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午後４時00分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後４時01分 休憩
午後４時02分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、東京外郭環状道路調査対策特別委員会活動経過報告書の確認について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午後４時02分 休憩
午後４時04分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 本日、報告事項でございますが、２件ございます。まず１点目でございますが、基本設計及び用地に関する説明会の報告についてでございますが、これはことしの１月13日から１月27日まで、中央ジャンクションが三鷹市としては対象になるわけですけれども、沿線の区市町村を対象としまして説明会が開かれました。三鷹におきましては、中央ジャンクションにおいて、１月17日、第五中学校、それと１月27日に調布・世田谷区域を代表としまして、調布の緑ケ丘小学校において説明会が開かれました。その報告をさせていただきます。
次に２点目でございますが、平成23年度予算に向けた個別公共事業評価及びその総点検についてということでございまして、これはことしの２月１日に国交省のホームページで公表されたものでございまして、平成23年度の個別公共事業評価、いわゆるＢバイＣが公表されましたので、それについて報告をさせていただきます。以上でございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、よろしくお願いいたします。報告事項の１点目でございます。基本設計及び用地に関する説明会の報告についてということで、資料１の方を御用意いただければと思います。まずお開きいただきまして、１番目、説明会の開催結果ということで、ただいま技監の方からもお話ありましたが、１月13日の世田谷区の東名ジャンクション地域から27日の調布市の中央ジャンクション地域まで９会場で開催したものでございます。来場者数は1,827人ということでございました。
その中で、中央ジャンクションは、17日、月曜日に三鷹市立第五中学校で開催しまして、364人の方が来場していただきました。また、27日に開催された調布市の緑ケ丘小学校には201人の来場者があったということでございます。
次に資料１−２をお開きいただきたいと思います。ただいま御説明した内容を国土交通省がホームページの方に出しておりますが、説明会の結果概要ということで、先ほどお話ありました９会場の説明会の開催結果と主な質問や意見を掲載しております。主な質問や意見としましては、用地補償の時期・内容等に関する質問、用地幅ぐいの設置位置・方法、また外環完成後の環境への影響に関する質問、費用便益分析、交通量、事業費に関する質問等、こういった質疑応答がございました。
ここでまた資料１の方の１枚目に戻っていただきたいと思います。２番目の説明会での配付資料と質疑応答、中央ジャンクション地域についてということでございます。まず(1)の配付資料でございますが、資料１−３をごらんいただきたいと思います。当日の次第ということで、こちらに掲載しているような形で説明会の方を開催されました。
続いて資料１−４、こちらが説明会、当日使用しましたパワーポイントの説明資料でございます。まずこちらの１ページ目から５ページ目にかけましては、外環の計画概要とか役割、事業の流れ、対応方針などについて説明をしているものでございます。
次に６ページ目から10ページ目まで、こちらにつきましては、地質調査の結果ということで示されているものでございます。
続いて11ページ目から22ページ目、こちらが基本設計の内容ということで、各ジャンクションごとに検討の概要と基本設計の内容について説明をしたというものでございます。
さらに23ページ目から26ページ目にかけまして、詳細な設計の進捗状況等ということで、こちらもジャンクションごとに機能補償道路などの検討状況について説明したというものでございます。
続きまして、27ページ目から34ページ目。こちらが用地補償の内容ということで、生活再建対応の用地補償の流れと区分地上権、税制上の優遇措置などについて説明をしたものでございます。
次に35ページ目から37ページ目まで、こちらが中央ジャンクション地域の補足事項ということで、大きく３点について説明をしたものでございます。１点目は、ふたかけ構造の検討状況ということで、35ページ目の下の図にありますように、当初の計画の中では掘割構造ということで考えられておりましたランプ、本線への導入路等でございますが、そのランプについて、可能な範囲でふたかけ構造を検討しまして、地域への影響を小さくしたという内容でございます。当初ふたかけした部分を加えて、有効活用できる面積としましては、中央ジャンクション部全体が19ヘクタール、そのうち当初は11ヘクタール、割合としましては６割弱という内容でございましたが、この検討後、有効活用できる面積としましては、13ヘクタール、約７割ということとなり、影響を小さくすることができたということを示しております。
次に36ページ目の上の図の方をごらんいただきたいと思います。こちらはふたかけ構造について、これまでの地域課題検討会等でいただいた意見を反映した、緑で覆われた中央ジャンクションのイメージということを示しております。今後そちらの方に記載しておりますが、「対応の方針」を踏まえ、地域の意見を聞きながら検討を進め、関係機関と調整していくと説明したものでございます。
次に補足事項の２点目でございますが、36ページ目の下の図をごらんいただきたいと思います。ジャンクション部等で分断される吉祥寺通りとか北野中央通り、また生活道路の機能補償対策の検討に要する図面ということで、現況道路、あるいはバス路線の状況等を把握しまして、こちらも今後「対応の方針」を踏まえながら、地域の意見を聞きながら検討を進めていくということでございます。また、その際には、東京都、当然関係区市と調整・検討をしていくという説明がございました。
次に３点目、37ページ目の下の図をごらんいただきたいと思います。用地幅ぐいの設置について説明した図面ということで、こちらにありますように、約10メートルから20メートルの間隔でこういった用地幅ぐいを設置していくという説明がございました。
以上、補足事項については３点ということで、また恐縮でございますが、１ページ目の方に一度戻っていただきまして、配付資料のウからオについてでございますが、まず資料１−５、こちらが概念図ということで、三鷹市中央ジャンクションの部分は、この概念図の中の10分の５というページがございます。中央ジャンクションを示した図面でございますが、こちらは、先ほどふたかけ構造を説明しましたが、その内容を概念図の方であらわしております。緑色の中に黄色い線で見えるのがランプ、本線への導入路等でございますが、従前の概念図と比較しまして、かなり黄色い線が少なくなったということが確認できるかと思います。
続きまして、配付資料のエとしまして、用地補償のパンフレットということで、資料１−６、またオの外環国道事務所の新しいパンフレットということで資料１−７、こちらについては用地補償の内容、あるいは外環の概要等を記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
続いて、また恐縮ですが、資料１の１枚目に戻っていただきますと、２の(2)ということで、質疑応答という項目がございます。中央ジャンクションの概要ということで、第五中学校で行った説明会の分が資料１−８、調布市の緑ケ丘小学校で行った分が資料の１−９ということでまとめてあります。
資料１−８の方をお開きいただきたいと思います。こちらの説明会の方で出た質疑応答としましては、予算のめどが不明確な中で説明会を行う理由について、また用地幅ぐいを設置する理由とか法的根拠に関する質問、生活道路や都道などの機能補償道路に関する質問、こういった御質問がございました。
続きまして、資料１−９が緑ケ丘小学校の説明会のところでございますが、こちらでも、用地幅ぐいを設置するスケジュール、またふたかけに要する費用や外環の整備費に関する質問、また生活再建救済制度により土地開発公社が取得した土地にかかわる費用及び買い戻しについてなどの質疑応答がございました。なお、用地幅ぐいの設置につきまして、参考資料にその作業のお知らせというものを添付しております。こちらの資料にありますように、作業につきましては、３月の末ぐらいから現場に入る予定だと聞いております。資料１の方の説明は以上でございます。
続いて、報告事項の２点目の方、平成23年度予算に向けた個別公共事業評価及び総点検について、御説明をさせていただきます。
資料２の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらは、本年２月１日に国土交通省のホームページで公表された資料ということでございます。表題の下のところに説明がありますが、国土交通省では、公共事業の効率性と実施過程の透明性の向上を図るため、個別公共事業の評価を実施していますが、平成23年度予算に向け、直轄事業等の新規事業採択時評価や再評価等の結果をお知らせしたものでございます。
なお、この評価に当たりましては、昨年11月19日に公表した各分野の将来交通需要推計手法の改善等を踏まえた総点検を反映したものになっていると説明されております。
次に、３ページ目の方をお開きいただきたいと思います。中段に赤枠で囲った部分が東京外郭環状道路の評価結果でございます。全体事業費は１兆2,820億円と従前と変わりなく、ＢバイＣ、費用対効果につきましては2.3という値になりました。直近評価年度は平成21年度ということで、これは外環が事業化した年度でございますが、直近で評価を実施していることから評価区分は新規という扱いになっております。
ＢバイＣ、先ほどの費用対効果につきましては、従前示されていた値が2.9ということで、値は下がったという結果になりましたが、これは先ほど申し上げました将来交通需要推計手法の改善によるものということで、その改善の内容については大きく２点ございます。
１点目は、従前は交通機関ごとに独自の需要推計を行っていましたが、できる限り実態に近い評価をするため、例えば道路、鉄道、航空、船舶、そういった交通体系を総合的に需要推計したと、そういった点が改善されたという点でございます。
２点目は、予測と実測値に乖離が見られていたような路線がございましたので、道路のネットワークの設定につきまして、現況道路に加え、事業化済みの箇所、または事業化が確実な箇所、そういったものを対象としたということで、構想や都市計画決定までのものは設定の対象外にしたということが改善点の２点目と聞いております。
このように設定条件が大きく変わったということで、ＢバイＣ、費用対効果の値が変わったものでございます。設定条件を実態に合わせたことによりまして、評価結果もより現実的な値が示されたと認識しておりますが、必要性については、ＢバイＣが１をまだ大きく上回り、社会的な効果は高い事業であると認識しております。
報告事項の説明は以上でございますが、ここで１点、平成22年の第４回定例会の本委員会、前回の委員会で、谷口委員からインターチェンジの名称変更は可能かどうかという御質問をいただきました。東八インターではなく三鷹インターにしたらどうでしょうかという御質問。その後、国土交通省にこの点について確認しまして、東八インターというのは仮称名ということで、例えば圏央道等でも仮称名が正式に名称が変わったという事例もあるということで、名称変更は可能であると回答をいただきました。今後地域の方々の御意見をお聞きして、検討していくことができると考えております。私からは以上でございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。資料１−８で、説明会に対する質疑応答があります。この内容を見ると、大体概要というんですか、全体的なものは理解したんですが、１点、１−８の１ページの２番目の質問のところで、生活再建を希望する人の土地のみ用地幅ぐいを設置すればよいのではないかという質問に対して、現地で境界を示してほしいという要望を多数いただいており、要望にお答えするための用地幅ぐいを設置させていただきたいという答弁が五中のときはあって、今度１−９の２ページのところの調布の緑ケ丘小学校のところで、２ページ目の質問者の下の段で、用地幅ぐいの設置を希望しない場合はどうなるかという質問に対して、今年度は生活再建を希望する方の対応を行っているため、現時点で生活再建を希望しない場合は用地幅ぐいを設置しないという、何かちょっとここが相反した答弁になっているような気がするんですが、生活再建をするところだけをやるのか、そうじゃなくて、地域の方にわかってもらうために幅広くやるのか、ちょっとこの辺の確認をしたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 委員さんからの御指摘のとおり、ちょっと矛盾するように受けとめられそうな回答になっておりますが、三鷹市の方の１月17日の方の質問は、生活再建を希望しなくても境界を出してほしいという方については、あわせて行いますということで国の方はお答えしているようですけれども、調布市の方のこれは、用地幅ぐいに限って希望するか、しないかという点で質問がございましたので、それについては、用地幅ぐいの希望しない場合は無理しては行わないということで答えたものだと認識しております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そうしましたら、用地幅ぐいの設置は、基本的には生活再建を希望するところをやるんだけれども、希望によっては、ここにわかるようにしてほしいという、希望すればやってもらえるという理解でいいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） はい、そのとおりでございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（野村羊子さん） 最初のこの説明会の今の話ですけれども、つまり用地幅ぐいは土地を生活再建であれしてほしいという人のためにまずはやるということで、義務とかいうことではないということだということを１つ確認をしたいということと、それと本格的な事業化がまだわかっていない。予算がついていないという面でね。それについて用地幅ぐいというのは動いていく、土にくいを打つということなので、雨とか、そういうようなことで動く可能性があるものだと聞いたんですけれども、これについて、そうすると、国交省の方は将来的に再度これやり直すとかいうふうなこと、今とりあえず境界線確定しても、それが実際にこの次、来年、再来年とまた土地を買うのか、買わないのかということを動きながらやっていくときに、これについて再度測量し直すということがあり得るのかどうか、それをどういうふうに考えているのかどうかというのを御存じだったら教えていただければと思います。用地幅ぐい、コンクリートのところにびょうを打っても、それも何年かしたら動くんじゃないかという話も聞いたので、それについて動くものなのかどうかということについての認識を教えていただければと思います。
それと大深度地下のことで、大深度地下で事業をするということで、大深度地下法の法を適用するという申請をたしか手続上しなければいけなかったと思うんですけれども、それについての手続が進んでいるかどうかというのは御存じでしょうか。教えていただければ。とりあえずそれをお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ３点御質問いただきました。まず用地幅ぐいが義務かどうかということで、これは法的なものではないので、委員さんおっしゃったように、生活再建の対応するために設置をしていくものということで進めているものでございます。雨等でそのくいが動いてしまうのではないかということで、確かにコンクリートとかアスファルトのところは鉄のびょうを打っていきますので、余り動く可能性は少ないんですけれども、一般の土地のところについては木くいという形で打っていきますので、動く可能性はありますが、基本的にまた用地測量を１件１件やる際には、また測量をしていくことになりますし、木くいにつきましても、基準点測量をしておりますので、そこからまたすぐに復元することができるというように聞いております。
それと最後、大深度地下の法的な手続については、まだその後進めているというお話は聞いておりません。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。要するに、実際に動き出すときにはまたもう１回測量はするんだということですよね。土地を買うための今回測量で、それも全部買えるような金額の予算ではないわけですから、その時々でやっていきながらということだというふうな理解でよろしいでしょうかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。
では、個別公共事業評価のことをお伺いしますが、これ、表の見方が余りちゃんと理解できないんですが、とりあえずＢバイＣが2.3だというふうに評価し直したということ、あるいは、新規と書いてあるから、新たに2.3ということだと評価し直したということになるのでしょうかね。つまり、これで例えばこの評価、この全般の事業の中では、今回再評価して、継続しないとかというふうなことというのがあるのでしょうかね。それとも、これ、継続するものだけこうやって掲載されているのでしょうか。ちょっと済みません。この表の見方がよくわからないので、教えていただければと思います。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ＢバイＣが2.3になったということにつきましては、その設定条件、先ほど御説明した２点ございますが、一番数値に影響したと思われるのは、道路ネットワークの設定が変わったということで、現時点でまだ事業化していない予定路線等も対象にしておりましたので、それがつながっているかどうかで車の回り方が変わってきたということで、例えば東名以南も従前のＢバイＣの評価の需要推計の中では入っていたのですが、そういったものは外したので、当然その先に車が行けないというか、ないわけですから、その流れはなくなりますので、交通量は減りますので、当然その数値は下がってくるということでございます。
それと新規評価という点については、外環事業については、平成21年度に事業化した際に評価しておりますが、その時点、直近ということで、新規ということで、ほかのものについては、同じ平成21年度のもの、載っておりますが、その前にも評価しているようなものが載っていて、同じ年度、平成21年度も再評価というような取り扱いになっているということでございます。あと、そのほか、評価で見直しを行っているものも、ちょっとこの中には抜粋していますので、出ておりませんが、見直したものも載っているということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 一度見直したから新規なのか、まあまあ、国交省がやることなので、よくわからないですけれども、とりあえず今の、新しい、今のいうと、ネットワークの設定の変更ということで、新しい交通量調査がベースになったからということではないということですかね。平成十何年でしたかね、新しくした交通量調査をベースにした、ネットワークの今の東名以南がどうとか、できていないものもいっぱい入れて、交通量というか、全体の評価をしていたということは知っていますけれども、全体の交通量の流れということではないのですかね。ちょっとそこが、ごめんなさい、もと資料、私も当たってないのであれですが、もう一度お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 設定条件については、先ほど申し上げた２点、今の道路ネットワークと交通という全体の交通ですね。鉄道とか、貨物の運搬等、当然道路だけに頼っているということではないということで、鉄道で運ばれるものもあるということで、そういった需要に対する流れを全体でやったと。ただ、例えば外環道路という評価に当たっては、影響する範囲というのは従前評価した範囲と同じものだと聞いております。要するに外環道路、今の計画ですと、東名から埼玉を回って千葉区間を通っていくというような、それに外環の周辺の影響する範囲の交通の需要を考えて評価したものだと聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。細かい話になるので、また別途話をしたいかなと思います。評価に対してどの範囲を影響する範囲とするかということは、全国的なネットワークを全部含めて計算しているという話もあったので、その辺も含めて実際どの程度ちゃんと見直したのかというのは、非常に難しい話だし、微妙な話だと思います。ちょっとそれについてはこちらの方も再度検討して、もう少し詳しい説明があればとは思います。
それともう１点、済みません、新聞報道で大気汚染のフィルターについて、排気塔のフィルターについて、首都高の中央環状ですか、中央首都環状。また名前が出てこなくなっちゃった。中央環状のところでのフィルターが目詰まりして機能していないという報道があったように思うんです。国交省にそういうこと言うと絶対大丈夫だということしか言わないんですけれども、現実には最新のものを入れたはずのところで機能しないということが出てきているんですけれども、それについての情報提供というのはないのでしょうか。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 済みません。今のところ、それについての情報提供はございません。
◯委員（野村羊子さん） 市民の方が不安に思うのは、そういうような本当に自分たちの体を含めた環境への影響があることであって、そういうことは非常に敏感で不安に思っていらっしゃるわけで、三鷹の場合は２つも排気所ができるわけだから、きちっと情報を収集して、提供できるようしていただきたいと思います。とりあえずはそれでいいです。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員。
◯委員（大城美幸さん） 資料１−８、説明会の質疑応答の概要が書いてあるんですけれども、私も説明会に行きました。時間がね、質問したい人がまだまだいたにもかかわらず、時間がなくて終わったんですが、私も終わってすぐ、国交省の方のところに行って、この、これは、資料１−７の外郭環状国道事務所の資料の一番後ろに事業実施段階ということで新しく書き加えられています。事業の各段階において「対応の方針」に基づき詳細な検討を実施ということで、その下に事業の各段階に応じて地域住民の意見を聞くＰＩの実施ということが書いてあるので、三鷹市はジャンクション等、特に大きな影響を受けるということを考えると、ＰＩの実施をどの段階でしようとしているのか、今わかる範囲で教えてほしいということで、今後も説明会等を開くのかということも含めてお尋ねしたんですね。それはこっちに書いてあるとおり、各段階において説明の会はするし、意見を聞く会というものも各段階においてやっていこうとは思っているけれども、今のところ、いつということと、どういう手法でやるかということについてはまだ検討中だという、そのときはそういうお答えだったんですね。三鷹市に対しても、私たちが?会で一般質問したときも、いつも副市長も、国と同じように「対応の方針」に基づいてという言葉をよく使われます。やはり前回のＰＩ、無作為抽出で行われたＰＩではなくて、これから行うＰＩのあり方というのを三鷹市としてはどういうふうに考えているのか。私はやはり一番影響を受ける人たちの声を聞く、ここに書いてある地域住民の意見を聞くＰＩの実施というのが、また無作為抽出で行われると困るなと思っているので、どういうふうに考えているのかということをお伺いしたいと思うことと、資料１−８の一番最後のページの回答者の上のところに、説明会には大臣など責任のある立場の人が来て、直接市民の意見を聞くべきではないかということがあって、国交省の回答は説明会でいただいた意見は上部機関に報告するとなっているんですけれども、まあ、重要な事項というか、どう判断するかというのはあるんですが、責任ある立場の人、大臣を含め、責任ある立場の人が説明会等に来てきちんと答える場というか、そういう場を設ける必要があるという、まあ、判断するのも必要ですけれども、そういう判断をしていただきたいときには、こちらも申し入れをしますけれども、市側からも大臣の出席というのをぜひ?請していただきたいと思うんですが、そういう場が想定されたらぜひ要請をしていただきたいと思うんですが、市が要請することはできますよねということで、お答えをいただきたいと思います。
あともう１点は、今の報告は、国、外環本線なんですが、「外環ノ２」については、私も他の、練馬だとか武蔵野で「外環ノ２」の話し合いが行われている通知をいただくんですけれども、いつも別の会議が入っていて、まだ一度も行けていないんですけれども、三鷹市以外のところではもう既にどんどんとそういう話し合いが進められていますが、東京都との関係が私たち三鷹市だけ置き去りにされているような感じを受けるんですね。「外環ノ２」についての動き、それから説明会というか、そういう他の自治体で行われているような話し合いの場というのは設けられないのでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目の地域ＰＩの実施の件についての御質問でございますけれども、これはこれまでも説明をさせていただきましたけれども、各段階において、いわゆる地域の住民の皆さんの御意見を聞くということは常々申してきましたので、これからもそれは地域周辺の方に最も影響あることでございますので。ただ、形として具体的に今の段階でどういうＰＩの構成になるかということは申し上げられませんが、地域の方々を中心とした、そういうものを考えていく必要があるというふうにはとらえております。
それと２点目の大臣の出席ということでございますけれども、それについて市としても要望してほしいということでございますが、市としましては、大臣の出席というよりも、責任ある方ということでは対応していただきたいという要請はできるかなと思っております。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 「外環ノ２」の取り組み状況について御説明いたします。武蔵野市の方では、計７回、地上部街路に関する話し合いの会というものを実施しております。また、練馬区につきましては、計４回の話し合いの会を実施しております。また、もう一つ、杉並区、やはり「外環ノ２」が通るわけですけれども、杉並区については、まだ実施をしていないということで、三鷹市と同様になっております。
これまで武蔵野市、練馬区の方では、いろいろな議論はされてきておりますが、そういった話し合いの会で出ている意見としましては、例えば「外環ノ２」を白紙として新たな道路として議論をすべきではないかと。あるいは、多くの市民から意見を聞く場を早い段階で設定するべきではないか。また、「外環ノ２」より周辺の既成道路を整備するべきではないか。そういった意見とか、また、外環本線と地上部街路との機能の違い、そういったものをきちっと整理・説明すべきではないかと。また、例えば40メートルで整備した場合、道路以外、すべて緑地ではなく、違う用途の検討を行うべきではないか。また、あるいは生活道路に通過車両が進入してくるなど、「外環ノ２」の整備については賛成であると。そういった意見も出ているということで、それぞれ地域の中でのそういった考え方、意向等を今東京都の方が確認をしているという状況でございます。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 地域ＰＩの件なんですけれども、地域の方を中心にといった、その地域というのが、何というんですか、三鷹市全域も三鷹という地域というふうにとらえられると困るので、やはり一番外環沿線の方たちというふうに考えることと、外環に対して関心のある方たちをぜひ中心にしていただきたいと思うんですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。大臣の出席については、責任ある立場の方ということでぜひ要請はしていただきたいと思います。
「外環ノ２」についてなんですけれども、東京都がどういう基準でやっているのか。それとも、武蔵野と練馬の自治体から「外環ノ２」についての話し合いをしたいということで、東京都に言って始められたのかどうかという経過とか、ちょっとわからないんですけれども、杉並と三鷹はやってなくて、練馬と武蔵野がやっているということなんですが、やはり「外環ノ２」は、地上部で、本来は地上部をつくらないから地下40メートルと言っていたものが、「外環ノ２」の地上部をどういうふうなものにしていくかということの話し合いなわけですから、お隣の武蔵野市や杉並で地上部の「外環ノ２」をつくっていくというような話し合いがどんどん進められていて、三鷹はそのまま何の話し合いを進められないでいるとなると、それこそ困ったことになってしまうので、やはり私は「外環ノ２」のことについての情報提供と話し合いの場というのは必要ではないかと思うので、市からぜひ要望していただきたいと思うんですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 地域ＰＩのことで再質問いただきました。上部利用の話が前回の地域ＰＩの中でも出ていましたし、いろいろまちが分断されるというふうな地域の課題がいっぱい出ました。そういうことから、今後、今回もこれ、示されていますけれども、ふたかけをして上部利用するとか、いわゆる生活道路の問題やら、あるいはバス路線、それから通学路とか、地域の課題が山積みしているわけですね。そういう意味では、周辺の方を中心にということになろうかと思います。ただ、いろいろ関心もある方もいらっしゃいますし、いろいろな要素もございますけれども、そこだけということではなくて、あくまで地域中心に進むべきものかなと考えております。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 「外環ノ２」について再質問いただきました。例えばのお話ありましたが、武蔵野市がつくらないというような結果を出した際にというようなお話もありましたが、東京都はきちっと４区市からそれぞれ意見を聞いて、最終的には東京都が事業者、道路として進めるとなれば、東京都が事業者となることでございますので、最終的には東京都が判断していくということになりますが、今後、三鷹市もその話し合いを望まないということでは当然ありませんので、対応方針の中に記載していますように、しっかり地域の意見を聞いて、その検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 「外環ノ２」については、東京都に三鷹市が要望すれば話し合いの場というのは持たれるんですか。持たれるのだったら、要望していただきたいと思っているんです。いかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 要望しているかどうかということでございますが、要望してないということではなく、対応方針を確定する際にも、三鷹市の要望の中でもきちっとそれは地域住民の意向、意見を聞きながら進めていただきたいということで、その検討の場は求めているということで、今後、ほかの区市も進んでいるところもありますので、そのタイミング、東京都と調整しながら入っていくことになるかと思います。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（谷口敏也君） 今回の資料の中で、ふたかけの、要はジャンクション部分でふたかけの部分が広くなったという御説明がさっきあったんですけれども、あれ、何ページだっけ、資料１−４の35ページですよね。これはどうしてこうできたのか、聞きたいんですけれども、要はふたかけ、高さを高くしてふたかけの部分を広くしたのか、それとも、例えば上っていく傾斜の角度を上げたとか、どうしてこういうのができたのか。ふたかけ部分が広くなることはいいんですけれども、この図だけ見るとよくわからないので、その説明をしていただきたいと思います。
もう１点、資料２の３ページの先ほどのＢバイＣの件なんですけれども、これは用賀以南の方を入れないで計算しなさいということになったからということなんですか。その辺もお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ふたかけ部分が有効利用できる部分が広がったという、構造的なことについてでございますが、ちょっと説明不足でございましたが、資料１−４の17ページをお開きいただきたいと思います。こちらの下の方の図面に中央ジャンクション・東八道路インターチェンジ周辺の基本設計という図面がございます。その図面の断面図、７−７という断面図を見ていただきたいと思いますが、こちらは検討結果によって上をふたかけした形になっております。当初は、今、ボックス、四角の形になっている、これはランプ、導入路等でございますけれども、このランプの構造は、地表、今土がかぶった形にはなっているんですが、当初はこれを掘割構造ということで、上をオープンにしていた部分でございます。ですから、設計の中で細かい部分では多少、縦断勾配とか高さ等はさらに細かく調整はしているというふうには聞いておりますが、基本的に大きく変わった部分については、こういう構造を変えて、土を上にかぶせるようにすることができたということでございます。
２点目のＢバイＣのネットワークの設定についてということにつきましては、先ほど説明の中で申し上げました、昨年の11月19日に公表した各分野の将来交通需要推計手法、それをより現実的なものにした上で評価をすべきだということで、新政権になってから、そういった評価を進めるということになって、それに基づいて行ったと聞いております。
◯委員（谷口敏也君） では、後の方の現実化ということは、要は用賀インターから以南は余り現実的じゃないという判断なんですかね。ということが、そっちで１点と、ジャンクションの部分に関しては、要望なんですけれども、せっかく広くなるのですから、子どもたちのグラウンド関係、この前予算委員会でも質問させていただきましたけれども、北野小学校なんかは芝生化になって、野球チーム、サッカーチームの練習とかができなくなって、あそこ、今、暫定的に使わせてもらっているグラウンドがあるけれども、結局工事中はまた使えないとなる。さんざん言うようで申しわけないんですけれども、西園の方も、子どもたちは２面が１面になっちゃったという話もあるので、できればある程度グラウンドは確保してもらいたいなと。三鷹市としても要望していただきたいなと思いますけれども、その件についてはどうお考えなのか、お伺いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ＢバイＣの件ですが、簡単に言わせていただくと、実態に即した形で評価をしたというふうに御理解いただければと思います。将来計画、将来できるものを、それの想定をしないで、今あるものの中で評価をしたと、こういうふうに御理解をいただければと思います。
それと最後の子どものグラウンドという、上部利用の件でございますけれども、これは地域の皆さんとこれから地域ＰＩを開いていきますので、そういうところでいろいろな御意見をいただく中で、その意見を反映してまいりたいと考えております。以上です。
◯委員（谷口敏也君） 現状、よくわからないのは、基本的にぐるっと回るから環状ですよね。回ってないから大泉で渋滞が起きているとか、いろいろ問題がある中で、用賀より以南を考えないでＢバイＣを出すというのは……。あっ、でも、三鷹市に聞いてもしようがないですものね。三鷹市としてはどうお考えでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 三鷹市の考えというより、国の方から聞いておりますのは、今回設定しなかったものをつくらないという考え方を示したということではなく、先ほど技監からお話ありましたように、現実的に実態に即したということで、従前、例えばどこの路線ということではないんですが、ＢバイＣで評価して、交通量等も当然出てきて、それが実態と即してない路線が幾つかあると。そういうことをやはり改善すべきだということで、将来的にできる道路については、この評価の中には入れないでということで、つくらないと言っているということではないというように聞いております。
◯委員（谷口敏也君） ということは、とりあえずは用賀までつながった時点でのＢバイＣというイメージでいいんですかね。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） そのとおりでいいと思うんですけれども、もう少しイメージを膨らませると、今現実的に事業実施を決定していない道路でいうと、例えば川崎縦貫道とか、５号をずっと上っていって、大宮の方の新都心に入っていくんですけれども、その先も一応計画線があるんですけれども、そういうものを入れないとか、そういうふうに考えていくと、今現実的には必ずしもリアリティーはないんだなというものをとっていくと出てきたＢバイＣというふうに理解していただければいいです。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（栗原健治君） そうしたら、数点、端的にお伺いします。１点目は、先ほど委員からも質問があったのですが、確認の上で、「外環ノ２」の取り組みで、武蔵野と練馬では行われているけれども、杉並ではされてない。三鷹市でも行われてない。この違いというのはどこから実際生まれているのか、三鷹市としての認識を伺いたい。実際に地域ＰＩのあり方というのは、ここにも示されているように、各段階ごとに行われている、行うということが明確にされていて、説明会の中でも、その取り組みとして行われているので、その関連としてお伺いしたいと思います。
あと、地域説明会の中で、今回のくい打ちも含めて、北野のジャンクションで影響を受ける生活道路の影響の状況の報告というのも、「対応の方針」の中で求め出されたものです。で、実際にそういう説明の中で、生活再建というところでの取り組みだということが確認されているんですね。今生活再建で三鷹の北野の地域を中心に虫食い状態になっている影響が、まちのコミュニティという点でも大きな課題になっています。今後、生活再建という取り組みの中での事業なので、こういう状況が長く続いていくことが、あり得るというよりも、想像にかたくない。その中での「対応の方針」の取り組みというのは、不十分性な部分もあったのではないかと私は認識しているんですけれども、この点での今の現状とこれからの方向性の中で、どういう取り組みを三鷹市として対応を考えているのか伺いたいと思います。生活再建でさまざまな取り組みが実際に国としてはやられるわけですけれども、残る立場の人たちということでいうと、現実的な課題で、東日本大震災の現状を考えると、今後の事業ということでも、不要不急の事業に対しては、見直しというのも当然あり得ることが想像できると思うんです。こういう未曾有の震災?害があったときには、そういうことを優先して取り組まなければならないと思いますし、この事業がそこで関係する、公共事業ということでは全体の問題なので、私はそっちの方に優先、不要不急の道路の計画は当面は凍結するということもあり得るし、そうすべきだとは思いますけれども、そういう状況になったとすれば、余計今の状況が、言ってみればでき上がるまでの影響というのはすごく大きくなることが予測されるので、その点での認識と対応をどう考えていらっしゃるのか、「対応の方針」の中での位置づけとして今の市の状況を教えていただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ３点ほど御質問いただきました。まず「外環ノ２」につきまして、三鷹市としても「外環ノ２」の課題、先ほども申し上げましたが、対応方針等を定めるやりとりの中でも、重点課題の１つということで強く認識しているところでございます。ただ、三鷹市においては、そのほかにも重点課題となる課題が多数あるということで、その優先順位ということを決めているということではないわけですけれども、例えば武蔵野市においては……。
続けてもよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
済みません。武蔵野市におきましては、「外環ノ２」の課題がやはり重点課題としては唯一大きい課題なのかなと。また練馬区の方につきましても、練馬区につきましてもジャンクション等あって、三鷹市と同様な課題を多くは抱えておりますが、従前から練馬区問題みたいな形で言われている、現状のインターチェンジでおりた部分の生活道路への流入等、そういった問題をやはりその地域の市民も、あるいは練馬区としても重要課題として挙げているということで、そういった観点から早期にこの検討に入ったのではないかと、そういうふうに認識しております。
２点目の、今後用地買収等が進んだ場合に、虫食い状態になって、そういったものは新たな課題として挙がるんじゃないかという御指摘ですが、御指摘のとおりの点もあると我々も認識しております。ですから、事業化した場合については、できる限りそういう状態が長く続かないように早く進めるべきではないかと、逆にそういうふうに思っております。また、そういった工事中についても、対応方針の中でいろいろ整理されておりますが、地区検討会の中でも、そういった状況の中で、例えばこれは現実的にできるかどうかはわかりませんけれども、地域であいたスペースで花火大会をやってほしいみたいな意見も地域検討会の中で話は出ておりました。ですから、そういう事業展開する中で、地域と密接なコミュニティとか、事業者も入ってそういうことができれば一番望ましいんですが、そういった展開ができればいいのかなと考えております。
あと、大震災に関連して、我々も当然そういった震災については、委員さんと同様にというか、重く大変な課題だと受けとめております。ですから、そういった震災の復興はまず第一だと当然考えるところでございますが、事業の、今後外環の展開につきましては、そういった復興と並行してどのように進めていくかというのは、国の方が十分検討して進める内容かなと考えております。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） それでは、現実に今ある課題として、北野の地域の生活再建制度に基づいての買収で虫食い状態になっている状況が、これから半永久的というよりも、事業が進まなければ解消できないんだというお答えで、早く進めることが解決の道なんだということですけれども、なかなかそこのところが見えてこないというのが現状なんですよ。だから、その状況の中で、言ってみればなかなか整備が進まない状況が予測されるので、やっぱり対応は考えていかなければならないし、コミュニティのつくり方も、都市整備部だけではできませんけれども、連携した上で対応してもらいたいと思います。実際にこの現状はこの説明会でも、生活再建ということで限られているという点でいうと、財政的な側面がやっぱりはっきりしていないというところに質問も集中していて、やはりその中での取り組みということでは、三鷹市が今のまちづくりの中での対応として求められているものが大きいので、住民の声をよく聞いてもらいたいというふうに、またその要望をとらえて対応していただきたいと思います。
その２の問題なんですけれども、三鷹市では、東八インターチェンジの南側は影響を受けるんですよね。だから、「対応の方針」の中でも明確に位置づけられていて、分けることができない。この取り組みの違いというのは何なのかということでいうと、三鷹市が行った無作為抽出の地域ＰＩをつくった上での検討会がとじてしまっていて、その「対応の方針」の中での課題として挙げたその２というものに対しての取り組みができていないというところに私は問題があると思っているんですよ。だから、三鷹市がやった無作為抽出の地域ＰＩのあり方について再検証する。それをこれから行う地域ＰＩの取り組みの中に生かしてもらいたい。明確な取り組みのおくれになっているので、放置することはできないし、三鷹市のこれからまちづくりの点でも影響を受けるので、そういう認識のもとに働きかけを即時に本当に開くというか、武蔵野とか練馬の取り組みにおくれない取り組みを市としても緊急に理事者等も含めて対応してもらいたいと思います。その点を要請して、お返事があれば。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
ありませんか。では、そういう認識で対応していただきたいというふうに、認識は深いと思ってはいますので、よろしくお願い申し上げます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員はよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後５時09分 休憩
午後５時10分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） では、委員会を再開いたします。
東京外郭環状道路調査対策特別委員会活動経過報告書の確認につきまして、本件を議題といたします。
本会議に提出する特別委員会活動経過報告書の正副委員長（案）を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
それでは、休憩して、お手元の案文を朗読いたします。
休憩いたします。
午後５時11分 休憩
午後５時36分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
それでは、お手元の報告書（案）をもって東京外郭環状道路調査対策特別委員会活動経過報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。どうも長時間ありがとうございました。
午後５時37分 散会
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