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トップ会議録会議録閲覧会議録閲覧(平成24年度予算審査特別委員会) > 2012/03/14 平成24年度予算審査特別委員会本文
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2012/03/14 平成24年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(田中順子さん)  おはようございます。ただいまから、平成24年度予算審査特別委員会を開きます。
 まず初めに、昨日正副委員長に御一任いただきました新川防災公園・多機能複合施設(仮称)整備事業に関する資料を請求したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 資料につきましては、今週金曜日までに本委員会に提出をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 議案第20号 平成24年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
 一般会計歳出 第3款 民生費に入ります。本件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(土屋 宏君)  おはようございます。それでは、民生費について御説明させていただきます。予算書の140ページをごらんください。第3款 民生費は、前年度予算比12億8,500万円余、4.2%の減となっております。特記事項を申し上げます。145ページをごらんください。特記事項20.福祉タクシー助成事業費です。上限額を抑制しながら利用料金に応じた支払いができるクーポン券方式に切りかえを行いまして、利用者の便宜向上を図ってまいります。同じページの事項25.地域ケア推進事業費です。市内5カ所目となる新たな地区での地域ケアネットワークの設立に取り組みます。また、引き続き地域福祉の推進にかかわる人材の育成に取り組んでまいります。一番下の事項26.災害時要援護者支援事業費です。市民相互の支え合いを基本とした地域サポートシステムの確立に向けまして、災害時要援護者台帳の作成などに引き続き取り組んでまいります。
 151ページをごらんください。事項9.地域自立支援協議会関係費です。障がい者の相談支援の充実を図るため、東京都の補助金を活用しながら相談窓口、案内パンフレット及び相談窓口ガイドを作成いたします。
 169ページをごらんください。事項26.認知症高齢者支援事業費です。三鷹、武蔵野両市のかかりつけ医、専門病院、地域包括支援センターなどと連携しながら、認知症高齢者の支援に引き続き取り組んでまいります。
 171ページをごらんください。上の事項39.都市型軽費老人ホーム整備事業費です。市内での都市型軽費老人ホームの設置に向けまして整備費の助成を行うものです。
 173ページをごらんください。中ほどの事項2.学童保育所管理関係費です。平成24年度は四小、六小、南浦小学童保育所におきまして運用定員を拡充するなどしながら、待機児童の解消を図ってまいります。同じページの事項5.子どものための手当等支給事業費です。国の制度見直しによる所得制限の導入などを前提といたしまして、所要額の予算計上を行っております。
 175ページをごらんください。事項10.子ども家庭支援センターのびのびひろば管理運営費です。東京都の補助金を活用しながら事務局の体制を拡充し、児童虐待対応機能の強化を図ってまいります。
 177ページをごらんください。事項11.ファミリー・サポート・センター事業費です。援助会員の中から子育てサポーターを養成いたしまして、協働による地域の子育て環境の充実を図ってまいります。
 179ページをごらんください。上の事項21.乳児家庭訪問事業費です。助産師等の新生児訪問と連携しながら、地域の民生・児童委員によるこんにちは赤ちゃん事業に取り組んでまいります。同じページの事項23.三小学童保育所整備事業費と事項25.高山小学童保育所整備事業費です。いずれも定員拡充を含む整備に向けまして本年度実施設計に取り組むものです。下の事項3.私立保育園運営事業費です。待機児童の解消に向けまして、4月から新たに開設する私立保育園3園に対して運営費の負担を行います。次の事項5.家庭的保育事業費です。新たにNPO法人による家庭的保育事業に取り組むこととしております。
 187ページをごらんください。一番下の事項3.保育園運営費です。公立保育園における給食食材につきまして、状況に応じて放射性物質の調査を行うこととしております。
 189ページをごらんください。事項4.公設民営保育園運営費です。大沢台保育園の保育年齢をゼロ歳児から5歳児までに拡充いたしまして、保育環境の改善を図ってまいります。次の事項5.南浦西保育園建替事業費です。平成25年4月の開設に向けまして、東京都への委託によって引き続き整備に取り組んでまいります。説明は以上です。


◯委員長(田中順子さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。民生費の委員1人当たりの持ち時間は30分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされますよう、お願いいたします。
 初めに公明党。


◯委員(粕谷 稔君)  おはようございます。それでは、民生費、お伺いしたいと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。
 初めに、順不同になりますが、145ページ、事項26.災害時要援護者支援事業についてお伺いいたします。当該年度も実施団体の拡充をされていきますが、市民の方が登録を希望されても、所属されている町会や自治会が手を挙げなかった場合には希望者は登録されずに放置状態になってしまい、災害時に不安が残るかなというふうに思います。個人でも登録できるような仕組みが必要と考えますが、いかがでしょうか。要援護者支援の登録を希望する方が、町会などには入りたくないっていう方とか、また、民間の集合住宅等、そうした組織がない方々もいらっしゃるかと思いますけど、そういった方々への対応についてお伺いしたいと思います。
 続きまして179ページ、事項5.家庭的保育事業費。家庭的保育者、保育ママの拡充において、さきの代表質疑でも取り上げられておりましたけれども、待機児解消に向けての取り組みについても大変重要な施策であると思います。さきの代表質疑において、当該年度ではNPO法人による家庭的保育事業の実施ということですが、日ごろより会派として待機児童解消と空き家・空き室解消を兼ねまして、商店街等URの空き室の活用を提案させていただきました。かつて市長からの答弁で商店街のところ、団地という御提案については、やはり保育の質を確保する意味では、認証保育園とか、認可保育園とか、そういう問題の方を先行して整備していかなければいけない旨の答弁をいただきました。
 質の確保ということが至上命題でありますけれども、家庭福祉員の拡充について国に申し上げながら条件整備を図っていきたいと考えておりますという御答弁もいただいております。今回の拡充において、例えば国の条件が変わって、そうした拡充になっていくのか。代表質疑の中でも、URの可能性についても市長に触れていただきました。こうした経緯を踏まえて、ちょっと御所見をお伺いしたいというふうに思います。
 続きまして、167ページ、事項9.高齢者緊急通報システム事業費についてお伺いいたします。このシステムなんですが、利用したい方が、協力員になっている方がなかなかいないという課題を伺っております。協力員のなり手、またいない場合の対応っていうのはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
 また、社会福祉事業団が窓口になっている警備会社の通報システムにかわるものがありますが、料金がかかってしまうために経済的に利用できないという方がいます。今後の高齢者緊急時対応のための条件の見直しなどが必要と考えますが、御所見をお伺いしたいと思います。以前に都営住宅で東京電力の工事が行われたときに、号棟ごとに停電をして工事をされて、電気をとめた瞬間に緊急通報システムが起動して、東京消防庁に通報されるシステムが稼働したときに、家の方が電話に出ない、協力員も不在のために消防が出動したことがあったということです。
 利用者は停電になるから外出をしていたということと、声かけをしても応答がないため、消防がドアの破壊をやむなしと判断して破壊しようとしたときに、本人が帰宅して事なきを得たという事例があったと伺います。こうした事件があったときに、号棟ごと停電のため団地等で数回発生したと伺います。こういうことが起こらないための取り組みが必要かと思いますけれども、いかがでしょうか。このシステムがスタート時に、設置するときに協力員も高齢者の場合があり、だれに頼んだか、まただれに頼まれたかを忘れてしまっているような事例があるかと思います。また、先日システムの利用者が協力員を忘れてしまったので担当に問い合わせたところ、協力員になってくれた方が亡くなっていたという例を伺います。一定の期間を決めて、協力員の確認をとる必要があるかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか、お伺いしたいと思います。
 続きまして、145ページの事項20.福祉タクシー助成事業費。福祉タクシー助成が初乗り運賃のみの助成からクーポン券にかわる、利用しやすくなった分、活用が多くなるのではと考えますけれども、予算は横ばいでありますけれども、確認のために、どのようにお考えになったか御所見をお伺いいたします。同じく145ページ、事項22のリフト付乗用自動車運行事業費について、大変重要な事業だと認識しておりますけれども、900万円の予算がついていた本事業が急に平成24年度半額になったというのは、どのような見直しがされたのか、確認の意味を込めてお伺いしたいと思います。
 173ページ、事項2.学童保育所管理関係費について、予算概要の75ページです。六小、南浦小学童保育所はどういう工夫で運用定員を拡充されたのか。安全面での確保は大丈夫なんでしょうか、お伺いしたいと思います。また、同じ手法での運用定員が拡充の必要があった学童保育所はなかったのでしょうか、お伺いしたいと思います。
 179ページ、事項21.乳児家庭訪問事業費について伺います。いよいよ始まる乳児家庭訪問事業ですが、育児に関する悩みや相談をどのような連携のもと助産師等につなげるのか、そのフォローについてお伺いしたいと思います。民生・児童委員にも男性がいるかと思うんですけれども、若いお母様が男性には相談しづらい部分が多々あるかと考えます。民生・児童委員の女性・男性の役割分担はどのように考えられているのか、お伺いしたいと思います。
 179ページ、事項25.高山小学校学童保育所整備事業費について、校外にある学童保育所の整備がやっと進むわけですが、現在近隣から騒音等を含めいろいろな意見をいただいていると思います。今後、設置される予定の周辺の方に対する対応は十分になされているのでしょうか。また、今後の地域の方や保護者に対する説明会等のスケジュール等について、決まっているものがあれば、お伺いしたいと思います。
 189ページ事項4.公設民営保育園運営事業費にかかわる部分なんですが、昨日保育所、2次募集の合否通知を郵送されたと思いますが、2月23日集計の2次募集状況ですと、4歳は募集75人に対して申し込み17人で、5歳は募集91人に対し、申し込み27人であると伺います。片や1歳は、募集20人に対して申し込みは63人とのこと。こういう傾向がしばらく続くと考えます。特に1歳児を多くとってもらうための支援や援助、施策についての検討はどうされているのでしょうか。お伺いしたいと思います。
 次に175ページ、事項10.子ども家庭支援センターのびのびひろば管理運営費についてお伺いいたします。児童虐待に対する組織的対応の実効性についての具体的内容についてお伺いしたいと思います。虐待については速やかな事件というか、状況の掌握とともに、未然に防ぐ努力、取り組みが大変重要であると思います。昨年度ございました東京都による継母・継父への支援事業予算が廃止されたというふうにも伺っております。市内の活動団体等やそうした連携の中で、相談事業の拡充についてもお伺いしたいと思います。以上、ちょっと答弁お伺いしたいと思います。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  先ほど御質問いただきました町会・自治会がない、組織がない個人の災害時要援護者対策について御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。既に御案内のとおりですね、町会・自治会、小地域での市民相互の助け合いを基本とした要援護者本人同意による小地域相互支援型同意方式で災害時要援護者支援事業を展開しているところでございます。
 この災害時要援護者支援事業でございますけれども、大規模災害が発生した場合、交通網が寸断されたり、情報伝達が困難になる、そういった場合、消防など公共行政機関、公助ですね、公助が到達するまでに一定程度の時間を要するということが予想されます。そういった場合に、地域での住民相互の支え合い、助け合い、共助による支援が非常に重要であるということで、この小地域相互支援型同意方式による災害時要援護者支援事業を展開をしていっているところでございます。組織がない住民の方の対応なんですけれども、できれば、この災害時要援護者支援事業はコミュニティ創生事業の1つということでございますので、ぜひそういった町会・自治会の住民相互の助け合い、そういった必要性、有効性、事業を展開する中で十分御理解をいただきながら、そういった町会・自治会に加入をしていただく。あるいは、町会・自治会まで組織がなかなか難しいっていう場合もあろうかと思いますけれども、そういった場合、下連雀に自主防災組織世話人会、そういった防災目的の世話人会等も設置されておりますので、そういった例もございますので、そういった団体をつくっていただきたいと考えているところでございます。
 そういった意味で事業を展開しながら、災害時要援護者支援事業の必要性、有効性を十分御理解いただき、組織に御加入をいただいて事業を展開させていただければと思っているところでございます。以上でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  4点ほど御質問をいただきました。まず、家庭的保育事業の充実につきましては、三鷹市の清原市長も、待機児解消の対策につきましては、国の委員となりましていろんな意見を国に上げさせていただいております。その中でも、この家庭的保育事業の充実につきましては、平成22年に児童福祉法が改正されまして、それまで認可外保育施設の1つでありました家庭的保育事業が国の制度に位置づけられたということで、本格的にこの制度を支援していく体制が整ったということです。
 その中で、特に国の補助を受けるためにはいろんな要件がございまして、その中にも研修制度でありますとか、さまざまな質を高める仕組みが入っております。三鷹市はそれに対応するために既存の方々と新しい法人の方、こういった方たちに研修を含め御案内をしているところでございます。先ほどの御質問の中にございましたUR等の空き室の活用につきましては現在取り組んでいるところでございまして、具体的には新川公団の中にある空き室を今URと交渉をしまして、平成24年度の早い時期から開設を目指して、今近隣自治会と調整をしているところでございます。
 そういった体制の中に、国の補助として新しく加わったものとして家賃補助の充実がございます。こういった賃貸型の物件を借りてNPO法人等が活動するために、家賃補助を最大8万円までいただけることになりましたので、そういったところを最大限活用して今後整備を図っていきたいと思います。そのためには、今平成24年度からの拡充に向けて要綱を整備中でございまして、法人型と個人型に分けて今要綱をつくっている最中でございますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、乳児家庭訪問の御質問がございました。既に12月から10月生まれのお子様以降に対しまして訪問を開始しております。今年度は試行という位置づけでやっておりますけれども、4月からブックスタート事業等とも連携をしながら本格的実施をするということで、昨日も民生・児童委員協議会に出席しましてお願いをしてまいりました。その中で、育児に関する悩みをどのようにつなげていくかということでございましたが、現在も子ども家庭支援ネットワークという組織がございまして、さまざまな機関が連携しながらさまざまなケースに当たっています。
 この中で今訪問していく中で、アンケートでありますとか、聞き取り調査の中でいろんな悩み等を受けますと報告書が上がってまいります。それをすくすくひろば事務局の方でこのネットワークにつなげていくということをやっております。例えば、養育支援につなげていって育児支援ヘルパーを派遣して支援をするでありますとか、そういったことはもう既に始めているところでございますが、今後このネットワークをより充実させるために頑張っていきたいというふうに考えております。
 続きまして、公設民営の話がございまして、特に2次募集の中で、年齢によってはあきがあると。そういった中で、ことし3園新設したんでございますけれども、今後、そういった待機児解消においてバランスですか、年齢ごとのこういったことをどう考えていくのかという御質問だと思いますけれども、ことしの2次募集のこの空き状況はですね、特に新設した園は最初の年、5歳児ってまず入らないんです。
 そういったことで、持ち上がりでこれから埋まっていくというところがございます。そういったところでは、4・5歳児については、初年度は大体新しく整備したときはこのような状況だということでございますが、確かに3から5歳とゼロから2歳を比べると、やはりゼロから2歳の待機児、特に1歳児の待機児というのが一番多いということでございますので、そこにつきまして、今後の対応としましては、例えば今南浦西保育園というのを建てかえております。これがリニューアルオープン、来年4月にされますが、その際には定員を拡充する。特に1歳児、2歳児の拡充を図るといったところを考えております。そういった公立保育園につきましては、建てかえの際の年齢構成を考えた拡充。
 あとは、特にワーク・ライフ・バランスの実現という意味では、今公立保育園、特に三鷹はゼロ歳児保育に力を入れて、育児休暇がない時代から取り組んできたわけですが、今後は1、2歳児の充実ということでシフトを図っていきたいと。そういった中では、ゼロ歳児の保育室を1、2歳児に転用するというようなことも想定して、今考えているところでございます。
 あと、先ほどの中の認可外保育施設につきましては、UR等の空き室の活用、こういったところを今現在取り組んでいるところでございます。
 乳児家庭訪問の中で男性、女性の役割分担ということで、民生・児童委員さんの中に男性の民生・児童委員さんも多少いらっしゃいます。特に最初は、男性の民生・児童委員さんから非常に訪問する際に不安だというような御意見ございましたが、そういったところで、例えば主任児童委員さんでありますとか、協力員の方、あとは同僚の女性の民生・児童委員さんが同行を一緒にしていただくと。そのような体制を組みまして、最初は取り組んでいるところでございます。そのうち、男性一人でも回りたいとかということも出てきまして、既にもう男性一人で回っているようなところもございます。そういったところでは、この制度が周知されて市民の御理解が得られれば、抵抗なく受け入れていただくようなふうに持っていきたいと思っていますし、男性がこういった取り組みをするということは非常に重要だと思っていますので、その点につきましては今後も引き続き工夫をして充実してまいりたいと思っております。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは2点お答えをしたいと思います。まず1点目は、高齢者緊急通報システム事業についてでございます。協力員さんの件だったと思いますが、まずなかなかいない場合はどうするかという御質問だったと思うんですけども、これにつきましては、これまで確かに探しづらいような方もいらっしゃったかと思いますけれども、それにつきましては丁寧に相談に乗って探していくようにしておりましたので、今のところ何とか協力員さんいらっしゃったところでございますが、今後も丁寧に対応を図って何とか協力員さんを探していくということに努めたいと思っております。
 それから、協力員さんが協力員であることを忘れている場合というお話でございましたが、これにつきましては1年に1回、更新時がございます。そのときには記念品をお贈りするようにしておりまして、その際にあなたは協力員ですよということを忘れないようにしているところでございますが、今後も引き続き丁寧に対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、そういった条件の見直しについてでございますけれども、東京都の制度にのっとって実証しているものですからなかなか難しい部分はあるんですが、機会をとらえて東京都さんの方にこういった状況もあるということを伝えて対応を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、もう一点、リフト式の乗用自動車の運行事業費についてでございます。平成24年度の予算が大分削減をしたところでございます。ただ、これにつきましては委託業者さんとしっかりと協議を行っていく中で、大分むだを省くということと、それから効率化を図るということで大分話し合いをしまして、かなり経費が落とせたっていうことでございまして、サービス内容については変更ございませんので御安心いただきたいと思います。契約の内容については、車両を、具体的に申し上げますと2台を1台で何とか運行できるような体制にしていただくということで対応を図っていただくものでございます。以上でございます。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  お尋ねいただきました福祉タクシー助成について御説明させていただきます。委員さんのおっしゃいますとおり、クーポン券方式、以前より議員の皆様を初め要望がございましたので、今回このような形に切りかえさせていただくに当たりまして、おっしゃいましたとおりに利用率がかなり上がるというふうには考えているところでございます。
 私どもの特徴としましては、慢性腎不全、その他の一般の障がいの方、燃料費助成併給者というふうに3つの種類に分けて発行をしているところでございますが、今現在の発行限度額を少し引き下げさせていただきまして、それぞれ年額4万8,000円、3万円と、あと1万2,000円──この方につきましては燃料費助成も両方でという形になっておりますが、そういう点について調整をさせていただいております。この点につきましては、近隣で既にクーポン券方式を実施している市がございまして、そういったところと情報交換をさせていただいた上で、その執行率を今回の見積もりにつきまして加えさせていただいた上でおりますので、現在のところはこれで大丈夫なのではないだろうかというふうに考えて予算を組み立てさせていただいております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童関係で大きく2点御質問がありました。まず1点目はですね、連雀学園内、四小、六小、南浦小の運用定数の拡大を図って待機児童の解消を行ったと。それに対してどのような工夫を行ったのか、安全面について問題はないのかというような御質問でありました。まず四小学童につきましては、御案内のとおり四小学童はむらさき子どもひろばを併設して一体的な運営をしているところであります。今回の工夫におきましては、むらさき子どもひろばのプレールームを一時的に学童保育所の施設として運用するというようなことで、現在使っている学童保育所のところをプレールームとして使うというような工夫をいたすと同時に、職員の1名増をして定員の拡大を図ったところであります。
 六小、南浦小につきましては、面積につきましては現行どおりでありますけども、職員をそれぞれ1名ずつ、計4名を増員いたしまして、定員の拡大を図ったと。安全面につきましては、学童保育所の安全面は大きく2点ありまして、やはり保育面積を含めた環境の確保とですね、あと職員体制による安全の見守りと保育の質の充実というようなことであります。そういった面で3つの学童につきましても、職員体制につきましても、面積要件につきましても、運用定数の拡大と、それぞれの四小は70、六小、南浦小は60ですけども、安全面についても職員体制は問題ないというふうに理解しているところであります。
 あと大きな質問の2点目でありますけども、高山小学童の整備につきましての御質問がありました。まず、整備するに当たっての周辺への説明、工事等の安全確保についてはどうなのかというような御質問でありました。この新たに高山小学童を整備する用地につきましては、平成21年度に約500平米の用地を確保して準備を整えているところでありますけども、その際、近隣と同じように宅地の造成が行われる予定がありましたので、建設会社ともうまく調整をしながら、ここの500平米の土地には児童福祉関係、学童施設が建ちますよということを事前にお伝えして、それを条件として販売をしているということで、現在お住みになっている方、今後買う方につきましては、学童が建つということについては十分承知の上でやっているっていうことがまずあります。
 来年度はですね、実施設計をするわけでありますので、実施設計が終わった後に具体的な建設の日程が始まってきます。その際、工事の安全性、あと工期含めて近隣への説明を行っていきたいというふうに思っております。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  児童虐待に対する組織的対応、特に具体的な対応という御質問をいただきました。組織的対応力強化につきましては日々努力しているところでございますが、平成24年度に虐待対策コーディネーターの配置というのがございます。このコーディネーター配置につきましては、児童虐待ケースの状況をすべて把握、また全体ケースの割り振りや助言といった役割を担っております。また、個別ケースにおける関係機関との調整というところも大きなものですし、特に緊急時に情報集約をしまして、虐待に限らず的確な見立て、対応といったことができると考えております。相談システムのこういった構築をしながらそれぞれの機関との連携を深めて、虐待対応力を深めることによりまして、ネットワーク全体の組織力向上を図って児童虐待の早期発見、早期対応につなげてまいりたいと思っております。
 また、未然防止ということは本当に大切だと考えております。これにつきましては、こんにちは赤ちゃん事業というのが始まりまして、この中で把握した気になるケースといったものを養育支援訪問事業といったものにつなげていきまして、未然防止といったところにつなげていけるものと期待しております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  1件答弁漏れがありました。申しわけございません。運用定数の拡大に伴って、他の学童についてこういう心配、不安はないのかという御質問がありました。それについてお答えします。今年度の一斉申し込み期間に1,244名の方が申し込みをされたわけですけども、この全員につきましては待機児にならず全員入所ができたという状況があります。その後の申請等を含めて、現在9名の方がどこの学童にも入れないで待機となっておりますけども、今後3月の後半にかけて転出とか、あといろんな事情で辞退等がありますので、この数字については動くだろうと思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。ちょっと質問が1点漏れたのがあるのと、あと再質問させていただきたいと思います。
 161ページ、事項2になります、北野ハピネスセンター施設管理費についてお伺いしたいと思います。新しい複合施設に幼児部門が移転していくという中で、今の現時点で取り組んでいる部分、まだ少ないのかもしれませんけれども、そこに向けた今の成人部門の拡充に向けた御所見とか、何かシミュレーション的なことがなされているのかどうか、1点お聞きしたいと思います。まず、じゃ、それをお伺いしたいと思います。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  幼児の方の移転後の成人部門というふうなことで、何かシミュレーションというふうなお話でした。成人部門につきましては、障がいのある方とその御家族を初めとする市民ニーズの把握に努めるとともに、市内における福祉サービスの供給状況を勘案しつつ、今後のハピネスセンター成人部門の施設や運営のあり方を検討していくというところでございまして、まだこれから具体的なところを考えていくというところでございます。
 また、検討に当たりましては、利用者の方たちの高齢化、重度化及び多様な障がいへの対応など、障がい者施設に求められるニーズを踏まえて、社会福祉法人などへの委託を含めたあり方の検討を行っていると考えているところでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。それぞれ再質問させていただきたいと思います。1点、保育ママに関しましてなんですが、URの方とも連携しながら早い時期開設を目指していっていただけるということでございました。保育ママの取り組みを御協力いただいている方に関しまして、非常にお一人でというか、一生懸命やっていただいているかと思うんですけども、そうした何か実施していく上での相談というか、いろいろ冠婚葬祭とか、やっぱりあろうかと思うんですけど、そういった部分の緊急な対応とか、そういった部分の御相談できる窓口とか、そういった対応はどうなされているのか、1点ちょっとお聞きしたいのと。
 あと、のびのびひろばの方で、児童虐待の方でしっかりとやっていっていただけるかなというふうに思っているんですが、児童相談所との連携っていうのは、これは最後になっていくんでしょうか。緊急時のやっぱり掌握というのは非常に大変だというお話もいただきました。未然という部分では、こんにちは赤ちゃん事業で対応していっていただけるっていうことでございました。近隣市でも婚活支援という形で始めているかと思うんですが、いろいろな今形態の結婚に関しても、再婚同士とか、再婚の方と初婚の方が一緒になるとかっていうケースもあって、そういった部分での何か周知という部分も有益なんではないのかなっていう気がしますけれども、何か御所見があればお伺いしたいと思います。とりあえず今、その2点をお伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。まず、保育ママについてなんですが、家庭的保育を担当してくださっている方とは、私も適時直接お目にかかっているんですが、御指摘のとおり、それぞれお一人でどうしても子どもたちをお預かりする中でいろいろなことがございます。それで、子ども政策部の方では保育園との連携というのをとる中で、家庭的保育を担当してくださる方が孤立しないように、むしろ連携を強めているところです。今後もそのようにしていきたいと考えておりますし、URの活用ということについては、この間さまざまなまちづくりの観点でURの皆様との信頼関係もあり、空き室といってもそれほどないわけでございますけれども、やはり私たちの待機児解消に向けてスペースを有効に使いつつ、近隣の皆様のアクセスも考えて、順次丁寧な協働関係を築いてきているものです。
 それから、児童虐待に関しての児童相談所との連携につきましては、先ほども担当のセンター長が申しましたように、私たち、常日ごろから各機関との連携を強めております。例えば児童虐待の発見というのは、私立の保育園であるとか、幼稚園であるとか、あるいは、もちろん乳児家庭訪問でも発見される可能性ありますけれども、近隣の方からの御相談、あるいはまさにすくすく、のびのびといったところに保護者の皆さんが支援を求めてくださることもあるわけですが、何よりも要支援の子どものネットワークの中には児童相談所にきちんと入ってもらっています。児童相談所が最後というのではなくて、日常的にやはりかかわっていただくことが重要で、例えば児童虐待防止キャンペーンにつきましても、杉並児童相談所の所長と市長が一緒になって駅前でお声がけをさせていただいていて、それぞれが別々に取り組まない。常に強力なネットワークの中で、市民の皆様にとっても児童相談所が遠い存在にならないということが大事だと思っておりまして、ケースの取り組みなどについても、同じ場で三鷹市の医師会や私立幼稚園の方や、あるいは児童相談所の方、うちの保育士や児童虐待担当などが一緒にケースの勉強をするということを通しまして対応をしているところでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございました。本当に大変重要な部分、各事業、本当にニーズ、しっかりと調べていただいて、きめ細かくまた今後とも対応していただければと思います。私の質問は終わります。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いします。今の粕谷委員の質問のちょっと続きというか、補足で、ページ145の災害時要支援の町内会のことなんですが、これよく御存じだと思いますが、町内会の経緯といいますか、歴史といいますかね、最初からないところもあれば、いろいろな問題があってなくなっちゃった、それから町内会から離脱をした、町内会が分裂したっていうことがあるんです。非常に人間関係が微妙なものもありますので、上からこういうものがあるから、今度これにやれっていう話ではなくて、やはりそういった現状を、やっぱり住民協議会の方や何かとよく連携をとって、その歴史と経緯というものを踏まえてこの災害時要支援をしていただきたい。三代にわたって恨みつらみがあるところもあるんです、江戸時代からの。というのがあるんでね、それはレアなケースですけど、その辺どうお考えかというのが1点です。
 それから、141ページの社会福祉、あそこの会館のことなんですが、これは北野ハピネスも含めてでございますが、今度新しいところに移った場合のいろいろな財産、例えばどうなのか、借地権なのか、建物の財産なのかちょっとあれなんですけども、そういったものはどういうふうに継続する、あるいは解消していくのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 それから、143ページの難病医療費、それから難病のホームヘルプ、あるいは日常生活、難病に関してのことでございます。実は今回、これから厚労省が自立支援法の改正案を示していろいろな課題がございますが、その中で、やはり発達障がいに続いて難病というものをこの中に入れようということで、現在130の疾患──東京都が若干加わっておりますが、それから関節リューマチを軸に検討しているっていうことで、難病というのは1つの大きなくくりになるわけです。三鷹市の場合は、これはお金の出どころによるんでしょうか、民生費と衛生費に分かれていたりするんですが、やっぱり今後、窓口や、そうした、これ本当に難病ですからレアケースの方々ばっかりなんですけど、補助が行き渡るか、日常生活が行き渡るか、いろいろな御相談に乗らなきゃいけない。それから、難病の周辺にいらっしゃる方もいらっしゃると思うんですね。そういうところに、こちら側の、市側の構えとして組織のことですとか、スタッフのことですとかはどのように考えておられるのか。今回厚生委員会の中でも指摘をさせていただきましたけど、今回の個別計画の中にも難病というのがちょっと記述が足りない。やっぱりこれについてはきちっと検討、研究を進めていかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、3番目でございます。毎年お聞きしております、145ページ、高齢者・障がい者の言語機能リハビリ、対象の年齢、それから卒業の経緯、内容について、それから今後の課題をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、北野ハピネスのことでございます。今成人部門については今後の検討ということでございましたけれども、こちらに移ったものと向こうとの名称の検討はどうなっているのか。新川に来られて北野っていうわけにもいかないと思いますので、両方ともハピネスの何とか部門、何とか部門でいくのか。それから、今は組織はもちろんセンターの中で一本化されておりますが、規模や人員等、どのように拡充をされる予定なのか。それから、館まつりが事務事業の見直しで減額されておりますが、これは逆に言うと、近隣の方々や近隣の事業所、大学等の御協力で、いわゆるボランティア的な部分で今以上に盛り上げるっていう趣旨なんでしょうか。どういうところを減額するのか教えてください。
 それから学童でございます。学童につきましては、その9名が厚生委員会のところではもっと詳しいお話があったんですけども、どうしてもここの学校に入りたいということでお待ちになっているっていう内容もちょっと詳しくお話しいただいた方がいいと思いますし、そこでも課題とさせていただきました2つの大きな問題があります。1つは、学童と、それから放課後事業といったものが、まだまだ三鷹市の場合は、それぞれあるんですけれども位置づけが明確でない。これまで以上に今後働き方が多様化になっていって、月水金だけお働きになる方、午前だけ、午後だけお働きになる方いらっしゃいます。季節的にお働きになる方いらっしゃると、学童には通えないけど、放課後事業できちっとしていただきたい。
 品川のように一括にするか、世田谷のように別々にするかは別といたしまして、やはりもうちょっと放課後事業をきちっとして学童との連携、つまりすみ分けをしてですね、多様な保護者の方たちに明確な選択ができるように。今の学童に申し込むのと同じような真剣さで、あるいは深刻さでとらえていますんで、放課後児童に子どもを預けたいと思えるような形にもしていただきたいと思いますので、その組み分け。
 もう1つは事故のことでございました。校庭、一緒に使うということで、クラブ活動と学童と放課後児童が一緒になって事故があった例がございました。それから、日常では、ぶつかって保健室に行く、行かないということもございました。もう一度確認でございますが、学童の児童も保健室に行って治療を受けられますねというのをお聞かせください。
 それから、やはり災害時のことも踏まえれば、だれが音頭をとるのか、だれがリードをするのかということを明確にして、この三者といいますかね、学校と学童と放課後児童クラブの運営ということについては、もう連絡協議会とか、あっても、なくても、月1は何かあるというようなことを御提案したいと思いますが、いかがでしょうか。一時例があって、実際にはされませんでしたけど、例えば学内での移動サポートが必要なとき、わくわくサポートはここに入ってきていただけるんでしょうか。学校の中に入れないということはないですよねということを確認させていただきたいと思います。
 それから、7番目、東西児童館でございます。行事の見直し、それから謝礼の課題等がございました。これは落ちつきましたでしょうか。一番遠くというか、ある意味では自由度の高い行事、施設でございます。それから、もう1つは、やっぱり2階と1階の組織が違うということもございまして、少ないスタッフで組織が二重性を持っているという課題もございます。こうしたことで、こうした透明性、あるいはむしろ積極的にこういう形で打っていく、それから継続性といったことではどのような工夫をしていくと考えられているか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、保育園、保育所でございます。今後の課題といたしまして、新しい子どもシステムということも視野に入れて今参入をされている民間の施設はされてきていると思うんですが、前にちょっとお話がございました公設公営園が1つは全体のリード、それぞれの地域のリードをするという、そういうヒエラルキーもございました。そういう考え方は今でもお持ちなのでしょうか。それから、今後、やっぱりお金、補助金もかかりますけれども、民間の認可保育園の参入については引き続き何らかの補助金や何か、措置をしながらお迎えをする、ウエルカムであるという考え方でいいんでしょうか。
 9番目、母子生活支援施設でございます。新しくなって大変過ごしやすい、暮らしやすいということでございますが、出入りにつきまして、入居の言ってみればスムーズ、それから出ていって都営住宅、あるいは再婚されたり、いろんな形で出て行かれる、この経過、出入りの内容につきまして、1つは指導性とかサポート性も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 最後に、紫表紙の74ページの障がい者相談の案内パンフというところがございます。新規に案内パンフを作成していただけるということでございますので、もうちょっとこの生活課題、ライフステージ別の云々かんぬんということの内容について、ガイドとあわせて詳しい御説明をいただければと思います。


◯市長(清原慶子さん)  まず災害時要援護者支援事業における町会のあり方に関する御質問にお答えいたします。質問委員さんは町会にもいろいろな経過、歴史があって難しいということを承知しているかという観点からの御質問なんですが、もちろん私たちはこの間、モデル的な取り組みを幾つかの町会で先行していただくプロセスにおいて、担当者もそれぞれ、必ずしも災害時要援護者支援事業というのは、その必要性はほとんどの皆様が御理解いただいても、具体的には支援してほしいという方も遠慮がちであるし、支援できる人を探すのも困難であるしという中で歩みを続けてまいりました。
 その検証の中で、しかし同時に明らかになってきたことは、平成7年、1995年の阪神・淡路大震災の直後にそれぞれの皆様が住んでいらっしゃるところに町会がない、自治会がない、そういう気づきからですね、新たに町会や、そうした組織をつくってくださっているところも三鷹市内にはあるということでございます。つまり、長い伝統を持つ町会もあるでしょうし、またURの住宅も多いので自治会も長い歴史を持つ、50年以上のものが存在するわけです。しかし同時に、新しい地域の課題を解決していこうということで改めて組織を、100世帯ぐらいだけれどもということでつくってくださっている、そういう町会からも私たちは学んでいます。
 したがって、こういう中ではそれぞれの御事情があるかもしれませんが、行政としては何も上からつくろうとしているわけじゃないので。もし、そうであれば、とっくにいろんな強制力を働かすことができたかと思いますが、三鷹市ではやはり自主性・自立性ということを地域の皆様にお考えいただきながら取り組んでいくという、そういう姿勢で、今後も既存の町会・自治会にお声がけすると同時に、あるいはマンション等の管理組合に働きかけると同時に、そうした町会・自治会等がない地域については、この災害時要援護者支援の事業をきっかけとして改めて相互支援の取り組みをつくっていただければと思っています。
 なお、さきの質問委員さんも言われましたように、そうした組織がないところで、しかし、助けてほしいというような方にどのような協力のことをお願いするかということについては、先ほど担当課長答えましたように、自主的な防災組織等、あるいはパートナーを少人数でもつくれるようなあり方についても今後検討していきたいと考えております。
 次に、難病について私からお答えいたします。実は障がい者の定義といいましょうか、それもそれなりに変化しつつありまして、障害者自立支援法のときに、身体障がい者、知的障がい者に加えて、精神障がい者がきちんと障がい者として位置づけられました。また、昨年の8月、障害者基本法改正の中でも、精神障がい者(発達障がい)ということで、発達障がいも、発達障がいを対象にした独自の法律とともに、障害者基本法の中に位置づけられました。そして、このたび法律として提案される──これは産みの苦しみがあると私は思っておりまして、障害者自立支援法を廃止するのではなくて、新たな障がい者の総合支援法というんでしょうか、そういうのが検討されている中に、明確に政府の案としては難病が位置づけられることになりました。
 これについては、障がい者制度改革推進会議の最初の段階で、私としては三鷹市が難病については、特別、医師会との連携のもとで検診のセカンドオピニオンに御協力を医師会にしていただいてきた経過もありますので、私としては難病について、やはり障がい者として位置づけるということも必要ではないかというふうに発言してきた立場でございます。したがいまして、難病が障がい者にかかわる法律に入るということは、一定の現場感覚というか、現実感覚としては適合しているわけですが、さて、それでは、具体的に障がい者としての認定はどのようになされるのか、どこまでの難病を含むのか、まだ不確定というか、私たちには具体的なものが示されておりません。ですから、衛生費になるのか、民生費になるのか、そのところもまだ不透明ですし、また、すべての難病が含まれないとなりますと、やはり款を分けるという対応もあり得るかもしれません。
 今後政府の、あるいは国会の議論というも、実はこれはいろいろな背景があって、皆様も御存じだと思いますが、当時長妻厚生労働大臣が裁判の原告と、障害者自立支援法は廃止するという基本的な合意もされていますが、廃止せずにいかれるということですから、これは国会でもいろいろな議論があるやに私は思います。したがいまして、基礎自治体の立場としては、国の法律にのっとって適正に現場で対応ができるというだけじゃなくて、これまでもさせていただいてきましたように、難病の皆様には丁寧な御相談と各医療機関、あるいは東京都の保健所等との密接な連携の中で難病の皆様が困らないように丁寧な対応を、保健センターであろうと、障がい者の窓口であろうとするように、研修にも努めていきたいと考えております。


◯委員長(田中順子さん)  御答弁、ぜひ項目が大変まだ多く残っておりますので、ご配慮よろしくお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  2点目の福祉会館についてですが、現在福祉会館は市の公の施設として単独の施設でございまして、そのために社会福祉協議会さんが指定管理者になる一方、また自主的な事業も行っているところでございます。今後、多機能複合施設になりますと、スポーツ施設なども含めて非常に複雑な内容となる一方、また、その中では市の直営部門も入ります。そうした中で、全体、指定管理制度を適用するように現在検討しているところでございますが、その中で社会福祉協議会さんがまた別の指定管理になるっていうことはないだろうということで現在検討しているところでございますので、全体の大きな管理運営体制を今考えているところでございますので、その中で実態的には、今までと同じように事業展開、社会福祉協議会さんが市の委託事業、あるいは自主的事業含めて活躍できるような方法を考えているところでございますので、よろしくお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  高齢者・障がい者等の言語リハビリテーション事業についての御質問でございました。課題は何かという御質問だったと思いますけれども、御案内のとおり、この事業、やはり専門家の対応が欠かせない事業ではございますが、現在通所の利用者が25名前後、あと通所外の利用者が6名前後で、ここ五、六年は一定して安定した事業が続けられているのかなっていう中で、当面は今後の、例えば急増するとか、急減するとかって状況をじっくり見ていきたいというふうに考えています。その中で課題っていうのは出てくるのかなっていう気がいたしますし、先ほど質問委員さんございました卒業後のお話っていうのがありました。ただ、それにつきましても、どこまで自治体がやるのかっていう状況もありますので、その辺はしっかりと検討課題としてとらえていきたいというふうに考えています。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  北野ハピネスセンターにつきまして御質問がございました。先ほど他の質問者からの答弁に私どもの館長からお答えしたのが基本的な考え方でございますけれども、平成21年でしたか、段階だったと思いますが、北野ハピネスセンターのあり方について検討した報告書を出させていただいたところです。そちらにもございますとおり、現在のこの状況では障がい者の中でも子どもの部分、こちらについては私どもが中核的に今後も進めていく必要があるだろうと、市がですね。そうした方向性、これは実際民間レベルではまだまだそうした専門的なサービスができていないというようなことを踏まえたものでございますが、基本的にはそのように考えております。
 それから、成人部門につきましては近隣にもさまざまな施設ができておりますけれども、そちらにおきまして質の高い民間のサービス、施設が今行われていると。その後も行われてきていると。また、他市の状況なども勘案いたしますと、そうしたあり方があるのではないか、民間のお力をおかりする部分があるのではないか、そんなような方向性も基本的にはお出ししたつもりでございますが、そうしたことをベースに今後のあり方を考えているところでございます。具体的な名称の変更、規模、人員、定数等の御指摘もございましたが、いずれにしましても条例改正を必要とするような大きな事項でございますので、現状私どもの考え方といたしましては今申し上げましたとおりでございますので、そうしたことを踏まえて、今後さらに具体的なハピネスセンターのあり方、子どもの部門、成人部分、その施設と運営のあり方については障がい当事者の皆様方などの意見もお伺いしながら検討をしていきたい、このように考えております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童についてまた何点か御質問がありました。順次お答えします。
 まず1点目の、先ほどの前委員さんの質問の中で、待機児童9名のさらに詳しい状況というんでしょうか、それについてお答えします。9名の内訳なんですけども、二小の学童Bで2名の方が待機になっております。実は隣接しているAに余裕があるんですけども、それを紹介しても、あくまで待っているという方がお二人。あと、六小に4名いらっしゃいます。それは一斉受け付けの申し込み後の申請者であります。あと南浦小に2名いますけども、それも同様であります。あと、井口小に1名いらっしゃいますけど、それも一斉申し込み後というようなことであります。
 次に、学童クラブと地域子どもクラブの例を出されまして、放課後の子どもの安全対策ということでありますけれども、三鷹市におきましては学童クラブと地域子どもクラブを2つの両輪として放課後対策を行っているところでありますけども、両事業とも運営形態、あとスタッフ、あと事業の時間っていうんでしょうか、それぞれ違っております。ただ、子どもが放課後安全で安心に過ごせる居場所と活動の場所を確保するという点では共通をしておりますので、世田谷、また品川等の例も出されましたけども、三鷹としましては学童、地域子どもクラブのお互いの特徴を生かしながら連携した放課後対策を行っていきたいというふうに思っております。
 あと事故の対応、保健室は使えるのかっていうことでありますけども、基本的には学童につきましては、学校の授業後、放課後、管理外ということで、基本的には学童ですべて対応するとなっておりますけども、やはり緊急時とか状況によっては学校との連携は必要でありますし、過去もやってきましたので、そのような対応も今後とっていきたいと思っております。
 あと、わくわくサポートの会員さんは学内での活動ができるかということでありますけども、1件例を私、知っておりまして、三小だったと思うんですけども、子どもが地域子どもクラブの事業の中でけがをいたしまして、その中でわくわくサポートの会員が活動して、通学を補助した例があります。
 あと児童館につきましては、それぞれ東西の社教の分館と職員が兼任になっておりますけども、一体的な運営をしながら、事務系を通しながらですね、スムーズな運営を現在しているというのは認識しております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  私の方からは、保育園の今後の整備についてお答えをしたいと思っております。まず、公設公営の保育園は現在12園あります。南浦西につきましては来年新しくリニューアルしますので民営化を考えておりますけれども、今後も公設公営の直営園を一定程度堅持しつつ、公設民営と民設民営のバランスを考慮しながら保育の質を保った運営を展開すると。
 あわせて今後の民間保育所の参入の問題でございますが、今年度、前倒しをしてやっておりますけれども、今後の状況とか、さらには待機児童につきましてはゼロ歳から2歳ですので、先ほども担当課長が言いました認可外保育施設の整備も含めて総合的に検討していくと。あわせて、新システムの関係もありますので、それらを踏まえて具体的な方向性を検討していきたいと思っております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  母子生活支援施設についての御質問ございました。三鷹は御存じのように26区市中唯一母子生活支援施設を持っておりますけれども、平成22年4月に中央保育園の複合施設として耐震性のすぐれた建物として建てかえました。当初あきがあって心配しましたが、現在は15世帯中14世帯が埋まっておりまして、あきが1つしかない状況でございます。社会福祉事業団に指定管理をしていただきまして、職員によるきめ細かな指導をしております。特に就労支援、あとは生活福祉のケースワーカーと一体としました経済的な支援、あとは今年度から臨床心理士等を配置しまして、心のケアまで相談をしているというような状況で、基本的には2年ぐらいを目安に自立をしていただいて、例えば都営住宅でありますとかアパート、転宅、こういったところに向けて取り組んでいるところでございます。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  こちらのガイド及びパンフレットにつきましては、自立支援協議会の相談支援部会及び療育教育部会、そちらの方たちから、今私どもがつくっています事業別のパンフレット等では足りない、例えば生まれたときに起こる問題とか、そういった生きていくいろんなステージの段階で起こるものにこたえるために、まずカラーで見やすいものをつくるということでございます。
 もう1つは、既にあるいろんな相談支援事業につきまして、改めて細かいものを確認をした上でガイドブックをつくるということで、いずれも協働で作成してまいる予定でございます。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  1つ、館まつりのことで答弁漏れがございましたので、お話しさせていただきます。館まつりは、今まで私どもの方、模擬店を多くの作業所さんなんかに委託していたんですが、今回すべての模擬店を作業所さんなり、また関係団体さんの方に委託するということでございます。


◯委員長(田中順子さん)  以上で公明党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、民主党。


◯委員(長島 薫さん)  おはようございます。それでは、どうぞよろしくお願いいたします。ちょっと質問の順番が施政方針や予算説明書のページのとおりになっていないところもございますが、どうぞ御容赦ください。また、これまでの委員さんの質疑と同じ事業に関する質疑もございますけれども、私の聞きたいことと重ならない部分もございますので、御答弁のほどお願いいたします。
 最初に、まず施政方針、79ページ、保育園の待機児童解消に向けた取り組みについてお聞きいたします。こちらは、これまでの委員さんからも御質問ありまして、その御答弁の中にもいろいろとございました。実際三鷹市では、保育園の待機児童解消については非常に熱心に取り組んでいらっしゃいまして、約10年ぐらいで1,000人近い保育園の定員をふやしている。あと、待機児童はゼロから2歳児枠で多いということから、そのあたりを充実させるなどの工夫も行っているとのことです。
 その一方で、以前本会議の一般質問の御答弁の中で、三鷹市は保育園については親の方に育児休業をしっかりととって1歳児から保育園に預けるということをしてもらいたいと考えている、そういったお話があったと思います。実は親の側でも、育児休業の制度、大分始まって時間たちまして浸透してまいりまして、育児休業を会社に申し出れば、もちろんとることはできると思うし、実際自分もとりたいと思っている。でも、じゃ、1歳になったときに、この子どもを本当に保育園に預けられるのか、その保障がない、そういう不安からゼロ歳児で申し込みをしているという例が少なからずあると聞きます。
 ですから、例えば、もし1歳になった年度からの入園を保障する、そういったことで親が安心して育児休業をとることができるならば、赤ちゃんは生まれてから1年余り親のもとで過ごすことができます。これは赤ちゃんにとっても幸せなことで、もちろん親にとっても幸せなことで、さらには保育園の運営費も抑制できるということになります。単純に保育園定員をふやす以外にも待機児解消に向けた取り組みはいろいろとできると思いますが、市としてはどういうことを考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
 それから、施政方針73ページ、災害時要援護者支援事業の推進、こちらも既に質疑なされておりますけれども、もう少しお聞きいたします。まず、基本となる情報として、既に来年度から実施することを表明している町会・自治会などの数は幾つで、対象となるすべての町会・自治会などのうちの何%に当たりますでしょうか。そして、その数で意向調査票を送る対象の方々、人数把握していらっしゃると思いますが、その何%がカバーできているのでしょうか。また、マンションの管理組合もこちら、実施対象、含まれておりますけれども、それはこの本事業の特徴の1つだと私考えますが、マンション管理組合の中で、じゃ、現在実施を表明している数は幾つでしょうか。
 それから、このマンションについてなんですけど、マンションには10戸程度のマンションから数百戸までさまざまな規模があります。小規模のマンションですと支援者を確保するのも困難であると思うのですけども、この実施対象のマンションの規模についてはどのようにお考えでしょうか。
 先ほどの質疑・答弁の中で、自分が住んでいる地域に町会・自治会などがない方はどうすればいいのか。それに対しては、これを機会にそういう組織をつくっていく方向で考えていただければっていうようなお答えだったかと思うんですけれども、この要援護者の方には自分自身ではそういう組織をつくるための音頭をとることが困難な方も多いと思います。そういった方のためにどういうサポートを考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
 また、この事業を行うに当たって私が気になっているのが、三鷹市は市民の過半数が賃貸の物件に住んでいることなんですね。以前、これもたしか本会議か委員会かの御答弁の中であったと思いますけれども、市民の53%が賃貸の物件に住んでいるというお話だったかと思います。この事業を成功させるには、まず支援者の確保、これが必要不可欠ですけれども、やはり自分自身がその地域に根づいて、自分が助け、また人から助けられ、この土地で生きていくっていう、そういう意識がないと支援者の確保っていうのが難しくなってくると思うんですけども、この市民の過半数が賃貸住まいである三鷹市においてこの事業の実効性はどんなものなのか、三鷹市はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
 あともう1つ、ちょっと違う点になるんですけれども、この事業では要援護者自身が支援者を見つけることを前提としております。援護を必要としている人であっても、近所や地域の人々と日ごろのつき合いがないなどで、自分で支援者を見つけることがどうしてもできない人、いらっしゃると思います。そういった方への配慮はどのようになっているでしょうか。例えば相談先を設置して、意向調査票送付の際に、支援者を見つけられない方はここに連絡してくださいというような文書を同封するなども考えられますけれども、現在市で考えていらっしゃることをお聞かせいただければと思います。
 実は、こんなことをつらつらと考えたのには、実はもし私の住んでいる地域の町会がこの実施表明していた場合、うちにはこの意向調査票が送られてくる要件を満たしております。しかし、私、住んでいるのは賃貸のマンションです。規模は10戸程度です。そして、まだ住み始めて半年ほどしかたっていないので、近所の方とのつき合いは一切ございません。幸いにして今回支援を必要とする状態ではないので構わないのですが、じゃ、もし本当にうちが支援を必要とする状態だったならばどうするだろうかと考えたとき、やはり非常に困るなと感じますので、このあたりどうぞ御答弁よろしくお願いいたします。
 それから、次に施政方針77ページの乳児家庭全戸訪問の実施、こちらも既に質問出ていることですけども、お聞きいたします。昨年12月1日から施行されまして3カ月余りがたちました。本事業については、私昨年の第4回定例会の一般質問でも取り上げさせていただきましたので、その後どうなっているのか大変気になっているところではあります。一般質問では男性の民生・児童委員についての問題、それから保健士や助産師などの専門家との連携、あとは近所づき合いにつなげるための取り組みについて、民生・児童委員さんの負担増に対する懸念などについて質問させていただきました。
 男性の民生・児童委員さんの問題については、先ほどだんだんなれてきた男性の委員さんは一人で回っていらっしゃる方もいらっしゃるというお話でしたけれども、訪問先、乳児家庭側の男性委員さんに対する反応といったものはどういったものがあったのか、もしあればお聞かせいただきたいと思います。あと、専門家との連携についてはアンケートがすくすくひろばに届き、それを子ども家庭支援ネットワークにつなげ、必要な措置をとるとのこと、承知いたしました。近所づき合いにつなげるための取り組み、こちらは特に先ほどの御答弁にはなかったので、どういったことが実際に行われたのか、もし事例があればお願いいたします。
 それから、民生・児童委員さんの負担増に対する懸念、こちらもよろしくお願いいたします。
 それから、同時にこの一般質問のときに乳児の親世代には民生・児童委員さんたちが余り認知されていないのではないかという指摘もさせていただきまして、その後この試行期間始まって後、私が直接お会いした民生・児童委員の方から、訪問先の乳児家庭から身分や訪問の目的を疑われるような扱いを受けたというようなお話もお聞きしたということがあります。事業自体の周知も必要なんですけれども、民生・児童委員さんというのはどういうものなのか、こちらの周知についてもやはり重要なのではないかなと思うところですけれども、三鷹市の考えをお聞かせください。
 それから、施政方針74ページ、都市型軽費老人ホームの整備に関連してお聞きいたします。御高齢の方がどこに住むか、どこで暮らすか、さらにはどこで最期のときを迎えるか、そういったことは近年大きな問題となっております。自宅や特別養護老人ホーム、介護つき有料老人ホーム、あとは本当に最後というときのことでいえば病院などがまず思いつきます。病院はその病院のベッドで長期間過ごすことは望ましい状態ではありませんので、あくまでもほかの場所で過ごした上で、最後のわずかな期間を過ごすという存在と考えて、この際は外させていただきますけれども、例えば自宅の場合ですと、もし自宅で御高齢の方が過ごされる場合は医師の往診や訪問看護、訪問介護などが必要となってきます。特別養護老人ホームについては現状絶対的に数が不足していて、多数の待機者がおりますし、介護保険料の高騰との兼ね合いもありますので、容易に増設もできませんので。
 あと、介護つき有料老人ホームは資産と高額の収入のある人しか入ることができないなど、それぞれに課題があります。あと、最近ではサービスつき高齢者向け住宅なども政府の法律などで出てきておりますけれども、これもいろいろと課題があるということでした。そういう課題を受けて新しい選択肢の1つとして、本事業、都市型軽費老人ホームの整備、行われるとのことであると思います。いろんなこういった高齢者の住まいについての事業を行うに当たって、三鷹市は高齢者の住む場所、暮らす場所についてどのような基本的な考えをお持ちなのかをお聞きしたいと思います。
 先ほども保育園については、育児休業をしっかりとって1歳から預けてほしいという基本的な考えがあるというようなことがありましたけれども、御高齢の方が最期、あるいは最期の間際まで住み、暮らす場所はどうあるべき、どういった形が望ましいと考えているのか、その施策の前提となる考え方をお聞かせください。では、以上、よろしくお願いいたします。


◯委員長(田中順子さん)  休憩に入りたいと思います。恐れ入ります。15分休憩で、再開を11時10分とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 休憩いたします。
                  午前10時52分 休憩



                  午前11時09分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 それでは、質疑を続けたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  御質問の中の災害時要援護者支援事業に関する御質問の幾つかお答えいたしまして、その他は担当より補足をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
 災害時要援護者支援事業は、先ほどの質問委員さんにもお答えいたしましたが、その必要性についてはほとんどの市民の皆様に御理解いただいていますが、要支援の方ではないかと思われる方におかれましても、日ごろから介護保険を利用しているとか、さまざまな支援を受けているので申しわけないという遠慮の気持ちが多く、なかなか申し出をされないケースもあると同時に、支援をしていただく方をお探ししても、なかなかそれはできないよということがあり、やはり日ごろの日常的な関係や、あるいは市が条件整備をさせていただいてマッチングをさせていただかないと難しいということは、これまでの取り組みからもわかってきていることです。
 そうした中から、これまでの調査研究、あるいはモデル町会等での取り組みを踏まえて、平成24年度、本格的に市民の皆様に呼びかけて働きかけをしようとしているところでございます。そういう中で幾つか御質問いただいたわけですが、私からは賃貸にお住まいの方が多いんだけれども、それをどう認識するかということにお答えいたします。私は、市民の皆様がどのような住宅に住んでいらっしゃるかということによって区別をする必要がある場合と、そうでない場合があると思っております。災害時要援護者支援事業については、お住まいの仕方が賃貸であろうとなかろうと、私は要支援の方については適切な支援の取り組みをすべきであるということで臨んでおります。
 具体的には、私も現場をいろいろ動かせていただいている中で都営住宅、あるいはURの賃貸住宅に高齢の要支援の方や、あるいは障がいのある方がお住まいでいらっしゃいますし、民間の賃貸物件にも高齢の方や要支援の方がお住まいでいらっしゃいます。そうであるならば、そういう皆様は別に住まい方がどういう住宅であろうと地域で支えるのは当然のことでございまして、私としては賃貸物件が多いことが、あたかも災害時要援護者支援事業の妨げになるようなという認識は全く持っておりませんで、そのことは強く申し上げておきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  2点御質問がございました。待機児童の解消につきまして御質問がありましたので、お答えいたします。御質問の中にも、約10年で1,000人を超すというお話がありました。9年で1,200人という形で、清原市長が就任されましてから待機児童を解消してきておりますが、いまだ待機児童が解消されていないという現実がございます。特にこの2年間は集中的に500人を超す待機児童解消をやってきたところです。その結果がこの4月に待機児童の数としてあらわれますので見守っているところでございますが、特にこの2年間の取り組みにつきましては、計画上は当初は認可外を中心に考えていたところでございますが、実際の2年間は認可保育園、特に民間の認可保育所を中心に定員を拡充してきたということがございます。
 特にその中でゼロから2歳で多い待機児童につきましては、先ほどの委員さんの答弁にも重なるところがございますけれども、やはり公立保育所につきましては補助金が整備にも運営にもいただけない現状では、やはり民間を中心にならざるを得なかったわけですが、今後特に老朽化施設の更新といった際には定員の拡充をしっかり図っていく、その中で年齢の構成のバランスも考えていく、その際に経営の効率化も図ると、こういったことをまずやっていくという、これが公立の取り組みでございます。
 あと、公立はですね、特にワーク・ライフ・バランスの視点が重視されますので、アンケートも実施したところ、やはりゼロ歳児に今入園されている方の4分の3は、あきがあれば1歳児から保育をしたかったというような現状ございますので、現状のゼロ歳児室を1歳児、2歳児に、地域の需要も考えながら転用を図っていくということもしていきたいと思っています。さらに、ゼロから2のところにございましては認可外の保育施設、特に先ほどの空き室の活用等、URさん等に協力依頼いたしまして、家庭的保育等の法人タイプのものを広げていく。あとは、平成26年までは現行の計画があります。その後は新システムといったことは予想されていますけれども、その中でいろんな現在の児童福祉法上の保育に欠けるといった要件の見直しも考えられているところですから、特に平成26年までの間にできる限りの待機児童解消を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 続きまして、乳児家庭訪問の御質問がございました。近所づき合いにどうやってつなげるのかとか、新生児訪問との関係、民生・児童委員さんの負担の増、男性の民生・児童委員さんの問題、こういったことがありましたけれども、特に近所づき合いという意味では、情報提供という形でいろんな資料をお持ちしております。そういった中で特に同じ世代同士のつながりができるように、親子ひろば、これが地域に民設も含めて公設、すくすくひろばとか、いろんな施設がございます。こういったところの御紹介をすることによって、そこに実際に訪問に行った方々がすくすくひろば等で仲よくなられているという実態がもう既にございます。そういったものがもう既に構築されてきているということもあります。
 あと、実際に訪問した際に、民生委員の方が、私が三鷹のばあばになるよというようなことを言って、すごくお近づきになれたというようなこともあります。特に核家族化の進んだ世代間の伝承がない中では、非常にそういった結びつきが見られるといったところで、非常によかったかなと思っていますし、新生児訪問等の関係は非常に不安なところがございましたが、訪問先で、こちらの方も実際に母子保健の観点からそういったものがあるということをアンケートの際に必ずお勧めするようにしておりますし、4階の子どもの窓口でも出生届を出された際に必ず御紹介しているようなことがございます。そういった取り組みが功を奏してか、ことしも予算が足らなくなるような状況が出ていまして、非常にうれしい悲鳴が上がっているというようなことも聞いております。今後も新生児訪問とは両輪として地域の子育て支援ということで頑張っていきたいと思っています。
 あと、1歳児での入園保障ということでございますけども、待機児童が非常に多い中で、年度途中で1歳になられた方というのはなかなか難しいという現実がございます。そういったところからも、特に先ほどは触れませんでしたが、事業所内保育、こういったところも三鷹独自の制度も構築しておりますので、そういったところも、今ちょっと企業さんが非常に経営が苦しい中で協力依頼をするわけですが、そういったところも含めてワーク・ライフ・バランスの実現を図っていきたいというふうに考えています。
 あと、乳児家庭のところでは、男性の方、実際に一番不安だとおっしゃっていたような方が、実際赤ちゃんを抱いて、すごくよかったとかっていうようなこともございますし、あと負担増のところにつきましては、実際の訪問は月に平均お1人様1件か2件というところでございます。集中するときもございます。そういう集中したときには、回りが協力をして分担をすると、そういった工夫をしておりますので、負担感については一定程度やっている中で御理解いただけているというふうに感じております。いろんなところを訪問する前は危惧していたんですけれども、やっていく中でどんどん解消されていっているというところで、民生・児童委員さんからも非常に理解が深まっているというところでございます。
 あと、男性の民生・児童委員が訪問した家庭の反応ということですが、ちょっとまだアンケートでは上がってきてはいないんですけれども、先ほどの男性の方の訪問した際の印象等からも見受けられるところとしますと、非常に友好的な訪問ができているようなふうに受け取っているところでございます。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  市長の答弁に補足をさせていただきます。災害時要援護者支援事業の申し込み状況についてお答えをさせていただきます。災害時要援護者支援事業につきましては、3月4日付の「広報みたか」に掲載をさせていただきました。掲載をすると同時にたくさんのお問い合わせ、そういったところもいただいているわけでございます。そのほか、ケアネットの各団体ですけれども、一部の団体には御説明をさせていただいていると同時に、民生・児童委員の方、そういった方々にも御説明を既に終了をさせていただいているところでございます。
 申し込み状況ということでございますが、具体的にさまざまな団体からお問い合わせ、それから実施したい旨の話はいただいておりますし、一部の町会では説明会を既に終了しているところもございます。ただ、まだ協定を結ぶ段階にまでは至っておりますので、そのように御理解をいただきたい。マンション管理組合におきましても御要望をいただいているところでございます。
 それから、町会がない場合はということで御質問をいただいているところでございます。既に市長が前の質問委員さんの御答弁に対してお答えをしているところでございますけれども、災害時要援護者支援事業、市民相互の助け合い、共助を基本としたこういった取り組みについて、今後私ども事業を展開していくわけでございますけれども、そういった事業の有効性、重要性、そういったものを理解をいただきながら自主的、自立的に組織を立ち上げていただいて、相互支援をしていただければというふうに考えているところでございます。
 それから、要援護者が見つけられない場合どうしたらいいのかという御質問をいただいているところでございますけれども、災害時要援護者につきましては、基本的に災害時要援護者登録者の方の相性等もございますので、支援者として思い当たる方を御本人が直接申し込んでいただくということが基本になっているわけでございます。申し込んでいただくと同時に、その方、支援者の方の個人情報の提供についても御了解をいただく、そういった作業になるわけでございますけれども、もし地域支援者が見つからない場合は、それはそのまま市の方にお戻しをいただく、返送していただく、そのように考えているところでございます。
 これはまた文書にもそのように書かせていただきます。その後にですね、地域、町会・自治会、それから行政──私どもですが、一緒にその地域支援者について探す、あるいはマッチングをする、それから、そのほかの方法等を考えていく、そのようにしていきたいと、そのように思っているところでございます。答弁は以上でございます。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  乳児家庭訪問の中で、民生委員さんの周知といいましょうか、市民に対する周知はどうなのかという御質問がございました。御存じのように民生委員さんにつきましては、地域の住民の立場に立って見守り、相談、支援活動を行っておりまして、行政とをつなぐパイプ役として活躍をしていただいております。平成23年度におきまして、東京都の民生・児童委員連合会におきまして、周知を図る意味でもペンギンをキャラクターとしまして愛称を募集させていただきました。ミンジーという名前でお名前が決定しまして、このミンジーというのは、民生委員のミン、それからみんなのミン、都民のミン、それからジは児童委員のジ、主任児童委員のジ、それから児童のジということで、ミンジーというキャラクターをつくりました。このキャラクターをつくったと同時にのぼり旗等も作成しましたので、こういうものをいろんな活躍の場合でお配り等をしながら啓発を図っていきたいなというふうに考えております。
 平成24年度につきましては、5月の12日が御存じかと思いますが、全国的に民生・児童委員の日というふうに位置づいておりますので、この週間にあわせまして、東京都の民生・児童委員連合会が5月の13日に新宿駅東口で東京都の全体の民生・児童委員が集まりましてパレードをして啓発を図るという事業も企画しておりますし、私ども三鷹の民生・児童委員につきましても5月12日に合わせて1階のフロアで、先ほどのこのミンジー等のグッズを使いながら啓発をしていきたいと思います。今後ともそういう形で市民の皆様には活動を啓発していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  申しわけございません、答弁漏れが1点ございました。災害時要援護者支援事業を実施する規模でございます。この実施する規模、マンション管理組合があれば実施をするわけでございます、対象になるわけでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは高齢者の住まいについての基本的な考え方ということで、御質問にお答えをしたいと思います。ちょっと会計が重なりますので、介護保険法上の施設については避けながら御答弁をさせていただきたいと思いますが、三鷹市の場合は基本構想、それから高齢者憲章の中で、できるだけ高齢者の方が住みなれた地域、家で生活していただくということが基本的な考え方としてございまして、そうした中で、やはりぴんぴんころりっていうんでしょうか、その辺が認識、皆さん一致するところじゃないかなというふうに考えているところでございます。
 そうした中で、国の方もいろいろ住まいに関するいろんな制度ができてまいりまして、例えば高齢者の住まい法ですか、その中でサービスつきの高齢者住宅ですとか、今回この施政方針の74ページに出ております都市型軽費老人ホームの件につきましても出てきているところでございます。ただ、質問委員さんのお話の中にもありました、それぞれの制度があるけど、それぞれの制度にいろんな課題がございます。例えば、今回のこの都市型軽費老人ホームの整備については、今回補助金の受け皿になるということで出させていただいておりますが、ただこれを認めると。認められた場合には、例えば入所基準をつくったりとか、入所の判定会議は市もかかわらなくちゃいけないというような制度があったりとか、いろいろ責任も出てくるわけでございまして、そういった意味で、先ほどの住まい法の関係の住宅についてもいろいろ課題がございます。そういったことを慎重に見きわめながら対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(長島 薫さん)  御答弁ありがとうございました。特に再質問というのはございませんけれども、幾つか感想を述べさせていただきます。まず災害時要援護者支援事業の推進に関しての賃貸住宅ですけれども、私自身も住んでいる家が賃貸であろうが、持ち家であろうが、その地域の人間として助け合いの輪に入るのは必要である、そこに変わりはないと思っておりますけれども、やはり賃貸住宅、お住まいの方自身の中には、いずれはここは離れるものだという意識がどうしてもある方もいらっしゃるかと思いますので、とにかく今ここに住んでいるのだということを重視して、その地域の助け合いに加わっていただけるように、そういう広報や周知、行っていただければと思います。
 それから、乳児家庭全戸訪問につきましては、特にこれといった問題が今のところ起こっていない。また、大変民生・児童委員の方もとても意欲的に、負担もなくされているとのことで大変安心いたしました。本格実施をすれば、何かと問題も出てくるかと思いますけれども、ぜひ意欲的に、こちらの事業、続けていっていただきたいと思います。
 そして、待機児童の解消に向けた取り組みについて、三鷹市としても問題をきちんと把握していろいろ考えていらっしゃること、わかりました。1歳児の入園保障、現在のところは制度的には難しいのかもしれませんけども、やはりゼロ歳児の4分の3の方がそういう希望を持っていらっしゃるということをかんがみて、将来的にも、できることなら取り入れていっていただきたいと思います。ありがとうございます。


◯委員(岩見大三君)  それでは、よろしくお願いいたします。まずですね、予算説明書の175ページでございます。すくすく、のびのびひろば管理運営費でございます。この子育て世代からの市民から大変に好評な両ひろば事業でありますけど、以前より求めているように日曜日の開館という声が多く聞かれるということもあると思います。大変難しい課題であるということは承知をいたしておりますが、この日曜日の開館についてどうでありましょうか。あるいは、試験的に月1回でも開館していただきたいというようなことも思うわけでありますが、御所見をお伺いをしたいと思います。
 続きまして、同じく175ページの子ども家庭支援センターのびのびひろば管理費運営であります。児童虐待の現状についてということで、先ほどもほかの委員の方から種々の質問がございました。これにつきましては、相談体制の状況、あるいは虐待対策コーディネーターの位置づけ、あるいは杉並の児童相談所との連携についてのお話についてはよくわかりました。その点につきまして、今後の児童相談所の連携にも類する話だと思うんですが、東京都が行っているさまざまな虐待の対策がございます。児童相談所とは別にここの点につきましては、今後予算的なところも含めてどのような連携をとられていらっしゃるか、その点もお伺いをできればと思います。
 さらに、従来より早期発見──先ほども未然防止の話もございました。早期発見につきましての取り組み。例えば歯科医師との連携について、その点からの早期発見を行う取り組み、あとはその他についての先進的な取り組み等々ございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
 続きまして、説明書の143ページであります。第三者評価関係事業費でございます。この第三者の評価に関しましては、以前より大変精度の高い調査ということで、やはり受ける施設側の、やはり体制といいますか、そういったことも厳しく審査されるという観点から、大変これに調査を受けるということは厳しいと言った施設の存在もあったというふうにも聞いております。この調査に耐え得る施設にしなければいけないといった視点もあるかと思うんですが、このたび補助金が増額になりまして申請が少しふえてきたというようなことの背景から、ここ数年の取り組みについて功を奏してきたんではないかというふうな思いを持っているわけでありますが、この点について各施設の体制がいわば強化された、あるいは非常にこれを活用することによって効果が出てきたのではないかということにつきましての御所見をお伺いをできればと思います。
 続きまして、説明書の167ページ、高齢者緊急通報システム事業費であります。これも、さきの質問委員の方からあった内容でありまして、私の方からその中について、少しだけお伺いをできればと思います。平成22年度の方には設置数は66世帯ということの状況をお聞きいたしました。先ほども協力者の問題であるとか、そういったことがいろいろ課題になっているというような話もございましたが、これまでの非常に長い歴史の中での設置者の活用の頻度、あるいは緊急避難的な事業としての改めてこの存在を市民に周知するというようなお考えというものはございますでしょうか、その点につきましてお伺いをしたいと思います。
 続きまして、予算説明書167ページ、認知症高齢者ベッド事業費、あるいは事務事業総点検でございます。この認知症高齢者ベッド事業費が、平成23年度の予算は33.6%の削減ということで、これは事務事業総点検の観点からそういった努力は認めるところでありますが、この中の事業者の調整について、これまで事業者とどのような調整をされたのか、その中身について経緯を知りたいと思います。御答弁の方、よろしくお願いいたします。
 また、大枠の話でありますが、市内の認知高齢者の数は推計で4,000名程度と伺っております。この辺についての実態把握というのは大変困難であるとは思いますが、その辺についての御所見をお伺いしたいと思います。国も実態把握ということはいまだにできていない状況ということは理解をしておりますし、この基礎データというのが2002年度のデータをもとにしているといった話もありまして、そういった背景の中でも大変難しいと思うんですが、御所見をお願いをしたいと思います。
 続きまして、予算説明書、老人福祉費、敬老金贈呈事業の点についてであります。従来より市長が、高齢者の方に訪問していただくこの事業でありますが、高齢化が進む中で今後大変金額が膨らんでいくのではないかということも予想されるわけであります。いろいろ訪問を受けた方のお話を聞きますと、何と言いますか、金銭を贈呈されなくても、市長が訪問してくださるだけで大変うれしいといった声も聞かれるところであります。ですので、今後の予測は非常に難しいんでありますが、このあり方についてお伺いをしたいと思います。
 最後に、この地域ケア事業にも関連するかと思いますんで、大きな視点でとらえた孤立死の防止対策につきましてお伺いしたいと思います。これは各報道でも御承知のとおり、せんだって立川市で起きた2件の母子孤立死の問題、都営住宅を抱える我が市でも潜在をしている可能性はあるんではないかと思います。この事件は、アパートの自治会長からの安否確認を求める連絡を受けた後の住宅公社と市当局の連絡不足が指摘をされているところであります。この点について、現状市と公社との連携はどのようにされておりますか。
 また、立川市ではこの問題を受けまして、市の部・課を超えた協力関係やライフライン事業者、郵便局からの情報提供や民生委員の協力を得て、地域の見守りシステムを見直すと方針をいたしております。また、東京都もさきに都営住宅の対応につきましての方針も発表されたところでありますが、昨日のこの委員会におきましても孤立化防止に向けました対策を講じるというような答弁もありました。その点につきまして、まずは横断的見地からの課題解決に向けた取り組みについての方向性についてお伺いをしたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  私から敬老金贈呈事業に関する御質問にお答えいたします。質問委員さんは長寿化が進んで対象者がふえていく中、今後のあり方についてどう考えるかという御質問です。本当にありがたいことに、金銭ではなくて、私が行くことで対象者の皆様が喜んでいただけるということは、私自身も毎月お誕生月に訪問させていただいて痛感しているところです。御指摘のように、例えばこの3月はとりわけ対象者は多くて、対象者が100名以上ということになりましたので、丸2日間私も訪問事業をさせていただくことなんですが。どの月もそうかというと、そうではございませんで、私も訪問させていただきますと、市長さん、お金は要らないよっていう方もいらして、これは寄附したいという方もいらっしゃるので、市民の皆様の思いというのは、私も質問委員さんと同様に感じております。
 また、平均寿命というのが長寿化してまいりまして、今実は77歳を迎えられた方には民生・児童委員の方に敬老金を直接訪問してお渡しいただいておりますし、88歳、99歳、100歳以上の方は市長が訪問させていただいているのですが、長寿の方をことほぐという考え方については、私はますます強めたいと思っておりますし、実際に市長が訪問させていただくことで、ごみ出しの御苦労がわかったのでふれあいサポート事業を始めましたし、災害時の不安感を訴える方が多かったので、災害時要援護者支援事業を始めさせていただきましたし、何よりも地域ケアについては、市長になりまして冒頭から痛感いたしましたので、各コミュニティ住区にお願いしてスタートさせていただいていますし、さらには、細かいことですが、本当に生活保護を受けていらっしゃらないのに、私としてはやっぱりこれはケースワーカーの相談に乗ってほしいなという方には担当者を出向かせたり、あるいは火災等心配がある場合には防災課等につなげたり、そういうこともできていますので、この事業には副次的な意義もあると思っております。
 したがいまして、長寿化の中でどのようなあり方が現実的なのかということを、平成24年度はぜひ考えてみたいなというふうに思っているところです。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  すくすく、のびのびひろばのことについて御質問ございました。両ひろばとも、地域の子育て支援の拠点施設として子ども家庭支援センター機能を併設しているひろばでございます。現在両方とも、親子ひろばの機能は土曜日については開いております。現在、そのほかに、のびのびひろばにつきましては一時保育でありますとか、トワイライトステイ、こういったものは年始以外の日曜、祝日も含めてやっておりますので、そういった意味では開設をしているというところでございますが、ひろば機能の日曜開設につきましては、大体利用状況を見ますと、平日の時間帯に、在宅子育てのお母さんとお子様が大体いらっしゃっている状況で、ときどきお父さんと2人というのもいらっしゃいますけれども。
 これが日曜日にですね、例えば親子、御両親がそろって3人になったり、4人になったりというときで、必ず親子ひろばの活用をしていくべきなのかどうかというところも含めて、今後特に新システムの中ではこども園のほかに子ども・子育て支援事業というのが予定されておりまして、その中にもひろば事業が入っております。その中で新しいニーズ調査も実施していくところで、そういったところの把握もしていきたいなというふうに考えているところでございます。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  今御質問の中で児童相談所との連携、また都の取り組みについてどんな連携をしているのかっていうことと、幾つか御質問をいただきましたのでお答えさせていただきます。児童相談所とは日々、例えば虐待に関する三鷹のすべての進行管理におきまして3カ月に1回、会議を開いております。また、週1回、三鷹市における受理会議がありますけれども、その中でも児童相談所の児童福祉士さんに来ていただきまして、御助言も含めて参加していただきながら御意見をいただいているということが、今連携もかなり深くなっているなと感じております。
 また、東京都の方の取り組みというのは、やはり児童相談所、東京都でございますので、ここの取り組みが都の取り組みの中の一番大きなところかなとは思っておりますけれども、研修がございます。相談員の研修は何年たっても児童相談所に必ず研修に行くということをやっておりますので、東京都との連携の中では一番、取り組みの中で研修に参加していただく、参加させていただいているということが大きいかと思います。
 また、早期発見のところで歯科医師との連携はどうですかという御質問をいただきましたけれども、ちょうど平成22年度の代表者会議におきまして、江戸川区で虐待死があったときに歯科医師の方が発見されたっていう事件があったかと思いますけれども、このことを受けまして三鷹市の歯科医師の代表の方にこの辺も踏まえてお話をいただいたっていうことがあります。もちろん、要保護児童対策地域協議会の中には歯科医師さんも入っておりますので、今後もこういったところをきちっと連携を強めていきたいと思っております。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  第三者評価につきましての御質問をいただきましたので、それについての御答弁をいたします。第三者評価につきましては東京都の補助金を活用しながら行っている事業でございまして、子ども・障がい、それから高齢者部門の事業所を対象にやっております。今回増要因ということで御質問がありましたが、今回につきましては、高齢者施設につきましては地域密着型施設、具体的に申し上げますと認知症高齢者グループホーム、それから小規模多機能型居宅介護、この施設がふえてきたことによりまして増要因ということになっております。
 なお、これにつきましては事業所から他の機関に委託いたしまして、そちらの方で評価する形をとりまして、その後東京都の方でホームページ等にアップしながら、その事業所の状況について報告しているような流れになっております。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私から4点お答えをしたいと思います。まず1点目の高齢者の緊急通報システム事業についてでございます。今、平成22年度決算では66件ということでございますが、そのうちの活用の頻度なんですけれども、平成22年度につきましては12件でございました。周知につきましてはホームページを中心にやっておりますけれども、今後市報等も含めて行っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、2点目の認知症高齢者入院ベッド確保事業についてでございます。これにつきましては、実際医師会、事業者というのは委託先は三鷹市医師会でございまして、医師会と協議を今回かなり重ねてまいりました。あわせまして、実質的には井之頭病院にお願いしている状況ございますので、井之頭病院とも協議を重ねまして、これまで単価当たり、1床当たり1日3,045円だったんですけれども、それを何とか2,000円ということでかなりコストダウンが図られたというところでございます。
 それから、認知症の高齢者の実態把握についてでございます。これはなかなか難しい現実がございまして、というのは病識がないとか、御家族の方がいらっしゃっても隠しちゃうとか、そういったことがございまして、なかなか病院につながっていないケースが多いものですから。じゃあ、なぜ4,000名かって申し上げますと、東京都がホームページで12.4%という認知症率を最近変えました。ちょっと前までは10.8%だったんですけども、かなり徐々にふえてきているっていう状況がありまして、その12.4%を高齢者数を掛けますと四千数百人になるんだろうということで、そういうことで申し上げているところでございます。ただ、実態は、なかなかそういうことで把握は難しいという状況でございます。
 それから、孤立死の関係でございますが、公社とのかかわりについての御質問でございました。これは都営でもシルバーピアを中心とした福祉住宅の関係、こういった中ではかなり公社さんとも連携をとりながら実施をしているところでございますけれども、今後、このところの一連の事件報道を受けまして、健康福祉部が中心になりまして、孤立死等の防止対策検討チームというのを立ち上げまして、今後いろいろ、もう既にいろいろやっていることはもちろんあるんですけれども、具体的にいろんな事業はありますけれども、さらに有効に活用できるように。また、実際にチームの立ち上げとともに民生委員さん、あるいは地域ケアネットワークも立ち上げているところにつきましては、今後、また日常既にいろいろ活動していただいているわけでございまして、そういった活動の中の気づきをインシデントたる情報共有とするということで、地域ケア担当部長の方から申し入れをしておりまして、今後徐々にそういったことを有効な、有機的に連携ができるような活動をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 ただ、先ほどいろいろ関係の事業者、あるいは公共料金等々ございますけれども、そういった情報の取り扱いについてはなかなか個人情報保護の観点もございますので、これは慎重な検討、調査が必要かなというふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  先ほどの答弁の中で1点、答弁漏れがございましたので、つけ加えさせていただきます。先ほどの第三者評価の具体的な効果ということで御質問があったんですが、先ほどお話しいたしましたように、東京都の方でアップいたしたものを、利用者の方などがごらんになりながら活用しておりまして、利用者などの方からは好評を得ております。


◯委員(岩見大三君)  御答弁ありがとうございました。多くの項目につきまして、ちょっと時間がありませんのであれですが、大体この項目については理解をさせていただきました。また、市長の方からも今後の敬老金につきましての御答弁につきまして、ありがとうございました。
 それでは孤立死の防止ということで、私も個人的に数年前からこの点については一般質問等を種々させていただいた経緯もありまして、今本当に急速に社会問題化しているということで、いろんな自治体がこれからも取り組んでいくんではないかというふうにも思ってはおります。孤立死、いわば孤独死と、家族全体が亡くなる方と個人的に亡くなる方がいるというものの中で、今の数の状況でいきますと、日本全体で恐らく3万人、東京都でも3,000人ぐらいいるのではないかと推計されます。つまり、これは日本の自殺する方の数とほぼ同じというような状況であります。
 いろんな観点があるかと思うんですが、私はやはりプライバシーというものを選択した日本の今までの成り立ちの中から、これを受忍する生き方をしてきた方が、今後こういったことから転換していかに生きていくかということは非常に難しいなというふうに思っております。つまり、プライバシーを侵害しない程度の、この地域活動の推進、言いかえれば、おせっかい運動的な側面もなければ、なかなかこの孤立死、孤独死の問題というのは、行政、あるいは事業者だけの取り組みだけでは解決はつかないんではないかなというふうにも考えているわけであります。
 先ほども、三鷹市はやはり地域の自立性を大事にしたいということ、それはもちろん大事でありますが、ぜひ、このプロジェクト、未然防止を立ち上げた観点におきましては、この点もぜひ考慮に入れていただきまして今後の取り組みを期待したいところでございます。私からは以上でございます。ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  以上で民主党の質疑を一たん終了いたします。
 休憩いたします。再開は午後1時でございます。
                  午前11時54分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 次に、日本共産党。


◯委員(森  徹君)  それでは、昨日の総務費ではちょっと力が入りましたので、民生費でひとつよろしくお願いいたします。
 地域ケア推進事業の拡充ですが、この計画事業をぜひ生かしてもらいたいという立場から質問をさせていただきます。現在、上連雀を中心とする地域ケアネットの設立準備が進んでおりまして、私の住んでいる町会でも昨年説明会が行われました。長寿会の方も一生懸命参加されました。そこでは十分に理解できない、新しい計画っていうこともあって、新規事業ということもあって、よくわからないからもう一度ということで、2回目、担当課長さんにお忙しい中来ていただきました。そして、このいわゆる地域ケアネット連雀、この設立の必要性が、まだ2回説明を聞いたんですけども理解できないといいましょうか、十分に納得がいけていないという、理解ができないという、わからないという意味だけじゃなくて、そういう段階なんですね。
 それで、3月3日の日に地域ケア合同の活動報告会、この御案内もいただいたので、町会から役員の方がたしか3名出席いたしました。その報告をですね、役員会でも報告聞いて議論をしました。そういう点では、この地域ケアネットを地域としてどうするのかという、町会としてどうするのかという点では一生懸命考えている町会ではないのかなと。私はよそのことはわかりませんけども、そういうふうに考えております。そして、その役員会の中でわかった、よし、参加しようというところまでまだいかないんですね。やはり今の段階では、慎重にまだ検討しようというレベルです。
 それで、町会・自治会、この住協中心にということで、この名簿をいただいたんですけども、31の町会対象でその説明会のアナウンスされているみたいですが、実際に今まで9町会の説明がされたと。まだ声かけても応答なしというようなところで苦労されているようなんですけども、現在説明会が29%レベルで、私ども2回やっていてもまだ、よしというふうになっていない。この辺はしっかりと御理解いただきたいというふうに思います。
 現在のこの地域ケアづくりでの進みぐあい、また課題ですね。この連雀は非常に世帯数、人口が多いです。いろいろ議論の中で、本来なら地域の助け合いという点では小さい規模、小学校区ぐらいがいいのかなっていう意見もありましてね、ちょっとこの連雀という──4万5,000ぐらいですか。4万5,000ですか、4,500でしたっけ。ちょっとごめんなさい、まだ質問途中で首振られてあれですけども、そこでの進みぐあい、課題、これをどのようにお考えになっているのかという点で、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  連雀地区の地域ケアネットワークの進みぐあい、進捗状況ということで御質問をいただきました。既に御案内のとおり、7つの住区のうち4つの住区で既に地域ケアネットワークが設立され、活動を展開しているところでございまして、現在、質問委員さんの質問のとおり連雀地域で説明会等をさせていただいているところでございます。
 先ほどコミュニティ文化課が把握している連雀地区住協エリアの、町会・自治会31団体ということで、そのほかにもさまざまな団体があるわけでございますけれども、町会・自治会だけに限って言えば9団体に直接私が説明をさせていただいております。そのほか、住協の広報紙を使いまして現在の取り組み状況、そういったものを御案内をさせていただいている、住協全体に御案内をさせていただいている。それから、町会、町会の代表者の方あてに、地域ケアネットワークの資料を送付させていただいて、電話で御説明をさせていただくと同時に、必要があれば説明会の開催等のお願いもしているところでございます。
 地域ケアネットワーク設立に当たっては、地域内の多くの団体の皆様に御理解をいただいて構成メンバーとして御参加をいただきたい、そのように考えているところでございまして、一定の時間をかけて各団体の皆様にできるだけ丁寧な説明はさせていただいているところでございます。電話での御説明をさせていただいている際に、既に地域ケアネットワークの事業内容、それから必要性、そういったものに十分御理解をいただいている団体もあるわけでございまして、説明会が必要ないというようなところもございます。
 また一方、住民の集まる機会が設けられない、そういった機会がなかなか設置できないというところもあるわけでございます。設立に当たっては、これから地域懇談会等の開催準備もしていく予定になるかとは思いますが、お集まりいただいた皆様を対象にしましてケアネットの説明、それから勉強会、そういったものも十分させていただいて御理解をいただきながら、御協力をいただき、設立に向けて取り組んでいきたい、そのように考えているわけでございます。
 それから、人口の件、それから地域の件、御質問をいただきました。連雀地域は御案内のとおり、4つの地域ケアネットワークの中で2番目の広さがあるわけでございますけれども、一番広い地域は東部住協ということになっております。東部住協では約3万5,000人の方がお住まいになっているということになってございます。連雀住協におきましては、3万8,000人ぐらいというふうな形になっているわけでございますけれども、既に設立をされている地域ケアネットワーク、住区、それもさまざまな広さがございます。また、人口もさまざま、多いところもあれば少ないところもあるわけでございますけれども、それぞれ地域課題を発見して、地域課題の解決に向けて共助の仕組みづくり、そういったものについて邁進をしているところでございます。私どもも、地域ケアネットワークの設立、それから運営に向けて十分御支援をしてまいりたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


◯委員(森  徹君)  東部地域も多いかもしれませんけども、連雀地域はマンションが非常に多い。しかし、この対象としている名簿、町会にはほとんどマンションが入っていなくて、そういうところの人たちがこのケアネットに置いてきぼりっていいましょうかね、そういうふうにならないようにしなければならないという、1つ、その懸念があります。
 それから、この名簿でも必ずしもこれ全部網羅されていないようでして、私の住んでいる町会の隣にも小さな町会があるんですが、そこの名前は載っていないので、その点ではこれからもっと丁寧な対応が必要かなと、これ、課題として非常に、市の計画どおりにこのまま進んでいって、スタートはしたけどもってならないように、そういう危惧しているところがあります。これは、ぜひ慎重に検討をお願いしたいというふうに思います。
 それで、私のところの町会でいろいろ皆さん方から寄せられている意見、また、おまえも市議会議員としてしっかりしろというふうに言われているわけですけども、参加が決められないでいる理由として、先ほど言いましたけど、やはり地域が広過ぎて、非常に連雀という点でちょっと漠然としていてとらえようがないと。町会とこの連雀という、地域ケアという、これとの関係が身近にとらえ切れないといいましょうか、見えないといいましょうか、そういうイメージがわかないという、1つあります。
 それから、地域の助け合いというのも当然大切で、3・11以後いろいろそういう点では身近に感じるし、孤立死の問題を考えても、高齢化の問題を考えても、そのことは非常に大切だと、これはわかると。しかし、そのためにも町会としていろいろ行事も組んで、独自に準備も努力もしてきたと。例えば長寿会があり、そこでのいろんな活動がある。それから、ほのぼのネットでの活動も町会はやっている。それから、独自に歩こう会やったり。また、この町会は、市長が生まれる以前から火の用心を、もう60年以上前からずっとやっている、そういう防災といいましょうか、これも1日、2日だけではなくて、1回の火の用心が2カ月間ぐらいやるんですね。それをもう半世紀以上やってきている、そういう努力している町会なんです。
 そこで出たのは、やはりそういう中でこの町会の、むしろ地域ケアネットっていうのがまだよくイメージがつかめないという中で、こういう町会を、市が支援していただく、この方が非常に見えやすいっていうか、そこでの共助といいましょうか。やはり身近な町会、身近を単位とした見えるところでの、この活動を行政が応援していただく。このネットっていう点では非常に見えやすいという、役員会での意見が寄せられています。そういう点で、この点、課長さん、非常にまじめな方ですのでね、来ていただいていろいろ質問、意見が出るんですけども、まだちょっとこの辺が、地元とフィットできていないといいましょうか。この辺でどういうふうに我々としても考えたらいいのか、また、どのようにお考えになっているのか、これを再度お聞かせください。


◯市長(清原慶子さん)  今御紹介いただいた、質問委員さんが密接にかかわっていらっしゃる町会のように、三鷹市にはありがたいことに本当にきめ細かく、いわゆる小地域で支え合いをやってくださっている町会があります。私は、この地域ケアネットの取り組みと同時に、町会・自治会の皆様にアンケート調査や直接インタビューをさせていただいて始めたのが、がんばる地域応援プロジェクトです。
 したがいまして、災害時要援護者、地域ケアネットワーク、そしてがんばる地域応援プロジェクトというのは、それぞれがそれぞれの形で地域での支え合いを進めるという切り口になっています。今御紹介いただいた町会の皆様には、ぜひ平成24年度はがんばる地域応援プロジェクトの方も先行的にかかわって、具体的な取り組みに上限額はありますが補助も出していただきますので、そういう取り組みをしていただいて、既に地域ケアネットワークの中にいる町会の皆様とも出会っていただいて、井の頭、新川・中原、にしみたか、東部の町会の皆様の取り組み方を知っていただいて、そういうことで連雀は確かに広い地域でございますから、かかわってくださっているような町会がそれぞれなさっていることの意義というのを実践の中で問題提起していただいて、それで満遍なく連雀地域全部で地域ケアネットワーク、すべての町会が絡んでというところだと、まだまだ丁寧な取り組みと時間かかるかもしれませんけれども、端緒となる町会としての問題提起と具体的な活動をしていただければなというふうに思います。
 例示されました、ほのぼのネットの活動があったということが三鷹市の地域ケアネットワークづくりをしていくときに大変力となっていまして、実際に先行的に地域ケアネットワークをつくっていただいたところでも、ほのぼのネットさんが、やはり地域ケアネットワークの取り組みにかかわっていただくことで大変中身が今までの取り組みと離れない、むしろより広がっていくっていうふうな事例がございますので、ぜひそれらを参考にしていただければありがたいと思います。


◯委員(森  徹君)  私、まちづくり推進委員会委員もやっておりますけども、そのまちづくりの議論の中で、連雀住協の方が、連雀住協、三鷹の住協も歴史があるんですけども、それでも連雀住協っていうのはいろいろ地域が広くて、その地域の特性っていいましょうか、個性といいましょうか、なかなか運営に苦労しているんだという話も出されました。そういう中で、今までの議論の到達点といいましょうか、やはり住協ごとにこれをつくるっていう点で、うまくいっているところもあるんだろうと思うんですが、やはりちょっと無理もあるのではないのかなっていう心配、これが現在私ども率直に持っているところです。
 それで、地域ケアネットを住協に乗せるということが本当にうまくいくんだろうか。形だけでスタートしないようにしたいということで、やはり住協にこだわらずというのが伝わらずといいましょうかね、しかし、この説明でいいますと住協という形で、これに乗っけていくっていう言葉が正しいのかよくわかりませんけども、この組織にいわゆる共助の役割を担わしていくっていうんでしょうか。そうすると、住協は住協でも、いろいろ課題、問題点を抱えているようなんですね、役員の問題、体制の問題も含めて。果たして今後、このものがこの形でいくんだろうかという点で不安が残るといいましょうか、見直しっていうのは、やはりもう少しうまい形での検討というのができないのかということで、私どももまた検討しながら──私どもというか、地域の町会でもこの問題を真剣に検討しながら、いろいろこれに参加するかどうかっていうのを今はっきりとできていないんですけども、そういう状況です。
 ぜひ、この点で非常にわかりやすい形で、住民が、やはりそうか、わかったというような方向性っていうのを出していただければというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  今るるいろんな課題といいましょうか、お話をお聞きする中で、当然住協の役員さんのなり手の問題、それから老人クラブの組織のなり手の問題等々ございまして、やはりこういう地域のきずなが生まれることによって、やっぱりそれぞれの組織の必要性というのも生まれてきますから、そういう後継者育成の1つのものも、この地域ケアで担っていければなというふうに考えております。
 とにかく何かあったら察知できるネットワークといいましょうか、今回の例えば孤立死の問題も、我々当初は視点として、おひとり暮らしの方を対象にして福祉の地域のセーフティーネットのありようを考えておりましたけれども、御家族がいらっしゃるところでも、ある面では何かあったときの支援が必要だということを考えると、東京都が進めております平成24年度からでしょうか、防災隣組の制度等々、いろいろな切り口の中で地域の課題をやっぱり担っていくのがこの地域ケアネットワークかなと思います。できるところから、私どもは始めたいなと。確かに地域は大きいかもしれませんが、それぞれの点が線になって、面に行くような展開をこれから築いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(森  徹君)  では、終わりますが、ぜひこの共助という助け合いの中で、そこにしっかりと公助があっての共助だと。共助があるから公助が後ろに隠れないというふうにしていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いします。終わります。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、最初に、障がい者施設への施設借り上げ費補助を段階的に廃止する問題について質問いたします。資料の10―5、ナンバー40―41のところですけども、そこの説明でも、障害者自立支援法施行後に、同法に基づく障がい者福祉サービスへ移行した事業所への国等からの給付費は相当程度増加しており、市の運営補助がなくとも事業運営が可能になってきているというふうにありますが、市内の障がい者関連施設が市内全体で幾つあり、そのうち幾つが事業運営が可能と見ているのか。この補助廃止、施設借り上げ補助のカットの対象施設が幾つなんでしょうか。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  平成23年度の予算におきましては、現在、家賃助成が9カ所となっておりまして、これが平成24年度になりますと8カ所という形になっております。ですから、平成24年度で家賃減額で影響のある箇所というのは8カ所でございます。


◯委員(大城美幸さん)  8カ所が減額の対象となるというふうに今お答えをいただいたんですけども、その対象のところは、運営費が増で施設の決算で黒字、赤字ではないということなんでしょうか。障害者自立支援になって、市内の障がい者施設、福祉作業所の運営に格差が出ていると思うんですが、その認識はおありでしょうか。法の枠組みだけで自立して運営しているところがあるからといって、他の施設も自立できるというふうに一律に考えるのはいかがかと思うんですが、その点もお答えをいただきたいと思います。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  この間、各団体には個別、それからすべての団体を含めまして、この制度の見直しについては数々の説明会を開いてまいりました。その中で実質的に今回の見直し作業によって影響を受けて、運営ができないところがあるのかどうかという確認はさせていただいて、すべての施設について御理解をいただいておりますので、すべての施設が運営はできるという状況だというふうに認識しております。


◯委員(大城美幸さん)  運営はできるというお答えなんですが、その施設の決算状況で赤字か黒字かっていうことの把握はしているんでしょうか。赤字のところについても、その対象になっているのではないかというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  平成22年度については、赤字というところもあったように認識しております。平成23年度はまだ決算が済んでおりませんので、平成23年度、それから平成24年度の予算を見積もる際には、都の施設の補助金のあり方等もまた変更しておりますので、その中で運営はやっていけるというふうに認識しております。
 それで、運営をやっていけないところについては、お申し出をくださいということでお話もさせていただいていますが、今のところお申し出はございません。


◯委員(大城美幸さん)  個別にいろいろと相談に乗っていただいていることは十分承知をしています。しかし、私どものところにもさまざまな相談が来ていて、赤字であるというところの作業所というか、福祉施設からも御相談を受け、懇談もし、いろいろお聞きもしてきたんですけども、そのことで理解を得ているという市は認識なんですが、私どものところに相談が来るということは、やっぱり運営できる、できないかはやってみないとわからない部分もあるかもしれませんけども、これまで言われたことは、これまで職員の人件費を削り、抑え、通ってくる障がい者のさまざまな行事等の運営にかかる経費についても抑えて運営をしてきた。この自立支援法になって、やっと職員の身分保障とかをできるように、人並みの給与を払えるようになってきたのに、今回そういうふうなカットをされると、通って来ている人たちに対して職員がいろいろ処遇しなきゃいけない部分でも、人員増とか図ってきたけれども、人員の削減や職員の処遇の改善等もできなくなってくるっていうようなことや、今後、積み立てているお金があるじゃないかっていうような市の方の言い分もあると思うんですが、その積み立てているお金っていうのは、老朽化している施設については次の引っ越し先を探さなきゃいけない。あるいは、自分たちで持っているところは建てかえのために積み立てなきゃいけないっていうようなこともあって、そういうお金については認められないのかっていうようなことも言われているんですが、その辺はどうなんでしょうか。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  今の、例えば今後の安定な運営を図る意味での、ある面では預貯金といいましょうか、そういう費用については一定程度認めてくれないのかというお話についても、各施設間でそのお考え等も違う部分もございますので、私ども、先日もそれぞれの団体とお話をさせていただいたときに、どういう状況なのか、各施設が集まってお互いの物差しの中でどういう経営をしているのか、お互いに話し合っていきましょうということで、それを出し合った中で本当に必要性があるのかどうかを議論していきたいという話し合いもしておりますので。私ども、今後とも丁寧に1つずつ、本当に経営ができないのであれば、経営ができない状況を、何年間かの各決算の状況等も見させていただく中で対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  運営ができないという申し出はないということが先ほどもありました。それで、今後の安定的な運営ができない場合については相談に乗るというような御答弁だと思うんですけども、2年間でね、新年度、平成24年度、平成25年度で一律廃止というのではなく、じゃ、もし現時点で運営ができないという相談があった場合は家賃減額の相談に乗ることが可能なのかどうかっていうことと、安定的な運営を図っていく、老朽化しているところの建てかえ問題とか、そういう場合には市が次の場所を確保するための努力をするというふうに考えてよろしいんでしょうか。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  今の仮定のお話なんですが、今のところ私どもはごく最近も各施設に確認をとらせていただきました。その中では、今のところ、それぞれの施設から、いや、来年度やっていけないというお話は一切聞いておりませんので、今後も、状況が変化し、給付費の関係が変化し等々があった場合には、真摯に我々もその状況を確認させていただきたいと思っております。


◯副市長(津端 修君)  この問題につきましては、いわゆる障がい者対策全体を勘案する中で出した方向性でございます。御案内のように、法が変わりまして障がい者自立支援介護給付費は大幅な増を見ているわけでございます。裏腹に言えば、それが各事業所に一定の額がふえて給付されているというふうなことでございまして、それに加えまして、東京都の包括補助も平成23年度から大幅に増になっているわけでございまして、それには市の財源も伴っているわけでございます。そうしたことを勘案する中でこうした見直しを進めているところでございますので、もし運営ができないということならば真摯に協議に応じますということでございまして、家賃助成につきましては、今までの考え方からこれは制度を廃止したいということでございますので、減額とか何とかということは考えていません。ただし、本当に運営ができなければ、それは別途協議に乗りますというふうに言っておりますので、現時点ではそれが運営できるというふうに踏んでの判断でございますので、このまま今年度はやらせていただきたい、このように考えております。


◯委員(大城美幸さん)  副市長から答弁がありましたので、納得はいたしませんけども、言っていることはわかりますので、減額はないということでのお答えはお聞きしました。
 別の角度でもう一点だけ、最後申し上げたいんですが、同法への移行ができていない施設っていうのは幾つあるでしょうか。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  移行ができていないのは、街かど自立センターとなかよし教室、こちらはいわゆる福祉サービス事業所の給付対象の方にはならないという予定でございます。申しわけございません、以上の2カ所でございます。


◯委員(大城美幸さん)  移行ができていない施設への支援というのをどういうふうに考えているのかということと、金銭的な面での支援だけではなくて、すきっぷ等を、障がい者の、やはり登録人数が満たされていないと言ったらいいのか、障がい者を確保することに苦労しているというふうにも聞いています。その障がい者にこういう施設があるということの周知や、市が支援することがあると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  まず各施設の周知については、しおりとか、先ほどもお話がありましたガイドマップ等を作成しますので、そのような中で、どんな施設があるのかということは情報提供をさせていただければなと思っております。
 それから、先ほどのすきっぷの話についてですが、すきっぷさんとも以前私ども話し合う機会がございまして、その中で経営のお話も向こうからもしてきましたので、もし、先ほどと同じですが、各施設同じですが、運営が厳しいようであれば相談に乗りますので、また御連絡下さいというお話をさせていただいています。


◯委員(大城美幸さん)  移行ができていない施設についての行政からの支援、また、障がい者への市内の施設の周知と各施設が運営ができるような支援というのは、ぜひ引き続きお願いしたいと思います。
 次に、保育園の問題で質問をいたします。午前中の質問に対する答弁で、今後ゼロ歳児の保育室を1、2歳児に転用することも考えているという答弁がありましたが、待機児がゼロ、1、2歳児で解消されていない中で、このことはゼロ歳児の待機児が解消にはならない中で、こういうことはどういうことなのかなというふうに思うんですが、その点をまずお答えいただきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ことし特に重点的に認可保育所の整備をした中で、1次募集、2次募集を通しまして、傾向的にはゼロ歳児の申し込みの中で1次の段階で欠員が出ていたような部分もございます。そういったところで、今4月を見守っているところなんですけれども、その結果も踏まえて、あとは1歳児の枠をふやすことによって、ゼロ歳児の需要がどれぐらい減らせるのかといったことも検討しながら、そこについては取り組みたいと思っています。ですから、平成24年度の運用定員の弾力化の検討チームの中で、そういった地域の需要も含めまして考えていきたいと思っています。


◯委員(大城美幸さん)  この問題で、例えば、じゃ、ゼロ歳児枠を減らして1、2歳児の方に転用していくとなると、ゼロ歳児の受け入れ枠というのが現行より減るっていうふうになると思うんですけど、最低基準ではゼロ歳児が6人以上から9人未満の場合、看護師設置が保育園に義務づけとなっていますけども、ゼロ歳児が9人未満というか8人になった場合、看護師が保育園に常時いることにならないというふうになるんですが、その辺はどうなんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  おっしゃったように、ゼロ歳児を何人受けるかによっても、そういった保健職の配置というのは基準でございます。ただ、三鷹市は既に、例えば南浦西保育園は1歳児からの保育園でございますが、そういったところにもきちっと保健職を配置しているということからしますと、そういった中でもその重要性についてはきちんと対応していきたいというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  看護師の配置っていうか、保健衛生を維持していくためには必要不可欠だというふうに考えると、最低基準を満たしていなくても、今後も引き続き看護師を配置していくというふうに考えてよろしいんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  それは保育園の規模でありますとか年齢構成によっても検討の余地はあると思いますけども、基本的には今の公立保育園の考え方からすると、保健職については配置をしていきたいというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  ぜひ看護師は配置をお願いしたいと思います。
 続いて、保育園の延長保育基準のことなんですが、延長保育の基準でも、平均で6人以下だったために補助がおりなかったっていう園があるというふうに聞いていますが、それは何園くらいあったんでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今ちょっとその資料は持ち合わせておりませんので、後ほど御回答したいと思います。


◯委員(大城美幸さん)  後で、園の数がわかれば、お願いします。
 延長保育を実施するためには、延長保育を希望する子どもが1人でも2人でもいれば、それは延長保育を実施をするために職員が増になっているわけですよね。1名増という形で各園はほとんど対応していると思うんです。そのことを考えると、基準がね、6人以下、基準が当然あるんですけども、増員しているということを考えると、補助を出すべきではないかというふうに考えるんですが、そのお考えはいかがでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  そういった補助金の、東京都、あるいは国の補助制度に基づいてやっているところでございますけれども、三鷹市につきましては、都の基準以上のものを私立保育園に対して、質を高めるという意味でいろいろ出しているところでございます。そういったところのバランスも考えながら、考えていきたいと思いますけれども、コストと効果、こういったところをきちんと精査して考えていきたいと思っております。


◯委員(大城美幸さん)  コスト等を精査してっていうふうにおっしゃっていたんですが、職員を、延長保育をするために、園としては職員増で行っていて、それが補助をもらえる見込みだったのに200万円から300万円等の補助が、職員1人分の人件費相当分の補助だと思うんですが、それがもらえなくなって困るっていうような声を聞いています。ぜひ、三鷹市も努力をしているのはわかりますけども、保育園の運営の実態等もきちんと把握をして、職員増のところについての相談っていうか、そういうことはぜひしていただきたいなというふうに思いますので、これはよろしくお願いします。
 もう一点、保育園についてお伺いします。ワーク・ライフ・バランスの関係等で、いろいろ取り組みもね、されてきていることも十分承知をしています。現在市内に企業内保育園というか、保育室っていうのを持っているところというのは市で把握をされているでしょうか。把握していたら、何カ所あるのかお答えをいただきたいと思います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  企業内保育ということですけども、例えば院内保育所というような病院が設置しているものも含めますと、病院が持っているものが2つ、あと事業所内といいましても本当に簡易な、事業所内保育施設の補助制度を利用していない、本当認可外施設のものとしましてはヤクルトさんが持っているものが2カ所。あと、家庭的保育で協力いただいているこもれびさんというNPOさんが持っている事業所内が1つと。私の方で把握しているのはそのような規模でございます。


◯委員(大城美幸さん)  平成24年度でなくて、今年度で撤退する事業所があるというふうに聞いているんですが、その辺のところはお聞きでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  その情報については把握をしていません。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。私もちょっと、きょうまでに詳しいことを調べることができなかったので、ちょっと具体的に話を聞けていないのでこれ以上質問できないんですけども、別の地域──国立でしたかね、のところは認証保育園で、子どもが少なくて保育士が半分、3月いっぱいでやめるっていうようなところも出てきていて、いろいろ差があるんですが、保育園が急に撤退するっていうふうになると、通ってきているお子さんに一番影響が出てくる。親御さんに影響が出てくるということがありますので、その辺はアンテナを高くして相談等に十分対応していただきたいということを要望しておきます。
 次に、学童育成料値上げの問題についてお伺いをします。学童の問題なんですけども、私ども日本共産党の国会議員団が、子育てサラリーマン世帯のこの12年度、新年度に、2月、子ども手当減額、4月に国民健康保険税の値上げ、そして6月に住民税の年少扶養控除廃止、10月には年金保険料の引き上げ、これらの負担増を試算をして──これは23区の場合の試算なんですが、子育てサラリーマン世帯で給与年収、賞与を含めてのものなんですが、600万円相当の場合、新年度においての負担増はこれだけでも16万8,020円という試算が出ているんですね。
 これは夫だけが働いているっていう場合の試算なんですが、そうすると奥さんも働いて収入がもうちょっと出てくると、また負担増はもっとふえるっていうふうになるんですけども。そういうサラリーマン世帯の方々が育成料、1,000円の値上げだとしても、この今言った16万円を超える年間の負担増の上に上乗せして、さらに学童の育成料の値上げっていうのが来るんですが、サラリーマンと学童の保護者の負担感についての認識をどのようにお考えでしょうか。
 それと、厚生委員会で一定の議論をしていますけども、運営費の学童育成料の基本的な基準というか、考え方っていうのが有料化、育成料を取るに当たって、その当時、運営費の15%相当という考え方があったということなんですが、介護保険や保育の保育料等を考えると、10%、1割負担というのが原則ではないかと考えると、15%っていうのは高いんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯委員長(田中順子さん)  今の育成料については歳入の部分との関係がありますので、お答えについては御配慮をいただきたいと思います。
 その前に、先ほどの保育園の方の補助がおりない園の数ということで。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  先ほどの質問の中で、延長保育の実績が年間平均6人以下で補助金が出なかったという保育園の数でございますが、平成21年度の決算で1園ございました。平成22年度はなかったということです。
 あと、先ほど園が廃園になるということでお話がありましたけども、認証保育所で1園ございます。先ほどのお話のように、認証保育所のようでありましたので、それをつけ加えておきます。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童の育成料の負担のあり方っていうんでしょうか、その御質問がありましたけども、まず考え方について。


◯委員長(田中順子さん)  育成料については除いていただいて、お答えを。全体の負担増になって、それにということですけれども、どうですか、質問者。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 恐れ入ります、今の質問については取り下げていただいたということで。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、歳入のところで質問させていただきますけど、学童については、今社協と日本保育サービスという2つのところに委託をしていると思うんですが、サービスの格差が出ているのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
 もう一点、先ほど75ページで学童保育所の定員拡充ということで、さきにも質問があって、安全という点で職員増になっているということが御答弁をいただいているんですが、スペースが変わらない中で定員拡大で、特に南浦小AとBについては10人の増になっていますけども、雨の日など、ほぼ全員が来るっていうことはめったにないとは思いますけども、全員に近い子どもたちが学童に参加をしたというふうに想定をすると、遊びのスペースの確保や、遊ぶためにも安全の確保っていうことが、職員を増したからということで守られるのか、図られるのかということが心配なんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  委員さん御指摘のとおり、学童保育所につきましては、社会福祉協議会と日本保育サービスという2つの法人を指定管理者に指定して運営をしているところでありますけども、指定をするに当たっては、細かい仕様書も当然ですけども、国のガイドライン、都のガイドライン等々を含めて、細かい運営についてお願いをしているところであります。そういった意味で、2法人について運営、サービスの差、いわゆる格差というものについては生じていないし、私どもに報告は来ていませんので、そういうふうにお伝えしたいなと思っております。
 また、法人が違うってことによって、とりわけ社会福祉協議会は地域でのいろんなサービスの実施とか地域のつながりがあると、日本保育サービスにつきましては、いろんな自治体で学童、保育園、地域子どもクラブ等いろんな運営していることがあって、それのノウハウを運営に生かしているということで、それぞれの法人の特色を生かしたすばらしい運営を2法人でやっているというようなことで認識していますので、そのように御理解をしていただきたいなと思っております。
 あと、安全についてなんですけども、南浦小の例を出されての御質問であります。南浦小につきましては、現在保育室の面積は90平米ほどあります。それで、四小学童につきましては、従来は63平米ですけども、プレールームを転用することで95平米ということで、面積については遜色ない形を確保してあります。また、他の学童保育所につきましても、ほぼ同様の保育面積を確保しながら運営して、安全管理に努めますので、今回につきましても1名増することによって、子どもたちの日常の保育上の安全については確保できるんじゃないかなというふうに思っております。


◯委員(大城美幸さん)  格差はないというふうに御答弁なんですけども、実際のサービスで、私学に通っている子どもが、運動会等で翌日というか、月曜日等学校が休日になったとき対応しているところと対応していないところがあるというふうに聞いています。そういうのは、やはり格差というか、サービスに差が出ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  私学の子どもたちの保育の問題でありますけども、従来はその法人の独自サービスということで、市の方が契約の中でお願いしているサービスとは別にやってきた経過があります。また、その中でも、そのお子さんの状況を見ながら対応をとってきた経過があるっていうことを踏まえながら、市としましても必要性を感じて平成24年度の予算につきましては私学の対応もできるように対応しているところであります。


◯委員(大城美幸さん)  ぜひ対応していただきたいと思います。
 最後に、生活保護について1点質問いたします。現在、派遣切りやワーキングプアなど、生活保護を生み出している社会状況そのものが大きな問題だというふうに思います。職員の増と三鷹市も鋭意自立支援の取り組み等努力されている。職員そのものも、本当に大変な中、お仕事されているということは十分承知をしていますけども、生活保護を生み出している社会がある、現実にそういう社会になっている中で、生活保護にさせない、生活保護にならなくても済む支援っていうのを自治体として考えていく必要があるのではないかというふうに思っているんですね。
 年金生活者が年金だけでは生活できなくて、年金と生活保護を併用するという申請をすることとか、病気になった場合はもう働き口がなくなっちゃいますけど、若い人たち、ワーキングプアと呼ばれるような人たちは、途端に病気になったりして仕事を失うと、結局生活保護に行かざるを得ないという状況が生まれているわけですが、そういうことを考えると、生活保護にさせない取り組みっていうことを市として考えておられるでしょうか。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  現在経済情勢が悪い、そして、また雇用が非常に難しい状況になっています。雇用形態も変わってきていると、そういう状況がございます。そして、これらにつきましては、当然、今御指摘もございましたが、高齢者の場合については年金制度、そして稼働年齢層について言えば、当然雇用の確保が極めて大切なことではないかと思います。
 また、一定のハンディのある方に対しましては、福祉サービスをしっかりやりながら、例えば自立を支援していくなりの施策が大事ではないかなというふうに考えます。そして、雇用と住宅をあわせて失った方々への対策といたしまして、いわゆる第2のセーフティーネットといたしまして、これは国も含めて私どもが最前線に立ちまして、ハローワーク、あるいは社会福祉協議会と連携しながら、そうした施策も行っているところでございます。
 また、今私どもの福祉の体制について一定のお褒めの言葉というか、いただきましたが、自立支援施策も、これは就労もそうですし、その他のさまざまな生活自立支援施策も行っているところでございまして、こうした今申し上げましたような施策を行いながら、総合的に福祉施策を進めていくことが大切ではないかと思っています。こうした社会状況にならないような根本的な方策というのは、大変一自治体で負えるものではございませんが、私どもといたしましては、今申し上げましたようなサービスを地道に行いながら対応をしていきたい、このように考えております。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。今の答弁の中で、雇用と住宅を一遍に失った方については、ハローワークと社協との連携をして対応しているという御答弁だったんですけども、実際に私も雇用と、社宅に入っていたために、会社が倒産して社宅も奪われるために住宅も失うっていうような人の相談に乗ったんですが、その場合社協で行っている家賃補助をする制度の方に──いきなり生活保護ではなくて、そちらの方に行くっていうのが社協との連携っていうことなのかなというふうに今思ったんですが、それ以外に社協との連携っていうのはあるんでしょうか。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  今の御質問ですけども、生活保護の相談に来られる方、また、直接社会福祉協議会で住宅手当、雇用の何ていうんですかね、職業訓練とか、そういったことでの相談に行かれる方、あります。どちらも、その方のお話をよく聞いて、相談内容によってはもちろん一時的な生活福祉資金の貸し付けとか、そういったことも交えながら、その方の状況に合わせて相談をして、対応していくということで今行っていますので、単純にこちら、あちらって振り分けるのではなくて、そこの相談したところで活用できる方法、そういったところを丁寧に説明しながら対応しているというところですね。よろしくお願いします。


◯委員(大城美幸さん)  私も、社協の方でやっている住宅手当の貸し付けを借りて、まずは自立に向けてハローワークに通って仕事探しを半年間したっていう事例があるんですけども、結局は、その方も1年ぐらいはそれで何とか仕事を見つけてやったんだけども、生活保護にならざるを得ない状況に陥った。そうすると、貸し付けてもらったお金を返していかなくちゃいけないっていうことが新たに。だから、借金をつくらせているようなもんじゃないかっていうのでちょっと不満に思ったんですけども、そういう点で、やはりもうちょっと先まで見通してその人の働く、安定して健康で働き続けられるのかどうかとか、精神的な状況等も踏まえて、生活保護にしないための相談を。相談に、生活保護のところに来たときも、社協のところに来たときも、いろいろな場でやはり自立に向けてその人の実態に合わせた、具体的な、丁寧な対応というか、相談に乗っていただきたいなということを要望して、質問を終わりたいと思います。


◯委員長(田中順子さん)  以上で、日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、にじ色のつばさ。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、お願いいたします。説明書の149ページ、障がい者自立支援給付事業費、あるいはその次の障がい者自立支援医療給付事業費等の介護給付費、更生医療給付費とがふえています。これは、システムが変わったことによるのか、あるいは、これを受けられる方がふえていることによるのか、それについてお答えください。
 それから、151ページで障がい児通所支援給付事業費、これも通所支援給付費がふえています。これの理由と。児童福祉法が改正されて、障がい児支援の充実っていうふうなことで、児童発達支援センターとか、児童発達支援事業とかね、あるいは通所サービスっていうのが──通所サービスそのものが市町村が主体であるっていうふうな形で制度がまた動いていますけども、この改正によって市の体制というか、それにどのような今回の中で影響があるのか、ないのか、利用者の方自身への負担というのがどのようになっているのか、位置づけと影響とっていうことを今のわかる範囲で教えてください。
 それから、163ページ。障がい児一時保育事業費、これ、緊急雇用創出で今年度もまた入っています。これも、利用者の方から大変求められている需要の多い事業だと思っていまして、ぜひ緊急雇用っていうことではなくても、市の独自事業としてきっちりと位置づけていただきたいっていうふうに思うんです。昨年より減額された金額で、この利用者への需要を満たせるのかどうかというふうなことも、その見通し、それについてお答えください。
 それから169ページ、訪問介護等利用者助成事業費、今回、これ、削減となりました。参考資料にはね、いろいろ書いてありますけども、これ何人に影響するのか。この利用者負担が結果的にふえることによって、利用控えというふうなことは懸念されないのかどうなのか、対応をどのように図っていくのかというふうなこと。孤立死の話がね、今ほかのところでも出ていますけども、どういう形でこのアクセスを、いろんな形で外部から人が入ってその人にアクセスをする道をね、つけていくかというところで、地域ケアネットの話もありました。こういう介護にかかわっている方はそれなりのアクセスがある。全然ない人たちにどうするのかっていうふうなところでのいろんな話がありましたけども、こういうね、介護の利用、助成を減らすことによってそういう回路が絶たれる、経路が絶たれちゃう、というようなことがあり得ないのかどうかという、ちょっとその辺のことをどういうふうに考えていらっしゃるのか教えていただければと思います。
 173ページの子どものための手当等支給事業費。これ、全体として昨年に比べてやはり市の負担というのがふえていると思うんです。それについて大変な話だなというふうに思っているんですね。それについて、どの程度、どういうふうにこれについて対応、対処したのかということ、どういうふうに考えているのかということ。
 それから、実際には子育て中の当事者にとって、扶養控除、今回所得制限を超過する人に対して出すというふうな軽減処置って言うんでしょうかね、これを、そういうようなことがありますけども、総体としてね、どの程度の影響、差し引きって言うんですかね、扶養控除廃止っていうのもあって、これが手当の金額がまた変わっていくっていうふうなことで、どの程度プラスマイナスというふうなことっていうのは試算がどこかでしていらっしゃるでしょうかね。いろんなモデルがあって単純にはいかないとは思うんですけども、これによってマイナスになっちゃうっていうふうな方がいらっしゃるのかどうかっていう、どういう把握をしていらっしゃるのかっていうことをお伺いしたいです。
 それから、189ページ、保育園運営費で放射能測定の話です。食品、給食食材放射能測定で、年2回を想定するっていうふうなことでしたけども、今危険回避のためにね、食材をきちっと選んでいくっていうことも1つのやり方だというふうに思うんです。測定して、ほとんどNDだけど、やっぱりときどき出てくるものがあると。出てくるもの、いろんなところで今検査をしていて、いろんな資料、データが出てきている中で、出てきちゃうものってやっぱりある種の傾向があると思うんです。そのことをきっちりね、研究していただいて、できるだけ危険回避をするような選定っていうのができないのかというのが1つ。
 あと、毎日とる牛乳っていうもので、牛乳協会の方もいろいろ何か対応しているようですけども、保育園の方でこういうものに対してどのように対応していくのか。事後調査にならざるを得ないからということですけども、実際には給食1食丸ごと検査っていうふうな形でやればね、1品1品やるよりは回数多く検査ができるのではないかと思うんですけれども、その方向性についてお伺いしたいと思います。
 それと、学童のことは、はい、わかりました。幾つかちょっと思ってたんですけども、いいです。ちょっと戻るかな。私立認可保育園の運営事業費で、今回3園認可園がふえてっていうことで、これは本当に市の努力もあってということでふえるのはよかったなと思います。私立のそれなりの特色を生かした保育というのがね。本当はそういうことをきちっと選べる状況が、親がね、ああ、ここがいいなといって選んだらそこに入れるっていう状況があればいいんですけど、なかなかそうはいかないので厳しいのはわかっていますけども。
 そういう特色がそれなりに生かされるのもいいんですけども、1つ、やっぱり心配なのは、株式会社がね、過去に突然倒産するというふうな事件、事故というか、委託費でしたっけね、その費用が返ってこないみたいなね、ことがあったと思うんです。そういうようなことに対して、もちろんチェックはなさっているでしょうけども、やはりそういうところの運営のあり方、そういうところに委託せざるを得ない状況というのも非常に危うい部分もなきにしもあらずではないか。ちょっとそこだけが1点不安なので、それについての対応をどう考えているか教えていただければと思います。
 それと、私立の場合、こうやって公がきちっと財政を支えているので、それなりに労働条件も認可の場合はそれなりにきちっとしていくと。長期的なベテランの保育士さんなんかもいてっていうふうなことが可能だと思うんです。それは、認証、あるいは認可外に比べれば少し安心できるのかなと思うんですけど、その辺の労働条件、職員の方の配置の状況っていうのを市の方でどのように把握し、あるいは一緒に研修等ね、重ねられるのかっていうふうなことについて教えていただければと思います。
 それと、生活保護に関連して、現在のワーカー数、ケース数。だから、結局1人当たり担当件数っていうんですかね、それをとりあえず基本的な資料として教えていただければと思います。本当に大変苦労していらっしゃるし、もう本当に対応が困難だっていうふうなことも日々あることは、私も現場の方の御苦労というのは大変なものだなと思っています。ただ、先ほどの質問は、受ける前の方への対応、フォローというふうな話でしたけど、受けた後の方のフォローというのをどの程度できているのか。日中の暮らし方に対するね、フォローっていうか、就労しなくちゃいけないけども、ハローワークに行ってもどうしようもない状態が続いていて、日々気持ち的にはくさっていっちゃうみたいな状況もある。そういう人たちをどう支えてね、日々いくのか。あるいは、病気で仕事はできないけども、外から見るとぶらぶらしているように見える、遊んでいるように見えるっていう方々に対してね、どういうふうに日々の暮らし方をしていくのかっていうふうな、そういうその後のフォローって言うんですかね、その辺のことを何かできないか、対応可能ではないのかということについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  1点だけ、私からお答えします。それは食品の放射線測定についてです。これはもう、今年度より教育委員会と連携しながら、子どもたちにとっては保育園の給食も、それから小・中学校の給食もとにかく安全を確保したいし、子どもたち、保護者の皆さんに少しでも不安を払拭したいというふうに考えてきております。現在も教育委員会と協議しておりまして、平成24年度、状況によりますけれども、1食丸ごと検査っていうことを、文部科学省でもそうした方向性を出しているようですし、保育園の方でもそういうことで意義があるのかどうかも含めて今熱心に研究しているところでございますので、平成24年度、予算も回数は少ないですがとらせていただいたのは、現実的には安全なものが出回っているという認識ではありますけれども、適時に、できれば1食丸ごとするということの意義などを、これも教育委員会と足並みそろえながら三鷹市として取り組んでいきたいと考えているところです。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  御質問にありました障がい者自立支援介護給付等ですね、この自立支援にかかわるところの給付関係のお話でございますが、この増につきましては、現在の障がい者の区分判定を受ける人数が増加しておりますので、要するにこの方々がそういった障がい者の方向けのサービスを利用するということで介護給付がふえてまいりますので、それに伴って増を見込んでいるというところでございます。
 2つ目にありました障がい児支給給付事業費、これは3つ目の項目にございました児童福祉法の改正によるものでございまして、実はこれまで自立支援法という形だったものから、児童福祉法という根拠法が異なりましたので、そこの仕分けの違いにより、今度新たに項目立てになったということでございます。ですから、以前は介護給付という形で一体化していたものがこういうふうに見えた形になってまいりました。
 3つ目でございますが、児童福祉法の改正に伴いまして今回どういった影響があるかということでございました。児童福祉法の中で障がい児がきちんと位置づけされまして、その結果、根拠法が異なったんですが、事務的には、ほぼ現在の地域福祉課障がい者福祉の窓口において対応しているところでございますが、1点、相談支援につきましては、今回これを確固たるものに強調していくという点でございます。1つには、サービスの事業者、それにつきまして特定相談支援、障がい児相談支援、こういった事業が新たなサービスとして認められていまして、4月1日からでございますが、その指定が今度市町村の方におりてまいりまして、こちらの方はやはり地域福祉課の方で対応する予定となっております。これにつきましては、事務的にはシステム改造等、今年度何とか事務的に作業を進めているところでございます。
 それが保護者等にどういった負担があるかっていうことにつきましては、東京都・市、それぞれそういった方で周知をするっていうことになっておりますので、特段負担というものはないというふうに考えております。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  障がい児一時保育事業費について御質問をいただきました。この予算は、昨年同様、緊急雇用創出事業臨時特例補助金事業を活用して、臨時職員2人で対応してまいります。また、同補助金終了後ですが、臨時職員1人体制といたしまして利用料金収入の範囲内で事業を実施してまいります。また、臨時職員の方で対応できない日につきましては正規職員で対応するなど、ニーズを見ながら今後の検討とさせていただきます。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  訪問介護等利用者助成につきまして御質問をいただきました。3点ほど御答弁させていただきます。
 まず、これの活用されている方は何人いらっしゃるかということなんですが、約2,000人いらっしゃいます。ただ、2,000人いらっしゃるんですが、あくまでも許可証というか、登録証になりますが、これの発行が約2,000人ぐらい。実際、毎月御利用の方は6割程度の方が御利用されているという状況になります。
 それから、この事業の見直しすることによって利用控えがあるかどうかという御質問をいただきました。これにつきましては、この事業は平成12年の介護保険制度開始時から介護保険サービスの利用の促進、それから制度の定着を目的に導入された制度でございます。したがいまして、もう既にこれを達成されたということ。それから、以前からあります高額介護サービス、それから平成20年から導入されました高額医療・高額介護合算制度の導入、それから社会福祉法人等が行う社福減免等でも活用できますので、これを活用しながら図っていきたいと思います。
 それからもう一点、関連しまして孤立死についての御質問をいただきました。この介護保険につきましては、介護保険をお使いの方については、ケアマネさんとか事業者さんがかかわっている方が多いものですから、孤立死については直接関係ないと考えております。


◯子育て支援課長(濱仲純子さん)  子ども手当の財源の問題について御質問をいただきました。子ども手当の制度導入に当たっては、その財源問題、非常に大きな問題として取り上げられてきております。その際にも、三鷹市としては、基礎自治体として、また不交付団体として、必要な財政措置については事あるごとに国に対して意見を述べてきたわけでございますけれども、平成23年度においては、そのかいありまして、当初、地方特例交付金で廃止が見込まれていた児童手当の拡充分について地方特例交付金が交付されるという、非常に三鷹市にとってはありがたい状況も生まれたわけでございます。
 平成24年度につきましては、その後も市長会、また地方六団体、ともに意見を述べてまいりましたが、昨年12月20日の国と地方の協議の場で一定の結論を見たところでございます。今後についても、基礎自治体として、また不交付団体として、必要なときには必要な声を上げていきたいと考えております。
 さらに、年少扶養控除の廃止についての御質問をいただきました。試算ということで、各御家庭、扶養人数等いろいろ状況が異なりますけれども、御夫婦、奥様が扶養控除の範囲内、お子様が1人いた場合については、年収500万円程度の御家族であれば、小学生までの方については旧の児童手当と大体同程度、負担の増にはならないという試算になってございます。
 反対に、500万円程度の年収の方でありますと、中学生にも子ども手当が支給されるということで、年間5万5,000円程度の収入増というような状況になってございます。ただ、その後、そこから上の方につきましては基本的には影響額がマイナスの方向に動くような試算となっておりまして、年収1,500万円程度の方については、5,000円の支給があったとしても、年間9万8,400円というような負担増という結果が出ております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  私立の運営費につきまして御質問を受けました。お答えいたします。特に公立の保育園の新設が難しい中、民間活力の導入ということで、民設民営の保育園をことしも中心に3園整備しております。そういった中で、先ほど部長の答弁にもありましたけど、公設公営、公設民営、民設民営のさまざまな特色を生かした保育を、きちっとした、しっかりとしたガイドラインを持って研修等の充実をしながら、質の高い保育を続けていきたいというふうに考えております。不安に思われていらっしゃいます特に財務の状況でありますが、そういったところにつきましては東京都と、東京都の指導検査の中で──約3年に一度ありますが、三鷹市も同席して財務のチェックをしているというような状況がございます。
 あと、労働条件につきましては、民間施設給与等改善費という仕組みが私立保育園の補助金にはございまして、職員の平均勤続年数によりまして加算がされていく仕組みがございますので、経験を積んだベテラン保育士が育っていく仕組みがその中で構築されているところでございます。認証保育所とか、そういった認可外施設につきまして、今後は、特に新システムの中でこども園給付の対象になるためには一定の認可に準じた基準というのを求められておりますので、そういった中で質のレベルアップというのが図られるというふうに考えております。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  生活保護世帯の今、担当員の持ちケース数という御質問ですけども、今、2月末現在世帯数は2,666世帯でございます。地区担当員は24名いますので、1人当たり111世帯ということになっております。それから、生活保護開始後、受給後のフォローという御質問でございますが、生活保護の開始した世帯、いろいろな世帯がございまして、最近ふえております稼働年齢層の世帯については、就労能力、病状等あれば、そういったものを把握しながら就労支援、特に今年度は自立支援係を設置して就労支援に特化した地区担当員を置いておりますので、そういった形で就労支援というところを力を入れております。
 それから、病気があれば、通院等をして病状を把握しながら、その方の生活の自立、そういったものについて支援をしております。それから、高齢世帯については、元気な方であれば就労意欲もあって就労を継続したいという方もいますので、そういった方についてはそれなりの支援をしていきますし、いろんな制度を、それまで使えなかった、いわゆる介護とか、そういったことを必要な方にはそういう制度の活用について支援をしていっております。受給後のフォローについては、大まかにこのような状況でございます。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  昨年度より減の理由でございますが、これは備品や教材費など、それの減という形で、このような形になっております。


◯委員(野村羊子さん)  御答弁ありがとうございます。最初に、放射能測定について、市長の答弁ありがとうございました。本当に事前にっていうのはね、本当にそれこそ出すところ、生産、あるいは出荷の段階でしていただかなければ捕捉できないことで、私たちがどこまで市民の皆さんの不安をね、こたえながらっていうのは本当にそうだと思うんです。私も、丸ごと検査っていうのは、やっぱりある種疫学調査的なね、どこまで私たちの身近にこれが来ていてあるんだっていうふうなことの確認っていうか、そういうことになっていくのかなと、ちょっと今思っています、1年たったこの今の段階でね。なので、ただ、本当に子どもたちがどれだけ体内に入れたのか。もちろん排出もありますので、どんどん蓄積するってことではないわけですけども、その辺の今の私たちを取り巻く食の中にどういう状態なのかってのを把握するという意味でね、丸ごとっていうのは私もそれなりの意味があるかなと思っていますので、ぜひ今後も引き続き研究して、御検討していただければというふうに思います。
 制度改正がいろいろあって、障害者自立支援法もちょっとどういうふうに今後動いていくのかっていうあたりですが、この児童福祉の方におりてきた、移ってきた、行ったり来たりというふうなところもあって、また利用者の方が混乱しないような御案内をしていく必要があるかなというふうに思います。計画をつくることによって給付がされるっていうふうな、多分仕組みにこれもなっていく。つまり介護保険のような、ケアマネがプランをつくって、それに合わせてサービスを選んでいくみたいな、そういう形になっていくのかなって、ちょっとその辺がまず計画をつくってっていうふうなことだったと思うので、通所サービスについてね。その辺の対応というかを、きちっと利用者の方に丁寧に説明をしていけるのかっていうふうなところで東京都とのあれもあるって言っていましたけども、ちょっとその、市の方の体制、対応のとり方っていうのを、ちょっともう一度、再度時間があればお伺いしたいと思います。
 それと、生活保護のね、フォローっていうふうなことで、孤立死、孤独死、あるいは複数世帯の死っていうふうなところの中で、生活保護を受けていても何日も放置状態になった方という話も出てきますし、どこにもかかっていないからこそ孤立死してしまうんだろうというふうなことも思うんです。本当に今、複数世帯ででも亡くなっているのが何日もわからないっていう状況が出てくることを、どういうふうに今後対応していこうとしているのかっていうふうなことで、複数のっていうふうなことも、先ほど言った孤立死対策、庁内の連携チームですかね、そういうところでもしっかり把握していくのかどうかっていうことをちょっと、それも再質問でお願いします。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  先ほど委員さんの児童福祉法の改正に伴う体制のことでおっしゃられました。相談支援につきましては、まずはどうしても、やはり地域福祉課の方にいらっしゃると思いますので、その場を通して、今後そういった事業者をふやしていくことが必要になってまいりますので、そういった時期をとらえたり、あと、お子さんがおられるような場所に周知を図るということを今後考えていきたいと思います。ケアサービスに似たような制度につきましては、まだモデル的なものが出ておりませんので、今後の課題とさせていただきます。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  孤立死に関係して御質問をいただきました。先ほども御答弁、他の質問者に対してお答えしておりますが、3月9日の日に市長から直接指示をいただきまして、今検討チームを立ち上げております。そうした中でも当然、今回の3つぐらいの事例がございまして、いわゆる家族全体の孤立死といいますか、複数世帯でのお亡くなりになったところが出たということでございます。こちらにつきましては、私ども、もちろんこうしたことを含めて検討をしてまいります。ただ、私ども、基本的には、まず孤立死への対策といたしまして、地域におきましてそうしたことを察知し、郵便物がたまるなどの状況を把握することが大切であると考えています。
 次に、こうした状況把握を行政など関係機関につなげていくこと。それから、3番目に、それを受けまして、行政など関係機関が事態の──ここは非常に難しいんですが、切迫度、深刻度などを判断いたしまして、消防、警察──やはり警察権が非常に重要ですので、そちらに通報して、確認を行うというような形で、そうした点を一つ一つ検討したいと思っておりますが、ただ、この複数世帯について全体を見ていくというためには、いろいろな懸案があろうかと思います。個人情報保護の関連もありますので、そうした点を含めて慎重に検討してまいります。


◯委員長(田中順子さん)  以上で、にじ色のつばさの質疑を一たん終了いたします。
 次に、自由民主クラブ。


◯委員(加藤浩司君)  よろしくお願いいたします。それでは、171ページ、事項の39、都市型軽費老人ホーム整備事業費についてお尋ねをいたします。都市部にふさわしいスキームでのこの老人ホームでありますが、主な特色やサービスの基準など、特徴などをちょっと具体的にお示しをいただきたいと思います。お願いいたします。
 続いて173ページ、事項の5、子どものための手当等の支給事業費でございます。いろいろとまだ細かい点が未確定のこの制度でございますが、国と地方の割合が2対1というところで、おおよそ地方団体との協議に決着がついたというふうに認識をしております。新たにこの所得制限が加わることによって事務量が大変ふえたのではないかと思いますが、その辺の御見解をお示しいただきたいと思います。前年度37億1,413万円、今年度28億6,845万3,000円と、この減額の要因は所得制限が要因と思われますが、いかがでしょうか。今回、このように予算として計上しているんですけれども、まだ所得制限が厳密には確定していないと思われますが、これを幾らとして試算してこのような金額となっているのか教えてください。
 この所得制限によりまして、受給者数は昨年度と今年度、どれぐらい変移があったのでしょうか。その見込みについてお示しをいただきたいと思います。
 続いて175ページ、事項の10、概要の76ページです。虐待対応機能の強化ということで、子ども家庭支援センターのびのびひろば管理運営費についてお尋ねをいたします。子どもに対する虐待というのは、非常に目につきづらい、また指摘もしづらい難しい部分を持ち合わせているというふうに思っております。そこで、当該年度において、この子どものびのびひろばに専任で虐待コーディネーターを配置されるということで、一件でも多く虐待関係の事案が減ることを期待したいと思っております。論点データ集によると、都内の虐待相談受理件数は、平成8年489件だったものが、平成16年から3,000件を超える数を推移しております。平成20年の三鷹市ののびのびひろばの相談件数、421件中117件が虐待案件ということをお示しされております。平成21年、平成22年、平成23年度の全体の数と虐待相談の数がわかれば教えてください。
 予算に対して、全体として約440万円の増でございます。昨年度、市政嘱託員が3名から4名ということで、1名ふえている状況にあるんですけども、新たに配置される専任の虐待対策コーディネーターがこの市政嘱託員さんに当たるのでしょうか、お答えをお願いいたします。そして、配置された虐待対策コーディネーターが、具体的な業務の体制というか相談体制、これをどのような形で進められるのか御答弁をお願いいたします。
 続いて179ページ、事項の22、次世代育成支援行動計画、この推進関係費でございます。子育て支援ビジョン次世代育成支援行動計画及び健康福祉総合計画2022に基づいて、子ども・子育て支援施策を展開するというふうになっております。この国の動向が定まらない中、子ども・子育て新システムが今の段階でいろいろわかっていることがあると思うんです。おおよそテレビや新聞などで報道になっているとおり、この支援策っていうのは待機児童の解消を図るという立派な名目があるわけですけれども、15年度をめどに創設するこのこども園制度におおよそを束ねて、指定を受けた施設に新たに運営費などをして給付を出す仕組みとなっているということで、このことによる市の関係施設に対する影響というのは、今の時点でわかっていれば、予期することができればお願いいたします。そして、都市部と地方では事情が違うこの中で、地域の意向はどのように反映されてきたというふうにお感じでしょうか。御答弁をお願いいたします。
 次に179ページ、学童保育所の整備でございます。今回、三小の学童保育所と高山小の学童保育所の整備に当たり実施設計に入っていくということでございます。三小は敷地内に新たに別棟の建物として設置をする。高山小学校は敷地外に建てかえて、今ある30人の、校内施設が70人で、校外の単独の施設が30人から50人に増員されるということだと思います。今この概要でお示しされているのは、この学区内に集合住宅などを建てられることで入所児童数の増加が見込まれるということですけれども、これは、今もう建っている集合住宅、これからさらに建つ計画がある集合住宅、どの程度まで見込んでいるのか、高山小の件に関して御答弁をお願いいたします。
 193ページの事項の1、生活保護費でございます。生活保護費の医療扶助費29億8,733万1,000円でございます。平成12年度からということで、厚生労働省が生活保護費の抑制策として福祉事務所に医療扶助相談員・指導員を配置して、診察を受ける生活保護受給者に対し安価な後発医薬品ジェネリックの服用を促す方針を明らかにしております。これに対する市の対応をお示しいただきたくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  1点だけ私、子ども・子育て新システムについて答弁させていただきまして、これについても担当からちょっと、実際の三鷹への影響等については補足をしてもらいます。御指摘のように、子ども・子育て新システムにつきましては、国の社会保障と税の一体改革の中にも位置づけられ、財源を消費税の増税のときのものを裏づけとして提案されていますので、これが今後どのようになるかということについてはまだ予断を許さない状況ではないかと思っています。
 その中で、地方の意見、私たち都市の意見であれ、中山間地や農村であれ、そういう地方の声がどのぐらい影響されたかということについてですが、私自身は全国市長会の推薦で昨年の夏まで幼保一体化ワーキングチームの委員をしておりましたが、11月から全国市長会の代表として、さきの大阪府の池田市長の跡を引き継いで基本制度ワーキングチームの構成員として意見を言う機会を与えられてきました。その際、どうしても全国市長会809の市の代表でございますので、まず第一義的に明確に言ってきたのが、財源なき制度の移行はやめてほしいということです。そして、実施主体が基礎自治体である市町村になるということですので、市町村というのは、これは私立幼稚園の皆様に活躍をしていただき、公立の保育園のみならず、三鷹市では公設民営の保育園にも活躍していただき、民設民営の保育園にも活躍していただいておりますので、そうした幼稚園と保育園のこれまでの取り組みを尊重して、その上で円滑な移行というのを図っていただきたいということを強く言ってきました。
 三鷹市としては、公設民営保育園が存続できるかどうかということは新システムの中で不透明でございましたが、問題提起をしていただいた結果、三鷹市の場合のように私立幼稚園も存続でき、公設公営、公設民営、民設民営の保育園それぞれが、それぞれのあり方で移行がなされるような案にはなりました。ただ、現実的に、私たちは次世代育成支援行動計画の後期計画を持っておりますが、今度は新システムとしての計画をつくらなければなりませんので、そうした取り組みについてはそれなりの努力をしなければいけないということ。
 もう1つは、これは大変重要なことなんですが、総合こども園ということになりますと、直接契約ということで利用者が契約をしていただくという形になるわけですが、私たちは、やはり要保護児童であるとか、低所得の方であるとか、必ずしも直接契約ということではなくて、やはりこれまで三鷹市としてコーディネートをさせていただいてきた児童への公平公正な保育サービス、あるいは幼稚園との連携が損なわれないようにしなければいけませんので、この点については三鷹市のような市町村がしっかりとした支援体制というのも堅持するということを強く主張し、またそのような役割を今後も果たしていきたいというふうに考えています。
 いずれにしても、まだ法律もこれから通るということですし、私たちが国と地方の協議の場でさらにしっかりと話し合いを持っていただきたいということを強く言っておりますので、質問委員さんが御懸念される、こうしたシステムになったときの移行による──よい面はもちろんそれでいいわけですけれども、特に子どもへの影響がないように。ただ、大事なのは、社会保障と税の一体改革の中で、チルドレンファースト、つまり子どもが第一なんだということを私たちも強く言ってきましたし、これからも制度の中では子どもがまずあって、そして、子どもを育てる保護者に望ましい方向でのシステム移行となりますように、今後とも全国市長会の一員として発言をしていきたいと思いますし、全国市長会の中には子ども・子育て新システムについて専門的に検討する組織もつくられ、会長指名により私も構成員になっておりますので、今後も市議会の皆様の問題提起なども反映しながら、よりよい制度になるように、そしてマイナスの点がなきよう取り組んでいきたいと思います。
 なお、この検討に当たりましては、子ども政策部長も、それから子ども政策部の各課長も、厚生労働省等でヒアリングを受け、また実質的な取り組みに対して現場の声を反映してまいりましたので、その担当からも答弁いたさせますので、よろしくお願いいたします。


◯副市長(津端 修君)  高山学童についてお答えをいたします。この問題につきましては、学童だけじゃなくて、高山小学校本体の普通教室の問題も出てくるわけでございます。あのかいわいをめぐる集合住宅の増設が続いておりますので、当面平成24年度については現況の中で乗り切れるという確認はとっておりますが、行く行く、やはり学校本体の普通教室のあり方が問題提起されていますので、この学童の建てかえに当たりましては、既設の学校内にある学童の統合も含めて取り組んでいきたいというふうに考えております。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは、都市型軽費老人ホーム、これの概要について若干御説明をさせていただきたいと思います。御案内のとおり、平成21年──今から3年前になりますけれども、平成21年の3月に群馬県の渋川市でたまゆらという見届けの有料老人ホームで火災が起きて、その犠牲者の多くが都内で生活保護を受けていた高齢者の方だったという、これを契機にいたしまして、要するに低所得の方が入れる施設がなかったということで、都区部の幾つかの自治体はそこに送り込んでいったという事実があったわけですね。
 それを受けまして、東京都の方では高齢者の住まいに関するプロジェクトチームを発足させて、都型ケアハウスというものを提案して、国に対して規制緩和と財政支援を強く要請したと。それを受けて、国がその平成22年4月に厚生労働省令を改正して創設したのがこの都市型軽費老人ホームでございます。ですから、規制緩和といいますか、できるだけコストを下げる、使用料を安くするというために一番大きい特徴点といたしましては、居室面積、これ4.5畳以上とか、かなりそういうふうに小ぢんまりとしたものでも認めるというものでございます。
 補助金、国の補助と、都はそれに上乗せ補助がございますけれども、その該当するものにつきまして、都内につきましては既成市街地ということで、23区プラス武蔵野市の全域と三鷹市の既成市街地一部分、ここだけが対象になるものでございます。その運営基準につきましてはいろいろありますが、60歳以上の方で、低所得の方で、このホームをつくる区市町村に現に住民票を有する方ですとか、基本的には日常生活で自己管理できる方ですとか、問題行動がないとか、いろいろございますが、そういった方が対象になるものでございます。
 ただ、一方で、これを整備するに当たりましては、その整備される自治体の──先ほどの質問委員さんにもお答えしたところですけれども、自治体が非常に責任がありまして、例えば入所基準をつくったりとか、入所の判定等に関与しなくちゃいけない。かなり責任も持たなくてはいけないというのが一方でございます。そういうことで、今都内でできているのが区部でまだ4カ所しかできておりません。いろいろそういったこと、自治体としても責任を持って検討しなくちゃいけない部分がございますので、今後そういったことも重々検討しながら対応を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。


◯子育て支援課長(濱仲純子さん)  子どものための手当の所得制限導入についての影響ということで、事務負担の部分でございますけれども、まず三鷹市では子ども手当を導入するに当たりまして、システムのちょうど入れかえ時期と重なったものですから、所得制限を今判定する機能を持っていないシステムを使っております。今回、新たにまた所得制限が導入されるということで、新たなシステムの導入を図る必要がまず出てきます。今回、ただ、所得制限が6月の手当からということで、第1回目の支給が10月になりますので、その支給に合わせて導入を図っていくところでございますが、それまでの間に、システム導入、所得の確認、判定といったような内容を精査をしての10月を迎えるということで、非常にまた慌ただしい半年になるかなというふうに考えております。
 あと、手当の減額の要因についてでございますが、大体8億5,000万円程度、手当で減額ということになってございますけれども、そのうちの3億円につきましては、前年度実はゼロから2歳未満の子どもには2万円を支給するという、最初そういう制度が構築されておりましたので、1万3,000円から2万円の7,000円上積み分で3億円が乗っておりましたので、まずそこの減額分でございます。さらに今回、年齢に応じて1万5,000円と1万円の支払手当額に差が出たということで、そこでおおよそ3億5,000万円の減ということでございます。さらに、6月以降、10カ月分ですが所得制限オーバーについておおむね2億円程度の減というふうに試算しております。
 あと、所得制限を超える世帯につきましては、三鷹市では今所得判定をしていない関係もございまして、あと子どもの医療費助成の方から推定をいたしまして、おおむね国が言っている10%に近い方が所得を超える方々に該当するのではないかなということで、基本的に10%が所得超過者というような形で予算を立てさせていただいているところでございます。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  児童虐待相談について、平成21年度、平成22年度の件数ということで御質問をいただきました。平成21年度は63件、平成22年度は73件でございます。また、虐待対策コーディネーターを配置することによって具体的な相談体制はどうなるかという御質問でございますけれども、現在虐待ワーカー、子ども家庭支援センター、ワーカーを5名でやっておりまして、コーディネーターの業務を兼務でやっている状況でございますけれども、来年度1名ふえることによりまして、コーディネーターが専任になります。専任になるという配置をすることによりまして、関係機関との連携の強化、また三鷹市における虐待への相談的対応の実効性が高められると考えております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  子ども・子育て新システムにつきまして、市長の答弁に補足をさせていただきます。市への影響がどんなものがあるかということ、基本でございますが、少なくとも平成24年度に関しましては、予算的な意味での影響というのは全くないということでございます。ただし、法案は出されますけれども、いろんな準備を国の方でやっていると。その中で、例えば新しいシステムの事業計画を策定する上で、正確度の高いニーズ把握をどうするかと、保育の必要性のニーズ把握を。そのためのプロジェクトチームができていまして、それには三鷹市からも全部で7名の委員なんですが、全体で、宮崎課長がその委員の1人として今参画をして一生懸命発言をしていると、そういう状況ではございます。
 三鷹市自身が──私自身も今年度まで全国の市町村の職員懇談会といいますか、20名ぐらいでやっているわけですが、それと、内閣府と厚労省が入っていますけども、その委員としていろいろ発言もさせていただきました。その中で、概要は先ほど市長が述べましたとおりでございますが、あとやはり具体的には、保育関係でいえば、市の認可保育園のゼロ歳から5歳までやっている保育園なんかは総合こども園ということで、制度が新しくできればそこに移行する。財源問題はありますけれども、そのときには移行できると。
 ただし、やはり不安な問題というのは、例えば認証保育園──認証保育所がございますね。東京都認証、規模もまちまちございますが、そういったところがうまく移行できるかどうかという問題とか、そのときは、例えば施設の基準の問題でありますとか、体制の問題もあります。あと、やっぱり幼稚園の関係も、いろいろ国の方でも議論されましたけれども、結果的には3歳から5歳でもこども園は名乗れますけれども、じゃあ、どういった給付体系になるのか、私学助成はどうなるのか、そういった問題はまだまだいっぱい検討課題はございまして、現状におきましては、各、今子どものための事業を行っている団体さんと情報交換とか勉強会等を含めてやりながらの情報を集め、さらに懸念する問題を一個一個整理をしていく。この整理も、国の制度設計がまだ完全にできていないので、私どももし切れないんですが、一緒に考えながら備えをしていくということでございます。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  医療扶助に関連して、後発医薬品の使用促進に対する医療扶助相談・指導員の配置についてという御質問をいただきました。医療扶助の抑制というのは、生活保護費の中でも40数%を占める医療扶助をどういうふうに抑制していくかということで重要な課題だというふうに考えています。現在は、昨年の2月から電子レセプト化ということで、オンラインでレセプトを何ていうんですか、ペーパーレスで使えるような形になって、やっとそのシステムが使えるような状況になってきています。この電子レセプトを活用して重複診療とか、それから何ていうんですか、いろんな統計とか、そういったものをこのシステムを使って、これからいろんな作業をして、この医療扶助について点検強化をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 新年度、平成24年度の新規事業として、この医療扶助相談・指導員の配置という補助事業が示されたわけですけども、これについては、今後の医療扶助抑制のための有効な方法と考えてはいるんですが、まだこれからの事業ということで、全体の活用状況とか、そういったものを見ながら検討していきたいというふうに考えております。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  先ほど、予算額についての答弁漏れがございましたので補足させていただきます。この予算ですけれども、専門の相談員の市政嘱託員1名と、のびのびひろばの事務室の施設改修に当たっております。


◯委員(加藤浩司君)  御答弁ありがとうございました。ちょっと1点、生活保護費で質問を漏れてしまったので、ちょっとあわせてお願いをしたいと思います。先般、この生活保護者が公費で頻繁に病院に通っているという記事を最近目にするところなんですけども、三鷹市ではそういう実態があるのでしょうか。もし確認できていれば、今電子レセプト化ということがあったので、それで把握することが容易なのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  通院の移送費と言いますけども、この医療移送費については、必要な実費を支給することができるということになっております。それについては、主治医の意見書をいただいて、それに基づいて最低必要な額の実費を支給するという形になっておりますので、特にその内容についても担当医が確認をして支給をしております。


◯委員(加藤浩司君)  移送費だけじゃなくて、通っている回数とかっていうのはわかるんですか。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  回数については、被保護者が通院に当たって必ず実費で、自分で自費でまず支払って、それについて申請書がありますので、その申請書に回数とか、そういったものが書いてありますので、確認できます。


◯委員(加藤浩司君)  移送費を求めなければわからない、頻繁に本当に通院している人。移送費を求めなければ、そこのところって今の話、わからない話ですよね。よくお医者さんに行くと親切にしてくれる等々いろいろあって、そんなにぐあいが悪くないのにっていう表現をしていいかどうかちょっとよくわからないですけども、で、ちょっとお答えの方も困ったんじゃないかなと思うんですが、そういった意味で、通院を必要以上にされている方を把握しているかどうかということでお尋ねをいたしました。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  通院については、必ずレセプトを発行しますので、こちらの方で把握をしております。
 それから、回数についてですけども、頻繁に通院する方も確かにいらっしゃいます。そういう方については、対象者をリストアップして、生活保護の嘱託医がいますので、嘱託医にその可否について判断、審査をしていただいております。それについて、今のところ頻繁、頻回受診という形で不可となった者はいないんですけども、その審査をした上で、不可であれば、是正の処置をとるということになっております。


◯委員(加藤浩司君)  どうもありがとうございました。
 それでは、再質問の方をさせていただきたいと思います。子どものための手当等の支給です。今御丁寧に説明をいただきましたのでよくわかったところですけども、1点だけお願いをいたします。所得制限を加えるシステムが今ないということで、今後そのシステムを導入していくという答弁があったと思うんですけども、このシステム導入の費用というのは、まだ国の方の移行が決まっていないからということで、今回の当初予算には含んでいないんでしょうか。お願いをいたします。
 そして、子ども家庭支援センターのびのびひろばの虐待対策コーディネーターさんの件ですけれども、1人専任になるということというふうに御説明をいただきました。このようなたぐいの相談というのは、日中より、本来夜間が多いというふうに聞いております。日中はいろいろな家事などを励んでいるときに感じることがないことも、1日が終わって、夜一段落したときにこのような悩みがわいてくるということもお聞きしております。こういうふうにいろいろと一人で悩んで考えているときに、本来相談をできる窓口があればいいのですが、当然そこは365日、24時間やれないということは理解しているんですけども、その辺に対する考え方がございましたら、御所見をいただきたくお願いをいたします。
 医療費に関しては頻繁通院、頻回通院に関してはまだそういう方がいらっしゃらないということで、ちょっとほっといたしました。
 ジェネリックの利用に関しては、市内の医師会や薬剤師会との連携とか、そういう話し合いはされているのでしょうか。その点をお願いをいたします。
 子ども・子育て新システムに絡む次世代育成支援行動計画の件でお尋ねをいたしました。まだ概略しか決まっていないところで本当にいろいろ思いを御答弁いただきまして、ありがとうございます。課長もそういうプロジェクトに加わっていただいているということや、市長が市長会を通じていろいろな場面で発言をされているということですので、市長がおっしゃるとおり、子どもが第一ということで、ぜひ今後も一層市長の意見を国に届けていただきたく、お願いをいたします。そして、市の庁舎の中では引き続きいろいろな検討をしていっていただきたいと思います。では、再質問に対して答弁をお願いします。


◯子育て支援課長(濱仲純子さん)  子どものための手当のシステム改修経費につきましては、この子どものための手当のシステムが既に基幹系システムの中のサブシステムでございますので、総務費の方の情報推進費の中にシステム改修経費として予算計上されているということでございます。
 さらに、このシステム改修に対する財政措置、財源措置につきましては、この平成23年度第4次補正の安心こども基金で国においてもう既に予算措置済みということでございます。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  夜間に悩みが多いのではないかというような御質問でしたけれども、夜間につきましては、児相センターの電話の周知、相談といったところと、もう1つ、インターネット相談がございます。これは、よくお子様が眠りについてからゆっくりとネットに向かって相談をする。結構そういう御相談は多いのですが、その御相談にお答えしてから、それで終わりではなくて、ああ、お悩みが深いなと感じたときには、ぜひ来所してくださいと言ったり、お電話をいただいたりで、そういったことで年間何人もの方がまた再来所していただいて御相談に乗るというようなことも多くございますので、今のところ、そういった児童相談所との役割分担を明確にしながらやっております。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  ジェネリック医薬品の関係について、現在医師会、薬剤師会との協議はしておりません。今後は必要に応じて検討していきたいと思います。


◯委員(加藤浩司君)  ありがとうございました。ぜひ薬剤師会、医師会との連携も深めてジェネリックの活用を求めていっていただければと思います。普通の価格の二、三割で済む話ですので、ぜひその辺は進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 児相センターでやられている24時間の相談は僕も知っております。三鷹市がやっているのびのびひろばに関してのことは、インターネットはのびのびひろばのインターネットの相談窓口ということでよろしいでしょうか。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  のびのびひろばではなくて、三鷹市の子育てネット。お選びいただいて、御相談の機関を、そういったところのネット相談ということでございます。


◯委員(加藤浩司君)  ありがとうございます。では、そういったネットワークを通じてフォローアップをしていただきたいというふうに思います。
 1点、これは提案になるのか、大した提案にならないのかちょっとわからないですけれども、インターネットで御相談されるときというのはまだ意外と冷静なときで、やはりすぐ受話器を、携帯電話なり電話を持つことの方が、せっぱ詰まったらそういうことの方が多いというふうに聞いております。児相センターを知っていれば済む話なんですけれども、知らない場合のこともあり、一度市の方にこののびのびひろばに相談に行った方が、どうしてもというときのために電話は留守番電話で録音とかってできるようになっているんでしょうか。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  留守電にはなっております。朝聞けるようにはなっております。


◯委員(加藤浩司君)  ありがとうございます。そういった電話で、せっぱ詰まってかけてくる方もいらっしゃると思いますので、そういったものも十分利用して、できれば、当然のことだと思うんですが、履歴がわかっていればすぐかけ直してあげて、そういった方のフォローアップをぜひお願いをしたいと思います。本当にこの件に関しては非常に悩ましい問題というか、一長一短でどうにかなるとは思っておりませんが、地道な活動をぜひお願いしたいと思います。


◯委員長(田中順子さん)  質疑の途中でございますが、しばらく休憩いたします。再開を3時40分とさせていただきます。
                  午後3時09分 休憩



                  午後3時40分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。


◯委員(後藤貴光君)  では、何点か質問させていただきます。まず、143ページの成年後見開始審判等請求関係費の後見料について、今回少しふえているんですけれども、このあたりの増要因というか、この財源の内訳についてお伺いします。
 次に145ページ、福祉タクシー助成事業費についてですけれども、これまでの制度をちょっと変えて支給することになりましたけれども、近隣市との制度の比較であったりとか、実質的な補助率というか、そのあたりの部分についてはどのようになっているのでしょうか、お伺いします。
 次に145ページ、災害時要援護者事業費についてです。これは、町会との連携事業ということなんですけれども、実際協働事業として、例えば地域ケアであったり、地域の落書き消しであったり、公園の清掃だったり、安全安心・協働パトロールのような、こういった協働事業についても、これまで町会とか自治会さんというのは協力しておりますし、また、独自の事業としては、歳末の夜警であったり、盆踊りやおみこしといった地域の行事への参加だったり、もちつきというふうな、こういった事業を各地域、町会・自治会でやっております。
 そういったさまざまな独自の事業、これまでやってきたことや、協働という形で社会的な共助の役割という部分がかなり大きくなってきている中で、今回の災害時要援護者事業についても町会・自治会さんと連携してということなんですけれども、このあたり、どこまで協力してもらうかっていうのが一応市の方で方針は出ておりますけれども、このあたりの負担が少なければその意義というのは薄れてくるでしょうし、災害時要援護者事業としての意義を何ていうんですか、高めようと思えば、町会さんの負担が重くなるという非常に難しいジレンマがある中で、一定の市の方針は出ているんですけれども、どこまでやるかっていうことについては地域に応じた柔軟な取り組みというのが必要ではないかと思うんですが、そのあたりの進め方についてお伺いをしたいと思います。
 また、この方式については本人同意方式という形で行っておりますけれども、より多くの要援護者登録ができるような逆手上げ式の検討というのはどのような形でなされてきたのでしょうか。また、今後の検討についてはどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
 それと連携して、この事業についてはがんばる地域応援プロジェクトを活用することになっていますけれども、具体的にはどのような部分で補助の対象とするのかというふうな部分。また、一定部分は町会とか自治会さんが負担するような形になると思いますので、どういったところを対象にイメージしているのか、具体的な例が挙げられるようであればお伺いしたいと思います。
 続いて147ページ、中国残留邦人等生活支援事業費の生活支援給付金についてお伺いします。この中国残留邦人の実際の三鷹市の人数と、そのうちのこの生活支援給付金の対象者数というのはどのような形になっているのか。また、今後の見通しについて、この増減であったりとか、そういうふうな部分をお伺いしたいのと。あと、自立指導員謝礼というような形で76万円計上されていますが、支援相談員さんとの違いであったりとか、この自立指導員の活動というのはどのような活動なんでしょうか、お伺いしたいと思います。
 続いて、細かいところでお伺いしたいと思います。149ページ、福祉庶務関係費の郵便料というのが前年度比で80万円くらいふえているんですけれども、どんなものを発送するというか、何か通知について拡充して案内するということなんだと思うんですけれども、どういったアピールというか、広報というのに使われるんでしょうか。
 次に、同じく149ページ、障がい者自立支援医療給付事業費の更生医療給付費、これが4,700万円ほど増になっていると思うんですけれども、その要因についてお伺いしたいと思います。
 続きまして、153ページくらいのところになるというふうなイメージなんですけれども、運動会事業費、これが皆減、去年からされていますけれども、その考え方についてお伺いしたいと思います。
 続きまして、167ページ、老人クラブ関係費についてです。その手続においては、社会福祉協議会が支援しているにもかかわらず、やっぱり大変だと。また、使途制限にも使い勝手にもうちょっと緩和してもらいたいといった要望がある中でございます。ただ、公金支出ということもありますので、一定の手続とか使途制限というのは必要があるとは考えますけれども、より柔軟な対応についての検討というのも必要ではないかと考えますが、その点についてどのようにお考えかお伺いいたします。
 続きまして169ページ、高齢者保養宿泊費助成事業費についてです。高齢者の方には大変御好評な宿泊費助成で、毎年大変多くの方が利用されておりますけれども、こういった現在厳しい社会状況を踏まえますと、こういった遊興費というように当たるような部分に公金を支出していくということについては一定の精査の必要があるのではと感じるところでもあります。実際問題として、ふれあい何ていうんですか、ふれあいバスというか、ふれあい号とかで、バスについては無料で、例えば箱根みたか荘まで行って、宿泊補助が出てというような形で運用できると。交通費無料で宿泊にも補助が出る、そのあたりについてお伺いをしたいと思います。
 続きまして、これはちょっと今回なくなっているので、敬老のつどい事業について。ことしは公会堂の工事との関係もあって中止になっているんですけれども、これを大変楽しみにされている方もいて、例えば暫定管理地などでは大屋根があって、あそこの撤去工事自体は11月からですから、代替できるような用地的な部分もあるのかなというふうには考えますけれども、このあたり、今年度休止という形で行った点について、そのお考えについてお伺いしたいと思います。
 次に、国民健康保険事業特別会計繰出金についてです。今年度は約26億円が繰り出されておりますけれども、この点について、これは一定の説明などもほかのところでありましたけれども、改めてお伺いしたいんですけれども、世帯当たりの繰出金の近隣市との比較など──近隣市との比較でこの金額は適正なのかどうかについてお伺いしたいというのが1点。それから、もう一点は、サラリーマンなどの被用者保険に加入されている方の納めた税金を国保に繰り出しを行うという考え方について、お伺いをしたいと思います。
 それから、179ページの保育事業費の関係について、認可保育園、認証保育園、家庭的保育における今年度の補助金支出と保護者の保険料負担額との相関関係については、今年度の予算ではどのようになっていますでしょうか。
 それから、家庭的保育の拡充。ことし1名拡充しているということなんですけれども、今後の拡充を含めて、これまで議論がありましたけれども、その取り組み体制についてはどのような形で進めていかれるのか、お伺いしたいと思います。
 それから193ページの生活保護費の関係についてです。これは、先ほど別の委員さんからも質問がありましたけれども、例えば10年くらい前とかですと、周りの市民の方から生活保護をもらっている方に対しての何ていうんですかね、苦情というか、何かずるいみたいな話がそれほど出なかったんですけれども、最近周りの方から、生活保護を受けていらっしゃる方に、おかしいんじゃないかというふうな──これは国の法律で決まっている制度ですし、それはおかしいわけではないんですけれども、それだけ不満というか、重税感であったりとか、生活苦であったりとか、自分たちがこんなに苦労して生活苦しい中で税金を納めたり、いろいろやって、周りの負担がもう年々ふえていると。そういった中で頑張っているのに、生活保護の方っていうのはおかしいんじゃないのかと。地域でそういった何かしらのボランティアとかしてもらったりとか、地域貢献活動みたいなのをさせられないのかっていうふうな意見が最近ふえてきているっていうふうなのは、市民の方の苦しい実態、それを負担している方の何ていうんですか、思いっていうのがあるのかなというふうに感じております。
 そういった中で、実際強制的に何かをしてもらうというようなことは苦役に当たるという部分でできないというふうな部分があるんですけれども、自立支援に向けた取り組みっていうのはこれまで以上に力を入れていっていただきたいなと。そういった市民の方の声がふえてきている中で、その取り組み──予算的には前年度と自立支援の取り組みについては変わらないんですけれども、そのあたりへのより効果的な取り組みについて、今年度どのような形で展開されていくのかお伺いしたいと思います。
 また、先ほど国保の繰出金の件について質問させていただきましたけれども、また、その点を踏まえて、その点に関しては国保会計の方で改めて質疑をさせていただきますので、それ以外の部分についての御答弁、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  敬老のつどい事業について私から答弁いたします。9月の敬老の日の日程に、2日間、4回に分けて催させていただいてきましたこの敬老のつどい、大変77歳以上の皆さんには好評でございますので、私としても暫定管理地でできないかってことも検討しましたが、9月という日程でなければどうにかかもしれませんが、天候も不順であったり、暑いことも想定され、屋外での催しについては、なかなか高齢の方の場合対応が難しいという判断もいたしました。
 じゃあ、芸術文化センターでできないかということなんですが、これまでの間、4日間で約3,000人の方をお迎えするというような事業ですが、芸文センターですと収容人数等もございまして、日に3回やって2日間かなとかいろいろ考えまして、そうなりますと、交通アクセスですとか、そういう移動の問題などがございまして。それでは、市外の施設となるとだめですし、じゃ、屋内であるならば体育館でっていうと、またこれも蒸し暑いと、さまざまないろいろな検証をした結果、共催者であります社会福祉協議会の会長とも協議をさせていただきまして、平成24年度は大変残念ですが開催を断念せざるを得ないということになりました。
 ただ、大変楽しみにしていただいている方もいらっしゃいますので、社会福祉協議会の会長と今私自身話し合いを持っておりまして、ぜひ期待されている方に、私たちの方から心を込めてお手紙を出させていただくなり、何らかの御説明をさせていただき、来年の新しくなった公会堂での開会に向けて期待をしていただくように、こちらの方でメッセージをお届けさせていただきたいと、このように考えているところです。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは3点、御質問にお答えしたいと思います。
 まず、成年後見開始審判等請求関係費についての御質問でございました。増要因は何だということの御質問だったと思いますが、成年後見制度の利用が相当という方のうちで、身寄りがいない等々の理由で裁判所に申立人がいない場合については、市長申立といいまして、市長が成りかわって申し立てをするという方法がございます。この介護報酬ですが、成年後見人が決まるといろいろ諸費用が、いろいろ発生するわけですけれども、昨年は4件ぐらいだったと思うんですが、平成23年度が8件、今現在で8件、結構ふえております。
 この1年間分を年度末に請求が来ることになっております。ということで、平成23年度が非常にふえたものですから、平成24年度に後見報酬等々の支払いが発生するということがもう既にわかっておりましたので、今回、ここは予算をふやしたところでございます。それが増要因でございます。
 それから、2つ目の老人クラブ関係費についてでございますけれども、補助金の手続が煩雑、大変だということと、その使途制限についての御質問でございましたが、これは申しわけないんですけれども、やはり質問委員さんもおっしゃっていましたけれども公費の支出でございますので、一定程度の、例えば申請はもちろんそうですけども、実績報告もそうです。そういったことにつきましては、きちっとやっていかなくちゃいけないということがございますので、それについては、市役所ももちろんそうなんですけども、委託先の社会福祉協議会の方でも一生懸命手伝いをしていくということで対応をしていきたいというふうに考えています。今現在もやっておるんですが、引き続き対応していきたいというふうに考えております。
 それから、補助金の使途制限、何とかならないかという御質問でございましたが、これにつきましては、市はもちろんそうなんですけれども、東京都の補助金も入っているものですから、これについては、例えばお酒とか、アルコール類には使わないこととか、かなり厳密になっていますので、そこは申しわけないんですけども、そういった意味での使途制限は一定程度やむを得ないのかなというふうに考えております。
 それから、高齢者の保養の宿泊助成についてでございますけれども、これは御案内のとおり高齢者の健康増進を図って高齢者の福祉向上を増進すると、介護予防についても役立つということで、ぜひ続けさせていただきたいというふうに考えております。
 今年度は、補足ですけれども、地震等々ございまして、大震災等々ございまして、かなり額が減っているところではございますけれども、平成23年度以降は、また引き続きやれる保養所もふえてまいりますので、それはこれまで同様実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  委員さんの御質問の中で、まず最初に、タクシー券についてお尋ねをいただきました。タクシー券につきましては、26市の中では22市が実施しておりまして、その制度についてはさまざまな内容に分かれております。例えば武蔵野市では、ここはいまだに初乗り60枚という配布の仕方をして、合計金額は4万2,600円ということで、これは障がいの内容によっての差はございません。または、府中市のように──今回私どもがクーポン方式にした、冊子式にした場合には府中市を参考にしたことでございますけれども、こちらは3万9,000円といった券で年に1回配布というような方法をとってございます。
 私どものもともとの初乗りの券を利用しているところもあれば、冊子のところもありますが、冊子のところの方が少数派でございます。やはり不正を防止するという意味合いがございますので、こういったことを参考にして、今回私どもの制度を改善させていただきました。
 2つ目にありました更正医療に関しての増加の原因でございます。これは平成23年度の見込み額に、来年度透析の方がふえるだろうという実績をもとに見込んで、増加を見積もりさせていただいております。
 3点目に、運動会に関してでございます。今回皆減となっております理由は、これは平成24年度にプレ国体、平成25年度に東京国体、こちらがございます関係で、スポーツフェスティバル自体が一たん中止というふうな決定を受けておりますので、これまで私ども、障がい者団体も一緒にかかわらせていただきまして、バリアフリーという観点でその委託料を計上させていただいておりました。ですから、実施がございませんので、2年間は計上はないかと思います。ただし、国体自体が東京都の事業になりますので、それに関して、ハンディキャップのある方に関して何かのイベントをやるような場合には、あらかじめ御協力いただきたいということを団体の方たちにお伝えをしている状況でございます。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  災害時要援護者について3点御質問をいただきました。1点目、災害時要援護者支援事業を実施する意義を高めるための進め方でございます。既に御案内のとおり、災害時要援護者支援事業は町会・自治会と市が協働をして災害時要援護者支援台帳を作成して、地域における災害時要援護者を災害時に避難誘導する事業でございます。そういった意味では、災害時における支援を充実させるために災害時要援護者支援台帳を作成するわけでございますけれども、この災害時要援護者支援台帳を作成するに当たっては、十分な、私ども説明をさせていただいて、町会・自治会の皆様と協働をしながら台帳の作成に取り組んでいきたい、そのように考えているところでございます。
 災害時要援護者支援台帳を、町会・自治会に提供する際には個人情報を十分配慮して提供をさせていただくわけでございますけれども、その台帳をもとに地域支援者、お二人の方が災害時に支援をしていただく。その支援が有効に機能するために、支援体制を整えていただく。そういったことに御利用をいただきたい、そのように考えているところでございます。
 それから、逆手上げ方式について御質問をいただきました。逆手上げ方式につきましてですが、この災害時要援護者支援事業を検討するに当たりまして、私ども庁内の部署4部でございます、健康福祉部、総務部、生活環境部、子ども政策部、それから社会福祉協議会、そういった部署と協働で事業について研究を進めてきたわけでございますけれども、そういった中でも逆手上げ方式については、検討・検証をしてきたところでございますけれども、実際に大規模災害が発生した場合、作成した名簿を公助──消防等の行政機関にお渡しするだけでは、なかなか災害時の要援護の支援には生かせないのではないかというような意見もございました。そういった意味では、地域での住民相互の支え合い、助け合い、共助のシステム、そういったものを利用して地域支援を行っていく。そういった取り組みを推進するということで、小地域相互支援型町会・自治会とともに協働をして災害時要援護者支援事業を実施していく、そのような形をとらせていただくということでございます。
 それから、がんばる地域応援プロジェクトとの連携でございます。既に御案内のとおり、災害時要援護者支援事業を実施する町会・自治会、マンション管理組合におきましては、生活環境部、コミュニティ文化課が担当しているがんばる地域応援プロジェクトを一定の条件のもとに市で助成金を交付するというような形になっているわけでございますけれども、これの具体的な交付の条件ということでございますけれども、この条件につきましては、私どもで作成をしました地域における防災ネットワークづくりのマニュアル、これ町会・自治会、マンション管理組合等向けということでございますけれども、そのマニュアルの中にも具体的に取り上げさせていただいて説明、そういったものもさせていただいているところでございます。
 例えば、具体的にどんなものが補助・助成の対象になるかということでございますが、地域の声かけ、PR、それから要援護者台帳作成までの流れで、必要に応じて対象者への調査票の回収、それから支援者探し、避難支援プランの作成など、そういった具体的な事例を書かせていただいて、補助についての説明をさせていただいているところでございます。


◯生活福祉課長(杉本信廣君)  中国残留邦人等のことで御質問をいただきました。支援相談員と、それから自立指導員の違いなんですが、相談員は週4日で勤務する嘱託員、それから指導員は週1日ということで、勤務日数は違うんですが、業務としては基本的に大きな違いはありません。主にこの中国残留邦人等の日常生活上のいろいろな相談、そういったものに乗っていただいて一緒に解決していただくとか、あと通院とか、そういったときに同行してちゃんと通訳して治療が受けられるようにとか、そういった日常生活上のいろいろな支援を行っております。
 それから、あと、この中国残留邦人等については、今後どんどん高齢化していきますので、特にふえていくということは余りないんですが、ただ、いろいろな都営住宅の抽せんに当たってとか、そういう動きがあってふえる場合はございます。
              (「対象者数、人数を」と呼ぶ者あり)
 現在、19世帯28人が支援給付の今対象となっております。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  福祉庶務関係費の郵便料の増の要因ということで御質問をいただきました。こちらにつきましては、敬老のつどいの休止に伴いまして、丁寧な対応としまして休止の御案内を文書で送付するものの増でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育園の整備につきまして、私立運営費、認証保育、家庭的保育のことについて御質問がございました。まず、それぞれの保育料の負担金の話ですけれども、認可保育所というのはやはり補助がかなり入っておりますので、平均して2万円ぐらいの負担金になっているというところです。こちらは御存じだと思いますが、所得に応じた応能制をとっておりますので、最高で5万2,000円というところです。生活保護世帯等はゼロ円ということになっております。認証保育所につきましては大体6万円前後で、自由に設定できることになっておりますが、家庭的保育については5万円ということで市内は統一されております。この認証保育所と家庭的保育者につきましては、保育料に認可外等の助成という制度が入りまして、お一人様1カ月当たり1万円の助成をしているところでございます。
 それで、保育料に応じた、どれくらいな経費がかかっているかというようなお話でしたけれども、予算審査の参考資料の19ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、こちらに認可保育所の運営状況の表がございます。こちらの方を見ていただきますと、市立と私立と合計という表になっております。ここを見ていただくと一番わかりやすいのが、公立に今補助金が入っていないんだよというところは、市立のところに国庫負担金、都負担金がゼロというふうに入っております。ここが、私立につきましてはそれぞれ数億円の財源が入っていると。そういったところで、ちょっと真ん中より右あたりに歳入合計という欄がございます。こちらが、いわゆる補助金等の特定財源の合計になっております。その右側の市負担金というところが、いわゆる市税等で賄われている一般財源ということで、その補助金の影響がここの割合に出ていますのが、市立の方は特定財源は4分の1ぐらいであると、一般財源が4分の3ぐらい当たっていると、私立については半々ぐらいだということがおわかりになると思います。
 ことし、特にこの私立につきましては3園を整備いたしましたので、昨年よりも3億7,000万円ぐらい経費がふえているところです。そのうち保育料はどれくらいの割合を占めているかといいますと、ここに挙がっていますように、市立と私立でそれぞれ10%強の保育料の負担率になっているというところでございまして、ここにつきましては、昨年よりも年少扶養控除の廃止によりまして少し負担がふえているというところでございます。
 続きまして、家庭的保育の拡充策につきましては、先ほども話に出ましたけれども、NPO法人にことし門戸を開きましてさまざまな空き室等の活用を図っているところでございまして、その他の支援策としましては、子ども育成課の中に保育指導担当がございます。その担当が家庭的保育の支援者という、支援員という扱いになっておりますので、そういった形で巡回指導、相談にも乗っていると。そのほか、市長のほかの委員さんの答弁にもありましたように、地域の保育園が核となって、その近くにある家庭的保育者と、連携保育所という制度がありまして、それを結びまして、冠婚葬祭であるとか、いざ病気になったときの代替保育ができるような制度を今構築している最中でございます。あと、研修等を図りまして質の向上を図ると、そういったことで考えているところでございます。


◯自立支援担当課長(矢野勝巳君)  生活保護について何点か御質問をいただきました。まず生活保護の受給者について、受けているのがおかしいのじゃないかというような市民の皆様からの声があるのではないかということでございますけれども、そういう誤解のないようにケースワーカーを通じて指導しているところですが、ただ、見た目は健康そうでも、うつ病等いろんな精神疾患を持っている方は非常に多いということがございますので、そこら辺で誤解を招いている部分もあるのかなというふうに考えております。
 それから、自立支援の状況、特に就労の状況についてということだと思いますが──御質問内容ですね、ことしから就労支援担当のケースワーカーを配置して、生活保護の開始段階から強力に就労支援をするということでやっております。その結果、まだ集計は完全にしておりませんが、平成17年度から始まった就労自立支援のプログラムの過去最多の人数の就労実現──新たなですね、をしているというところでございますので、今後、来年度以降についても実績等は引き続き伸びていくのかなというふうには考えております。
 それから、ボランティアとか地域貢献活動ができないのかというような御質問であったかと思いますけれども、就労にやはり結びつかない方もいらっしゃるというような事実もございますので、いわゆるそういう中間的就労の場の確保について、重要な御指摘だと思いますので今後検討してまいりたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  先ほど、高齢者の宿泊助成に係る御質問があった際、所管部から継続の御説明があったところでございます。これにつきましては、いわゆる事務事業総点検運動の中でやはり見直し基準に該当している事業でありますので、検討した経緯があるところでございます。こちらにつきましては、委員指摘の議論もありましたが、箱根みたか荘及び川上郷自然の村の指定管理が平成25年度末までというところをとらえまして、その指定管理のあり方と一体で検討すべきと、現在そういう整理をしているところでございます。


◯委員(後藤貴光君)  御答弁ありがとうございました。それでは、少し再質問の方をさせていただきたいと思います。福祉タクシーの助成事業については、近隣市との比較なんかについても御説明いただき、ありがとうございました。ただ、この部分で制度変更をやったことによって何ていうんですか、補助率的な部分については実質的にはどのくらいになるのかなという部分について、もしお答えできるようであればお願いいたしたいと思います。
 それから、災害時要援護者事業につきましては、御説明はわかりましたけれども、丁寧に説明をしていただくというのは本当にありがたいことなんですけれども、その実施に当たって、地域に応じた柔軟な取り組みが必要ではないのかなというふうなところを感じているわけで、そのあたりについては具体的にはどのような取り組みというのがされるのかなという部分でちょっと特に御説明というのがなかったので、その点、改めてお伺いをしたいと思います。
 それと、残留邦人の件等はわかりました。
 それと、あと老人クラブの関係費のところなんですけれども、使途制限についてはいろいろと制限があるということでわかりました。ただ、現実問題として今もすごくいろいろな御苦労をされて、社会福祉協議会さんとか支援者はいるんですが、それでもというふうな意見があるので質問をさせていただいたので、そのあたりについてどうなのかなという部分での御質問なので、何かこの点、改良できるような部分があるのかどうかを含めてお答えがいただけるようであれば、お答えをいただければと思います。
 それから、保育料の関係につきましてはいろいろと資料も出ておりますし、一定程度わかるんですけれども、やはり実際の保育料を負担する部分と、公費出ている分とは、やっぱり相関関係が実態としてある部分についての見直し、その平準化に向けた取り組みっていうのは、例えば何かことしについてはあるのか、御答弁できるようなところがあればお伺いしたいと思います。
 それから、生活保護についてはこれから結果が出てくると思うんですけれども、そういった大変苦しい中で税金を納めてくださっている方もいらっしゃいますので、誤解がないようにより一層の取り組み、この点についてお願いしたいと思います。以上、再質問の部分について何点かお答えをいただきたいと思います。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  老人クラブの助成金の関係についての再質問をいただいたわけでございますけれども、社会福祉協議会の方で申請、あるいは報告といったところについて、十分これまでも職員の方でサポートさせていただいているというふうに認識をしているところでございますけれども、今後、連合会の役員の方とも十分その点相談をさせていただきまして、個別具体的に一層報告、あるいは申請いただく際にわかりやすく御案内をさせていただきたいというふうに思っているところでございまして、個別にまたあれば、その段階できちっと手当てはさせていただきたいというふうに思っているところでございますので、こういった御答弁で御理解をいただければというふうに思っているところでございます。


◯障がい者福祉担当課長(野々垣聡子さん)  福祉タクシーにつきまして再質問をいただきました。おっしゃいますとおり、クーポン券方式になったということで使用率が上がるということは予想しております。他市のこういったクーポン券方式で利用率が高いところの例を参考にいたしまして、今回補助金を見込んでいるところでございます。それで、結局、午前中に御説明しましたとおり、もちろんそれぞれの障がいについての支給額は下がっているところでございますが、三鷹市の特徴としましては、慢性腎不全の方というのが、ほかの3万円に比べて4万8,000円、週に3日通う方が多うございますので、そういったところで非常に使用回数がどうしても多くなる方については、その分を見込んだ額というふうに考えております。
 結果的に、全体的に事務事業総点検で見直したということでございますので、本年度の経費を上回らない形で見込んでおります。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  災害時要援護者について、実施町会等に応じた取り組みの考え方について御質問をいただきました。災害時要援護者支援事業におきましては、それぞれ要援護対象者に調査票等を郵送で御配付をさせていただいて、返還をいただくというようなシステムをとらせていただいているわけでございますけれども、その際、提出ができない方、そういった方々につきましては調査員等をお願いするような形にはなっているわけでございますけれども、その回収に当たっては、必要に応じて私どもが出張窓口を設置して、そちらで回収に当たる。
 それから、町会・自治会におきましても、非常に広い地域、あるいは小さい町会、そういったものもあるかとは思います。そういった場合、私どもと町会・自治会の担当の方々と協議をしながら、例えば分割して実施をして、なるべく少しずつ実施していく。そういった取り組みも町会・自治会の方々と協議をしながら御支援をさせていただきたい、そのように考えているところでございます。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  それでは、保育事業に関します運営費に占める負担の問題の中で、特に保育料等の問題ですが、これに関しては過去にもいろんな場面で御質問が出ているところでございますけれども、1つは応能負担制の問題でありますとか、あと、やっぱりコストとその負担の割合、さらには社会的な意味でのセーフティーネットのバランスの問題、そういったものを総合的に勘案しながら不断に見直しをしていくという観点が必要かというふうに思っております。
 具体的には、やはり構造的な問題につきましては、例えば平成24年度にいろいろ検討する中で、平成25年度以降に具体的な、構造的な部分でも含める回答も、含め検討していくというふうに思っております。


◯委員長(田中順子さん)  済みません、ちょっと今時計が急にちょっと違う動きをしておりまして。ちょっと余り気にせずに、基本的には本部の方でしっかりと、事務局の方で管理しておりますので、進めさせていただきます。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問をさせていただきます。まず、民生費についての考え方をお願いいたします。平成24年度は若干、44.4%と減少したものの、平成23年度一般会計に占める割合は47.7%という民生費。増嵩傾向にあることだけは間違いないのではないか。他款に含まれる関連事業も含めると、さらに大きくなります。民生費の市負担分について、国の施策に大きく左右されますが、また、現状では不確定要素が多くて大変難しい部分もあろうかと思いますが、全体としての方向性、また考え方についてお聞かせをください。
 続きまして、予算書の141ページの6です。社会福祉協議会事業委託関係費。老人レジャー農園の運営事業についてお尋ねをいたします。老人レジャー農園、これは非常に老人の社会参加というか、生きがいという意味でも、また、健康保持という意味でも、昭和47年から運営しておりますが、今現在市内でも535区画というように書かれておりますが、なかなか今本当に農園ブームといいますかね、こうやって地産地消だとか、自分たちでつくって、また楽しみにしている方もおられるんで、この傾向、今後の方向性、どのように考えておられるか、お聞かせください。
 続きまして167ページ、三鷹市シルバー人材センター関係費。これについて、シルバー人材センターも、これも高齢者の安定雇用という観点からも、非常にこれからの社会に向けても重要な取り組みだと思います。特に昭和51年から三鷹では取り組んでいるということで、当初は会員332名だったものが、今では1,659人で、受託件数も1万件に及んで、売上金といいますか、契約金も6億5,000万円に届かんとしているということで、非常に経営的にも安定しているし、官民の割合も三七ぐらいですか、それでもう30年以上たっているということで、これで今後の何ていうんですかね、運用上の問題点とか、改善点だとか何かあるのかどうか、それから、また今後の取り組み、方向性についてお聞かせをください。
 続きまして、今度はハピネスセンターの施設管理費──161の2ですね、お尋ねをいたします。ハピネスセンター、昭和57年に建設されて、いよいよ30周年に迫らんとしておりますが、さっきも館まつりの方も縮小ぎみということで、内部の方でしっかり取り組んでやっていくということで、質素に、僕なんかも楽しみにはさせていただいているんですけど、何かちょっと質素で、館まつりなのに、ちょっと何かもう少しあれでもいいのかななんていう思いはするんですが、もうすぐ30周年になろうかというところだと思いますので、何かこう心に残るような周年行事への取り組みについて、何かお考えあるかどうかお聞かせください。
 それとともに、今現在何人ぐらい利用者おられるんでしょうかね。僕も当初から、地元にあるということもあって、まだ顔見知りの方も何人かおられるんですが、なかなか高齢化っていうかして、また固定化してきて、また重篤化もしてきているなという思いは、僕も行くたんびにちょっとそういう思いはします。それで、先ほど来御答弁の中にもありました、この多機能複合施設ができるということで、子ども部門に関してはしっかりとしたノウハウを持ちつつ、これもまた大事な取り組みだと思いますし、全国に先駆けてこういう施設を持っていることは非常に、そういった意味ではね、人に優しい自治体だなという思いはしますが、成人部門の方に関しましては、やはり先ほど来意見が出ていますように何ていうんですかね、民間委託化も含めながら、より利用者にとってもね、いい方向。
 やはり市役所の人たちも一生懸命やってくれていますよ、職員の方々もね。だけど、やっぱりある意味ではより専門性というか、こういうところも要求される部門だと思いますので、やはり、あと費用対効果と言ってはちょっとあれなんですが、ちょっとね、この予算書を拝見させていただいても、大変なお金がかかっているということも事実でございますので、やっぱりその辺も今の状況をしっかりと受けとめつつ、どのように対応していかれるのか、今後の方向性についてお聞かせをください。
 続きまして、地域ケアのことですね。145ページの事項の25、これに関しても先ほど来多くの方々で議論しているところです。何といっても、私にも耳に入っているのは、結構早くに全市的な取り組みを進めてもらいたいというような意見を聞いておりますので、いろんな地域の御事情はあろうかと思いますが、既に4地区で行ってきた。5地区目にかかろうというノウハウもかなりあろうかと思いますし、特に震災以降ですね、阪神もそうですし、また昨年の東日本以来、機運が盛り上がるっていうか、やはり人間ひとりでは生きられないよという昨今の孤独死の問題もありますし、孤立死と。ですので、この機をとらえて、よりみんなで助け合っていくんだという思いで取り組んでもらえればなと。それには、やはり高齢者とかお年寄りの方はもちろんですけど、若い人たちとか、世代間を超えてのいかに大勢の人を巻き込んで、我々だってどうせ行く道ですからね。必ず人間だれでも年とるんですから、やはりいつまでもということじゃなくて、みんなで支え合うというような機運を盛り上げていくためにもしっかりと取り組んでもらいたい。
 それで、このさらにということで、地域福祉推進の人材育成のための地域福祉ファシリテーター養成講座だとか、傾聴ボランティアフォローアップ講座とか、地域活動への参加促進を促すそれぞれの講座が、今幾つぐらいやっていて、これからもこういう意味での取り組みを考えているのかと。あと、認知症サポーターだとか、傾聴ボランティア、今何人ぐらい資格者がおられるのかなと。役所の方もね、皆さんお持ちになっているし、私も取らせていただいたのがありますし、非常に勉強になりますのでね、そういうことでもこれも取り組みをしっかり、今の現状と今後の方向性、人数等わかりましたら、お願いいたします。
 続きまして、学童保育所の件に関しまして、173ページ、事項の2です。これに関しましても、待機児の解消ということで、運用定員の拡充という、これはもちろん大切な方向性だとは思います。ましてやワーク・ライフ・バランスの観点からも貴重だと思いますが、先ほど来も御答弁で聞いておりますと、やはり一応、期限内での申し込みに関しては一応定員に足りているというような。それで、後のことはある意味じゃ、こだわりがあったりとか、あと期限おくれての申し込みだったというようなことも考えておりますと、これは非常に、もちろんこれからも取り組んでしっかりいってもらわなきゃいけないんですが、これも全小学生に対して、この学童に行かれている方がどのくらいなのかな。聞いたところによると3割ぐらいだというようなこともお聞きしております。
 だから、放課後クラブだとか、地域子どもクラブだとか、いろんなところの取り組みでなるべく多くの児童がね、恩恵をこうむれるような形だったらいいんですけど、やはりこの予算書を見ると、この辺に関してもやはり今現在1,170名で、5億1,140万円のお金が投入されているというようなことを見ると、3割の利用者に対してどうなのかなということもありますから、引き続きね、いろんないい形で、とにかくこの待機児を解消するということは絶対必要なことですから。保育園だって学童だって、何でもそうなんですけど、とにかくそういう意味で税の公平性というかね、いろんな意味で考えていただければと思いますので、今後の方向性、どうしていくんだということでお尋ねをいたします。
 続きまして、乳児家庭全戸訪問の実施ということで、これは179ページ、事項の21ということですね。この取り組みも非常にやはりこれから重要になっていくんだろうなと思います。それで、これ、助産師さんと、また民生委員さんとの連携のあり方っていうんですかね、この辺のどのように密に行っていくのかなと。もちろん、民生委員の方もね、それぞれ本当に地元の有力な方であり、知識も豊富な方ですからあれですけど、やはり民生委員の方自体もスキルアップというか、どのような研修制度をして、やはりいろんな相談や悩みに積極的に相談に乗っていただけるような形になればなと思います。
 それとともに、また民生委員さんについてもちょっとお尋ねをいたしたいんですが、民生委員さんが今定員がたしか124名ということで、欠員の方も何名かおられるというふうに聞いておられます。また、この民生委員さんというのも本当に厚生労働大臣の任命ということでね、非常に威厳のあるというか、しっかりした組織で動いておりますので、また長い間っていうか、いろんな意味で地域に貢献していただいておる。また、特にこの今ほのぼのネットからあれなんですよね、乳児家庭全戸訪問を初めいろんな取り組みで、これからますます民生委員さんの役割というか、地域ケアでももちろんそうですし、重要になっていくと思いますので。
 その辺の、何ですかね、これも後継者って言っちゃあれですけど、長い間でもやっていただける、そういう方ももちろん必要ですし、その中でなるべく地域の中で全部が入れかわっちゃうようなことがないように何ていうんですかね、いろんな形で経験や知識の継承というか、三鷹市の職員さんもそうですけど、こういうのもそういう何ていうんですかね、継承のあり方というか、その中での活性化というか、そういう意味で今後の民生委員さんの取り組みについてお聞かせください。
 続きまして、保育園における食材のことですね。これも187の事項の3ということで、これもしっかりと不安を解消するためには、ある意味では必要なのかなとは思いつつ、過剰にね、反応したりすることなく冷静な対応をお願いしたいなと思うんですが。これ、小学校のときの給食の仕方とはちょっと違うんですか。1食分というか、今度は。あのときにも、大変結構量を準備しなきゃいけないとか、費用も時間も結構かかるということで、あのときがゲルマニウム半導体検査でしたか、それともシンチレーション。ゲルマですよね。ということで、何か1台千万単位でするんですよね、たしか。大変な高い機械だと思いますけど。ということで、方式は多少変わるんでしょうけども、より、何ていうんですかね、不安感の解消という観点でもいいんですけども、ある程度の、あんまり過剰にならない程度にということで、もう一回検査方法についてお尋ねをいたします。
 続きまして、193の生活保護費について。先ほど来、もう同じ会派でもいろいろ質問出ております。観点がちょっと違ったりいろいろですが、非常にこれも我々会派も問題意識を持っているところなので、ちょっと触れさせていただきます。とにかく国においても生活保護費が3.4兆円ということで、そのうち医療費が半分近くの、やっぱり1.6兆円かかっていると。受給者1人当たりの平均で割り返しますと、これが77万円ということで、医療費ですよ、これ、医療扶助。それで、普通の人は、健康な一般の人たちは大体28万円という数字が出ていますよ。
 そうすると、結局生活保護受給者の方はいろんな病気の方を抱えているだろうとか、いろんな家庭の事情もあろうかとは思いますが、それにしても余りにもかかり過ぎているんではないでしょうかということで、この医療扶助──生活保護自体もそうですが、に歯どめをかけるために、特に自立支援だとか、就労支援だとか、あと適正な受給のあり方というか、そういうことをしっかりと取り組んでもらいたいなと思います。やはり不正受給の数が年々、やはり昨年も2万5,000件で総額で129億円不正受給があったというような数字も出ていますし、それぞれが結局年金を無申告であったり、所得を隠しているとか、いろんな例があろうかと思いますが。
 三鷹市も、先ほど来御答弁もいただいておる中でしっかりと取り組んでいただいているというような話は聞いておりますが、それにしても、やはり2,660件の24名のケースワーカーで111件を担当しているって、なかなか全部に目が届くかって厳しい面があろうかなとは思いますけど、それとともに、しっかりとした厳正な審査の上で、また平成23年の4月でしたっけ、生活福祉課の自立支援係ですね、たしか、ができたということで、その自立支援に向けてもしっかり取り組んでくれているんだろうと思いますけど、その成果と、また今後の方向性についてお聞かせください。


◯市長(清原慶子さん)  1点目の民生費についての認識について、私から答弁させていただきます。この紫表紙の47ページのところで款別の歳出予算の内訳が示され、確かに構成比としては昨年よりも減っておりますし、内容としてもかなり吟味をさせていただいた経過はございます。しかしながら、御指摘のように毎年のように増嵩傾向があるのは、私たちの国全体が、そして三鷹市においても長寿化の傾向があり、また、これまで不足してきた子ども・子育てに関する取り組みについても、国及び東京都の制度の拡充が見られる。もちろん三鷹市でも独自に努力をしてきたというような反映があって、このような款別の比率になっていると思います。
 ただし、民生費の特徴っていうのは、この紫表紙の49ページにありますように財源比を見ていただきますと、民生費は特定財源が50.8%で、一般財源が49.2%ということで、予算規模が最も大きいわけですが、国や東京都の施策に連動する要素が強いという特徴もあるわけです。先ほど来御質問をいただいております生活保護制度に対しての取り組みも、毎年のように対応がふえており、三鷹市としては原則として4分の3は国、4分の1が三鷹市ということになっておりますので、総体的に見て三鷹市の負担も、国及び東京都のこうした負担もふえてくるという構造があることは事実です。
 あわせて、わかりやすいのが71ページなんですが、予算額の項別目別構成比で見ていただきますと、国民健康保険事業特別会計への繰出金とか、介護保険事業特別会計への繰出金とか、後期高齢者医療特別会計への繰出金とか、要するに御指摘されましたように、医療に関する、医療保険等に関する、あるいは介護制度に対する繰出金があるわけですから、まさに民生費はいわばセーフティーネットとしての反映が予算の内容にもあらわれてきている。
 したがいまして、私たちとしてはこれを確保するということは大切ですし、同時に適正にこの制度を運用していって、きちんと公平性、また全体のバランスでいえば相互扶助の面もありますし、いざというときにお困りの皆様に利用していただく部分もありますけれども、特に子ども・子育てなどは保育園を利用する方、在宅子育ての方、バランスを持って運営をしていく。その取り組みを工夫していくということが私たちに課せられているものと考えています。
 国が社会保障・税一体改革というのを進めているのも、まさに減ることのない社会保障の安定財源の確保と財政健全化を同時に達成しなければならないという課題のために、社会保障の制度改革のみならず、税というものについても踏み込んだ議論をしているということにあるわけですが、三鷹市としては、そうは言いましても、税というのが十分入ってこないわけですから。今後も、質問委員さん御指摘のような民生費の健全なあり方について認識をしつつ、全体の取り組みをしてまいりたいと思います。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  レジャー農園について私の方からちょっとお答えをさせていただきたいと思います。御案内のとおり、老人レジャー農園でございますけれども、市内6カ所で527区画、大変多くの区画数を高齢者の健康保持、余暇活動の場として提供させていただいているわけでございますけれども、現在の課題といたしましては、日常の農園の管理が1つ挙げられるかというふうに思います。それと、いわゆる終了された後の農地の整備というのも課題として挙がってございます。
 それと、何より一番私ども大変困るのは、この農園の土を利用者でない方が持っていってしまうとか、利用者でない方が収穫をしてしまうということがございまして、これはちょっと日常の管理上大変ちょっと困っている点でございまして、この辺、よく担当の方とも十分協議をした上で挙がっている。なかなか夜、夜中見回るというのも大変難しいものですから、この辺がちょっと。これは日常茶飯事に行われているわけじゃないんですけれども、ちょっと困っている点かなというふうに思っているところでございます。
 それと、今後の展望でございますけれども、これだけの区画数がございますので、利用者の方も大変多うございますので、利用者間の交流といったような場を今後設けていければなというふうに考えていることと、それから学童保育の児童がおりますので、こうした近くの農園の利用について、利用者の方の御理解をいただいて御一緒させていただく場合がもしあれば、そういった場もつくっていきたいというふうに考えているところでございます。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは、シルバー人材センターの課題についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。まず、会員数ですけれども、若干、前年度に比べますと平成22年度決算、7名の減ということですが、ここ数年、五、六年は横ばいを続けているところでございますし、公民比率につきましても1対3でございまして、これは周辺のシルバー人材センターに比べますと、格段に民の比率が非常に高いと。これ、非常に営業活動がしっかりやっているというあかしなのではないかなというふうに考えているところでございます。
 そうした中で課題でございますけれども、平成24年度からいよいよ団塊の世代が再任用、再雇用も終わって、高齢者の域に入ってくるという状況があって、地域に帰ってくるという状況がありまして、そういった方々を取り込んで会員数の増加を図るということが1つの課題になっていると思います。それにあわせまして、非常に契約金額が若干減少を続けているところでありますけれども、景気状況もずっと悪い状況が続いているわけでございますけれども、そうした中でも就業の拡大をしていかなくてはいけないというのが2つ目の課題でございます。
 さらに、高齢会員の就業について、安全就業への不安の解消と加齢に伴う衰えに関しまして、発注者からの信用を高めるためという観点からも、就業年齢上のガイドラインの設定を今検討をしているところでございます。それが1つの課題になっているところでございます。
 それから、もう1つは、センターの経営に関しまして、従来型の公的補助金に依存する体質から自立した経営をしていくと、こういったことが大きな課題になっているのではないかなということで考えております。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  北野にありますハピネスセンター、今後のあり方について御質問をいただきました。これはさきの他の委員の質問にもお答えしているところと重複、若干いたしますけども、基本的には障がい者の皆さん、そして御家族の皆さん、そうした方を含めた市民ニーズの把握が今後の障がい施策を進めていく上で大切ではないかと思っていますので、そうした把握に努めますとともに、市内におけます福祉サービスの供給状況も、民間の方々が相当なサービスを展開してきていますので、そうした供給状況も勘案しながら、今後のハピネスセンターの成人部門のあり方、施設のあり方、また運営のあり方を検討していくというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
 ただ、この点については、今も申し上げたことは、すなわち基本はサービス向上のために施設をどのようにして、運営をどのようにしていくかという視点でございますので、そうした中では当然市の役割、あるいは広域的な東京都の役割等もございますので。また、民間におきまして、自立支援法が施行される、その前からもそうですが、それ以降もかなり民間レベルで、特に成人部門におきましては相当なサービスがなされてきた。どちらかというと、実は近隣市を見ましても、自治体みずから運営というのはなかなか今難しいといいますか、サービス水準を維持するのにですね。
 特に簡単な形での医療的ケアというのがございまして、そうしたことへの対応などを含めますと、例えば医療法人をバックにした形での民間法人による運営とか、そうしたことがほとんどの自治体がそのような形での運営に今切りかえつつございますので、最終的にはサービス向上のためにどのような運営がいいのか、そうした視点でこうした民間活用なども含めて今後検討していきたい、このように考えております。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  30周年記念式典のことで御質問をいただきました。20周年のときは関係者の方たちをお招きして、市の花のカイドウの植樹式典を行ったところでございます。委員さんおっしゃるように昭和58年2月に開設されて、ちょうど節目の30周年を迎えるところでございます。華美にならない形で30周年式典を行ってまいりますが、具体的なところはこれから検討していくところでございます。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  先ほど地域ケアネットワークの運営、それから地域福祉人材についての御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。御案内のとおり、地域ケアネットワークは子どもから高齢者までを対象にした支え合い、共助の仕組みづくりということで運営をしているわけでございますけれども、そういった中にありまして、高齢者の方が中心的な参加者となっているところもあるかとは思いますけれども、そういった中で各ケアネットを事業を進めていく中で、若い世代向けの事業、あるいは参加を促進するための事業促進をしているところでございます。
 例えば井の頭におきましては赤ちゃん救急救命講座、それからにしみたかではルーテル学院大学の学生ボランティア、それから西児童館との連携、そのほか、保育園との連携、そういった事業を進めているところでございます。そういった中で、未組織地域、大沢、連雀、駅前の3つの住協におきましては、既に設立をされております地域ケアネットワークの活動と情報を共有しながら、各団体に御理解をいただきながら設立を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。
 地域人材につきましてですが、傾聴ボランティア、それから認知症サポーター、地域福祉ファシリテーター、それから地域福祉人材養成講座、そういった4つの講座を私どもで開催をしているところでございます。傾聴ボランティアにつきましては、131人の傾聴ボランティアの登録者がございまして、平成23年度ですが、12月までで986人の派遣をしているところでございます。認知症サポーターにつきましては、平成24年2月末現在で2,622人を養成しております。平成23年度は672人でございます。地域福祉ファシリテーターは平成21年度から3年間の事業ですが、平成23年度までで47人を養成しているところでございます。
 地域福祉人材養成講座につきましては、平成21年度廃止をしておりますが、48人を養成をしているところでございます。それぞれ地域での活動に御支援、御協力をいただいているところでございます。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童についてお答えします。新システムの中におきましては、学童保育所は子ども・子育て支援事業に位置づけられまして、小学校6年生までの拡大が検討されておりますので、今後の学童の方向性につきましては、学童保育所を必要としている子どもたちがすべて入所できるような環境整備と同時に、地域の子育て施設の拠点の1つとして健全育成に努めるような役割があるんじゃないかと思っております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  乳児家庭全戸訪問についての御質問がございました。民生・児童委員さんにお願いしているというところで、一番大きいのはやはり地域に住んでいらっしゃるというところでございます。健康福祉部で今やっておられる地域ケアネットワークと同じく、子育て分野の出産を機会にコミュニティを創生するという取り組みだというふうに理解しております。
 新生児訪問との関係で言いますと、母子保健の観点からの母子の健康を考える新生児訪問と、子育て支援という観点からの民生・児童委員さんの乳児家庭訪問、これが重層的に回るということで、特に子育て支援の情報提供でありますとか、悩みとかの傾聴、養育環境の把握ということをやっておりまして、子ども家庭支援センターを中心とした子ども家庭支援ネットワークに問題あるケースは拾い上げて解決をしていくという試みでございまして、ともに助産師会さんも、民生・児童委員さんも、子ども家庭支援ネットワークの機関の一員でございますので、日ごろからも社教会館等で赤ちゃんと遊ぼうといったような事業の連携をしておりますし、今後ひろば等の事業でもそういった接点があるかというふうに考えております。12月、1月もほとんど100%の訪問率を見ておりまして、民生・児童委員さん、本当に張り切ってやっておりますので、今後も期待しているところでございます。
 続きまして、食材の検査について御質問ございました。来年度の予算につきましては2回分を計上しているところでございますが、予算の内容としましては今年度と同じく約10品目を2キロずつ検査するといった内訳になっておりますが、その方法でありますとか内容につきましては、庁内の放射線量測定等の連絡調整会議というものもございますので、特に今回国も新たな食品の検査基準を決めて、市中に出回るものについてもより厳しい基準になるというふうに聞いております。保育園と学校でも取り組んでいる検査につきましては、それより厳しい基準でやっておりますので、そういった意味でも不安を払拭するためによりよい方法を考えていきたいというふうに考えております。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  民生・児童委員の方々の後継者の育成といいましょうか、そういう御質問ございました。東京都で民生・児童委員の協力員制度というのがございます。これは、年齢等に制限がなく、具体的には子育てが一段落した比較的若い世代に協力員等をお願いしまして、体験をしていただいて民生委員になれるという制度がございますので、そういう制度を活用しながら今後とも後継者の育成を図っていきたいと思います。


◯自立支援担当課長(矢野勝巳君)  自立支援係設置に伴う成果と今後の方向性について御質問いただきました。抽象的でございますけど、やはり組織的な対応ができるようになりまして、その結果、支援の必要な方をたくさん支援することができたということで、例えば金銭管理支援事業は去年度に比べて倍の人数を現在支援させていただいているというようなことがございます。また、今年度からの年金・資産等調査事業適正実施のために、他法、他施策の活用、障害基礎年金等の受給が進んでいるところでございます。
 また、就労支援については、効果的な就労支援のあり方についてだんだんノウハウが蓄積してまいりましたので、マニュアルをしっかりつくって組織的に蓄積していきたいと思います。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、本当に皆様、御丁寧に時間内に御答弁をいただきましてありがとうございました。本当に確認というか、あれですが、特に保育園のね、給食食材、一応口に入るものですし、今心配している気持ちはわかりますけれども、やはり過剰反応になることなく市民の不安感を払拭するという観点で、あと冷静な対応をよろしくお願いしたいということ。
 あと、生活保護に関しましては、3人とも質問させていただきました。本当に働けるのに働かないとかね、正直者がばかを見るようなとかいうことではいけませんので、そういう観点で適正な受給を心がけていただきたい。というのと、特に医療費がかかっていますけども、この医療費のジェネリックに関しましても、いろんなね、合う合わないとか、相性の問題もありますので、その辺もしっかりと医師会と話し合って取り組んでいただきたいなという思いです。とにかく私の質問はこれで終わります。長時間ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  以上で自由民主クラブの質疑を一たん終了いたします。
 以上で第3款 民生費に対する質疑を一たん終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は3月15日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
 大変お疲れさまでございました。
                  午後4時58分 散会