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トップ会議録会議録閲覧会議録閲覧(平成24年度予算審査特別委員会) > 2012/03/19 平成24年度予算審査特別委員会本文
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2012/03/19 平成24年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(田中順子さん)  おはようございます。ただいまから、平成24年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第21号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第23号 平成24年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第24号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第25号 平成24年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上4件を一括議題といたします。
 以上4件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(土屋 宏君)  おはようございます。それでは、国民健康保険事業特別会計から御説明いたします。予算書の333ページをお開きください。国民健康保険事業特別会計につきましては、会計全体の予算規模は169億7,300万円余で、前年度比3億1,000万円余、1.9%の増となっています。
 特記事項について、歳出予算から御説明申し上げます。363ページをごらんください。事項の2、保険給付事務関係費です。医療費負担の軽減を図るため、ジェネリック医薬品の利用促進を目的とした差額通知の発送等に取り組むものです。
 366ページをごらんください。第2款 保険給付費です。総額は112億2,500万円余で、医療費の伸びに伴いまして、前年度比6,400万円余、0.6%の増となっております。
 370ページをごらんください。第3款 後期高齢者支援金等です。後期高齢者医療費の伸びに伴いまして、前年度比2億2,400万円余、10.5%の増となっております。
 376ページをごらんください。第6款 介護納付金です。介護給付費の伸びに伴いまして、前年度比7,800万円余、8.4%の増となっております。
 381ページをごらんください。上の事項1.特定健康診査等事業費です。平成25年度から平成29年度までを計画期間とする新たな特定健康診査等実施計画の策定に取り組むものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。342ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税です。総額は39億3,700万円余で、前年度比5,400万円余、1.4%の増となっています。本年度は国民健康保険事業の適正な運営と会計の健全化を図るため、国民健康保険税の改定を行うこととしております。
 350ページをごらんください。第5款 前期高齢者交付金です。平成20年度と平成21年度に生じた過大交付分の精算が終了したことなどから、前年度比9億3,900万円余、42.0%の増となっております。
 356ページをごらんください。第8款 繰入金です。一般会計からの繰入金は27億4,100万円余で、前年度比4億7,900万円余、14.9%の減となりました。
 続きまして、439ページをごらんください。介護サービス事業特別会計について御説明申し上げます。会計全体の予算規模は10億7,600万円余で、前年度比2,200万円余、2.0%の減となっております。
 特記事項を申し上げます。460ページをごらんください。歳出の第1款 介護サービス事業費です。各施設の運営費の削減などに伴いまして、前年度比2,200万円余、2.3%の減となっております。
 454ページにお戻りください。歳入の第3款 繰入金です。ただいま申し上げました介護サービス事業費の減などによりまして、一般会計からの繰入金も前年度比1,800万円余、6.6%の減となりました。
 続きまして471ページをごらんください。介護保険事業特別会計について御説明いたします。会計全体の予算規模は104億1,000万円余で、前年度比1億5,100万円余、1.4%の減となっております。
 特記事項を申し上げます。500ページをごらんください。歳出の第2款 保険給付費です。総額は98億2,900万円余で前年度比1億5,600万円余、1.6%の減となっております。本年度は第五期介護保険事業計画の初年度として所要額の予算計上を行っているものです。
 480ページにお戻りください。歳入の第1款 保険料です。総額は21億1,300万円余、前年度比2億4,000万円余、12.8%の増となっております。なお、本年度は第五期介護保険事業計画における事業費の推計に基づきまして、低所得者に配慮しながら保険料の改定を行うこととしております。
 490ページをごらんください。歳入の第6款 繰入金です。一般会計からの繰入金は15億8,700万円余で、前年度比1,400万円余、0.9%の微減となりました。なお、基金の繰り入れに関連いたしまして、介護従事者処遇改善臨時特例基金を平成23年度末で廃止することとしております。
 続きまして、519ページをごらんください。後期高齢者医療特別会計についてです。会計全体の予算規模は33億9,900万円余で、前年度比2億2,400万円余、7.1%の増となっております。これは東京都後期高齢者医療広域連合への納付金の増などによるものでございます。
 説明は以上です。


◯委員長(田中順子さん)  以上で市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、国民健康保険特別会計についてお伺いします。今回また保険料の改定ということで、全体的に保険料が上がるというふうな事態になって、一定の議論、ほかのところでやっていると思いますけども、全体で言えばね、前期高齢者交付金の精算っていうのが終わって、今回交付額がもとに戻ったっていうふうなことで、やりくり的にはね、何とかなるような事態になっているのではないかと。にもかかわらず、ことし保険料値上げをする判断をしたというふうなことについて、その理由についてもう一度お聞かせいただきたいと思います。
 それと、細かいことですが、人間ドックの利用者助成事業費っていうのが、参考資料2−6を見ると、2010年度の実績がゼロになっているんですね。非常に小さい額なんですけども。それで、2011年度、今年度は実績があるのか。見直しの中で、これは見直しの検討をされたのかどうかという、あるいはどうしてもこれは必要なのかっていうふうな判断とか、その辺のことをちょっと、非常に細かい数字のものですけども、教えていただければと思います。よろしくお願いします。まずはそれでお願いします。


◯保険課長(遠藤威俊君)  国民健康保険についての御質問にお答えいたします。まず改定なんですけれども、20億円を超えるような赤字繰入金がありまして、さらに医療費の増等でさらに繰入金が伸びる見込みっていうことで、限度額の引き上げと、あと均等割、3区分合わせて2,400円の引き上げを行うものです。繰入金についてはいろいろ御議論あるんですけれども、それを抑えるために一定程度の御負担をお願いするという趣旨で改定を行いました。
 あと、人間ドックについてなんですけれども、これは平成20年3月で人間ドック助成廃止しまして、今年度、平成23年度については過去の分についての実績はないです。5年間時効があるんで、それを受け付けるための予算措置ということで、予算措置をしているところでございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  じゃあ、人間ドックは単に予算があるだけで、実際にはもう事業としては助成はやっていないということですね。はい、わかりました。ありがとうございます。
 じゃ、介護サービス事業特別会計に行きます。介護サービス収入のマイナスという、保険制度の改正による見込みっていうのがあるのかと思うんですけども、それとあわせて指定管理の減額っていうのがありますけども、これは事業者にとって十分なサービスを提供するための予算になっているのかどうか。介護保険制度の改正によってね、どのような影響があるのか。サービスなんかの時間の変更っていうのが今回入ってくるかと思うんですけども、時間を変えることによって職員の時間延長みたいなことが必要なのかどうかとか、あるいはマイナスのままでやるのかとかっていうふうなね、その辺の判断をどういうふうにしているのか。そういうことによる収入減というふうなことがないのか。にもかかわらず、この運営費が削減していくっていうことで、本当に利用者のサービスが図られるのかということが1つ。
 もう1つは、第三者評価ですね。どんぐり山にしても、けやき苑にしても、第三者評価は前回いつ実施して、新たな年度で実施する予定はないのか。この2点についてお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  介護サービス会計の収入のマイナスについての御質問についてお答えをしたいと思います。まず、来年度、確かに介護保険制度のですね、改正による影響も若干もちろんありますが、その辺についてはむしろ予算査定の段階で見込んでいるところですが、むしろ5年計画の経営改善計画というものを立てておりまして、平成21年度から5年間の指定管理の期間と同じ期間で見直しをしてきておりまして、それによって適宜経営を改善して、より何ですかね、予算の支出を抑えていくという経過がございますので、その中で下がっていっている。その計画の中で下がってきているというような御理解をいただきたいと思います。再度の答えになりますけども、介護保険制度についてはそういうことで、予算策定の中でですね、十分検討した上で見るべきものについてはもちろん見ていると。
 先ほど質問委員さんから出ておりました時間の変更については、むしろ訪問介護の部分が非常に多かったりするんですけど、施設についても、もろもろ勘案して予算を策定しておりますので、よろしくお願いいたします。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  それでは、第三者評価についての御質問をいただきましたので、それについて御答弁させていただきます。どんぐり山につきましては、平成18年度以降につきましては、第三者評価はやっておりません。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  つまり、済みません、けやき苑はいつやっているかっていうのはわかりますか。
 それと、来年度、新年度する予定があるのか。あるいは、これは何年に一度というようなものはあるのかないのかということをお願いします。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  ただいまの御質問につきましてですね、まず第三者評価については東京都の補助金を活用してやっている事業でございまして、これについては小規模多機能、要は地域密着型の事業所につきまして対処しております。すべて100%の補助金を活用させていただいております。そのため、小規模事業とか地域密着事業につきましては、予算的にもそういうものを計上させていただいておりますが、どんぐり山、それからけやき苑につきましては、そういう形で計上はしておりません。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  第三者評価が必要ないという判断ですか、そのどんぐり山とかの施設に関して。あるいは、今後、紫水園というのも出てきますけども、市が関与している施設について第三者評価は必要ないというふうな判断でしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  よろしくお願いいたします。第三者評価の件につきまして、今、担当課長の方からありましたとおり、地域密着型については10分の10の手厚い補助が出てきて、義務として毎年やっているところでございます。それ以外につきましては任意なわけでございますけれども、第三者評価はもう不要だということではもちろんなくて、ただ、指定管理者として指定をするときはもちろんそうなんですけども、いろいろヒアリングを行う中で、例えば目安箱を中に設置をしたりとかですね、それぞれ努力の中でやっておりますので、今のところ、第三者評価自体を──結構あれも四、五十万円お金かかったりしますので、そういった経費をかけずに、実際にそういう意見箱を設けたりとか、あるいは利用者のアンケートをとったり、あるいはホームページでいろいろな意見を求めたりとかって、非常に内部的な努力はやっておりますので、その中で経営改善を図っておりますので、当面は第三者評価として第三者機関に見ていただくという予定はないということでございます。いろいろまた今後、協議、あるいは状況が変わる中で必要だとすれば、それはその中でまた検討していきたいというふうに考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  今予定がないということはわかりました。内部的努力をしているということもわかりますけども、やはり利用者の方、あるいは遠いところに住んでいる御家族にとってね、第三者評価、ネット上から検索かけて見るって、それなりの一定の信用度っていうふうなことになってきますので、指定期間5年間の間で1回は受ける程度のね、認識を持っていただければなというふうに、これは要望として言っておきます。
 それでは、介護保険特別会計の方でも幾つか伺いたいと思います。今出てきましたけれども、訪問介護で大分細かい改定がありますね。それについて、利用者への影響っていうのがどの程度出るのかっていうふうな予測を立てていらっしゃいますでしょうか。
 それともう1つは、介護従事者処遇改善臨時特例基金が廃止されて、これ事業者及び労働者、ヘルパーさん含めたね、働く方々にとっての影響、現実に全体として見ると、やはり利用抑制であり、全体の給付抑制だっていうふうな状況になっているわけで、現場の方々の苦労というか、あるいはまた、今回利用者負担助成をね縮小するっていうことで、やっぱり利用控え的というふうなことが起きるのではないか。具体的に生活に影響を及ぼすのではないか。結果的にさまざまな形で重篤化して、かえって費用がかかることになるのではないかって、国の改正の中でどういうふうにね、それを支えていくのかっていうふうなことについて、利用者等の影響、事業者、ヘルパーへの影響、その他について、どのように見ているかということをお願いいたします。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  ただいま2点御質問をいただきました。訪問介護の時間の短縮によってどのような影響があるかという御質問でございますが、確かに今まで60分とか、1時間半御利用されていた方が、その時間が短縮になるということになるとかなり大きな影響が出てくるかとは想定されておりますが、ただし、これは国の方の調査によりまして、要するに効率的に事業を展開したいという趣旨で時間の短縮を図っております。
 三鷹市の場合はですね、地域特性から考えますと、地域的にかなり狭い範囲内、サービスを提供しておりますので、一番大きなことといたしまして移動にかかる時間等が想定されますが、それにつきましては、三鷹市の場合はそれほど時間的にかからないということを考慮しますと、そんなには影響はないということが考えられます。
 それから、アンケート調査等によりまして、時間の短縮後、国の方では十分できるという回答を得ておりますので、そういうことが、実際やってみないとわからない面もございますが、そういうことから、それほど影響がないということを考えております。
 それから、介護報酬について御質問をいただきました。これによってどのように変わってくるか。確かに今までは特例金という形になっておりますので、全く別のところからという形になっておりまして、今度は介護報酬に加えてやるような形になります。したがいまして、これにつきましては当然今までとは違いまして、利用者の方に御負担も多少出てくるかと思いますが、ただ、限度額につきましては、限度額を超えてっていう形は報酬が加わることはないということを聞いておりますので、全体的にはそれほど変わらないかなということを考えております。とは言っても、かなり厳しいような状況になっておりますので、全く影響がないという形は考えておりませんが、ただ、さほど影響は出てこないんじゃないかとは思っております。
 あと、事業者の方についてはどうかっていうことなんですが、これは、どちらかといいますと、介護報酬もそうなんですが、地域区分の変更が今回ございましたので、そちらの方の影響の方がかなり強いかなとは考えております。ただ、三鷹市の場合、御存じのように前回と同じように地域区分が同じでございますので、そうなると事業者の方の負担が少し出てくるのかなという形は考えております。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、現実に動いてみて、またこれについてはね、検討していくしかないと思いますし、また、影響が大きいというようなことであれば、本当に国の制度の問題が大きいわけで、そのことをまた国に上げていくってことが必要なのかなとは思いますけれども。
 1つ、さっき言いかけた、今回訪問介護利用者負担助成の縮小ということで、そのことで利用者の方に。だから、さまざまな形で出てきますけど、これが利用控えにならないのかどうか、そうしないためにどのような手だてを考えているのかっていうことが、1つ聞きたいと思います。
 それともう1つ、地域包括ケアというか、在宅医療と介護との連携というか、包括的なケアということを今回打ち出していますけども、たんの吸引とか、経管栄養っていう医療ケアをね、御家族からいろいろ要望があったところですけども、ヘルパーさん、身体介護の方にも入ってくるというふうな形で、現実にこの方々への研修等のね、問題っていうのがあると思うんですが、それは市としてきちっと対処するのかどうか。また、全体的な地域包括ケアというか、医療と介護の連携の中のコーディネートっていうのはどこが責任を持つのか。市がきちっと対処していけるのかというふうなことをお伺いしたいと思います。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  ただいま2点御質問をいただきました。まず利用者の関係でございますが、先ほどこのように状況が変わってきた場合、実際そういう控え的なものが出てくるのかという形なんですが、確かにこれだけだとそういう状況が出てくる可能性はありますが、ただ、これ以外に高額介護サービス、それから高額合算医療制度、それから、社会福祉法人の減免制度、それから保険料の減免制度等々を活用していただく形で、それによりまして、多少なりともそういう控え的なものは解消されていくのではないかと考えております。
 それから、もう一点、地域包括ケアシステムについての御質問をいただきました。確かに今回介護保険事業計画の改定を行ったところでございますが、この中ででも地域包括ケアシステムの重要性を当然うたっております。その中におきまして、当然医療、介護、福祉、それから住まい、それから生活支援サービス等が継続的に行えるような形で考えております。その中でコーディネーター的な役割ということでございますが、中心的にはそれぞれの日常生活圏域にございます地域包括支援センターが中心になりましてやっていきたいという形で考えております。ただし、市の方でも支援的にその辺は考えていきたいと思っております。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ただいまの中で、訪問介護の助成につきましては民生費に入りますので、御配慮いただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  はい、失礼いたしました。わかりました。やはりね、地域包括ケアと言っていても、現実に御家族の方が、利用者の方がね、走り回るという事態があって、ようやく何とか形をつくっていくっていうふうになっています。その辺のところをきちっとね、地域包括の方でももちろんベースとしてはやるんでしょうけども、市がきちっとね、今までもこんなケースちゃんとやっているっていうふうな答弁ありましたけども、市民の相談を直接乗ってきちっと対処できるような体制というのをきちっととっていっていただきたいと思います。はい、とりあえず、じゃ、終わります。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにございますか。


◯委員(粕谷 稔君)  それでは、何点かちょっとお伺いしたと思います。まず、じゃあ、国民健康保険特別会計から伺いたいと思います。363ページ、事項2.保険給付事務関係費と、381、事項1.医療費通知等事業費について、予算概要では134ページになりますが、医療費負担軽減のために早期に導入すべきと御提案をさせてきていただいておりましたが、システムが整ったということで導入できた事業だと思われますが、通知対象は何人ぐらいで、それらの方がジェネリック医薬品にかえた場合どのくらいの医療費軽減ができるとお考えなんでしょうか。今現状わかっている範囲でお伺いしたいと思います。
 それから、381ページ、第8款の保険事業費なんですが、特定健康診査等事業費。平成20年4月から始まった特定健康診査ですが、平成25年度までに受診率、保健指導実施率、目標到達度が基準を下回った場合にペナルティーが課せられると伺っております。三鷹市で万が一目標が達成できない場合に、最大10%の加算が課せられた場合の金額はどのぐらいになるのでしょうか。また、三鷹市の目標の達成においては現状大丈夫なのでしょうか、お伺いしたいと思います。


◯保険課長(遠藤威俊君)  まず、ジェネリックの通知なんですけれども、今年度2月に2,700通ほど発送しまして、本格的に平成24年度から年3回実施する予定でございます。この効果なんですけれども、仮定の話なんですけれども、通知した人のうち約2割の方がジェネリック医薬品に変更した場合、この20%というのは協会けんぽでの実績なんですけれども、約年間1,000万円ほどの医療費の適正化、削減の効果があると見込んでいるところでございます。
 次に、医療費通知なんですけれども、こちらは今まで年2回、5月診療分と9月診療分、2カ月の実施をしてきたところでございますけれども、こちらも国保連合会の方で新システムが導入されたってことで、平成24年度からは12カ月すべてで御通知する、今準備をしているところでございます。今までは世帯単位だったんですけれども、今度個人単位になるということで、予算上2万3,000通ほどになるんじゃないかっていうことを見込んでおります。
 次に、特定健診の受診率の関係の御質問ですけれども、平成25年度、65%の受診率の目標なんですけれども、現在48%程度で、65%っていうのはなかなか難しい目標だっていうふうに見てるんですけども、いろいろ努力は受診勧奨等をしているところでございますけれども、目標達成はかなり厳しいなっていう感想でございます。
 ペナルティーなんですけれども、仮に10%の後期高齢者支援金の加算が行われた場合、後期高齢者支援金、約20億円ですので、2億円程度の加算。そのままいけばそうなんですけれども、ただ、これについても、この加算・減算について、全国市長会ではやめてくれっていう要望をしているところでございますし、国の方でもいろいろ検討しているところでございますけれども、65%を達成している市町村ってのは、まずありませんので、ここを基準にしたペナルティーっていうのは現実的にないんじゃないかっていうふうに思っています。以上です。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございます。ジェネリックの方、年間で1,000万円ほど削減ということ、これ大きな額だというふうに思いますので、また、個人への通知ということで、事務的な事業の方も大変かなというふうに思うんですけれども、丁寧に対応していただいて、より多くの方が切りかえられるように、喚起をしていただければというふうに思います。
 あと、特定健康診査の方なんですが、一応市長会の方でも廃止を訴えていただいているという状況で、本当に65%というのは非常にハードルがすごい高いかなっていうふうに思うんですけれども、具体的に勧奨を行ってはいただいてはいると思うんですけれども、どういった部分が課題なのかっていうことがわかれば、1点ちょっと再質問させていただきたいんですが、この向上に向けた課題っていうんですかね。


◯保険課長(遠藤威俊君)  受診率の向上については、医師会といろいろ打ち合わせをしながら進めているところでございます。平成23年度については、各医療機関にポスター、あるいはバスにもポスターを張ったり、あと受診していない方に対しておはがきで受診勧奨なんかをしているところでございますけれども、思ったようにやっぱり伸びないっていう部分はございます。
 被用者保険、健保組合とか共済組合なんかでは事業所で健診をやっている関係で、70%程度の受診率を達成しているところでございますけれども、やはり強制的ではなく、受診券発送して、医療機関まで行っていただくっていうことで、健康に自信のある方とか、面倒くさいって思われる方なんかがいるんですけれども、かなり強制力がないというところが厳しいところ、強制してもどうなのかなっていう部分はありますけれども、その辺が課題ではないかと思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。本当に共済組合という部分では、やっぱりそのまま仕事の一環としてという部分で検査が受けられたりとかっていう体制もあるかと思います。本当に現場の職員の皆様方も大変かというふうに思いますけれども、また我々もしっかりとこの辺、呼びかけていかなければならないなというふうに思っております。ありがとうございます。またしっかりときめ細かく、引き続き対応していただければと思いまして御要望させていただきます。ありがとうございます。


◯委員長(田中順子さん)  次に。


◯委員(森  徹君)  後期高齢者医療特別会計で質問させていただきます。昨年、三鷹の市議会でも、また日野、清瀬ですか、それから全都で8の区市議会が後期高齢者のこの値上げ反対や、それに伴っての国・都への財政支援を求める意見書を提出しております。これを受けて東京都の広域連合が国や都と協議を行って、財政安定化基金の財源を確保したと。しかし、今回の値上げは、非常に高齢者の暮らし、痛めつけているというふうに考えられます。そういう上に立っての質問なんですが、保険料の滞納者の現状、これは三鷹、広域連合、都全体でどんな状況なんでしょうか。これをお聞かせください。


◯保険課長(遠藤威俊君)  後期高齢者保険料の滞納の状況っていうことで、三鷹市においては現年度収納率99.2%っていうことで、被保険者は約1万7,000人いらっしゃるんですけれども、滞納になってしまう方が約200人程度となっております。都内全体で見ても、やはり収納率自体は99%近くいて、ほぼ三鷹市と同様というふうに考えております。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございます。全都では何万人ぐらいかっていうのは、今手元にありませんか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  平成22年度の実績で東京都全部で3万6,533人でございます。率として、約120万人被保険者がいらっしゃいますので3%ですね。以上です。


◯委員(森  徹君)  その数字が、3万6,532人ということで理解してよろしいんでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  3万6,533人ですね。


◯委員(森  徹君)  この滞納、実際に生活が苦しくて払いたくても払えないという高齢者の方がいらっしゃるという状況で、三鷹の中でも200人という方なんですが、この滞納された方への対応といいましょうか、現在どんなような状況、生まれているんでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  後期高齢者保険料については国民健康保険と同じで年8回の納期──普通徴収の方なんですけれども、1期ずつ納めない方につきましては督促状をほぼ毎月のように発送するのとともに、年3回催告書をお送りしまして、年3回ですね、特別対策ってことで夜間、土日で職員が滞納者のお宅に御連絡するような形で接触を図っているんですけれども、なかなか全員納めて……。かなり、収納率自体は99%を上回っているんですけれども、200名ほどの未納者が出てしまうっていうことでございます。


◯委員(森  徹君)  やはり後期高齢者医療制度が実施されたという、そういう矛盾がこういう形でやはり出ているんだろうというふうに思いますが、この滞納された方は今実際には病院にかかる場合に、どんなような対応、資格証の発行とか、こういう状況というのは三鷹市ではどんなことなんでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  資格証明書については発行はしておりません。ただ、期間の短くなる短期保険証というのを今現在で1名の方に発行しております。


◯委員(森  徹君)  わかりました。現在短期の方が1名いらっしゃるということですね。それで、現在東京で、平均の今回保険料の値上げ幅っていいましょうか、それと平均の保険料というのはこの値上げでどんなような状況になるんでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  広域連合の方で集計していまして、1人当たりの保険料の平均、平成24年度、平成25年度、2カ年なんですけども、9万3,258円で、前年と比較して8,731円の増っていうことになっております。


◯委員(森  徹君)  2年に一遍ですから、これだけ値上げが上がってきて、お年寄りの暮らし、痛めつけているというふうに考えます。現在の政権も、民主党は野党時代に後期高齢者の医療制度、これを廃止にするということを決めておきながら、政権を取ったら高齢者をやはり痛めつけるという状況が進んでいるっていうのは非常に残念なことだと思います。
 そこで、昨年高齢者医療改革会議という報告が出されていまして、医療制度にかわる新しい医療制度という姿を示されたと思うんですけども、これは現在、全国知事会の強い反対で法案の提出がめどが立っていないという新聞報道を理解しておりますけども、この制度っていうのはどんなものか、もしもここで掌握しておれば、紹介いただければと思いますけども。


◯保険課長(遠藤威俊君)  おとといの12月末に、国の方の検討会議で新しい高齢者医療制度について最新の取りまとめっていうものを発表したんですけれども、概略で言いますと、今75歳で年齢で区分していたものを、年齢で区分しないで、前のように被用者保険の方は被用者保険で、それ以外の方については国保でということで、約1,400万人のうち1,200万人が国保、200万人が被用者保険にっていうことで。ただ、財政運営につきましては、やっぱり75歳以上と75歳未満を分けて、保険料の算定自体は分けるってことと、あと運営を国民健康保険の場合、都道府県単位で行うっていうことが趣旨です。以上です。


◯委員(森  徹君)  そして、その中身が、やはりさらに国庫負担を減らすという、そういうものが含まれている。非常に大変な高齢者をさらに厳しい方向に進めていくという内容だと思います。今回の保険料の値上げというのは、介護保険の値上げ、そして年金の切り下げという中で、お年寄りを三重苦と言いましょうか、これを強いるものとなっていると思います。それで、引き続き三鷹市含めて、制度の軽減措置への国への要望、要請、これをしっかりと対策を求めていただきたいということを要望しまして、質問を終わりにします。よろしくお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  1つずつ、ちょっと質問したいんですけど、今の後期高齢者医療制度の質疑の流れで、ちょっとそこから入りたいんですけども、1点だけ、制裁をしている件数が18件あったんではないかと思うんですが、滞納者に対する制裁の件数をちょっと確認したいんですが、いかがでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  後期高齢者医療の保険料で、差し押さえを行った件数が平成22年度で18件ございます。そのことだと思います。


◯委員(大城美幸さん)  つい最近というか、この差し押さえに遭った方の事例というか、相談があって、それは隣近所の方が市役所にもう電話をして、息子さんの方に対処をとるように言ったので、分割分納とか、いろいろ御相談されて解除にはなっていると思うんですが、御本人、ひとり暮らしなんですね。それで、今まで御主人がいろいろな手続とか、いろんなことをされていたんですが、御主人が亡くなって、奥さんがひとり暮らしになって、ちょっと認知が入っちゃっているんですよね。息子さんが、年金がおりた次の日に年金額を全部おろしたものを、半分以上息子さんが持って行ってしまう。で、生活が厳しいってその人がおっしゃるので、隣近所の何かいろいろお世話を焼いている、都営なのでお世話を焼いている人たちが、そんな息子さんに取られたら困るから、3万円残したらって言って残したものが差し押さえられたっていう現状なんですけども、私はその話を聞いて、認知症にかかった人とか、何て言うんですかね、生活費を息子さんが取っていっちゃったりすること自体が悪いことなんですけども、そういう特に何て言うかな、こちらが一生懸命働きかけて、そのときははい、はいって受け答えをしたり、あるいは全然、全く市からの連絡に対して何の反応もない人に対して悪質滞納者っていうことで、最終的に差し押さえっていうことになっているっていうのは十分承知をしているんですけども、認知症の初めの人っていうのが一番対処が難しいとは思うんですけども。
 そういう、今回の事例っていうのは、私は氷山の一角ではないかなっていうふうにちょっと思ったんですが、その辺の配慮っていうことをぜひしていただきたいと思うんですが。電話をかけたり、先ほど年3回、夜間、土日に連絡もしているっていうことだったんですけども、そういうところでの気づきっていうか、発見っていうことも必要かなって思うんですが、その辺の配慮っていうか、ちょっとお考えがありましたら。


◯市民部長(高部明夫君)  後期高齢者の保険料については、御案内のようにそもそもの制度として、都独自として、8.5割軽減、9割軽減、あるいは所得割100%軽減ということで、できるだけのことを一般財源の投入も含めて行っているところです。今、差し押さえは、特に制裁ということではなくて、これは本来納めていただく分を回収するということで市として厳正な努力を続けているわけですけれども、御指摘された部分は、今の社会実態の部分では確かにそういう部分ってのはあろうかと思います。こちらから、いくら督促とか、いろんな御案内をしても、その文書自体の意味内容がよくわからないとか、あるいはどうやって手続をしたらいいんだということでお悩みの高齢者がふえているということは、十分承知しております。
 税を課する方でどれだけきめ細かく対応できるかという、個々にまでこちらが訪問してやることについては限界があろうかと思いますけれども、やはり福祉の、いろんな見守りとの連携も深めながら、そういうひとり暮らしの方の高齢者とか、年金暮らしの方については、今の社会実態に合わせて、こちらの方としてもどういった形でかかわれるのかということを十分検討していきたいというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  ぜひ御検討をいただきたいと思います。これは要望して終わります。
 国保の方に移ります。国保の被保険者の60歳以上の方、全体が何人で、年収200万円以下の加入者がそれぞれ何人おられるのか。
 それと、国保の収納率の変化を市としてはどのように分析をしておられるんでしょうか。
 あと、滞納者に対する、国保でもやはり同じように銀行の差し押さえ等行っていると思うんですが、先日市税のところでの答弁では、差し押さえた資産についてネットオークションまで検討しているとの答弁がありましたが、やはり国保についても同様なのか、お答えをいただきたいと思います。


◯保険課長(遠藤威俊君)  60歳以上の被保険者数なんですけれども、1万8,500人で、全体に占める割合が約38%という現状です。あと、所得なんですけど、ちょっと年齢別の所得の調べっていうのはしてありませんけれども、国保全体で、所得で200万円以下の方っていうのが約7割になっております。収入だともっと多いと思うんですけれども。多いっていうのは、収入基準だと経費を引く前の金額ですので、200万円の所得っていったら300万円の収入があるっていう。ただ、収入ベースではちょっと試算しておりませんので。
 あと、収納率なんですけれども、やはり国民健康保険の保険税についても督促状、催告状、あと電話催告、最終的に差し押さえ処分とかですね。収納率については、26市中、平成22年度決算では、現年、滞繰りともに4番目、上から。総合して、26市中2番目ということで、かなり努力をしているところでございます。
 あとネットオークションなんですけれども、納税課と連携して国民健康保険でも進めていきたいっていうふうに考えております。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  再質問いたします。所得200万円以下、年収にすればね、もっと多いっていうことですけども、7割を占めるっていうことを考えると、今回の改定は所得割ではなくて均等割を改定していることから、減額措置を施したとしても、低所得者に最も負担が大きいというふうに考えるんですが、低所得者に対する配慮っていうことはお考えにならなかったんでしょうか。一定、厚生委員会でいろいろ議論はさせていただいているんですけど、今の市民の経済状況、いろいろな税の負担、国保だけじゃなくて介護保険とか、いろんなものが上がってきている中での国保も値上げっていうことがあるということを考えると、この値上げによって収納率が下がるんじゃないかということも心配をするんですが、その辺の予測と、あと、厚生委員会の方に全国商工団体連合会の資料が請願として出されたときに資料として配られた、そのアンケートの調査の結果でも、商売をしている人でも年収が200万円未満の人が、病院に行く必要があるにもかかわらず行けなかったと答えている人が40%近くにも上っているんですね。
 実際年金が14万円で家賃が6万円のところに生活している高齢者の方が、税金や水光熱費等を払うと、日々の生活で本当に切り詰めた生活をしていて、介護保険を使おうと思ったら、またその利用料が取られるし、病院に行けば病院代、薬代と取られるから、介護保険のサービスも利用しないし、病院に行くのも控えているっていう状況がもう既に起こっている中で、保険料の値上げっていうことが、私はやはり病院に行くのを控える人っていうのが、高齢者だけでなくて、非正規で働いている若い人たちも収入が少なくて、生活保護にならないでぎりぎりの生活をしている若い非正規の人たちっていうのにも、やはり病院に行くのを診療抑制っていうのが起こりかねないのではないかと思うんですが、その辺の予測というのはなさっているんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  国民健康保険という制度についての構造的な課題というのは、三鷹市としても全国市長会としても重々認識しており、先ほど来答弁させていただいておりますように、広域化についても大いなる働きかけをしております。現在のところ、平成24年度でも27億円を繰り入れなければいけない──一般財源からですね、そうした保険制度ということについての矛盾というのは、私を含め担当者も重々承知しております。
 しかしながら、私たちが考えなければいけないのは、やはり限られた財源の中で公平公正な保険者としての運営でもあります。私たちとしては、できる限り、いわゆる本当に必要なのに診療抑制となるようなことはあってはいけないことなんですが、ただ、私たちは元気な方が病院に行くことでコミュニケーションするのじゃなくて、やっぱり地域で、触れ合い、支え合うという中で、心身ともに元気でいていただけるような取り組みもしているわけでございますから、本当に、必要な診療の抑制にならないように、この保険料の設定も考えているところです。
 なお、高齢者の皆様の中には、このような医療を受けるということで、やはり大変健康管理をしていらっしゃるということについては、市長みずからやはり毎月のように高齢者にお目にかかりまして、その実情等を伺っています。ですから、それらを総合的に勘案して、健全な保険者としての運営を考えていくことも、ともに求めなければいけないということでございまして、今回低所得者に対する配慮も格別にしながらのことでございますし、高齢者はそれなりの高額所得者もいらっしゃらないわけではないので、そういう方に保険としてともに支え合うということで御理解いただくというような判断もいたしました。
 介護保険、後期高齢者、それぞれが時期を合わせての改定ということになりますので、私たちとしてはしっかりと、御説明をいたしますとともに、先ほどの御質問とも関係しますが、滞納というのを単に督促するのではなくて、御相談に乗って、その中に存在するほかの問題も探り出して対応するのが市役所の職員の役割だと思っておりますので、そういうことも総合しての対応を考えての改定の決定でございます。なお、国保運営協議会でも多様な視点からの御議論をいただいての結論であるということを申し添えます。


◯委員(大城美幸さん)  市長から御答弁いただき、ありがとうございます。おっしゃっていることは十分わかっているんですけど、今低所得者に対する配慮もしたっておっしゃったんですが、私は低所得者に最も負担が大きいんじゃないかと思うんですが、この点はもう一度ちょっと。じゃあ、どんな──7割軽減とか、いろいろそれは当然あるけれども、それをしたとしても低所得者の方が最も負担が大きくなっているんじゃないですかという質問をしているんですが、いかがでしょうかということと、国民皆保険と言っても、実際は無保険の人も存在していて、市長も必要な人が必要なのに医療が受けられないという事態があってはいけないと、それは私もそう思っているから質問しているんですけども、その点で、厚生委員会では無保険の人をね、実態把握するのは難しいという御答弁だったんですが、いろいろな相談。国保だけじゃなくて、いろんな窓口でアンテナを高くして、何て言うんですか、健康を守る、命を守るという点で滞納の収納率を上げるっていうことだけの取り組みではなくて、考えているということだったので、それはぜひそのようにお願いをしたいと思います。
 もう一点、国保の一元化に向けて保険税の応能・応益負担割合を50・50に近づけるとしていますけども、26市の平均応益割合38.5%で、三鷹は1.7ポイント下回っているということもこの説明の中にも書かれていますけども、近隣他市と比較して、今回の値上げを、他市も当然今回値上げしているところが多いんですけども、新年度、引き上げを行うところが多いんですが、三鷹市の保険料が他市と比較してどのくらいの位置になるんでしょうか。


◯保険課長(遠藤威俊君)  まず低所得者についてなんですけれども、平成22年度に保険税改定をしたときに、6割軽減から7割軽減ってことで軽減の拡充を行いました。今回、7割軽減の方についても、年間約700円の引き上げになるんですけれども、平成21年度以前と比較すると、まだそれよりも下回るような金額となっているところでございます。
 あと、収納率についてもですね、今回の引き上げがあるんですけれども、より丁寧な対応に努めて収納率が下がらないように努力していきたいっていうふうに思っております。
 あと無保険の方については、現在では情報がないので広報等で周知に努めていきたいっていうふうに思っております。
 あと応能・応益割合につきましては、多摩の平均よりも下回るってことで、こちらもですね、東京都の補助金とか、国の補助金なんかで、国では50対50っていう目安を示しているんですけれども、応能・応益割合を引き上げればそれだけ補助金がふえるっていうような構造になっておりますので、歳入の確保のためにも必要な措置っていうふうに考えているところでございます。
 あと保険料の三鷹市に占める26市の順位なんですけど、ちょっとお待ちください。所得が300万円の4人世帯と、あと65歳以上の所得が90万円の二人世帯っていう、2つでシミュレーションしているんですけれども、平成23年度、現状の保険税で試算しますと、26市中、夫婦と子ども2人の4人世帯の所得300万円につきましては26市中10番目、65歳以上の夫婦二人で所得90万円、こちらだと26市中、平成23年度で14番目っていう順位になっております。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。新年度の他市の状況等の把握はしていないから比較ができないってことでよろしいんですね。わかりました。それでは、国保については、やはり私は値上げはいかがなものかという立場なので、必要な人が医療を受けられないっていうような事態だけは避けていただきたいということを要望します。
 介護保険の方に移りたいと思います。まず老健施設の地域包括支援センターの相談業務の役割っていうことは大きいっていうことをこれまでも何度も議論してきました。新年度において、相談員のスキル向上に向けてはどのようなことが行われるのか、相談体制の強化っていうのがなされるのか、お聞かせいただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  地域包括支援センターの相談機能なんですけれども、御案内のとおり大きく4つの使命が地域包括支援センターにございまして、そのうちの一番大きいのはこの相談事業なんですけれども、これまでもそうなんですけれども、月に1回、連携会議といいまして地域包括支援センターの3職種全員に集まっていただきながら意見交換をしたりとか、その都度その問題点について解決を図ってきたところでございます。このたび、昨年6月に介護保険法が改正されましてこの4月から施行されるわけですけれども、その中で地域包括支援センターについてはやはり見直しが幾つかありまして、地域との連携を図りなさいと。特に医療等と、あるいは地域資源との連携を図りなさいというのが1つ。
 それから、三鷹市のような、委託をしている地域包括支援センターについては方針を設けなさいっていう、この2つが結構大きい地域包括支援センターに係る見直しの部分なんですけども、方針の部分で、今鋭意協議をしているのが、これまでももちろん委託契約をする中で仕様書というのはあったんですけども、それをさらに詳細に、重点的なものとそうじゃないものとを分けましてですね、デフォルメと言うとちょっと変ですね、実際に課題になっている部分についてはより重点を置いて実施をしていただくというようなことを、今、年度前ですけれども包括支援センターと協議をしながら進めているところでございます。そういったいろんな協議ございます。その中で、相談員さんのスキルアップについては鋭意向上を目指して、頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それからもう一点、3年ぐらい前ですかね、立ち上げたんですが、なかなか困難ケースというのが実際ございます、そういった相談の中で。やはり市役所の課の中にはなかなか専門員さんいないんですけれども、今回この地域包括支援センターに期待するところっていうのは3職種から成り立っているところなんですが、そうした専門職の方がいても、なおかつですね、なかなか難しい困難事例というのがございます。そのために3年ほど前に高齢者総合調整会議というものを立ち上げました。その中で、そういった地域包括支援センターの職員、専門職がかかってもなおかつまだ残る課題につきましては、2カ月に1回開催をしているところでございますけれども、弁護士さん、あるいは精神科医、あるいは普通のお医者さん、あるいは専門職の方が入っている会議なんですけど、その中でいろいろ質問をいただいたりとか、相談をいただいて、その中で解決を図っているところですが、その中でもスキルアップを図っているというところでございます。私からは以上です。


◯委員(大城美幸さん)  御丁寧に御答弁ありがとうございます。質でスキルアップを図っているっていうことは今わかったんですけども、地域包括支援センターへの相談件数っていうのも年々ふえているんではないかと思うんですが、それはどうなんでしょうか。その状況、推移を見て相談員の増とか、そういう体制の強化っていうことはないんですかっていうことで、体制の強化をちょっと聞きたかったんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  相談体制の強化についての御質問でございますけれども、地域支援事業の中で、この地域包括支援センターの経費っていうのが総給付費の2%という枠が実際あるところでございます。その中で7包括の委託料を決めて、今年度から、やはり7つの住区に正常化されたことに伴いまして、その担当する受け持ちの人口はもちろん違いますし、高齢者の数も違います。それに伴いまして、委託料も何ですかね、高齢者人口も見ながら配分をするようにしております。その中で実際に運営を図っていただいているところなんですけれども、ただ、そういうことで2%の枠っていうのがあります。その中で運営をしていただくしかないんですけれども、相談件数は確かに少しずつ、当然活動が活発になってきておりますから、若干ずつですけど、ふえてきている状況がございますが、そうした中で予算の中で、それぞれの事業所さん、法人さんがいろいろ努力をする中で、3職種なんですけども、経費もそれぞれにそういうことで若干変わってきておりますので、3人のところもあれば4人、5人のところもあるわけですね。高齢者数、あるいは相談件数の多少によって、体制をそれぞれに努力して組んでいただいているところでございます。
 ただ、今のところはですね、特にそれで人が足りないとか、そういうことではありませんので、今後これがなかなか回らなくなるとかっていうような状況があるとすれば、それはそれで検討をしていかなくてはいけないことだというふうには認識はしておりますが、今のところ何とかその体制の中でですね対応は図れているという状況でございます。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。地域包括の役割、そして特にその中でも相談──困難ケース等もあり、相談に乗るっていうことはとても重要なことなので、ぜひ体制の強化も含めて、今後も市と、委託をしていらっしゃいますけども、連携を密にしてやっていただきたいということを要望します。
 じゃあ、最後に介護保険なんですけども、これも厚生委員会で一定の議論をしているので、ちょっと1点だけ質問したいんですが、低所得者に配慮したとはいえ、値上げは値上げっていうことで、きのうも私は別の件で高齢者の相談に乗ったんですが、やはり入ってくる年金が目減りをしている中で、本当に日々の生活をパン1個買うとか、1日の食事をどうするとか、もう本当に切り詰めた生活をして、電気を消してとか、そういうことをしている高齢者にとって、たとえ100円でも、200円でも、これが年間にすれば1,200円で、2,400円でっていうような計算をしているんですよね。それを考えると、やはり値上げは値上げで厳しくて、介護保険も後期高齢者医療もっていう、さまざまなものが連動して上がっていくので、ますますその厳しさは募るなっていうふうに思うんですけど、そのことで先ほども質問があったんですが、介護保険のサービスを控える事態っていうことが起こらないかっていうことが一番心配をするんですけども。
 先ほどは、減免制度等を活用していただくように利用者の控えをなくすという点で、そういうお答えだったと思うんですが、ケアマネさんにそういう減免制度等の周知っていうことは徹底されているのかということと。
 あともう一点、別の角度で、ごめんなさい、認定作業の体制、高齢者人口がふえて利用者もふえるという予測に立っておられるわけで、その認定作業も当然ふえると思うんですが、その体制の強化はどうなっているのか。そして、現在申請して認定までの時間がどれくらいで、この体制強化がなされるとすれば、それによって新年度どのように改善されるのか、お答えをいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  介護保険についての御質問に私がまず答えさせていただいて、担当者に補足してもらいますが、まず低所得者への配慮っていうのは、先ほども国民健康保険のときにも申し上げましたが、高額所得者に大変御負担をかけるというバランスの中で、決断をしたところでございます。低所得者のことを質問委員さん一貫して気にされているということは、私も低所得者の方とお目にかかるチャンスが市長としてあるものですからよくわかるんですが、あわせてですね、かといって、やはり低所得であっても年金をいただいている方にもそれなりの負担をしていただかなければ、後期高齢者医療についても、介護保険についても運営ができないわけです。そこで、今回介護保険については、高額所得者の皆さんに、応分のといっても、お立場にとっては何でこんなに市長、取るのだと言われるような保険料を設定したところです。
 もう1つ、切り詰めた生活をしていらっしゃるってことはよくよくわかるんですが、あわせて私がお会いしている高齢者の方の中には、今は仕事もできないし、社会のために何のお役にも立てないけれども、一定の年金をいただいているので、これを有効に介護サービスなどに使わせていただいて、子どもと同居できないけれども、三鷹で最後まで暮らすことができるというふうに言っていただいている方もいらっしゃいまして、もちろん御苦労はおかけしているとは思いますけれども、地域包括支援センター、ケアマネジャーさんの取り組み、あるいは地域ケアネットワークのサロンの取り組みなど、あるいは民生・児童委員さんの訪問なども、相乗的に、効果を上げながら、固有名詞で呼ばれる幸せっていうのを感じていただいているお声も届いておりますので、いろいろな、多様な、高齢者の皆様の暮らし方を考えての介護保険制度だっていうふうに思っています。
 なお、ケアマネジャーさんにも、先ほど担当部長申し上げましたように密接な情報の連携を図っているところでございまして、このような制度が大きく、同時に変わるようなときには、言うまでもなく、適切にケアマネジャーさんには幅広い情報、三鷹市独自の情報を知っておいていただかなきゃいけませんから、これは徹底することになります。
 なお、認定作業についても、やはり御指摘のとおり要望される方が年々ふえておりますので、私になりましてから認定をしていただく委員の方の人数もふやしてまいりましたし、医師会、歯科医師会のみならず多様な取り組み、これ、障がい者の認定もあるものですから、本当に医師会の先生方のみならず幅広い方にお願いをして、認定作業については充実し、そしてできる限り、うちの調査員の方も頑張りまして短期間で認定ができるようにとなっておりますが、ちょうどこれから評価の更新と新しい認定の方が重なるのが3月、4月でございまして、この期間は申しわけないんですが、従来以上にお待たせするということがあるかもしれません。ただ、担当者は、鋭意とにかくお待たせしないで極力早く認定をしていただき、通知をさせていただき、適切なサービスを受けていただくようにというふうに思っております。
 なお、このようなサービスの結果、すべての方が重篤化するわけではなくて、年齢とともにお元気になられる方の場合には、ほかの皆様がサービスを使っていただけるように、自分は今までデイサービスを3日行っていたけど、これだけ元気保てるから2日にするよっていう方もいらっしゃるわけで、この辺のことは、それを利用の控えと見るか、いや、そうじゃなくて、よい方向に向かっていると見るか、これは見方も違いますので、ぜひきめ細かく、引き続き担当者はケアマネさんとも連携をしながら対応を図っていくように指示したいと考えております。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  先ほどの今回の値上げ等によりまして、サービスを控えるのではないかという危惧に対しまして、ケアマネの方に対して周知徹底ということについて御質問いただきました。この辺の状況につきましては事業者連絡協議会等と協力いたしましてですね、今後ケアマネさん等につきましては周知徹底に努めていきたいと思っております。以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  市長から御答弁いただきましたけども、認定作業、この時期特に重なって大変だっていうことは十分承知をしているんですが、前回は認定する人がふえたと思うんですけども、新年度においてはグループが1グループふえるとか、そういうことはないんでしょうか。認定作業の体制の強化はないんですかということで質問したんですが、いかがでしょうか。
 あと、やはり必要なサービスをきちんと受けられるようにしていただくっていうことが大前提だと思うんです。お金が心配でサービスが受けられないっていうことがないようにしなければいけないなっていうことは常々思っているんですが、市長、高額所得者への負担をしていただいて低所得者に配慮した、その配慮した部分もわかりますけども、やはり一番困っている人に行政は焦点を当てて手を差し伸べるっていうことが必要ではないかと思っているので、こだわって質問をさせていただいているところです。先ほどの体制強化のことについて御答弁いただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  認定作業についての御質問についてお答えいたします。確かにこれは、介護保険制度を運営していく上で一番最初の基本の部分だと、私どもも、もちろん考えております。制度上、30日以内に申請がですね、認定審査会、開かなくてはいけないという制度がありますけれども、実際平成22年度は、非常に認定者数がふえたこともありまして、30日を若干超えるようなケースが多々ありました。ただ、そこについては、丁寧に、こういう事情によって延期をしますというような通知を、個人個人にもちろん丁寧に当てて御了承いただいたところですが。
 平成23年度に入りまして、その辺かなり認定者数も落ちついてまいりました。それはいろんな事情がございますが、特に国が、認定期間の期間を延ばしたんです。制度上3カ月から24カ月なんですが──実質は6カ月から24カ月なんですが、その部分を、かなり区分変更、あるいは新規の部分についても延ばすような形で進めて改正等々なされましたので、その認定者数もかなり落ちついてきた部分がございます。それは国の制度の改善点。
 それから私どもといたしましてはですね、審査会の人数は10グループ、60人のまんまなんですが、調査員さん、先ほど市長から答弁あったとおりふやしたりとかですね、あと新たな試みとして、一昨年個人委託と言いまして、資格を持っていらっしゃる方に、その認定申請が多かったときに直接頼む方を登録制で設けました。そういった体制を非常に強化した関係でですね、今年度、平成23年度に入りましてからは大幅に改善されまして、30日以内の認定が多くなったという状況でございます。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。介護保険についても、国保もそうですけども、必要なサービスをきちんと受けられるように御配慮をいただきたいということを要望して終わります。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにございますか。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、お伺いいたします。国保会計の一般会計の繰入金についてです。356ページになります。平成24年度、27億4,000万円余りが繰り入れを予定されております。そういった中で、これまでいろいろと議論はされてきておりますけれども、サラリーマンなどの被用者保険に加入されている方の納めた税を国保会計に繰り入れを行う考え方について改めてお伺いしたいのと、国保に加入された方の世帯当たりの繰入金というのは、多摩の地域の自治体や近隣市と比較してどれだけ多いのか、または少ないのか、そういった比較を踏まえて、その金額が適正なのかについての考え方についてお伺いいたします。
 また、これについても一定程度議論は、お答えいただいているんですけれども、そういった状況って言うんですかね、を踏まえた上での応能・応益についての考え方についてお伺いをしたと思います。


◯保険課長(遠藤威俊君)  まず繰入金なんですけれども、357ページで、繰入金にも大きく分けて2種類ございまして、357ページの1番から5番まで、こちらについては法定繰入金ということで、法的に認められている繰入金でございます。6番目、こちらのその他一般会計繰入金、こちらについては国保会計の赤字分を補てんするっていうことで、制度的には想定されていない繰入金でございます。
 この繰入金の考え方なんですけれども、サラリーマンで被用者保険に入っている方につきましては、御自分の保険料を納めつつ、御自分で納めた市民税等の税金が国民健康保険の保険料の方に回されるってことで、二重に保険料を払っているっていう部分はあるかと思います。ただ、先ほど市長から言われていましたように、国民健康保険自体、低所得者でかなり医療費がかかる方が多いって構造的な問題がありますので、全く繰入金なしで運営できるというものではないということは御理解いただきたいと思います。
 あと、繰入金の世帯当たりの状況っていうことなんですけれども、世帯当たりってことでは統計ないんですけれども、1人当たり幾らぐらいの繰入金が入っているかっていうことで、まず全国的にはですね、平成21年度におきまして赤字の法定外繰り入れや、あるいは赤字分を翌年度の予算から持ってくる繰上充用、こちらをやっている保険者が全部で1,723ですけれども、このうち55%の953の自治体、半分を超えるような自治体で赤字補てんを行っているっていう現状があります。
 1人当たりが1万円を超える繰入金を繰り入れているのが6都府県ありまして、このうち東京っていうのは3万円近くて、一番1人当たりの繰入金が高い状況でございます。あと近隣市なんですけれども、平成22年度決算で、26市中12市で1人当たりの繰入金額が4万円を超えておりまして、三鷹市においては4万5,000円で、26市中3番目に高いということになっております。以上です。
 応能・応益割合なんですけれども、先ほども御質問あったんですけれども、国としては50対50。ただ、50対50っていうふうになると、かなり低所得者が多いっていう部分がありますので、低所得者にかなり厳しいっていうことがありますので。ただ、三鷹市の考えとしては、50対50に近づきつつ、多摩の平均に近づきたいっていうことを考えているところでございます。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で議案第21号、議案第23号、議案第24号及び議案第25号に対する質疑を一たん終了いたします。
 市側の入れかえのためにしばらく休憩をいたします。11時15分再開とさせていただきたいと思います。
                  午前10時59分 休憩



                  午前11時15分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 議案第22号 平成24年度三鷹市下水道事業特別会計予算、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(土屋 宏君)  それでは、下水道事業特別会計について御説明させていただきます。予算書の393ページをごらんください。393ページです。下水道事業特別会計全体の予算規模は36億5,400万円余で、前年度比1億4,500万円余、4.1%の増となっております。
 特記事項について歳出予算から申し上げます。419ページをごらんください。下の事項6.下水道事業計画関係費です。計画的で効率的な事業運営と健全経営の維持に向けた計画を策定するとともに、老朽化の進んでいる下水道施設について延命化や設備改善を図るための調査に取り組むものでございます。
 425ページをごらんください。上の事項5.都市型水害対策事業費です。浸水被害が発生するおそれのある地域等への雨水管や雨水貯留浸透施設等の整備に引き続き取り組んでまいります。次の事項6.下水道地震対策整備事業費です。下水道地震対策整備計画に基づきまして、下水道施設の耐震化を推進し、災害に強い下水道の整備を図ってまいります。
 410ページにお戻りください。歳入の第5款 繰入金です。ただいま歳出で申し上げました下水道事業費の増などによりまして、一般会計からの繰入金は前年度比9,700万円余、8.6%の増となりました。説明は以上です。


◯委員長(田中順子さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。


◯委員(岩見大三君)  それでは、よろしくお願いいたします。
 下水道のですね、地震対策整備について基本的なことをお伺いしたいと思います。整備箇所はですね、東台小学校ほか7カ所、あるいは平成25年度の工事予定分で第四中学校ほか6カ所という記載があります。この点につきましてですね、これは平成25年度以降も、その後順次この整備工事を行っていく御予定であるかどうかということが1点とですね、この下水道管の耐震化工事というのは、もう少し具体的にどのような工事というものを想定されているでしょうか。その点について教えていただければと思います。
 それとですね、この耐震につきましてはなかなかちょっと難しいと思うんですけど、どの程度の範囲の震度といいますか、地震にまで対応できるということを想定されているでしょうか。この点についてお伺いしたいと思います。


◯下水道課長(小泉 徹君)  地震対策事業の進め方につきまして、まずお答えをいたします。下水道の地震対策につきましては、当面ですね、平成25年までは緊急整備期間というような位置づけにしておりまして、災害対策本部を設置する施設ですとか、あと避難所となる学校などを優先的に取り組んでいるという状況にございます。学校につきましてはですね、平成23年度末の予定でございますけども、こちらの方で12校の整備が終わるという予定になってございます。整備率としては55%ということで、学校につきましてはこの平成25年度までの緊急整備期間の中ですべて完了するという予定で、現在進めているところでございます。
 それから、具体的な整備の内容でございますけども、1つはですね、この防災拠点等の取りつけ管等の、これを塩化ビニール管ということで耐震性の高いものにかえていくということと、あとは管との継ぎ手のところも可とう化するということで、多少動きがあっても破損しないようなものにかえていくと。
 それから、防災拠点の方から来る下水道本管の方ですね、こちらの方も完成までの管につきまして耐震化を図るということで、同じようにマンホールの部分と管路の継ぎ手、接続点の部分がやはり一番弱いといいましょうか、そういうところへの破損が目立つということで、こちらについても可とう化を行っているというものでございます。
 それから、防災拠点につきましては災害時には災害用のトイレが設置されるということもございますので、そういったような災害用のトイレを設置できるような水道の施設に受け入れできるようなものを整備をしているというものでございます。
 それから、地震のどの程度までというお話ですけれども、現在、地震につきましては、技術基準に基づきまして、整備といいましょうか、設計をしているわけでございますけれども、その中ではですね、現在、マグニチュード7レベル、震度でいいますとおよそ7相当を1つの基準として設定した技術基準に基づきまして設計をしているというふうな状況でございます。以上です。


◯委員(岩見大三君)  御答弁ありがとうございました。震度の対応については7レベルということで、この首都直下地震の問題が取りざたされているということで、東京湾の北部の方では6強から7に変わったというような指摘もあることからですね、本当にこの水道管の耐震化についてはその程度まで想定されて行っておられるということで、安心をいたしました。私の方からは以上であります。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、お願いします。
 この間、浸水対策等でいろいろやってきてくださっていることには、本当にすごい頑張ってくださっているなというふうに思っています。
 1点、423ページになります東部水再生センター運営管理費の中になると思いますが、放射能測定、放射能検査を継続してくださっていると思います。これについて、来年度も検査というのはきちっと継続される予定なのかどうか。2月の検査で沃素が出ていましたね。どこから来たのか、ちょっとその辺について、つまりこういうイレギュラーなものが出てきたときに、きちっと詳細検査等をするような体制もとれるのかどうか、それについてお願いいたします。


◯下水道課長(小泉 徹君)  下水汚泥の放射能の測定につきましては、来年度もですね、引き続き計測をしていきたいというふうに考えてございまして、現在、平成24年度予算におきましては、月1回の汚泥の測定と、あとは放流水の関係も測定をさせていただくということで計上をしているところでございます。
 それから、今回の沃素の件でございますけども、沃素につきましてはこれまでも何回か計測している中で測定をされているということで、ただ、具体的にその原因がですね、なかなか特定するというのはちょっと難しい状況にはございますけれども、ただ、その後ですね、不検出ということもございますので、ちょっとその辺の動向を見きわめながらですね、我々の方も、ちょっと細かい検査がどこまでできるかっていうことは技術的なこともございますし、また具体的にどこから来たか特定するのが、なかなか我々の技術だけでは難しい部分がございますので、全体的な下水汚泥の、三鷹市だけではなくてですね、ほかの地域の状況なども見ながらですね、我々も注意をしていきたいというふうに考えてございます。


◯委員(野村羊子さん)  まだね、セシウムは2年で半減するっていうレベルのものなので、まだまだ継続するかと思いますので、きちっと測定をしていっていただきたいと思います。沃素については、それだけじゃないのかもしれないですけども、ちょっとそういう意味で情報収集していただいて、市民の皆さんが不安にならないような情報提供をね、できる体制をきちっととっていただきたいと思います。


◯委員長(田中順子さん)  ほかに。


◯委員(粕谷 稔君)  何点かちょっと端的に聞きたいと思います。初めにですね、都市型水害対策についてお伺いいたします。主に中原地域の分流区域内の整備についてお伺いしたいんですが、浸水シミュレーションの見直しの結果を踏まえて、雨水管等の整備となりますが、どのような点を見直したのかお伺いしたいと思います。中原一丁目の昨年の冬の浸水被害は、落ち葉が排水部分をせきとめてしまって浸水していたというふうに伺いますが、夏の台風による浸水被害時には、ごみや不法投棄物が、水の流れをダムのようにせきとめてしまい、床上浸水の被害が出てしまいました。都市型水害はゲリラ豪雨に見られる想定以上の雨量と、さきに述べたごみや落ち葉も考慮していかないと防ぐことができないと考えますが、この落ち葉対策、ごみ対策についてどのように検討をされているのかお伺いしたいと思います。
 続きまして425ページ、事項6.下水道地震対策整備事業費について、下水道再生計画に基づいての地域防災計画のもと、下水道施設の耐震化工事を行った中で、第一小学校について推進管ということで、耐震化が可能か検討の上、平成24年度実施の検討ということでしたが、耐震化は可能なのでしょうか。また、この平成24年度の予算に実施という部分が反映されているんでしょうか、伺いたいと思います。
 それからちょっと1点、東部下水処理場の件なんですが、これは市民からの質問ということで細かい質問なんですが、質問させていただきます。東部下水処理場の三鷹特有のバクテリアなんですが、放射能汚染に対してはどうなんでしょうかということで、死滅してしまうのか、食べちゃうのか、反応しないのか、この点についてわかればお教えいただきたいと思います。


◯下水道課長(小泉 徹君)  それでは、私の方から都市型水害につきまして御答弁させていただきます。中原につきましては、これまで地区の全体的な雨水の排水能力を高めるという観点から雨水管の整備を進めてきておりました。昨年8月に浸水被害があったということで、その後、緊急的にシミュレーションの見直しを行いました。その中で、今回ですね、こういった集中豪雨につきましては一気に下水管に大きな負荷がかかるというところで、そういったところで、何と言いましょうか、水がですね、そこから場合によってはあふれたりとか、なかなか下水に入っていかないというような状況がございます。
 したがいまして、我々は今回ですね、新たな対策といたしまして、下水道に入っている雨を一時的に貯留をすると。その中である程度雨がやんで、下水の方の水位が下がった段階でそれをまた下水の方に流すというような対策を進めていきたいというような見直しを図っているところでございます。
 それから、あとごみ等の問題でございますけれども、今回、昨年の被害もそういったような点が非常に大きな要因となって被害が拡大したということで、その後、管理をしております道路交通の方と地域の方が、いろいろお話し合いを重ねていただいておりまして、その中で地域の方々にそういった部分の御協力をいただくという部分と、それと市の方でもですね、定期的に清掃を行ったりですとか、あとは巡回をして、その際に不適切な事項があったら取り除くというような対応を図るということにしているところでございます。以上でございます。


◯流域下水道担当課長(増田俊也君)  御質問のありました第一小学校の耐震化につきまして、期間がちょっと延びているということで、推進管の件なんですけれども、今は委託設計の中で推進管の耐震化について今検討しているところで、早ければですね、可能であれば平成24年度に実施する予定でいますけれども、この結果におきましては、また再度検討するということになる可能性もあるということです。


◯下水処理場担当課長(小林俊明君)  最後の質問です。放射能がですね、バクテリアに影響あるのかどうかということなんですが、バクテリアには影響ないということでございます。その放射能はどうなるかということなんですが、それについては出る汚泥に吸着して、それで流出してしまうということでございます。以上です。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございました。3点にわたる答弁ありがとうございます。理解させていただきました。
 1点、中原の方ですが、御答弁いただきまして、地域の方も本当に積極的に対応を惜しまないというお声も上がっているようですので、何か行政とですね、地域が工夫して、起こらないような施策をまた丁寧に、本当に対象地域としては限られるかとは思うんですけれども、また新しいこの三鷹のそういう部分の協働という部分も重要かなというふうに思いますので、また丁寧に住民の方と進めていっていただければと思いますので、御要望をさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で議案第22号の質疑を一たん終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をさせていただきます。
                  午前11時31分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 議案第20号 平成24年度三鷹市一般会計予算、議案第21号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第22号 平成24年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第23号 平成24年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第24号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案25号 平成24年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上6件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔、かつ明瞭にされますようお願いをいたします。
 初めに自由民主クラブ。


◯委員(伊藤俊明君)  皆様、こんにちは。お疲れさまでございます。それでは、自由民主クラブを代表して総括質疑をいたします。
 平成24年度は三鷹市にとって第4次基本計画の実質的な実行初年度であり、三鷹市の今と未来を創造する大変重要な1年になると認識しています。日本経済は先の見えない状況下にあり、国民の不安が増大しています。こうした社会経済状況の中で、市長は住民に最も身近な基礎自治体として、市民の安全で安心な暮らしを守る責務を改めて自覚されていることと思います。本日まで各会計の予算審議を進めてまいりましたが、三鷹市においても扶助費など義務的経費の増加、社会保障費などの公的サービスの増加は避けられないものであり、将来にわたって持続可能な自治体経営を進めるためには、少子高齢社会に対応した財政構造への転換、地方自治体の役割に見合った税財政制度の確立が求められると考えます。
 歳入においては、企業誘致を含めた市税の確保、受益と負担の適正化や公平性の確保により一層の取り組みを求めます。なお、平成24年度予算においては、受益と負担の適正化において大幅な見直しが行われたことを評価していますが、市民の皆様に御理解いただけるよう丁寧な説明を行うようにお願いをいたします。さらに、民営化、委託化の一層の推進と事務事業総点検運動を中心としたゼロベースからの事業見直しを行い、徹底した歳出の削減と財政の健全化に全力で取り組まれるよう要望いたします。
 一方、コミュニティ創生は持続的に発展可能なまちづくりをソフト面から支える基本的な理念です。平成23年度の施政方針にも施策の柱の1つとしてコミュニティ創生を挙げられましたが、震災を経て、地域のきずな、住民同士の支え合いによる新たな共助の仕組みづくりの重要性が一層認識されたものと考えます。
 こうした認識をもとに、これまでの質疑を踏まえ、再確認の意味も含めて6点の質問をいたします。初めに、新川防災公園・多機能複合施設の整備についてお尋ねをいたします。新川防災公園・多機能複合施設の整備につきましては、追加の資料も提出されております。集約化を予定している施設を現在地で建てかえた場合には約120億円の経費を要するという試算が示されていますが、現在の土地で建てかえた場合には、同規模の面積確保が困難な施設もあり、かつ代替施設の確保は困難であることから長期間の休館が必要となり、市民生活に多大な影響を及ぼし、代替施設を用意できないことが大きな問題となる可能性があります。またUR都市再生機構との連携による市の財政負担の軽減も受けられないと説明がされています。また、将来の市庁舎建てかえへの配慮や新ごみ処理施設の熱エネルギーの活用など、総合的に検討した結果、最善の策であると判断されたものと思います。防災公園の整備とあわせ、都市再生と安全安心なまちの構築という視点からも、まことに時宜を得た取り組みであり、評価するものでありますが、改めて新川防災公園・多機能複合施設を多摩青果跡地に整備することのメリットをお聞かせください。
 あわせて、財政への影響と財政の健全性の維持についてお尋ねします。公債費と市債残高の推移については、今後の見込みが示され、理解をしたところです。繰上償還や借りかえ等により公債費及び市債残高の減少が示されておりますが、本施設の整備による財政への影響についてお聞かせください。
 次に財政の健全性の維持についてお尋ねします。私は、歳出削減はもちろん重要ですが、歳入の確保が一層求められると考えます。企業誘致や不交付団体に不利益が生じないような補助金の改善など、歳入確保についての基本的な考え方をお聞かせください。
 次に、防災対策についてお尋ねいたします。市長は首都直下型地震の危険性にも触れ、震度5弱でも一定の職員の参集を行うなど、防災計画の見直しにも取り組むと答弁されました。首都直下型地震では震度7の危険性もあると指摘されていますが、震度6弱と震度7では想像を絶する違いがあるものと言われています。防災計画の見直しについて震度7の想定もあるのでしょうか。より深刻な状況を想定してのマニュアルの作成や訓練が求められると考えますが、御所見をお聞かせください。
 次に、3点目としてコミュニティ創生についてお聞きします。まずコミュニティ創生の研究会と今後の取り組みについてですが、代表質疑では多層的、多元的なネットワークづくりを進めるとの答弁がありました。具体的にはどのような取り組みを想定しているのでしょうか、お聞かせください。また、地域ケアネットワークについては、これまでの高齢者中心の取り組みから、多くの世代の参加、相互の参加者の拡大との趣旨もありました。地域ケアネットワークについては、既に実施している4地区の課題を抽出しつつ、全市的な展開、今後の事業の広がりも期待しておりますので、こうした視点も含めて具体的な重点事業についてお尋ねいたします。あわせて子育て支援についてもお尋ねします。子育て支援における家庭内保育の重要性を踏まえ、在宅の子育て支援についても積極的な展開を期待しています。在宅子育て支援について重点事業をお聞かせください。
 次に、4点目として、産業振興についてお尋ねいたします。買い物支援につきましては、買物支援事業本部を中心に全市的な体制を整備し、取り組みを進めることをお聞きして大変心強く感じています。買い物支援は高齢化社会におけるセーフティーネットでもあり、まちの活力の維持向上の視点からも、当該年度の着実な取り組み、期待します。三鷹まちなか協働サロンの取り組みも期待しておりますが、当該年度の具体的な展開についてお聞かせください。
 また、農業振興についてもお聞きしますが、農業振興については六次産業化といった新たな考え方も示されました。六次産業とは、一次産業、二次産業、三次産業を足して六としたものですが、実際には掛け算ではないか。つまり、どれかがゼロになると、掛けてもゼロになることから、それぞれがしっかりと役割を果たし、確実に取り組むことが重要であり、特に農業の振興が重要になると考えます。農業振興において、特に農工商の連携による相乗効果について、平成24年度の重点的な取り組みをお聞かせください。
 次に教育について質問いたします。教育費でも関連の質問をいたしましたが、特に重要な点だと考えますので、改めてお尋ねをいたします。新たな教育ビジョンの策定を踏まえ、コミュニティ・スクールの推進、小・中一貫教育の充実の中で何を重点に取り組むのでしょうか。基本的な考え方は教育長にお聞きしましたので、より具体的な重点事業についてお尋ねをしたいと思います。あわせて教育基本法可能性の趣旨を十分に理解し、郷土・国を愛する心の育成など、学校教育の現場で徹底が図られるよう求めますが、この点についてのお考えをお尋ねします。
 最後に、スポーツ祭東京2013についてお尋ねします。代表質疑では実行委員会会長の市長から実施に向けての前向きな御答弁をいただきました。競技の円滑な実施はもちろんですが、市民へのPR、小・中学生の協力や商業振興の視点など、効果的な実施に向けて関係団体との協働が重要になると考えます。平成24年度はリハーサル大会とともに準備の重要な1年となりますので、改めて市を挙げての協働の取り組みについてお尋ねをいたします。以上でございます。


◯市長(清原慶子さん)  私からは、財政の健全化に対する取り組みと、コミュニティ創生に関する取り組みについて答弁をさせていただきます。
 財政の健全化というのは、私が市長になります前から三鷹市においては大変重要な課題でした。何よりも市民の皆様の多くが勤労者でいらっしゃるということ。農業は頑張っていただいておりますが、工業、商業につきまして、東京都の自治体であるとはいえ基幹的なものが相対的に少ない地域でありますので、何よりも基礎自治体のかなめであります税収の確保、安定的な確保というのは不可欠のことでございます。その意味で、第一義的には市民の皆様に住み続けていただく、あるいは三鷹市に住むことを選んでいただける、そういう質の高いまちづくりをしていかなければなりません。したがいまして、まちづくりの観点から、一方で、三鷹市から商業、工業をしている方が、他の自治体に流出しないように諸制度を定めるとともに、むしろ入っていただけるような取り組みをしてまいりました。それが商店会の振興に関する事例を市議会でお認めいただき、都市型産業誘致条例を制定してきた経過でございます。
 2つ目にですね、そのような取り組み以外に、例えば地区計画では質の高い住宅確保ということを取り組んでまいりましたし、今後とも1つの具体的な取り組みとしては、サステナブル都市三鷹の取り組みを通して、新川の市営住宅跡地にできる限り民間の力を得ながら、また研究、あるいは場合によっては国や東京都の協力もいただきながら質の高い住宅を確保して、1つのモデルとしていきたいと考えております。
 2点目に、国・東京都への働きかけの成果をとにかく上げていくということです。当然のことながら、三鷹市は地方交付税の不交付団体として全国の自治体の中で数少ない取り組みをしてきたわけです。ですから、交付税措置されない部分が余りにも多いことから、地方交付税不交付団体としての適正な補助金、交付金を得るべく、市長、副市長初め教育長も、各部長、課長中心になってさまざまな働きかけをしております。実際に東京都の総合調整交付金につきましても、財政力指数だけを頼りにされては、私たち、不平等があるということで強く申し立てをし、都議会議員のお二人とも連携をしながら強力な働きかけをすることによって一定の確保をし、都民税を納めていただいている市民の皆様に都からの恩恵があるように取り組んでいます。今後もですね、この冒頭の質問の新川防災公園・多機能複合施設につきましても、国からしかるべく適切な補助金を受けつつ、その他の取り組みについて国及び東京都の補助金等をきちんと確保し、競争環境下の中で三鷹市が選ばれるように取り組んでまいります。
 次に、コミュニティ創生で多元的、多層的な取り組みのイメージと、具体的な内容について御質問いただきました。この間、三鷹市に町会・自治会があり、7つの住民協議会があるということを再評価し、がんばる地域応援プロジェクトをしてまいりました。平成24年度は、これまであわせて取り組んでまいりました災害時要援護者支援事業、及び地域ケアのネットワークの新たな創立に向けて努力をしてまいります。これは部門を超え、部を超え、課を超えた取り組みです。
 あわせてですね、平成23年度より取り組んでおります民生・児童委員さんにこんにちは赤ちゃん事業をしていただくというのは、少子長寿化の中で高齢者、あるいは生活保護世帯、あるいは障がい者を対象にした取り組みが民生・児童委員さんに多くをお願いしてきたところ、少子化対策でもあり、若い世代に会っていただくということで取り組みを始めさせていただきました。このことは在宅子育て支援でもありますし、あわせて異なる世代が出会うということを促進し、民生・児童委員さんの存在をより認識をしていただくとともに、町会・自治会、住民協議会、民生・児童委員さん、ほのぼのネットさん、さらには医師会、歯科医師会、薬剤師会の皆様で取り組んでいただいている地域ケアネットワークの分野にも、子育て支援を明確に位置づける機運を確保するものとなります。
 コミュニティ創生については、三鷹市では高齢者のみならずひとり暮らしが多いということであり、そうした皆さんが三鷹市に住んでいただき、納税もしていただいているわけですから、ぜひ積極的に参画をしていただくというきっかけを多くつくっていくことも有用と考えております。したがいまして、町会・自治会の相互の情報共有の中、加入率を上げるとともに、自主防災組織にも参加していただく。そして、平日参加が得意な方、土日ならばという方を含めた底力を強めていくよう、平成24年度は特に震災後1年ということもありますので、災害時要援護者支援事業や、がんばる地域応援プロジェクトの一層の連携を強める中で、新たなコミュニティ創生の多元的、多層的な取り組みを深めていきたいと思います。
 なお、教育委員会にも努力をしていただいておりますコミュニティ・スクールの取り組みが、大いなる三鷹市のコミュニティ創生の力であるということを申し添えます。私からは以上です。


◯副市長(河村 孝君)  新川防災公園・多機能複合施設のメリットを改めて聞くという御質問がございました。私ども、再三申し上げていますように、都市の再生という視点で、市内の各地に点在する老朽度の高い施設、それから耐震度の問題がある施設をですね、ここに集約化することによって防災都市としての防災性をより高めるということがまずあるわけではございますが、ここに集約化することによりましてですね、使い方の面で非常時の面では、施設の中での特に防災のセンター機能の充実、確立ということを念頭に置いて事業を進めていこうというふうに考えているところでございます。
 一時避難場所としての性格はあるわけでございますが、やはり三鷹市全体を高度な防災都市にしていくために、ICTの活用と人のきずなの具体的なつながりをより強化して、そういった1つの今の市民センター中心のところに加えて、この施設が加わることによってより強固なものができるだろうというふうに想定しているところでございます。
 それから、日常的な使い方としましてはですね、これは使い方の面で福祉、医療、介護、あるいは健康づくりと、それからスポーツが有機的に連携するということ、学習機能がそれに加わって強められていくことなどによるですね、集まることによる集約効果ということがあるというふうに思っています。
 それから、財政面におきましてはですね、従前から申し上げている補助金の活用に加えまして、新ごみ処理施設の熱の機能、あるいは電力のエネルギー機能を活用できるコストダウン、それから施設が集約化されることによります運営費のコストダウン、そういったものが考えられます。そういうことを含めまして、ばらばらでやるということはもちろんできない部分がもう既にあるわけですけども、仮にばらばらに建てかえるよりは、ずっと運営面、あるいは施設の管理面でのコストダウンが図られてですね、長期的に見た場合プラスだろうと、メリットがあるだろうと考えているところでございます。以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  本市の教育改革の基本はコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一環教育でございます。この取り組みはですね、出発としては平成18年のにしみたか学園から5年もたつわけでありますが、それに応じまして、やはり担い手が徐々にかわっていくといいますか、つまり教職員も人事異動で当初の方々がほかの地域に移られたり、また地域の方々もですね、やはり世代交代があったりして、そういった面でやはり基本的な考え方がどう継続されていくかということになりますと、やはりそれを担う人材の育成、そして、ただ同じように継続すればいいということじゃなくて、さらなるやはり向上を図らなければいけませんので、そういった意味ではですね、そういう人材育成の研修の具体的な強化、方策も考えながらですね、対応を図らなきゃいけないということもございます。
 また、同時にですね、全教科、全領域についてのカリキュラムがつくられてですね、そして、それに応じて小と中の先生方が協力をし、また地域の方と協働でもって子どもたちを育てているわけでございますが、同時に、やはりそれは教科の学習だけではなくてキャリア教育、また委員御指摘のようにですね、我が三鷹市の郷土を愛し、そしてさらに発展させていくような、そういう市民を育てていかなければならないということで、そういった面でのカリキュラムがつくられておりますが、それもさらに改善を図ってですね、実効性のあるものにしなきゃいけない。そして、コミュニティ・スクール委員会、学校運営協議会が、やはりただ単に学校支援の活動だけではなくて、協議会としてですね、しっかり取り組んでいくということのためには、評価、検証をして改善につなげていくという、そういったことでの取り組みもこれからもっともっと必要になってくるわけで、そういう意味からしますと、教育ビジョンが目指すところのですね、やはり人間力、社会力、具体的にはやはり学力の向上もありますでしょうし、また、規範意識の向上、そして体力の向上もありまして、そういったことが今まで以上に向上されて、市民の方が納得できるような、そういう教育改革をさらに進めていくということでありまして、7つの学園がそれぞれ特色を持って展開されていくように、教育委員会としては強力な支援をしていきたいというふうに考えています。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  新川防災公園・多機能複合施設に関してですね、副市長の答弁ございましたが、財政面の考え方についてもお尋ねがありました。これは第4次基本計画の財政フレーム策定の中でも申し上げているところでございますが、公債費についてはですね、今後この事業を推進したとしても減少傾向であります。これはですね、これまでも申し上げておりますが、特に平成に入ってから市では大規模な事業に多く取り組んできました。駅前デッキ整備でありますとか、コミュニティ・プラザ、あるいはタウンプラザ、それと芸文センター等々ですね。そしてやはり、バブル崩壊後の減税補てん債、これが数多くあったわけですが、これが順次償還が進み、それが減少傾向にあらわれているところでございます。また、土地開発公社に関する長期債務もですね、ピーク時に比べて、現在残高が6割減という状況であります。
 このようにですね、市の公債費のみならず、他の主要な債務においても減少傾向であるところから、投資余力があるものと。したがってですね、今後は一斉に更新時期を迎えつつある公共施設の適切な維持・保全・更新に関してですね、やはり行うべき投資はすべきであるという考え方で取り組んでおりまして、その内容がですね、第4次基本計画のフレームにも反映しておりまして、こうした内容をもってしても公債費については減少傾向にあると。今後ですね、市で進める長期保全計画等で適切な公共施設の維持に努めていく、このような考え方でございます。


◯総務部長(佐藤好哉君)  震災対応におけます想定震度、具体的に言えば震度7というのも想定できるのかという御質問でございました。現在ですね、地域防災計画の中では、三鷹市では大きくても震度6弱、また都内でも震度6強ということで今定めておりますけども、この東日本大震災の教訓を得ましてですね、今後東京都において地域防災計画が定められますので、それと整合して三鷹市の計画も定めるものというふうに思っております。
 なおですね、この2月に策定いたしました震災時緊急対応対策の中でも、先ほど委員御質問のとおり、職員の一定の対応の強化も図られました。また、具体的には帰宅困難者、避難所の運営等についても定めましたので、それらを含めてですね、今後地域防災計画の中で定めてまいりたいというふうに思っております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  在宅子育て支援事業の重点事業は何かというお問い合わせでございました。何点かあるわけですけども、まず第1点はですね、先ほども市長が若干申しましたけれども、今年度から本格的に乳児家庭訪問事業を実施するということで、これにつきましては従来の新生児訪問、母子保健の視点から、さらにはですね、図書館事業として行われていますブックスタート事業と連携をしながら、その意味では地域で子育て家庭が孤立をしない、さらには地域とつながっていくと、そういうことのきっかけづくりをしたいということで、これはですね、やはり大きな子育て支援事業のベースになるものというふうにも考えております。
 あと2点目なんですが、2点目はですね、ファミリー・サポート・センター事業の機能充実っていうことで、今子育てサポーターの育成事業等も行っているところでございますけれども、やはり地域の市民がみずからが子育て事業に参画をしながらやっていく。例えば、具体的には今現在保育園で実施をしておりますコミセンも使っていますけれども、あそびとおしゃべりの会、こういったものにですね、保育園の保育士だけではなくて市民も参加する中で、より重層的な地域での子育て支援事業を展開をする。さらには、保育園自身が地域化事業を限定の開放を含めてですね、より充実をするということ。さらには、三鷹は非常に市民の活動が盛んな場所でございますので、その意味ではフォーマルな子育て支援事業だけじゃなくてですね、インフォーマルな市民の活動に関しても、いろんなニーズのある市民に情報提供をしながらネットワークをつくっていくという形の中で、広がりをつくっていきたいというふうに思っております。以上です。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  買い物支援事業の次年度の取り組みについて御質問をいただきました。御存じのように8月にですね、7団体からなる買物支援事業本部を立ち上げまして、5つの商店会、3つの協議会を立ち上げ、4つのエリアで2月からですね、スタートをしたところでございます。各地域ともですね、それぞれの地域性を踏まえながら、まず地域の個店を知っていただくということで情報発信に努めているところでございますけれども、あわせてまちなか協働サロン事業で、ここで4つのサロンがそれぞれのエリアに設置をされました。こちらの方のサロンについてもですね、交流、情報発信の拠点として十分活用いたしまして、次年度はこれにモデル事業をさらに1カ所追加をするということですので、活動は緒についたばかりですけれども、一つ一つ実績を積み重ねながら、継続可能な実施方法の検討でありますとか、福祉分野との連携をしっかり積み上げ、新年度の取り組みにつなげていきたいというふうに考えております。


◯農業委員会事務局長(板橋久夫君)  ただいま農業振興の六次産業にかかわる平成24年度の重点的な取り組みについての御質問がございました。三鷹では農産物の販売だけではなく、新たな販路を位置づけるということで、既にキウイワイン、またパンの加工類等が既に販売をされている状況となっております。六次産業として農商工が一連といたしまして新たな販路として加工品、今までは食という形で食べるものの加工品が主でありましたので、今後、それ以外のジャンルで、例えば石けんなどが一番考えられるかなと思うんですが、その辺につきまして、今後農商工と連携をとりまして、それが現実化していくかどうかの方向で検討してまいりたいと思っております。以上でございます。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(清水富美夫君)  御案内のとおり、活力ある地域づくりの推進というものがですね、1つの国体の目標でもございます。そのためにはですね、市民との協働による国体、そういったものが大変重要な部分でございます。当初80を超える関係団体の実行委員会を立ち上げて、現在市長は会長をしておりますけれども、その中でもですね、現在10を超える市民運動、歓迎、接遇といったですね、10を超える部門別の計画を策定をしているところでございます。こうした形でですね、協働による計画の策定と協働による実践を今後具体的に詰めてまいりたいと思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも御丁寧に御答弁ありがとうございました。新川防災公園・多機能複合施設についてのメリット、よくわかりました。しかしながら、引き続き、より一層の経費削減と、財政の健全性の維持に十分意を用いられて取り組みが進捗されますことを要望いたします。
 そして、震度7が来るかもしれないと言われている状況なので、引き続き今回の大震災でも自衛隊の取り組みが非常に市民の心を打ったということで、自衛隊の印象が過去最高の91.7%ですか、アンケートでも、という状況も出ておりますので、いろんな機会をとらえて自衛隊との連携訓練も開催されるように要望いたします。
 そして、小・中一貫教育、コミュニティを核としたということも、特に新規採用の先生方が初めて三鷹に来られたときに、この教育の理念だとか心意気をしっかりと踏襲できるような仕組みをぜひつくっていただければと思います。いずれにしましても、しっかりとした取り組みをして東京国体の方もしっかりと盛り上げていただければと思います。これで私からの質問は終わります。ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  以上で自由民主クラブの質疑を終わります。
 次に公明党。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。大きく4つ、行財政改革、防災・減災、教育、福祉の4点でお願いしたいと思います。
 まず、今回も本当に絞り出すような形で事務事業の見直しをされました。この平成24年度に向けての事務事業等、あるいは行財政改革全体の見直しについての視点をもう一度確認をさせていただき、もう4月1日から、また今度は来年度に向かってのそうした見直しのチェックが始まると思いますので、お聞かせいただきたいと思います。まず事務事業の見直しの視点の原則でございますが、例えば費用対効果、受益者負担、あるいは国や都の補助金との整合性、それから民間活用といった視点でありましたでしょうか。そのほかにあれば、お聞かせいただきたいと思います。
 先ほども出ておりましたが、事務事業点検がこの後例えば政策評価、政策そのものとしてどうだったのか、実際に受益者となる市民からの評価、あるいは学識の方々の第三者としての評価、こういった角度はどのようなものがあったか、今後どうされるのかということでございます。
 それから、このプロセスについてでございます。最初に、例えばこういうものを点検するよという形で市民に対してもお示しをし、あるいは関係団体についてお示しをし、それについて中間報告をしながらやっていくのか、あるいは今回みたいにいろいろやりとり、当事者とやりながら、ほぼ結果が出る段階で公開というか、議会に報告をしていくという形をとるのか、こうした点についてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、スケジュールでございます。これは平成24年度をどういうふうに積み上げてきたかと同時に、来年度は平成25年に向かってどのようなスケジュールでこういう事業見直しを展開していくのかとい点でございます。
 それから、今年度見送った見直し、最後までかんかんがくがくして見送ってしまった見直しがあれば、教えていただきたいと思います。
 それから、その中で1つ、民営化ということなんですが、保育園のことをちょっと1つ御質問して、答えがなかった部分なんですが、今後とも新システムになりまして、こうした保育園、これまでどおり公設公営という形で新システムに乗っかるのか、この際にこれも民営化していくのかというような点は検討されたのでしょうか。また、保育料の値上げ等についてはいかがだったのでしょうか。
 それから、今度は外部団体とのことでございます。特に外郭団体とのかかわりにつきましてはどのような絞り込み、特に財政的な、資金的な絞り込みについてされたのか。ここで1点、天下りという考え方についてお教えいただきたいんです。私は、市の職員の経験者、あるいは幹部の方がいろいろな地域の中で、また今までの経験を生かして、つなぎと言っては申しわけないんですが、市政とのつなぎ、あるいは事務の本当に経験を生かしてということ、私は大変すばらしいことだと思いますが、ただ、それを一部で天下りと批判する方もいらっしゃいますので、一言これについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、防災・減災に移ります。時点修正から、9月から11月ぐらいかけてでしょうか、新たな地域防災計画に向けてのスケジュールをもう一度確認をさせていただきたいと思います。BCPも含めてでございます。
 それから、この防災マップが配られていまして、市民の方からちょっとお問い合わせがあった基本的なことなので最初にお伺いしておきますが、三鷹市では、一時避難場所、広域避難場所、そして避難所という3つがございます。東京都とかですね、ほかのところでは一次というのは次の一次、で、二次避難所っていう言い方をしたり、武蔵野では一時をいっときと読んだりしております。三鷹における一時避難場所、広域避難場所、避難所について、ここに説明はあるんですけども、じゃ、私はどこに逃げたらいいの、どこに手伝いに行ったらいいのという点を、もう一度再確認をさせていただきたいと思います。
 それから、この一時避難場所に行かれたときの連携でございます。きのう教育費や何かで学校長がとか、いろいろな形をしました。例えば学校の中、あるいは体育館、それから校長がいらっしゃる行政職が行ったときの中の委員会なんですが、そのヒエラルキーについてもう一度位置づけを教えていただきたいと思います。連携と位置づけですね。
 それから、いろんなボランティアグループ、社会福祉協議会を中心としたボランティアグループもできますが、その全体のお手伝いをする方、救援支援をする方のお手伝いのヒエラルキーをお聞かせください。
 それから、主要道路の役割でございます。これは東京都が発表いたしました最新のマップでも、いわゆる幅の広い主幹道路の間で複数の火災が起こってしまうと、そこの中がすべて丸焼けになってしまうという状態が想定されております。三鷹市では、やはり倒壊や何かというよりも、やはり火災ということでございますので、こうした役割の中で三鷹通りや今回の調布保谷線、あるいは東八、そして外環含めてですね、まだここは足りない、今回の連雀通りを含めて、今後、平成24年度以降道路の拡幅によって検討する場所についてお教えいただきたいと思います。それから、豪雨のときございました高低差の問題もございました。中原の方に落ちていく。それから、野川沿いのがけ崩れ等もございますので、この辺について一言つけ加えていただきたいと思います。
 次に教育でございます。三鷹の場合には小・中一貫、コミュニティ・スクールということですべてがくくられてしまうような嫌いがあるのですが、教育長の方から教育改革、この平成24年度において一番重点を持ってここを改革をしていくんだと、ここをもう少し検討していくんだということがありましたら、お教えいただきたいと思います。例えば障がい児向けの小・中一貫のカリキュラムのことですとか、教員の直接採用のことでございますとか、こうしたことがありましたらお教えいただきたいと思います。
 それから、福祉のことでございます。福祉の予算はざっと言ってしまえば、全部で国保と介護で300億円、民生で300億円、衛生で全部ではありませんけど50億円という、650億円近くがやはりこの福祉になっております。この福祉の中で、やはり昨今新しい課題、これまでのすき間というのが出てきました。例えばうつ病の方、引きこもって孤立死をする、あるいは自殺をされてしまう、それからアルコール依存症、薬物依存症、不安障がい、こういう方々へのメンタルヘルス、それから大人の発達障がい。それから、この間も御指摘いたしました難病とかリューマチの方、内部障がいをお持ちの方。
 こうした、これまですき間と言われていて、なかなか手の届かない、だけれども顕在化して死に結びつくというようなことにも出てきております、この新しい課題の福祉に対しての考え方は、平成24年度はどのように取り組まれるのでしょうか、再確認をさせていただきたいと思います。これらは御提案をしております動植物の愛護とか共生にもつながりまして、犬の散歩、猫のことを含めて出会いが生じたり、飼育の喜びを感じたり、セラピーにもつながりますので、こことの絡みも含めてお願いしたいと思います。以上でございます。


◯市長(清原慶子さん)  御質問、大きく4ついただいたうちの1つ目の行財政改革の一部について私からお答えし、なお、最後の福祉についても私から話をしたいと思います。
 第一義的に私が申し上げたいのは、三鷹市では常なる行財政改革なくして行政のサービスというのは保てない、そういう状況であるということです。したがいまして、平成24年度の予算編成におきまして、事務事業総点検運動、公共施設総点検運動を中核として、さまざまな取り組みを各部、各課、各係主体で運動として取り組むことを進めてもらいました。
 市長として、市長の考え方として、これは見直すべきものだという視点がないわけではありませんけれども、そうした予見を与えずに、まずは総点検運動ですから、現場の各課各係の受けとめ方、あるいは市民の皆様の声を間近に聞いている立場から、問題提起をしてもらう中から進めてまいりました。後ほど要件等については担当から答弁させていただきますけれども、私は何よりもですね、大切だと思っておりますのは、三鷹市として市民の皆様の声を本当に四六時中、1年365日、6日聞かせていただいている中で、合理化、効率化を考えたら、市がやるべきかどうかという迷いがあった場合、国ができるのか、都がしているのか、そういうことをよく勘案しながらですね、三鷹市としてやれることは最大限させていただくと。
 ただし、国や東京都との制度の調整が必要なことについては、積極的にあぶり出して、遠慮なく国や東京都に問題提起しながら、三鷹市だけで抱えない、このようなこともしてまいりました。その1つとして、子ども・子育て新システムの中で御質問ありましたように、どのように移行するのか定かではないのですが、三鷹市のような都市型の自治体と、もう幼稚園も保育園も経営が困難であるという中山間地や、いわゆる過疎地域の課題とが争わないように、それぞれが継続できるように、子ども本位で進めていく中で、三鷹市が進めてまいりました公設民営についても新システムの中でもしっかりと反映できるということを確認できています。したがいまして、私は子育て支援ビジョンの中でですね、公設公営は残し、そして保育の質をですね、直営で担保する機軸を持ちながら公設民営、民設民営と共存共栄していきたいということについて、変わらず進めていくっていうことを確認しているところです。
 最後の大きな御質問、福祉というのは、今までの制度の中で対応できるものもあれば、今までの制度の中での対応が不十分であるうつ病、あるいは発達障がい等を含む精神障がいの皆様への対応、あるいは難病、あるいは内部障がい、多様化するそういう市民の皆様の状況にどう対応するかということですが、実はこのことにつきましては、三鷹市でも特に例えばうつ病、精神障がいの皆様に対しましては、厚生労働省及び東京都の補助金や、そうしたものを活用する社会福祉法人と連携をしながら研究会を重ねたり、公開の講演会や講座を重ねてまいりました。特にうつ病というのは、その名前がはっきり共有されるようになってから患者数というのは急増しており、しかも自殺をされるケースも少なからずあるということで、私たちとしては三鷹市役所、医師会、あるいはさまざまな福祉の機関、保健所等と連携しながらの取り組みを強めてまいりましたし、平成24年度もそのような体制でいきたいと思っています。
 難病についても、改正される総合支援法の中でも、はっきりと障がいの中に位置づけられていく、すべての難病が含まれるということではないようですが。そうしたことをきちんとわきまえながら、むしろ難病を障がい者の定義の中に入れるべきであるというふうに主張してきたのが三鷹市でございますので、社会的な定義の中に難病による生活にさまざまな妨げのある方は当然含まれるべきだと思いますので、そうしたことを今までの実践を含めしていきたいと思います。
 なお、動植物の持つセラピー効果については、会派から絶えず問題提起もいただいているところです。これは制度的にまだまだ未確定というか、不確定な部分がありますので、公的サービスとしてどのぐらいやっていけるかということであれば、はなかいどうで一部そうした動物セラピーというようなものに試行的に取り組んでいたり、幾つかの施設等ではそうしたことを含めていたり、あるいは老人クラブの皆様の活動の中に植物を育てるとか、動物と触れ合うとかっていうのを含めていらっしゃる例もありますし、社会福祉協議会も一定の研究等を進めているようでございますので、私たちとして1つの重要な長寿社会における健康を保つための1つのあり方として、引き続き検討をしていきたいと思います。私からは以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  本市のですね、教育改革のポイントということでお尋ねがございましたけれども、やはり本市の教育がねらっております、やはり教育ビジョンの中にございます人間力、社会力ということでありますが、それをもっと緻密にですね、それが本当に一人一人の子どもにですよ──十把一からげじゃなくて、一人一人の子どもにその力が達成されているのか。また、去年よりもことし、ことしよりも来年というふうに、子どもたちが本当の意味でよく育っているのかということのですね、やはりきちんとした評価をもっと徹底的にやっていく必要があるだろうというふうには思っています。
 そういう意味では、やはり障がい児のカリキュラムもそうですけれども、このカリキュラムとしては全教科、領域、小・中も全部そろっているわけでありますけども、これは毎年毎年やはり改善されていくべきものでありますが、これが先生方が主体的にですね、御自分たちの抱えている子どもたちの実態に合わせてよりよくしていくという、そういったことも含めて事業改善を具体的に図ってもらうということになっていきます。事業改善がなされなければ、やはり子どもたちの育ちもございませんので、そういった面できめ細かくですね、そういう点で見ていきたいというふうに思っています。
 やはり学習指導要領にもございますが、生きる力という、私どもの言う人間力、社会力とほとんど変わりはないんですけれども、その中でみずから考え、そして主体的に判断しという、そういうこの力ですね、そういう生きる力をきちんとはぐくんで子どもたちが育っているのかどうかということも、きめ細かくですね、検証していく必要があると、そういう段階に入っていると思います。
 ガバナンスの問題で、教育の採用のことについても、これは今の制度の中ではなかなか厳しいものがございますが、実際のところ、我が市で育て上げた教員がですね、ほかのところにさっと、我が教育委員会の了解も得ずに持っていっちゃう。これは結局人事権が東京にあるということなんですが、そういった面でやはりこの人事権の移譲の問題もですね、これもやはり考えていかなきゃならないだろうと思っていますが、ただ、やはりなかなかこれも難しいところがございます。これは国の問題もありますので一朝一夕にはいきませんけど、しかし、公募制というのもありますので、それらも活用しながらですね、よりよいあり方を探っていきたいというふうに考えております。以上でございます。


◯副市長(津端 修君)  事務事業総点検の中でですね、外郭団体の関係についてお尋ねがございました。外郭団体の多くがですね、指定管理の請け負っている団体であること、また、福祉にもですね、民が参入する中でコスト感覚を養わなきゃならないということからですね、いわゆる管理団体としての外郭団体についても一層の自主的な見直しをお願いしているところでございますが、具体的にはですね、昨年度から各個別の職員の人件費のあり方について一定の指針を出す中でこの節減に向けて取り組みをしていただいて、それを進めているという状況でございます。
 それから、天下りについても御質問がありました。天下りにつきましてはですね、国の人事制度の1つの弊害といいますか、いわゆる一定の年齢で退職していると、60歳前でですね。その退職者がそうした団体に行くことによって、現役時代よりも多いか、あるいは同等以上の給与をもらいながら、なおかつ一定期間で退職すると退職手当がいただけるというふうなことの繰り返しが行われてきたという、そういう現象を天下りというふうに私は認識しています。
 したがいまして、三鷹市の場合はですね、一定の定年まで勤め上げた職員がその経験等を買われて他団体に行く、報酬、あるいは給与は現役時代よりもうんと低くなる。まして退職手当についてもですね、大分前から見直しして一切出ていませんので、私どもの扱いは天下りというふうには考えておりません。以上です。


◯副市長(河村 孝君)  防災・減災の関係で火災と道路の役割という御質問がございました。私どもとしましてもですね、現状災害の場合の非常に危険性の高い地域というのは、都市計画道路の未整備な地域というのがやはり指摘されておりますので、そういう現状、例えば調布保谷線とかですね、一部市の都市計画道路などで進行しているものについては、そうした視点からしっかりと整備を進めていきたいというふうに思っていますが、同時にまだ整備に入っていない木造密集地域的な地域における都市計画道路につきましては、市の分についてはやはりしっかりと調査をして、ソフト、ハードを含めたまちのあり方なども研究しながら進めていかないと難しい面もあろうかと思っておりますので、内部的にしっかりと検討していきたいなというふうに考えております。
 それから、道路が拡幅されてもですね、この間の3月11日のときもそうですが、夜遅くまで、あのときは火災はなかったわけですけれども、都心に向けて深夜まで道路は大渋滞になりました。車が大渋滞しているってことはガソリンを積んでいるわけでありますから、火災が発生した場合には火の川になるおそれもありますから、やはり今回東京都などもしっかりやり始めようとしていますが、道路の広域的な交通規制というもう1つの側面をしっかりと整備しなければ、道路が拡幅されたからといって安全性が高まるということでもありませんので、そういうところは国や東京都にもしっかり法制度的なものも含めてですね、要請をしていきながら安全な都市づくりに努めるべきだというふうに考えておりますので、そのようにしていきたいと考えています。


◯副市長(津端 修君)  保育園の保育料についても御指摘ございました。保育料につきましてもですね、今年度見送ったものの1つに入るというふうに考えているわけですが、保育料の会計についても検討いたしましたが、健康福祉審議会の諮問等、一定の手続が必要なため、今年度については基本的な会計は見送りましたが、所得税の年少扶養控除の影響等から保育料にも一定の影響があるということで、ことしの分についてはそれで対応しようということで、平成24年度早期にですね、改定の準備に入りまして、早ければ平成25年度を目途に保育料の改定についても検討を進めていきたいというふうに考えています。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  行革に対しての基本的なスタンスですが、これにつきましては基本構想、基本計画で定める自治体経営の基本的な考え方、すなわち行政の役割転換でありますとか、成果重視の行政経営システムなどを基本に、今度の行革プランでは持続可能な自治体経営ということで、例えばやはり引き続き行政のスリム化と財政の健全性の維持、あるいは将来の人口構成を見据えた行政サービスのあり方の検討、また自助、共助としての市民力と、公助としての職員力の向上による協働の進化というようなところを柱にですね、今後も進めていきたいというふうに考えております。
 また、事務事業総点検運動では、何回も申し上げておりますが、市単独事業におけるあり方の見直しを中心に行いました。特に国や東京都の整備が未整備のため、必要のため市でスタートした施策が、その後の時間の経過に従ってですね、そのあり方について再検討が必要だろうという事業が幾つかありましたので、そうしたものを中心に対応したところでございます。こうした考え方をですね、さらに発展進化して翌年度以降も続けていきたいというふうに考えております。
 また、政策評価についての考え方も御提案ありましたが、基本的には政策評価についてはですね、基本計画の策定及び、この検証を果たす意味で、例えば自治体経営白書はそのためのツールとして作成しております。毎年度、基本計画の達成状況等を自己評価し、お示しすることによってさまざまな御意見をいただくというサイクルを確立するところでございます。そうした考え方を踏まえて、また第三者評価についてもですね、市では自治基本条例に基づく審議会、市民会議等で各施策において活発な第三者を交えた御意見が行われております。そうした中で、この行財政改革ということに対して特化した、そうした仕組みが必要かどうかは今後の検討課題だろうというふうに考えております。
 また、スケジュールについても御指摘ありましたが、また中間的な経緯についての公表についても御案内がありました。市ではですね、何次における選定を行っておりますが、基本的にはやはり丁寧に責任を持って対応するというのがこの行革のあり方ではないかと考えております。そうした中でですね、今回はやはり最終的に成果を見た見直しに関してお示ししているところでございましたので、基本的には生煮えの段階で中間で出すというのは、現在のところは考えていないところでございます。
 したがいましてですね、見送った見直しについてっていうことでは、基本的にはお話しすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、今回の予算の質疑の中でも幾つか出た項目があります。先ほど副市長がお話ししました保育の問題もその1つでございます。こうしたことをですね、来年度しっかりと検討していきたいというふうに考えております。以上です。


◯総務部長(佐藤好哉君)  防災について3点、私の方からお答えしたいと思います。まず、地域防災計画の改定のスケジュールでございますけれども、東日本大震災以後ですね、我々地域防災計画の改定を待つまでもなく、緊急にやるべき対応を定めるべきであるということで、まず震災時緊急対応対策というのをまとめました。初動態勢の強化、帰宅困難者等の対応、それから多様な情報伝達の手段等々を定めたところでございます。また、今年度の地域防災計画の時点修正、これは災害対策基本法第42条に基づく修正でございますけども、新川防災公園・多機能複合施設の正式な位置づけを今後建築するんだということとともにですね、これまで行いました子ども政策部、それから今後行われます水道部の廃止等の、そういう体制を反映した修正を行う予定です。
 その後ですね、平成24年度に入りましてからは防災会議の条例等も見直しまして、一定の女性等の視点も交えたメンバーにかえようと思っていますし、また、市民も交えまして、年度内にですね、最終的にはこの地域防災計画、定めていこうということでございます。
 それから、一時集合場所等の関係でございます。これ、区部等によっていろいろ地域性もございますので、「いっとき」と読んでみたりいたします。我々は、三鷹市はこの地図にも書いてありますとおり、一時避難場所にとりあえずは危険なときには集まって、問題がないときには戻ります。より、例えば火災等で危険な場合は広域避難場所に逃げましょうということです。また、災害がですね、長期化する場合には避難所に入って避難をしますということになっております。
 また、避難所における運営に関しましてですけども、避難所におきましては避難者代表、地域の代表、学校長、それから市担当者等々、いろいろそこに集まってくる方がいらっしゃいます。だれがトップをとるかというのをきちんと定めていません。というのは、例えば日曜日で集まれない方もいらっしゃるわけですね。そういうことから、こういう中で地域の方が話し合って、だれがトップをとってヒエラルキーを構築するということを決めるという形になっております。手伝う方についても同じでございます。以上です。


◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長(福島照雄君)  集中豪雨に対する対策でございますが、本市におきましてもここ数年、都市型豪雨によりまして被害が発生しております。特に中原地域、あるいは新川地域、それからまた大沢地域の野川沿いでございます。どうしても低地の部分にですね、一気に降った雨水がまた集中してしまうということで、基本的には下水道管の能力がオーバーしているというところでございますので、現状では雨水管、あるいは雨水貯留管を整備をいたしまして、その効果があらわれてきておりますので、今後もその周辺状況をしっかり把握しながらですね、はんらんのないような形での整備を進めてまいりたいと思っております。以上でございます。


◯委員(緒方一郎君)  本年も予算審議に本当に御協力いただきまして、いい審議ができたと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  以上で公明党の質疑を終わります。
 次に民主党。


◯委員(岩見大三君)  それでは、よろしくお願いいたします。それでは、平成24年度の予算につきまして総括的に幾つか御質問させていただきたいと思います。
 まずはコミュニティ創生についてであります。このたびの予算審査特別委員会において、この議論が少なからず深まったのではないかというふうに感じております。三鷹における地域のあり方、またコミュニティ創生を受けての住民協議会や町会を初めとする地域の受け取り方、その実態、または災害弱者の対応としての災害時要援護者対策と地域応援プロジェクトの連携、さらには孤独死、孤立死などの社会問題を切り口としての地域のあり方の議論、そしてこの問題に対するプロジェクトチームの発足に向けたというところであります。まさしくコミュニティ創生に向けての具体的な歩みを始めているというふうに思うわけであります。
 今後とも、協働という観点から地域や市民とともに着実に支え合いと連携のとれた地域をつくり上げていただきたいと思います。その成熟していく地域づくりの過程において、今後は行政の役割、地域自治組織の役割、市民の役割が徐々に明確化してくるのではないかとも感じている次第であります。その点につきまして、コミュニティ創生に向けての将来的な各方面の役割について御所見をお願いを申し上げます。また、コミュニティ創生における今後の地域のあり方、そのいわば理想像と呼べるべきものが何かございますでしょうか、この点につきましてもよろしくお願いをいたします。
 次に、2つ目でございます。サステナブル都市についてであります。本委員会におきましても、このサステナブル都市への取り組みについても一定の議論がありました。環境保全のみならず、経済、財政、高齢化、生産人口の減少などに対応することであります。あとは市内交通のあり方など、総合的な、あるいは危機管理のあり方ということも、このサステナブルということは追求しているんではないかというふうにも感じておりますが。この持続可能な都市を構築するために、市民のみならず市内事業者との連携も不可欠ではないかというふうにも感じておりますが、この点については交通事業者のみならず、その連携のあり方についてのお考えをお聞きをしたいと思います。また、どのようにこれを事業者の方、あるいは市民の方に周知をされていくか、その点についてもお聞きをしたいと思います。
 次に、行財政改革と事務事業総点検運動についてであります。この行財政改革の推進というのは常に終わりはなきものとも思います。この身を削るような事務事業総点検運動については、その年度ごとの課題を踏まえ各事業の精査を行いながら継続をしなければなりませんが、同時に健全なる自治体経営といった観点から、その継続性については将来的な一定の判断が必要とも思うわけであります。大変財政的な課題が多く、厳しい状況の中で、現時点での方針は困難であると思いますが、よろしければ、その点につきまして将来的な事務事業総点検運動についてのお考えをお聞きをしたいと思います。
 続きまして、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫校教育についてであります。極めて原則的な質問でありますが、よろしくお願いいたします。大変現場の先生方とコミュニティ・スクール委員会の方々、そして学校運営協議会の方々、関係者の方々にはですね、着実に推進をしていらっしゃるというふうに思うわけでありますが、ここまでの取り組みにつきまして、地域の特性や従来の学校の特色をかんがみまして、ここまでの歴史から出てきました課題につきまして改めてお伺いをしたいと思います。
 続きまして、団塊の世代、シニア世代の能力の活用につきましてお伺いをいたします。団塊の世代の対象については、その能力の活用について、これも自治体の大きな課題であると思います。ネットワーク大学やわくわくサポート三鷹を中心といたしまして、セカンドライフの充実に取り組んできたといたしますが、技術、能力の活用は今後の課題であると思います。SOHOの集積を初めとしまして、コミュニティビジネスやソーシャルビジネスの今後の取り組みは産業振興計画に示されているとおりでありますが、それらとあわせましてどのように団塊の世代の能力活用を行っていくか、その具体的な方向性についてお伺いをしたいと思います。
 続きまして、ネーミングライツについてであります。市内公共施設におけるネーミングライツの導入につきましては本委員会でも提案がありまして、また我が会派でも予算要望で検討をお願いをしたところであります。言うまでもなく、新たな歳入の確保といたしまして有効な手段だとは思いますが、経済状況や契約年数の問題など難しい課題もあります。ただ、今後、市の新たな公共施設として新川防災公園・多機能複合施設や公会堂、あるいは公会堂別館、産業プラザなど、市の公共施設、または市道のネーミングライツへの導入といった発想もあります。これからの企業交流や行革のシンボルといった観点からも、ネーミングライツについてどのような方向性とのお考えを持たれますか、改めて御所見をお伺いをしたいと思います。
 最後に、市内の人口増加地域における対応についてお伺いをいたします。マンション建設によりまして市内各所での人口増加が見込まれておりますが、最近では少し鎮静化してきたものとも感じております。それでも、子育て世代の増加によりまして、例えば一小、六小の児童増加の対応、周辺通学路の安全の確保、通勤者のバスの輸送の状況など、人口増加によるその地域の影響の現状と対策につきましてお伺いいたします。以上、どうぞよろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  3点目に行財政改革の事務事業総点検運動というのの継続について、一定の判断が必要な時期が来るのではないかという御趣旨からの御質問をいただきました。私は平成22年の7月にあえて名称として事務事業総点検運動の推進本部というのを設置して取り組み始めましたが、実は三鷹市役所というのは私が市長になる前からですね、かなり各課の庁内分権というのが進んでいて、また職員提案でありますとか、そういうこともほかの自治体に先駆けて始めていてくださいました。
 私としては、改めてベストプラクティス表彰、市長表彰を創設し、各課の努力をですね、きちんと評価し、市民の皆様にお知らせもしようということで、極端ではない成果主義というのを機運として高めてまいりました。また、政策会議というのを重視して、行政評価とともに各部長の目標のもとですね、新しい年度の取り組みについて、現年度の取り組みを自己評価しつつ提案するということをしてまいりまして、その中でかなりのむだを既に省いてきたからこそ、毎年のように税収減と言われる中ですね、一定の範囲での土木費やまちづくりの経費、あるいは学校建てかえの財源を確保しながら継続してきたわけです。
 したがってですね、この事務事業総点検運動としての運動というのは定着していくものと思います。ですから、集中的にですね、余りの厳しい経済財政状況の中でより一層厳しく取り組んでもらいましたけれども、これは日常化して恒常化していく取り組みになるなと思います。運動ですから、終わりはないと思っています。ただ、私としては、これだけかなりの改革をしてまいりますとですね、一方でやっぱり新しい政策への取り組みというのをきちんと市民の皆様にお示ししていく必要がありますので、セーフティーネットであれ、コミュニティ創生であれ、都市再生であれ、サステナブル都市であれですね、そういうことをきちんと明確に示すものとして根を張っていくものだと思います。ですから、このところ事務事業総点検運動について市議会の皆様の御関心も高く、予算審査資料としてもお出ししておりますが、今までもちりばめられていたものをちょっと集約させていただいたわけで、今後この数が見かけ上減ったからといってですね、行革の動きはむしろ強められていくというふうに思っています。
 私からもう一点だけ、ネーミングライツについて考え方をお話ししたいと思います。私は東京スタジアム、いわゆる味の素スタジアムの取締役も兼ねておりまして、市が株主でありますから、市から出資しているわけですから、その経営については熱心にかかわっておりまして、味の素スタジアムという名前がついて本当にですね、経営が安定したという経過は承知しております。しかしながら、具体的な名前を出すのは恐縮ですが、26市の中の1つでも、大きな公共施設にネーミングライツで名前がつきましたその会社の不祥事が発覚をいたしまして、現時点ではそのお名前使い続けていらっしゃるようですが、企業からネーミングライツとして公共施設にそれなりの出資、あるいは投資をしていただくに当たってはリスクもあるんだなと、信用の問題もあるんだなということを痛感しまして、この問題は決して簡単ではないということで、市長、副市長、理事者、よく検討をしているところでございます。
 ふじみ衛生組合の煙突などにも御関心が集まっているんですが、あれはいろいろな規制があって無理ではございますが、今後ですね、そうは言っても、例示されました公会堂とか、公会堂別館とか、あるいはその他の再開発の中でですね、公共施設でネーミングライツを募集して、企業の皆様の社会貢献の1つとして支援していただくということの有力なものが出てくるであろうとも想定されますので、公共性ということと、公共団体の公共施設であるということをよくかんがみながら、1つの選択肢としてですね、置いてはおきたい、このようには考えております。私からは以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校の推進にかかわっての課題ということでお尋ねがございましたけれども、今全国でコミュニティ・スクールが設置されている学校を持つ自治体は90ぐらいあるんですけれども、その教育長たちで全国コミュニティ・スクール連絡協議会という会をつくっておりましてですね、その会長を私がお引き受けしているんですけれども、ついこの間も、1月にもその会議があって多くの教育長さんたちと話し合いをしましたけれども、やはり御指摘のように我が市の学校運営協議会の委員さん、コミュニティ・スクール委員会の委員さん、そして教職員もそうですけれども、比較にならないほどのやはりレベルに達しているんですね。大変もう前向きに一生懸命やってくださっておりますが、これもですね、やはり教育だけがそれが突出してそうなったということじゃなくて、三鷹市政の長い歴史の中での市民との協働の取り組みという、そういうことが基盤になってのことだろうというふうに思いますけれども、やはり地域特性というのは御指摘のようにございまして、やはりコミュニティ・スクールというのは学校支援の活動と、それから、いわゆる協議会という話し合いの活動と、2つ持って、そしてコミュニティ・スクールなんですね。
 ところが、往々にして学校支援、つまり教育ボランティアとか、つまり学校のこの先生方への助っ人といいますかね、そういう戦前で言えば学校応援団のような、そういうふうなことに重点がかかっているところ。しかし、コミュニティ・スクールというのは学校の校長の経営の方針ですとか、教育課程についての評価ですとか、それから人事についても意見を出すことができるとかですね、そういったいわゆる話し合いの協議会の場でもあるんですね。ですから、そういう意味では、校長先生にとってはいわばクリティカル・フレンズ、つまり辛口の友人という立場になるわけなんですが、そのことについてはやはりまだまだですね。ほかの自治体に比べれば圧倒的にそうでもないんですけれど、しかし、やはり我が市の市民は良識があるということもあるんですが、大変遠慮されてですね、その辺控えていらっしゃるという面がありますので、その辺、お互いによりよいコミュニティ・スクールを構築していくということからすればですね、もっと率直な話し合いをできるような、そういう仕組みになっていけるように私どもも引き続いて御支援をしていきたいというふうに考えております。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  コミュニティ創生に関連して2点御質問をいただきました。まず1点目は、コミュニティ創生を進める中での市民、行政等の役割ということでございますけれども、さまざまな地域の事業を展開するに当たって、防災もそうですけれども、自助、共助、公助の連携がまず基本にあるというふうに考えております。その中でコミュニティ創生については、新たな共助の仕組みをつくるということで、先ほど市長からありましたように、これまでの住民協議会、町会・自治会、自主防災組織等々、さまざまな活動団体の実績を再評価をしながら新たな取り組みを進めているところでございますけれども、地域ケアネットワークなどのこういった取り組みにつきましても、あわせて地域のあり方ということでございますけれども、顔の見える関係、あいさつのできる関係、そういった中でですね、ぬくもりのある地域をつくっていくということで、町会・自治会の小単位──これは災害時要援護者事業も次の展開はそういう形ですけれども、そういった町会・自治会、それから、小学校単位、それから中学校単位──これは住区単位とも重なるところがありますけれども、そういった形で地域の関係を展開をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 いずれにしましても、4つの地域ケア、それから災害時要援護者事業、がんばる地域応援プロジェクト、あとコミュニティ・スクールもそうですし、そのほか、買い物支援事業でありますとか、新しい公共の支援事業ということで、さまざまな事業を今展開をしておりますので、これらを今種をまいているところもありますけれども、しっかり横ぐしを差してつなげていきたいというふうに考えております。
 それから、ちょっと飛びますが、団塊の世代の活用ということで御質問をいただきましたけれども、新しい産業振興計画の中でも、就労支援の推進の中で、先ほどの例にありました高齢者就業支援事業ということでわくわくサポート、協働センターの方で就職相談でありますとか、新たな事業所の開拓の取り組みを推進をいたしまして、高齢者の能力や経験を活用できる機会の拡大に努めているところです。こちらの方も年間4,000人近くの方がですね、利用していただいているというような状況でございます。
 あわせて、こういった引き続き働きたいという方と、それから地域活動をやりたいというふうな方もいらっしゃいますので、コミュニティ創生に絡んでも、コミュニティビジネスでありますとか、そういったボランティアでありますとか、いろいろな地域活動をしたいっていう方もいらっしゃいますので、そういった活動の機会もですね、紹介をしながら団塊の世代については大いに能力を活用していただく方策を広げていきたいというふうに考えております。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  市内の人口増加地域での対応ということでお尋ねがございました。絶対高さとか最低敷地面積といったですね、成長管理政策をずっと続けておりまして、ステディーなまちづくりを行っているわけですが、昨今もですね、100世帯を超えるマンションに対してですね、子育て施設の設置をお願いするなど、建設時の開発指導も行っております。
 あわせて子育て支援、つまり小さいお子さんをお持ちになる家庭や、あるいは小・中学校に通われるお子さんをお持ちの家庭が、新しいマンションには傾向として入ってこられますよね。ですから、福祉のセクション、あるいは教育委員会のセクションと情報の交換、あるいは情報の提供を行ってですね、先、先の対応をよく協議をしているところであります。
 また、バス交通にも負荷がかかってまいりまして、突然バス停にずらっと人が並んだりなんかしましてですね、マンションが建つとですね、そういう場合も想定できますので、バスベイをですね、2台分バスがとまれるような設置をするとか、あるいはバスベイそのものをつくって安全対策を進めるなど、工夫をしているところであります。逆に、将来には、多摩ニュータウンに見られるように急速な高齢化ということもありますので、状況をよく見ながらまちの発展をしっかりと見守っていきたいと思います。


◯生活環境部長(高畑智一君)  サステナブル都市の総合的なあり方等を御質問いただきました。三鷹市が目指すべきはですね、エネルギーのスマート化だけではなくて、5つの視点、環境保全、緑・農地の保全、経済発展、社会・文化、交通エネルギーを満足させる環境都市ということで、具体的にはですね、例えば太陽光発電や風力発電導入と発電した電力を蓄えるリチウムイオン電池の導入、それから電気自動車の導入などを行うとともに、これらの電力供給のバランスを調整するための双方向通信、制御技術、分散処理技術などのICTを使ったまちがイメージされるところでございます。
 特に三鷹市はですね、小規模地域で家庭や商業地域といった生活の中で実現可能なスマートコミュニティがふさわしいというふうに考えております。委員さん言われましたように、事業者として交通機関が大きく考えられるわけですけれども、例えばサイクル・アンド・バスライドですか、そういったことも考えられますし、それから自転車の利用の促進ですとか、電気バスの導入ですとかですね、そういった観点もございます。また、商店会との連携ということで、新しい商習慣の形成ですとか、市内エコポイントの活用なども考えられるところでございます。
 いずれにいたしましても、庁内検討チームを立ち上げましてですね、具体的な検討をしながら周知に努めてまいりたいというふうに考えております。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  事務事業総点検運動について市長の答弁に補足します。今後の取り組みの内容でですね、来年度検討の1つとしているのが、持続可能な行政サービスのあり方に関する検討チームを、仮称ですが、これを設置し取り組むものでございます。このチームで取り組むポイントの1つとして、いわゆる市民の方の、例えば年収、あるいは世帯の年収とかございますね、こうした方々に対してのサービスの供給、市の行政は非常に多くの分野で供給しております。また、それに対しての負担もあります。これについての整合性などを全体総覧するということが必要であろうというふうに考えております。
 例えば国制度、都制度でも年収基準、あるいは税額基準とかでですね、非常な差があります。また、例えば高齢者の年齢設定などもまちまちなところもあるところがあります。こういったものを、まず全体把握してですね、このサービスのあり方についてチェックすると、こうしたところで次の見直しの観点がないかとかいうことも検討課題の1つとしているところでございます。以上でございます。


◯委員(岩見大三君)  大変詳細かつ御丁寧な御答弁ありがとうございました。将来的な課題への質問、あるいは現状の課題への質問にかかわらず、さまざまな観点からの御答弁をいただきまして感謝をいたしております。
 まだ若干時間は余っておりますが、本当に本予算委員会の審議の過程ではさまざまお世話になりましてありがとうございました。また今後ともよろしくお願いいたします。これで終わります。


◯委員長(田中順子さん)  以上で民主党の質疑を終わります。
 次に、日本共産党。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、総括質疑させていただきます。初めに、新川防災公園・多機能複合施設についてです。先ほどもメリットについてお話がありましたけども、それぞれの場所で建てかえるよりも補助金の活用ができるから安くなるということは、当初からもそのような説明でしたけども、総額241億円と比べると、補助金がなくても体育館を。その点で言うと、新たな資料で見ても241億円の半分の補助金だったとしたら120億円で、それぞれに建てかえるといった場合、新たに追加された資料でも120億円ということで、それにプラスしてふじみの電力の活用等さまざまのメリットをお答えいただいたわけですけども、補助金がなくても体育館を地上部につくるなど、工夫をすれば241億円という多額ではなくて、もっと抑えられたものになったのではないかというふうにも思うんですが、その辺はどうなんでしょうかということ。
 多摩青果跡地を購入するということの決断は英断だったかもしれないんですが、同時に、URとの連携で防災公園ということが最初についているということで、大きなさまざまな問題が出てきているんだというふうに思っています。あれだけの広大な土地を、やはり体育館は老朽化していることは十分承知をしているので早急な建てかえは急務だというふうに私どもも思っていますけども、そうであるならば、体育館を早く建てる。そして、市民が一番望んでいることは何なのかということを、保育園や特養の待機者がいっぱいいる、あるいは三鷹市ではないけども、消防署の建てかえ等の問題もあるとか、また、市民からは道の駅をつくってもっと商業を活性化、農業を活性化に活用したらどうかとか、いろんな声も寄せられていますけども、あの広大な土地をどう利活用するかということを考えなかった、防災ありきで進められたことでいろんな課題が出ているのではないでしょうか。
 新年度において、補助というのは当初の見込みどおりになっているとは思いますけど、今後、建物についての補助の見込みというのは、当初の見込みと違ってきていると思います。そのことからしても、事業規模の見直しが必要ではないかと思うんですが、その点の見直しはないのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、介護保険の問題で、新たに介護保険が国の制度で改定され、実際にサービスを──先ほども議論の中で訪問介護等で時間が短縮される問題等ありますけども、改定されたことによって実際の現場で起こり得る、生じるサービスの変化に高齢者が理解が得られるかっていうことが心配なんですが、そういう改定された内容をサービスを受ける側の高齢者にどのように周知をしようとお考えでしょうか。
 また、先ほどもちょっと議論したんですけども、特に訪問介護等を廃止や減額をする利用料の点でケアマネ等に事前に意見はお聞きになったんでしょうか。そして、周知をどのように考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、保育園の待機児の問題なんですけども、答弁の中で4、5歳児にあきが既に出ているという答弁があったと思うんですが、あきが出ている4、5歳児のあきの部分を1、2歳児に切りかえて、4、5歳児の定員枠を最初から数を減らして1、2歳児に切りかえての募集をするっていうようなことはできるのかどうか。そして、ワーク・ライフ・バランスの推進で、市内の企業や事業所に育児休暇等を徹底実施させるようお願いをするとかの取り組みが必要だと思うんですけども、待機児解消でさまざま努力しているんですが、新年度において具体的に取り組みをされることをもう一度お願いしたいと思います。
 もう一点、就学援助について伺います。クラブ活動費、生徒会費、PTA会費が2011年から支給項目というふうになっていると思うんですが、三鷹市はそのようになっているでしょうか。
 最後に、孤独死や餓死事件がテレビ等でも相次いで報道され、本当に胸が痛む思いなんですが、一定の議論はあり、そして答弁の中でも3月9日に庁内の検討チームが発足しているという御答弁がありましたけども、実際に私の知っている方で牟礼一丁目の方がつい最近、奥さんが八王子の病院に施設の方に入っていて毎日のように通っておられたんですが、ここに来て、三鷹市内の弘済園の方に入って、近くになってよかったって言っていたんですが、その介護する側の御主人の方が亡くなってしまって、息子さんが訪ねてきて、亡くなっていたっていうのを発見されて、警察と一緒に家の中に入ったというケースがつい最近あったんですけども、やはりその問題は人ごとではないというふうに思うんです。庁内の検討チームで餓死や孤独死をなくしていくという大きなテーマは当然なんですけども、具体的にどのような柱で、どのような視点で検討チームが新年度話し合いをし、対策というか、手を打っていこうとしているのかお聞かせいただきたいと思います。以上です。


◯副市長(河村 孝君)  新川防災公園・多機能複合施設の件でございますけれども、再三御答弁申し上げておりますが、多摩青果跡地の買収というのは英断であったけれども、URと組むということを前提にしているので経費が余計かかるのではないかということについては、経費面については既に追加の資料もありますし、これまでの御答弁のとおりでございます。
 ただ、私どもはその多摩青果の跡地でですね、そちら様の視点とちょっと違うのは、やはり体育館を単に建てかえればいいということではなくて、そこを防災公園として位置づけるということと、防災センターのセンター機能の充実ということを考えております。そのためにさまざまな各施設で複合するものもつくりながら、日常的にはそれぞれの機能を発揮し、また災害時にはですね、北野ハピネスセンターの幼児部門とか、今の総合保健センターの機能がそういった医療だとか障がいを持ったお子さんたちのバックアップ機能にもなるというふうな、そういった機能が防災の視点から考えておりますので、まさに防災ということも含めてですね、総合的に考えたときに大変複合的に有効性を持つ機能だというふうに考えているわけでございます。
 それから、消防署等各施設のことが挙げられましたけれども、それは、これも個別に検討している件でございますので、ここに優先的に複合化するに当たっては、これも従前から説明しているとおり、その優先順位の中で、ここではなくて、それぞれの場所でまた個別に検討をするということで考えているものでございます。
 それから建物、規模の見直しにつきましてはですね、規模の全体については、これまで市民の皆さんたちと約束を昨年度もしてまいりましたので、その前提を変える考えはございません。ただ、工法の見直しとかですね、それから設備だとか、内装のレベルとか、そういうところで少しでも経費削減ができるようにということで既にさまざまな検討をしていまして、それはかなり減額される部分も想定しているところでございます。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは大きくは2点。まず1点目の介護保険制度に関する質問については、小さく2つ御質問あったかと思いますけど、まず1点目ですけれども、国の制度改正によって現場でですね、どのような影響が出るのかという御質問でございましたが、特に先ほどの特別会計の質問でもございましたけど、訪問介護の基準報酬についての関係、生活援助の使用時間についての御質問だったと思うんですけども、基本的に国が今回この制度改正するに当たりましてはですね、この時間の問題につきましてもいろいろ調査をした上で、頻度の高い、例えば掃除ですとか調理等の日常生活援助、このうち時間をそこで決めていったというところで、ここが一番。例えばこれまでは60分だったところが、今言った掃除ですとか調理については30分から40分で済むというような調査結果から導き出した施策でございます。ですから、私どもはですね、今後これを導入した中で、その辺を十分に検証していく必要があると思いますけれども、実際にこの4月からは改正された制度の中で運用していかなくてはいけないという状況がございます。
 そうしたことから、例えば事業者連絡協議会、あるいは居宅介護支援事業所さんを集めてですね、もう既に今月中に1度研修会を開催をしようとしておりますし、今後さらに、1回、2回ではなくて十分に浸透していくようにですね、特に現場に携わる事業者さんの、例えばケアマネジャーさんですとか、そういったところに十分に制度の内容が周知されるような仕組みづくりをしていきたいというふうに考えております。
 それから、事業見直しの一環で、私どもの訪問介護との利用者助成事業に関する御質問でございましたけれども、事前に事業者さんに確認はしたのかという御質問でしたけれども、これにつきましては特に確認はしておりません。なぜかと申し上げますと、介護保険制度導入の2000年からもう12年がたちましてですね、それと時を同じくして、この制度を発足してから既にこの介護サービスの円滑な利用という目的はもう十分に達成されたという状況があって、私ども今回この提案をさせていただいているところでございまして、その後、国の制度の中でもですね、高額介護サービス費の支給ですとか、あるいは平成20年度からは高額医療・高額介護合算制度の導入ですとか、低所得者の方の軽減措置がかなり拡充されてということがございますし、私どもの方も低所得者向けの保険料の減免ですとか、あと保険料の設定についても、この四期から多段階制の導入等々、保険料の面からもかなり念頭に入れた仕組みづくりを図ってきたというところもございますし。
 多摩地区を見てもですね、ほかの自治体を見ましても、同様の制度で実施しているのは、非常に今現在12市がありますけれども、ここまで資金を導入してやってきたというのは、しかもこれだけ長くやってきたというのは三鷹が非常に断トツで多くなっておりましてですね、バランスから考えても、そういった意味からも今回が時期的にも妥当でしょうし、金額的にも縮小して実施をするということはいいんじゃないかなということで、今回提案をさせていただいたところでございます。
 それからもう一点、大きなもう一点の質問でございます。孤立死に関する御質問でございました。3月9日に市長から直接指示をいただいてですね、孤立死等防止対策検討チームというものを立ち上げました。まだ1回しかやっておりませんが、今週もう2回目が予定しているところでございますけど、当面はですね、これまでもかなりいろんな活動をしてまいりました。例えば一昨年、孤独死、夏発生いたしましたけれども、そのとき問題になりましたけれども、例えば節目、節目の市長が直接行っている敬老金の配付ですとか、あるいは給食サービスですとか、ごみ出しの手伝いをするふれあいサポートですとか、あるいは、それよりも民生委員さん、あるいはほのぼのネット員さんの日ごろの活動がございます。そういったものをもう一回、検証をまず行うことから始めております。
 今回、一昨年の孤独死の発生とちょっと違うのがですね、高齢者がいない世帯でもそういう孤立死が発生している。あるいは、複数世帯で発生いたします。その辺が大きな違いがあろうかと思うんですけれども、孤立死の対策といたしましては、まず地域においてそうしたことを察知してですね、例えば郵便物がたまるなどの状況を把握することが大切であって、次いで、そうした状況把握を行政など関係機関につなげ、さらにそれを受けて、行政など関係機関が事態の深刻度を判断して消防、警察等に通報し、確認を行っていくことと、そういったシステムというか流れをしっかりと組み立てていきたいというふうに考えているところでございます。私からは以上です。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  それでは、保育園の待機児対策に関連して2点御質問ございましたので、お答えいたします。まず4歳、5歳のですね、クラスの子どもの欠員があるところもあるわけだから、そこを1歳、2歳に転用できないかという御質問ですけれども、保育園の構造から見て、4歳、5歳にクラスがあるということは、当然2歳、3歳にもあって、その子たちが持ち上がりをすると。3歳はほとんどのクラスが充足されているわけでございますから、そういう意味では4歳、5歳ではがらがらの保育園というのはそんなにあるわけじゃないわけですね。ですから、一定数の子どもがいるわけでございますので、その4歳、5歳のスペースをつぶして云々というのはかなりこれは困難な話で。
 今、私どもが検討しているのは、待機児対策としてはですね、ワーク・ライフ・バランスの関連もありまして、ゼロ歳のクラスを1歳、2歳に転用してですね、そっちに大きな比重を移しながらやっていけないかということです。ちなみに、去年なんかは3歳のクラス自体をですね、全体でふやした経過もございますのでね。先ほどの委員さんの御指摘はちょっと、なかなか実際は難しいかなと、全体の中ではですね、思っております。
 次に、ワーク・ライフ・バランスの関係でですね、各市内の事業所さんに協力をお願いするといいますか、協働でやっていく申請の問題がございますけれども、1つは、この間もそうですけれども、事業所内保育所の設置についてですね、これはなかなか小さな企業にはお願いはしにくいところでございますが、市内の大きな事業所に対してはそういう働きかけをやったりして、実際に話し合いなんかもしているんですが、やはり会社側の方の経営状態の問題とか含めてですね、そういった事情もある中でなかなか具体的に進展しているわけではないんですけども、今後もそういった連携をとりながら話し合いをしていく。さらにはですね、これも全体としては労働政策の問題も絡んでくるわけですから、庁内の関係部とも連携しながらやっていきたいなというふうに思っております。以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  就学援助というふうな言い方でおっしゃいまして、これは生活保護の関係なのかなと思いながらも、私どもでやっております準要保護の生徒への支援という形で申し上げますと、クラブ活動については交通費等の経費、あるいは生徒会にかかわる経費等につきましては、従来から特別教育活動費補助金という形で支出をさせていただいているところでございます。それ以外のものについては現状のままでございます、来年度も。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  副市長が答弁いたしました新川防災公園の事業について補足いたします。質問委員さんは体育館の建てかえは必要であろうという御意見はいただいたところですが、地上部というおっしゃり方をされました。その地上部に建てる体育館のイメージが、要はスポセンクラスなのか、第一、第二体育館クラスなのかちょっとわからないんでございますが、御案内のとおり総合スポーツセンター、井口地区で断念した体育館はですね、地下2階、地上3階の体育館です。今度の体育館は地下2階、地上1階相当という体育館ですね。したがいましてですね、規模的にはスポセンから非常に精査したと、ボリューム的にはですね。地下部分には2階で変わりません。レイアウトは当然違いますけどね。そのかわり覆土をするという関係で防災公園としてのしつらえとしているところでですね、そのようなしつらえがあります。
 ですから、委員の御指摘の体育館を必要という体育館の定義はちょっとわからない中であれなんですが、市としてはですね、一たんは予算計上もし、実施設計も完了し、契約直前に至ったスポーツセンターのレベル、これをやはり行政目標とすることについては妥当だろうというふうに考えておりますし、委員の御提案の中でいろいろありましたが、例えば社教会館の耐震性とかですね、これは現地建てかえは不可能だと我々考えておりますし、ハピネスセンターの乳児部門の分離なども全く解決する御提案がないところですので、市の事業内容がベストだというふうに考えているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  じゃ、何点か再質問させていただきます。三鷹市の新年度における市民への負担増っていうのは、代表質疑でも申し上げましたけど、介護保険や市立小・中学校保護者助成や国保等、さまざまなものを合わせて総額で7億円です。それは年少扶養控除の分4億8,000万円は含まれていません。それで、この間議論の中で4億8,000万円の年少扶養控除については子育てのところに回してもいいのではないかというふうなことも質疑もさせていただきましたけども、この7億円の市民負担増を負うことになる市民からすると、総額241億円もかかる事業の新川防災公園・多機能複合施設の、これの支払いが5年間で払うということで、借金151億円の支払利子も後年度まで続くということを考えると、事務事業総点検事業の基準には当てはまらないから、見直しの事務事業総点検事業の中での見直し項目には新川防災公園は入っていないんだという答弁もいただいていますけども、負担増が多い市民からすると、それだけの大規模な開発、お金がかかるものについてもいま一度見直しが必要ではなかったのかっていう素朴な疑問というか、声があって当然だと思うんですが、それはいかがでしょうかということ。
 先ほどの、どなたに対してでしたっけ、公明党の緒方委員の事務事業総点検、行革のところでの答弁でも、市民に対する丁寧に対応っていうお言葉が、だれに対して丁寧に対応なのかなっていうふうに思いながら聞いたんですけども、総点検事業をして、廃止となる事業によって影響を受ける市民に、中間で市民の声を聞くという、そういうことは検討できないんでしょうか、お伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  視点が変わると負担増という表現されるんですが、例えば今回、児童手当と名称が変わりましたものに、この紫表紙の76ページに財源内訳というのを書かせていただいておりますが、本来これは市長会の主張、また三鷹市長の主張は、手当については全部国費でというふうに私としては主張し続けてまいりましたが、この紫表紙で示させていただきましたように、子どものための手当等については、この表記させていただいたように国庫支出金、都支出金に並んで一般財源の4億2,500万円余を書かざるを得ないのが状況です。これが、まず1つ申し上げたいということ。
 もう1つ、保険者としてですね、特別会計のところで御議論いただきましたが、介護保険であれ、国民健康保険であれ、また後期高齢者医療であれですね、適正な運営をしていかなければならない。保険であれば、やはりそこのところは加入者には一定の負担をお願いしなければならない。それで、どのように最適なですね、御負担をお願いできるかといったら、低所得者の皆様にはできる限り金額を抑え、しかし、申しわけないけれども相対的に高額所得者には負担をお願いするという。私のもとにはですね、高額所得者の皆様の中にも適正を求めたいと、自分たちが納得できる負担にしてくれというお声は届いていますし、低額所得者の方にはですね、市長、なかなか厳しいよという声も、質問委員さんのみならず私にも届いているわけで、それらを勘案してですね、バランスを持って負担を検討しているわけで、そのプロセスで健康福祉審議会であるとか、国民健康保険運営審議会であるとか、そういうところでも御議論いただいているわけでございます。
 したがいまして、負担という表現をされますが、それによって享受される部分もあるわけでございます。医療であれ、介護サービスであれですね、低額の負担でサービスを享受していただけるということもあるわけですから、私たちとしてはぜひその質を高め、落とさない、それは民間の事業者にお願いしているものもありますから、そうしたことについてはしっかりとした情報共有と、協議と、いい意味での評価によって維持していくということが伴うというふうに思っています。
 したがいましてですね、税であるとか、保険料であるとか、もちろんそれを下げてほしいという方はいても、上げてくれっていう方はほとんどいないと思います、それはどんな所得層であっても。負担感というのはどの方にもあると思います。ただ、それを社会の中でですね、それぞれに負担し合いながら、支え合っていこうということで成り立っているものでございますので、私としてはですね、三鷹市民の皆様の負担というものを感じていないわけじゃありませんで、感じつつ、一つ一つ丁寧に精査して決断している、あるいは御提案しているわけでございます。
 ですから、お払いいただく皆様に少しでもそのことが自分たちにサービスとして、あるいは医療として戻ってきたというふうに思っていただけるように、それぞれの関係機関と一層の連携を強めていきたいと考えております。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  市長の答弁に補足させていただきます。委員さんが御質問の中で触れられました7億円の負担増っていうのは何を指しておっしゃられているのかが、我々さっぱりわからないんでございますが、これまでの御説明した中では事務事業総点検での財源効果2.7億円というのは申し上げました。そしてですね、また、シーリングで各部で積算の精査を行うことによって4.2億円の精査を行いました。これを合わせると7億円の行革の効果があったとは申し上げましたが、これがなぜ負担増になるのかさっぱりわかりません。それなら、事務事業総点検、118件程度の内容を全部お示ししておりますが、この資料全部見ても全部負担増の内容でしょうか。
 そこら辺のところのですね、まず認識を確認させていただきたいというところもあるところでございます。そうしたところをですね、全部丁寧に調整し、対応してきたわけでございます。そうした中でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。


◯委員(大城美幸さん)  私ども、今お話ありましたけども、市民の側からすると負担増というふうに受け取るのは当然じゃないですか。市の方でさまざまいろいろ見直しをされて、むだを省いているっていう言い分はそれは市の側の言い分であって、受け取る側としては当然負担増というふうに受け取っているからそういうふうに言っているので、そのことは御理解いただきたいと思います。市民を優先する市政であってほしいということで、これまで質疑させていただきました。


◯委員長(田中順子さん)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に、にじ色のつばさ。


◯委員(野村羊子さん)  よろしくお願いいたします。かなり重なる部分がありますので、御配慮いただきながら答弁いただければと思います。
 やはり今回、私の方もさまざまな形で市民に負担がふえるという、市民が負担感を感じるだろうと。そのことは、ある意味でいたし方のないことではないかとは思いますが、実際にそのことをどの程度のこととして今回判断をしたのかということで、国民健康保険、後期高齢者医療保険、介護保険、これらは合算して市民の方に請求というか、来ます。そういうもので、現実に1人当たりどのくらいの負担増となっていくのかと──これら3つを合わせてね、というふうなところで、低所得者層、高額所得者層、そして中間の方々にそれぞれにとってどれくらいの、幾らぐらいのね、負担増になるのかっていうふうな試算をなさっているかどうか、それについて数字があれば教えてください。
 そして、先ほどちょっと出てきました年少扶養控除の廃止によって保育料等々の影響が出る。それについて影響緩和をする自治体もありますけども、三鷹ではそれは考えていないというふうな先ほどの御答弁でしょうか、確認させてください。
 もう1つは、障害者自立支援法の改正というのがようやく、どうなっていくのかなっていう部分、まだ残念ながらあります。それについて、来年度どういうふうに動いていくかによりますけども、やはり作業所への補助の減額的なことがね、この間起こっています。そういうことと、改正の影響によって利用者の皆さん、あるいは事業所の皆さんに対してどのような影響が出るというふうに思うのかって、それが利用者負担という形でね、さまざまな形で、またこれも市民の負担感というふうなところにつながっていくのかどうかというふうなあたりの見込みと言うんですかね──これはちょっと見込みというところでしかないんでしょうけども、その辺をどう見て、考えていらっしゃるのかということをまずお伺いしたいです。
 それから、新川防災公園について。やはり私もですね、そもそも総合スポーツセンター部分を、一たんは市民の健康増進の施設っていうふうな、ある種方向転換に見えるような言い方で変えましたよね。だけど、今回またやっぱりそのときと同じ大きさ、規模ですると。それが今本当にこの時期にどうなんだろうかということの問い直しをね。つまり震災後のこの状況の中で、あるいはリーマン・ショック後の状況の中でっていうふうなことを言ってもいいかもしれません。それが、こういう状況が変遷している中で、そういうことを見直さないでいいのかというふうなことを、1つ、きちっと確認したいと思います。
 借金総額がですね、来年度、この予算のところではやはり37億円、さらにその撤去費用を入れると38億7,510万円となる。38億円ですね。通常のその他の耐震等々も含めると、通常の倍くらいの借金が今回せざるを得ないと。これは来年度もある程度引き続きそれなりの高額の、今後ね、5年間にわたって高額の借金をし続けなくちゃいけないという前提の事業です。本当にこの時期にこれだけの費用をかけるというふうなことがね、防災っていうふうなことを言っていらっしゃいますけども、総合スポーツセンターという部分で言えば、もっと事業見直しということも可能だったのではないかというふうなことを含め、それについての御所見を伺いたいと思います。
 また、もう1つ、URに対しての国からの補助、10億6,900万円ということを見込んでいます。震災復興の問題があって、国の方も増税するというふうに言っている中でね、これについて、いつこれが決定されるのか、その時期の見込みですね。大丈夫かって言えば、大丈夫だとお答えになるんでしょうから、この時期の見込みについてお伺いしたいと思います。
 実際に、URに今後幾ら払っていくのかと。先ほど精査をするということで、では、現実にこの防災公園街区整備事業の枠の中でも、これ債務負担行為を設定しましたよね。この枠の中でさらに減額されるという可能性があるというふうに受け取っていいんですか。実際に積算内容っていうのがね、細かい積算根拠というのがきちっと情報開示されない状況がありますよね。予算について、2011年度と12年度についての予算請求、予算審査というふうなものを情報公開請求させていただいて、来年度については今審査中だから公開できないよと。今年度の分だけ出てきたっていう中で、このURの具体的な積算根拠みたいなところも再請求させていただきましたけど、それについては細かいことは出てこなかったっていうことがあります。やはりね、こういう細かいことも含めて、ブラックボックスではなくて、きちっと情報開示されることが必要だと思うんですけれども、これについて御所見があればお伺いしたいと思います。
 あと、放射能測定。震災後の世界っていうふうなことで、やっぱり放射能汚染というふうな問題は今後しばらくは避けて通れないだろうと思っています。放射能測定について、今回、来年度に予算を設定したのがね、結局保育園給食費、学校給食費、各45万円ずつ、それから市の嘱託員、これは1,413万円というふうなこれと、あと下水道処理、東部水再生センターの検査費──これ、その全部が当たるのか、一部なのかはわかりませんけども、というふうな金額だというふうに見ていいんでしょうかね、ということが1点と。
 それと、これ、実は三鷹市の責任ではなくて、東京電力の事故によるもの。今回、公害による問題だとしていろいろな動きが直接請求なり、あるいは裁判告訴なりというふうなことも含めてありますけど、現実には損害賠償請求という弁償金を求めるということで、八王子市では2,200万円、東電からの弁償金を歳入に見込むっていうふうなことをしているようです。こういうことについて、三鷹市でそういう損害賠償請求、東電に起こすというふうな、請求するっていうふうなことの来年度の御予定があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  まず、総合スポーツセンターについて、見直すか、見直さないかという御質問にお答えいたします。私自身、このスポーツセンター、新川防災公園・多機能複合施設の取り組みについては、この間一貫して市議会の皆様にもきちんと御説明もし、また議会の議決も適時にいただいてきたというふうに思っております。東日本大震災発生前から準備しておいてよかったとむしろ思っておりまして、単にスポーツ施設というものの建てかえだけではなくて、防災ということを考えて取り組んでまいりました。
 したがいまして、機能的にですね、総合スポーツセンターを建てるといった時期に準備していたものよりも、スポーツ推進審議会の皆様の御提案でリコンディショニング機能というのを強めたりですね、保健センターと連携することによる、文字どおりの元気創造拠点機能を強めるとともに、何よりも防災機能を高めるということを総合的に判断して提案してきたものでございますので、私としては、この時期に見直さないかという御提案を込めた御質問ですが、この時期だからこそこれをきちんと進めさせていただきたいと思っております。
 それから、放射線の測定についてお答えいたします。例えば保育園、あるいは学校給食の検査について、私は本来的にはですね、本当に基礎自治体の仕事なのかということを一貫して問題提起してまいりました。したがいまして、国及び東京都に、私も教育長もですね、それぞれ市長会、あるいは教育長会を通じて申し上げるだけではなくて、具体的に文部省の大臣、あるいは副大臣、あるいは大臣政務官とかですね、あるいは各局長とかに申し上げる機会も持ってきましたし、東京都に対してもそのように問題提起をしてまいりました。
 したがって、三鷹市としてはですね、最低限年2回はやっておくことで市民の皆様の不安を少しでも払拭したいという気持ちで提案させていただいておりますが、これは国・東京都の動きが必ずやあるというふうに私は信頼したいと思っておりまして、そのときには、きっちりと三鷹としてのあり方で、さきの御質問のときにも答弁いたしましたように、できれば市民の皆様には丸ごと検査していただくのが安心であるならば、それも言ってきましたし、そのように文部科学省がおっしゃるなら、文部科学省、そうしてくださいと言ってきましたから、ぜひそれが実現するようにと思っております。
 なお、空中放射線量の測定につきましてもですね、来年度予算化をいたしました。まだ平成24年度もそういうことをしなければいけない事態なのかということについては、私自身、本当に市民の皆様と同じ気持ちで、そこまでしなきゃならないぐらいまだ不安定なのかっていうことで、ぜひこれはもう安全確保をですね、国及び東京電力、関係機関にやっていただきたいなと思っていますが、やっぱりできることは最大限したい。市民の一部の皆様からは、市長がやっていることは最低限と見られるかもしれませんが、私としては、市として空中放射線量の測定についても、専門の技術者を確保して継続していきたいと思っておりますし、下水道であれですね、あるいは今後、環境センターであれ、このふじみ衛生組合も、管理者として副管理者と相談しながらきちんとやっていきたいということで予算も計上していることでございまして、ぜひですね、これは本来、本当にすべての基礎自治体が主体的にやらなくても済むような状況になってほしいと思います。ただ、私も専門ではないので、多くの市民の皆様と同様ですね、やはり不安な面がないわけではありません。ですから、しっかり国に責任を求めつつ、できる限りのことはと考えているところです。私からは以上です。


◯市民部長(高部明夫君)  保険税、保険料の影響がですね、トータルでどうかという御質問でございます。またがりますけれども、私の方からお答えさせていただきますけども、これは代表質疑でもお答えしたと思いますが、すべて3つがトータルで重なるということはございません。医療保険は後期か国保ということで、擬制世帯の部分はございますけれども、基本的には組み合わせとしては国保と介護、それから後期と介護ということになりまして、国保が平均で6%の増、それから後期が10.3%の増、それから介護保険料が基準額で19%の増ということでございまして、個々には世帯構成とかですね、軽減区分とか、さまざまございますけれども、トータル、合わせまして収入が500万円以下であればですね、ほぼ現行の10%、1割の負担増ということでとらえられると思います。以上です。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  年少扶養控除の廃止に伴う保育料の影響緩和策に関してのお問い合わせがございました。三鷹市といたしましてはですね、この年少扶養控除の廃止に伴う所得税の変動があるわけですけども、それに対する特別な影響緩和策は三鷹市としてはとらないということでございます。
 あわせて、保険料に関しましてはですね、先ほども副市長が答弁いたしましたけれども、保育料は平成24年度に制度的な三鷹市の新基準といいますか、三鷹市における基準の保育料の基準の見直しを行いながら、平成25年度以降については新しい対応でやっていきたいというふうに思っております。以上です。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  自立支援法の改正に伴って4月から施行されるもので、何か市民の皆様、利用者の方に対する影響はないのかという御質問でございました。今回の4月からの改正の大きいところというのはですね、相談の充実等が大きな中身でございますので、直接的な市民の方への影響というのはないというふうに認識しております。ただしですね、今後、国や都の動向を見ながら市報等で、もし変更点等がございましたら丁寧に対応していきたいと思っております。以上でございます。


◯企画部調整担当部長(内田 治君)  先ほどの新川防災公園の関連の市長の答弁に補足をさせていただきます。まず3点ほどございました質問のうちですね、井口の総合スポーツセンターの規模等、同じではないのかというようなお話し方で御説明、御質問があるわけですが、確認をさせていただきたいんですが、当時の井口の総合スポーツセンターの延べ面積というのは設計でおおよそ2万2,000平米あるわけです。今回の現時点における全体の施設の面積は、このお手元の予算概要の59ページにあるとおりですが、およそ2万4,000平米ですが、そのうちスポーツ施設に関連する部分というのは1万3,000平米弱なわけです。当時の井口の面積と比べていただければ、40%ほどの面積のコンパクト化をしているわけです。
 委員さんがおっしゃっていただいた当時と規模を変えていないというのは、競技を行うフロアとかですね、プールの規模だとか、そういうところについて小さくはしないという、当時の設計をですね、数年もかけて市民の方々の参加で規模などを十分議論をして決めたお約束事なわけですから、それを小さくするということは極力ないようにしながら取り組んでいるという部分についてです。例えば当時のアリーナは千数百席というような観客席がありましたけれども、そういう部分も、さまざま強い御要望もありましたが、できるだけ、東京都の施設などが整備されることなどもかんがみて、コンパクトにできないかと、いろいろな御相談を重ねて今申し上げたような規模に落ちついてきているということをまず申し上げておきます。
 それから、2点目の国庫補助金の関係での御質問でございました。いつこれが決定するのかという御質問でありますが、今後、平成24年度以降ですね、国庫補助金の申請がURから国交省に対して、それぞれの年度ごとに、平成24年度でちなみに申し上げますと、秋以降にですね、さまざまな御相談を経て、暮れまでに具体的な申請が行われ、その年明けごろに具体的に決定がいただけるのではないかと聞いておりまして、各年度ごとに同様の時期に同様な手続が行われるというふうに聞いているところでございます。
 また3点目は、積算根拠に関しての御質問でありましたが、ブラックボックスというようなお話も聞こえてまいりましたが、もちろんそのようなことのないようにですね、私どもも極力お示しできる情報はきちんとURにも資料の提示を求め、予算も決め、決算の際にも明らかにできるものと考えております。以上です。


◯財政課長(土屋 宏君)  市長の答弁に補足をさせていただきます。放射能汚染に関しての経費負担ということなんですけれども、まず平成23年度ということに関しましては、下水道事業に関しましては東京電力の方から賠償金の請求ということでの事前調査が来ております。その手続は今、都市整備部の方で行っている最中ということになります。
 もう一点、例えば今までこの放射線被害の風評被害ということで、それに対する対策費に関しまして、平成23年度はこのたび特別交付税での一定程度の措置がなされるという通知が参りました。これは恐らく、地方のそういった先ほど市長が申し上げたような運動の成果が一定程度反映されたものと思っております。したがいまして、平成23年度に関しては特別交付税での措置によりまして、例えば給食の食材の調査ですとか、空間の放射線量の測定、そういったものについてある程度特別交付税措置がなされるのではないかというふうに思っているところです。
 ただ、申しわけありません、平成24年度に関しましては、この特別交付税制度もまたそのときにならないとわからないものですから、我々といたしましては、そういった情報を常に注視しながら確保できる財源の確保ということには努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。今の放射線の方に関して、まず。そうですね、本当に国の方できちっとやってくれれば、食品なんかにしても本当に発生源の方できちっとやってくれれば私たちも本当にここまで不安にならずに、神経質にならずに済んだのになということはすごく思います。それについて、今の特別交付税措置についてもね、それはそれでよかったなと思います。できれば、事前にこれは損害賠償されるべきものなんだからというふうなところで、逆に言えば、きちっとした対策を市でもできるような体制がとれるといいのになというふうには思いますが、現状ここまでだというふうなことは再三お話は伺っていますけども。やはり希望としては、空間ではなくてね、今はもう土壌に残っているかどうかというところが大変な問題なわけで、だから地上に残っているから空間に出てくるっていうふうなところで言えば、非常に高い地域に比べれば、三鷹はね、ありがたいことにそんなに汚染はされなかったけれども、やはりところどころにあるっていうふうなところをどうきちっとチェックをしていくのかというチェック体制の問題だと思うんです。
 やはり、今までと同じではなくて、今1年後の状況の中での検査のあり方、仕方というのを、やはりきちっともう一回見直して、空間線量、せっかく精巧な機械があって専門の方がいらっしゃるんだから、むしろ今必要なはかる場所、はかるべきところ、できれば本当は土壌そのものっていうふうなことにチェックしていくことが重要だと思うんですけども、その辺について、もう一度検討し直すことがあり得るのかどうかということをもう一度お伺いしたいです。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  土壌の関係について言えば、農作物との関連でJAと東京都が連携をして、測定について取り組み始めているということで、そちらの方と連携をとって私どもはやりたいというふうに思っております。


◯委員(野村羊子さん)  畑、農地だけが問題ではなくて、あらゆるところが問題なわけですけども、もうちょっときちっと、本当に安心できる状況というのをつくっていっていただければと思います。
 それで、新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業の方にちょっと行きますけども、話としてはわかっています。市長が、今だからこそというふうなことの答弁はわかりました。私が納得するかというふうなこととは別として、そういうふうな主張だということ、そのことで、だからやり続けるんだということは伺いましたけども、毎年、毎年の国の補助金が本当にちゃんと来るか来ないかというふうなことを、ある意味ではらはらどきどき待たなくちゃいけないんじゃないか。もし万が一、国がこれを確保できなかったら、URがちゃんと全部それを責任持って負ってくれるのかどうかというふうなことについては、どういうふうな話ができているのか。先ほどちょっとお答えがなかったんですが、債務負担行為の枠の中でも節約、節減する中で、その額よりさらにURへの支払いが減るっていう可能性があるのかどうか、この2つについてお伺いしたいです。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  このURに対する債務負担行為をさきの臨時会でお認めいただいたときの考え方は、要はこの防災公園事業費に対して国庫補助金を先引きで見て、先引きで見て、残りの市負担を予算措置しますよと、このように申し上げたところでございます。したがいまして、約束のレベルがですね、いろいろ絶対かどうかと言われると、今後調整する仕組みについては先ほどうちの内田の方から申し上げたとおりでございますが、基本的にはURの方からこの国庫補助金の確保を前提に事業を約束したに近いということで受けとめて、これは予算議案として認めていただいたところでございます。しかも、これについては、さきの基本計画等の関連でお示ししました防災公園の事業費の内訳でもわかるとおり、既に現段階、精査の点で若干下回っております。したがいまして、今後もですね、事業費の精査が進む目標としております。また、さらにですね、補助金の上積みも目指しております。このためにですね、100億円余の債務負担行為を極力下げるようにと、このような努力を我々もURもしていくということで御理解いただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりましたっていうか、その主張はわかりました。国庫補助が前提だっていうふうなことですけども、考え方として、私としては、やはりこれはもう少し規模の縮小というのは検討できたのではないかっていうふうな思いがあります。それはこちらの思いなので、また別途言いたいとは思いますけども。なので、国がここに、三鷹にこれだけの補助を出すということがね、今、この震災後の今、本当にそこに使うべきお金なのかどうかということについても多少の私は疑問を持っているということです、三鷹市としては必要なお金だとは思いますけども。だから、この事業に乗り出すっていうことの、この時点での、つまり去年とは違う、おととしとは違う判断というのは本来あってもよかったのではないかということを。でも、答えは同じだと思いますので、とりあえず意見として言っておきます。
 時間がありますけど、これで終わります。


◯委員長(田中順子さん)  以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
 以上で、総括質疑を終了いたします。本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
 なお、次回は3月21日午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんので、さよう御了承を願います。大変お疲れさまでございました。
                  午後3時20分 散会