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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） おはようございます。それでは、よろしくお願いいたします。報告事項の１点目でございますが、生活再建救済制度で取得した用地の買い戻しについてということで、資料１の方をごらんいただきたいと思います。
最初に、この生活再建救済制度の概略を簡単に御説明させていただきます。外環計画が長い間凍結状態ということで、計画線内で建築制限等がかかっていたことから、相続や建物の建てかえなどによる生活設計や生活再建に支障を来している方を救済する制度が必要となり、本制度が創設されたということでございます。本制度は、外環沿線区市の土地開発公社、区市、東京都及び国土交通省が相互に協力して行ってきたというものでございます。道路開発資金を活用しまして、区市の土地開発公社が希望者の申し出に基づき計画線内にある土地及び家屋等を補償し、取得してきたというものでございます。三鷹市においても、平成15年度からこの制度を活用してきましたが、本制度にかかわる基本協定書に基づきまして、まず平成15年度分について国土交通省は８年後の平成23年度、今年度になりますが、この５月に三鷹市土地開発公社から買い戻しを行ったというものでございます。
資料１の１番のところを見ていただきたいと思いますが、国による買い戻しについてということでございますが、１の上の部分でございますが、この買い戻しの対象となった土地は、同公社が取得した以降、平成16年度より北野遊び場広場として暫定利用してきたことから、三鷹市は国に対して買い戻し後も外環の工事が着手するまでの間、広場として暫定利用を要望しました。国はこの要望を受けまして、東京外環道路予定区域等利用計画検討会というものを開催しまして、その中で審査、検討をしまして、内容を了承し、道路占用許可という形で回答を示したところでございます。
それでは、１の国による買い戻しについてのところを見ていただきたいと思いますが、(1)の国が買い戻しする用地ということで、そちらに記載してありますが、北野四丁目、資料１−２の方をあわせてごらんいただきたいと思います。中央道の南側、赤で囲った部分、面積は約6,000平米ということで、補償金としましては、用地費、事務費、利子支払い額を入れまして、13億8,000万余の金額になっております。(2)の用地取得から買い戻し完了までの経過ということで、こちらに記載しておりますが、こちらにありますように、平成16年２月に用地を取得した後、ことしの４月20日に国と公社で土地売買に関する契約の締結をしまして、５月20日、公社から国へ用地の引き渡しと。５月31日に補償金の支払い、同日に公社が借入金の支払いということで、経過が書いてあります。
２番目に、国が買い戻した後の利用ということで、先ほど御説明しましたように三鷹市が国に暫定利用の要望を行いました。その要望書が資料１−３という形で添付しておりますので、御確認いただければと思います。５月９日付で国土交通省の方に要望をしております。これを受けまして、(2)の回答（許可書）ということで、こちらは１−４のところに道路占用許可書という形で添付しております。一番上の占用の目的のところに記載しておりますが、公園の設置のためとあるように広場の暫定利用が許可されているということでございます。なお、継続更新につきましては、１年ごとに更新手続を行っていくということになっております。
あわせて参考資料としまして、先ほどの検討会の資料を添付しております。議事次第を初めまして、この検討会の役割である道路予定区域等の有効活用の検討に関する趣意、そういった資料を掲載しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。資料１の方の説明は以上でございます。
続きまして、報告事項の２点目になります。中央ジャンクション周辺農地の意向調査（報告）ということで、資料２の方をごらんいただきたいと思います。まず最初に、(1)の調査目的でございます。外環中央ジャンクション及びその周辺都市計画道路整備による用地買収予定地に約７ヘクタールの農地が含まれており、代替農地の確保など農地の保全が大きな課題となっております。前回、平成19年度と20年度に同様の意向調査を実施しましたが、その後２年以上経過しまして、平成21年５月に事業化されていることから、現時点での農業従事者の意向を把握することを目的としまして、地権者の団体である北野不動産管理研究会からの要望に基づき実施したものでございます。具体的には、ジャンクション整備後も周辺で農地を確保し営農を続けたいという意向に対応し、代替農地のあっせんや農地のつけかえ等の可能性を検討するため実施したものでございます。また、今回は農業従事者の視点から、まちづくりに関しての御意見もあわせて伺っております。
次に、(2)の調査概要でございますが、対象者は北野不動産管理研究会の会員38名の方、37名の方から回答をいただいております。また、調査方法は各家庭等を訪問して対面調査で行いました。調査期間は、平成22年12月から平成23年５月の間で実施したものでございます。調査は、国土交通省と東京都・三鷹市、３者で実施しております。
(3)の調査内容・結果ということで、こちらにありますように大きく２つの内容を調査しております。
１ページ目をお開きいただきたいと思います。まず、農地に関することということで、一番上に総括表を掲載しておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。表の中のまる１の都市計画区域の面積は、外環と都市計画道路合わせて22.6ヘクタールという数値は前回と変わっておりません。また、まる２の会員が所有する面積と、まる３のそのうちの生産緑地面積は、相続とか、その後の精査等により平成20年度の結果と増減が出ております。また、まる４の代替地を要する面積。いわゆる代替農地取得希望面積ということでございますが、こちらは1.9ヘクタールということで、前回の調査時点では2.7ヘクタールということでありましたので、減少したという結果になっております。
次に、その下の農業従事者の割合は、円グラフのとおり、前回と割合が大きく変わっておりません。
続いて、２ページ目をお開きいただきたいと思います。農業の貸借状況でございますが、農地を貸している方は全体の４分の１程度、借りている方は５％という結果でございました。
続いて３ページ目。移動の方法ということで、車両を使われる方が６割、また、その下に農耕機を使用するかどうかということで、９割の方が使用するという結果でございました。
続いて４ページ目の方をお開きください。今回、作物の出荷先等についてもお聞きいたしました。この円グラフを見ていただくとわかりますが、直売や庭先販売が40％ということで、次に多いのが緑化センター等への出荷ということで、身近なところへの出荷が多いということがこのグラフから読み取ることができます。その下の円グラフは手当等についてお聞きした結果でございます。
次に隣の５ページ目でございますが、代替農地の取得意向ということで、上の円グラフが生産緑地に関してで、約半数の方がありと回答しております。この意向を示した方が必要とする面積が、先ほどの１ページ目の総括表のまる４の代替地を要する面積、取得希望面積1.9ヘクタールというところに該当するものでございます。
また、５ページの下のところに戻っていただきまして、こちらの円グラフは生産緑地以外で取得の意向の有無を確認しております。こちらは約３割の方が希望するという結果になっております。
続いて、６ページ目の方が代替農地の位置・距離ということでございます。こちらも半数以上の方が北野地区を望んでいるという結果がこちらのグラフの方から読み取ることができます。その下の代替農地提供の有無ということでございますが、こちらについて条件つき等を入れても、割合は合わせて27％と少ない値になっておりますが、面積でも0.8ヘクタールという結果でございました。これは前回調査した時点と数字としては同じ結果だったということでございます。
ここで恐縮ですが、再度また１ページ目の総括表をごらんいただきたいと思いますが、先ほどのまる４の代替地を要する面積、取得希望面積1.9ヘクタールに対しまして、今御説明した提供可能な代替地面積は0.8ヘクタールということで、この団体の中では提供する農地は足りていないということが、約1.1ヘクタール足りないということが確認できました。
続いて、７ページ目になりますが、こちらからまちづくりに関することをお聞きしております。まず設問１としまして、耕作地までの移動、交通環境に関して改善が必要なことをお聞きしております。回答としましては、外環整備後も利便性が確保された生活道路等の整備を求める意見が最も多く、次に通学路の交通安全などの意見が多いという結果でございました。
次に、８ページから10ページ目にかけまして、設問２としまして農地の保全策についてお聞きしております。まず８ページの２−１でございますが、納税猶予農地として、継続して保全する考えには７割の方が、また、２−２の後継者の指導育成を図り保全していくという考えには４分の３の方が、９ページ目の２−３農地を集約──区画整理等をして保全していくという考えには５割弱の方が、また、２−４の公共団体による農地の買い取りには４分の３近くの方が、10ページ目の２−５、地場産業の発掘や育成を図った地域づくりの考えには８割以上の方がよいと思うという意向を示しております。ただし、このよいと思うという回答でも、それぞれに主な意見を掲載しておりますが、さまざまな条件が必要であるというようなお答えをいただいております。
次に、11ページ目から14ページ目にかけまして、設問３ということで、農地や緑の保全のため、外環ふたかけ上部の利用についてお聞きしております。まず３−１としまして、市民農園などに利用することにつきましては８割以上の方が、３−２、農産物の産地直売施設として利用することにつきましては７割の方が、12ページ目の３−３、農業公園として利用すること、３−４、緑道として利用すること、ともに９割以上の方がよいと思うと。また、13ページ目でございますが、３−５としましてコミュニティ施設、次のその下ですね、３−６としてスポーツ広場、こちらにつきましても９割の方がよいと思うという意向を示しております。14ページ目の３−７、ふたかけ上部の利用のそのほかの意見では、雑木林などの原風景を残したい、鎮守の森としたいと、そういった意見などもいただいております。こちらの設問の３につきましては、平成20年度に実施しました地区検討会で示された意見等を設問にしたという形でございますが、農業従事者の方もふたかけ上部の利用に関しては同様の意向をお持ちであるということが再度確認することができました。
さらに15ページ目に、最後に外環全体に関するその他の意見。周辺都市計画道路に関することや代替地、残地に関することのほか、まちづくりや生活などに関してさまざまな意見、心配、懸念があるということを確認することができました。今回の意向調査の結果につきましては、今後の農地の保全策や、ふたかけ上部の利用、そのほか外環にかかわるまちづくりのさまざまな検討に活用していきたいと考えております。国や東京都に具体的な対応策を求めるなど、地権者の意向をできる限り反映したまちづくりの展開を進めていきたいと考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） よろしくお願いいたします。初めてのことですので、またいろいろと不勉強で大変初歩的なことをお聞きすることになると思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
まず１つ目にお聞きしたいんですけれども、こちらの生活再建救済制度で取得する用地について、一度市区町村等の土地開発公社などが買って、それから国が買い戻しをする。そのワンクッション置かねばならない理由は何なのか、お聞かせください。お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 通常の一般の都市計画道路事業、都市計画の事業につきましては、当然事業者が用地買収をしていくということでございましたが、この外環事業、目的のところでも少し触れましたが、昭和41年に都市計画決定されまして、その後長い間凍結されたと。その間、建築制限等かかって、なかなか建てかえ等もままならないという状況がございまして、そういったいろいろ支障を来している地権者の方を救済する必要があるということで創設されたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、その中で救済をするのであれば、事業者となる国またはそれにかわる機関がということが考えられますが、現行法の中でそういった事業者がまだ事業化する前に、土地を買い取ったり建物を補償したりという制度がございませんでしたので、その中で各沿線区市の土地開発公社が先行して買うことが制度的には可能だということで、その区市、開発公社、あるいは東京都、相互に協力しながら、役割を立てながら進めて取り組んでいった制度ということで御理解いただければと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。現在、国はまだ事業者にはなっていないということだったと思いますが、土地開発公社から現在国が買い戻すに関しては、事業者となっていない場合とか、そういうような支障は特にないというふうなことでよろしいでしょうか。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 外環事業につきましては、今委員さんがおっしゃられたように、事業を国が直接やるかどうか、それはまだ決まっていないということでございますが、いずれにしても、事業を国またはそれにかわる機関が実施するということで、この生活再建救済制度のいろいろな区市、あるいは公社の確認事項、基本協定等の中で、買い戻しにつきましては国、またはそれにかわる機関が実施するという取り決めをしておりますので、その中で今回国が買い戻しをしたということでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それで、たしか先日御説明いただいたところでいうと、８年間の公社が取得してから国が買い戻すまでの期間設定というのがあるということですが、これは８年以内、あるいはちょうど８年ということなのでしょうか。ここを取得した年月が資料１−２に書かれておりますけれども、今後この年月の順に従って国が順次買い戻しをしていくという理解でよろしいでしょうか。お願いいたします。
◯土地対策課長（吉村君夫君） おはようございます。よろしくお願いします。今の委員の質問でございますが、８年以内というのは、公社で買うときに８年後に第１回の支払いが来ます、納期が。その前までに買うということで、８年は過ぎないようになっています。ちなみに平成15年度買った分については、５月31日が第１回目の償還日になっておりますので、その前に契約をさせていただいて資金決済をしたということでございます。以上でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。その次の質問に移らせていただいて、こちら三鷹市から北野遊び場広場として暫定利用するということで要望して、それが通ったということですけれども、この北野遊び場広場としてどのような整備を行う予定でいらっしゃるんでしょうか。お願いいたします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 北野遊び場広場につきましては、わんぱく広場ということで、具体的に言うと広場のままで、余り物を建てたりつくったりしない、そのままで使わせていただくということになってございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。じゃ、更地みたいな感じで使うということでしょうか。ちなみに、ほかの、今回の国が買い戻した土地はかなりまとまって広い面積ですけれども、そのほかの公社が買い取っている土地、取得している土地については、現在どのような状態になっているんでしょうか。お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） そのほかの生活再建救済制度で公社の方が取得している土地の状況ということでございますが、面積的には今回のものが一番広い面積でございまして、そのほかについては、いろいろ土地の大きさ、それぞれありますけれども、余り大きいものはありません。その中で、現状としては閉鎖管理をしているというような状況でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。その次の質問に移らせていただきます。こちら、資料２の方の周辺農地の意向調査。こちら、調査対象者が北野不動産管理研究会会員ということですけれども、非常に不勉強で恐縮なんですが、総括表を見たところ、この都市計画区域の中、会員の有する面積が約半分ということですが、こちらの研究会を構成していらっしゃる方々というのはどういう方々なんでしょうか。お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 概略的な御説明をいたしますと、その北野地区で農業を営んでおる方で、なおかつ外環の計画線、あるいは周辺の都市計画線に土地をお持ちの方の任意の団体ということになっております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、この区域で農業を営んでいらっしゃる方がすべて、原則すべてこちらの研究会の会員であるという理解でよろしいんでしょうか。
それで、それ以外のこの区域内に土地は有しているが、農業には従事していない方、あるいはこの区域周辺の方ですね、農業従事者以外の方も含めて、このあたりの環境についての問題ですから関心がおありなのではないかと思いますけれども、そういった方の意向については何か調査等行っていらっしゃるんでしょうか。お願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この北野不動産管理研究会以外の周辺の方の意向ということでございますが、ここでは当然調査はしておりませんけれども、平成20年度に実施しました外環の地区検討会、そういった中にも周辺の方にも参加していただいたり。また、昨年実施しましたまち歩き・ワークショップ、今年度基本計画と個別計画とを策定する中で御意見をいただく中でも、こちらの地域も歩いていただきまして、今まで対応方針等で整理をした内容を、そういう情報を提供しながら、そういったところでも御意見を伺っております。
済みません。答弁漏れがございました。こちらの地権者がすべてこの団体に入っているかどうかということにつきましては、すべて入っているということで確認しております。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。では、私からの質疑、終わらせていただきます。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。プレーパークの件なんですけれども、今までずっとやっていて、今回も引き続きやっていただけるということなんですけれども、この管理は国の方へ移動するのかなという部分で、引き継ぎなのかもしれないんですけれども、例えば今は先ほどのように設備は置かないで、今までのそのとおりということなんですけれども、要望として、そこまで行くのに車の駐車場のスペース、少し設けてくれないと、なかなかその地域の方しか使えないというようなことがあります。例えば駐車場のスペースの確保をするとか。
そこにシートを敷いて座るということは、若い方とかファミリーはできるんですが、高齢者は地べたで座ることがなかなか難しくて、少しベンチをつくってほしいとか、そういう要望があるんです。お孫さんを連れてそこまで行くんだけれども、ずっと立っているのは大変なので座りたいんだけれども、地べたで座っちゃうと起き上がれないというか、大変だということがあって、多少高齢者用にベンチなんかもつくってくれたらどうなのかと。そういう整備は市側でやるのか、国側でやるのか、そういうことができるのかどうか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
それと、２番目の方の意向調査なんですけれども、この報告、こういう結果でしたという報告は多分されるかと思うんですけれども、多分それで普通終わってしまって、その後音さたないよというのが通常のアンケートといいますか、調査なんですが、その御意見で、こういうふうにしますとか、こういうふうになりましたとか、そういう報告。定期的に返すとか、そういうことを国に求めるのか、市としてやっていくのか、それのコメントをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目のプレーパークの管理、整備について、まずお答えいたします。管理につきましては、三鷹市が責任を持ってやっていくことになります。整備につきましても、当然そこの占用を受けて三鷹市が行うということなので、何かを新たに整備をするということになると、三鷹市の方で行うことになります。
ただ、あくまでも暫定利用という中での占用許可をいただいておりますので、この許可をいただく前の検討会の中でも、基本的に余り必要ないと言ったら語弊がありますけれども、新たな施設は設けないというような説明の中で理解をいただいて、ここを暫定利用させていただくということを許可をいただいておりますので、その方向で管理運営していくということになるかと思います。
２点目の、この意向調査の結果についての報告をその対象者にどのようにするかという点でございますが、５月にこの北野不動産管理研究会の総会というのがございまして、その場を少し時間をいただきまして、国と東京都、三鷹市、参加しまして、この意向調査の概要的な御説明をした上で意見交換をしております。地権者の方から、いろいろこの意向の中で出ているような御意見も多くいただきまして、それについてこの時点の国・都の、市の考え方をお伝えして、理解をいただいているところでございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今のお答えのとおりなんですけれども、ただ、例えばベンチなんていうのは実施をしてわかっていて、高齢者だけじゃなくて、例えば妊婦さんとか、いろいろな方がおられるので簡易ないすを並べたり、カフェ風にしたりして、テーブルの周りにね、そういう工夫はさせていただいているので、暫定利用ということは前提で、国との関係もあるとしても、やはり現場で運営委員さんと協議をして、そして高齢者が来たときには座れるような場所というのはちょっと問題提起してみます。それはとても大事なことなので、利用する側の視点がとても大事ですよね。
同じく、駐車場も全然なくていいかというと、考えてみると、我々も含めて困っていることは困っているんですね。だから、何か工夫ができないかどうか、これはもう暫定利用の範囲内ですけれども、いただいたのは新たな提案ということで少し議論してみたいと思います。
それから、意向調査ですけれども、定期的に返すということじゃなくて、今の課長の答えのとおりですけれども、意向調査を踏まえて、今後どういうふうにこの意向調査を利用するかというところがすごく大事だと思うんですね。その辺は、きちっとこのまちづくりにも見られるようにてんこ盛りでいろいろな要素が盛っていますので、十分にそういう意欲とか、そういうものを生かしながら議論を深めていきたいと、こういうふうに思っています。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。意向調査に関しては定期的にそういう形でアンサーをぜひしていただきたいなと思いますけれども。プレーパークなんですけれども、参考資料の26ページということで、このプレーパークを案内していただいていますけれども、まだまだ結構、北野の方でも結構知らない方って多いんですね。プレーパーク、ぜひ使ってください、えっ、どこにあるんですかって、結構まだまだあるので、広報もやってほしいなと思うんですけれども。やっぱりプレーパークをやっている日はそういう形でいいかと思うんですけれども、ない日でも結構使っていただいて、散歩も含めて、お孫さんを一緒に遊ばせているという方で、利用される方の声としてそういうこともありましたので。そういうイベントをやっている、プレーパークをやっていただいているときは、そういう形でいすも出していただいている。
私は何回か行ったとき、余りいすが出ていた思い出っていうのが余りないんですが、出していただいたときもあるのかもしれないんですけれども。そういう、なるべくたくさんの機会を使っていただくということで、ぜひそういうことも考えて。やっぱり、ちょっと駐車場、全くないということもあるので、そういうこともぜひ今後検討していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。まず用地の買い戻しについてお伺いします。今回、当初言っていたように買い戻しされたということで、これがきちっといかなければ、三鷹市がこの分を負担しなければいけないというふうな事態だったわけですので、それはそれでよかったなとは思いますけれども、外環道全体としては多分、調布と三鷹とがこの年限で来るというふうなことだと思いますけれども、全体として同じように動いたのかなというふうなことを１つ確認させてください。
それと、この東京外環道路予定区域等利用計画検討会というのについてちょっとお伺いします。これは暫定利用のために──暫定利用というか、この北野の遊び場を三鷹市が使うために開催されたというか、設置されたという理解でよろしいのでしょうか。これ全体が外環道全体、16キロ全体にかかわるこの利用計画を検討するのではなくて、この場所を検討するというふうな性格なのかどうかという確認をまずお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点御質問をいただきました。まず１点目の用地の買い戻し。外環沿線全体でそういう動きがあったかどうかということでございますが、各沿線区市も同様の基本協定等を結んでおりまして、進めております。ただ、今年度その買い戻し対象になったのは、今委員さんがおっしゃられましたように調布市が平成15年度に行っておりまして、平成15年度はこの調布市とこの三鷹市２件ということでございます。以後、同様に８年以内に買い戻しがされるというように考えております。
２点目のこの検討会についてでございますが、基本的にはその対象となる、そういった道路予定区域の有効活用が発生するごとに検討会を開催していくということで、国の方でそういう審議をした上で有効活用するという考え方で進めていくというように聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 買い戻しについてはわかりました。それで、検討会というのは、では、今回これに関して１回限りで、例えばほかの調布の用地は調布でまた同じような検討会が、同じような暫定利用の申請があれば、そういうことをしているというふうな理解でいいわけですね。はい、わかりました。
それでは、その利用の内容、プレーパークのことをちょっともう一回質問しますが、今、前の議員さんがおっしゃられたように、イベント的に開催されてますよね。これ現在、現状、年何回行っているのか、実際実績としてどういうふうに今評価されているのかということをお伺いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） プレーパークにつきましては、年何回という数字は今記憶しておりません。資料も当然、きょう持ってきてないので、プレーパークについてはですね。ただ、月１回原則でやっていますので、簡単にいうと10回から12回の間ぐらいというのは当然お答えできるわけですね。
◯委員（野村羊子さん） いや、今言ったようにイベントのときはいいけれども、そうじゃないときの利用というふうなことの話もありまして、できれば、これ、私としては常時開設というふうな方向で。特にこういう形で暫定利用としてしばらくの間、当面の間使えるということが、またこれはこれで明確になったわけですから、工事──私としてはずっとないといいなと思っていますが、それは個人的な意見ですが、最終的には、まだまだ実際に着工するような事態では全然ないわけなので、１年、２年、ここで子どもたちがしっかり遊ぶ場所として定着していくといいのになあというふうに思うんですが、そういうことというのは可能性はないのでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目の常時開設ですけれども、運営主体を市民の皆さんと一緒になって協働の位置づけにしているんですね。運営委員会というのをつくっておりまして、そこで一定の負担が、実は運営委員さんと行政にあるんです。負担というのはどういうことかというと、焼き芋をつくったり、立っている木にロープをかけてターザンごっこするとか、そういうようなことができる、わんぱく広場の乗りですから。そうすると、そういう道具を用意したり、それから、カフェみたいなね──さっきちょっと申し上げましたけれども、テーブルを用意して、いすを用意して、ポットを用意してお茶を出すとか、細かいことがあります。
それで、焼き芋を掘るんだって、シャベルを持ってきて、幾つも持ってきて、自分で掘ってくださいと言うんですけれども、焼き芋の芋がないとかいうと、お芋を一応用意してあるんですね。細かいんですよ、本当に。お芋を上げるんですね。上げてというところまでいきますので、常時開設というイメージは正直申し上げて今のところ全然ないですね。難しいですよ。常時、今のわんぱくプレーパークをやるというイメージはないんですね。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。これについては、また別途別のところで議論をさせていただければと思います。
それでは、農地の意向調査の方をもう一回お伺いします。毎回その調査をなさって、皆さんの状況が若干変わってくるというふうなことが、逆に回を重ねるたびに見えてくるというふうなことですけれども。現実に、だから、この中から生活再建救済制度で変わらざるを得ないというふうなことが起こったりとか現実にしているんだろうなと思ったりもしますけれども、農地を守るという観点から、本当に実際にいつどうなるかってわからないから余計に大変でしょうけれども。皆さんの思いとして、これ、とにかく調査には応じても、結局この先どうなるかというのが不明確な状態のまま、またずっと農業をし続けるというふうなことになると思うんですが、その辺について国はどういうふうな対応をしようとしているんでしょうか。これ、国も一緒に調査していますね。そういうことで、わかればお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 農地の保全の国の対応策の検討という御質問でありますけれども、なかなか現行法、生産緑地法等、その制度の中では、国が直接の代替地を買うというようなことはなかなかできないという状況がありまして。ただ、その中でも、例えば物納された土地、財務省の方に所管がなった土地、そういった土地を、周辺にあればそこを国土交通省の方に所管がえをするなどして、代替地を用意するなど。まだこれ検討段階でございますけれども、そういったことを検討をしております。市の方からもそういった要望をしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 一たんあいちゃうと、農地として本当に使いにくくなる、使えなくなるというふうな話がたしか以前あったと思うんです。田んぼなんかも一回──ここは田んぼはないですけれども、そういうのを本当にあけちゃうと、再度農地として使っていくのはすごく大変な状況になるということは現実にあるので、そういうふうなことが本当に現実として、農地として使える土地として維持管理がし切れていくのかというあたりが、逆にいえば心配といえば心配なんでしょうけれども。現実まだそういうふうな形で国交省が確保してというふうなものはまだないということなんですかね。今後あるという場合に、きちっと農地として維持できる管理ができるのかというふうな、その辺の確認はできているんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 国としてそういった土地を確保したというところはまだございません。ただ、検討として、そういった仕組みを進めているということでございます。農地のそういった代替農地としての管理ということでございますが、昨年のまちづくり環境委員会の方で御報告した内容でございますが、三鷹ファームという株式会社の方で実証実験をしていると。一たん休耕地になった農地を、時間があいてから再び耕作をして作物が適切に収穫できるかどうかというような、そういった実証実験、三鷹市の方でも関連して進めているところでございますが。そういった取り組みを、仕組みとして今後国の方にも取り入れていただきながら、しっかり管理したものを代替農地として提供できるような仕組みをできればというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。どちらにしても、当該地、計画線内にかかっている方はいろいろな意味で制約を受けて、農業の方たちだけじゃなくてね、制約を受けて、今将来の見通しも含めて悩んでいる状態が多々あると思うんで、そこら辺、しっかり受けとめて見ていただければと思います。終わります。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、資料２の意向調査のことから質問したいと思います。前回調査、平成19年、20年度ということで、それも北野不動産管理研究会会員で、38名の会員だったんでしょうか、もっと多かったんでしょうか、ちょっと私、手元に資料がないので確認をさせていただきたいと思います。
あと、その意向調査の件で、先ほどこの会員さんは地権者、すべて地権者に当たるんですけれども、先ほどの会員さんが持っている農地の面積から見ると全体の何％と出ていましたけれども、そうすると、外環沿線の農地を持っているほかの人、農業者っていうのは何人いるんでしょうか。わかれば教えていただきたいということと。
今回、その研究会からの要望に基づき実施したもの、前回もそうだとは思うんですけれども、研究会以外の農業者の声ということの意向調査と言ったらおかしいんですけれども、その声についてはどのように。農業者の意向調査をすること自体は、私は大事なことだとは思うんですけれども、その会員以外の人の声もやはり聞くべきかなというふうに思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 前回の調査でございますが、今回と同じ人数の方にしております。
２点目、この外環周辺の農地、外環沿線の農地をお持ちの方が何人いらっしゃるかということは、申しわけありませんが、今ちょっとデータとしては把握しておりません。
３点目の、周辺のそういった農業者の意向を聞く機会が必要ではないかという御質問でございますが、直接その地権者ということではない部分で、同様の調査はしておりませんが、前回平成19年、20年度に調査したときに、提供できるかどうかという視点で牟礼、新川あたり、周辺ですけれども、そういった意向を確認しているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 会員数は、じゃ、38名で、平成19年から変わらないというふうに確認をしてよろしいんですね。ということと、あと資料２の２ページ目で、農地に関することということで、先ほどまる４の一番下1.9ヘクタールから、前回は2.7で減少したというふうに報告がありましたけれども、その意向調査の中でなぜ減少したのかという理由というか、そこがわかったら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 代替農地を要する面積が2.7から1.9ヘクタールに減少したということで、まる４の部分がそういう数値の変化があったんですが、その隣のまる３の部分、生産緑地の面積ということで、これについても、前回の調査では5.4ヘクタールだったものが4.6ヘクタールになったと。これは相続等でこの２年間の間に生産緑地が解除された面積がございましたので、その分が減少したと。そのもともとの生産緑地が減っている分、当然まる４のところにもそれが反映されるというか、減った分、その分求める面積は少なくなったという点と、あと、地権者の方の意向の変化もあったというところでとらえているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。じゃ、５ページに当たるんですけれども、その1.9ヘクタールというのが、上のグラフのところの希望面積が1.9ヘクタールに当たりますってそのときおっしゃって、その下のところについての生産緑地以外の取得意向の有無についての面積というのもおわかりなんでしょうか。そこの面積は言わなかったんですけれども、どうなんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この生産緑地以外については意向のみ確認しておりまして、面積は確認していないところでございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。先ほど来、最初の説明のときにも意向調査、あと、この意向調査の目的のところにも代替農地のあっせんや農地のつけかえ等の可能性を検討するため実施したものですというふうに目的のところにも書いてありますけれども、先ほど生産緑地が減って、その分、意向も減っているというような御説明もありましたけれども、この間、地区検討会、あるいはまち歩き・ワークショップ等でも、緑を残してほしいというその要望というのはいろいろなところで出されていて、この農業をしている人たち自身も、本当ならここで農業を続けたいという思いがやはりあらわれているかなって思うんです。
それで、先ほど来、最初の説明のときにも、これをもとに国に意見を上げていく、これから議論していくというような、このアンケートをどう利用するかということで議論も深めていくという御答弁があるんですけれども、やはり生産緑地、あるいは三鷹の緑被率を上げていくというか、そういう観点でただ国に要望していくだけじゃなくて、三鷹市が外環で失われてしまう農地や緑というのはもう明らかなので、やはり代替地のあっせんとか、そういうことを三鷹市自身が国にばかり要望して国にやらせるんじゃなくて、取り組むべきことだと思うんですが、その辺のお考え。
それと、これは農地なんですけれども、先ほど来暫定利用のプレーパークのことがありましたけれども、北野のスポーツ広場とか、外環によってなくなる、やっぱり市民が今暫定利用していますけれども、そういう土地の代替についてもどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 緑を残してほしいという思いは行政も市民もみな一緒ですけれども、こうした国の事業で、これはまた別に条件を付して我々も粛々とこの事業に協力し、あるいは進めていくというような流れの中でこの事業はあるわけですが。ただ、今の御質問というのは、三鷹市が外環で失われる緑を積極的に確保できないかと、こういう意向ですよね。これは、特に緑といっても農地の問題が重要ですけれども、農地をどう保全していくかということで、別に今農地の保全に関する仕組みづくりを検討するチームをつくっておりますので、それは別途積極的に考えていきたいというふうに思っております。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目のプレーパーク、そのほかのスポーツ広場等の代替の土地ということでございますが、当然計画区域内に入っていますと、一たんは工事にかかると、そこは一回使えなくなるというような状況は発生すると思います。ただ、三鷹市としては市民の方の御意向、例えば今後検討が必要にはなりますが、例えばスポーツ広場等も暫定的に使えるだけ使わせていただきたいと、そういった形の要望は所管の部署からも上がっておりますし、そういった調整を同様に進めていきたいと考えております。
そして、また、整備後の上部の土地利用につきましては、今回のこの意向調査の中でも多くの意見、いただいていますように、さまざまな御意向があります。これをすべて盛り込むと足りるかどうかという部分もございますが、本当に必要な部分の土地利用というものは市民の方の意向を尊重しながら、きちっとそれは確保できるような形で、三鷹市としては調整をしていきたいというように考えております。
◯委員（大城美幸さん） 農地の保全に関するその仕組みづくりを今始めているというお答えなんですが、それをもう少し取り組み状況というか、何か見えないというのかな、詳しく教えていただければ。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 完全にまだ仕組みという形には成り立ってはいないんですが、これは当然一般の生産緑地に関しても言えることなんですが、生産緑地の買い取り申し出が出たときには、公共利用としての検討をまずするわけですけれども、その中で今回の意向調査、そういった結果に基づきまして、代替地として使えるかどうかということを国の方に情報提供をして調整をしております。
当然、先ほどこの意向調査の中でも、位置が遠いとか、そういう場所はなかなか難しいという意向もいただいておりますので、その条件に当てはまるようなものが出た場合には、そういった土地を確保して代替地として充てられるかどうかという検討をやっていくようなシステムも考えております。今、現実的にもそういった情報提供を国にしながら進めているところでございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 個別のこの外環に関連した農地については今課長が答弁したとおりですけれども、お尋ねの件というのは、私がぺろっと言ったことですよね、さっきね。それは、一般的に生産緑地、今買い取り申し出があって、行政が要らないと言うと、自由に自分で、例えばマンションにするとか、駐車場にするとか、市街化されるわけですけれども。そうじゃなくて、別にこの農地を一つ一つもう少し細かく守っていけないかという仕組みを考えていて、そのためには、仕組みというのはどういうことかというと、ある制限をかけるけれども、ある補助はあるとかですね、例えばね。あんまり詳しく言えないのは、これから検討するところだから詳しく言っていないわけで、例えば都市計画の網をもう一回かけてみるとかですね、そういうことを含めて検討していると、こういうことです。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。その仕組み、いろいろこれから検討されると思うんですけれども、先ほどちょっとこの地権者以外の周辺の牟礼の農業をしていらっしゃる方に農地を提供できるかどうかの意向も聞いたという御答弁がたしかあったと思うんですけれども、この中でも、アンケートの中でも提供してもいいかという設問のところもあったと思うんですね。そういう外環沿線の人たちについて、先ほどの答弁だと、国に情報提供してっていうことで、国を介して代替地のやりとりというのをしなきゃいけないのかなというふうに何か思っちゃったんですけれども、そうじゃなくて、三鷹市が、じゃ、周辺だとか、牟礼だとか、大沢だとか、ほかの三鷹市内とか、あるいはほかの地域とかの農地を代替用地として提供してもいいという人をあっせんするというのか、マッチングさせるとかっていう考えはないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） そういう仕組みの中で、今委員さんがおっしゃられたように、リストアップというか、そういったものを用意しておかないと、なかなかいざ出たときに対応は難しいのかなというふうに考えておりまして、先ほど部長の答弁の中にあった農地保全に関する、今検討をする中で、仕組みとしてそういったことも検討として考えております。
◯委員（大城美幸さん） 議論することで、当事者の意向を十分に酌み取って議論することということは大事なことなんだけれども、その意向に即効性を持って対応するっていうことでは、国を介したりとかするとおくれおくれになっていくので、迅速な対応ができるようなことをぜひ検討していただきたいと思います。
あと、最後に、先ほど検討会なんですけれども、今後また利用の問題が出てきたら、また開いてというようなことだったんですけれども、この検討会は、例えばジャンクションふたかけ部分とかの問題についても、いろいろ市民の声を聞いて北野周辺の人たちで検討会をして、いろいろ利用を決めていくと思うんですが、この検討会が決定権を持っているんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 外環に関して、そのふたかけ上部の利用、そのほかさまざまな課題がありまして、その課題ごとにどういった手法で検討をしていくかというのは、まだそれぞれ決まっているというわけではありませんが、検討会あるいはオープンハウスみたいな形、あるいは説明会、それぞれの課題に応じた説明、検討の仕方があるかと思いますが。その内容について、その意向はお聞きした上で、最終的に決定権がその検討会にあるという、そういう位置づけにするということはないと考えております。その意向をできる限り反映した総合的な対応策を示す。それを決定をするのは、やはり事業者の方が決めるものだというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 最終的な決定はもちろん事業者がするんですけれども、三鷹市としてこういうふうに利用したいという、じゃ、事業者に提案する最終的なまとめをするのがこの検討会だというふうに考えてよろしいんですか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 参考資料の３ページに、東京外環道路予定区域等利用計画検討会というのがありまして、ここの設立の趣意を読んでいただけると、先ほどの議論で最終決定権があるのかないのかというと、これは事業者が当然あるんですけれども、このイメージというのが、事業者が意思決定するに際して、専門家の意見を聞いて、あるいはこのメンバーを見るとわかるように、一定の団体の意見を聞いて、そして決めていこうという趣旨ですから、言ってみれば、審議機関とか諮問機関のようなイメージですね。そういうふうに我々は受け取っていますから。
あくまでも、この目的のところをごらんいただけると、道路管理者が策定する道路予定区域等の利用計画について公平・中立な第三者としての立場で関与して──関与というのは、要するに議論をして提案をするということですね。より適切なものとすることを目的とするというふうに書いてございますので、そういう趣旨だと思います。
◯委員（大城美幸さん） この今回のプレーパークはそのまま利用していくというふうになったんですけれども、これからジャンクションふたかけ部分とか、今後の高架下の利用とかについては、そういうところが出てきた場合については、特に周辺で利用するであろう市民の声を検討する検討会というのが別途開かれ、そこに意見が反映されるというふうに確認をしてよろしいでしょうか。それで質問を終わります。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） これはもう以前から申し上げているとおり、この検討会は個別の今言ったような目的に限定的なものですから、そうではなくて、ふたかけ部分の利用の方法を含めて、さまざまな検討というのは別に市民の意向を聞いて議論をしていく場をつくるというふうに、これまでも市は申し上げておりますので、そういう場はつくります。
◯委員長（加藤浩司君） 次の質問者。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。生活再建救済制度の件で、まず最初に質問させていただきますが、２年前に自民党政権のときには、安心してそういう意味で見ていられたんですが、今回また政権がかわって、ちょっと余りにもこの運営方法を見ていると心配になってきて質問させていただきますが、生活再建救済制度の買い戻しという件でも、今回平成15年のここのところで５月で買い戻しと、８年以内に買い戻すという規定で、それで、沿線区市でも一斉に買い戻しの、もちろん請求があるかと思うんですが、特に調布市なんかも大変広範な範囲で、予算も莫大に買い戻しが来ているような話も聞いておりますので、今後三鷹市でもこれから逐一、あと何件ぐらいで、どのくらいの面積があって、予算規模はどのくらいなので、でも心配ないというような御答弁をいただけると僕もありがたいなと思うので、ちょっとその辺ざっとですよ、ざっくり。
ということで、僕も政権が交代しなきゃこんな質問はしないんですけれども、何しろ平成21年のときに補正が通ったものが、あっさりちょっと延期されたようなことがあったりということの経過を見ての質問ということで御了承願います。
あと、中央ジャンクション周辺の農家の方の意向調査という件で、こちらの方もわずかこの２年以内にかなりまた刻々と変わっていっている。もちろん、この都市計画区域の面積だとか、会員が所有する面積は全然変わっていないのはもちろんのことなんですが、先ほど来、また２年前から生産緑地の面積も5.4ヘクタールから4.6ヘクタールに減ってしまったと。また、代替を希望する面積も2.7から1.9に減ってしまったというようなお話もありました。これは、まさに0.8ヘクタールで数字も全く同じで、私が予想するにはこれはまさに相続があって、やむなくこれは減ったものであってね。一見、この数字だけを見ると、何かこの周辺のとか、外環にかかる農家の人たちの農業に対する意欲がとか、緑地を保全する意欲が低下したかのような誤解を受けるといけないので、私はそういう意味でこの地域からのしょっちゅう話をしていますので、決してこれは農家の人の意欲が低下したとかではなくて、重い相続税の負担のために、相続税を払うためのやむなく物納しているため、農地が減っているというように聞いておりますので、その辺もよく他の委員も確認していただけたらなという思いと。
それとともに、この６ページの代替農地の提供の有無ということで、こちらの方も受け皿の可能性がある代替農地。この不動産研究会の方に聞いた中で、きっと代替農地を提供してもいいよという人が0.8ヘクタールということなんで、この需給ギャップがね。希望している方が1.9ヘクタールあるにもかかわらず、提供してもいいよという人が0.8ヘクタールということなので、この辺の需給ギャップを埋めるため、また、この北野の、三鷹の住環境、緑豊かな住環境を確保する意味でも、都市農業を保全する意味でもしっかりと取り組んでいかなきゃいけないということで、先ほども拡大して牟礼の方やら新川の方の方まで、協力してくれる農地はないかということで、何か意向調査もしてくださったというお話も聞いております。
ただ、なかなか農家の実際に耕作する人においては、トラクターで通えるようななるべく近くがいいという御希望があるのも事実ですので。この点も、先ほど御答弁の中でも触れていただきましたが、単なる国交省の意向調査の中だけでは済まない、やっぱり財務省だとか、相続税の物納の農地と財務省との連携をとっていただくとか、また、このさまざまなＪＡがとか、関係部署の団体の方とも連携をとりながら、農地をいかに確保するための、また代替農地の確保するための取り組み。また、その間の良好な農地として確保するための三鷹ファームとの連携だとか、また、このようにこの北野遊び場広場のプレーパークのように、多くの人たちが広場として──この今何もない広場というのは大変貴重だという市民の意向も聞いておりますし、それぞれ地域の意向だとか、三鷹市の要望を把握しながら、これからもしっかり取り組んでいけるのかどうか、その辺の御所見をお願いいたします。
◯土地対策課長（吉村君夫君） 一番初めにお尋ねがございました生活再建救済制度による土地開発公社で取得した用地でございますが、この制度が始まりましたのが平成15年度で、平成15年度から最後の21年度までで25件、面積にしまして１万6,067.09平方メートルを取得していますが、先ほど、この15年度用地を国に売却しておりますので、現在残っているのは24件、１万2,068.50平方メートルが残っております。この用地につきましては、先ほどの８年以内に順次年度ごとで国に売却していくことになっております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 委員御指摘のとおり、意向が変わっているのではなくて、相続で減ったという事実は確認しておりますし、また、不動産研究会との一定の連携もしっかりあるわけですから、その中で決して農業の意欲が薄れているなんていうふうには、行政としては考えておりません。
それから、財務省との連携がないとおっしゃるように、物納地をどうするかとか、そういうことがすっきりは三鷹市にとってプラスになるようになりませんので。また、ＪＡさんとの協力がないと、今後の会員の皆さん、農業者の皆さんの意向把握は難しいですし、きちっと連携していきますし、新しい仕掛けである三鷹ファームとの連携は、もしかしたら、これがうまくいけば農地を保全する１つの大きな仕掛けになるかもしれません。最近ＮＰＯでも農地を経営できるとか、株式会社も経営できるという、そういうふうに制度が変わってきている中での仕掛けですから、ぜひこれは丁寧にいろいろと連絡をとって、しっかりと支えていったり、お互いにサポートしていきたいと。
それから、最後に、広場としての活用ですけれども、これは難しいんですよね。つまり暫定利用で広場としてということと、さっき言ったように管理運営委員会があるというところがありますから、これは市民との協働事業ですから、市民の皆さんともよく話をしながら工夫していきたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点、生活再建救済制度の今後の見通しという御質問に対してお答えいたします。基本的に国土交通省の方でこの事業の予算化を図る中で、今回もそうでありましたけれども、この生活再建救済制度で取得した土地の買い戻し、それも予算の組み立ての中で今回と同じように進めていくものというふうに理解しております。当然今後もその８年後の買い戻しについては、その予算化の中で入っていくものというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） じゃ、何か不安定な政権ではありますが、一応そういう生活再建救済制度でとりあえずは沿線市区の需要があっても、それは買い戻してもらえるというような認識でよろしいのかと思います。
あと、しっかり農地を保全できるようなまた仕組みづくり。また意向も、生身の人なので、なかなか北野地区も高齢者の方も多いですので、しっかりとこの辺の意向をまた逐一把握しながらしっかりと、沿線の特に住民の方たち、また地権者の人たちの意向も把握しながら推進していただきたいということで、よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） １点だけでございます。生活再建救済制度で今回一番大きな土地が動きましたが、逆に市内に今御報告いただいた小さな土地があると思うんですが、今そこをすぐ動いた場合には、整備していただいて、さくをしていただいて、管理していただいているんですけれども、その隣に住んでいる方等からは、非常にこの夏にアスファルトが異常な熱さを持って、たまらないと。さくにしているので打ち水もできず、自分が一生懸命努力してもその熱気でという、その辺の管理を何とか今回節電等もありますので、その辺の対応を。このままずっと続くような──一定の期間かと思うんですが、今後続くことも考えられると、非常に夏を迎えるのは憂うつであるというお声も聞いているんですが。非常に難しい点かと思いますが、対応いただければと思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
◯土地対策課長（吉村君夫君） 現在は除草を中心に、アスファルト、フェンス等をして隣の民地に御迷惑がかからないように管理をしているんですが、そうは言っても、どうしても草が伸びます。そういうところは、早目にそこを対処して伐採しているんですが、今お尋ねのところも今後適切に管理をしていきたいと思います。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。やはり土のままですと、逆に不法投棄の温床になったりとかしてしまう課題もあるので、非常に管理も難しいところでもあるんですが、やはり一番身近な方に御迷惑がかからないような形で、ぜひとも手を打っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、数点お願いします。まず初めに、生活再建救済制度で国が買い取ったものを、今全体の数値は伺いましたので、前の委員も確認したんですけれども、アスファルトの暑さ対策というのは、これ、草が生えているというよりも、アスファルト対策の方が重要で、熱を吸収するペンキだとか、そういうものも開発されているので、ちょっと対策については検討をぜひ、前の委員も言われていましたけれども、切実な声なので。かなりこれから一、二年で解決する問題ではないので、今の現時点では市の管理になるかと思いますので、対応をお願いしたいと。
あわせて、飛び地というよりも、歯抜け状態になっていてコミュニティに影響を与えているという側面もあるので、安全対策もあわせて、ぜひコミュニティの過渡的な時点でのコミュニティづくりについてもしっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。
この点で検討していただきたいのと、あと北野の暫定広場ですけれども、これは管理はどこの課ですか。お伺いしたいというふうに思います。
あと、もう一点。この農地の意向調査ですけれども、今回の対象になっている北野不動産管理研究会の方々が所有している土地は9.2ヘクタールで、そのうちの生産緑地は3.9ヘクタールと。約７ヘクタールの農地がジャンクションには含まれていて、そのうちの４ヘクタール弱がこれで意向調査されていると。あと３ヘクタールぐらい実際に農地があるという状況があって、その地権者もいるという、そこの調査は、同じように進めて把握しておく必要がある。差が生まれないようにする対応をしていく必要もあると思います。この点で、今後調査していく意向を確認していく考えはあるのかという点を１点。
あと、都市計画区域面積で中央ジャンクションは19ヘクタールで、外環周辺の都市計画道路は3.6ヘクタールだと。この3.6ヘクタールの中に、外環のその２の部分というのは含まれているんでしょうか。地上部は都道だと思いますけれども、東八道路から以北の地上部は含まれているのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯土地対策課長（吉村君夫君） アスファルトの対応でございますが、こちらの方、直接まだ土地開発公社の方に市民の方から苦情というのは一度もないんですが、今の委員さんお二人の方からございましたので検討してみたいと思いますが。ただ、この用地に関しましては、すべてかかった管理費等も含めて国からいただくようになっております。ですから、私どもがいきなりそれをちょっとできないものですから、事前に国の方と協議をして対応を図っていきたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 私の方からは２番目と３番目ですね、お答えします。
まず２番目ですけれども、安全管理、あるいは衛生管理も含めて地域のコミュニティの要素ではあるんですけれども、コミュニティづくりにも対応してほしいという要望ですけれども、確かにそのとおりだと思います。ただ、コミュニティというのはほかにも人と人のつながりとか、施設の問題とか、市民活動自身の問題とか、要素はたくさんありますのでね。その中の１つとして、安全管理も含めてコミュニティづくりに今後も対応していきます。
それから、管理はどこの課か。これは簡単ですね。緑と公園課、間違いございません。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 生産緑地以外の７ヘクタールから4.6ヘクタール引いた残りの部分の農地の扱いということで。こちらについては宅地化農地ということで位置づけられていると思いますが、それぞれの地権者の方が将来の計画等をお持ちの農地というふうに理解はしておりますが、今後またそういったところの考え方等も確認をしていきたいというように考えております。
最後の御質問でございますが、外環周辺の都市計画道路の約3.6ヘクタールに「外環ノ２」が含まれているかどうかという御質問でございますが、こちらについては、その表の下に米印があって、ちょっと小さい字で恐縮なんですが、外環周辺の都市計画道路のこの3.6ヘクタールの面積は、三鷹３・４・12、三鷹３・４・11、三鷹３・４・３、この３路線の道路予定地の面積ということで御理解いただければと思います。
◯委員（栗原健治君） 済みません、よくわかりました。外環のその２の部分も重要なファクターなので、どういうふうに扱っていくのかという側面はあると思います。わかりました。今回の農地意向調査に含まれない部分の農地の意向も、農地と農地を持っている方の意向もしっかりと把握する努力を進めて、反映させるようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時04分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
休憩いたします。
午前11時16分 休憩
午前11時17分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 再開いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午前11時17分 散会
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