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午前９時30分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を開会いたします。
休憩して本日の流れの確認をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
それでは、ただいま休憩中に御確認いただいたとおり、議案の審査、議案の取り扱い、請願の審査という形で行いたいと思っております。
ただ、請願につきましては、休憩中に御確認いただいたとおり、12月11日、委員会に請願者の出席を求めることにいたします。なお、人選については、正副委員長に一任をいただきたいと思っておりますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、ありがとうございます。
そういう形で、請願審査、その次に請願の取り扱い、その次に行政報告、総務委員会の管外視察結果報告書の確認、そして所管事務の調査、次回の委員会の日程、その他という流れで行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、じゃあ、そのように確認させていただきます。ありがとうございます。
休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第78号 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、議案第79号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件について、市側の説明をお願いいたします。
◯財政課長（土屋 宏君） おはようございます。それでは、まず一般会計補正予算（第５号）から御説明させていただきます。
一般会計につきましては、今回の補正は、歳入歳出予算に３億1,755万5,000円を追加し、総額を675億3,198万円とするものです。また、債務負担行為と地方債の補正をあわせて行います。
補正の内容につきまして、歳出予算から御説明申し上げます。補正予算書の22、23ページをお開きください。第２款 総務費です。右側の説明欄をごらんください。井の頭・玉川上水周辺地区複合施設（仮称）整備事業費134万1,000円の計上となります。
あわせまして、次の24、25ページの第３款 民生費をごらんください。説明欄の２点目と４点目のとおり、民生費にも同様の事業費があり、障がい者福祉費で212万6,000円、児童福祉総務費で193万7,000円を計上しております。これらは、去る11月２日に確定いたしました三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プランに基づく取り組みとなります。このたび、三鷹台保育園が近隣の仮園舎に移転することとなりました。そして、その跡地に、地区公会堂、障がい児通所サービス施設、学童保育所を整備することといたしまして、それに向けた実施設計に着手するものです。平成24年度、平成25年度に設計、平成26年度に整備工事を実施いたしまして、平成27年度から供用を開始する予定で取り組みを進めてまいります。
次に、民生費では、１点目にございますとおり、障がい者自立支援訓練等給付事業費を7,594万4,000円増額いたします。これは障害者自立支援法に基づく就労継続支援給付費が利用実績の増などによって不足する見込みとなりましたことから、所要額を増額するものです。
次に、３点目にございますとおり、国民健康保険事業特別会計繰出金を801万7,000円増額します。これは後ほど申し上げる国民健康保険事業特別会計の補正に伴うものとなります。
民生費の５点目は、井口小学童保育所整備事業費１億8,237万5,000円の計上です。にしみたか学園井口小学校では、児童数の急増に伴いまして教室数に不足を来すことが想定されております。そのため、現在、校舎内にあります学童保育所を、校舎外の隣接地に移転することで普通教室の確保を図ることといたしました。この取り組みの一環といたしまして、本年度中に学童保育所の用地を取得するとともに、設計業務に着手することとし、所要額の予算計上を行うものです。
26、27ページをごらんください。第４款 衛生費になります。右側の説明欄のとおり、予防接種関係費を4,443万6,000円増額いたします。本年９月、ポリオワクチンの接種が生ワクチンの集団接種から不活化ワクチンの個別接種に変更となりました。また、11月からは４種混合ワクチンの接種を開始したところです。こうしたことから、当初予算に不足が生じる見込みとなりましたため、所要額の増額を行うものです。
28、29ページをごらんください。第10款 教育費です。右側の説明欄をごらんください。認定こども園関係費の増137万9,000円です。これは、三鷹台幼稚園が平成25年４月から認定こども園に移行することから、開設準備に係る経費の助成を行うものです。
続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第13款 国庫支出金です。右側の説明欄をごらんください。就労継続支援給付費負担金の増3,797万2,000円です。あわせまして、次の14、15ページの第14款 都支出金をごらんください。都支出金の１点目にも同様の負担金1,898万6,000円の増がございます。これらはいずれも民生費における障がい者自立支援訓練等給付事業費の財源とするものです。
都支出金の２点目は、認定こども園運営費等補助金の増68万9,000円で、教育費におけます認定こども園関係費の財源とするものでございます。
16、17ページをごらんください。第17款 繰入金です。右側の説明欄をごらんください。１点目は、財政調整基金とりくずし収入の増、3,448万6,000円で、今回の補正におきます歳入歳出の差額を財政調整基金の取り崩しによって対応するものです。
２点目は、健康福祉基金とりくずし収入の増、6,237万9,000円です。これは民生費におけます障がい者自立支援訓練等給付事業費と衛生費におきます予防接種関係費の財源として健康福祉基金の取り崩しを行うものです。
18、19ページをごらんください。第19款 諸収入になります。右側の説明欄をごらんください。予防接種費負担金の増104万3,000円になります。予防接種に関しましては、武蔵野市、調布市、杉並区、世田谷区の住民が三鷹市内の医療機関で接種を受けた場合、それぞれの区市が当該経費を負担することとされております。そのため、衛生費における予防接種関係費の増に対応いたしまして、負担金収入を増額するものです。
20、21ページをごらんください。第20款 市債です。説明欄をごらんください。井口小学童保育所整備事業債１億6,200万円の計上で、同事業にかかります用地取得費の財源として市債の借り入れを行うものです。
続きまして、４ページ、５ページにお戻りください。債務負担行為補正についてです。第２表にございますとおり、今回の補正では４件の債務負担行為補正を行います。
１点目は、第二体育館プール監視業務委託事業です。本事業につきましては、随意契約の見直しを行うため、当初予算において債務負担行為を設定しておりました。しかし、その後、警察庁の方針によりまして、プール監視業務を行うためには、警備業法に定める研修等を受けた監視員を配置することが求められることとなりました。そのため、当初予算の設定額では経費の不足が見込まれることから、債務負担行為の増額を行うものです。
２点目の井の頭・玉川上水周辺地区複合施設（仮称）設計委託事業と３点目の井口小学童保育所設計委託事業は、いずれも歳出で申し上げました設計業務が、平成25年度にかけての取り組みとなることから債務負担行為の設定を行うものです。
４点目は、英語教育外国人指導者派遣等事業で、これは同事業に係る仕様等の見直しを含めたプロポーザルを本年度中に行うため、債務負担行為を設定するものです。
続きまして、地方債補正について申し上げます。同じページの第３表のとおり、井口小学童保育所整備に係る用地の取得の財源といたしまして市債を活用することから、学童保育所整備事業の地方債補正を行うものです。
続きまして、国民健康保険事業特別会計について申し上げます。国保会計の補正予算書をごらんください。
まず１ページからになります。今回の補正は、歳入歳出の総額に２億2,189万1,000円を追加いたしまして、総額を171億9,533万6,000円とするものです。
補正の内容について、歳出予算から申し上げます。14、15ページをお開きください。第９款 諸支出金です。右側の説明欄をごらんください。国庫支出金等超過収入額返還金の増２億2,189万1,000円です。これは平成23年度分の療養給付費等に係る国庫負担金と出産育児一時金に係る国庫補助金の確定に伴いまして、前年度超過交付額の返還を行うものです。
続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第８款 繰入金では、右側の説明欄にありますとおり、その他一般会計繰入金を801万7,000円増額いたします。
12、13ページをごらんください。第９款 繰越金で、前年度繰越金を２億1,387万4,000円増額いたします。
議案の説明は以上ですが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。
資料の１、２ページ、平成24年度基金運用計画をごらんください。今回の補正予算では、財政調整基金の取り崩しを3,448万6,000円増額するとともに、健康福祉基金の取り崩しを6,237万9,000円増額することとしております。その結果、年度末の一般会計における基金全体の残高見込みは、こちら、２ページの中ほどの列、当年度末残高見込の下の合計欄、こちらに５号として記載のとおり、72億5,687万3,000円となります。
私からの説明は以上になります。続きまして、次のページ以降の資料について、順次担当課から御説明申し上げます。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） おはようございます。私のほうから井の頭・玉川上水周辺地区の複合施設の整備事業について、これにつきましては、健康福祉部、生活環境部、子ども政策部、３部かかわりますので、私のほうからまとめて御説明させていただきます。
先ほど財政課長から若干説明ございましたけれども、このほど三鷹台団地周辺子育て支援施設等整備・再配置基本プランを11月に策定をしたところでございます。この地域、３ページの現在というところに具体的な施設名が書いてございますけれども、老朽化の進んだ三鷹台保育園以下、８つの施設、いずれもかなりの老朽化が進んでいる施設がございまして、耐震に課題もある施設も多いということで、これらをどのように整備・再配置していくかということが非常に大きな問題となってきたところでございます。
現状までの計画、例えば子育て支援ビジョンとか都市再生ビジョン等におきまして、三鷹台保育園と高山保育園を統合しまして、三鷹台団地の市有地に統合した保育園をつくろうというような案は既に出ているところでございますが、そのためには、現状、三鷹台団地の市有地になっている場所にございます施設を全て撤去しないと整備できないというような状況の中で、難しいシミュレーションをしたところでございます。
この２地区につきまして、プランにおきましては、井の頭・玉川上水周辺地区と牟礼・三鷹台団地周辺地区の２つの地区に一応名称も名づけまして検討したところでございます。全体図がおわかりいただくように表をつけましたので、若干御説明をしたいと思いますけれども、３ページの下の左の表になりますけれども、現在こういった施設が並んでいるところでございますけれども、どのようにこれを再整備をしていくかということでございますが、まず左側にございます三鷹台保育園、三鷹台地区公会堂につきまして、除却をしていこうということでございます。三鷹台保育園については、今年度中仮設園舎にかわるという、そういう状況下にございます。それについての、今度右側をごらんいただきたいと思いますけれども、三鷹台保育園等があった跡地に複合施設を設置するということで、今回補正予算に御提案している内容でございます。平成24年度から平成25年度にかけまして設計をしまして、平成26年度整備工事をいたしまして、平成27年３月には竣工、４月からは供用開始を予定しておりまして、五小の学童、三鷹台地区公会堂、それから障がい者の通所施設ですね、なかよしと称しておりますけれども、複合施設の設置をいたします。その後、左に戻りまして、今度は、現状三鷹台団地内にございます施設、障がい者の施設がここで移ることができますので、牟礼地区公会堂、それから災害の備蓄倉庫とあわせて平成27年度に除却をいたしまして、で、右側ですね、除去の後、平成26年度中には設計をしておきまして、平成27年度に三鷹台の整備工事にかかるということで、整備をした上で、三鷹台保育園と高山保育園の統合園、それから牟礼地区公会堂と備蓄倉庫の複合施設というものを設置をしていくと。できた暁には、高山保育園につきましては除去をいたしまして、平成28年度以降、売却をして、財源に充てていきたいという内容でございます。
給水施設、現在、この地区にございますけれども、コンクリートで打ちっ放しのＵＲ都市機構が以前持っていた施設でございますけれども、水質上結構問題がございますので、これについては廃止をいたしまして、飲料水については、備蓄倉庫の中にペットボトル等の備蓄で対応していきたいと考えております。
右側をごらんください。今回御提案させていただいております井の頭・玉川上水周辺地区複合施設についての内容でございますけれども、敷地面積が1,130平米、建築面積390平米ということで、バリアフリーということを考えまして、１階に障がい者の施設と地区公会堂、そして２階に学童保育を設置をしていきたい。いずれも、現状の規模、現状がそれぞれ手狭で、法的にも多少問題がある状況でございますので、これらをきちっと基準に見合った施設にしていきたい。学童につきましては、定員数をふやしていきたいなと考えているところでございます。
真ん中にイメージが書いてございますけれども、現状、三鷹台児童遊園の中に学童保育があるような形になってございますけれども、これを統合した新施設にすることによりまして、児童遊園については完全な児童遊園として遊び場スペースとして使えるというものでございます。その一番下にイメージ図がございますけれども、このような配置を考えていきたいと考えております。
５ページ、ごらんいただきたいと思います。整備のスケジュールでございます。先ほど若干申し上げましたけれども、平成24年度、今回補正を認めていただきますと、平成25年度いっぱいかけまして設計をいたしまして、そして、保育園と地区公会堂の施設については、平成26年度の早い時期に除去した上で整備工事にかかって、平成27年度から供用開始にかかっていきたいというものでございます。
設計の費用でございますけれども、下にございますように、総務費と民生費に絡んでおりまして、平成24年度の執行分と、それから債務負担で平成25年度に執行する分と合わせまして、1,800万円程度の設計費で複合施設の設計に当たっていきたいというものでございます。以上です。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） おはようございます。それでは、続きまして、資料６ページのほうで御説明させていただきます。
障がい者自立支援訓練等給付事業費の増額についてでございます。これが、事業概要にありますとおり、障害者自立支援法に基づき提供される障がい福祉サービスでございますが、その中で、訓練等給付費というものが対象になります。その訓練等給付費が、こちらに書いてあります自立訓練、就労移行支援、就労継続支援等のサービスがございますので、この中の特に事業費の不足が見込まれるサービスとしまして、就労継続支援Ｂ型、こちらのほうにつきまして対応するための増額でございます。Ｂ型といいますと、一般企業での就労が困難な方に働く場を提供いたしまして、知識及び能力の向上のために必要な訓練を行っていただくという、そういう事業所で行っているサービスのことを言っております。
先ほども財政課長より補足する説明がございましたが、特に詳細に申し上げますと、３つ挙げております。
１つに、まず、市外の病院・施設などから近隣のケアホーム等へ移行したサービス利用者の増と挙げております。これは、三鷹市内にお住まいの障がいのある方が市外にあります病院や施設などに入った場合であっても、これは居住地特例という形で、あくまでも三鷹のほうから給付費をお出しするという制度になっております。ですから、その方が市外の例えば施設から地域に移られたとしましても、住むのが実際は三鷹でないとしましても、まだサービスが続いているということで、引き続きそこの市外にありますところの就労継続支援Ｂ型の事業所に通われれば、その給付費も三鷹市のほうから引き続きお出しをするということになります。よって、この人数が増加をしているということでございます。
２つ目になります。これは市内の施設でございますが、環境が改善されたことにより、移転をしまして、その施設が、環境といいますか、施設が立派になったということで、実利用者がふえたということでございます。これは１つ、精神の障がいのある方を中心とした事業所でございます。
３つ目ですね。市内の各作業所、全体的に利用者及び出勤率が増加をしているということでございます。
これら３つの理由によりまして、平成23年度の実績がございますが、それと平成24年度の上半期１カ月当たりの実利用者数、１カ月単位で割り返してみますと、平成23年度の１カ月に対しまして、現在上半期の１カ月が53人利用者がふえている。そして、実利用日数が978日ふえているということでございます。
よって、補正額のほうでございますが、平成24年度の当初予算に対しまして、見込み額、その差額としまして7,594万4,000円、こちらを補正として上げさせていただいております。以上でございます。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 続きまして、７ページ、井口小学童保育所の整備の概要でございます。ごらんいただきたいと思います。先ほど財政課長からもございましたように、井口小学校が教室が足りなくなるということで、教育委員会のほうから学童を教室に転用していきたいという申し出がございました。地図をごらんいただきたいと思いますけれども、運よくといいますか、学校の校庭に面した土地に購入可能な土地ができたということで、緊急に手を打つものでございます。
内容でございますけれども、面積660平米の土地の買収が１つございます。
それから、施設的には、鉄骨づくりの、軽量鉄骨づくりの２階建てで、300平米ということで、現在は60人定員で、運用で70人ということにしておりますけれども、Ａ、Ｂ、２階40人の２施設で定員の増も図っていきたいと考えております。
設計委託には527万円ということで、今年度分と来年の債務負担の分と両方合わせてでございます。
用地鑑定料は80万円で、取得料として１億8,000万円ということで、一、二月には取得予定ということでございます。
議決をいただきましたならば、設計に早速取りかかりまして、なかなか厳しいスケジュールではございますけれども、平成25年度予算で、設計終了後に直ちに工事着手をいたしまして、年度内に竣工をして、平成26年度から施設利用をしたいなということで頑張っていきたいと思っております。以上です。
◯健康推進課長（佐野光昭君） ８ページ目の資料８ということでよろしくお願いします。不活化ポリオワクチン等の定期接種化についてでございます。まずポリオということなんですけれども、ポリオウイルスは人にのみ感染しまして、人から人への限定ということで、媒介生物等の存在はないということであります。なお、2000年に野生株の日本でのポリオはなくなりましたけれども、近隣、あるいは外国ではポリオがまだ引き続きあるというところで、このワクチンは必要だということでございます。
２番目の従来のポリオワクチン、いわゆる生ワクチンでございますが、ポリオワクチンウイルスはＩ型からIII型まで３種類があります。このウイルスを、弱毒ウイルスを生ワクチンで経口、口によって接種しまして、いわゆる８月まで集団接種として行われておりました。月に２回から３回の機会を設けまして、総合保健センターで行われたところでございます。この生ワクチンは、８月で定期接種化が中止されたというところでございます。
３番目の不活化ポリオワクチンなんですけれども、この生ワクチンが８月で終わったところによって、９月にこの不活化ポリオワクチンが開始されたところでございます。従来の経口である生ワクチンから、不活化によりまして、集団から個別接種、そして、経口から皮下接種というところであります。接種回数が、経口の場合は２回でありましたけれども、皮下接種の場合４回というふうになりました。また、接種の間隔も20日ということで、少し短くなったというところでございます。
最後に、４種混合ワクチンです。こちらのほうは、従前、３種混合ワクチン、いわゆるジフテリア、百日ぜき、破傷風というのが、これ、３種混合でありましたけれども、プラスして不活化ポリオワクチンが加わりました。こちらのほうは、４種混合ワクチンということで、平成24年、この11月から導入されたところでございます。
なお、生ワクチン１回接種した、完了しただけですと、お子さんは次には不活化ポリオを３回というようなところで、それぞれ、３種混合とか、あるいは生ワクチンというような、さまざまな回数とか頻度によってワクチンのことが違ってくるようでございます。
大きな増要因でございます。まず、ワクチン単価が大きく上がったところでございます。そして、なおかつ、不活化ポリオになったところで、先ほど言いましたように、接種回数が２回から４回になったというところで、この増が見込まれたところであります。
なお、資料の10ページ、11ページは、厚生労働省から保護者の皆様へということで、パンフレットがお配りするところを添付したところでございます。以上でございます。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 資料の12ページをお開きください。認定こども園開設支援事業でございます。長時間の預かり保育を実施しております三鷹台幼稚園につきまして、認定こども園としての要件を満たし、平成25年４月から市内２園目の認定こども園、幼稚園型の認定こども園に移行するために、開設準備に係る経費の補助を行うものでございます。
施設の概要でございますが、場所は京王井の頭線の三鷹台駅から徒歩で約300メートルぐらいのところにございます三鷹市井の頭２─13─20ですね。ここは三鷹台市政窓口とか、井の頭福祉住宅ピアいのかしらの裏に当たりますけれども、三鷹台幼稚園が場所になっております。
現在幼稚園としまして幼児教育に当たるほか、長時間預かり保育も充実してきておりまして、このたび、さらに預かり保育時間を認可保育所並みの通常保育時間と同等の11時間に拡充するとともに、地域の相談・支援事業等にも取り組むということで、幼稚園型の認定こども園化の申請がございました。
内容を精査いたしまして、多様な就労に対する待機児童対策と在宅子育て支援に資する施設としまして認定こども園の要件を満たすということから、三鷹市としましても、その開設準備の補助を行うということで支援をしたいと考えております。
定員は、幼稚園としての定員を、現在の預かり保育の実施状況に応じまして、３歳から５歳まで、それぞれ15人ずつ、長時間保育の認定こども園部分の定員として分けて設定するものでございます。
補正予算の内訳でございますが、主に調理室の改修等に係る経費275万6,500円のうち、２分の１に当たります137万8,250円を補助しまして、東京都と三鷹市でその２分の１に当たる68万9,000円ずつを負担するものでございます。以上でございます。
◯教育施策担当課長（松永 透君） 私のほうからは英語教育外国人指導者派遣等事業について御説明いたします。
本来であれば、毎年度、こちらは年度当初の予算の中で計上していくものでございますけれども、本年度、仕様の見直し等にかかわりまして、プロポーザル方式による入札を行う関係上、４月当初からの事業開始に間に合わないということで、今回補正の中で債務負担行為をということでお願いをしているところでございます。
業務の目的ですけれども、13ページをごらんください。小・中一貫教育校における外国語及び外国語（英語）活動の充実と国際理解教育を推進ということで、小・中一貫カリキュラムの１つの柱として、小学校１年生からの体験的な外国語活動等を進めてきているところでございます。
事業の内容といたしましては、小・中学校全学年を対象に、外国人指導者を配置し、体験的な英語によるコミュニケーション活動を行う。その中で、１年間を通して実際に子どもたちが外国人の方と英語を使ってコミュニケーションするという体験を小学校１年生から持っていくというものでございます。
現在、配置の状況といたしましては、(3)番にございますように、小学校１、２年生で10時間、小学校３、４年生で13時間、小学校５、６年生で年間35時間、中学１、２年生で35時間、中学３年生で30時間ということで、実際平成24年度は事業を実施しているところです。
経費といたしましては、補正予算の計上額は4,449万4,000円ということになります。以上でございます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 14ページになります。第二体育館プール監視業務委託事業、債務負担行為限度額の増額について説明いたします。
第二体育館のプール監視業務については、事業者見直しによる競争入札を行うため、平成24年度当初予算で債務負担行為の設定を行っておりました。同業務については、警察庁からプール監視業務を行う場合には警備業の認定が必要であるとの方針が示されたことから、警備業法に定める研修等を受けた監視員の配置を行う必要があり、監視員配置に係る経費が増となるため、債務負担行為の限度額の増額を行うものでございます。
１、警察庁方針の概要。各自治体がプール監視業務を委託する場合は、警備業の認定を受けている業者に限られ、また、監視員に対する警備業法に定める警備員の教育及び指導監督が必要となります。ということで、現在市が委託している受け入れ業者は、警備業の認定を受けておりますが、警備業法に定められた研修については実施しておりません。
２、経費ですが、第二体育館のプール監視業務委託事業、これは平成24年度債務負担行為の設定ということで、補正前は1,274万7,000円を1,429万4,000円にするために、補正額として154万7,000円増額するものでございます。来年度プールの監視業務委託契約をする場合に当たりましては、補正前の金額では契約できなくなることが予想されますので、今回、債務負担行為の限度額を増額するものでございます。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） はい、それでは、よろしくお願いします。項目ごとにちょっとさせていただきたいと思います。
最初に、井の頭・玉川上水地区の整備について伺います。計画、全体の再配置プラン、整備・再配置プラン、基本プランは、厚生委員会のほうで11月に報告されていまして、それ全体見させていただいて、それなりに本当に玉突き状態の施設整備をよく検討されているなというふうには評価をしたいと思いますが、これ、再確認ですけれども、補正でやらざるを得ないというふうな、例えば来年度の当初、あるいは今年度の当初ではなくて補正でやるというふうなことの理由というのをもう１回きちっとお伺いしたいと思います。
今後の予算規模が大まかに出ていますけれども、全体的な予算規模の中の計画ということで、これについても、ちょっと若干全体の見通しというかね、設計、今回補正で出てくるのは設計ですけれども、設備建設等、結局井の頭・玉川地区に建物を建て、三鷹台団地のところにまた建物を建ててというふうな全体の大まかな計画があると思いますけれども、それについてちょっと、全体の見通しの中でこれがどういうふうに位置づいているのかということで、予算の観点からちょっと御説明いただければと思います。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） まず第１点の御質問は、補正でやらざるを得ない理由ということでございます。御案内のとおり、三鷹台保育園が今回出るということは、耐震上問題があるということで、出ざるを得ないような状況になったということでございまして、老朽化が進んでいる施設が多いことで、とにかく急がなきゃいけないというのがまず１点としてございます。
その上で、私どもいろいろシミュレーションをして、どうすれば短い期間で、しかし確実に整備・再配置ができるかということをいろいろ組み立てて、きょうはお配りしてございませんけれども、最終的に三鷹台団地の部分の施設が完了をして、そして、子どもたちが、そこに統合保育園ができますけれども、統合保育園を入れるということを考えた場合、どうやってもやっぱり平成28年の４月から供用開始というのが一番早いスタートになります。保育園でございますので、やはり４月からというのが一番ベストシナリオかなと考えておりまして、そこから三鷹台の整備、そして井の頭の整備というふうに追ってまいりますと、どうしてもやはりここで一定の手をつけなければいけないということがございます。
それから、御不安、井の頭の地区、三鷹台のほうの地区公会堂も含めて、耐震に課題があるということもございますので、今後このような形で進んでいきますということをきちっと明示をして、皆様に納得をしていただく必要があるものですから、ここできちっと組み立てをしますと、どうしてもやはりこのようなスケジュールで、年度当初がよかったんですけれども、ここからスタートしないとなかなか最終到達点、平成28年度の４月供用開始というところにいかないという事情がございますので、その辺は御理解をいただければなと考えております。
それから、全体の予算の関係でございます。歳出の関係でございますが、井の頭・玉川上水周辺の地区のお金と、それから三鷹台の団地の中の統合保育園や備蓄倉庫等も含めた全体で申し上げますと、整備費に、今回三鷹台保育園の仮園舎に係る部分も含めまして、７億5,000万円程度一応見積もっているところでございます。それに対しまして、都の収入、それから、高山保育園等の財産を売るということも含めまして、４億4,000万円程度の収入があるということで、差し引き３億1,000万円程度の市の持ち分、負担という形で計画をしているところでございます。
なお、新しい統合園については、現状では社会福祉事業団を想定しまして、民営民設の保育園にしていこうかなということも考えておりまして、その運営費補助なんかも将来的には見込めるのではないかと考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。用地の売却というのが思うとおりにいくかどうかというのはこの先微妙ではありますが、それも含めていろいろ考えているということで、それはそれで、はい、ある意味余りお金をかけずにきちっと変えていけるというのであれば。三鷹台保育園の、今言ったように民営民設というふうになってしまう、公設の保育園を民設民営にしてしまうというふうなことの、補助金のあり方でそういうふうな計画になるわけですけれども、そのこと本来は、きちっとした保育の質を確保するというふうなことから、民営にしてしまうというのがどうなのか。公設民営ではなくて、公有地を貸して民間認可保育園になるというふうな、多分どんぐり山さんと同じような形になるんだろうと思いますが、それは、まあ、本当に質を維持し切るためのことができ得るのかというのは今後ちょっと検討して、きちっとしていっていただきたいと思いますけれども、その場合に、こうやって変えていった場合の、井の頭、牟礼地域全体で保育の需要を満たすというふうなことにね、統合していくことできちっとなっていくのかどうかというのが１つと、三鷹台で、多分２度引っ越すことになる子どもが出るんじゃないかと思うんですけれども、その子たち、それがあるのかどうか。２回引っ越す、園舎をね、今回引っ越して、この先引っ越すというふうなことになるのかどうかという、そういう子どもたちがいて、その親子、親と子双方に対応がきちっとできるような職員体制、民間になった場合にね、も含めて、それがきちっとできるのかどうかというのを１つお伺いしたいです。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） ただいまの御質問の中で、民設民営化ということでございますが、社会福祉事業団を想定しているということでございます。これが、ことし行いましたような公有地活用型の一般の社会福祉法人への民設民営ということではなくて、社会福祉事業団は第三セクターというところがございまして、ただいま公設民営園も３園、来年はそれに加えて南浦西保育園も運営委託を受けるといったところでは、西野保育園でございましたように、保育のスムーズな移行、激変を緩和しながら今の保育をスムーズに移行していくということでは実績もございまして、市の職員が派遣をできるということをまず想定しております。現在、新しい子育て３法の中でも、三鷹市のような公設民営をたくさん持っている自治体のことを考慮した制度が入っておりまして、公私連携型民間保育所、あるいは認定こども園というものが今想定されているところです。そういったところには、市の公有財産の貸し付けでありますとか、市の職員の派遣、こういったものを、文書協定等をきちっと結ぶことによりまして、公的な保育のきちっとした担保を図れるような制度になっております。そういったところを十分活用しながら、民設ならではの補助金の活用もしながらやっていきたいと考えているところでございます。
あと、保育需要につきましては、特に今予定地でございます三鷹台団地の横の提供用地ございますけれども、その横に既にマンションが今建設されているような状況がございます。そういったところと三鷹台団地、牟礼公団の建てかえ、こういったところで一定程度需要がこれから出てくるということは想定をしております。こういったところにつきましても、今、仮園舎の跡も民間の認可保育所にしていくというようなことも想定しておりますし、後で、また今回補正で、先ほど説明しました認定こども園化、こういったところで、３歳以降の部分の需要にも対応していく。こういったことを総合的に今考えているところでございます。
それで、２度引っ越す家庭が出てくるのではないかといったところです。そういう意味では、今現在三鷹台保育園に入園をしている方の中で、ゼロ歳、１歳の方はほとんど今後高山保育園に移っていく可能性があります。そういったところでは、高山保育園に移っている間に、在園している間に、統合園のほうに、またさらに移行する可能性のある方々がいます。そういったところにつきましては、今週水曜日に保護者説明会で、仮園舎の進捗状況とあわせまして、今回のこの基本プランにつきまして御説明をさせていただきたいと考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） とにかく移転、引っ越す、環境も変わるし、通園の経路も変わるということで、結構大きな影響がありますので、その辺は丁寧に対応し、親の相談をきちっと受けとめられるような体制をとっていっていただきたいと思います。
それで、あともう一つ、今回の対象の放課後デイサービスに移行する施設の件ですけれども、新しく今までの本当に老朽化した施設から移行するわけですけれども、これ、現実には建物を市が提供するのじゃないけど、建物を建てた中に入っていただくことになるわけですけれども、内装とか、施設設備費用とか、その辺はどの辺までどっちが持つのかみたいなことをきちっと相談なさっているのか。あるいは、移転費用ですね、どの辺まで市が、あるいは、全体の支援の枠の中で、支援法の枠の中でそういうようなことができるのか、できないのかということをちょっと確認させていただきたいです。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） まず施設の内装と整備でございますよね。こちらまでは、私どものほうで予算化することになろうかと思います。ただし、こちらは平成25年の４月から自立支援法に基づく法内施設のほうになりますので、障がい福祉サービス事業所というふうに給付費のある事業所というふうになりますので、移転した後は、ほかの事業所と同じように、家賃といいますか、施設使用料をお支払いいただくということを想定をしております。
移転費用につきましては、今のところは、予算化等、まだ未定ではございますけれども、基本的には施設側の、事業所側のほうで、なかよし側で持っていただくということを想定をしております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。よく相談していただいて、今までも保育園なんかでもそういう形で民間の施設が入るところにはいろいろ協議して、その対応をきちっと図ってきたと思いますので、その辺きちっとやっていただければと思います。
障がい者自立支援給付費の増で、今回サービス利用者がふえて、施設がきれいになったからたくさんの人がって、やっぱりその場が居心地がいいときちっと来ると、登録された方がきちっと通うことができて、結果的にその方々の生活の質が上がるというふうなことだと思うんです。それは非常に重要なことだと思うのですが、今回、作業所がきれいになったりというふうなことも含めてですけれども、三鷹市内に住んでいらっしゃる方たちが、障がいのある方が、日中活動の場って、今、これで、皆さん、必要な方、あるいはそれを欲している方の場が確保されているというふうに言えるのかどうか。つまり、今の給付費の増、これを来年度もこれだけある意味ではふえた額を今後も確保していかなくちゃいけないというふうなことになると思うんですけれども、でも、それはまだ不十分で、これからまだふえるという可能性も想定して、来年度の予算というのを考えなくちゃいけないのか。今年度、これで大体市内の方たちのサービスというのは、これである程度充足したと言えるのかどうかというあたりを確認させてください。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 日中活動の場の中でも、特に就労継続支援のＢ型でございますよね。ですから、三鷹市内には精神障がいの方が主に通われる事業所が多くございますので、この傾向は今後も続くのかなと思います。ただし、その伸び方については、こちらの予想を今回上回ったなという部分ございまして、と申しますのは、やはり人数がふえたパーセンテージ以上に、出席日数がふえておりますので、あくまでも傾向ではございますけれども、精神障がいの方というのは、精神の状況が安定されればしっかり通われるという部分がございますので、どうしても御本人の状況に左右される部分もあるんですけれども、こういったことも見込みながら、平成25年度予算、考えていきたいと思いますので、減るという、これでおさまっているというふうにはちょっと申し上げられない可能性があるかなと思います。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。施設を利用したいと思われる方、まだまだ可能性としてはいらっしゃるし、その辺はしっかりと見ていっていただきたいと思います。
済みませんね。続けさせていただきますね。井口学童について。隣接の土地を買いますが、これ、出入りはどういうふうになるのか。校庭との境がどういうふうになるのか。これは、学校の敷地が拡張すると捉えるのか、学童の建物、施設、外にある学童は割ときちっと塀で囲まれるような形になっちゃうと思うんですけれども、その辺のあり方ですね。遊び場の確保、校庭をそのまま今までのように使うということになるんでしょうけれども、あと、学校がお休みのときの出入りの経路とかというふうなことをちょっと確認させてください。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 土地は、学童の用地として購入をさせていただきます。それで、下から道路が入って、上がってまいりますので、こちらのほうにも門をつけて、出入りはできるようにしますけれども、ただ、学校と一体となった学童でございますので、出入りについては、今までと同じような形で校庭の門を使うような形にしようかという考え方がございますので、その辺については今後設計の中で慎重に検討してまいりたいなと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 私自身は、学童というのは子どもたちの生活の場なので、学校というところから一旦出て、子どもたちが生活の場に完全に移行するという意識になるほうがいいと思っているんです。だから、安全面とかで、今、全体、学校に隣接している、あるいは学校の敷地内に入れていくという形をとっていますけれども、子どもたちにとっては、学校はこれで終わり、こっちは生活する場というふうに、違う評価、違う価値観の中で暮らしをする養育をしていただくということが重要だと私は思っているので、ちゃんと、あと、私立の学校に通っている子どもたちにとっては、よその学校に入っていくよりは、学童、自分たちの生活の場に入っていくというほうが行きやすい。なかなか私立の子どもたち、学童になじみ切れずに通い切れないということが起こっています。それは、本当によその学校にお客様のようにそこにいざるを得ないみたいなところがあって、そういうことを解消するためにも、私自身はそういうふうに考えています。なので、出入り、常に学校の中から入るのではなくて、きちっとその学童に出入りができるというふうなことが必要だと私は思っていますので、設計の場合に考慮いただければと思いますが。それはそれで意見として置いときます。
予防接種のことについて確認します。今回不活化ワクチンになりました。これで、今回の予算で対象年齢全員を、９月までにやった人はまた追加をするとかということも含めて、いろいろ皆さん、これで４回になるので、またちょっと接種のタイミングが本当に難しくなるとか、１つ逃すとどうなるんだろうとかって、皆さん、それについての丁寧な対応、相談というのができるかどうかというのもありますけれども、済みません、１つは、これで対象年齢の方全員の予算化、これが入っているのかどうか。そういうタイミングがずれてきてしまうような方たちの相談窓口をきちっと対処しているのか。それについての広報がされているのか。あともう一つ、ワクチンについて、生ワクチン等、副反応、いろいろあって、問題になっていました。不活化ワクチンについても、死亡事例というふうな話も、いや、これは影響ではないとか、あるとかというふうな話になっていますけれども、そういうようなことで、三鷹でこういう関係の副反応、副作用みたいなことの報告、これは今始まったところで、不活化のほうは始まったところなので、特にまだとは思いますけれども、それについての対処、対応報告というのがあるかどうかというのをお願いします。
◯健康推進課長（佐野光昭君） まず不活化ワクチンの対象者ですけれども、これは全ての対象年齢の方にやっています。ただし、これはもっと深く考えていただいて、昨年度、生ワクチンを、不活化ポリオワクチンが始まるという情報がいち早く入りまして、生ワクチンを控えていた方、これも平成23年度の数字を押さえまして、その方々も含めた補正を行わせていただきました。ということで、かなり幅を持たせたということでございます。
それから、ワクチンの副反応、こちらのほうは、御存じのように、死亡事故ということでありますけれども、これは厚生労働省の予防接種部会で、一応関連はないというところであります。ただし、この予防接種に関して、全てにわたってやはり副反応のこういう事故に関しては、できるだけ定期的に会議を持つということで、会議数がふえたということも聞いております。また、予防接種と乳幼児の突然死の問題、こちらのほうも検討課題として上がっていると聞いています。
三鷹市においては副反応ということで、こちらのほうの報告は既に各予防接種の関係はありますけれども、今のところ、全ての予防接種においては、一応副反応というところではない。ただ、ＢＣＧの関係で、発赤とか、そういうところでは二、三例挙がっているところはあります。
相談窓口に関しては、まず小児科医の先生方が、２回から４回になったということで、小児科医の先生がいち早く以前からお話をしていただくのと同時に、私どもの方にも窓口、あるいは電話等で連絡を受けている。また、個別にこの予防接種の個別通知差し上げていますので、こちらのほうもスケジュールを、タイトではございますけれども、送らさせていただいているというようなことです。最初に確認したいんですけれども、こちらの方は、集団接種、月２回から３回の接種から個別接種になりましたので、そういう点では、窓口、あるいは接種回数が大きく広げられたと解釈しております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。やっぱり本当にスケジューリングが今皆さんとても大変なので、小児科医の先生にじっくりそれを相談できる時間はやっぱりないので、保健センターのほうでやるのであれば、きちっと広報していただいて、御相談いただければ、例えば今までの接種とこれからやらなくちゃいけないのと相談しながら、スケジューリングをお母さんと一緒に考えるみたいなことができるような、そういう相談体制をぜひとっていただきたい。特に個別になると、行けばいいということじゃなくなるので、自分で予約をして時間調整して行かなくちゃいけないということになっていくので、その辺は丁寧に対応していただきたいと思います。
認定こども園、先ほどもちょっと話題になりましたが、３歳から５歳、今までの定員の中から15人を長時間、18時までの保育枠ということになりますけれども、これで、今までの長時間預かり保育の実績からこの人数というふうな御説明があったと思います。保育需要、全体の保育需要ということで、でも、やはりこの井の頭地域も、むしろ乳児の待機児の方がいて、３歳以上は足りているというふうなことに資料、ちょっとそういう資料見るとなると思うんです。それは、まあ、だから、三鷹台が今までも長時間預かり保育をしていたからそういうふうなことなんだというふうな判断になるのか。認定こども園、幼稚園型だから、乳児まではできないと思いますが、現実には本当は乳児をふやすということの必要性があると思うんですけれども、その辺を、全体の保育需要の中でこのことをどう位置づけて考えるのか。これで乳児も含めた井の頭地域の保育需要というふうなことがきちっとどう満たされていくのか。これについて、あともう一つ、認定こども園に移行することによって職員配置が変わるのかどうかというふうなことを、これは基本的なことですが、お伺いしたいと思います。お願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今回認定こども園化によって、３歳から５歳の部分が長時間保育の枠が広がるといったことで説明をさせていただきました。現在も預かり保育は、教育時間の終了後６時までやっておりますし、朝も８時からやっている。それを前後30分ずつ延ばして、認可保育所と同等の11時間保育を実現するといったところです。ただし、先ほども委員さんからもお話がありましたけれども、保育に欠けるという認可保育所の基準からしますと、そういった長時間保育でも延長保育も実施しておりませんし、この新たな時間の設定の中でも、そういった現在の保育需要に全て応えるというようなことではなくて、例えば今現在１園目の中原幼稚園がございますが、ここもどんどん利用はふえております。ただし、やはり認可保育所に申し込んでいる層とは若干違います。
そういう意味では、今後想定される保育を必要とするという、もっと広い意味の保育需要には十分応えていけるのかなと思っておりますし、認定こども園化をして、徐々に新しい制度の幼保連携型もにらんで、本格的な認定こども園化をしていく中で、そういった保育時間もこれから充実していくのではないかなと考えております。
あと、全体の需要というところからしますと、先ほどいろんな建築も今進んでいるようなマンション等もあります。そういったところで、先ほど三鷹台の仮園舎も、その後は乳児保育園として、現在の46人の定員をそのまま確保して民間でやっていただく。あとは、三鷹台と高山の統合園も、ゼロ歳から２歳の部分を10人定員をふやして実現をいたします。そういったところと、去年も三鷹台駅の前にケンパという新しい民間の認可保育所もつくりました。
そういったところで、さまざまな、これから新しい制度をにらんで、ニーズ調査も行います。そういったところで、どれくらいの保育時間のニーズがどれくらいあるのかといったところも、調査の結果を分析しまして、新たな保育計画をつくっていきたいと考えているところでございます。
あと、資格につきましては、やはり長時間の部分については保育資格というのが必要になってきますので、基本的に最近の第二種幼稚園教諭を持っている方と保育園の保育士の資格、これは４年生の大学を出ていれば大体皆さん持っています。あと、そういったところでは、既に持っていらっしゃる資格を十分活用できるような研修等を受けていただく。そういったところで、若干の人数の補強も必要になるとは思いますが、そういったところの指導もしていきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。先日、南魚沼市のほうの認定こども園をちょっと視察させていただいたときに、子どもたち、最初、短時間で申し込んだ子どもたちが、次々と長く、時間を長いほうに親の方が登録を変更したいということでしていくというふうな話がありました。これ、三鷹ではそれが可能なのかどうか。短時間の幼稚園部分で登録している方が長時間のほうに移行するというふうなことが可能なのかどうか。基本的には２時まで、例えばこれで言えば２時までは四十何人一緒に多分保育していると思うんですけれども、長時間の枠をふやすというふうなことがね、途中でそういう登録変更が可能なのかということを確認をしたいと思います。
それと、調理室の改修で費用がかかるということですけれども、これは全員が給食になるというふうなことでしょうか。それをお願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 既に預かり保育も長時間、10時間については対応しているということで、15人ずつぐらいの枠については、現在も追加料金を払っていただいてやっていただいております。今後は、１園目の認定こども園でもそうでしたが、どんどんそういったスポット利用だったものが毎日定例化していくことによって、そういった認定こども園のほうの定員の枠に移っていくという方はどんどんふえていくと考えておりますし、一定程度、来年の４月にはそういった形で、かなりの移行が見込まれているというところでございます。
あと、調理室の改修ということですが、ゼロ歳から２歳がないということですので、本格的な保育施設、いわゆるゼロ歳から５歳までの施設と比べて、そういう調理施設という意味では、温め機能とか、そういったものを重視しておりまして、現在でもそこの３歳から５歳については外部委託も可能ということになっています。ただ、認定こども園ということで、より充実した食事の提供ができるようにということで、今回開設準備の中で一定程度は改修させていただくということで考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） あと、もう一つ、三鷹台保育園という場所が外環道路の計画線内にありますよね。というのは御存じでしょうかね。今「外環ノ２」が、まあ、東京都、これでどうなるかわかりませんけれども、事業を進めるんだという話がありますが、将来的にこれ、だから、立ち退きが必要になる可能性がある。改修は多分、大きな大規模改修ではないですから、都市計画に引っかかるようなものではないと思いますけれども、それについて、将来的見通しについて、何らかの見通し、考え、あるいは経営者とのお話というふうなことがあるでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 今の時点ではそこまで具体化しておりませんので、今後道路の計画がどうなるかということをよく見ながら、検討を進めていきたいなと思っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。非常に微妙な場所だというふうに認識をしておりますので、せっかく保育を担っていただくところがそういうようなことになっていくとなるとちょっと困るなと私も思いますので、きちっとそこを見据えて見ていただければと思います。
プール監視業務ですね。まあ、突然ではありませんが、事故を受けて、警察が警備業務だというふうに言ったことで、これを、費用プラスアルファしなくちゃいけないというふうなことですけれども、この警備業務とプールの監視業務、水難救助を行うようなプール監視というのは、本来また別のものだったと思うんです。警備業でありつつ、プール監視を行える事業者、本当に水難救助を含めた、それについて経験があって、そのことをきちっと行える事業者というのは、今どの程度いて、本当にプロポーザルというか、入札したときに、どれだけの応札というか、成立するのかというのは、その辺のことだけちょっとお伺いしたいです。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） このプール監視業務につきましては、大体ビルを管理している業者がほとんどでありまして、警備の請負の認定はほとんど受けております。今回研修ということになりますと、新任研修と現任研修をすることになりまして、新任研修というのは、基本教育が15時間以上、それから、業務別の教育が15時間以上、現任は８時間以上ということで、新任教育につきましては、警備業の基本的なこと、それから、現任研修につきましては、プールに関する救急法とか、それに必要な研修を行うというものでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 過去の事故が起こった事例では、ほとんどプール監視の資格が、泳げない人がいるとか、交代のときに目を離すとか、本当に必要人員がいなかったとか、いろいろなことが言われていますよね。今回の入札に関して、きちっと水難救助が行えて、そういう人たちをきちっと確実に人数配置できるのかみたいなことの確約がとれるのでしょうかね。そういうことを条件にしているんでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 現在の仕様書も、監視員につきましては、救急法の資格を持っているとか、日本赤十字社の認定を受けているとか、そういう監視員を配置するような仕様書になっておりますが、このたびこの事故を受けまして、より一層質の高い監視員を求めるということで計上したものでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ぜひ、人の命がどうしてもかかってしまうものなので、よろしくお願いします。
それから、英語教育外国人指導者派遣等事業ですね。ＡＬＴですが、昨年４月に英語の授業が必修化され、５、６年生ですかね、その必修化をどのように検証をして、ＡＬＴがどのように生かされているのかというふうなことの検証をなさっているでしょうか。三鷹では１年生からやるというふうな形で時間数出ていましたけれども、１年間で10時間というふうなことがどれだけ、今度は、１、２年生、低学年からやることにどれだけ意味がある、あるいはその目的を達成しているというふうな検証についてちょっとお伺いしたいと思います。
◯教育施策担当課長（松永 透君） ただいまの御質問です。小学校の５、６年生、35時間の必修化が昨年度から始まったということで、今年度ですね、秋口になるんですけれども、小学校の４年生、それから小学校６年生につきまして、コミュニケーション、特にリスニングの部分なんですけれども、基本的に小学校の外国語活動ではスキルは求めないということでやっておりますけれども、ただ、そうはいってもということで、聞き取りでどのぐらいのことが理解ができているのかという形で調査をしているところです。現在集計作業をしているところなんですけれども、本来小学校の５、６年生だけがやっていて、小学校１年から４年までないわけですけれども、かなり４年生の子どもたちでもよく聞き取りができているなといったところがあるところです。また、６年生につきましても、４年生よりも当然時間数多くやっているわけで、かなり力がついているな。これは中学校１年生に入学したときの子どもたちの英語のコミュニケーションの力ですね、このあたりのことは中学校の英語の先生方も、かなりついているという形で判断をしているところです。
◯委員（野村羊子さん） この事業者選定に当たって、指導する先生の英語力というんですかね、をどの程度、仕様書というんですか、そこに入れているのか。ネイティブでなくても、きちっとした正しい英語の発音するというふうなことは、いろんな文化圏の中にいる方、あるいは、アメリカの中でもなまりの強い方もいらっしゃるというふうなことがあると思うんです。あるいは、イギリスとアメリカでは若干発音が違うようなことがある。そういうような中で、どういうふうな基準を持って指導者の方の資格というか、指導力というんですかね、あるいは英語力というんですかね、を担保するというふうなことをしているのかということと、もう一つ、小学校で英語をするということについて言えば、新学指導要領によれば、言語や文化についての体験を深めるとか、音声や表現になれ親しませるとか、コミュニケーションの能力を養うというふうになるんですけれども、積極的にコミュニケーションを図るというふうなことを英語の授業での長所として挙げている文献なんかも見るんですけれども、英語でなければコミュニケーション能力、あるいは積極的にコミュニケーションを図る力というのを図れないのかというのは、それは本来違うだろうと思うんです。そこが、なぜ英語だと、みんな、自由に、あるいは積極的にしゃべろうとして、日本語の通常の授業ではそれができないのか。できないというふうには言っていませんけれども、ではなくて、英語なのかというふうなところについては、三鷹ではどう押さえていらっしゃるでしょうか。
◯教育施策担当課長（松永 透君） まず外国語の指導者の方の資格といいますか、その辺につきましては、出身の母国はさまざまでございます。そういう意味では、いろいろな形の英語ですけれども、そこにつきましては、その方がネイティブスピーカーとして英語を話しているといった形のことが１つの部分なのかなと考えているところです。
あとは、資格等につきましては、外国語としての英語指導、ＴＥＳＬとか、そういう形の資格があるんですけれども、そういった形のことを大学等で修了されている。要するに、外国語を指導するということについての一定の経験、それから資格を持っていらっしゃる方ということでやっているところです。
それから、コミュニケーション活動ということで、積極的にということなんですけれども、これ、日本語での部分につきましては、今、全ての教科等の中で、言語活動の充実ということで、かなり言葉によるコミュニケーションだけじゃないんですけれども、さまざまな形のことをするということは当然進めているところです。その中で、特に外国語を通してのコミュニケーションということで、今回プロポーザル契約によるということで出させていただいている外国人指導者の派遣事業を行っているという位置づけだということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 費用的にはかなりの金額を費やすわけですよね。全校、この時間を確保するというのは、それなりだと思いますけれども、本当に英語授業だけのためにそれだけの予算をかける本当に意味があるのか、その効果があるのかというふうなことについて、きちっと検証していく必要がある。子どもたちにとっては楽しい時間になっているし、そのことで、ある意味では違う場面、日常と違う場面の中で子どもたちの評価とか、人間関係の違う部分を見せるというふうなことはあると思いますが、それは英語でなくてもできる可能性のあるものでもありますので、本当にこれだけの予算をかける意味のあることだということをきちっと見せていかないと、本当に何のためにお金を使っているのかということになりかねないので、そこだけはきちっと、評価ということがあるのであれば、きちっとそれを周知し、広報していっていただきたいと思います。はい、とりあえずです。
◯委員長（石井良司君） 質疑の途中でございますが、しばらく休憩いたします。再開を11時05分といたします。
午前10時54分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
それでは、休憩前に引き続き、質疑を再開いたします。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。１点だけ、井の頭・玉川上水周辺施設のことについてお尋ねしたいんですけれども、これをどうしても今すぐ進めなければいけないということで取り組まれて、市側の市民の方に対する説明というか、というのもかなり早い段階で個別に相談というか、してこられたというふうな話を地域の方から聞いておりまして、その段階で今声が上がっているのが、障がい者の方々の施設と学童を一緒に併設することによる、ある意味不安というか、という声が聞こえてきておりまして、それはどういうことかというと、例えば健常者の子どもたちが障がいを持った子をばかにしてしまうとか、あるいは、その逆があったりとか、そういったときに、地域としては、この施設の中だけに責任をとらせるんじゃなくて、しっかりと行政が問題が起こったときに解決してくれるシステムというか、流れというか、その責任の所在を明らかにしていただきたいという声が上がっております。なかよし教室さんの実績もありますし、問題はないというふうな説明をすればわかってくれる方々もいらっしゃるんですけれども、そういう声に対してどういうふうに応えていかれようとお考えなのか、教えてください。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 今回いろいろな施設を複合化いたしまして、複合化することによる、メリットというのを最大限活用する、そういう仕組みかなと思っておりますが、複合化することによる、もしかしたらマイナスといいましょうか、不安な面というのが皆さんおありではないかなと考えております。
そういうこともございまして、プランが固まる、完全に固まってしまう前に、井の頭地域、あるいは牟礼地域のこのあたりのそれぞれの地域団体とか、福祉の団体とか、あるいは青少年団体とか、いろいろなところに情報提供しながら、今回計画を進めてきたところでございます。
今御質問の件ございましたけれども、実は高山小学校が現在、学童保育、学校の中にございますけれども、それ以前は、福祉施設、なかよし教室という障がい児の施設の横に、約10年前までになるんでしょうけれども、一緒に隣で施設配置されておりまして、同じ広場で遊ぶという実態が行われたと聞いておりまして、その経験談等々聞きますと、非常に教育上よかったと。要するにお互いを知り合い、偏見もなく、そして、けんかも特になくやっていたというような実績があるということでございますので、私どもは、まあ、インクルーシブの時代ということもありますので、いけるのではないかと考えております。
ただ、まあ、そういったいろんな御心配ございますので、今後、お互い、同じ施設に入る関係団体の連携の場をきちっと持つ。施設ができた後も、市が主体となって、連絡会になるのか、協議会になるのかわかりませんけれども、施設運営のためのそういう組織みたいなものを設置をいたしまして、市がきちんと責任をとる中で、円滑な施設運営が図られるような仕組みをつくっていこうと考えておりますので、これから来年１年間、そしてまた整備ございます、２年以上はございますので、その間を使いまして、きちっとした体制のもとで説明がなされるように努力してまいりたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。しっかりとお答えいただいたので、安心いたしましたし、私もそういう子どもたちと一緒に遊ぶというのは非常に教育の面でもいいことだと思いますので、ぜひ、今おっしゃった言葉を地域に、これからまたこれが通れば、地域におろしていっていただいて、しっかりと御理解をいただいていっていただきたいと思います。
それと、施設についてなんですけれども、平面イメージというので大体固まってきちゃうのかなというふうな感じはいたしますが、これがしっかりしたものが出てくるというのは大体来年度ぐらいなのかなと思いますが、この三鷹台児童遊園を今まで五小学童はいわゆる実効支配というか、まあ、自分の敷地のように使っていたわけですけれども、そこが保護者にとっても、子どもたちにとってもむしろよかったのかなという気がいたしますので、この施設も、児童遊園との一体感というか、そういったものを強調するというか、使いやすいものにしていただきたいと思いますが、これで見ると、どっちが階段になるんでしょうか、今の段階でいうと。２階の図面の屋上という出っ張ったところが、ここの整備後の出っ張ったところになるのかなとか、わからないんですけど、教えてください。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） この施設のイメージはあくまでもイメージで、きちっと固まっているのは、バリアフリーのことを考えますと、障がい者の施設とそれから地区公会堂、高齢の方が多いので、１階に持っていくと。学童については、２階に持っていって、きちっと面積を確保するというところまででございまして、一応これはあくまでも、エレベーターは設置しましょうとか、あるいは、こういう形で施設の配置は基本的にしていきましょうかということがわかるような図面となっておりますけれども、今後それぞれ使われる皆さんの意見をお聞きしながら、柔軟に対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。使いやすい、地区公会堂も結構あそこは使われている方多くいらっしゃいますので、今おっしゃったように、地域の意見を聞いていいものをつくってください。よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございます。障がい者自立支援訓練等給付事業費の増額について、まず教えてください。不足する理由が３点ありますが、主な増加要因というのは、この３点のうちどれになるでしょうか。そして、三鷹で増加要因を、増加している要因ですね、について、どうして増加をしているのか。これは全体的な傾向でしょうか、それとも三鷹市の傾向でしょうか、教えてください。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） ２番の不足する理由でございますが、主に(2)に当たります、施設移転で環境が改善されたことによる実利用者の増というところに当たります。
あと、今お話しになられた三鷹市だけであるかどうかということでございますが、これは周辺市も同じような傾向がございまして、ほかでも今回補正を組んで増額に対応しているというふうに伺っております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、障害者自立支援法は変わりましたけれども、障害者自立支援法ができて、私どもは問題点だらけだと思いましたが、思っていますが、精神の方たちに１つは光が当たるということもあって、ここのＢ型作業所の利用を促進するといいますかね。つまり、この事業に参加をする人がふえたということですよね。精神の障がい者の方がふえたという意味じゃなくてね。そういう事業に参加をしてくる人たちがふえてくると。その要因は、皆さんが一生懸命やっているからということなんでしょうか。それとも、そういう施設をかなり新しくつくられたと。三鷹は病院、関係病院が存在するということもありますから、多くなるというのは当然だと思うんですが、その利用者がふえていくという要因は何でしょうか。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） この就労継続支援Ｂ型事業所に通所する方がふえるということでございますが、今２番と申しましたが、かなり３番に近い、作業所の利用者がふえているということにも関係してまいりますが、何といいましょうか、今、病院に入院されている方の地域移行というのがかなり進められておりまして、それが功を奏しているというふうにも言えるのかなと思いますが、長期入院されることを、なるべく地域に移行できる方は移行していただくということがベースにありまして、それで地域のほうに移られて、そういった力のある方については、いきなり一般企業という、そういった高いハードルではなくて、まずはこういったＢ型というふうなところに通っていただいて、御自分で可能な作業等に取り組んでいただくと。それが大分普及をしてきているというふうに解釈しているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） 今回は給付事業費の増額についての補正予算の議論ですので、この部分だけが、金額だけがクローズアップされるということになるんですが、今御答弁がありましたように、全体的な事業がどういうふうに進められていくのかというところが関係するわけですよね。だから、そういう病院に入院している方が地域で生活できるような施策に力を入れれば、地域で当然対応を図らなきゃならない。それから、地域で一定の費用をかけなきゃならない。そういう面からするとね、お金という面からすると。しかし、地域で対応しなきゃならない。
それから、もう一つは、こういう作業所が経営、運営をしていくためには、今までの施設ではだめで、一定規模を大きくして、それで運営上、経営を安定させるという政策がとられているわけですよね、今ね。だから、単に古いからきれいにするというんじゃなくて、運営、経営上の問題もいろいろあって、新しくしたり、大きくしたりと、こういう課題があるわけですね。
だから、いろんな面で、トータルでこの事業を進めるという上で、総合的にその課題を進めているというのは、どんなふうに進めているんでしょうか。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 今の運営とか経営面ということであれば、各それぞれ法人が大変非常に努力をしていただいて、施設を整備するとともに、それから、利用者、御存じのように、来年の３月までもまだ自立支援法で、４月から総合支援法になるわけですが、そういった中で、より多くの方が利用できるように、それから、利用しやすくなるように、当事者の御意見等を聞きながら経営をしているという実態を私ども把握しておりますので、今後とも、経営はある面では非常に、経営努力の中で運営費も安定してきましたので、どこの事業所についても一定程度運営は安定しているのかなと思いますので、私どもも、施設を整備する等には、今後ともできる限り状況を聞きながら、支援をしていきたいと考えております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 済みません。じゃあ、その次の認定園についてお尋ねします。認定こども園、この長時間保育の場合の保育料をお尋ねしていいでしょうか。その保育料というのは、認可保育園、あるいは認証保育園の保育料と比較してどうでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） この認定こども園の長時間の保育料でございますけれども、現在１園やっているところを例にとりますと、普通の幼稚園部分の保育料というのが大体２万5,000円ぐらいだと思うんですね。こういった契約も、その保育時間によって、８時間契約の月160時間という枠と11時間相当の220時間契約、いろんな契約があります。その時間に応じて３万円台の保育料になっていると聞いております。ですから、ここも、保育時間に合わせて、最大11時間で３万円台の金額が設定されると今聞いております。それと一番大きい違いは、保育園は、認可保育所は基本的に応能負担でございますので、所得に応じて、特にあと、３歳未満と３歳以上で別々に設定されております。基本的に３歳未満だと平均２万5,000円ぐらい、３歳以上だと１万5,000円ぐらい、平均して２万円弱というのが認可保育所の保育料でございます。11時間保育でそういった２万円ぐらいといったところに比べますと、この認定こども園は、11時間相当で３万円台というようなところで一律ということの違いがございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 契約も入所も、ここの園対当該というか、該当者という、当然そうなりますよね。この預かり保育って、保育士さんが保育をするということになると、三鷹市の例の１万円の補助の対象になりますか、ここは。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 現在は認定こども園は対象にしておりません。今、認可外保育施設のみ対象となっております。今後の課題と考えております。
◯委員（岩田康男君） なかなか認可保育園で待機児を全部解消するというのは、それはやってもらいたいんですけれども、なかなか一度にするというのは不可能みたいですけれども、いろんな形で保育を対応するという形の中の、前からそうでしたけれども、幼稚園で長時間保育をやっているというのが制度化されたわけなので、制度化といいますか、こういう形になりますと、幼稚園教育の預かり保育で保育士さんが保育していても、いわゆる教育部門、幼児教育部門の中でやるということで、保育事業の保育という面からは、ここのところについては、運営費も、運営上も全くかかわらないという形になりますか。それとも、かかわっていくということになりますか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 運営上は、現在も教育費の中で運営費補助というのを出しております。そういった意味では、この２号目の認定こども園も、そういった運営費の支援もさせていただくというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） 保育事業ってありますよね、教育費の支援が出ている。保育という全体の事業の中で、この認定こども園の保育部門というのはどんなかかわり方を持つんですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） ただいま説明が少し不足しておりましたが、現在幼稚園としてやっている預かり保育には、いわゆる文科省系の、都で言えば生活文化局系の補助金が入っています。それ以外に、今度は本格的に保育という面になりますので、厚生労働省系の認定こども園の預かり保育補助というのが出るということでございます。
◯委員（岩田康男君） はい。じゃあ、その検討課題は検討していただいて、プールの監視員でお尋ねします。監視員というのは、この業務にかかわっている人全員が監視員になる必要がある、あるいは、監視員という人が配置されていればいいという、どちらでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） このプールの監視員に携わる人全員がこの研修を受けなければならないということになります。
◯委員（岩田康男君） これはちょっと質問していいかどうかなんですが、民間会社がこうした施設管理をする場合に、三鷹市のプールだけではなくて、近隣自治体のプールを同じ会社が業務委託しているという事例というのはございますよね。そういう場合に、近隣自治体のプール監視の業務の監視員名簿と三鷹市のプールの監視員名簿と突き合わせをするということはございますか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） それはやっておりません、突き合わせるということは。うちのほうとの契約では、監視員の配置というのは常時５名以上、それで、７月、８月の夏期の繁忙期には６名以上を配置するということになっておりまして、その人数が毎回規定どおり配置されていれば、それでよしというふうにしております。
◯委員（岩田康男君） その必要性は感じていないでしょうか。同じ会社で近隣自治体で同じ業務にかかわっている場合に、そこに従事している資格を持つ人が、いわゆるダブっていないか等ですね。ずっと以前にそういうことがありまして、お隣の自治体で管理をしている人の名簿と三鷹で管理している名簿が同じ人がいたということがあるんですが、そういう必要性は感じていないでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 必要性を感じているかどうかということはちょっと別にしまして、監視員というのは結構どこも、学生アルバイトなどを大量に確保して、その中でローテーションを組んでやっているのが実態で、今回ほかの、例えば他市の自治体で監視員をやっている方も研修を受けなきゃならないということであれば、それは人数が少なければ少なくなるほど、今度は入札の金額が下がるわけですから、その辺は企業努力で、今回の入札に応募していただければと思っております。
◯委員（岩田康男君） 学生アルバイトなんですか、この監視員というのは。いや、プールで警察庁からわざわざ方針が出たということは、プール事故が全国的に幾つかあって、それで人命にかかわるから、特別そういう資格のある人といいますか、教育を受けた人が必要だと。学生アルバイトが悪いという意味じゃないんですが、どうしても短期間で異動しますよね。そういう不安定な人を監視員という形で、人数がそろっていればいいという、こういうことだとちょっと不安なんですけれども。学生がだめだという意味じゃないですよ。時間的にも、勤務の長さにしても、不安定だと。絶えずそうすると監視員教育しなきゃならないというね、新しい人に対してね。そういう意味での不安定さと、私が先ほど質問としてはどうかなと自分でも思ったんですけれども、そういう必要性を私は感じているんですよね、時々チェックする必要があるんじゃないかと。それは信用していないとか、信用しているとかという意味じゃなくて、やっぱりきちんと定まった人が定まった時間帯に業務についてもらうといった点で必要性を感じているんですけれども、もう一度その２点をお尋ねします。
◯教育委員会事務局教育部調整担当部長・生涯学習担当部長（清水富美夫君） 基本的に現在はいわゆる認定業者である警備会社のもとに、監督責任者、いわゆるこれは日赤等の資格を有している方が常時配置をしており、そのもとで指導監督を受けた学生アルバイトを中心とした方が監視をしているところです。プール監視、アルバイトといいましても、場合によっては、ライフセーバーとか、そういう有資格を持っている方もおりますので、その辺は私どもも、監視員は責任者の指導監督のもとできちんとされているなと思っているところでございます。
また、２点目の御質問でございますけれども、その点につきましては、いわゆる警備業法に該当しますと、きちんと担当する職員といいますかね、従業員の名簿、そういうものをきちんといただいておりますし、また、どういうことを業務するのか、あるいは事故が発生した場合にどういう措置をするのかという重要事項を事前に私どもも入手をして、チェックをしたいと思っております。これまでも一応名簿等はいただいておりますので。ローテーション等の関係でいただいています。そういう形でチェックができればなと思っております。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、私の意見を申し上げましたので。国保についてお尋ねします。実績減ということだと思うんですが、この実績減が生まれた要因は何でしょうか。それから、この補正予算には関係ないんですが、今度国の調整交付金の考え方というのが変わるということなんですが、三鷹市にとって有利なんでしょうか、不利なんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 今、第１点目の実績減かということなんですが、実績減というよりは、国の国庫負担金の12カ月分の実績見込みを出した際に、８月までの実績に対して４カ月の見込みに国の設定した係数を掛けて算定していますので、その係数が大きかったということが今回の返還の主な理由になります。
あと、２点目の調整交付金の考え方の変更ということですが、そこはまだはっきりしたことが示されていませんので、ちょっと具体的なところのお答えができないということになります。以上です。
◯委員（岩田康男君） その係数が違っていたというのは、国の間違いなんですか。係数が違っていたというのは、どこが係数出したんですか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） これも厚生労働省から、全国共通で、見込みに対して一定の係数を掛けて変更申請してくださいという係数が来るんですが、これは厚生労働省から出ている係数であります。以上です。
◯委員（岩田康男君） 医療費の予測をする場合に、いろんな予測の仕方があるんだと思うんですが、また、インフルエンザ等、流行する年とそうでない年によって医療費の違いが大きく出るということも承知はしているんですが、この医療費の予測が即、即といいますか、自動的に国保税や繰入金にはね返るというか、影響してくるわけですよね。で、精算して、見込みよりも医療費が少なかったという場合には、国庫負担金はお返しをする、一般会計から繰入金については減額すると。しかし、住民の人が支払う国保税については、そのまま支払い済みというふうになってしまうわけですよ。ですから、この医療費の見込みをどう立てるかというのは非常に関心事というか、大きな課題でして、その辺の立て方というのは、国がこの係数でいきなさいと言ったら、それでそのままいくということなんでしょうか。それとも、三鷹市独自で実績に照らして、あるいは、いろんな分析をして立てるものなのでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 今の国庫負担金の申請額については、あくまで実績、８カ月の実績に対して、４カ月の見込みは、国が最終的に、国の示した係数を使わなきゃならないことになっているんですが、実際の年度当初に立てる見込みというのは、あくまで三鷹市が実績をもとに、あと、診療報酬の改定や票数の伸びなどの状況を勘案して、できるだけ正確に見込むように心がけて予算を作成しているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） ぜひそれは、ほかもそうなんですが、介護保険もそうなんですが、後期高齢者の医療制度も随分そこで論議になってしまったことがあるんですが、できるだけ正確な医療費の予算といいますかね、そういうものは心がけてもらいたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。まず井の頭・玉川上水周辺地区の複合施設のことですが、まず１つ目として、学童は、新しくなった場合、新しいところに複合化された場合に、ここの三鷹台児童遊園というのはどういうふうに使えるのかなという。今まではこの児童遊園の中にあったと思うので、一生懸命遊ぶというか、ことが可能だったのが、今度は違うところに移転しますので、どういうふうになるかということ。それと、複合施設になった場合に、さまざまな方が利用する建物なんですが、安全安心というか、部外者、子どもたちにとっての安全安心を確保するための部外者対策というか、その辺はどういうふうに考えられているのか。例えば防犯カメラをつけるとか、いろいろありますが、その辺どうなっているか、説明していただきたいと思います。
それと、三鷹台遊園との兼ね合いですが、多分ここの御近所にそっちもあると思うんですね、近いところに。周辺の交通安全については、今回ここにこういう複合施設、また利用者数をちょっとふやすという中で、安全安心、交通安全とあと防犯的な安全安心をどういうふうに考えられているのか、教えていただければと思います。
それから、ポリオのことなんですが、対象者数、特に移行期間中の対象者数というんですかね、生ワクチンを今までは使っていた。それを不活化というんですかね、のやつに変える移行期間に影響を受ける人たちというのは何名ぐらいいて、皆さんきちんと対応していただけているのか。また、誰かが、この子は何回受けていますよという情報を持っていて、過度に接種していないとか、その辺をしっかりと見ているのかという点について説明していただければと思います。
それと、１回の単価ですかね、今度４回受けるんでしたっけ、その単価。４回受けたら、総額どのぐらいの単価なのかということ。それと、市外、三鷹市以外で受けることはできるのかどうか、その辺をお願いします。
順番に行くと、英語教育外国人指導の件なんですが、これ、実施期間を見ると、平成25年度ということになっていますが、平成26年度以降はどういうふうに考えられているのかを教えていただければと思います。
最後、プールなんですが、監視員に、警視庁に方針で監視員に対する警備業法に定める警備員の教育というのは、具体的に今とどういうふうに、その教育を受けることによって、三鷹市の場合は、具体的に何か知識がふえるのか、警備員の人たちの。先ほどそれなりの指導はしているというお話をいただきましたが、警備業法に定める教育というのは、具体的にどういうものなのかということ。
それとあと、市内のコミュニティ・センターにもプールがあると思うんですけれども、そこについては同じようなことが適用されるのかどうか。
それとあと、多分大会等も今後プールを貸し切って使われる方が出てくるかなと思うんですが、そういうときには監視員を配置しなくちゃいけないのかどうか。
それと、金額を見ると、利用料金に反映するまでの額ではないとは思うんですが、応益という感じですかね、受益者負担というか、そういうことについて検討されたのかどうか。以上です。よろしくお願いします。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 玉川上水周辺の複合施設についてのお尋ねでございます。まず１点目の三鷹台児童遊園の関係ですけれども、現在児童遊園の一角を学童が占用するような形になっておりますが、それがなくなりますので、より広いオープンスペース領域ができます。それから、施設自体の庭の部分もございますので、これらをあわせて思い切って遊んでいただくような、そういう場所になればいいなと考えているところでございます。
それから、安全対策でございますけれども、今までは学童が玉川上水に近いほうにございまして、ここは、玉川上水の緑道は、冬などは、昼の早いときは大変暗くて、奥まっていますので、非常にそういう意味では目の届かないところにございまして、不安がございました。それが今回は井の頭の住居内の表通りに近いほうに移設をしますので、人からの視野に入りやすい場所に移ります。一角の中の奥の学童ではなくて、きちっと校庭部分と施設部分とが分けられますので、非常にそういう意味では防犯上はレベルアップするのではないかなと考えております。
御心配のありました施設自体の安全対策は、入り口をどうする、構造をどうする、防犯カメラの問題も御指摘ありましたけれども、この辺は、施設利用の皆様の御意見を承りながら、これからの設計の中できちっと決めていければいいなと考えているところでございます。交通安全も十分留意するようにこれから十分配慮してまいりたいと思います。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 不活化ポリオの件でございます。まず対象者数です。こちらのほうは、平成23年、昨年度、先ほど他の質問委員さんにお答えしましたように、不活化ポリオというところの情報が早目に流れまして、生ワクチンを受けていらっしゃらないというか、控えていた方がいらっしゃいます。その数が、パーセンテージでいいますと、41.7％の方が、昨年度受けていただきたい方が控えてしまった。その方も含めます。それから、平成24年４月から８月まで、いわゆる生ワクチンの２回目を打った方を除いた方、そして、今後新しい方という形で含めた方々を算定しまして、この補正を組んだところです。
そして、まずこの方々に多目に打ってしまうという可能性や危険性があるということで、これは予防接種台帳、いわゆるコンピューター上に落としまして、この方が生ワクチンを飲んでいるか、あるいは、今後不活化をやっているかどうかというところで必ずチェックをしまして、この方は生ワクチン１回だから、あと３回は不活化とか、あるいは、生ワクチンをもう既に２回受けているから、もう不活化は大丈夫だというような形で予防接種台帳を全て管理しているところでございます。
それから、ポリオの単価でございます。こちらのほうは、１回から４回まで全て同一単価で、１万394円です。これは消費税を抜いた金額です。これに1.05を掛けていただければありがたいと思います。
それから、市外でも、こちらのほうは、先ほど言いましたように、近隣の区市では協定を結びまして、まあ、ダイレクトに行っていただければいいんですけれども、ほかのいわゆる県外であっても、たまたま、例えば遠くで出産されて帰っていらっしゃる。その方は、申し込んでいただければ、そちらと──いわゆる依頼書という形でやっているところです。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） プールについては、補正の範囲で答弁していただければ結構です。よろしくお願いします。
◯教育施策担当課長（松永 透君） 英語教育外国人指導者派遣のことなんですけれども、基本的にこの事業につきましては、毎年度、単年度の契約ということで進めているところです。平成26年度以降につきましても、単年度で契約をしていくということとともに、来年度、実際プロポーザルで選定された業者の事業状況等を確認しながら、また検討を進めていくということで考えております。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 今回の研修で具体的に何が変わったかということですが、先ほども言いましたけれども、今まで監視員は、うちのほうでも非常に厳しい条件で監視員をお願いしておりました。今回も、また新たに新任研修とか現任研修とか、警備業法に定められた研修を受けなきゃならないということでありますので、これはより質の高い監視員が配置されるということになると思います。
それから、大会なんかを行った場合、監視員のことですが、現在、三鷹のプールでは、団体貸し出し、大会なんかの場合には、うちのほうの委託の監視員はつけておりません。ですから、そういう意味では、研修は必要ないんですが、それなりの団体の中で責任を持って監視をしていただくということです。
それから、受益者負担についてですが、これは今回多少金額がふえましたけれども、今後、使用料、入場料の値上げは考えておりません。以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。井の頭の保育園複合施設の周りは、本当に地域の方に望まれている施設だと思いますので、それと、いいものに、いいものにというか、安全安心を第一にいいものにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
ほかの件、細かい質問させていただきましたが、英語指導の方は、本当に１年１年というお話でしたが、これも子どもたちにとっていいものになるように努力していただければと思います。
プール、済みません、これ、再質問になるんですが、警視庁の資料の中には、大会で貸し出すようなときというのは指導員をつけなくてもいいんですか。要するに、プール利用全般にはそういうのはかかっていなかったんでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） ちょっと説明が不足していました。うちのほうの規定では、プール監視員を配置するのは、個人利用に限っております。水泳連盟なんかが使っている団体貸し出しの場合には全面貸し切りになりますから、その安全管理につきましては、団体の中で責任を持ってやっていただく。当然水路の中でも、監視員というのはつけますけれども、新たにうちのほうでは配置するということはないです。また、大会につきましても、これも主催側の責任で安全管理に努めていただくということでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。
◯委員（加藤浩司君） では、井の頭・玉川上水周辺地区複合施設について、近隣の声も含めてちょっとお尋ねをしたいと思います。今、高谷委員や伊東委員から同様の質問で、再配置のイメージについての質問がありました。井の頭地域に関しては、三鷹台保育園の耐震に対する心配、保護者の不安に早急に話し合いをしていただいて、仮設園舎への移転決定まで非常にスムーズにいったことに対して大きく評価をしております。本年４月、井の頭一丁目に認可保育園、ケンパ井の頭や、今回、三鷹台幼稚園の認定こども園、この移行や、また、この井の頭、三鷹台の井の頭・玉川上水周辺施設に関しても、この地域の乳幼児を持つ保護者さんの子育て環境が本当に格段とよくなる、よくなってきていることに対しては本当に感謝を申し上げるところでございます。
この施設配置についてなんですけれども、現状で、先ほど部長の答弁の中にもありましたが、五小学童は非常に、この整備前、整備後のイメージ図に書かれていないんですが、左上のほうから細い路地を通ってこの遊園に入っていくというところで、部長の答弁が奥まったところにあるというような表現だったと思います。それが今度前面に出るということは非常に答弁の中でもいいことじゃないかというお話だったと思うんですが、逆に児童遊園が非常に閉鎖的になる、この懸念があると思うんですね。そうすると、今点線で、整備後が点線で引かれている。その奥に三鷹台児童遊園があるわけなんですけれども、これを全体的に一体的に整備することができないのだろうかと。施設の平面イメージとしてはこういった形が多分望ましいんだろうなと思うんですけれども、仮にとか、例えばなんですけれども、今整備前の現在五小の学童保育所、このあたりに新しい新施設を設けることにより、この新施設はやっぱり特定の方たちが使うところですから、五小の学童にしてみれば、五小の学童の保育をしてくれる方、それ以外にも地区公会堂を利用する方、なかよし教室の方ということで、環境は、非常に周りに大人が多くなって、安全になってくる。あわせて、児童遊園が前面に、縦に今度、今の新施設のところを利用しながら持ってくることによって、開かれた児童遊園、不特定多数が利用する公園として広く利用されるのではないかというふうにこの図を見て思ったんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
◯子ども政策部長（藤川雅志君） 私どももチームをつくりまして中で検討してまいりましたけれども、その中で、三鷹台児童遊園部分については、園庭、新しくできる新施設と園庭の部分と一体的に使えるような形にしたいなと考えております。ただ、仕組みとしてどういうような設計をするかはこれからの問題ですので、基本的な考え方はそのように考えております。そして、現状、三鷹台児童遊園の中にある学童保育所の場所については、ここは建物を建てるのに余りよくない。本来ならば、道路づけもない場所でございまして、公園でみなしで建てることはできるんでしょうけれども。ですから、やはりきちっとそういう建築的なことも考えて、こちらのほうに持っていきたいと思いますけれども、ただ、そうしますと、ちょっと三鷹台児童遊園の使い勝手、一般の方の使い勝手等々の問題もありますので、それについては御指摘も考えながら、十分今後の設計の中で、まだこれは固定したものではございませんので、生かせるように努めてまいりたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） 私も一体的に使えるほうが非常に、一体的というのは、済みません、児童遊園とこの五小学童の庭的なものが一体に使えることがいいと思いますので、これを一体の１つの施設、敷地として考えれば、道路づけに対しての問題はおそらく解消されると思います。
そういったことから考えて、もうちょっと考えられるのかな。まだ決まっていないという、確定されていない、この設計内容ということですので、ぜひその辺は検討していただいて。小さな公園は、この地域に、二丁目に１つ、２つ、３つあるのかな。だけども、コミセンのところに大きな、井の頭コミセンのところに大きなのと、一丁目のほうに大きな公園というのがあるんですけれども、二丁目にまとまったのってここしかなくて、知らない人も多いんですね。なので、ぜひここに関しては、そういうふうに開かれた、不特定多数が使えるような、そうすると、また多くの人たちが集うので、より安心・安全にもつながってくると思いますので、高谷委員や伊東委員が考えている安全という立場からもう一度御検討をさらにして、深めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
次に、認定こども園の支援事業でございます。開設に当たって、これが調理室の改修等だけのように見えますが、おそらくもっと大規模にいろいろなことをやっていたと思います。とても近所なので、そのように伺っておりました。それで、開設準備費補助金に関しての枠組みなんですけれども、これは調理室の改修には当てはまるということはこれを見ればわかるんですけれども、それ以外にどういったところまでこの補助金が活用できるのかをお尋ねいたします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 認定こども園の開設準備補助金の使途といいますか、適用の範囲ですけれども、今回の275万円という規模の経費の中で、キッチンとか保温設備等のいわゆる調理室の部分が110万円程度でございます。もう一つは、預かり保育をする部屋の空調設備、これを一式交換工事をさせていただくのが130万円ぐらい。あとは、預かり保育をやるに当たっていろんな備品等の倉庫の倉庫内収納ということで、収納家具等をつくりつけるといったところが入っております。その３点が主な中身で、あとは、調理器具の電子レンジでありますとか、そういったものが今回の範囲であります。基本的にはそれ以外の工事というのは想定していません。
◯委員（加藤浩司君） 今回の三鷹台幼稚園さんが想定しているのは今の御説明だと思うんですけれども、この開設準備補助金が使えるのは、適用できるのは、どの辺までの範囲が使えるんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今、重ねて、重複になるかもしれませんけれども、いわゆる調理施設の部分の改修工事と備品について、あとは、保育室、預かり保育を拡充することによって必要となる保育施設の保育室の改修及び備品相当、そういったものが対象になっております。
◯委員（加藤浩司君） わかりました。ありがとうございました。では、これについては。先ほどこの辺の子どもたちがふえるというような委員からのお話もあったんですけれども、たまたま、御存じかと思いますけれども、周りのところが今解体工事や解体工事が終わったところと、非常に重機、大きな車が頻繁に今、あそこら辺の道路を占領しておりまして、危険な状況が多々あります。解体したということは、今後、一定のところは、７棟のアパート２棟が解体されて、大きな住宅が１軒解体された。ここは７棟の建て売りが建てられるようですけれども、園の南側はまた解体されていてどうなるかわからないというぐらい、ちょっと今、非常に工事が多くされている地域でもありますので、ちょっとそういったところは、今回の補正のとか審議とは関係ないかもしれませんけれども、ちょっと見ていただければと思います。質問終わります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。複合施設の件で御質問させていただきます。今回、なかよし教室もこの複合施設の中に入れるということでございますが、なかよし会さんが運営されているすきっぷもあるかと思いますが、今までは非常に近いところで連携が、なかよし教室とすきっぷとの連携が非常にとりやすい位置環境にございましたが、今回の複合施設の移転に伴いまして、すきっぷとの距離が非常に離れておりますが、その辺、連携がある意味でとりづらくなる、とりにくいところも出てくるかと思うんですが、その辺の、なかよし会さんのほうから、そのような、例えば運営上のお声があったとかということがありましたら、その辺、ちょっとお聞きしたいかと思います。
あと、先ほど他の委員からもありましたとおり、要は、なかよし会さんの負担のところでございまして、施設利用費を今後、法整備によって利用費を支払いをとありましたが、ほかに何か移転することに伴って、今までよりもかかる経費の負担とかがありましたら、教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） まずなかよしとすきっぷとの連携についての御質問でございますけれども、これにつきましては、これまでもいろいろ話し合いを進める中で、特に支障はないということで、今度移転先につきましても、それほど距離がないということで、特に支障はないということでお話はいただいているところでございます。
それから、今後のなかよし会さんの負担についての御質問でございますけれども、今後、年度内に、今、法内化への移行準備を進めているところでございますが、そこからかなり経費的にもかかる分はあろうかと思うんですけれども、移転後につきましては、定員も、今平均で14.3名の１日の利用者数でございますけれども、なかなかコスト的には余り効率的な人数じゃないんですが、移転後は19名を予定しているところでございますけれども、非常に経費的にも、この移行化に伴いまして、給付費をいただく上では、非常に効率的な人数になるということで、その辺で、移転後にそういった採算面では非常に好転をするのではないかなという見込みであるということで話し合いを行っているところでございます。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今回、複合ということで、先ほど部長からも答弁ありましたとおり、しっかりと各施設間の、連絡会になるのか、協議会になるのかという御答弁ありましたけれども、その辺の連携が、本当に今まで別だったものが１つの所帯になるというのは、非常にいろんな課題が今後出てくることも予想されますので、その辺、しっかり御丁寧に対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、１点、プールの件でございますが、先ほど部長の答弁で、日赤の有資格者が１名いれば、指導監督のもとでアルバイトが使えるということで御答弁いただきましたけれども、今回の案で挙がっております、これに関しては全員研修を受けなければならないということでよろしいでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） プール監視業務に携わる人は全員研修をする、受けるということでございます。
◯委員（赤松大一君） はい、済みません。あと、プロポーザル等の今後の検討になるかと思うんですが、実はそういう警備システムを持っていても、実はプールの実務の現場では委託会社に出しているという実態が、各、ほかの自治体で、要はプール専門の監視専門の会社に委託している、警備会社が受けて、またそこから流すという、出している自治体もあるんですが、本市においては、警備会社が直属、こういう部署を持っていて、自分のところで全てアルバイトも管理しているという認識でよろしいでしょうか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 全て直営でやっていただいております。今後も仕様書の中には、再委託をさせないとか、その辺のことは盛り込んでおきます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり今回警察がこういう、プールもいろんな水難事故、あわせて、非常にいろんな、例えばカメラで盗撮をしたりとか、いろんな原因があった上で、きっと今回こういう形での警備上のスキルを上げるということもあったと思いますので、しっかりとまたその辺も、より一層市民の方が安心してプールを使えるような体制をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 以上で議案第78号及び議案第79号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後０時05分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第63号 三鷹市住民基本台帳に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
市側の説明をお願いいたします。
◯市民部長（佐藤好哉君） 今回のこの三鷹市住民基本台帳に関する条例の一部を改正する条例についてでございますけれども、これは住民基本台帳の写しの一部及び戸籍の附票の写しの一部の制限をするということに関しての改正でございます。これまでドメスチック・バイオレンスと、ストーカー行為等に対する対応につきましては定めてあったわけです。その他ということで取り扱うということを、今回児童虐待行為の被害者等についても新たに明文化して対応することとするというものでございます。これは国の要領に基づいて、全国一律しっかり取り組むものでございますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。以上です。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） それでは、審査参考資料、お手元に御用意いたしましたが、それに沿って説明をさせていただきたいと思います。
三鷹市基本台帳に関する条例の一部を改正する条例についてでございますけれども、資料の１、条例新旧対照表をごらんいただきたいと思います。初めに、第１条の目的でございます。三鷹市住民基本台帳に関する条例は、住民基本台帳法に基づき、住民基本台帳の一部の写しの閲覧並びに住民票及び戸籍の附票の写しの交付に係る請求及び申出並びに届出に関し必要な事項を定めることにより、住民基本台帳制度の適切な運用及び個人情報の保護を図り、もって市民の基本的人権を守ること、これを目的として設置しているところでございます。
３ページの改正前の欄をごらんいただけますでしょうか。中ほどの第12条でございます。配偶者から暴力及びストーカー行為等の被害者等に対する支援でございますけれども、支援の申し出を、支援の実施を申し出ることのできる対象者を規定しているところです。第１項第１号には、先ほど部長のほうから話がありましたように、ドメスチック・バイオレンスの被害者、第２号には、ストーカー行為等の被害者、そして、第３号には、前２号に掲げる者のほか、特に生命若しくは身体に危害を及ぼす暴力又はこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれがあると市長が認める者と、それぞれ規定をしているところでございます。
また、第２項では、市長は申し出に相当の理由があると認めるときは、住民基本台帳の一部の写しの閲覧、住民票の写し及び戸籍の附票の写しの交付に関し制限をできることとしているところでございます。
したがいまして、これまでもこの条例第12条第１項第３号によりまして、児童虐待の被害者に対しても支援することができたわけでありますが、今回、国が住民基本台帳事務処理要領について、住民基本台帳に関する支援の対象者に児童虐待とその他これらに準ずる行為の被害者を明示的に追加しましたので、市はこれに準じて支援対象者として児童虐待の被害者を明文化する規定の整備を行うため、ここで条例の一部を改正を行うというものでございます。
この改正によりまして、市民課での窓口の対応という、あるいは手続といったことに変更はございません。
また、これまで児童虐待の被害者支援の申し出の実績というのはございませんでした。
なお、めくっていただいて、資料２をごらんいただきたいと思います。平成24年９月26日付の総務省自治行政局住民制度課長名による通知でございますけれども、児童虐待の被害者の支援等につき、支援措置申出書の書式の変更及び事務上の留意点等を通知されたものでございます。
一番下の方、記の１でございますけれども、支援の申出書の様式の書式、これが別紙として７ページに添付されてございます。それから、６ページ、お開きいただいて６ページでございますけれども、事務上の留意点が記載されてございます。ごらんいただきますように、(1)、それと(3)が児童虐待に関するもの、(2)は、ＤＶ、ストーカー及び児童虐待を除いて支援するものが示されているところでございます。説明は以上です。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。質疑をお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。これ、台帳、大変なＤＶとかの対象者を守るためのことだと思うんですが、逆に、問い合わせが来て、該当する、要するにこの人には出さないよというふうに該当されている人から来たときの対応なんですが、警察等に通報するとか、そういうことはあるんでしょうか。庁内ではただ出せませんということだと思うんですが、外部に対して、警察等、そういう機関に対して、こういう方が来たよというようなことは、義務になっているとは思えないんですが、何か報告するようなことはあるんでしょうか。その１点だけお願いします。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 特に加害者等が来た場合でも、警察のほうには特には通報してございません。
◯委員（伊東光則君） はい、ありがとうございました。今、警察のほうには通報というか、報告しないということでしたが、本当に被害者の保護のためにしっかりとこの変更点を踏まえて努力していただければと思います。以上です。
◯委員（加藤浩司君） 具体的には、住民基本台帳の一部の写しを閲覧または請求してきたときに、例えば機械なり、セブンイレブン、コンビニエンスストアの機械なりで請求してきたときに、画面上ではどのようなものが出てくるんでしょうか、請求してきたとき、住民票を請求したとき。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） この支援を行いますと、これはコンビニ交付とか自動交付機は使えないようになります。自動交付機とか、こういうコンビニ交付からでは住民票が出ないとなっております。
画面上でございますか。特に画面上でも、その対象のものにつきましては、取り扱いができませんというような資料、照会画面が出てまいります。
◯委員（加藤浩司君） その場合、そういう場合じゃなくても、画面上で請求した資料、物が取り寄せられない、とれないときに、コンビニ等、機械から請求しました、取り扱いできませんと出ました。そのときというのは近くにインターホンとかってあるんでしたっけ。市につながるインターホン。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 自動交付機にはございますけれども、コンビニ交付にはそれはございません。
◯委員（加藤浩司君） じゃあ、ここからあれですけれども、その場合、庁舎のほうなりに来て、あれはなぜとれないんだというふうになってくると思うんですけれども、そのときの説明というのは、実際に届け出が、こういう届け出があったからということは伝えちゃうんですか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 基本的に加害者の方が住民票をとるということでございましょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい。この場合でございますが、基本的に本人以外が住民票をとるという場合は制限がございまして、例えば権利義務とか、権利義務を持っている方とか、そういった制限がございますので、それに当たらないということで答えております。
◯委員（加藤浩司君） 済みません。質問の仕方が悪かったかもしれません。例えば幼児虐待で、父親が子どものをとるとかといったときに、それは一般では制限されていない人だと思うんですけれども、なぜ自分の家族の者の住民票の写しをとることができないのだという質問に対してはどう説明するんですか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 基本的に住民票が動いていなければ、それはとれます。ただ、住民票が、虐待の被害者のもとから離れて異動した場合にはとれないということでございまして、基本的に住民票がそのままであれば、それはそのままとれます。当然ながら住民票は動いていませんから、当然御本人の方はどこか異動しているわけですよね。で、住民票は変わってないということであれば、その転居先がわからないということでございますので、住民票はとれます。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） ケースを２つに分けざるを得ないと思います。１つは、住民票、１つの世帯として異動する前の状況でそういう問題が発生しているという状況であります。これについては、市民課の窓口として支援の方途というのは、これは薄いわけであります。なぜならば、委員さんお考えのように、同一の世帯ですから、自分のをとるということで申請をされるわけであります。その状態で、万が一被害者が御相談に来られるというような状況であれば、それは私どもとしては世帯を分離したほうがいいということをお勧めします。
それから２つ目は、世帯分離後であります。すなわち住民票が別世帯としてもう既に分けられている。この場合は、担当課長が説明いたしたように、別の世帯になりますので、第三者からの請求ということについては制限がございますので、そのことを説明してございます。以上です。
◯委員（加藤浩司君） 移転などしてちゃんとこういうふうに分ける、そんな落ちついた状況じゃないというのがほとんどの場合だというふうに、今回のこれの適用はおそらくそういうケースを考え、想定してやっているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはこれ以上あれをしてもしようがないかなと思うので、きちっとした取り組みというか、窓口対応をしていただきたいと思います。
その窓口にかかわる人というのはかなり多くの人数がいらっしゃると思うんですけれども、この辺に対してのマニュアル化とかというのはしているんでしょうか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） マニュアルはつくっておりまして、日々活用して対応してございます。
◯委員（加藤浩司君） つくっている途中、今ここに出せる資料としてないわけですか。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） こういう例えばＤＶに関しては、こうした、ごらんいただくような、遠くから済みません、支援申出受付マニュアルというようなものをつくって対応してございますので、これはもう既にでき上がっておりますけれども、児童虐待もこれに準じて対応してまいります。
◯委員（加藤浩司君） では、そういうストーカーや暴力などを受けている人たちに対する支援を、きちっと目的を明文化していただいて、マニュアルを徹底して、市民の方に対応していただけるようにお願いいたしまして質問を終わります。
◯委員（岩田康男君） 済みません、これ、児童虐待を受けた児童が申し出ることができると。普通子どもが申し出るというのはなかなか困難ですよね。通常は児童虐待を受けたために、その家庭内でいたら、まあ、それは住民票上は同じことだからあれですが、例えば配偶者のどちらでもいいんですけれども、どちらかが虐待して、どちらかと一緒に別所帯に子どもが移るという場合に、子どもに申請をするというようになっているんですけれども、子どもないし、また再び虐待を受ける者とか、監護等を受けることに支障が生じるというのは、あくまでも当人が中心になっているんですけれども、子どもに申請をさせるんですか、これは。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 基本的に本人が、子どもだけが１人だけが転居をするという場合は、例えば児童相談所長とか、子どもを監護しております児童福祉施設の長とか、あと、親、こういった方が、これは代理でもって申請をいたします。
◯委員（岩田康男君） いや、虐待を受けて、施設に相談して、施設の所長さんが一緒に来てとか、あるいは、所長さんが申請して、ここの施設にいらっしゃるということは誰にも知らせないでくれということというのは、それは通常あり得ますよね。そうじゃなくて、どちらかの配偶者とですね、子ども１人でどこかに転居する、アパート借りるということは不可能ですから、どなたかが一緒に行くとか、親戚のうちに身を寄せるとかということになるんだと思うんですけれども、あくまでもこれは、この条例は、本人が申請するという形になっているんですけれども、子どもに申請をしろということなんでしょうか。現実的に子どもが来て申請書を書くというのは大変な作業だから、どなたかがついてくるとは思うんですけれども、あくまでも子どもが申請しなさいという条例になっているんですけれども、申請するという未成年者の法的な権限というんですかね、その辺は、何で子どもが申請しろとなっているんでしょうね。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 名称は児童虐待ということで、今の御質問、ごもっともかなという面もございますけれども、基本的に児童の場合は、保護者、親権者でありますとか、身内のおじさん、おばさんといういわゆる親族だとか、それから、場合によっては同居している方、そして、今お話がありましたように、児童福祉施設の長の方などがこれを申請をするということができるわけであります。それをして被害者本人というふうにしていると、総括的にそういうふうに判断をしているところであります。以上です。
◯委員（岩田康男君） 現実問題としてはそういう対応になると思うんですけれども、条文が余りにも本人がしなさいと、こういうふうになっているものですから、果たして児童といっても、18歳以上ならともかく、小学生や低年齢の子どもたちの虐待があるわけですから、その辺の扱い方が、この条文だけ見ると、ちょっと厳しいかなという感じがしました。
それからもう一つ、法的に住民票をとれる人たちっていますよね、弁護士さんとか。例えば裁判の資料に必要なために、加害者の親が、裁判上必要なので、弁護士に依頼して、弁護士が裁判上必要だから住民票をとるという場合に、ここのストーカー含めて、この場合はどういう扱いになるんでしょうか。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） そのような場合は、必要とする裁判所等に直接に市のほうから連絡をした上でお送りいたします。
◯委員（岩田康男君） 弁護士さんが、加害者、虐待する側の人が裁判を提起して、で、弁護士を依頼すると。加害者側の弁護士が裁判資料のために必要だという場合に、弁護士さんにお渡ししないで、市から裁判所に連絡をするということで、その相手側に裁判を通してわかることはあり得ないと。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 委員さんの御質問のように、加害者の代理である弁護士の場合には、やはりこれは加害者側にその情報が漏れてしまうということがないように十分払らわなければいけないということから、先ほど担当課長が申し上げましたように、直接裁判所にそのことをお送りするなりということもとりますし、連絡もさせていただいて、決して加害者にその情報が漏れないというふうに配慮を要請もしておりますし、近年の幾つかの事例では、裁判所も十分それについては留意しているということを伺っているところです。
◯委員（岩田康男君） 済みません、しつこくて。じゃあ、裁判でなくて、通常弁護士さんが、参考にというか、資料として住民票を請求した場合には、弁護士さん、法的に受け取ることができる権限のある人間であっても出さないという理解でいいんですね。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 住民票等を請求するような場合には、請求理由を書かさせていただきます。その請求理由につきまして、十分審査をした上で、安全を確認した上でお出しをしております。安全が確認できればという条件つきでお出しをしてございます。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。何点かお願いいたします。この支援措置というのは、あくまで住民基本台帳の中だけの話がメーンなんでしょうけれども、この通知、留意点を見ると、(2)のところでは、最寄りの相談機関への相談を促すことも考えられる等、具体的な支援のあり方なども示されておりますが、実際窓口で受け付ける方々が、そこをきちんと相手の情報を聞き取って、しんしゃくして対応してあげないと、発見だとか、予防等にもつながってこないと思うんですが、その辺のお考えの考え方と、窓口の方がどれぐらい理解しているかということと、その場合の相談する先というのは、その下にあります東京都公安委員会が指定する犯罪被害者等早期援助団体などになってくるんでしょうか、三鷹の場合は。どういうことが考えられるでしょうか。
それと、この改正における市民の周知のあり方なんですけれども、あるいはこういうこともできるようになりましたということをお知らせしなければいけないと思いますが、今後どのようにされていくのかということが２点目と、この支援措置の期間が１年ということですけれども、通知、１年、まあ、一月前から延長の申し出を受けられるということですが、その通知はきちんと当該者に発送されるのでしょうか。確認でお願いします。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 窓口に支援といいますか、内容にかかわって御相談の場合が、これは総合窓口ですから、あります。そうした場合に、この状況を判断をするというのは、残念ながら私どもではそれだけの知識がございませんので、三鷹市で言えば、この法律に定める配偶者暴力相談支援センターに当たる部分は、子ども政策部のほうに設置していますので、そちらのほうに相談をされるように御案内をしているところです。そうしたところから、適切な情報なり何なりを経て、再度判断が下された後、私どもにこういう支援の要請がまいりますので、私どもは、言葉は悪いですけれども、少し機械的に、そういうものが事実が確認できるという段階で支援をさせていただいています。
それから、市民への周知は、これまでも、さきの条例でも、市報を通じて周知などを行っていますので、そのことは、本条例も含めて、改正内容も含めて支援をさせていただきたいと考えています。
それから、３点目のいわゆる期間が切れる方など、これまでＤＶ、ストーカーなどについては、十分に事前に直接これをお送りをする中で対応をしているところでございます。
それから、相談に来られて、一定の判断が、正確な判断が下されるまでの間、その間に事が動いてしまうこともありますので、その間は仮支援として、それは被害者保護のために、お受けした段階で、私どもとしては、内部の意思決定の期間を待たずに既に支援を行っていくという対応をとっています。
◯委員（野村羊子さん） 中身的なことは今随分されたので、中身について１つだけ。18歳以上の児童であっても、入所している人たちが対象になると言いますけれども、実際は高校中退しちゃったりすると、施設入所できずに１人で暮らさなくちゃいけなくなるという未成年者がいます。そういう人たちに対して、それは本人が申請に来いというふうな話になるのかどうか、ちょっとそういうケースの想定ですね。とにかく相談していない人は、とにかく相談機関にまず相談をして、その処置の必要性を確認するというふうなことで、今、その辺については、意思決定を待つ間に仮支援ということでしたので、ちょっと安心はいたしました。丁寧な対応が本当に必要だと思います。やはり親権をどう扱うか、どう対応するかということは、この間、非常に児童虐待で問題になってきていましたので、窓口で惑わされないような研修をきちっとしていただきたいというのが１つあります。
とりあえず未成年者で、でも、施設入所せず暮らさざるを得ない人たちが、で、そういう人たち、仕事を始めると、親が必ずたかりに来るんですよね、自分の食費を出せじゃないけど、いろんな意味で、稼いでいるんだろうみたいにして来るみたいなことがあって、どうやって親と分離しながら自分の生きる道を確立していくかというのにすごい苦労なさっている方が多いんです。そういう方たちに対して、こういうことが継続してできますよとかいうふうなことの周知とか、あるいは申請の対応とかというようなことをどう受けとめられるのかということをお願いします。
◯庶務・年金担当課長（天野和之君） 未成年者が施設等を退出をされた後に、市のほうに来た場合でございますけれども、御本人が来たような場合は、児童相談所等を紹介をいたしまして、そちらのほうに相談をしていただけるようにということを勧めてまいります。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。とにかく相談するようにということですね。今回、今までも対応、ＤＶ・ストーカー法との延長で援用して、でも、今のところそういう対応すべきことはなかったというふうなことですけれども、通知というんでしょうかね、国からの通知の拘束性というんですかね、今、地方分権でいろいろ変わってという中で、いろいろ変わってきていると思うんですが、これは、このまま三鷹市がこういう要領、事務処理要領を変えたということで、三鷹市もそのままストレートにやらなければいけないということなのかどうか。国が明示したので、条例で明文化するということですけれども、具体的な細かいこういう処理要綱、要領みたいなことは、条例のほうで規則で定めるとかというふうなことが、その中できっちりこの辺のことを、細かいことが入っているのかどうか、入ってくるのかどうかということを確認したいです。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） この種の支援は、やはり国が広く定めたことに準じてやることに効果があるんだろうと私は思っていまして、前住所地から新しい住所地がわかってしまう、いわゆる除票をとればわかってしまうわけであります。ですから、前住所地と今の住所地が違うやり方をやっているということでは、決して被害者の保護にならないような対応になってしまいます。したがいまして、当該の住所地で支援をするということは、場合によっては本籍地でも支援してもらうし、前住所地でも、除票を出さないというような支援がないと守ることができません。ですから、御質問のように、国の拘束性というのとは若干異なるかもわかりませんが、これは、ここで国が示されたことを一律に全国でやるということで初めて効果があるのではないかと考えているところです。
お話しのように、細部にわたっては、規則でやらせていただくわけでありますけれども、基本的には、ＤＶなりストーカーなりということで現在対応していますので、それに類して実施していくというふうなことになると考えています。
◯委員（野村羊子さん） 国からこういうふうにということだけれども、三鷹市としてもこれが必要であると判断したと捉えていいわけですね、今のね。はい、わかりました。ありがとうございます。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回のＤＶ、ドメスチック・バイオレンスの被害者に対する今回の守るための条例改正でございますが、これ、例えばどうしてもドメスチックのイメージでいいますと、父親が自分の子どもにというイメージがどうしてもついてしまう部分があるんですが、実は母親が子どもに対してのＤＶという可能性も今あるんですけれども、ちょっとこれは実際あったことでございますが、母親がＤＶ対象している子どもを連れて父親から逃げたというか、別所帯を持ったことによって、保護がかかって、要は、ＤＶ受けているのでということで一定の情報提供のことをとめた部分もあって、実は父親が一生懸命探していて、で、住民票開示を依頼したところ、父親が来たことによって、父親がＤＶ加害者と勘違いをして、出さなかったという事例がありました。その中で、例えば、今先ほど部長の答弁ありましたとおり、一定の事務的な部分の毅然とした対応って非常に大事な部分でもあるんですが、やはり今のような形で来たときに、一概に何でもシャットアウトといいますか、やる中で、一定のそういういろんな例えば問い合わせとか、先ほどほかの委員も聞いておりますが、何でなんだとかという形でいろんな問い合わせがあるかと思うんですが、その場合に、例えば当然市民部では対応がその辺でできない部分、ほかのお子様の年齢によってだと思うんですが、子ども政策部とか、また、教育委員会とかというような形のほうで、横の連携というのは、情報提供といいますか、横の連携、また、その来た方に対してそちらのほうに御案内をするというような構えはあるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
◯市民部調整担当部長（鈴木伸若君） 例にありましたように、お母さんと一緒の世帯をつくられた、実はそのお母さんが加害者だったという。これについて、なかなか見破ることというのは難しいわけであります。そうした状況がある中でも、やはり父親である方が、その内容が親権であったりするというようなことが想定されます。そうした場合には、今も、先ほど申し上げましたように、子ども政策部のほうと連携をしながらやっておりますので、十分そうした内容をお伺いをする、そうした上で、相談の窓口との連携を強めていきたいと考えています。
◯委員（赤松大一君） はい、ありがとうございます。本当に今さまざまな事例が想定されるかと思いますが、しっかりとその辺は丁寧な対応をしていただきながら、きちんとした対応をしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。終わります。
◯委員長（石井良司君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
入れかえのため、しばらく休憩いたします。どうも御苦労さまでございました。
午後１時34分 休憩
午後１時40分 再開
◯委員長（石井良司君） 市側の皆様、御苦労さまでございます。総務委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市暴力団排除条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） それでは、議案第62号 三鷹市暴力団排除条例の御審議について、よろしくお願いいたします。本件条例につきましては、反社会的存在である暴力団の排除におきまして、本市における暴力団排除活動に関し、基本理念、市、市民及び事業者の責務を明らかにしますとともに、本市における暴力団排除活動を推進するための措置を定めることにより、安全で安心のまちづくりを推進するため、新たに条例を制定するものでございます。
提案に当たりましては、10月19日から11月４日までの間パブリックコメントを実施いたしましたが、本件に関する意見等はございませんでした。
御審査いただくに当たりまして用意いたしました資料でございますけれども、本件の参考資料１ページから４ページにかけてでございますけれども、まず第２条関係で、暴力団による不当な行為の防止等に関する法律から抜粋をさせていただきました。これは条例の２条における用語の定義について、同法を援用しておることでございます。
２番目に、暴力団追放運動推進都民センターについてということで、本件条例につきましては、警察はもちろんのこと、警察、その他の関係機関ということで、警察関係の機関との連携は重要な鍵となってございます。したがいまして、この代表的なものでございます都民センターについて御説明の資料を御用意したということでございます。
最後に、本件、第７条関係でございまして、三鷹市契約における暴力団等排除措置要綱（案）の概要についてということで、公契約に関します暴力団排除の措置についての案をお示しするものでございます。
私からの説明は以上でございます。逐次、御説明させていただきます。
◯政策法務課長（一條義治君） 私のほうからは、議案本体と審査参考資料両方を使いまして、条例の概要について御説明をさせていただきます。
まず暴力団排除条例の第１条の目的につきましては、今総務部長が申し上げたとおり、この条例は、暴力団排除活動に関し、基本理念を定め、安全安心なまちづくりを推進することを目的としているものでございます。
そして、第２条の用語の定義のうち、第１号の暴力団と第２号の暴力団員でございます。こちらのほう、審査参考資料のページ、１ページ目のほうに、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の抜粋をお示ししてございますが、こちらの第２条の第２項の暴力団の定義、その団体の構成員（その団体の構成団体の構成員を含む。）が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいうという規定と、第６号の規定ですね、暴力団員の規定として、暴力団の構成員をいうという、この法律の用語の定義そのものを同じように三鷹市の条例においても用いているところでございます。
また、三鷹市のほうの条例に戻っていただきまして、第３号の用語といたしましては、暴力団関係者ということで、暴力団員又は暴力団若しくは暴力団員と密接な関係を有する者をいう、このような関係者も含めた規定にしているところでございます。
続いて、条例第３条の基本理念でございますが、三鷹市がこの暴力団排除活動をするに当たっての基本理念といたしましては、暴力団と交際しないということのほかに、いわゆる全国的に進められております暴力団追放運動の三ない運動を掲げております。１つが、暴力団を恐れないこと。２つ目が暴力団に資金提供をしないこと。３つ目が暴力団を利用しないことという、この三ない運動を三鷹市の条例においても掲げているところでございます。
そして、これらのことを基本といたしまして、市、市民、事業者、警察、その他の関係機関との連携及び協力により推進するものとするということですが、特にその他関係機関との連携ということで、三鷹市の場合、特に注視をしておりますのが、公益財団法人暴力団追放運動推進都民センターでございます。こちらのほう、審査参考資料のほうで、この暴追センターについての概要を示しております。２ページになるところでございます。
この暴力団追放運動推進都民センターでございますが、警察による規制や取り締まりのほかに、民間の企業、市民による暴力団排除活動の２つが強力に推進されるということから、特に民間を推進母体といたしまして、暴力団排除運動の取り組みを進めるために、平成４年５月にこの暴追都民センターが結成されているわけでございます。
この結成当時、都内の区や各市町村におきましても、出捐金の負担を行っておりまして、三鷹市も当時630万6,000円の出捐金を出しておりまして、今もその財産調書に掲載をされているところでございます。
また、この暴追センターの事業でございますが、４番目にお示しをしておりますとおり、第１号の広報活動、あるいは、第２号の民間の自主的な組織活動の支援、あるいは、第３号の相談事業等のほか、例えば第６号にありますとおり、公安委員会から委託を受けて行う責任者講習事業であるとか、第８号にございます、暴力団員による不当な行為の被害者に対する見舞金の支給であるとか、民事訴訟の支援も行うということで、この暴追都民センターにおいては、弁護士の方でもこの活動の支援を行っているというところでございます。
また、資料の３ページをごらんいただきますと、組織といたしまして、５番目、評議員、理事及び監事ということで、評議員が10名、理事が11名、監事が２名となっておりますが、例えばこの評議員10名の中には、元東京都の副知事であるとか、現職の千代田区長、現職の立川市長、現職の檜原村長なども入っておりまして、基礎自治体の首長もこの評議員として役職を負っておりますので、まさに広域自治体、基礎自治体が一体となって暴追運動を取り組むというような体制を構築しているところでございます。
また、議案本体のほうにお戻りいただきまして、第４条のほうの市の責務でございますが、市としては暴力団排除活動に関する施策を推進するものという定めのほかに、第５条では、市民、そして事業者の責務を掲げているところでございます。次のページで、第１号から第３号までの市民、事業者の責務といたしましては、暴力団排除活動に資する情報を知った場合、当該情報を提供すること。あるいは、第２号では、市が実施する施策に参画し、又は協力すること。第３号で、暴力団排除活動に自主的に、かつ、相互に連携して取り組むことなどを定めているところでございます。
第６条では、市の行政対象暴力に対する対応方針の策定等ということで、市は行政対象暴力を防止し、市の職員の安全及び公務の適正かつ円滑な執行を確保するため、具体的な対応方針を定め、必要な措置を講ずると定めておりますが、三鷹市は既に平成15年６月に三鷹市不当行為等対策要綱を定めておりますので、この要綱の根拠がこの条例で明らかになるとともに、この要綱に基づく取り組みを今後も進めていきたいと考えているところでございます。
また、第７条は、市の事務事業に係る暴力団排除措置ということで、市の契約における暴力団関係者の関与を防止するために必要な措置を講ずるということでございますが、こちらのほうは、三鷹市契約における暴力団等排除措置要綱を制定し、具体的な取り組みを進めていく予定でございますが、こちらにつきましては、後ほど担当課長よりこの要綱案の概要、そして具体的な手続等について詳しく説明をさせていただきます。
そして、第９条、広報・啓発、第10条、市民及び事業者に対する支援、そして第11条、青少年の教育等に対する支援でございますが、やはりこれはいずれも警察その他関係機関と連携したそれぞれの取り組みを進めるということで、先ほど申し上げた暴追都民センターなどと連携をしながら取り組みを進めていきたいと考えております。
特に広報・啓発活動でございますが、暴追都民センターではこのような暴力団排除活動に関する広報誌などを随時発行しておりますので、こういった暴追都民センターが作成する広報・啓発資料であるとか、啓発グッズなども利用しながら、今後取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
そして最後、第12条、市民及び事業者の安全確保のための措置ということで、このような暴排活動に市民や事業者が取り組んだことによって、暴力団やその関係者から市民等が危害を受けるようなおそれがあるというような状況が生じた場合は、警察に対し、市民及び事業者の安全安心を確保するために必要な措置を講ずるよう要請するというような規定を置いているところでございます。
この条例につきましては、平成25年４月１日からの施行を予定しているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 私のほうから、三鷹市契約における暴力団等排除措置要綱について、御説明をさせていただきます。
お手元の資料の４ページをごらんいただきたいと思います。対象といたします契約は、市が締結する全ての契約を想定しておりまして、工事、売買、賃貸借その他の契約から暴力団を排除するということになります。
実際に排除、どういうやり方でということになりますと、資料のちょうど３番目、排除措置になりますが、まず市の契約の相手方としない。つまり、契約をそもそもしないということになりますので、一般競争入札、それから指名競争入札の入札に参加を認めないということになります。そして、その他随意契約、下請からも契約の対象とはしないよということになります。そして、契約をした後に、暴力団等であることがわかった場合、これは契約を解除いたします。そして、そういった措置を行った場合には、そのことを市のホームページで公表するということになります。
どんな事例をこの場合の排除の措置とするかということが、２番にあります排除措置の対象となる事象ということになりますが、１つは、暴力団員等が経営に実質的に関与しているという、経営に関与している場合。それから、２つ目として、暴力団の維持もしくは運営に協力、または関与している。これはいわゆる利益供与ですね。それから、３つ目として、暴力団を利用した場合、例えば債権の取り立て等で暴力団に取りに行かせるような、そういった利用をする場合。そして、４つ目として、暴力団員と社会的に非難されるような関係があると認められる場合。それと、５つ目として、自分が行う契約において、市との契約に限りません、相手が暴力団であると知っていながら契約しているような状態が明らかになった場合、こういったものは排除の措置と、対象といたします。
それから、資料の４番になります。勧告措置というのがございます。実際にみずからの行う契約において、相手方が、例えばですけれども、知らずに契約をしてしまったというような場合、これが後からわかったんだというような場合には、これは勧告という措置を予定をしております。
そして、そのほかに、要綱の中には、５番目、不当介入に対する通報・報告について、要綱の中で定めて、そのような事態があった場合には、市に報告するとともに、警察にも届けるような指導をしていきたいと考えております。
関係機関との連携として６番がありますけれども、５ページをごらんいただきたいと思います。市側が情報を入手する可能性としても２つあります。１つは、一番右、警視庁から市に対して情報が提供された場合 。一方、三鷹市が何らかの形で情報を得て、確認をする場合。これは市が情報を得てから警視庁に意見聴取を行い、警視庁から回答を待って判断をする。いずれの場合も、警察からの正式な意見があった後、市側で入札審等の開催を行って、市長の判断を得て、市長名で措置をする。その場合には、警察に対してどんな措置を行ったのか。一方、事業者に対しては、措置の決定をした場合には、その措置の通知を行うということになります。
そして、一旦市が排除措置を行った後、24カ月経過して、またそういった事業者から再度解除の申し出があれば、それについて警察等に照会を行った後、入札審を経て、市側で措置の解除をすると。その場合には、解除決定通知書というものを作成するというような形で、今後市の契約から暴力団等の排除を行っていくということで、来年、平成25年４月１日の施行に向けて、今、警察等と文書関係の調整を行っているところです。私からは以上です。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。暴力をどうやって社会から排除するか、あるいは暴力のない社会をつくっていくかということと、ここに含まれるいろいろな問題点というのをちょっと分けて考える必要があるかなと思っています。
まずこの条例に書いてある、努めるものとするとか、ものとするということでほとんどあると思うんですけれども、例えば５条ですね、市民及び事業者の責務とありますが、努めるものとするというふうな表現になっています。これ、どの程度の強制力というか、拘束力というか、この言葉にあるのかというのをまず確認したいです。お願いします。
◯政策法務課長（一條義治君） この条例等にございます努めるものとするというのは、いわゆる努力義務規定というふうに言われているものでございますので、これをしないことが何らかの規定に反するであるとか、義務に反するとかということではありませんが、そういった取り組みをすることが望ましいというふうに考えられる行為、取り組み等について、何々に努めるものとするというような規定をしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） もう一つ、言葉のあれですが、暴力団関係者という、密接な関係を有する者というふうになります。これは具体的にどういう人を指すのかということを説明してください。
◯政策法務課長（一條義治君） この暴力団関係者でございますが、暴力団員または暴力団もしくは暴力団員と密接な関係を有する者ということでございますけれども、例えば幾つかの事例といたしましては、暴力団や暴力団が実質的に経営を支配しているような法人等に所属する者であるとか、暴力団とわかっていて雇用をしている者、あるいは暴力団員を不当な活動のために利用していると認められるような者といったような形で、まさに暴力団の組織的な、あるいは個人的な取り組みを助長したり、利用しているようなものについて、暴力団関係者に該当すると考えているところでございます。
ただ一方で、密接に関係を有する者というのは、暴力団員の妻とか、親族とか、単に血縁関係や親戚関係を有するという事実のみをもって密接な関係を有する者というふうには考えていないところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 警視庁のＱアンドＡには、社会的に非難されるべき関係について、関係者の定義は今のとおりですけれども、例えば暴力団員であることがわかっていながら、その主催するゴルフコンペに参加している場合とか、頻繁に飲食をともにしている場合、結婚式等多数の暴力団員が集まる行事に出席している場合みたいな、その次は、関与している賭博に参加している場合ですが、賭博はもうあれですけれども、そういうようなことが掲げられています。これって非常に難しいと思うんです。その上の幼なじみという関係で交際している人は関係者と見なされることはありませんとしていますが、例えば幼なじみだから結婚式や、そういう何らかのお祝い事に行くと。そこには暴力団員たくさんいるというふうなことで、どこでどう線引きして判断をするのか。この人が密接な関係を有する人だ、あるいは有していない人だ、非難されるべき関係を有していないんだということを、じゃあ、誰が、どこで判断をしているのでしょうか。そのことは一般にわかりやすい告知というのがあるんでしょうか、ないんでしょうか。
◯政策法務課長（一條義治君） 今、委員ごらんになった警視庁のＱアンドＡというのは、具体的に東京都の暴追条例の施行運用に当たって書かれたものでございますので、三鷹市の条例において、暴力団関係者ということをもって、いわゆる東京都の条例で行っているような勧告であるとか、そういった注意活動みたいなのは行っていないところでございますが、あくまで三鷹市の条例におきましては、暴力団関係者が具体的な市民に対する暴力活動であるとか、あるいは暴力団の経営活動を強化するような取り組みを行った場合、その関係者についての照会などを行っていくわけでございますが、その問題となった人が、暴力団員であるのか、あるいはその周辺の人物かなどということにつきましては、個々の事案に応じて、必要に応じ警察等に照会を行い、その回答を踏まえて、この条例の規定にしておりますような個々の必要な措置、対応を行っていくと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ということは、東京都の条例のほうが厳しい、あるいはよりきつい設定を行っているというふうに聞いていいんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 都条例におきましては罰則規定がございますし、例えば暴力団事務所の開設、病院、あるいは学校から200メートル以内のところに開設するという場合には、その当該者、開設者について罰則規定が適用されます。そういった意味で言えば、今回御提出させていただいております三鷹市暴力団排除条例におきましては罰則規定はございませんし、その意味では、確かに東京都のほうが厳しい条例になっておるということは言えるかもしれません。
◯委員（野村羊子さん） それでは、なぜ三鷹市でこの条例を定めるのか。つまり、東京都の条例で対処できる。東京都のほうがきついものであれば、東京都のもので対処できるのではないか。
もう一つ、三鷹市において暴力団及びその関係者による問題となる行為、あるいは法律に違反する行為、今まで市民や市当局が危険にさらされている行為というのが過去あったのかどうか。そのことについてお願いします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 都条例の適用が当然三鷹市にも及ぶわけで、なぜ三鷹市で条例をつくらなければいけないのかという御質問、第１点目でございますけれども、そもそも確かに都条例が及びますけれども、この条例を提出するに当たって、先ほど申し上げましたように、反社会的な団体である暴力団を全社会的に排除していくという１つの社会運動としての暴力団排除という考え方がございます。これが第１点目でございます。そういう意味では、三鷹市においても、三鷹市ができる限りの暴力団排除活動を行っていくというのは、考え方としてあり得るのかなと考えます。
また、具体的には、例えば契約行為、これは東京都の条例においては三鷹市の契約を拘束することはできません。したがって、今回、担当課長が御説明しましたように、契約においても、暴力団排除規定を設けたということがございますし、例えば公の施設の利用に関して、不承認、あるいは承認の取り消しを行うという規定、これも東京都の条例では当方の我が三鷹市の公の施設については及びません。できる限りのことを具体的に行う部分と、それから、社会全体の動きとしての暴力団の排除と、この２点が今の御質問にお答えするべき、三鷹市において暴力団排除条例を制定する理由でございます。
◯委員（野村羊子さん） 契約行為については、今回要綱を定めるというふうなことですよね。これから要綱を定めて、これについてきちっと三鷹市としての詳細、設定をしていくということで、公的施設の契約に関しては、それぞれの施設の利用について、それぞれの施設条例ですかね、設置条例等で、今、運用の改正の中で、市長の判断で承認を取り消すことができるみたいなことを入れていますよね。そういうことで対処する、対応するということが可能なのではないかと思いますが、それについてはどうでしょう。
◯政策法務課長（一條義治君） 確かに一部の条例では、今、委員おっしゃったような市長の取り消し規定が設けられているところがございますが、こと、暴力団の取り組みに関しまして、市の全ての公の施設から利用を排除するということを、この条例第８条の規定で定めることによって、いわゆる公の施設の暴力団に関する通則的な規定という形で、この８条を適用いたしまして、市長、教育委員会もしくは指定管理者が暴力団の活動を助長するような現状が認められるときは、当該施設の利用について利用を承認しない、あるいは利用の承認を取り消すことができるというような、いわゆる通則規定としてこの８条を用い、または定めているところでございます。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 先ほど私が答えるべき質問、２点目を答えておりませんでしたので、お答えいたします。市において暴力団が関与したと思われる問題となる事例があったのか否かということでございます。暴力団であるか否かについては不明でございます。そういった事例は基本的にはありませんでした。ただ、暴力団らしいという、かもしれないというような暴力的な行為を行う人間が、若干契約に関して、契約等に関してかかわりを持とうとしたという事例は聞いております。具体的には暴力というのは、庁舎を蹴飛ばすというふうな、そういう行動であったようでございますけれども。済みません、答えさせていただきます。
◯委員（野村羊子さん） 実際に指定暴力団として認め、警察が指定している暴力団関係者というのは、三鷹市では多分今ないんだろうと思います。過去にもそういうことがほとんどないというふうなことなので、本当に今これというのが、なぜかというのは、１つは、関係者というものの規定として、警察に問い合わせる。一々一つ一つ警察に問い合わせなくちゃいけない。警察が持っている情報が、本当に100％暴力団、指定暴力団の団員というだけではなくて、関係者というところで、ある意味非常に曖昧な規定の中で警察がそのデータを所持するというふうなことになっていて、それに私たちは依拠しなくちゃいけないというふうなところで、本当にこれで、市民の権利の制限になるわけですから、契約から排除する、公的施設を使わせないということはね、その権利排除に足るだけの根拠をこの条例が持てるのかといったときに、非常に曖昧な部分が残るのではないかというふうな疑念があります。それについてどうなのかということ。
それから、先ほど最初に努力するものというふうな、ものとするという規定、まあ、することが望ましいというふうに言われました。昨今暴力団排除のシールを店頭に張っただけで襲われた商店の方がいるというふうなことがあります。逆にこうやって市民に責務を課すことで、市民を危険にさらすというふうなことになっていきはしないか、２つの面で。つまり、暴力団と疑われた人、暴力団と関係者だというふうに思われた人に対する権利制限、人権侵害ということがあるのではないか。また、暴力団から抜けようとしている人、あるいは、これ、５年間でしたっけね、都条例かな、暴対法そのものでしたっけね、そういう人たちにやはり権利制限みたいなことがかかってくる。そういうことに対して、抜けようとする人の支援というふうなところからも、これは非常に危ういことになっていくのではないかという疑問があります。それについて、どう対応、対処を考えているのか。そして、実際にこれに協力しようとする市民が危険にさらされる。その市民に対する安全配慮というのは本当にし得るのかどうか。警察に対し必要な処置を講ずるよう要請するというふうになっていますが、現実には襲われちゃった後に要請しても間に合わないわけですよ。間に合わなかったわけですね。それについてどうなのか、どう考えているのか、お願いします。
◯政策法務課長（一條義治君） まず、今、直近の警察公表のデータですと、平成23年度末で全暴力団の構成員数は３万2,700人ということなんですが、そのうち、95％以上が既に21団体指定されております指定暴力団ということでございまして、なおかつ、そのうちの４分の３がいわゆる主要暴力団、３つなんですが、山口組、住吉会、稲川会の３つの主要暴力団が４分の３を占めている。なおかつ、全国の暴力団のうち、２人に１人が山口組系、山口組というふうに言われておりまして、そういう意味では、指定暴力団の暴力団員というのは、警察においては、他の犯罪組織に比べると把握しやすいというふうに言われているところでございます。
ただ、一方で、警察におきましても、暴力団のデータ、あるいは収集をするときに、最近は構成員と準構成員というような区分もしておりまして、これは警察に聞いたところ、構成員というのは、いわゆる組長と杯を交わして、明確に組員として構成をしているもので、いわゆる準構成員というのは、組に出入り等はしておるんですが、いわゆる周辺活動を行っていたり、その杯を取り交わした事実などは確認できないということで、そういう者に対しては準構成員というような扱いでもって取り扱いをしているというところでございます。
また、一方で、警視庁におきましては、昨年の12月に暴力団排除等のための部外への情報提供についてということで文書を各地方団体や行政機関に出しているんですが、その中で、警視庁といたしましても、その提供する情報の正当性、妥当性については、警察が立証する責任を負わなければいけない認識を持つということで、情報提供の内容、あるいは提供のあり方について、十分に慎重かつ妥当な内容であるかどうかということを警察としても検証しながら、本当に相手方の確認をしながら情報の提供を行うというようなことを警察のほうでも示されているところでございますので、三鷹市においても、もしそのような情報提供の必要な局面になりましたら、そういった警察とも連携を図りながら、十分人権侵害のないような措置を図っていきたいと考えておりますし、あと、この本条例で具体的な措置を定めておりますのが、第８条の市が設置する公の施設における措置でございますが、こちらにおいて、施設の利用が不承認になったり、承認を取り消されるというのは、暴力団であるから利用が取り消されるという、主体規制による取り消しではなくて、暴力団の活動を助長するというような、その行為について規制するというような行為規制の考え方をとっているところでございます。そういった意味では、公の施設の利用というのは、憲法や関係法でも保障された規定でもありますので、十分慎重な対応をとっていきたいと考えております。
また、一方で、暴力団から抜けて更正をしようとする人につきましては、これも警察から聞いたことなんですが、その元組員がしっかり新しい仕事について更正できるかどうかということを最後まで見届けることも暴力団担当の警察官の役割であるということも聞いておりますし、それについては、暴追センターとも連携をしながら、新しい就職先を紹介したり支援したりということもやっていくことも必要な、広い意味での暴力団排除活動だと聞いているところでございます。
また、市民の安全につきましても、仮にそのような事案が、おそれがある場合については、そこは速やかに、警察、あるいは関係機関とも連携をとった必要な措置をこの条例の施行に当たってとっていきたいと考えているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 本当に慎重にならなければいけないというふうには思いますけれども、この条例で暴力団関係者ということが密接な関係を有する者とだけしか書かれていないですよね。これ、どこかに規則でさらに細かい、先ほど挙げたことって入るんでしたでしょうか、もう１回確認をしますね。ごめんなさいね。
それと、つまり、行為、法律に違反していない行為、暴力団や暴力団関係者であっても、法に違反しない活動、暴力団の活動を助長しない、あるいは、暴力団の運営に資することのない活動であれば、公の施設は貸せるということでしょうかね。例えば普通にお葬式をしたい、地区公会堂を使ってお葬式したいとかというふうなこととかというのは、あるのか、ないのか、ちょっとわかりませんが、そういうことも、地区公会堂はだめか、公会堂か、公会堂別館かな、そういうようなことがあり得るのかどうか。そして、通常で、暴力団あるいは暴力団関係者であっても、通常法に違反していない商業活動等は、合法的活動というのは認められているわけですよね。そういうところに一般市民がかかわってしまうということはあるんだと思うんですけれども、あるいは、暴力団や暴力団関係者が行うものは全て法に違反している活動なんだというふうに考えるんでしょうかね。よくほかの施設利用で、申し込みに来たときに、この人は暴力団か、暴力団関係者か、通常はわからないですよね。それを事前にわかるということがあり得るのか。でなければ、後になって承認取り消しみたいなことというのが可能なのかどうかというようなこともあるんですけれども、どうやって事前にそれがわかるのかというふうなことが何かメルクマールみたいなのがあるんでしょうかね。というふうなことも、ちょっと済みません、幾つかお願いします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 本件条例につきましては、施行規則を制定する予定は今のところはございません。
それから、仮に暴力団員たるＡ氏が例えば町内会活動か何かで公の施設、コミュニティ・センターでも、公会堂でも使うということがあって、それが明らかに暴力団活動を助長するものでない場合には当然使えると。個人の、先ほど課長説明したものと重複しますけれども、行為の規制ということでございます。そういうふうに考えております。
それから、暴力団員の活動とこの条例の関係は、まず、先ほど規制の関係で申し上げますと、公の施設につきましては、つまり、第８条関係につきましては、今申し上げたとおりで、助長するおそれがあるか否か、これが大きなメルクマールになる。
それから、第７条の契約関係でございますけれども、これは暴力団員であるということ、暴力団であるということ、こういったことによって、市との契約関係が、当該者、あるいはその下請といった契約関係が結ばれている場合、これは当然影響があります。ただ、それ以外のものについては、規制の対象云々という、法に違反していなければいいのか云々ということについては、当然他の法との関係に、あるいは条例との関係になろうかと思いますので、ここで規制しているのはそういうことで、個人を規制するものはそういうものであるというふうに整理されると思います。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、契約に関してですけれども、つまり、契約する相手方が暴力団と契約をしていてもだめだというふうに読めるんだけれども、契約する相手方と暴力団関係者との関係の契約が正当な場合でも、それはだめだというふうに読めるんじゃないかと思うんだけど、それについてはどうでしょうか。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 委員さんのおっしゃるとおりです。市が直接契約している相手が暴力団員である場合に限らず、その契約している相手がさらに別の契約を暴力団員と知りながら契約していた場合には、これは排除措置の対象になります。
◯委員（野村羊子さん） それが不法ではなくても、相手が暴力団であればだめだというふうなことですね。きちっとした情報提供がそれぞれの事業者等に行くのかどうか。それぞれの契約そのものが、相手方がね、知りながらというと、例えばわかった時点で、じゃあ、契約解除しなければいけないということになるんですかね、今の話。ごめんなさいね。相手方が知らないで暴力団関係者と契約をしていたと。市が調べたら、あんたのところのあれはそうだろうと。だから、あんたのところと契約できないよといった場合に、そこは、じゃあ、契約を解除しなくちゃいけないという話になっていくんですか。それはこの条例ではなくて、都条例とか、そういうのの対象になっていくんですかね。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 契約に関する要綱の中でそういう考え方を持ちますし、今後４月１日以降に契約する案件につきましては、そういったことを、後からわかった場合でも、契約は解除するよということを特約として契約書に今後つけていくということを予定しておりますので、あくまでも契約行為の中でそういったことが判明した場合には解除するよという形で明確にうたいます。
◯委員（野村羊子さん） 関係者というのを規則で定めないというあたりが非常にひっかかりますが、つまり、明確ではない、排除をする契約、暴力団の活動を助長する資金の運営に資するというふうなことを認めるのは、結局市が認めるかどうかという話になるわけですし、これがこの人たち、どういう人たち、きっちり条例でそのことを定めないというふうな条例の中で、規則の中で定めないということで、足りるのかどうかというのは非常に不安が残りますが、一応それは意見としておいときます。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） 済みません。今のことをもうちょっと教えてください。条例の７条の市の事務事業にかかわる暴力団排除措置の中で、契約等に関するのは別項で要綱は定めていくと、これからね。その要綱を見ますと、相手が暴力団員、あるいは暴力団そのもの、暴力団と親しい関係あるとか、あるいは今言った契約を直接しているというのは、即排除対象。ところが、この７条の文言は、暴力団の活動を助長し、または暴力団の運営に資することがないようという表現の仕方になっているんですが、先ほど暴力団の方が暴力団の活動に助長したり、資することがない形で公共施設を利用したりする場合に、それは排除対象になっていないんだと。町会の活動でやる場合は、それは当然そうかもしれないんですが、例えば暴力団員、あるいは暴力団が勉強会やると、協働センター使ってですね。暴力団に関係のない勉強会をですね。例えば仮にですよ。わからないですけど、そういうことあるかどうかわからない。仮に暴力団の活動に関係のない、例えば消費税の勉強会やるとか、税金の勉強会やるとかという場合に、これは暴力団だから貸さないということではないんだというふうに先ほど受け取ったんですが、それでも８条と７条の書き方は同じ書き方なんですけれども、その辺は契約と施設利用というのは考え方が違うんだという受けとめ方になるんですか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 第８条に関しまして、先ほど申し上げましたことにつきましては、暴力団活動を助長するか否かというのが１つのメルクマールであるということで、例えば消費税の勉強会というのが純粋にそうであるならば、確かに排除することはできないと考えます。ただし、それが本当かどうかということは、警察との、警視庁との密接な連携の中で情報を収集する必要があろうかと思います。
一方、第７条の契約に関しましては、契約行為を行っておるということは、金銭の流れがあるということでございまして、これ、それ自体が一定の助長に資してしまうということがございますので、厳しい措置をとっておるところでございます。
ただし、先ほど契約管理課長が申し上げましたところで補足いたしますと、いわゆる排除措置として契約の解除というようなものを特約条項、特約としてありますので、強い形でございますけれども、その以外に当該の会社が暴力団員と知らなかった場合、知らずに契約していた場合、この場合については、この参考資料の４ページの４にございます勧告措置ということで、一定の勧告を行って、そういうふうな暴力団との、まあ、暴力団と知らずにやったわけですから、知らなかったんだろうけれども、今後は気をつけなさいということを勧告するという、そういうふうな形になってございます。
◯委員（岩田康男君） いろんなケースがあると思うんですけれども、暴力団のそのものの名前を使って申し込むということは普通考えられない。別の名前で、小説の世界しか知りませんが、暴力団が会社の名前を使って、企業活動と称して暴力団活動をするというのは、今もそういうことをやられているかどうか知りませんけど、実際上はね、やられているかどうか知りませんが、あり得ると思うんですけれども、そういう名前を使っていても、それは暴力団だという認定をするわけですよね。そのほかの名前を使っていても。で、それも含めた上で、７条と８条の書き方が同じ書き方なのに、片方は、助長し、運営に資することとなる場合はだめだと。その場合じゃない場合もあり得るんだと、暴力団であろうと、暴力団員であろうと。７条のほうは、お金の流れがあるからだめなんだと。もう暴力団ないし暴力団がほかの名前を使おうと、暴力団ならだめなんだと。関係していてもだめなんだというのは、まあ、それはそれでいいと思うんですけれども、しかし、同じ表現の仕方なんですね、７条と８条というのは。７条というのは、むしろ、それだったら、資するとか何とかというんじゃなくて、契約上の関係はだめなんだという条例文にしとかないと、契約条例であっても、これに資するわけじゃありませんよと、私は企業活動なんですよと言ったときに、そこは争いになってしまうんじゃないか。７条と８条というのは、別の書き方があっても当然じゃないかと思いますけれども、どうですか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 書きぶりの問題につきましては、委員がおっしゃるような書き方、あるいは、御提案しております条例文案で、趣旨としては、私は排除するという目的からすれば、資することのならないよう、あるいは、助長しといった前文の部分がないほうがいいとは考えません。というのは、この条例の目的自体が暴力団活動の助長、あるいは運営を資することのないようにという、暴力団活動を排除するという目的がございますので、そういった意味では、この条文でも十分に読めるのではないかと考えております。
◯委員（岩田康男君） この条例をつくるという意味は、社会全体はそうなんですけど、市民も事業者も暴力団にかかわらない、暴力団活動を助長させないという追放運動というか、排除運動をしていこうという、その流れの一環なんだけれども、しかし、この条例の目的は、三鷹市の事業、三鷹市の行政運営、ここで暴力団とかかわらないんだ、暴力団を支援しないんだと、間接支援でね、直接支援なんかあり得っこないですけれども、間接支援しないんだというのが目的の条例なわけでしょう、この条例の目的は。だとすれば、７条をはっきりと、市の事務事業にかかわる暴力団の排除措置というのは、関係者はこの事業にかかわれないんだというふうに明快にこの条例は書いたほうがいいんじゃないですかということです。８条は、そういうこともあり得るんだという答弁だから、公の施設を利用する場合は、暴力団の人が７条をはっきりと、市の事務事業にかかわる暴力団の排除措置というのは、関係者はこの事業にかかわれないんだというふうに明快にこの条例は書いたほうがいいんじゃないですかということです。８条は、そういうこともあり得るんだという答弁だから、公の施設を利用する場合は、暴力団の人が例えば別の名前を使って税制を考える会という名前で暴力団が税金の勉強会をやる。しかも、税金の講師を呼んで、純粋の税金の勉強をやる場合には排除できないんだという答弁だから、だから、こういう書き方もあり得ると、８条は。しかし、７条はそんな余地はないんじゃないですか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） おっしゃる趣旨の部分はあるかもしれませんけれども、これ、最後にありますように、暴力団の関与を防止するために必要な措置を講ずると。措置を講ずるもの、その措置の内容について具体的に定めるのが暴力団等排除措置要綱ということで、そういった意味では、この前文、御指摘のところの助長、あるいは運営に資するというような文章があろうがなかろうが、というのは正確な言い方ではありませんけれども、条例の目的と措置をつなぐ言葉であって、この言葉があることによって、例えば裁判で云々ということにはならないと考えます。この文章の、この条例の趣旨を踏まえた暴力団排除措置を講ずるという基本的なことを定めた、条例で基本的なことを定め、要綱において契約行為における暴力団排除措置要綱を定めていくという、そういうふうな構成でございますので、特に問題はないと考えております。
◯委員（岩田康男君） 特に契約関係で暴力団が参加できる、あるいはかかわれるという余地を一切残してはならないというね。これは工事契約だけじゃなくて、物品の購入もそうですけどね。昨今大量に本を買わせるとか、自治体に買わせるとか、さまざまな物品契約行為も行われる自治体もありますよね。だから、そういうものに一切かかわらせないという強い決意がやっぱりここは必要だと思うんですよ。そういう点では、少しでも余地が残ると、そこを利用するといいますかね、つけ入るすきがあると。条例上ですよ。この要綱上は全くないですよね。要綱上は全くない。ただ、条例上にそういう余地があると私はまずいんじゃないかということで、７条はきっぱりと要綱の表現にしたほうがいいんじゃないか。要綱のほうが弱いですよ、それは条例よりも、争ったときにね。条例のほうが強いわけですよ。
それともう一つ質問します。済みません。条例上で暴力団排除するというのは、それはそうなんだけれども、現実問題として排除するというのは、職員の方々が大変なんですけれども、職員の方が排除する、現実問題でね。対暴力団とか、対、ここで右翼と言っていいのかどうかわかりませんが、対右翼だとか、そういうものに対して自治体がどういうノウハウを持っているかと。というと、申しわけないですけれども、ほとんど蓄積されていない、ノウハウが。それは人に蓄積されるということになれば、それ専門の職員がずっとその部署にいて、蓄積すれば一番いいことなんですけれども、それはその職員の人に気の毒だということもあるんですが、組織としてそういう対処を蓄積していくと。もう情報一番ですから、どこの自治体でどういう行為があって、どういう人がどういう形でかかわるかと、自治体行政にかかわってくるかというのは、情報一番だから、そういうものを蓄積すると、あるいは対応の仕方をいろんなことから学んでおくとか、そういうものというのは、どこの部署がどういうふうに進めていくんでしょうか。
◯安全安心課長（中村 修君） 条例施行後の運用につきましては、安全安心課が窓口となって進める予定でございます。
◯委員（岩田康男君） 条例の担当は安全安心課と。そうすると、安全安心課が行政に対する暴力団がかかわるいろんな行為を記録し、蓄積し、対処の仕方を研究し、何があっても、誰でも対処できるというような仕組みをつくっていくというのは、安全安心課がつくっていくんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 安全安心課が警察との専らの窓口といいましょうか、そういう部分を担っていきます。市の一定の部分の本件条例に関する部分を担います。ただ、先ほど例示されました行政対象暴力、私どもでは、不当行為等と申し上げておりますけれども、行政対象暴力については、総務部政策法務課が所管しております。
また、公の施設における第８条関係でいいますと、これも同じく指定管理者に関することでございますので、一定の調整を政策法務課において行って、情報の集積等については、情報を共有、生活環境部安全安心課と情報の共有を図る中で蓄積を図っていくことになろうかと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） 危機管理でやるんでしょう。どこか責任持った部署が総合的に情報収集と対処の仕方をやらなきゃ絶対だめですよ。縦割りでいろんなところがいろんな方式で対処したってできるものではないですよ。それは知能的には物すごくすぐれている人たちですから、そういう人たちに対処するという、ただ暴力行為、暴力団だから暴力行為を働くなんていうね、そんな単純な問題じゃないわけだから、そういう人たちに対処するということになれば、相当行政が体制とって、情報を一元化して、責任持っている部署をつくって、そこが全て掌握して、それで対処しなかったら、とてもじゃないけど、対処できないですよ。だから、総務部長は、今までそういう事例はなかったという、こういう報告の仕方をしましたけど、相手が暴力団員と名乗ったのか、暴力団と名乗ったのかというのはわかりませんが、数々ありましたよね、行政に対するそういう働きかけというのはね。そういうものが蓄積されていかないんですよ、自治体の中で。だから、そういうものを蓄積して対処するという部署をね、私はきちんと、危機管理でしょう、危機管理がやって、それで全部情報を一元化して、確立しなかったら、条例をせっかくいいものをつくっても、条例で対処できるわけじゃないから、人で対処するわけだから、こういう問題はね。ぜひそこは、危機管理部長は今、馬男木さんでしたっけ。じゃあ、危機管理部長の決意をお尋ねします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 暴力団に関しておっしゃいましたこと、確かにそうだと思います。決して暴力だけの組織ではございませんで、知的なところにおいても、いろんな方法を使って食い込んでいこうとする、そういう団体であろうと思います。御指摘のあったような本質でございます情報の蓄積のために、集中的な管理を行うのがよろしいのか、ネットワーク型で組織構造を考えるのがよろしいのかということは、総合的に危機管理の観点からも考えまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
また、いずれにしましても、危機管理担当でございますので、私が最終的な責任を持たなければいけないということは十分承知しております。そういった姿勢で対処していきたいと考えております。
◯委員長（石井良司君） ほかにございますか。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時40分 休憩
午後３時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
津端副市長初め、市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第64号 三鷹市常勤の特別職職員の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例、議案第65号 三鷹市教育委員会教育長の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上、２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 私から議案第64号 常勤の特別職職員の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。
なお、第65号の教育長の給与及び旅費支給の一部を改正する条例につきましては、今回の市長、副市長の給与の改定の状況を踏まえまして、教育長の給与を改定するものでございます。
改正内容といたしましては、市長、副市長及び教育長の給与月額をそれぞれ２万円引き下げるというものでございます。これにつきましては、資料を御用意しておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
資料の６ページをごらんいただきたいと思います。こちらは去る10月の26日に市長、副市長等の給与につきまして御審議をいただくために開催をいたしました特別職報酬等審議会におきまして、諮問をいたしました際の諮問文でございます。
次、隣の７ページは、その際お配りをいたしました資料の目次でございます。その目次に沿って順次資料内容の簡単な御説明をさせていただきたいと思います。
次、おめくりいただきまして、８ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、報酬等審議会につきましては、公募の市民の委員さんもお２人いらっしゃいましたので、ガイダンス的な意味合いを入れまして、東京都26市の中の三鷹市におけます職員数、あるいは一般会計の予算規模などの概要を御説明いたしたところでございます。
次、９ページでございます。こちらは、多摩26市の市長等の給与月額の状況と直近の改定日、こちらをお示ししてございます。
おめくりいただきまして、次、10ページでございます。こちらが市長等の給料月額の改定状況調でございまして、網かけのある欄の市がこれまでに給与の引き下げを行った市ということでお示しをしてございます。こちらの資料につきましては、各市の直近の改定額、改定率、そして改定年月日を審議会の中で御説明いたしたところでございます。
その右側、11ページでございます。こちらは三鷹市の市長等の給料月額のこれまでの改定状況をお示ししたものでございます。ごらんのとおり、昭和49年10月以来、全部で10回、これまでいずれも引き上げの改定を行ってきたところでございます。
恐れ入ります。もう１枚おめくりいただきまして、資料12ページでございます。こちちは一般職職員の階層別給与月額調査表でございます。こちらの表につきましては、市長等の給料月額との比較におきまして、一般職の給与月額が改定後の特別職の給与月額を上回ることがないということを確認していただく意味でお示しをしている資料でございます。
最後、13ページ、14ページにつきましては、特別職報酬等審議会からいただきました答申文のかがみ文とその内容ということでございます。13ページがかがみ文でございます。14ページをごらんいただければと思いますが、こちらにつきましては、この答申文の内容の中で、今回の改定内容に至った審議の経過、そして基本的な考え方、給料の額につきましてお示しをする中で、最後にその改定時期についてそれぞれ記載しているところでございます。
今回につきましては、この答申内容を踏まえて、市長等の給与の額を改定するものでございます。
最後、こちら、15ページでございます。こちらは事前に本委員会においてお求めをいただいた資料でございます。こちらの資料につきましては、前回特別職の給与等の改定があった平成７年度の翌年度からの一般職職員の給与改定率及び平均改定率の推移ということでございます。上に表がございます。こちらは毎年の単年度の給与改定率と平成７年度を100とした場合の各年の指数をあらわしたものでございます。２段目の表につきましては、同様に職員の各年度における給与の平均昇給率とその指数でございます。この２つの指数の数値を下にグラフ化してお示しをしているところでございます。
職員の昇給率につきましては、各職層や年齢によりまして昇給幅がかなり異なっておりますけれども、一般的に主事、主任等の各職層の中で、比較的年齢の若い職員の昇給率が高く設定されておりまして、各職層とも、年齢が上がるにつれて昇給幅が小さくなっていくというような構造になっております。
ここでの平均昇給率と申しますのは、こうした職務給制度における給料表の平均値ということでございますので、そのようにごらんをいただければと思います。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。それでは、質疑をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。まず、一般職職員の給与の推移というのを出していただきましてありがとうございます。これによれば、一般職職員は一旦５年かけて若干上がりますが、その後はまた下がっていくということで、平成７年度に比べると、結局マイナスになっていくというふうなことですよね。それに対して、実際にマイナス0.24というふうな単年度の、平成７年度の比較でいくとそうなるというふうな指数ですかね、これね。平成７年を100とすると1.53になるのかな、マイナス。ちょっとこれ、全体としてはこうなっていきますけれども、これが今回の特別職の改定と見比べたときに、一般職職員との給与の、今は結局引き下げ状況が続いておりますけれども、今回の引き下げと見合うものなのかどうか。報酬審の答申の中では、改定を行った他市の状況を参考としたというふうなことを書いていらっしゃると思いますが、本市における一般職職員との関係ではどうなのかということをお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） 基本的にこれは特別職と教育委員会の教育長の給与の支給条例の一部の改正でございますので、その範囲内で御答弁をお願いしたいと思っています。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 基本的に今回条例改正の内容につきましては、先ほど御説明しましたとおり、報酬等審議会の答申を受けての内容ということでございます。その際に、今御説明をさせていただきました各種資料、最終ページには一般職の給料表というようなものもついてございますが、こういった資料をお示しする中での今回の答申をいただいたということでございますので、パーセンテージは、これは数字でございますので、今この表にお示ししている一般職の数値はこのようになってございます。今回は、特別職については、おおよそ市長について２％前後、２万円という額をお示しいただいているところでございますが、そことの数字での比較につきましては、実態としてその限りでございますけれども、ここで見合っているかどうかというところについては、またこれは論点が別の話でございますので、御審議いただいた内容を尊重する中での今回の条例改正の内容ということでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 報酬審議会の中で、当初諮問された事項はこれだけ、文書的にはですけれども、２万円という数字は当初から提示されていたものなのかどうかということを確認させてください。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 今の御質問にあります２万円という金額そのものについては、こちらからあらかじめ御用意したものではございません。今お示しをしている資料の10ページ、こちらが月額改定状況調という表でございますが、こちらの資料についても、詳細に審議会の中で御説明を私どものほうでさせていただきました。この中で、１つの根拠となり得るだろうというところにつきましては、今網のかかっている給料の月額の引き下げを行った市、こちらの市の平均値が、ちょうどお示ししています資料の下から４段目にございます引き下げの平均値というのが2.01％という数字がございました。この数字を１つの根拠として審議が進められたというところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。それでは、今回の引き下げの影響について伺いたいんですけれども、給料月額２万円、年間にすると24万円の減だということになりますが、賞与というのもあって、年額報酬になると思います。さらにはそれにあわせて、共済費というんですかね、人件費を計算する場合に、それも含めて通常計算すると思うので、共済費の年額ですね、これも含めて、市長、副市長、教育長、それぞれどれだけ今回の改正でマイナスになっていくのか。トータルとして財政効果、財源というか、財政効果として幾らになるのかということを数字をお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 影響額ということで御質問をいただきました。月々２万円ずつの減額ということでございます。そういたしますと、市長につきましては、これは年額ですが、月額ベースでいいますと２万円ですので、12カ月で24万円。こちらが減額になるということでございます。一時金については、９万5,000円弱の影響ということでございます。合計いたしますと、33万5,000円弱という数字になろうかと思います。これに組織の負担する部分、共済費が影響しますのが、大体１万6,000円余ということでございまして、合計をいたしますと、35万円余という数字になろうかと思います。同様に副市長につきましても、合計いたしますと、これは共済費の部分が異なるということでございますので、35万円余ということでございます。
こちらで合計をいたしますと、105万円強というところが、市長、副市長で影響する額、減額される額というところでございます。以上でございます。
（「教育長の影響額は幾ら」と呼ぶ者あり）
ごめんなさい。教育長を入れますと、140万円余ということでございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。140万円というふうな財政効果ですよね。連動して、これ、退職手当、退職金についても関係してくると思うんですが、これについてはどれだけ影響額になるのかということもお願いします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 退職手当への影響ということでございます。退職手当、市長につきましては、在任１年につき3.8月ということでございます。今回２万の月額の引き下げでございますので、減額といたしましては、30万4,000円の減ということになろうかと思います。同様に副市長につきましては、３月、在任期間１年につき３月ということでございますので、24万円の減。同様に、教育長につきましては、2.5月、在任１年につき2.5月でございますので、20万円ということでございます。市長、副市長２名、そして教育長の合計額といたしましては、98万4,000円という額が減額になろうかと思われます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。現実には、今、期の途中の改定ですので、実際には多少変わってくるのかなと思いますけれども、100万円弱のマイナスということになりますよね。それだけの財政効果があるということで、それがきちっと市民のために使われていくというふうなことになっていくといいなと私は思います。
退職金、今度ね、この先職員の退職金の引き下げというのがあって、それとの絡みでいくと、ちょっとどうかなというふうには思いますが、とりあえず質問としてはわかりました。はい。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） 済みません。今回の諮問なんですが、市長の場合は、選挙で選ばれた政治家、副市長と教育長の場合は、一般職の職員ではないけれども、別段選挙で選ばれている人ではない。議会で承認された人。ちょっと性格が私は違うんじゃないかと思うんですが、そこで副市長にお尋ねしたいんですが、市長の報酬をどうするかという判断は、この時期の判断としては、審議会にかけるのでなく、みずから市長が判断すると、政治家市長がですね。副市長と教育長については、審議会が判断すると、こういう手法をとるべきだと私は思うんですが、その辺は副市長としてどうお思いでしょうか。
◯副市長（津端 修君） その辺につきましては、そういう手法も検討いたしましたが、やはり引き下げなら引き下げの額のあり方については、市長みずからが判断するよりは、やはり第三者の意見によって決定されるべきだと。これは報酬審議会条例の中に、市長、副市長の給与月額を変更する場合については、意見を伺うというふうな規定がございます。よって、そのように報酬審議会の意見によって額の設定をさせていただいたということです。
◯委員（岩田康男君） それは市長がそうおっしゃったんですね。みずからの報酬も報酬審議会で決める方式をとると。自分で判断するというのではなくて。その背景なんですけれども、一般職の職員の方が相次いで引き下げになると。私はそのことについては賛成ではないんですが、労使合意のことについては賛成するという立場をとっているんですが、今、全体的に引き下げ競争みたいになっていて、それが国内需要を引き下げると、デフレになると、こういう要因にもなっているわけですけれども、政治家市長が判断する場合は、また私は別の判断があるんじゃないかと、こういう昨今の事情の中ではですね。個人市民税が毎年下落していると。それから、多くの事務事業の見直しをして、市民負担がふえているという中で、みずからの政治家市長としての決断というものが求められるというのは、私の代表質問でも、決算委員会でも申し上げましたけれども、その辺では、副市長からも、いわゆる理事者の間でそういう市長の判断が必要ではないかという議論というのはされなかったんでしょうか。
◯副市長（津端 修君） お答えします。そういう議論もありました。今、国会議員が２年間に限り7.8％の報酬の引き下げをやっています。それは政治主導でまさに決定した。そういう議論を行いました。市長自身は、みずからが退任した後の市長の給与月額を私が拘束するのはいかがなものかという意見もございました。したがいまして、例えば２年間なら２年間、あるいは市長の任期中に限り特例的にやるのなら、そういう主張があったというふうに私は思いました。しかし、近隣の各市の状況等を踏まえれば、やはり退職金については、お隣の市長はみずからの判断で現在ゼロにしていますね。そういう判断も、動きもあるんですが、近隣の報酬月額を恒久的に変える措置につきましては、ほとんどは報酬審議会の意見を求めているという状況を踏まえまして、議論の末にこういうふうな決定をしたと、諮問をしたと。しかしながら、その諮問に当たりまして、市長は、市政の執行責任者である市長、副市長がみずから、現在の経済状況等を踏まえれば、ここで引き下げの必要があるという意向を強く示した上で、額は委ねたというところでございます。
◯委員（岩田康男君） それで、その額の報酬審議会が出された２万円なんですが、それはここに書かれている文章以上のことというのはなかなかお聞きしづらいんですが、報酬審議会が２万円というふうに出されたので、そのまま２万円を踏襲したと、受けたと。別の道もあったわけですよね。報酬審議会が幾らと出そうとね。決定は理事者が決定すればいいわけですからね。昨今のというか、今の財政状況は、それは厳しいんですけれども、財政状況が厳しいから下げるというふうに私は単純にはね、じゃなくて、やっぱり行政運営の責任者として、介護保険料は上げざるを得ない、国保も上げざるを得ない、駐輪場も上げざるを得ない、いろんな住民負担がある中で、自分たちはそのままでいいかどうかという、運営の責任者ですよ、市の職員にまで責任を問うわけじゃないんですけれども、市政運営の責任者としては、私は何らかの措置が必要ではないかと、こういう質問をしてきたわけですけれども、そういう判断とこの２万円の額というのは、副市長、どういう判断でしょうか。
◯副市長（津端 修君） 基本的にはもう少し大きな額の引き下げをしたらどうかというふうなニュアンスだと思うんですが、やはり第三者に委ねて、第三者の審議会から諮問があった額を変更するということは、引き下げであろうが、引き上げであろうが、やっぱり妥当じゃないと思います。第三者機関に委ねるということは、市長の恣意的な判断をできるだけ抑える中で、客観的な数値としての意見を求めるということでございますから、この場合に出てきた２万円を、じゃあ、２万円は多いから１万円でいいとか、あるいは、逆に、３万円、４万円というのは、やはりあるべき審議会の権威、あるいは位置づけを損なう、このように考えておりますので、それは難しいのかなと思います。
◯委員（岩田康男君） 審議会に諮問したわけですから、答申を尊重する市政というのは、それはそうだと思うんですけれども、ただ、過去必ずしもそういう、100％そういうふうに国保の問題について、あるいは議会で条例を決めるという決議をしても、なかなかそれを執行するのは、執行権は行政側にありますから、100％そうなったというわけではないわけで、私のほうの意見としては、そういう判断も、別の判断もあり得るんじゃないかと。特に市長職という場合に、政治家市長としては、今の市長の報酬を下げる意味、意味ですね、下げる意味、ほかの行政の市長が下げているから、あるいは、税収が落ち込んでいるからというだけじゃなくて、もう一つの条件が私は加味されるべきじゃないかと。責任というのは、悪い意味で、悪いことしたから責任とれという意味じゃなくて、共同責任を負うという、そういう意味からも、やっぱり判断というのが当然課せられるんじゃないかと思うんですよね。もちろん引き下げを今回やったということについては評価していますよ。額が少ないじゃないかという言い方もしていませんよ。だけども、政治家市長としての判断があってもよかったんじゃないかと。こういう諮問して、答申してというね、こういう手続だけじゃない判断が、こういう機会はあったほうがよかったんじゃないかというふうに私は感じているという意味です。もうそれは質問しましたので、質問としては終わります。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これで議案第64号及び第65号に対する質疑を一旦終了いたします。どうも御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午後３時26分 休憩
午後３時27分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第66号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 私は議案第66号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。
今回の改正につきましては、職員の給与の適正化を図るために、住居手当、扶養手当並びに管理職手当の額の見直しを行うものでございます。
まず、改定内容の前に各手当の現在の状況を資料を使って御説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料の16ページをごらんください。こちらが多摩26市における各手当の平成24年４月の状況でございます。まず左から、今回この表では三鷹市を一番上にしてお示しをしてございます。項目が一番上の欄でございまして、扶養手当でございます。こちらは３つに分かれてございまして、配偶者、あるいは配偶者と配偶者を欠く場合の第１子というくくりが一番左側の欄でございまして、こちらが手当といたしまして１万4,600円ということでございます。その下の市と比較いたしますと、こちらにつきましては、武蔵野に次いで２番目の額ということになってございます。
その右側、子、父母等と書いてございます。こちらの金額9,500円につきましては、同様に武蔵野、小金井に次いで３番目という金額になってございます。
そして、その右側、特定期間の加算ということでございまして、4,800円という金額でございますが、こちらは、八王子に次いで２番目という数字になっているところでございます。
次に、その右側、住居手当でございます。当市では住居手当の支給対象者につきましては、世帯主のみとしておりますけれども、その中で、持ち家の職員、こちらにつきましては、月額で１万100円を、借家・借間の職員については、月額１万9,500円という金額を支給しているところでございます。こちらも、他市との比較で見てみますと、借家・借間の１万9,500円という金額につきましては、26市中最も高い金額ということでございます。持ち家の１万100円につきましては、東京都の8,500円、これは一番下の欄にございますが、こちらと比較いたしますと、高い水準にあるというところでございます。
借家・借間、あるいは持ち家等と分かれていない市につきましては、こういった区分けをせず、定額の金額を支給しているということでございます。
最後、その右側、管理職手当でございます。近年、管理職手当につきましては、定額化ですね、定まった額化ということを導入する市が少しずつふえてございますけれども、当市につきましては、給料に対する率を定めてございまして、部長職については22％、課長職19％、課長補佐職が15％という数字でございます。表をごらんいただきますと、当市と同様に、給料に対する率で支給している自治体の中では、当市の率が高いということがごらんをいただけるかと思います。
これまで給与改定につきましては、原則東京都の人事委員会勧告に準拠いたしてまいりましたけれども、こうした諸手当の状況の中、昨今の市の財政状況、あるいは地域手当の状況などを踏まえまして、今年度につきましては、東京都の人事委員会勧告の有無、内容にかかわらず、制度の見直しの観点から給与を改正するということにいたしたものでございます。
改正内容につきましては、議案資料の平成24年度給与改定状況にお示しをしているところでございます。下の表に、２番目の表からになりますけれども、扶養手当につきましては、配偶者等を現行の月額１万4,600円から1,100円引き下げまして、１万3,500円、子、父母等につきましては、9,500円から3,500円引き下げまして、6,000円、また、特定期間にある子につきましては、4,800円から800円引き下げまして、4,000円とするものでございます。
住居手当につきましては、世帯主が持ち家の職員につきましては、１万100円から、不支給ということになります。また、借家・借間の職員は、１万9,500円から4,500円の引き下げで、１万5,000円に引き下げをいたします。
最後に管理職手当でございますが、こちらは、支給率につきまして、部長職の22％を20％、２％減して20％に、課長職の19％を同様２％下げまして17％、課長補佐職は15％から１％下げまして14％と、それぞれ引き下げるものでございます。
なお、扶養手当と住居手当につきましては、今回の改正の状況を勘案いたしまして、平成25年度において一定の経過措置を設けているところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。質疑をお願いします。
◯委員（野村羊子さん） それでは幾つか質問したいと思います。いろいろ手当を切るということで、特別職のところで出していただいている資料で、職層別給与月額調査表というのがある。それを見ていくと、これで結構、幾つもの形でこれが減っていくと、それなりのパーセンテージの引き下げになるのではないかと思います。それで、全体としては、これらの今回の引き下げをトータルをすると、何％の、この手当含めたね、いろいろな支給額から何％の引き下げになるというふうなことなのか。この間、他市との比較において、手当は確かに高い状況ですけれども、引き下げということで、この間、あるいは今年度他市の引き下げ状況というふうなことの情報の中で、今回の引き下げというのはどの程度、どういうふうな状況の中にあるのかということをちょっとお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 総計で改定が何％になるかという数字につきましては、これは平成25年度の経過措置の内容ではございますけれども、お示しをしております平成24年度給与改定状況の中の改定率で、一番下、1.66％という数字がございます。こちらが全体に対する改定率のパーセンテージということでございます。
あと、今回の改定の内容につきましてでございます。今回他市につきましては、東京都の人事委員会勧告が、公民格差が1,336円、0.32％という改定でございました。当市では、先ほど御説明を差し上げたとおり、この勧告内容によらず、給与の適正化を図る、そういう視点から、今回の住居、扶養、管理職の各手当の見直しを行ったところでございます。他市と比較いたしますと、そういう意味では、改定額、改定率とも、大きなものになっているということでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 今回の引き下げで、財政的な影響額、おおよそで結構ですけれども、どれくらいのものになるでしょうか。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 平成25年度、この手当につきましては、受給者の対象が毎年毎年変わりますけれども、仮に平成24年度ベースで変わらないというふうに仮定した場合で、今回住居手当、扶養手当、そして管理職手当と、これのはね返りといいますか、影響で、地域手当も若干影響してまいります。また、期末・勤勉手当についても影響がございますので、総額で見ますと、平成25年度影響額といいますのは、およそ8,900万円弱というところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 大きなものです。一人一人にとっては、予測していた収入が得られないことによって、生活設計、これからのね、特に持ち家の方の手当が減る、なくなるということで、ローンをどうするのかみたいなところの影響ってそれなりに大きいと思うんですけれども、今回のこの改定、引き下げで一番影響が出るような方々、持ち家をゼロにするということは他市ではないわけですよね、今のところね。それについて、例えば労使間の協議等でこれについて何らかのことがあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 住居手当の持ち家につきましては、今回東京都の人事院勧告でも、持ち家の職員はゼロと、支給ゼロということになりまして、こちらの東京都に準じて改定をしている市については、ほとんど全ての市で持ち家の職員についての支給はなくなります。しかも東京都につきましては、借家・借間の職員も、35歳未満の職員にのみ支給するというような大変厳しい状況というか、勧告が出されまして、それに沿った改定をしている市も多数ございます。そうした中で、当市では、一応年齢制限については、借家・借間の職員については設けないということにいたしましたけれども、持ち家の職員について支給している、支給を続ける市というのは基本的にはないと考えております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。そういう意味では、東京都ではそうではないですけれども、公務員の給与、あるいは公務員の人たちが経済を下支えしているというふうな面もあるわけで、また、本当に持ち家に対して何もなくなることで、さらに、もういいか、買わないでというふうなことも起こり得るんじゃないか、いろんな形の影響って出るんじゃないかというふうには思いますが、はい、東京都の人事院勧告ということでは理解は、理由はわかりましたが、なかなか大変なことだなというふうには思います。
一番影響のある人というのはどういう人かというのは今答弁なかったように思います。もう一度お願いします。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 手当でございますので、現在支給を受けている職員、こちらが一番そういう意味では、例えば今の持ち家の職員であれば、影響を一番大きく受けるということはあろうかと思います。
あと、こちらでは具体的な数字がなかなか見えづらいんですけれども、ちょっと言いづらいんですが、管理職手当につきましては、２％ずつ下がっているということで、該当者については、一人一人についてはそれなりの大きな数字の減額になろうかと思います。
あと、扶養等につきましては、お子さんがいらっしゃる方について、それぞれ、特に特定の方は800円上乗せで減額されるというようなこともございますので、それなりの影響が出るだろうと。具体的にどういう方が一番影響を受けるかというのは、なかなかこれは難しいところでございまして、今現に受けている方、今回対象となった手当を現に受けている方の影響が一番大きいというところで御理解をいただきたいと思います。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。ありますか。
◯委員（赤松大一君） 済みません。よろしくお願いいたします。市民の方が今回市の職員に対して給与のことで注目されたのは、月刊テーミスの記事を見て、三鷹市が一番という報道が、まあ、雑誌ですね、あれで見た方に関しては、三鷹市こんなにもらっているのかということで、いろいろな誤解とか、お聞きしましたら、実際には基準が曖昧というか、他市と全く同レベルでの基準ではなく、それによって三鷹市が一番になってしまったということもお聞きしたんですが、例えば今回のこの改定によって、テーミス等の順位で判断したときに、26市中、今回三鷹市はどのぐらいまでの順位に位置づけるかということをちょっと。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 他市も、今回お話ししたとおり、人事委員会、東京都の場合は人事委員会勧告に沿って改定をしております。全国レベルでいいますと、それぞれの人事委員会、各都道府県、あるいは自治体、政令市等も含めてありまして、勧告内容というのはそれぞれ違うんですね。大体関西地方が今回結構大き目の勧告を出したんですが、そういう意味では、その間に加えて労使交渉も入りますので、最終的に各市がどのような改定になったか、あるいは、影響がどういうふうに出てくるかというのは非常に難しいところがございます。ただ、私ども、お示しをしているような、一つ一つの手当について、一定程度の見直しをしておりますので、相当に、次回同様の調査、あるいは報道があれば、平均に近くなっていくのかなというふうには想定しているところでございます。
◯委員（赤松大一君） はい、ありがとうございました。あと、今回、手当の減額等が大きくなった、大きく減額されたんですが、賞与と退職金の基準というのは、基本的には手当が含まれる部分があるのか、それとも、これについては減額したことによっての賞与とか退職金の影響というのはないということでよろしいんでしょうか。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 賞与につきましては、基本的に給料、その基礎額を給料と扶養手当と地域手当の合計額としてございますので、その手当の減額分だけ、これは影響があるということでございます。
退職手当につきましては、今後の改正は別といたしまして、今回給料表の改定を行ってございませんので、現段階では特に影響はございません。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。今御答弁ありました地域手当に関しては今回は見直しはされなかったんでしょうか。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 地域手当につきましては、現行15％ということになってございまして、今回は改定をしてございません。
◯委員（赤松大一君） そこに今回は減額しなかったというのは、どのような理由で今回は地域手当を見送られたのかを聞きたいんですが。
◯総務部調整担当部長（山口忠嗣君） 特に地域手当につきましては、国基準というものがございまして、国基準10％ということでございます。現行三鷹市の支給率が15％で、５％多くなってございますが、これにつきましては、かねてより、近隣、武蔵野、調布等々、隣接区、隣接市も含めまして、著しく三鷹が低いということがございます。これに対しては、例えば診療報酬であるとか、介護報酬であるとか、そういったものに対する影響も大きいということで、これについては極力15％を堅持したいという理事者の意向もございまして、今回、地域手当をある意味15％というふうにしておりますが、それを維持するためにも、他の手当を適正化を行う必要があるだろうという判断の中で、大幅な切り込みをしたというところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後３時45分 休憩
午後３時51分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第75号 三鷹市防災会議条例及び三鷹市災害対策本部条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 議案第75号につきましては、災害対策基本法の改正に伴いまして、条例の規定整備を行うものでございます。
本年６月27日に災害対策基本法の一部を改正する法律案が、法律が公布、施行されました。これに伴いまして、防災会議、それから、災害対策本部の機能に関しましての変更が行われましたので、本市におきます両条例を改正するものでございます。詳細につきましては防災課長から説明いたします。
◯防災課長（大倉 誠君） それでは、お手元の資料の、まず資料そのものは17ページ以降でございますけれども、災害対策基本法の関係で、23ページを、恐縮ですが、お開きください。今、部長が説明しましたとおり、今回の条例改正は災害対策基本法の改正に伴うものでございますが、まず、23ページの一番上、16条というのがございます。こちらが市町村防災会議の役割の変更でございます。これまで、改正前の右側にありますとおり、地域に係る地域防災計画の作成及びその実施の推進ということが市町村の防災会議の役割の１つでございましたが、それに加えて、右側の下線部でございますけれども、市町村長の諮問に応じて当該市町村の地域に係る防災に関する重要事項を審議するということで、諮問機関としての位置づけがなされたところでございます。
また、22ページに災害対策基本法14条がございますが、その中で、14条の２項の３号でございます。いわゆる重要事項を審議する以外に、これは東京都の、都道府県の防災会議の所掌事務のことでございますけれども、市町村の防災会議についてもこれに準ずることとされておりまして、第３号のところに、前号の規定する重要事項に関し、都道府県知事に意見を述べることと、このようなことがございます。ここも、準用するといたしますと、三鷹市の条例について、そこの部分も含めて改正をしていくというようなことにいたします。
それで、実際に条例でございますけれども、恐縮ですが、同じ資料の17ページをお開きください。今の部分でございますが、防災会議条例のほうでは、第２条の第２号でございます。まず市長の諮問に応じて市の地域に関する防災に関する重要事項を審議すること、これを追加いたしました。また、その下の第３号、前号に規定する重要事項に関し、市長に意見を述べることと、これを追加したところでございます。
それから、後ほど災害対策本部条例のほうで説明をいたしますが、この同じ17ページの改正前の右側のほうの第２条の第２号、実はこれまでは防災会議の役割の１つに市の地域に係る災害が発生した場合において、当該災害に対する情報を収集することというような所掌事務がございましたが、これについては、災害対策基本法の改正によりまして、災害対策本部の所掌事務とされましたので、この防災会議の所掌事務からは削除をしたところでございます。
ここが防災会議条例の所掌事務の変更部分でございます。
それから、加えまして、再度災害対策基本法のほう、22ページのほうですが、ごらんいただきたいと思います。22ページの一番下、実は災害対策基本法の改正によりまして、防災会議に、(8)ですが、自主防災組織を構成する者又は学識経験のある者のうちから当該都道府県の知事が任命する者と、これについても、市町村の防災会議には準用をいたしますけれども、こういった新たな委員構成が加わっております。
これを踏まえまして、18ページでございますけれども、お戻りいただきますと、防災会議条例の、これは第３条の５項の第10号ということになりますが、18ページの真ん中よりちょっと上、自主防災組織を構成する者又は学識経験のある者のうちから市長が任命する者というのを新たに防災会議のメンバーに加えたところでございます。
ただ、この変更につきましては、私どもの防災会議には現在自主防災組織の代表者が既に委員として含まれておりますので、この条例改正に伴いましての委員の拡充というのは行いません。
続きまして、三鷹市災害対策本部条例の改正でございます。何度も資料を行き来して大変恐縮ですが、資料の23ページ、中ほど、市町村災害対策本部、左側、23条の２、これが実は今回災害対策基本法で新設をされました。その中の第４項でございます。一番左下です。市町村災害対策本部は、市町村地域防災計画の定めるところにより、次に掲げる事務を行う。この場合において、市町村災害対策本部は、必要に応じ、関係指定地方行政機関、関係地方公共団体、関係指定公共機関及び関係指定地方公共機関との連携の確保に努めなければいけない。そして、１号として、当該市町村の地域に係る災害に関する情報を収集すること、これは先ほど申し上げました、今まで防災会議の役割とされていたものが災害対策本部の役割になった。そして、第２号として、当該市町村の地域に係る災害予防及び災害応急対策を的確かつ迅速に実施するための方針を作成し、並びに当該方針に沿って災害予防及び災害応急対策を実施すると、本来の災害対策本部の役割でございますが、そういったものが市町村の災害対策本部ということが新設をされ、明記をされたところでございます。
それを受ける形で条例改正をしておりまして、実際の条例のほうは、20ページになります。ただいま申し上げました災害対策基本法で規定されております所掌事務を第２条のところに新設で追加をしたところでございます。
加えまして、組織の名称、これは第３条、同じ20ページの第３条でございますが、これまでは組織の名称を本部長室という、改正前は組織名になっておりましたが、これは今災害対策本部で使われております本部会議という実態に合った名称に直しまして、第３条の第２項では、その本部会議に災害対策本部員、俗に本部員を置くということを追加したところでございます。この３条のところは、実態に合った形に変更をしたものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。それでは、質疑をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。災害対策基本法の改正でいろいろ整理をしていくということですけれども、１つは、今まででは災害が起こったときに、そうすると、防災会議を招集して、その情報収集というふうなことをしていたと思う、することになっていたと思うんですけれども、今度からは、防災会議は、だから、災害が起こったからといって防災会議を開く必要はないと考えるというふうなことの確認ですね。
それで、実際の実務的に防災対策本部が、全てそういう、実際に災害が起こったときは、とにかくそれを立ち上げて、そこで対処していくということになるというふうなことですよねというのがもう一つの確認。
そうすると、防災会議には、市民含め、さまざまな立場の方が入っていましたが、防災対策本部は、そういうところの人たちは入らないことになるんだと思うんですが、その辺の、それは単に情報収集の対象というだけになるのでしょうか。一般市民の方たち、あるいは避難所の方たちとの情報収集、あるいは今後どうしていくのかというふうなところの対応、対策というのはどこで検討するのかというふうなことをお伺いしたいです。よろしくお願いします。
◯防災課長（大倉 誠君） 委員さん御指摘、今お話しいただきましたとおり、実際に今度は防災会議そのものは諮問機関的な位置づけになりますので、災害対策に関することは、全て本部、災害対策本部が実施をするということですから、災害があっても、その段階で防災会議を招集するということは基本的にはないと考えております。
ただ、災害対策本部の役割の中で、情報の収集というのが今度加わりましたが、業務は加わりましたけれども、災害対策本部そのもののメンバーに、例えば自主防災組織を加えるということではなく、そのあたりの市民の皆さんからの情報提供、そういったものは、いわゆる地域防災計画の中で、自主防災組織の役割というところで、地域の本部を各コミセンに立ち上げると。そこで情報の収集をし、本部に報告をすると。こういった一連の流れもございますので、そういった地域防災計画の中で、そういった情報の収集の流れをきちんとつけていきたい、このように考えておりますので、直接的に本部の会議への市民の参加というのは想定をしておりません。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。そうすると、この先、地域防災計画の改定の中でそれが入ってくるということですかね。改定をいつするんでしたっけね。というのをちょっと確認で、いつ改定がなされるのか、その辺のことが。それともう一つは、市民への、今回の条例改正によって、実際に動く動き方が、本部と違ってきてこうなるんだよというふうな、そういう告知、周知というようなことは何か考えていますでしょうか。市民の動きが変わるのか、関係する、いろんな形で関係してくださっている防災にかかわる皆さんの動きが変わると見るのか、もう一度お願いいたします。
◯防災課長（大倉 誠君） ここの改正の部分は、基本的な実態的な流れとしては、改正前から実際にそういう情報収集的なこととか、そういったものは、今の現の防災計画の中でも一定程度市民の皆さんが集約を、自主防災組織を中心として集約をしたものを市に提供するという一連の流れはできておりましたし、また、現実的な問題として、防災会議のメンバーであるそれぞれの関係団体のトップの方が発災後にすぐに市役所に参集するというのは、これは現実的な話ではちょっとなかなか考えにくいという部分もありましたので、そういった意味では、今後の災害対策が大きく変わるものではございませんし、また、市民の皆さん、特に今までも情報提供を担っていただいている自主防災組織の皆さんには、一応法の改正の趣旨は御報告はいたしますけれども、今委員さんがおっしゃられた防災計画の改定、これは平成24年度末までの改定を予定していますので、その一連の説明の中でもそういった話はしていって、理解をいただく、このように考えております。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。よろしくお願いします。この構成員なんですけれども、これはこれで今までとは余り変更がないような感じなんですけれども、今、御承知のとおり、議会のほうでも、市議会の災害対策本部というものを設置をするということで議長に中間の答申をしている最中なんですけれども、この中に、やはり議長、市議会から議長を、私は入ってもらうべきだと思うんですけれども、その他市長が防災上必要と認めていただける可能性ってあるんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 災害対策本部に、議会のほうで御議論いただいているのは、災害対策本部を支援する組織として三鷹市議会災害対策支援本部をおつくりになるということであろうと思うんですけれども、防災会議に議長という、今、お話でございましょうか。もしそうであるとするならば、ちょっと困難かなと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） 私が考えているのは、もちろん議会は災害時に議会として、市の災害対策本部と同じような位置づけで議会も災害対策本部を位置づけるので、通常時からやはり、議会の組織の長ですから、議長は、として防災会議のほうに名を連ねていたほうが、いざというときに連携がとりやすいのではないのかという意味なんですけど。
◯委員長（石井良司君） 今のは一委員の意見でございますので、それを踏まえて答弁いただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 議会改革の一環としての災害対策支援本部の内容につきましては、議長、副議長から一定の御説明が市長に11月中旬にあったところでございます。その中の内容には、御意見とおぼしきものは余りなかったような気がしますけれども、そういった中では、議会の総意として改めて御提案をいただきました折に、私どもとしても検討したいと、かように考えます。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。何かちょっと逸脱してしまったというか、脱線してしまった質問になってしまいましたけれども、じゃあ、まだ中間の答申の段階ですので、議会改革のほうで、この中に議員も入れたほうがいいんじゃないかということを主張してみます。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） 済みません。災害対策基本法の改正があった背景をちょっと教えてもらいたいんですが、３・11があって、このように変えたんですかね。災害対策本部にいわば一本化すると、行動については、で、防災会議のほうは諮問的な役割にすると。その背景というのは何なんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 法律の改正背景、これは国におきましては、衆議院及び参議院、いずれも災害対策特別委員会において議論がされております。そこでの議論を御紹介いたしますと、今回の改正の背景にありますのはやはり３・11、東日本大震災であった。大震災のときに、国においては、防災会議、中央防災会議を開くというような具体的な時間がなかった。対応に追われたということが１点で、現実的に中央防災会議を開いて、公共機関等を集めて情報を収集するというようなことは、この際もう、このような大きな災害では無理なんじゃないかということが１点。
それから、他方で、政府において、これは30という数字が出ているんですけれども、いろんな本部ができて、乱立する中で、行動が制約され、一定の初期の対応について問題があったということが挙げられております。
以上のような点を踏まえて、災害対策本部に、とりわけ初期の部分ですけれども、災害対応の初期の部分については、災害対策本部において事務を所掌し、会議の性格として、その所掌の基本となる考え方をつくる、例えば防災計画のようなものについては、防災会議、中央防災会議で検討するというふうな区分になったと、こういうふうに記録されてございます。
◯委員（岩田康男君） 私も専門家じゃないからわからないんですけれども、あれだけの大災害が起きたのはそうないことで、いわば初めての経験で、当時の政府、今も同じ政府ですけれども、なかなかそういう対応になれていなかったということもあって、幾つも会議が生まれて、情報がいろいろあって、なかなか決め切れないと、混乱をしたということからこういうことになったのかもしれないんですが、ただ一方で、私がどうかなと思ったのは、確かに災害対策本部は機動的な側面を持っていますよね。誰に制約することなく、ぱっと集まって、ぱっと行動できて、ぱっと指示できるというのはあるんですが、もう一方で、情報という点では防災会議にまさるものはないわけで、各方面の人たちが出席しているというか、参加していると。あらゆる分野の情報がここに集まるという点では、防災会議のほうが情報は集まるということはあるんですが、余り災害対策本部の機能だけに頼ると、行動が、正確に判断して、失礼、正確にというか、効果的に活動できるかどうかという、こういう素人なりに心配はするんですけれども、このあたりは、災害対策本部と防災会議の関係というのは、単に市長が諮問をした場合ということだけで済まされるんでしょうか。それとも、市の場合には幾つも会議を開いたり、幾つも本部持ったり、そういうことはあり得ないので、災害対策本部と防災会議の関係というのは、何か条例上で、市長が判断したときというだけじゃなくて、条例上連動すると、あるいは一緒に動くと、災害対策本部の機能を強化するために防災会議がこういう働き方をするというような関係づくりというのはしなくてもよろしいんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 関係づくりにつきましては、条例上と、条例による防災会議と災害対策本部の関係づくりというよりも、実態的な中で、日ごろの活動の中で関係づくりをしていきたいと考えています。
というのは、１つは、条例的な、いわゆる法規的なものよりも、特に災害の初動期、それから、復旧対策、応急復旧対策を行っているとき、行うとき等につきましては、さまざまな情報が、フェース・ツー・フェースは無理でしょうけれども、防災課を中心とした、あるいは、災害対策本部の中の広報情報班を中心として、各指定行政機関と地方行政機関等に求めて、それを得て、それからまた行動に移っていくという作業が、迅速な、とにかくスピードが要求されると思われます。そういう意味では、今回、６月議会において御承認いただき、現在32名、今度２名の、２つの機関においてお願いするところでございますので、全体34名の方々との連携を密接にして、特に地域防災計画を策定する中では、具体的な計画については、次期防災計画で位置づけていきますので、そういった中で、いろいろなシミュレーションをしながら連携をとっていくという方法をとっていきたいと考えてございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） そうすると、市の災害対策本部長と防災会議の議長というんですか、会長といいますか、それが同一人物ですよね。同じ、両方とも市長ですよね。だから、そういう点では、大震災が起きて初動期に、どうしたって本部長としての市長の役割というのは、物すごく権限が集中して、多忙になって、とても防災会議なんか開いてはいられないという事態になると思うんですよ。ところが、防災会議のほうが、多様な人たちを集めて、いろんな人たちを動員できて、いろんなかかわりが持てる組織なわけですよね、防災会議のほうが。だから、そういう点では、役割分担というんですかね、災害対策本部長と防災会議の会長といわば分離して、両方ともが同時進行で動けるような、そういう役割にしたほうがいいのではないかと思うんですが、そんな議論ってないんでしょうか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 防災会議の議長につきましても、それから、災害対策本部の本部長につきましても、これは市長ということで法律上決まっております。そういうことはありますけれども、委員さんがおっしゃるところの両方の機能をうまくミックスしてといいましょうか、連動させていくという観点から言えば、災害対策本部に一定の行動は一元化されますけれども、防災会議を開くことができないというわけではありません。また、国からの、都道府県に関する助言がございまして、その中においても、決して防災会議を開かない、開くことができないということではないということがありますので、必要に応じて当然そういう事態、恐らく想定されるのは、復旧から復興に至る過程、あるいは、復旧過程の復旧の半ばぐらいのときになろうかと思いますけれども、時間軸で申し上げますと、そういった時期に防災会議を開くということは考えていないわけではありません。必要な情報は当然その会議においても得ていこうと考えております。
◯委員（岩田康男君） 大震災が起きた場合は、どういうふうに、会議を悠長にやっているわけにはいきませんし、果たして会議そのものが成立するかどうかという、それは想定できない、わからないんですけれども、しかし、総力を挙げて、初動期にですよ、復興・復旧段階では、会議を開いて、十分計画立ててってできるんですが、初動期にやっぱり効果的な動きができるというのが一番大きな要素じゃないかと思うんですよ。
それで、うちの例じゃないですよ、三鷹市の例ではないことは最初にお断りしますけれども、今度の大災害の中で、そのトップが判断をきちんとして、それで有効的な行動がとれたかどうかというのはさまざまなんですよ。さまざまなんです、全国でね。あの人がトップでなくて、ほかの人がトップだったほうが有効だったとか、いろんな話もあるわけですよ。それだけ責任があるわけ、トップの人はね、この大震災が起きたときの判断と行動には。三鷹の例じゃないですよ。そういう判断が起きないためにも、本部長と防災会議を運営する人は、やっぱり多面的に行動ができるというのが私は必要ではないかと思うんですよ。そういう点では、法律上両方兼ねなきゃいけないと、トップがね、ということならば、何か条例上、代行がいるわけですよね。副会長もいるんですか。それで、両方が機動的に動けるというふうな仕組みがあっていいんじゃなかろうかと。このままだと、市長が諮問しない限り、自分が自分に諮問しない限り、開かれないわけですよね、防災会議は、この条例上は。同じような質問で悪いんですけれども。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 防災会議の招集につきましては、例えば資料17ページの第２条の１号にございますように、三鷹市地域防災計画を作成し、及びその実施を推進すること。作成しというのがございますから、作成に当たっては、当然防災会議を招集して、そこでの議論を行わなければいけないということで、必ずしも諮問を、委員さんの言葉で言えば、自分で自分にやるだけではなくて、議長たる市長に諮問するだけではなくて、地域防災計画の作成に関しましては、当然招集する必要がございます。まずそういう意味では、御質問のところで若干そういった点をお答えさせていただきます。
それから、幸い、本市におきましては、清原市長のもと、３・11のときにも、本部の機能も何とか機能できましたし、また、防災会議においても、いろんな意見をいただいておるところでございますけれども、そういった意味では、いわゆる市長に何事かがあったときのための問題としましては、それぞれ、例えば災害対策本部におきましては、副市長、あるいは教育長を含めまして、職務の順位を決めて、規則において決めておるところでございますし、そういった代替機能、代替というのはあれですけれども、機関としての市長については代替機能を定めておるところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） くどいようですけれども、現在の市長についてどうこう言っているわけじゃなくて、現在の市長体制のもとで災害が起きるかどうかというのはわからないわけで、地域防災計画を作成し、及びその実施を推進することというのは、これは平時というか、通常時ですよね。私が申し上げたのは、大規模災害が発生したときは、この２番になるわけですよね。市長の諮問に応じて市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すると。じゃあ、災害時どうするの。
◯防災課長（大倉 誠君） 災害時ですけれども、今の資料の17ページ、今部長も説明しました第２条の第１号でございますが、防災計画の作成及びその実施を推進とありますけれども、その防災計画の中には、御案内のとおり、予防的な計画も数多くございますけれども、それと同時に災害応急対策もございます。いわゆる事が起きたときにどうするかというような計画でございますので、その部分の実施を推進という意味では、災害発生直後に、この応急対策を計画に沿って実施を推進していくに当たり、必要があれば防災会議を開催するということは、これは十分想定できる話ではないかなと、このように考えております。
◯委員長（石井良司君） それでは、次の質問者。
いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございました。
午後４時26分 休憩
午後５時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第78号 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 補正予算（第５号）について討論をいたします。井の頭・玉川上水周辺地区複合施設については、整備計画としてはよくできたものだと評価いたしますけれども、民間ＮＰＯ団体が実施予定の放課後デイサービス等、今三鷹市にとって不足ぎみな施設なので、障がいを持った子どもたちの居場所となるようにしっかり支援していただきたい。あわせて、地域に溶け込めるような施設運営が可能となるような支援を市が十分行うことを求めておきます。
学童保育所の設置については、校庭からの出入りが可能となる遊び場の確保や安全性の確保という面では評価できるものの、学校とは違う生活の場としての学童保育所としての運営がなされることが重要だと考えますので、十分留意して、せっかく校舎の外に出る利点を生かせるような運営を求めておきます。
予防接種関係費については、きちっとした相談体制、支援体制、これを予防接種全体についてできる窓口体制をきっちりととることを求めておきます。
また、第二体育館プール監視業務委託というような、警備業務とプール監視、水難救助というものがきちっと同時にできるような有資格者の配置というのを求め、それをしっかり確認をしていくということを改めて求めたい。そのための予算増ということについては歓迎したいと思います。
英語教育外国人指導者債務負担行為については、本当にこれだけの予算をかける意味があるのか。一般財源の中で予算をかける意味があるのかということを、リスニング調査で効果があったとの答弁でしたけれども、それだけのためにこれだけの費用をかける意味があるのか、常に再検証していく必要があるという問題点をここは指摘をして、以上指摘をして賛成といたします。
◯委員長（石井良司君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第78号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第79号 平成24年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論ありますか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第79号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第63号 三鷹市住民基本台帳に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第62号 三鷹市暴力団排除条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（岩田康男君） 議案第62号 三鷹市暴力団排除条例について討論いたします。
条例の第１条の目的のあるように、暴力団排除活動の推進のためには、第７条については条例で明確に排除措置を位置づける必要があります。また、暴力団等危機管理等について、行政対応が有効にできるためには、情報の一元化と責任部署の明確化、対応力の蓄積化が不可欠であります。
以上、申し上げまして、賛成いたします。
◯委員（野村羊子さん） 第62号 三鷹市暴力団排除条例について討論いたします。暴力や不法行為を容認するものでは決してありませんけれども、この条例は一般市民への責務を定めている。しかし、努力規定のもとで、市民が危害を加えられる事件も実際起こっています。それに対して本当に守り切れるのかということは、残念ながら質疑の中で確信は得られませんでした。
また、暴力団関係者の特定を条例の中で定めていません。契約関係の制限、法的にこういうような制限をするに当たって、きちっと定めていないということは法的に問題があるのではないでしょうか。関係者とされているのは、警察に登録している指定暴力団構成員だけではなくて、密接に関係を有する者とだけ定められています。そのために、さまざまな誤解が生じる危険性があり、一般市民が誤解され得る危険性もあります。可能性もあります。
三鷹市において、暴力団及び関係者による問題となる行動、行為、法律に違反する行為、実際は確認されていない。また、そのことによって住民が危険にさらされたこともないという中で、あえて今三鷹市がこの条例を定めなければいけないというのはなぜか。同様の条例、さらに罰則の厳しい条例が、東京都によって定められているのであるから、住民への対応というのは都条例の援用では十分ではないかと思います。
また、都条例の中で対応し切れないものとして、公的な契約関係と公的施設の使用に関するものということであれば、その部分だけきちっと規則、要綱を定めているわけですから、それでも対応が十分ではないかと思います。
条例の規定が曖昧であり、一般市民への権利侵害の余地が残り、また、市民を危険にさらす可能性があるため、この条例には賛成することはできません。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第64号 三鷹市常勤の特別職職員の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 第64号 三鷹市常勤の特別職職員の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例について討論いたします。
報酬審議会の判断を踏まえてという内容ですが、この間の市職員の給与引き下げ状況からすると、十分とは言えないのではないか。また、退職金について踏み込まなかったのは大変残念です。それなりの財政効果というのは認められることから、引き下げそのものに反対するものではありません。
よって、賛成といたします。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第65号 三鷹市教育委員会教育長の給与及び旅費支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第66号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第66号 三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。
これ、2012年度の給与改定については、労使間合意をしていますので、反対することはしませんが、問題点、やはり多々あると思いますので、指摘をさせていただきます。
東京都の給与改定率はマイナス0.32％、しかし、今回三鷹市のマイナスは1.66％の改定率で、多摩地域全体からすると、大幅に上回った削減率になります。額に換算すると、平均6,800円余というふうなことになります。特に持ち家に対する支給がない、手当がなくなるということで、住宅ローンを抱えている職員は大変な負担増になります。配偶者及び高校生、中学生を扶養している、そして、住宅ローンを抱えている職員は、年額で20万円の減収になっていく。家計に大きな影響を与えることは必至です。地域手当、三鷹市10％という国の基準が合理性がないということもあわせてつけ加えまして、以上、指摘をして、この改正には賛成をいたします。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第75号 三鷹市防災会議条例及び三鷹市災害対策本部条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第75号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後５時12分 休憩
午後５時14分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、次回の委員会は明日でございます。なお、９時30分に集合していただきたいと思います。何かあった場合には正副に一任をお願いしたいと思っております。
よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、閉会をいたします。御苦労さまでした。
午後５時15分 散会
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