいても、そこから上の部分は小刻みにポイントをつけて費用を負担してもらうということは検討しなかったのか、お伺いしたいと思います。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  おっしゃるとおり、10ポイント超について1ポイントごとという形ですけれども、実質は、私どもの粗大ごみのほうのお品物につけているポイントというのが、仮に1ポイント100円という形で計算しますと、おおむね他市の処理費の約3分の1ぐらいのポイント数になっております。ですので、やはりその面は、ちょっとこれは私どもの事務的なものだと思うんですけれども、市民の方に対しても、やはり1ポイント1ポイントですけれども、実際的にはもうちょっとかかっているんだよという、何ていうんでしょうかね、ポイントのつけ方がございますので、ここのところは500円刻みという形を、超えた場合についても最低500円。多分3分の1としても、どうでしょうかね、約100円近い部分が出てくるのかなと思っておりますので、500円刻みにさせていただきました。
 それとあともう一つが、何ていうんでしょうか、100円単位でいきますと、実際に運用したときに、1,000円以下の場合、例えば300円、3ポイントにしかならないというような場合には、300円分でとか、400円分でとかという形の処理を行われてしまう可能性もちょっと否めない。例えば、1,000円じゃなくて、1,000円なんですけれども、3ポイントだから300円、そういったような100円券を3枚御購入なさると。そういったような、ある程度わかりにくい部分もちょっと出てくる可能性も否めなかったものですので、1点目の算出の10ポイント超についてのポイントの基礎的な考え方と、実際に運用するときの考え方で、500円を超えたときに区切りとするという形をとらさせていただきました。


◯委員(栗原健治君)  全体の処理費用からすると、市民サービスを、市のほうは努力しているということでは理解できるので、その上での料金設定、制度をつくった上での料金設定なので、最低処理費用ということで、1,000円で10ポイントというのはスタートで、わかりにくいから、100円をつくると300円でできるということは、周知をすればできる話だと思うので、そういうことよりも、やはり1,000円を超した部分での便宜性を充実させていくということであれば、今後の検討課題にぜひして、市民に対してサービスしている、より充実していくという立場から、1ポイントというふうにポイントが切ってあるのに、5ポイントという、5刻みでしか段階が上がらないというのは、どうしてもそこのところでの不便性というのが課題になるので、今後運用する中でのさまざまな声が出てくると思いますので、今後の検討課題にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  そうすると、処理券は1,000円と1,500円券というふうになるんでしょうか。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  おっしゃるとおりでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  500円券で、500円2枚とか3枚とかというのは検討なさらなかったんでしょうか。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  券の発行については、2種類を発行しなければならないというのが現状でございますので、やはり最低料金の1,000円というのは基本という形でございますので、その上を超えた部分というのの対応というのを考えたときには、1,500円で発行することによって組み合わせのほうは、そのオーバーのほうは全部対応できるので、1,500円という形で対応させていただこうと思っております。


◯委員(嶋崎英治君)  今回は、より現行より配慮した料金設定になっていくと思うんですよね。これからのあり方として、100円単位とかということをしながら、市民の側に立った料金設定というのを検討していく時代になっていくんじゃないか。あるいは、再利用が進んでいくということになっていくと、まあ、なっていくと思うんですね、こういう時代ですから。そうすると、排出するほうも少ないということも考えられていきますから、今回実施してみて、それから時代の考え方というんでしょうかね、人々の。それに応じてきめの細かい処理券の発行というのを、引き続き検討していっていただきたいと思います。以上です。


◯委員(栗原健治君)  1,000円と1,500円券の組み合わせで、上の段階は全部対応できるというのはわかるんですけれども、費用的なことで考えたときに、500円券を1つにしてしまえば、全部に対応できるわけですよね。2種類つくらなくて済むということでいうと、その券をどういうふうにつくっているのかというのは費用の部分であるけれど、2種類つくれば、2倍お金がもしかかるとすれば、500円券を1つにしてしまって、初めのうちは2枚で出すということを徹底すれば、費用の節約、その券をつくる費用の節約にはなり得るということはあるので。それが、分ければできるのかどうなのかってありますけれども、3種類、4種類つくるよりはいいということもあるので、そこはより効率的なものを考えてもらいたいというように思います。よろしくお願いします。


◯生活環境部長(竹内冨士夫君)  500円券、確かに500円券1枚で済むのではないかというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども、基本的には先ほどごみ対策課長申し上げましたように、私どものほうの1点当たりの処理費用といいますか、やっぱり他市に比べましても3分の1程度と。私、府中──2人とも府中ですけれども、一点一点品物にポイントといいますか経費がかかっていて、その当該のものに対する券を買うという形で、それはそれで非常に、捨てたいと思ったときに捨てられるという意味では効果的なんですけれども、私ども、繰り返しになりますけれども、基本的にはそういったポイント制で、他市に比べるとやっぱり3分の1程度の経費でやっているということと、やっぱり基本的には基本処理費用として1,000円はいただきたいということですので、今いただいたような御意見をまた検討するとすると、やっぱりポイント制のつけ方自体も、ちょっと見直していかないといけなくなってくるような、ちょっと抜本的なところまでいかざるを得ない部分もあるのではないかなというふうに思っておりますので、今回は、基本的な料金をいただきつつ、1,000円を超える部分について、市民の方に利用しやすいような形にして、ちょっとしばらく利用状況を見きわめさせていただいて、PRも今、寺井委員ほかいただきましたように、皆さん余り他市の状況も御存じないと思いますので、それと実際にどういった経費がかかっているのかというのをしっかりPRをさせていただいて。
 今までも市で、受付センターでも受けていますが、市でもやっぱり電話がかかってきますので、その際には、やはりどういった経費がかかっているのかというのは、職員のほうから説明する場合もございますので、PR等もしっかりやりながら、ここでの実施状況を見きわめて、また市民の皆様の意見をどういった形で反映するかというのは、ちょっと検討課題とさせていただきたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。今、500円券つくるという話は、基本処理費用を1,000円以下にしろという議論とは違った形で話させていただきました。わかります、中身でいうと。1,000円券が残っているのに、500円券で在庫処理じゃないけれども、ごみになってもしようがないということはあるかもしれないので。1,000円以上の500円刻みだったらば、500円券であるならば事足りるという視点は、節約というか、このごみ処理手数料をつくるいろいろな周辺の、ポイントの券を発行するのに対しての節約問題として、検討する課題かなということで言わせていただきました。中身はよくわかったので、済みません。よろしくお願いします。


◯生活環境部長(竹内冨士夫君)  500円券で発行する場合の1点だけやっぱり懸念があります。皆さんやっぱり500円でオーケーだろうという形になりますので、500円2枚で1,000円というところを御理解をしていただかないといけませんので、この部分は正直申し上げて、私ども混乱を──よほど徹底をしないと混乱を招くというふうに思っております。重々御指摘の点は十分理解をしているんですが、一方でそういった懸念があるということも、補足ですけれども。


◯委員(岩見大三君)  今回のこの条例案に関しましては、基本的に大変いい内容かなというようには思っているところなんですが、私も家でたまにこの粗大ごみセンターを活用しまして、コールセンターの方の電話の対応とかも大変親切な感じだなというように思っておりますし。今、種々の質問も出まして、私のほうからも特段に聞くことはないんですが、ちょっと1点だけ。今の近隣市との比較みたいな話が出ました。それで3分の1程度というような話もちょっと出まして、もう少しちょっと済みません、参考までに詳しく比較ということに関して教えていただきたいのと、あとこの販売をするお店なんですが、これは実数にして現在どのぐらいの数のところで販売されているかということと、新たに個別に御説明をするというような部分もあると思いますので、その点どういうような形で行っていくのかなということについて、一応参考までにお聞きしたいと思います。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  1点目の御質問ですけれども、お品物によっていろいろあるんですけれども、大体最低300円というのが基本になっていると思います。大体、今、品目別の料金設定になっていますので、ぐらいが基準。その上は本当に1,000円とか2,000円というのもございますけれども、大きな家具ですとかはね。ただ、最低でもやっぱり300円だと思っております。
 それとあと販売店のほうは、今現在194店舗ございます。こちらのほうには、今のちょっと御質問と関連しますけれども、粗大ごみのシールもそうなんですけれども、処理券あるいは有料袋につきましては、お店のほうの買い取りになっておりますので、今回1,500円券を発行するに当たっては、やはりそれについても買い取っていただくという形になりますので。ただ、今まで1,000円がロット30枚単位だったんですけれども、今回は10枚単位で1万5,000円という形で、御負担をなるべく少なくしていただこう。やっぱり10枚を切っちゃうと、ちょっと印刷の関係でなかなかロットが組めなくなってくるので、最低ロットの10枚単位で、皆様にちょっと御負担のほうをお願いしながらそろえていただきたいというふうにはお願いをしていく所存でございます。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。194店という数が多いか少ないかというのはちょっと判断がつきかねるところもあるんですが、例えばうちの周辺ですと、コンビニ店とかで購入できるといったこともあるかと思いますので、できるだけ拡大に向けても引き続き努力していただきたいなというのと、基本的には手数料のコストから見ましても、市民サービスに資するものだと思いますので、今後とも引き続きそういうような観点で頑張っていただきたいというふうに思います。以上です。


◯委員長(吉野和之君)  以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後1時26分 休憩



                  午後1時45分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 議案第61号 三鷹市景観条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第76号 三鷹市専用水道事務等の事務委託について、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(嶋崎英治君)  議案第76号 三鷹市専用水道事務等の事務委託について討論します。
 本議案は、2011年8月30日に施行された地域主権一括法に基づき、2013年4月1日より権限移譲される専用水道事務等に係る業務について、地方自治法に基づいて事務委託を東京都に行うものであるが、重大な問題を内在している。
 1、保健所が所在する八王子市及び町田市を除く24市が対象となっている。もともと保健所は住民の命と健康を守る重要な使命を負ったものであり、26各市に最低1カ所設置してしかるべきものである。2、三鷹市は水道事業を都営一元化しており、来年度以降も専用水道事務等について、東京都による広域処理を継続することとなっている。しかるに、地域主権一括法を根拠にするとはいえ、余りにも機械的である。3、経費の負担であるが、委託事務の管理及び執行に関する経費は三鷹市が負担することになっていることである。しかも権限移譲に伴う財源は、普通交付税によるとしている。その金額は2013年度、約270万円と試算されていることである。水は人間が生きていく上で欠くことのできないものである。命にかかわるものであり、交付税の交付・不交付にかかわらず普遍的なものとして、国が普遍的に基礎自治体に財源を保障しなければならない。4、地方分権一括法、地域主権一括法により、市町村は国及び都道府県と対等・平等になったはずである。しかし、現実は同2法に基づく事務移管といいながら、財源も人の配置の保障がない権限の移譲は、名ばかり地方分権と言わざるを得ない。地方分権は、待ちの姿勢では実現できない。今回のような事態は、今後も起こり得ることは容易に想像できる。行政側も議会側も、市の地方分権を確立するために、国及び東京都に対等の立場に立って意見を言う、改正を提案するなど、主体の努力が必要である。
 以上を述べて、本議案には賛成する。


◯委員(栗原健治君)  三鷹市専用水道事務等の事務委託について討論をします。
 今回の専用水道事務委託は、同事業の三鷹市への権限移譲に伴うものである。権限移譲に伴う財源は普通交付税によって措置するとなっているが、交付税不交付団体の自治体では、権限移譲ではなく、負担の移譲になっている。財源が交付税措置されない自治体に対する委託費に関して、算定を考慮して新たな負担が生まれないよう、東京都に働きかけること。交付税不交付団体にも財源措置がされるよう、国に働きかけることを求めて賛成します。


◯委員長(吉野和之君)  これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第76号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第77号 土地の売払いについて、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(栗原健治君)  土地の売払いについて討論します。
 今回の土地売払いについて、売却地の計画は三鷹市のまちづくりのモデルとなるもので、丁寧な近隣住民への説明が必要であり、近隣地域住民の意見・要望・要求を反映させ、コミュニティの形成でも明確な役割を果たすよう、開発事業者に指導することを求めて賛成とします。


◯委員長(吉野和之君)  これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第77号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第73号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午後1時51分 休憩



                  午後1時54分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 都市整備部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯建築指導課長(山崎良平君)  よろしくお願いいたします。私からは行政報告のア、三鷹市耐震改修促進計画(改定素案)につきまして御説明させていただきます。本件につきましては、9月の委員会で改定概要を御説明させていただきましたが、その後庁内で検討を重ねまして、改定素案がまとまりました。
 それでは、資料1をごらんください。この資料は、9月の委員会で配付させていただきました改定概要のペーパーの上に、赤字でお示しした箇所が本冊の改定素案に記載されております。この順番で御説明させていただきます。まず、1のまる1、被害想定の見直しについてですが、東京都防災会議が本年4月に公表しました「首都直下地震等による東京の被害想定報告書」の中の三鷹市の被害想定を、本冊の6ページの赤囲みの部分に記載しております。三鷹市におきましては、都の防災会議が想定します4つの地震のうち、多摩直下地震の建物被害が最も大きい結果となっており、その被害想定結果は、下段の表の赤囲みの中でございます。
 次に、1のまる2の対象建築物の追加ですが、1点目としまして、現行計画の防災上重要な公共建築物に、下水処理施設3棟を追加しまして、合計111棟としたこと。2点目として、防災上重要な公共建築物を除いた公共の特定建築物14棟を追加しました。これらにつきましては、本冊の10ページの上段に、防災上重要な公共建築物の平成23年度末時点の耐震化の状況を、下段に公共特定建築物14棟の、同じく平成23年度末の耐震化の状況を記載しております。また、対象建築物の一覧につきましては、11ページにそれぞれの建物名称を記載しまして、13ページの下段に耐震化率の現状と耐震化の目標を記載しております。続きまして、3点目の特定緊急輸送道路沿道建築物の追加ですが、本冊の12ページに、平成23年度末の耐震化の現状を、13ページに同様に、耐震化率の現状と目標を記載しております。
 次に、まる3の計画期間ですが、現行計画が平成20年度から平成27年度であったものを、平成25年度から平成32年度と改定するものです。これらにつきましては、本冊の5ページに赤字で記載しております。なお、防災上重要な公共建築物と公共特定建築物の耐震化率100%達成の目標年次であります平成28年度の翌年に、計画の検証と改定を予定しております。また、計画期間の改定の背景となりました、国の新成長戦略や都の耐震改修促進計画の改定につきましては、本冊2ページの計画の背景の中で、中段と下段にそれぞれ赤字で追記させていただいております。
 続きまして、まる4の耐震化の現状、目標ですが、これまで御説明させていただきました本冊13ページの表のとおりでございます。なお、住宅の平成23年度末の耐震化率の現状につきましては、9月の本委員会報告時には集計中であったことから84.7%としていたものを、集計の結果、84.6%と確定したものです。また、赤文字の特定緊急輸送道路沿道の建築物については、9月の本委員会報告時には、特定沿道建築物(特定緊急輸送道路)としていましたけれども、より正確な表現とさせていただいたものです。
 まる5の耐震診断及び耐震改修の促進を図るための施策ですが、1点目の新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業につきましては、本冊の17ページの中段の赤囲みに目標を記載し、24ページのまる2に施策を、25ページに事業の概要とスケジュールを参考として掲載しております。2点目の特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震診断、耐震改修助成制度につきましては、18ページの耐震化の目標設定の中に、助成による支援の年度ごとのスケジュールを記載し、27ページ下段から28ページ上段にかけまして、施策として記載しております。3点目の特定緊急輸送道路沿道建築物の指導・助言につきましては、18ページの目標設定の考え方の中で、都と連携を図ること、28ページ上段の(4)に必要な指導・助言を行うことを記載し、さらに37ページから40ページの総合的安全対策の中でも詳しく記載しております。なお、東京都との役割分担につきましては、40ページの表に記載しているとおりです。以上で、改定の重立ったところを御説明させていただきましたが、その他の部分については、後ほど全体を通してお目通しをいただければと思います。
 今後のスケジュールですが、本日の委員会で御意見をいただいた後、来年の1月中旬からパブリックコメントを行いまして、地域防災計画の改定と整合を図りながら、3月に確定したいと考えております。確定後改めて本委員会に御報告させていただきたいと考えています。説明については以上です。


◯委員長(吉野和之君)  項目アについての市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  それでは、お願いします。13ページで耐震化の目標が出まして、新しくこうなったわけですけれども。前回の計画ですと、住宅と民間特定建築物と、防災上重要な公共建築物と、この3つの目標があって、前回はどれも、期間がちょっと変わったということもありますが、目標は平成27年度末にそれぞれ90%、90%、100%という形で載っていました。今回、ここで変わったところといいますと、防災上重要な公共建築物が、前回では平成27年度末で100%というものだったのが、平成28年度末ということで100%となりましたが、ちょっとこの変更になった点、どういう形で。まあ、期間が少し変わったということもあるかもしれませんが、ちょっと教えていただきたいと思います。
 それと14ページのほうなんですけれども、前回は平成18年度当時と平成27年度の最終的なところの考え方だったのが、今回は細かく平成20年度、平成23年度、平成27年度、平成32年度という形になりました。共通しているところでいうと平成27年度で、前回の計画でいいますと、平成27年度の住宅総数が、一応7万6,500戸というふうに考えられていた目標で計画をされていましたが、今回住宅総数が、目標としては10万900戸ということで大分ふえたということがありますので、その背景というんですかね、どういう分析のもとにこういう目標値になっているのかというのを、ちょっと教えていただきたいと思います。
 あと17ページのところで、防災上重要な公共建築物が111棟で、前回では109棟でありましたので、この2つふえたところというのはどういうところなのか教えていただきたいと思います。以上です。よろしくお願いします。


◯建築指導課長(山崎良平君)  今回の改定で、平成27年度が平成28年度になったのはなぜかという最初のお尋ねですけれども、この市の施策の中にも出てきておりますけれども、新川防災公園の関係で、あちらが完成しませんと、こちらのその中に集約する建物は結局残っていますので、事業の完了年度に合わせて平成28年度にさせていただきました。
 2点目の14ページの、平成27年度の10万900戸の戸数の関係でございますけれども、平成20年度の住宅・土地統計調査の結果が出ました。平成15年から平成20年への増加率、これを踏まえて平成23年から平成27年度──平成27年度は推計したものでございますけれども、前回の土地統計調査よりも建物の建築件数が非常にふえたと。その結果、このような数字になったものでございます。
 17ページの111棟の内訳でございますけれども、前計画では、防災上重要な公共建築物109棟ということでお示ししたところですが、その中で、いちょう苑が実質的にもう使用されてなく、現在ではもう解体されておりますので、それをマイナス1、1棟ございました。さらに水処理施設としまして、井の頭ポンプ場が1棟と、東部の水再生センターが2棟と、109マイナス1、プラス3ということで111棟ということになっております。以上です。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。平成27年度の住宅総数10万戸ということで、前回に比べると相当数といいますか、これでいうと25%ぐらい上がっているということで、戸建てということですので用途地域のことも、100平米以下で切れないとかいろいろあったので、少しまたブレーキがかかっているというふうに思っていたんですけれども、結局はその調査の結果でいうと、大分ふえてしまうということがあって。大分ふえる部分というのは、新築とかということがあるので、率からいうと拡充はされるのかなとは思っているんですが、そういうこともあるんだなというので、これを見たときに、ちょっと予定よりも随分ふえているなということで質問させていただきました。
 その一方で、何ていうんですかね、いわゆる木造住宅の耐震の助成が進んでいないのかなという部分で、これはずっと課題になっている。新築がふえたらその分率は上がるんですが、実際建て直さなきゃならないというところのやつがなかなかまた進まないという現状でありますので、この今回の計画の中に、いわゆる木造住宅の建てかえの部分のところの取り組みというんですかね、それがちょっと読みづらかったところがあるので、最後その考え方だけ教えていただきたいと思います。


◯建築指導課長(山崎良平君)  21ページの下段に、これまで市が取り組んできました耐震診断と改修の件数をお示ししております。実際先ほどの御指摘のとおり、この件数で平成27年度までに1,000戸耐震化を図らなくてはいけないんですが、これは地道にこれまでどおり、環境整備をするなり、機会を捉えて周知をするなりしていって、対象とする建物にお住まいの方たちの理解を求めていくということと、あとは東京都を通して、国に対してもこの助成の拡充について要望していきたいと。現にことしも市長会を通しまして、東京都の整備局のほうにさらなる拡充を要望してきております。
 ちょっと御質問とは離れるんですけれども、先ほどの戸数の関係で、この10万900戸の内訳としましては、マンションの住宅も入っておりますので、大型マンションがふえますと、この辺の戸数もふえていくのかなというところです。以上です。


◯委員(栗原健治君)  それでは、確認の上で、21ページですけれども、今、木造住宅の耐震化率、改修の助成の制度の質疑がありました。このページでも指摘されていますけれども、この間の制度的な改善をしなければならない点というのは、どういう点だというふうに認識しているのか。今後その内容について検討するということなので、目標を実現するために、より具体的な提案が必要だというふうに思います。この内容を検討するということで、どのぐらいで結果を明確な方針として出そうというふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。市民の命を守るという点では、個別住宅の耐震性を確保することは、津波の想定されない三鷹市においては重要な課題だというふうに思います。阪神・淡路大震災の教訓からも耐震化は必要なんですけれども、減災対策という取り組みもあります。木造住宅全部ではなくて、必要な居間だとか寝室だとかを中心にした減災対策もその方向性だと思いますけれども、取り組まれている自治体もあるので、そういう検討、またそういう課題の、オプションとしての考え方をお伺いしたいと思います。
 経済状況が大変厳しいのと、現役世代も所得が減っている。また持ち家の方の高齢化も進んでいる中で、耐震化をするということ自体が、本当に大変な状況が想像できます。こういう課題の中で、しっかりと対策、施策を練り上げていく必要があると考えていますが、三鷹市としての考えをお伺いしたいと思います。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  木造住宅の耐震診断、耐震改修制度の取り組みをどのように展開するかということで御質問をいただきました。今、山崎課長のほうからもお話がありましたが、現状としては、実績としてはなかなか進んでいないというのが状況でございます。以前、資産税課のほうと連携してダイレクトメール等を送付して、そういった昭和56年以前にお住まいの方へそういう周知を図って、そのときは若干改修に向けて申請された方もいたんですが、なかなかそれが広がっていかない。大きな地震があった後には若干ふえるものの、それも同様な形ですので、いろいろ市民の方にお話を聞くと、やはりなかなか古くなったものをここで直すという、そういう意識がないとおっしゃっている方も多いことは多いんですが、ただそうはいっても、委員さん御指摘されましたように、そのままの状態ですと、大きな地震があった場合には大変危険な状態になりますので、市としては、やはりそういった意識をさらに高めていただく必要があると。さらに先ほど山崎課長のほうからお話がありましたように、補助の制度をやはり拡充していかないと、なかなか補助金、改修するには大きな金額が必要になりますので、そういったところが足りませんので、引き続き国・都のほうにそういった拡充を求めながら、また市民の方にそういう意識をさらに高めていただくことを努めてまいりたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  財政的なものは大きいというふうに思います。やりたくてもなかなか手がつけられないという状況も、地域の市民の方からよく伺います。国の補助、都の補助があれば、より進めやすいということはあると思いますけれども、それ待ちにならないようにしていく必要もあると思います。三鷹市としてできること、財政的な補助ってなかなか今の三鷹市の財政状況を考えたときに、どの程度できるのかということはありますけれども、やっぱりそこのところをしっかりと手当てをしていかなければ、失われた命は、失うことになれば取り戻すことができないという視点に立った施策の展開が必要だというふうに思います。具体的にいつごろというのは、返答はなかったと思うんですけれども、どのような検討がされているのか、改めてお伺いしたいんですけれども。


◯都市整備部長(大石田久宗君)  財政問題については、前もいろいろな機会を捉えて、要するに、お金がどこかから来なきゃとか、私的な財産だから、単純に補助をするだけでは、補助金をふやすというのは簡単にできないというような議論もしてきたと思うんですけどね。ただそれに対して、工夫できるじゃないかというお尋ねですよね。具体的に、じゃあどういう工夫をするのというのは、今のお尋ねで、もっともっと知恵を出しなさいよと、こういうふうに肩を押されたんじゃないかなというふうに私は思ったんですけれども。重要なのは、お住まいになっている方々が、自分の住宅を建てた人に、割と耐震診断を頼もうとするんですけれども、だから、我々が紹介する診断士になかなか声がかからないということがあって、じゃあもっと気楽に声をかけられるような大工さんとか、建築士とかを養成する必要があるんじゃないかという問題意識を持っているんですね。ただ、そうはいっても難しいのは、責任を持った診断というのをできるのかということなんですね。だから、一級建築士だったら必ず責任を持った診断ができるのか。講習を受けた大工さんだったら診断ができるのか。行政として責任を持って診断をするということの難しさを痛感しているわけですね。だから、制度的には、やっぱりある一定の塊、何とか建築士会とか、そういうところにお願いをする形をとるんですけれども。
 ただ、最近わかってきたのは、そうはいっても、例えば丁字路方向に強化するというのは原則で、あと四隅に金具を入れるというのは、そんなことは一般の大工さんでもわかるわけですね。診断をする、しないじゃなくて、壁の強化、土台の強化、丁字路方向、四隅の金具みたいな、そういうことでもかなりの部分補強はできるわけで、じゃあ耐震度が上がったのかとか、立証は難しいんですよ。難しいんですけれども、一定の補助を出しながら、補助制度を活用するとすれば、そういう簡易な、今も簡易診断あるんですけれどもね、より簡易なものというのを工夫をして、それでそういう診断をベースにしてね、それが最終的に行政の絶対的な判断ですなんていうんじゃなくて、ここ強化したほうがいいんじゃないかなというような、これはアドバイスですよみたいな緩やかなアドバイスを重ねながら、より具体的な診断に結びつけていくような工夫が必要なのかなと思っているんですね。
 ただ、そこが難しいのは、行政というのは必ず損害賠償請求の世界なんですね。だから、こういうふうに言ったじゃないかと実際に来られたら、それは損害賠償請求だよという、そういう構造の中で、耐震診断の助成をするための耐震診断は誰がやるのかというのは、ずっと我々が悩んでいることでもあるわけです。しかも、建築士の中には幾層もあって、実は意匠が得意な人もいれば、構造が得意な人もいるんですね。聞くと、俺デザインだからだめだなんて言われちゃうわけですよ。そうすると、だめだなんて言われて頼めないわけですね。だから、資格が持っている以上に、建築の専門家というのは、中で分化しているという問題もあるんですね。そういう要素があって、知恵を出しなさいよと、今肩を押されている状況にあるんですけれども、知恵を出そうとして、中で議論しているところであります。だから、1年たったらそれができるとか、2年たったらできるとか年数を出せないのは、そういう理由にもよるわけです。


◯委員(栗原健治君)  つい先日も大きな地震があって、意識は本当に高まっているというふうに思います。また市のほうも、認識は高まっているというふうに思います。具体的に検討はしているけれども、いつ制度をこういうふうによく直していくというのはお答えにならないので、まだ答える段階にないということでしんしゃくさせていただきますが、やはり本当にいつ、もうこの瞬間にも起こる可能性があるわけで、できること、また効果があるというふうに思われることは、決断をすることも必要だと。絵に描いた餅にならないように、具体的な耐震化率が上がる施策を順次行えるようにしていただきたいというふうに思います。景気対策としても大きな効果が得られるものなので、耐震化というだけではなくてそういう部分からも考えつつ、地元の業者に結びつけられれば経済効果もあるわけですから、単視眼的ではなくて複眼で施策をより充実させていく方向で考えてもらいたいと。あと減災対策というのもありますので、制度としての考え方も検討していっていただきたいというように思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  それでは次に、引き続き項目イ、ウに対する市側の説明を求めます。


◯水再生課長(小泉 徹君)  私のほうから、イの三鷹市下水道経営計画(仮称)策定にあたっての基本的な考え方(案)、下水道使用料見直しにあたっての基本的な考え方(案)つきまして御説明をさせていただきます。資料2を御用意ください。概要版を用いまして御説明をさせていただきます。
 三鷹市の下水道は、昭和48年に整備100%を達成しておりますが、最近では合流式下水道の改善や都市型水害、地震対策などへの対応が求められております。また、今後は老朽化する施設に対しますファシリティーマネジメントの取り組みも必要になってきております。こうしたさまざまな課題に対しまして、健全な下水道経営のもとに計画的な事業展開を図っていくために、今回、下水道事業のマスタープランとなります三鷹市下水道経営計画(仮称)を策定するものでございます。また、老朽化した施設の更新などには多くの経費が必要となりますので、その財源となります下水道使用料のあり方につきましても、あわせて検証・検討を始めたところでございます。本日お示ししております基本的な考え方(案)につきましては、経営計画の策定と使用料の見直し検討に当たりましての基本的な方向性につきまして取りまとめたものでございまして、11月に開催されました使用料等審議会におきまして説明しているものでございます。
 それでは、経営計画策定に当たっての基本的な考え方(案)の内容につきまして御説明をいたします。1番の計画策定の目的でございますけれども、先ほど申し上げましたように、さまざまな課題に対しまして、引き続き健全な経営のもとに安定した下水道サービスを提供していくために、下水道事業の総合的かつ計画的な事業展開と財政運営の見通しを明らかにし、効果的かつ効率的な事業展開を図ることを目的としているものでございます。
 2番目の計画の位置づけでございますけれども、経営計画は、下水道経営の基本的な方針や事業、施策の展開、またその事業計画、財政計画を総合的に取りまとめたものでございます。
 次に、計画の目標年次でございますけれども、第4次基本計画との整合を図りまして、2022年(平成34年)としてございます。
 続きまして、計画策定に当たりましての基本的な視点と今後の取り組みの方向でございます。右側のページ、2ページのほうをごらんください。基本的な視点といたしまして、安定した下水道サービスの提供の面から3つの視点、更新期の到来への対応、災害に強い下水道の推進、良好な環境の創出の3つを挙げてございます。それから、健全な下水道経営の面から、やはり3つの視点ということで、効率的かつ効果的な事業運営、計画的な事業展開、収支バランスのとれた財政運営の3つの視点を挙げているところでございます。こうした6つの視点を踏まえまして、ページの下側の囲みにございます4つの項目を基本方針として設定するとともに、ページ右側の囲みでございますけれども、5つの事業を重点事業として整理をしているところでございます。
 この中でポイントとなる部分でございますけれども、次世代へつなぐ下水道の再生という方針の中で、下水道の長寿命化事業という重点事業を位置づけておりますけれども、これにつきましては、計画的な点検調査に基づきまして、施設の劣化予測やライフサイクルコストの比較検討を行いながら、計画的に補修や改築・更新を実施するとともに、予防保全型の維持管理への転換を図っていくということにしてございます。次に、持続可能な下水道経営の確立。重点事業といたしましては、経営基盤の強化というところでございますけれども、これにつきましては、ライフサイクルコストの最小化などコスト縮減の取り組みの強化、増加する経費に対しまして歳入を確保するために、適正な受益者負担のもと、下水道の見直しを行うこと、適切な経営改善に結びつけるために、経営分析の充実を図ることを基本的な取り組みの方向としているところでございます。経営計画の策定に当たっての基本的な考え方の案につきましては、以上でございます。
 続きまして、3ページ目でございます。次の紙になりますけれども、下水道使用料見直しに当たっての基本的な考え方の案につきまして御説明をさせていただきます。初めに3ページ目、1でございます。下水道使用料の原則ということで、下水道使用料を考えるに当たりまして、原則となる事項につきましてまとめてございます。下水道事業は、地方財政法におきまして、公営企業に位置づけられているところでございます。したがいまして、基本的には独立採算性が原則ということになってございます。しかし、一部の経費につきましては、企業経営収入以外の収入、公費負担で賄うことができるというふうにされております。具体的にどのような経費がそれに該当するかということにつきましては、総務省からの通知、「地方公営企業繰出金について」において、具体的な内容が示されているところでございます。通知につきましては、本冊の参考資料の1に添付をしておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
 下水道使用料につきましては、こうした総務省の繰出基準を踏まえまして、管理運営経費のうち、雨水処理など公費負担とされているものを除いた汚水処理の部分が、その対象となっているものでございます。建設費につきましては、一般的に下水道施設が短期間に多額の経費を要する一方で、完成した施設につきましては何十年にもわたって使用できることから、その建設経費につきましては、建設時の使用者に費用の全てを求めるということではなくて、世代間の負担の公平を図るために、国や都からの補助金を除いた部分につきまして、地方債によって賄うということにされております。また、こうした地方債につきましては、償還費の部分が管理運営費に組み込まれまして、そのうちの汚水相当分が使用料の対象経費となっているというところでございます。
 次に、2の三鷹市の下水道財政における課題でございますけれども、課題といたしまして、2点ほど挙げてございます。1点目でございますけれども、三鷹市の下水道財政は、現状では良好であるということでございますけれども、今後は老朽化した施設の維持・保全、予防保全の維持管理への転換、施設の改築や更新などに多くの経費が必要となります。そのための財源を確保していかなければならないということが課題の1つとして出ております。また、2点目でございますけれども、安定した下水道サービスを継続していくためには、下水道財政の収支バランスを維持していくことも必要となります。この2つを今後の課題として捉えているというところでございます。
 次に3番目、使用料見直しの検討の方向性についてでございます。検討の方向性といたしまして、4点挙げてございます。1点目は、今後必要となる経費、老朽化した施設のメンテナンスや改築・更新の経費などを加味した上で見直しを行うというものでございます。使用料の対象となります汚水処理費につきましては、これまで横ばいの状況でございました。しかし、今後はこういったことが増加していくことが見込まれます。これからどういった事業にどのくらいのコストをかけていくのかということを、経営計画の中で明確にした上で、使用料の見直しに反映していくという考え方でございます。2点目は、使用料の対象経費と負担区分を明確にした中で見直しを行うというものでございます。使用料の対象となります汚水処理費が一体どのぐらい必要になっていくのかということを明確にした上で、見直しを図っていくということでございます。3点目は、急激な負担増とならないように、事業の平準化を図るとともに、基金の設置、活用について検討していくというものでございます。4点目は、下水道の財政状況がわかるように、経営情報の公開・透明性を高めていくというものでございます。以上4点を、使用料見直しの検討の方向性として整理をしているところでございます。
 最後に今後の進め方でございますけれども、経営計画の基本的な考え方の案をベースといたしまして、実施する事業やその事業量、費用を整理いたしまして、市の財政フレームとも調整を図りながら、今後の財政見通しのシミュレーションを行いまして、検証・検討を深めてまいりたいというふうに考えてございます。私からは以上でございます。


◯事業担当課長(小出雅則君)  私のほうから、ウのまちづくり協議会の進捗状況について、口頭で御説明させていただきます。また、席上配付資料もあわせてごらんいただければと思っております。
 6月の本委員会で、まちづくり協議会の活動状況について報告させていただきました。本日は、その後のまちづくり協議会の取り組みの進捗状況について報告させていただくものでございます。連雀通りまちづくり協議会では、商店会が主体となって、商店街の活性化へ向けて新たな分科会である連雀通り商店街活性化研究会を立ち上げました。研究会では、まちづくりの専門家のアドバイスを受けながら、連雀通りまちづくりガイドライン及び商店街の活性化プランの作成を目的に、月に一、二回の研究会を開催し、商店街活性化の検討について議論を深めております。10月には研究会が活動区域の地域住民に対しまして、活動内容を説明する住民説明会を開催し、現状と今後の取り組み状況などについて説明いたしました。当日の状況につきましては、席上配付資料上段の写真のとおりでございます。
 また、続きまして新川宿まちづくり協議会の取り組みについて御説明いたします。新川宿まちづくり協議会では、3月に開通いたしました新川宿ふれあい通りの管理運営として、月1回の清掃活動や、年2回のポケットパークの花の植えかえ、沿道でのイベント等に取り組んでまいりました。席上配付資料中段の写真をごらんください。花の植えかえ活動は、第一小学校児童も参加して行っており、道路を愛する新たな取り組みが展開しております。協議会では、今後新川宿ふれあい通りの一方通行化による影響についての調査、対策の検討や、第一小学校周辺の課題や問題点の調査、対策の検討を行っていくとしております。
 3点目でございます。三鷹台まちづくり協議会では、三鷹台駅北のポケットパークの花植えを、市民、立教女学院有志により、10月13日に行いました。当日の状況につきましては、席上配付資料下段の写真のとおりでございます。今後、ポケットパークのコンセプトの検討などに取り組んでいくとしております。以上、現段階での進捗を報告させていただきました。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。使用料の見直しに係るところでちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども、参考資料3のところ、31ページですかね、使用料単価と処理原価ということで、各市の比較が載っています。パターン的に3つあるのかなという部分で、例えば多摩市さんというと、処理原価が108円に対して使用料が144円、使用料のほうが高いというパターンがあります。町田市さんは、大体この原価が133円で、使用料も131円という部分がありますし、青梅市さんなんかを見ると、処理原価が208円かかっていて使用料単価が150円という、処理原価が非常に高いところ、いろいろなパターンがあって、じゃあ三鷹市はどうなのかというと、処理原価が90円で、使用料が78.8円ということで、即興で言いますと、ほぼ使用料で充当という部分に三鷹市は入っているのかなというように思うんですけれども、今後の使用料の見直しに当たって、三鷹市としての、今後のいろいろな老朽化したものを直さなきゃならないとか、いろいろなところがあるかと思うんですけれども、考え方として、これが持続していくのか、ある程度青梅市さんみたいな形で、どうしても処理原価は上がっていくんだけれども、抑えなきゃいけないという立場でいくのか、例えば処理原価よりも非常に使用料が高いところもありますけれども、そういう方向に持っていけるのか、三鷹市の今後の方向性の考え方として、継続なのか、どういう形で変化があるのか、ちょっとお答えいただければと思います。


◯水再生課長(小泉 徹君)  処理原価と使用料単価との関係をどういうふうに捉えて考えていくのかという御質問をいただきました。基本的に下水道処理につきましては、原価を超えないことという1つの考え方がございますので、基本的には処理原価を1つのベースとして、それを使用料で賄っていくというのが基本的な考え方としてございますので、それが1つの基本になってくるかと思います。現状三鷹市においては、使用料のほうが下回っているということになりますので。ただ、今後のことを考えた場合に、処理原価がさらに上がっていくことが想定をされると。それは今後、老朽化したものの維持・保全ですとか、また予防保全への転換ということで、調査点検なども充実させるということがあれば、当然処理原価のほうも上がってくるという形になりますので、そういったような今後の処理原価の上昇も踏まえて、使用料については考えていきたいというふうに考えております。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。他市のことでとやかく言うのもあれなんですけれども、多摩市さんを見ていると、処理原価が108円で使用料144円、余り処理原価は上がらないという、この差額が結構1.5倍ぐらい使用料のほうが高いというのは、まあ、人の市のことなんですけれども、どういうことなのか、その背景がわかりましたら教えていただけますか。


◯水再生課長(小泉 徹君)  ちょっと資料32ページもごらんいただければと思うんですけれども、こちらのほうは使用料についてどういう形で区分をしてやっているかという資料になりますけれども、基本的に下水道条例に基づいて、各市で料金を設定するということになっておりますけれども、多摩市さんの場合につきましては、23区と料金を同一にしたという形で、多摩市の下水道条例の中で位置づけをしているということで、その料金の設定の仕方によっても、実際この単価といいますのは、実際の使用料の入ってきたお金を、どれだけ汚水を処理したかという量で計算をしておりますので、実際に例えば、基本料を高く設定していたりですとか、あと基本料の部分の量水区分を低く抑えたりすれば、比較的収入増にはつながっているというような、そういったような部分もありまして、多摩市さんの場合は結果として使用料収入が多く入ってきて、その結果、使用料単価も高くなっているというふうに理解をしているところでございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。その使用料の、今言ったように設定というのは、やっぱり難しいんだろうなとは思うんですけれども、市民感情としてどうなのかなということがあって、これでも多摩市さんが許されているんだったら、まあ、そうなのかなという部分がありますが。これも他市のことなのでこれ以上言いませんが、そういう部分も含めて、また使用料金の見直しについては他市も含めて検討していただいて、丁寧に対応していただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(栗原健治君)  そうしたら、あと詳細はまたよく読ませていただいて検討したいと思うんですけれども、今後人口、これからのインフラという、持続をさせていかなければならないということで、人口と使用量の、料金ではなくて、使用される必要な処理する量というのは、予測というのは立てているんでしょうか。インフラの整備のコストというのは一定わかってくると思うんですけれども、これからの人口との関係での検証・検討というのはどういうふうにされているのか、お伺いしたいと思います。


◯水再生課長(小泉 徹君)  使った量の、下水道使用量と料金の関係だと思いますけれども、本冊の19ページに、これまでの推移をまとめているものがございます。折れ線グラフのほうが有収水量ということで、下水道を使った量が示されておりまして、棒グラフのほうが下水道の料金という形になってございます。この中で見ていただきたいのは、使った量のほうでございます。これについても、年々減少傾向にあると。これまでも三鷹市につきましては、人口については微増という形になっている中で、逆に使っている量は減っているということにつきましては、これは節水器具とか、あとちょっと経済的な動向によりまして、大口の事業者さんのほうが、使う量を抑えたりとかというような部分もございます。これにつきましては、基本的に下水につきましては、水道の使った量がそのまま下水道の使った量という形でなってございますので、具体的にまだ今後の見通しについて、具体的に検討を進めているわけではございませんけれども、今後水道のほうの部署等とも連携を図りながら、そういったところの見通しをきっちりと立てていきたいというふうに考えてございます。


◯委員長(吉野和之君)  以上で都市整備部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時42分 休憩



                  午後2時51分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
 まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。よろしいですか。
 お手元の報告書をもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午後2時52分 散会