文字サイズ変更
午前９時30分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、報告事項であります。10月中旬に開催されました用地買収に係る地権者への説明の会について、資料１及び参考資料等を用いまして御説明させていただきます。
１ページ目をお開きいただきたいと思います。説明会の概要ということで、まず(1)目的でございますが、関係権利者に対しまして、現在の事業の取り組み状況、用地補償に係る具体的な説明及び用地測量の実施方法の変更点などについて、個別に説明することを目的として開催されました。
続いて(2)対象者への周知でございますが、用地買収の対象となる範囲と、境界立ち会いの可能性のある計画線から約10メートル外側の関係権利者に対しまして、郵送とポスティングにて開催のお知らせを送付いたしました。送付したお知らせは２ページから３ページ目に掲載しておりますので、御確認いただければと思います。郵送は10月11日に585通、うち三鷹市分は334通送付ということで、また、ポスティングは10月16日に650通、うち三鷹市分は420通送付したとのことでございました。
続いて(3)開催日及び開催場所でございますが、３ページ目の図面をお開きいただきたいと思います。こちらにありますように、黒の破線で引いたところで地域を３分割に分ける形で、10月19日から３日間開催したということでございます。なお、２ページ目のお知らせのところの中段のところ、図面のちょうど左側になりますが、米印に開催日時に都合のつかない方につきましては、他地域の日に御来場いただけますということで、指定された日でなくても来場できるというような形をとっております。続いて開催場所でございますが、いずれも北野三丁目の外環オープンハウスで開催したものでございます。
大きな２番目でございますが、開催結果でございます。まず１番目の来場者数及び個別相談件数でございますが、19日が112名で38件、20日が58名で25件、21日が76名で37件、合計で来場者数が246人で、個別相談が100件という結果でございました。
次に、主な質問・意見を御紹介いたします。用地補償の流れや内容、譲渡取得等の課税の特例、残地の取り扱い、計画買収の時期や立ち退き時期等のスケジュール、幅ぐいの設置や用地測量の実施、生活再建の対応、機能補償道路等の計画、代替地提供及び工事着手時期などに関する質問・御意見があったということでございます。
最後に、会場に展示された主なパネルを御紹介いたします。参考資料の１ページ目、こちらが用地買収に係る希望者がいる街区全体において、用地測量をまとめて実施すると、そういった内容を説明した、今後の対応を示した用地買収に係る地権者への説明の会というパネル、こちらと、２ページ目の方の用地測量をまとめて実施する具体的な方法を示しました、用地測量の実施方法の改善内容というパネルでございました。こちらにありますように、下が今後の対応ということで示しておりますが、街区ごとまとめて行うということで、立ち会い回数を減らすこと、あるいは立ち会い調整を事業者が行うと。地権者の負担軽減を図る方法をやっていくという説明があったというものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） はい。それでは、幾つか質問させていただきます。１つは、街区ごとにまとめてやるということで、そうすると、この説明の図面は６個だけど、自分は全然関係ないのに、なぜ立ち会わなければいけないのかというようなね。街区って、現実にはもうちょっと複雑な状況だったり、あるいは戸数が多かったりというふうなことになると思うんですけども、そういう自分は売る気もないし、立ち会う気はないというふうな方が出た場合にどうなるのかっていうふうなことについては、何か説明があったでしょうか。
現実に用地幅ぐいの設置というのも昨年度から──今年度かな、動いていると思うんですけども、そのときにも多分立ち会いを皆さんしていらっしゃると思うんだけど、それとの整合性というか、あるいはそれがどの程度、用地幅ぐいの設置そのものはどの程度現実には進んでいるのかというふうなことがもし情報としてわかれば、教えていただければと思います。
現実にこの用地の立ち会いに関する苦情とか、そういうようなことがあったからこういう対応というふうなことがあったんでしょうか。なぜ今こういうふうな形をするのかというようなことについて、情報があれば教えてください。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ４点ほど御質問をいただきました。まず、街区ごとにこういった測量をやっていくという中で、用地買収の対象にならない人、そういった方が関係ないということで立ち会いがなかなかできないというようなお話でございますが、基本的には、我々も直接そういう交渉をしているということじゃないんであれなんですけども、一般的にはそういう方にもお願いをして、その土地を売買する方が生活再建できるように協力を求めると、そういうことで進めているものだというふうに理解をしております。
これまでの１件１件のやり方との整合性ということでございますが、基本的な測量、立ち会いについては大きく変わるものではなく、この図面に示しておりますように、これは簡単にちょっと道路で囲んだ区域になっておりますけども、一遍にやる範囲というのはやはり限りがあると思うんで、道路の中全部ということにはならなくて、日程調整とかをした上で可能な範囲で合わせた日にちで立ち会っていただくことによって、周りの方の負担も減るということでお願いしているところで。これまでは、それを個々に調整をせざるを得ない部分がありましたので、整合性といえばやり方は変わりませんけども、その立ち会いについてはこういった部分で変わってきているというふうに認識しております。
それと、もう一つ、用地測量というか幅ぐいの設置状況でございますが、これについては私どもの方にもちょっとその進捗はデータとしてはいただいていないので、今は把握していないということでございます。
最後の質問で、こういうやり方に至った経緯ということで、やはりこの事例にあるように、例えばＡさんが立ち会いを求められるというところで、この事例でいっても４回立ち会いをしなくちゃいけない。そういう、やはりお声が外かん事務所の方に上がってきているということで、それに対応すべくこういう方法をとったというふうに聞いております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 今回もある意味で突然、毎回割と突然こういうことが行われるわけですけども、日程等を含めて、あるいは周辺の皆さんに対する心的影響というのもそれなりにあるかと思うんですけども、もう少し時期的に前もって連絡をしてというふうなことができないのか。御本人に対してもほぼ１週間前程度でしかないという状況の中でね、特に今回というか、こういう地権者の方々ってやっぱり三鷹市内多いわけですから、影響はそれなりに大きいわけですよね。そういうことに関して、こちらから時間的な余裕、もっとスケジュール的な余裕というのをやはりきちっと求めていった方がいいのではないかと思うんですが、そういうことを外かん事務所の方にしっかりと伝えるというふうなことは過去したことがあるのか、今後する可能性があるのかっていうことをちょっとお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今委員さんからの御指摘のとおり、我々も常にそのように感じておりまして、常にもうちょっと早く、当然行政側というか、市民に影響が出るものですから、我々にも、当然市民にも早くそういった情報を出してほしいというのをこれまでも言い続けてきましたし、これからもそういうことがないように、今委員さんおっしゃられたように言っていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ほかの件、これだけではなくて、いろいろそれに絡んでやはり情報提供という問題、非常に大きな問題があると思いますので、とりあえずこれに関連しては、はい、一たん、いいです。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、質問させていただきます。私もやっぱりこの今野村委員から言われたように、11日に郵送して次の日に届いたとしても１週間ということを考えると、ちょっと３日間の期間どっちに参加してもいいというふうにしたとしても、平日なので仕事がある中でのやりくりをしなきゃいけないとかっていうことを考えると、ちょっともっと早目にしていただきたいということは要望したいと思います。
あと、先ほど野村委員の質問で、幅ぐいの設置状況は把握をしていないということでしたけども、把握しようと思ったら把握できますよね。ぜひ次回でもいいですので、聞いて、御報告いただきたいと思います。
それと、簡単な質問で、開催結果の来場者数、個別相談件数とありますけど、それの三鷹市民というのはわかるんでしょうか。
それと、これまでの測量に、だから応じた人、人数とか、割合とか、土地の面積とか、そういうものについても把握していますでしょうか。把握していたらお答えをいただきたいし、この相談の中で買収に応ずると言った人がいたのか、いなかったのかということがわかれば、お答えをいただきたいと思います。
あと、この２ページの説明、一番下の今後の対応では、Ａさんの境界立ち会いは１回で済むということで、希望する個人が隣の人にお願いしなきゃいけないっていうことではなくて、事業者が調整をするという点では市民の負担軽減にはなると思うんですけども、でも、１回で結局調整がつかなくて、２回とか、３回になる可能性はあるんじゃないかって思うんだけども、この書き方だといかにもうまくいきますよみたいな、何かちょっと誇大広告じゃないかって思ってしまうんですけども、それはどうなんでしょうかね。その後ろの１ページの今後の対応でも、用地測量をまとめて実施というふうに書いてある、そのまとめてが、こういう２ページのこの全体をまとめて１回で済ませますよっていう意味だと思うんですけども、でも、やっぱり対人間ですので、まとめて実施というのが最低、隣の１対１じゃなくて、３軒からならとか、何かそういう基準というのを持っているのか、持っていないのかというか、やっぱり全体が、全部測量しなきゃいけない、立ち会いをしなきゃいけない全部がそろって、本当に１回で終わらせる調整を最後まで突き詰めてやってやるのか、それとも、２回でやるつもりなのかというのが、そういうのが方向があるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◯委員長（加藤浩司君） 来場者数は、三鷹市民ということより、三鷹市に住んでいなくても三鷹に持っているという、その話でいいですか。
◯委員（大城美幸さん） はい。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは１点目でございますが、来場者数246人のうち三鷹市民の、関係する地権者の方ということで、約７割、170人弱の方が三鷹市民ということで、また、個別相談100件のうち、こちらも約70件ほど、約７割が三鷹市民の地権者だったと聞いております。
２点目の測量に応じた人の数ということで、測量とか、用地買収に至ったかということだと思いますが、正確な数字はやはり確認できていないんですが、要するにどこまで個々が進行しているかという状況も、ちょっとそこの個人情報の部分もあるので、すべては把握できていないということで。ちょっと大ざっぱな数字で申しわけありませんけど、30から50人以上の方がその間で対応されているんじゃないかというふうに把握しているところでございます。
それと、次の質問、今回の説明の後に測量の要望等があったかというような御質問かと思いますが、先ほど、ちょっとこれ、三鷹市内かどうかというところまでは把握をしておりませんが、個別相談のあった100人のうち約半分の50人ぐらいの方から用地測量の要望があったということで、その後、またちょっと時間を置いてから10人ほど、また追加で要望が国交省の方にあったということで、全体、中央ジャンクション以外も含めて585通に対して60人ぐらいの方ということで、１割ぐらいの方が要望をしたということで聞いております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 参考資料についてのお尋ねがございました。何か１回で全部済むようなイメージで誇大広告じゃないかというような御指摘もあったんですけれども、そういう趣旨ではなくて、よくその資料を読んでいただければわかるように、できるだけ改善をしてほしいという要望を受けて、グロスで、１回で済むようにしたいということの趣旨で、２回、３回になる可能性も十分にあるというふうには思いますが、改善をして、少ない回数でこういった立ち会いをやっていこうという、そういう趣旨です。だから、個別の事情でそれぞれ回数が完全に１回で終わるかというと、そんなことはないですね。それぞれバリエーションがあると思います。
◯委員（大城美幸さん） 御答弁はわかりました。246人のうち７割が市民だったということなんですけども、でも、先ほど一番最初に言った、やっぱり関係する、全体からするとやっぱり参加した人、585人からして半分も行っていないのかな、半分の来場者というふうに考えると、やっぱり周知とか、自分の用地にかかわるということは、本当はとても住まいというか、生活、暮らしにかかわる重大な問題なんだけども、そこに参加していけていないのか、それともちゃんと本当に郵送したのを見たのか、ポスティングを見たのかというのが問われるので、情報の提供のあり方ということで、もっと早目にしてほしいということ以外に、やはりこの周知の仕方というのは考えていただきたいなということを再度要望したいと思います。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（長島 薫さん） 済みません、今大城委員の質疑をちょっと聞いていて気になったんですけども、郵送しているということですが、私たち、どういった資料を郵送しているのかの資料はいただいているんですけど、その送られるときの封筒の外観がどのようになっているのかというのが今ふと気になったんですけど、それはわかりますでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 封筒は普通の定型のものでございますが、その外側に重要ということで赤い字で記載したような形で、わかりやすく見てもらえるように出していると聞いております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。できれば、ちょっと実物も見てみたいので、もし手に入るようでしたら、きょうでなくてもよいので見せていただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） ほか、よろしいですか。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、聞き落としがありました。今回、これは中央ジャンクションにかかわることですけども、東名ジャンクションと大泉ジャンクション──青梅はどうなっているかあれですけども、に関して同様の説明会っていうのは開かれているんですよねっていうのと、そちらの方の出席状況等の情報がもしあれば、教えていただければありがたいです。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 中央ジャンクション以外に大泉ジャンクション、練馬区の方でございますが、10月の12日から13、14、やはり３日間、大泉の二丁目の常設会場というところで行ったということで、郵送案内した件数が461件、来場者数が、これは３日間ですけれども、217名、うち個別相談件数が72件というところで聞いております。
また、東名ジャンクション、世田谷区の喜多見小学校の方で10月の25日から、25、26、飛びまして29日という形で３日間、こちらも行いまして、郵送案内した件数が396件、来場者数が164人ということで、うち個別相談件数が78件ということでございました。ちなみに３ジャンクション合計しますと、郵送した案件が1,442件、来場者数が627名、うち個別相談件数が250件という数でございました。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。通知が1,442ですね。はい、わかりました。実際そこからどこまで測量希望に進んだか。同等の割合だとすると、１割弱の方がというふうなことになるんでしょうかね。全体としてどういうふうに今後動くのか、それぞれの進捗状況違ってきますけども、全体がつながってのものだと思うので、それも含めて今後もあわせて情報提供をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時00分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、けさ方報道された建設再開のニュースに関してということと、この間何回か各地で行われております「外環ノ２」の話し合いについて、やはり現在の進捗状況等、わかっている情報提供をいただければと思いますので、ぜひ委員長の方でそのようにお取り計らいいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤浩司君） 休憩いたします。
午前10時02分 休憩
午前10時03分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
それでは、野村委員から申し出があった２点について、行政からの報告を受けたいと思います。
休憩いたします。
午前10時03分 休憩
午前10時05分 再開
◯委員長（加藤浩司君） それでは、再開いたします。
本日、報道発表ありました国土交通省の会見につきまして、委員の方から質問がありますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、大きく分けて２つについて質問したいんですが、１つはきょうの報道ですね。副大臣が昨日記者会見をして、来年度に事業を本格着手するという方針を表明したという話で、それについて情報がさらにあれば、そちらで把握している情報があれば情報提供いただければと思います。
そしてもう一点は、東京都が行っている「外環ノ２」の話し合い、練馬、武蔵野。ああ、練馬は終わったのかな、それはこの間終わったんだっけ、杉並、武蔵野のその後の進捗状況についての情報があれば、ぜひお願いしたいと思います。２点、お願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） それでは、２点のうちの１点目、報道につきまして私の方から御答弁させていただきます。現実的には、私も、私のうちは朝日じゃないので、私、知らなかったんですけど、報道されてたよということでけさ知ったのが実情でありまして、我々も正式にはまだきちっとした文書もいただいておりません。今後正式に、じゃあ、その中身も含めて知ることになろうかと思いますけども、事務的には少し電話でのやりとりできちっとした連絡をいただけるようになっているんですけども、特に日経の記事を見ていただくと副大臣のコメントがすべてですね。
要するに来年度早々にも工事に本格的に着手できるよう年度内に準備工事に着手すると、こういうような表現があって、それを受けて各社がいろいろ、建設再開かとか、本格化というような表題をつけていますけども、政治判断のテンポと行政の違いというのがあって、政治家はそういう判断を示して、それに対応して行政は動いていくということになろうかと思うんですけども、情報を知る限界もありますよね。我々と皆さん方と同レベルで申しわけないんですけれども、けさ知ったというのが実態でございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目の「外環ノ２」の他区市の状況ということでございますが、話し合いの会、杉並区の方では第２回目の話し合いの会が10月25日に開催されたということで、２回目ということで、その中では昭和41年当時の都市計画審議会の議事録の内容の確認、あるいはそういったことの中で意見交換がされ、地元の意見を「外環ノ２」を廃止すべきだというような御意見とか、そういった議論がされたというふうに聞いております。
続いて、武蔵野市でございますが、第９回の話し合いの会ということで11月11日に開催されたということで、この中でも、その前の会で東日本大震災を踏まえた道路の必要性みたいな意見がありましたので、そういったことで議論がされたということで。意見の中では、既成の都市計画道路を拡幅すべきだとか、震災時の広幅員道路の効果は理解するが、必要性の議論のために代替機能の確保に関する資料をもっと提示すべきだと、そういった意見交換があったというように聞いております。
最後に練馬区における話し合いの会は既に終了しまして、全体に意見を広く聴く会ということで、11月26、27、28日、それぞれ開催しまして、延べでいくと200人ちょっとの方がこの３回の聞く会に参加されておりますが、主な発言としましては、地上部街路の「外環ノ２」の必要性がないというような御意見やその計画自体知らない人がいるというような御意見、また住環境が悪化するんではないかと、そういった御意見、また、逆に次世代のために必要なので安全安心のためにつくっておくべきだ、早く決めて地権者対応をしてほしいと、そういった御意見もありました。また、その話し合いの会自体の意見がどのように反映されるんだと、そういった御意見もあったというように聞いております。概要は以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） まず、新聞報道の件ですが、12月10日の日経で国土交通省の有識者会議が中間取りまとめを発表してというふうな話もありましたよね。高速道のこの整備については、高速道路会社などがその料金収入によって整備すべきだというふうな話があって、それについてはまだ、でも、どうなるか、中間取りまとめではあるのでね。それに絡んで、だから、事業主体となる高速道路を年内に決める方針だみたいな話にも日経は続けて書いているわけですが。この中間取りまとめについては、何らかの情報提供、国交省の方からあったんでしょうか。資料があれば、こちらにも資料として提供していただきたいと思うのですが、まずそれをお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君） あり方検討会につきましては、既にホームページ等で公開されておりますので、その資料であれば今提供してもよろしいので、概要版と細かいのとございまして、細かいのは本当に非常に厚くなっております。概要版であれば２枚程度で公表されておりますので。用意してございますので、もし必要であれば。
◯委員長（加藤浩司君） それでは、その資料を情報の提供の一環としてさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。ただいま野村委員から申し出のあった資料を本委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
◯委員長（加藤浩司君） 引き続き、野村委員お願いします。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。ちょっとこれは後で読ませていただいて、もし必要があればまた問い合わせはしたいと思いますが。
もう一点、今回の報道で読売、東京、日経、朝日、４紙の分を今情報としては入手しているんですが、それぞれ用地買収の買収率みたいなのが全然違って各社書いていて、それぞれの情報源があるんでしょうが、朝日は内諾を得ているのは１割以下とし、日経は既に必要な用地の15％を取得しているとし、読売は取得済みの用地は5.5％にとどまっているとしていますが、今そちらで把握している範囲ではどの程度だというふうに認識していらっしゃるか教えてください。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君） この用地取得の状況については本当に各紙まちまちということで、我々もどれが正確なのかという状況でございまして、また今後その辺のデータがあれば国の方に確認をしてまいりたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。やはり前からも言ってますけども、本当に当該自治体に後からこういうふうになるということはおかしなことだと思うので、記者会見と同時にプレスリリースの資料くらいきちっとこちらに渡すようにということを再度申し入れていただければと思います。本来であれば、本当に住民に大きな影響を与えるものですので、それはぜひお願いしたいと思います。
「外環ノ２」の話し合いについては、はい、わかりました。練馬区はさらにその意見を聴く会、３回やったようですけども、やはり本当に「外環ノ２」、地上部街路をね、早くやってほしい地域というのはごく限られたところなんだなというふうなことを私は思っています。その辺で今後どういうふうに進捗するのかね、やはり三鷹の状況にも絡まってくるだろうとやっぱり思いますので、情報提供を逐次していただければと思います。ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、最初に、今新聞記事に絡んで資料が配られたあり方検討委員会の中間の取りまとめについて、市側もホームページを見て知ったという状況なんでしょうか。それを今配っていただいたので、市側としてはこの中間の取りまとめ、東京都の方はもう来年度の予算をつけてますけども、これを受けて、今回の報道も見ると何が何でも外環やるんだということで予算をつけるのかなというような状況なんですが、市としてはこの中間の取りまとめをどう受けとめたのか、どう認識したのかということをちょっとお伺いしたいと思います。その上で、ちょっと再質問させていただきたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 出たばかりでどう受けとめるか。公式に受けとめるということにはならないと思うんですけども、あくまでも高速道路のあり方で幾つか書いてありますけども、ネットワークが防災の観点からも必要であるという、そういう認識で今後きちっと整備をしていきますよというような内容だと思うんですね。これを市として正式に受けとめるためには、もう少しちゃんと報告受けないと。これと概要版ですけども、概要版だけで我々としては何かを急にするとか、予算を変えるとか、あるいは何らかのアクションをするとかいうことにはなりませんので、今のところ中間の取りまとめを学識者がこういうふうにまとめたということを認知したというところまででございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、熟知をして、いろいろ国に対して情報提供が遅いとか、いろいろこれまでも細かいことも言ってきてはいると思うんですけども、この熟知をした上でいろいろ意見を言うに当たっても庁内で検討すると思うんですけども、ちょっと私、１つ戻りますけど、前回報告いただいた参考資料２の中の、前回の９月の視察に行く前に──ありますよね、資料、その６ページ、参考資料２の６ページの主要道路の交通の変化とかっていうので、武蔵野市、三鷹市、調布市周辺で外環道路がない場合、ある場合とかっていうので、現況とか、数値とか書いてあるんですけれども、三鷹市に関係する東八道路（牟礼付近）は多くなっているわけですよね。外環ありで多くなるわけですよ。
それはもう前々からジャンクション、インターができれば交通量がふえる、生活道路に車が入り込んでくるということで住環境が悪くなる、排ガスの空気、環境も悪くなるとかっていうことは前々から住民の心配で言われていることなんだけども、これを見れば完全に東八道路がそうなるっていうことはわかるんですが、三鷹市の市長部局に助言者会議でしたっけ、検討委員会でしたっけ、何か外環を言う助言者会議かな、ありますよね。そこはどんなことを検討しているのか、その中身を、やはり外環で、この特別委員会でも報告していただきたいと思うし。
前にも言ったことあるかもしれないんですが、三鷹市の助言者会議なので、三鷹市にとって一番市民が心配している生活道路に入り込んでくる交通量とか、環境汚染の実態とか、そういうものを本来は三鷹市独自で調べてほしいって私は主張しているんだけど、それが無理であるなら、助言者会議で議論するなり、あるいは部で議論して、東京都や国に対して、こういう調査を出すときに三鷹市の生活道路にこの東八道路（牟礼付近）に来る交通量がどんなふうに影響を与えるのかというシミュレーションとか、そういうのを、三鷹市への影響というのを国としてもちゃんと調査し、発表しろということをきちっと言っていくべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） これからのことも含めての御質問かと認識しておりますが、助言者会議の方、外環の動きに合わせて開催しているということで、昨年も開催は１回だけでありましたけれども、今年度はまだ大きな動きが今までなかったということで開催しておりませんが。昨年の開催した中では、これまでのそういう取り組み状況、対応方針等を定めて、それに基づいたいろいろな設計の説明、あるいは用地の説明、そういった経緯とか内容を説明して、市としての取り組みを助言いただくということで、基本的には対応方針策定前後でもそういった助言をいただきながら進めていきましたので。具体的にまだなかなか対応策が出ているということではないんですけれども、ふたかけをして、そういう方向で進めるということは確認をしていただいたりとか、そういった内容の助言をいただいたということでございます。
２点目の交通シミュレーションのことでございますが、これは三鷹市も従前から国の方に求めておりまして、きちっとこれは幹線道路の交通量は示されているところもありますけれども、周囲にどういうふうに転換されるとか、どういうふうに車が回ってくるということをきちっと出した上で、それに対応した周辺の都市計画道路の整備、どこから先にやっていくかとか、そういうことをきちっと検証する必要があるということはこれまでも国の方に申し上げていますし、これからも今委員さんからあったように伝えていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） これまでも言ってきているだろうとは思うし、言ってきたと言っているからそのとおりだと思うんですが、でも、ちょっと。何て言うんですか、いつも幹線道路、主要な道路だけの数値が明らかにされていて、一番関係する住民が知りたいと思っている資料というか、そういう調査というのをやっているのかどうかわかりませんけど、そういうのが後回しになるというのは、やはり本当に必要な道路なのかどうかということを判断していく上でも、やっぱり一番重要なものだと思うんですね。それを先に出さないというのはちょっと遺憾に思うので、もっと徹底してというか、もっと喫緊というか、緊急にやはりそれを出すように求めていただきたいというふうに思います。
あと助言者会議、今年度まだ大きな動きがなかったと言ったんですが、先ほど来の中間の取りまとめを読みこなしていく上でだとか、そういう、じゃ、大きな動きというか、助言者会議を開くときというのはどういうときなんだというふうに思うんですが。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 助言者会議の位置づけからして、どういうときに開催するのか。それは節目、節目ということになると思うんですね。つまり大きな全体の事業の中で出来事があったり、それから判断をする必要があるような調査結果が出たりですね。当然、ですから、今回はそういう節目にも該当すると思われますので、よく内部で検討して開催について調整してみたいというふうに思います。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（栗原健治君） そうしたら、確認も含めてお伺いしたいと思うんですけれども、この国交省のけさ、12月13日の新聞報道で12日の中身が報道されているわけですけれども、三鷹市、市民に対しての影響はとても大きいと思います。現状、これからどういうふうになっていくのかということはとても重要な点で、三鷹のまちづくりにも影響するので、情報提供のあり方というのは、三鷹市としてもしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思います。
先ほど報道で知った限りだということで、今後正式な文章なり説明があるかのように答弁がありましたけども、確実に受けてもらいたい。国待ちではなくて、三鷹市からその説明をすると。向こうがしなければ、それを受けないという事態にならないのか危惧をします。正式に現時点で発表されているわけですから、そこの確認、その説明を求めてもらいたいと思うんですけれども、その姿勢があるのか。また、向こうからこういう時期にするということであれば、そういう確認をしていただきたいというふうに思うんですけれども、よろしく。そこの点で答弁をお願いしたいというふうに思います。
また、報道している限りなので確認しなければならない観点かと思うんですけれども、財源のあり方が問われています。環境破壊という、住環境だけでなくコミュニティの問題も破壊するということで、私は問題だと。多くの中に市民の意見として、いまだにこの外環道路計画に対して進めるべきでないというふうに考えている方も大勢いらっしゃる。その中でも、特に１つの問題として財源の問題があって、地方自治体、基本的には料金収入で賄うべきだという方針が書かれていると同時に、税負担もあり得るんだということが書かれています。
実際にそのあり方検討委員会の中でもそれは否定していない状況がある中で、自治体の負担、東京都だけではなくて三鷹市に対しても財源負担を求めてくるということも十分にあるかと思うんですけれども、そういうことに対して三鷹市、十分にあり得ることなので、この間の検討状況というのはどうだったのか。また、今三鷹市の姿勢として、三鷹市は財源負担を求められるということになった場合に、財源論としてどう考えているのかお伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君） １点目でございます情報提供の関係でございます。これにつきましては我々もできる限り正確な情報を早くつかんで、また市民に対しても情報発信してまいりたいと思いますが、まだきのうというか、きょうの段階でちょっと時間もなく確認できなかったわけですけれども、具体的なきのう発表した内容の確認と、それを早急に行って、既に公式な場での情報提供が欲しいという申し入れもしておりますので、そういった結果を待ってまた情報提供をしたいと、そのように考えております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ２点目の財源の問題ですけども、これまでも財源負担について言及するような、そういうことはございませんでしたし、これからも、これはあくまでも国の事業ですから。国の事業で、財源負担を自治体に求めるというのは、例えば生活保護の問題とか子ども手当のように一定の制度の中で組み込まれているなら財源負担というのは考えられますけど、これは国がじかで行う事業で、何の根拠もなく自治体に負担を求めるようなことは私はないというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） 情報の収集とそれに基づく報告、また市民に対しての情報提供をしっかりとしていただきたいというふうに思います。
また、財源ですけども、制度として確立していないものは認められない。当然のことですけど、制度をつくろうという動きも出てくるようなことがあるわけですよ。そういうことは絶対あり得ないんだというね、そういうことをするなということを明確にしておかないと、道路を進めていく中で、この事業を進めるということは三鷹市もそういう立場に──私とは考え方は違いますけれども、立っているとすれば、進める中で財源負担を求めるようなことになったら、それはもう前提が違うと。そういうことは絶対に、三鷹市の市税収入が減っているという状況のもとで大きな負担も強いられるという中では、とても財源的な側面でも受け入れられないということを、その情報提供の中ででも明確に記していく必要があると思います。また、そういうことを、外環特別委員会の中でそういう議論がされていると、市の考え方として言えないのであれば、委員会の中でそういう意見が出ているということを明確に伝えてもらいたいというふうに思うんですけども、よろしくお願いします。どうでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 委員会の中でそういう議論があったということは、委員会の議論というのは大変重要ですからお伝えしたいと思いますけれども、政治と行政の問題があるんですよね。だから、制度はつくらせないと言われても、制度をつくるのが国会の仕事ですから、国がどういう制度をつくるかということは国政という中で決まってくるんでしょうから、それを我々がこういう制度はつくらせないと言うんじゃなくて、要望としてそういうことはおかしいということを明確に行政として言うことと、それから、当委員会でこういう議論があるんだということは明確に言っていきたい、こういうふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹の利益を守るという点では一致していると思いますので、つくらせないとかではなくて、そういう行政負担を強いるような制度をつくろうというふうにするのであれば、そういう制度ではない、国とまた事業者がちゃんと財源的な負担をすべてちゃんとすると、つくるというのであればですね、そういう姿勢で進めるべきだという姿勢を明確に示す。自治体負担がつくられるような制度にならないように働きかけをするということはとても重要なことだというふうに思いますので、対応していただきたいというふうに思います。
市民に対してのこれからの三鷹市の個別計画、また12年間の４次計にも深くかかわるものなので、国の動き、正確につかまなければ、４次計でも策定の中身について大きく影響する問題でもありますので、当然ほかのところにも、各個別計画をつくっている課の方にも報告はされているだろうし、織り込み済みかとは思いますけれども、情報提供していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、ちょっと質問をさせていただきます。このけさの新聞報道についてなんですが、実はこの読売新聞に2012年度に着工して、東京都が招致を目指している20年の夏季五輪までに完成させる方針を明らかにしたという報道を受けまして、また、日経の方にも来年早々にも着工して本格的に着手できるように年度内準備工事に着手するというのを受けて、実は私も、きょう委員会に来る前にも、地権者の人からも、その方はよかったねと。そういった意味では、長い間、四十何年来地権者の方は待たされてということで、しっかり取り組みの方向性が出たというような、もう新聞報道でこういうふうに出ちゃっていると、その審議のほどをまたしっかりと国の方にも、またこの有識者会議の今の流れの方も見て確認もしてほしいんですが、その地域の方はこの新聞報道を見て非常にね、特に地権者の人、それと北野を初めとする三鷹の人も関心を持ったと思うんですね、すごく。
それなんで、こういう報道を受けて、三鷹市としてもちろん速やかな情報確認と提供のあり方と、今後のやはり取り組みがもう少しオープンハウスの開催なり、地区公会堂での丁寧な説明とか、やはり国・東京都の方を呼んでの説明とか。待っているわけじゃないです、市としても一生懸命取り組んでいるのはわかりますけど、なお一層積極的な姿勢で住民に対する説明とか、誤解なきようにというようなことが必要だなと。私もそういう電話でいただいて、ある意味では余計責任がこれは重いなと。「対応の方針」なり、今まで三鷹市が要求してきたこれを完全に履行していただくための、ますます身の引き締まるような思いでちょっとそれを聞かさせていただいたんですが、この大事な環境を守りつつ、やはりしっかりと議論をしながら進めていかなければいけないということで。
北野のところで説明会にあった、ふたがけをした部分のシミュレーションだとか、そういう具体的な取り組みも今後やはりより実際的にといいますか、現実に基づいた取り組みをしていただきたいと。いろいろな意見が出るかと思いますので、その点を受けて市の今後の取り組みをどうか、ちょっと御所見の方をお聞かせいただきたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ２点御質問をいただきました。１つは、新聞報道を受けて情報確認をする待ちの姿勢だけではなくて、説明会を開くとか、あるいはオープンハウスで資料を展示するとか、一定の積極的な動きは必要ではないかということですけど、そのとおりだと思います。また今後、どう……。けさいただいたものですからね、よく消化しながら、この内容を踏まえて、じゃ、必要な説明等があれば国に働きかけていきたいというふうに思います。
それから、２点目ですね、中央ジャンクションの議論ですね。これも当委員会で繰り返し御質問をいただいていまして、一定の時期にきちっとしますというふうに申し上げているわけですけども、その時期も、この動きによっては状況を早めなきゃいけないということはあると思いますので、十分それも調整させていただいて、一定の議論を市民参加でやるというふうに理事者も約束をしているわけですから、そういう動きをきちっと調整していきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁ありがとうございます。そして、先ほども測量なり説明会での相談、ありますね。それで、非常に地域の方たちも具体的に測量が入ってとか、用地幅ぐいを打たれたことによって余計現実的に確認ができたという意味で非常に、やはり現実的なと言うんですかね、そういう取り組みを求められているなと。むしろありがたかったと。やっぱり早急にやるべきことは迅速にやって、やはり迅速な情報提供と丁寧な説明とか、取り組みをさらに進めていただきたいという要望も承っておりますので、それぞれいろいろな立場での御議論もあろうかと思いますが、そういう声も多く寄せられているということも認識しておいてもらいたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 先ほどお尋ねのありました封筒の資料、届きましたので、供覧してよろしいでしょうか。
◯委員長（加藤浩司君） 休憩いたします。
午前10時41分 休憩
午前10時42分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 再開いたします。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、聞き漏らしがあったので。日経の報道で世田谷区内で既に大深度地下のトンネルを掘削するための工事が可能となっているというふうに報道があります。それで、大深度地下の利用に関して、大深度地下法の申請というのが必要だったと思うんです。それが、昨年度はまだできていないと、私はオープンハウスで確認したときはまだだというような話だったんですが、今年度それが申請されて、大深度地下の利用というのが法に基づいて可能になったのかどうかということを、御存じでしたら教えていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 大深度の関係の手続はまだしているというお話は我々も聞いておりません。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃ、可能となっているとは言っても、大深度を利用するということはまだできないわけだから、例えば今年度中にとにかく始めちゃうとか、来年度早々に始めちゃうというわけにはいかないわけですよね。あれ、申請の手続に一定の審査があって、書類を整えて、審査をして、結果を出すというのには一定の期日が必要だったというふうに思いますが、その理解でよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） はい、そのとおりだと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。じゃあ、これの件につきましても進捗があれば、ぜひ情報提供いただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） その他、もうよろしいでしょうか。何かございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上でその他についての質問を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時44分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 再開いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前10時45分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
