平成23年第1回臨時会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開会 ◯議長（田中順子さん）　　おはようございます。ただいまから平成23年第１回三鷹市議会臨時会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　13番　谷口敏也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔13番　谷口敏也君　登壇〕 ◯13番（谷口敏也君）　　おはようございます。議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　２月14日の議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次臨時会の会期については、委員長判断により、２月15日、１日間と設定することといたしました。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◯議長（田中順子さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次臨時会の会期は、本日２月15日、１日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名をいたします。　19番　白鳥　孝さん　20番　宍戸治重さんにお願いいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　議案第１号　都市公園を設置すべき区域の決定について　　　　日程第２　議案第２号　独立行政法人都市再生機構による都市公園整備事業の施行について　　　　日程第３　議案第３号　土地の取得について　　　　日程第４　議案第４号　公園施設等の取得について　　　　日程第５　議案第５号　平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第３号） ◯議長（田中順子さん）　　これより日程に入ります。　この際、日程第１　議案第１号から日程第５　議案第５号までの５件を一括議題といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕　提案理由の説明を求めます。市長　清原慶子さん。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　おはようございます。ただいま上程されました議案第１号から議案第５号までの５件につきまして、御説明申し上げます。　５件の議案はいずれも市民センター周辺地区防災公園街区整備事業における防災公園の整備に関するものでございます。市民センター周辺地区防災公園街区整備事業につきましては、平成21年３月に決定しました三鷹市都市再生ビジョンに基づき、同年９月に市民センター周辺地区整備に関する基本的な考え方を市議会全員協議会で御説明し、平成22年３月に市民センター周辺地区整備基本プランをまとめました。平成22年５月からは三鷹市医師会の角田　徹会長を委員長に、三鷹市体育協会の清水紘子会長を副委員長とする市民センター周辺地区整備に関する検討委員会を設置し、関係団体や公募市民の委員の皆様に御検討をいただき、その御意見と御要望が盛り込まれた施設計画等について、同年12月24日に報告書が提出されたところでございます。　また、独立行政法人都市再生機構（以下、「都市再生機構」と省略いたします。）は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業について、三鷹市の要請を受けて、平成22年度に都市再生機構として事業化する案件に位置づけ、その予算措置を含めた準備を進めておりました。独立行政法人都市再生機構法に基づく手続として、平成23年２月１日付で、都市再生機構理事長から三鷹市長あてに、都市再生機構が都市公園整備事業を三鷹市にかわって施行することについての同意を求める申請がありました。　以上の経過と法に基づく手続を進めるとともに、平成22年度内に都市再生機構と東京多摩青果株式会社との用地売買契約の締結が予定されておりますので、定例会に先立って市議会の議決をいただく必要があり、臨時会を招集させていただきました。　私は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業は、三鷹市が市民の皆様に必要な防災拠点の整備と凍結されていた総合スポーツセンターの整備を同時に実現することができるとともに、財政的対応の見通しを踏まえた、時期をとらえた有意義な都市再生施策であると確信しております。市議会議員の皆様におかれましては、５件の議案につきまして本臨時会での議決をいただきますようにお願いいたします。　それでは、個々の議案につきまして、御説明いたします。　議案第１号　都市公園を設置すべき区域の決定について　この議案は、都市再生機構が三鷹市にかわって市民センター周辺地区防災公園街区整備事業の区域内の都市公園を整備するに当たりまして、都市公園を設置すべき区域を定めるものでございます。　公園の名称は新川防災公園（仮称）、公園の区域は三鷹市新川六丁目716番７ほか、公園の面積は約１万5,000平方メートルでございます。　議案第２号　独立行政法人都市再生機構による都市公園整備事業の施行について　この議案は、新川防災公園（仮称）の整備事業につきまして、都市再生機構が三鷹市にかわって施行することに同意するものでございます。　公園の区域及び面積は、議案第１号で御説明したとおりでございます。　議案第３号　土地の取得について　この議案は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業の実施により、新川防災公園（仮称）の用地を取得するものでございます。　取得します土地の地目は宅地で面積は約１万5,000平方メートル、取得予定価格は45億4,700万円でございます。また、取得の相手方は都市再生機構東日本支社、取得の時期は法に基づきまして、新川防災公園（仮称）に係る工事の完了の公告の日の翌日でございます。　議案第４号　公園施設等の取得について　この議案は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業の実施により、新川防災公園（仮称）の公園施設等を取得するものでございます。　取得する公園施設等は、地下に配置します運動施設等が約１万3,000平方メートル、地上部分の園路及び広場等が約１万5,000平方メートル、計約２万8,000平方メートルでございます。　取得予定価格は57億600万円、取得の相手方及び取得の時期は議案第３号で御説明したとおりでございます。　議案第５号　平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）　今回の補正は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業における新川防災公園（仮称）部分の事業実施に関しまして、平成24年度から平成28年度までを期間とし、102億5,300万円を限度額とする債務負担行為補正を行うものでございます。　提案理由の説明は、以上でございます。　どうぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ◯議長（田中順子さん）　　提案理由の説明は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前９時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時01分　再開 ◯議長（田中順子さん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　この際、議会運営委員長より報告を願います。　13番　谷口敏也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔13番　谷口敏也君　登壇〕 ◯13番（谷口敏也君）　　先ほど開会されました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた事項について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　本日上程されました市長提出議案５件についての取り扱いを協議いたしました結果、いずれも本日結論を出すべきであるとの意見の一致を見ております。　また、総務委員会審査報告についても、急施案件と認め、日程に追加すべきであるとの意見の一致を見ております。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。よろしくお願いいたします。 ◯議長（田中順子さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　お諮りいたします。この際、日程第６に総務委員会審査報告を追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　この際、日程第１　議案第１号から日程第５　議案第５号までの以上５件はいずれも関連いたしますので、一括して質疑を願います。　それでは、質疑を始めたいと思います。 ◯３番（川原純子さん）　　議案第１号について質問いたします。　この区域に決定された経緯については、さまざまな方々の御協力によってのことと思います。まさに協働のまちづくりそのものではないでしょうか。多摩青果さんが国立に移転されることが決まった際、市民の方々から、マンションが建つのではないかとの懸念の声が私どもに多く届きました。普通の企業であれば、移転を決めた際、すぐに売り払い、資金を調達します。それが、このように三鷹市役所のために２年間も貸してくださったことは並大抵の御好意ではありません。多摩青果跡地のこの区域に決められた経緯を詳しくお聞かせください。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　ただいま多摩青果株式会社さんが、現在の暫定管理地とさせていただいているところに本社を開設した経緯について御質問をいただきました。　私が市長になりましたのは平成15年の４月30日のことでございますが、市長になりまして間もなく翌月、お隣にあります東京多摩青果株式会社さんを訪問いたしました。市内有力な企業であると同時に市役所のお隣でございますので、しかも、調布市と共同運営しておりますふじみ衛生組合のお隣でもございます。三鷹市長であり、ふじみ衛生組合の管理者でもありますことから、社長さんとアポイントメントをとりましてお話をいたしました。その折にですね、せっかく市長、就任してごあいさつに来ていただいたのに、申しわけないが、いずれここから本社の機能を国立市に移転するというお話をいただきました。私は、そのことは大変大きな影響が三鷹市にあると考えましたので、その後、たびたび伺う中で、なぜ暫定管理地にあるところに東京多摩青果株式会社が本社を移されて、この間事業をされてきたかということにつきましても、当時の社長である冨沢様、現在は会長でいらっしゃいますが、詳しく直接お話を伺いました。　実は、戦後、多摩青果株式会社の前身は東京青果物統制株式会社として昭和19年にスタートしていますが、独占禁止法のことなどがあり８社に分割されて、吉祥寺の南町の方で東京多摩青果株式会社が発足したのが昭和の22年５月だったというふうに伺いました。そこで円滑な事業をしていたんだけれども、昭和30年代の後半に、吉祥寺駅周辺について武蔵野市が都市計画の中で開発をしたい。それを進めたい。ついては多摩青果さんの土地の半分近くをですね、提供してほしいというお話になったそうです。困惑をされまして、どのようにするか迷いに迷ったあげく、せっかく吉祥寺で事業をしているのであるから、余り遠くには行けないということで武蔵野市で探されたそうですが、武蔵野市内に適切なところがない。そこで迷っていたところを聞きつけた三鷹市３代目の市長であります鈴木平三郎さんが、もしそういうことでお困りであるならば、ちょうど三鷹市役所を、今のここですね、ここに移転をする。建物も建てる。そうであるならば、その隣地にですね、移ってきてはどうかということでお声をかけられたそうです。途方に暮れていたとき、今の暫定管理地のところで事業をと言ってもらったことについては大きな恩義を感じていると。ただしがあります。ただし、その当時、三鷹市にはし尿処理場がございましたので、し尿処理特有のにおいがなかったわけではない。あれは清原市長、本当に困ったと。青果物にし尿処理場のにおい。けれども、三鷹市は間もなく公共下水道100％達成するので、し尿処理場も不要になるのでということもあり、決断をされたそうです。その恩義があるので、三鷹市から国立市に事業展開をするとき、直ちにあの土地をほかの事業者に売るかどうかについては、真剣に迷っている、悩んでいるというお話を承りました。　私は、市役所についてのみならず、第一体育館、第二体育館、福祉会館、そして近隣の保健センターについても老朽化が進むことは必至でございますので、三鷹市役所のお隣の土地であるならば、ぜひ有効に活用させていただきたいと直ちにお願いできるだけの財政力があるはずもございませんので、私としては真剣に考えさせていただくので、ぜひその土地を三鷹市民のために有効に使わせていただく計画を至急立てますので、お待ちいただけますかというお話をいたしました。　株式会社です。株主がいらっしゃいます。従業員もいらっしゃいます。経営をしっかりしていく中で、三鷹市場をいつまでも保有するわけにはいかない。これは時限のある話ですよということでございました。私としては、皆様御案内のように、大変景気が下降傾向の中で市長に就任しておりましたが、絶えず多摩青果さんに伺い、なぜ吉祥寺から三鷹に移ったかという経過について何回も何回もお聞きする中で、いかに多摩青果さんの思いが三鷹市にあり、三鷹市で本社屋を持つことによって事業をされてきたその御縁を大切にしたいという思い、三鷹市民の皆様に役立ててほしいという思い、それを強く感じてこれまで取り組んできたところでございます。御質問にありました、なぜ三鷹市に移転されたかといいますと、武蔵野市の都市計画の中での変更を受けて、隣地であります三鷹市で適地があったので、これまで長く事業をされてこられ、三鷹市に対する大変愛着があるということを認識しているところでございます。 ◯３番（川原純子さん）　　この地権者である多摩青果さんと三鷹市との深いかかわり合い、それからまた代々の市長との歴史的背景があるということが今よくわかりました。　以上で質問を終わらせていただきます。 ◯２番（赤松大一君）　　議案第２号　独立行政法人都市再生機構による都市公園整備事業の施行について、質問いたします。　今、お隣の小金井市の市民交流センター等の延期並びに保留床等売買契約の締結の延期について、小金井市民の皆様が大変に心配されているとお聞きしているところでございます。この件に関しては、突然、施行者である都市再生機構から、小金井市民交流センター等に係る工事完了公告及び引き渡しの延期並びに保留床等の売買の契約の締結を延期する旨の申し出があった件でございます。　本議案第２号に関しましては、市民センター周辺地区防災公園整備事業の事業区域における都市公園整備事業について、都市再生機構が三鷹市にかわって施行することに同意するものではありますが、本市においても、防災公園が完成しても、小金井市のように、たとえ議会での審議の上議決したにもかかわらず、事実上白紙になってしまうのではないかとの市民の方々からの心配の声が寄せられているところでございます。同じ都市再生機構が相手でございます。小金井市の場合と三鷹市の違い、また、新川防災公園（仮称）が小金井市民交流センターのようになってしまう可能性があるのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯市長（清原慶子さん）　　基本的な都市再生機構と三鷹市の関係について私からお話をいたしまして、必要に応じて担当から補足をしてもらいます。　私が市長になります前から、都市再生機構と三鷹市は、日本でも２番目、東京で初めてのいわゆる公団住宅が三鷹市内に多く建設されていることから、その建てかえ等を通じまして密接な関係を持ってまいりました。また、私が市長に就任しましてからも、特に新川島屋敷団地において、せっかく杏林大学医学部付属病院も隣接していることから、地域ケアの拠点として、いわゆるマンション等、あるいは戸建て住宅等にだけ分譲するのではなくて、ぜひ高齢者の例えば特別養護老人ホームであるとか、老健施設であるとか、そうしたものを誘致したいと考えまして、都市再生機構のメンバーにも入っていただいて地域ケアの検討をし、その検討結果を踏まえて都市再生機構において、新川島屋敷団地内において公募をしていただいて特別養護老人ホーム等を誘致していただいた経過もあります。　さらに、牟礼団地、三鷹台団地、あるいは駅前の、今後重要な課題になってまいります中央通り東側地区の再開発につきましても密接な関係を持ち、担当者のみならず市長、副市長が先方の支社長でありますとか、あるいは担当の部長等とも意見交換をしながら、市民の皆様の暮らしのために都市再生機構の専門性が生かされるようにお話を進めてきました。その際、必要に応じて覚書も交わし、文書でしっかりとその関係を明記してまいりました。　直近、この市民センター周辺地区整備にかかわるものとしましては、平成21年の５月に三鷹市と独立行政法人都市再生機構との都市再生の推進に関する基本協定を締結しております。また、独立行政法人都市再生機構は、国土交通省と関係を持っている独立行政法人でございますので、国土交通省の中で、前の政権のときも、そして現在も、その取り扱いについて議論されていることも承知しておりましたので、例えばさきの政権のときには、平成21年の３月に麻生内閣総理大臣に経済危機克服のための有識者懇談会に招かれましたときに、都市再生機構と基礎自治体との関係の重要性等について意見を申しましたし、また、平成22年の５月には、当時の前原国土交通大臣に対しまして、担当部長とともにですね、この市民センター周辺地区整備の取り組みなど、独立行政法人都市再生機構と協働で進めている案件について、政権交代後、その歩みについてそごがないように、直接お話を申しました。このことにつきまして大臣からは、政権交代しようとですね、重要なことは重要、そして約束は約束、そのようなことで取り組みを担保する御発言もいただいたところでございます。あわせて、その後も市民センター周辺地区整備に関しましては、防災公園街区整備事業という取り組みでございますので、基本的な手続が都市再生機構法によるものとして私たちに課されておりますので、国の法律に基づく手続についてきちんと進めていくに当たりましては、あわせて折々に私自身が国土交通省の担当の部門及び都市再生機構の支社長を初め、あるときには理事長にも直接お話を申し上げまして、担保をし続けてきたところでございます。　私は、お隣の市の事例については、つまびらかでございませんし、また、そのことについて論評する立場ではございませんので、質問議員さんの御心配については、市民を代表しての御心配だと思いますので、そうしたことがありませんように、これまで着実に手続を文書でも、あるいは法手続にのっとってもしてまいりましたので、お隣の例と類似したような可能性があるかないかと言われましたら、私としては、そうしたことが不安やそういう信頼できないようなことがないように、着実に一つ一つ積み重ねてきたというふうに申し上げたいと思います。 ◯２番（赤松大一君）　　ありがとうございました。今、市長の御答弁にもありましたとおり、一つ一つ、本当に大きな事業でございますので、一つ一つ確実に進めていただきながら、今回の公園に期待されている方は多くいらっしゃいますので、その方の期待を裏切らないような形で進めていただければと思っております。　質問を終わります。 ◯１番（寺井　均君）　　質問させていただきます。今回の限度額102億5,300万ということで、今後の国の動向ですとか、景気の動向がすごい心配されるところでありますが、この金額が上限と考えて、これより超えることがないのかどうかですね、まず市長の御判断をお聞きしたいと思いますし、また、国や都の補助、これから考えられる補助等でですね、市としての持ち出しがですね、減らされる、減らすことができるようなことが、想定されるものがあれば教えていただきたいと思います。　また、今後の協議によると思うんですけれども、割賦償還で20年間で利率が2.3％ということで、５年分割した場合、30億9,700万でやった場合、金利が８億6,000万ということで、それの５倍ですから45億を超える金利がつくということで、この2.3％という、ちょっと高いような気がしますが、交渉相手がある程度想定されているのかどうか、その交渉相手との話し合いでこれが下げられるのかどうかですね、ちょっとお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず１点目のですね、102億の限度額でございますから、基本的にはこれは限度額ですので、これを超えないというのが市の考えでございます。少しでも下げられる工夫があれば、していきたいというふうに考えております。またですね、その他の補助金についてはですね、これもですね、今後鋭意獲得していきたいと考えておりますが、何しろ国の補助の制度の動向が不安定なもので、今ここでですね、お約束できるのは、現実はないところですが、少なくともですね、東京都においては総合交付金という制度もありますから、それは最低限、一定程度確保できるのではないかというふうに考えておりますが、これは現在見込めるものの制度ではございませんので、そのように御理解いただきたいと思います。　また、2.3％の考え方ですけれども、この試算時点ではですね、財政融資資金の金利がですね、20年、据え置き３年の固定で考えますと1.8％でありましたので、それを基本とし、さらにですね、今後の金利の上振れリスク0.5％を積んだものが2.3％でございます。つまり、危険負担込みということで御理解いただきたいと思います。ですから、今直ちに買えれば1.8％程度、若干下がっているところもありますから、1.6とか1.7とかですね、そんな動向でございますので、基本的にはですね、固定物であれば国の金利が最も安いですから、基本的にはその活用をしていきたいと考えておりますし、しかもですね、今回の事業においては、用地の売払収入をいかに効果的にですね、起債の発行減につなげていくかというのが課題となっております。ですから、今お示ししている推計資料では、仮置きでお示ししておりますが、やはりですね、現実の市債発行とですね、それをいかに例えば繰上償還するなりですね、何なりしながらですね、いかに我々が考えている市の実質的な負担額に近づけるですね、テクニカルな工夫というのは今後求められていくものというふうに考えております。 ◯１番（寺井　均君）　　ありがとうございます。三鷹市としても歳入が厳しい折に大きな事業ということですので、少しでも市の持ち出しがですね、少なくなるようにまた御努力いただきたいと思います。よろしくお願いします。　以上です。 ◯14番（浦野英樹君）　　本事業に係る非常に大きな支出なんですけれども、その支出が本当に市民にとって価値があるものかどうかという判断はですね、最終的には、この場所につくられる施設が市民に対してどういったコンテンツです、中身、コンテンツを提供できるかによるという観点から質問させていただきます。第４号議案について質問します。　本事業によりまして設置される施設等が、市民に対して提供するコンテンツを充実させるために、今後どのような取り組みを考えておられるかを聞かせてください。そして、今後、多様な市民の意見を取り入れていく過程において、当然、施設の内容について見直しというのが出てくると思いますけれども、第４号議案で示されました施設等の取得予定価格57億600万円を超える事態というのは想定しておられるのかどうか、質問します。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず１点目の御質問ですが、コンテンツについての御質問でございます。このですね、施設をここに移転集約するに当たっては、まず議論のスタートとしてはですね、現在御利用の利用者の方々の現在の御利用の形を基本に御検討いただいたところでございます。当然、スポーツ施設については、総合スポーツセンターの建設計画ですね、これを基本にお考えいただいて、検討委員会を設けるなどしてですね、議論していただいたところですが、そこでわき上がってきた議論といたしましてはですね、例えばスポーツ振興審議会の委員の方からはですね、やはりただスポーツだけではなくて、リコンディショニングという言い方をされておりましたけど、やはり普通の人がですね、現在の体の状況を保つとかですね、そういう、つまり医療的なケアとマッチしたですね、提案はどうだろうかとか、そういうようなですね、前向きの御提案をいただいたところですし、各施設利用者においてもですね、我々は利用度としては満杯だと考えているんだけど、それでも生じる空きについてはですね、他の施設利用者においてもですね、相互活用できるようにしようとかですね、そのような御提案をいただいたところでございます。　またですね、体育施設の多目的部分についてはですね、昼間、どうしてもエアポケットのように空いている夕方の時間帯などは、やはり子どもの居場所づくりに活用してはどうかとかですね、アイデアとしてはさまざま出てきているところでございますので、今後ですね、やはり来年、再来年にかけてですね、施設のつくり込みをしていきますので、運営形態のあり方も含めてですね、この辺、いろいろなことを考えていきたいというふうに考えているところでございます。そうした中ではですね、基本的には、さきの議員さんにもお答えしたとおり、現在、102億、あるいは全体事業費についてもですね、この範囲内というところで現在考えておりますけれども、場合によってはですね、オプション部分でですね、別途市の部分でですね、出る可能性も否定はしませんけど、そうした場合にはですね、盛り込むべきコンテンツ等を含めてですね、きちんと御議論いただいて、一つ一つ検討していきたいというふうに考えております。 ◯14番（浦野英樹君）　　施設が提供する中身を充実させていくということに関して、基本的にはこの事業は既存施設の更新が基本ですので、今まではどうしても既存の施設の利用者の声というのが中心になってきたと思いますし、それは当然であると思います。ただ、一方で、これからですね、この施設を、今まで既存の施設は使っていないけども、これから使うであろう層に対してもですね、いろいろ声を拾っていく必要があるのではないかと思うんですけども、同施設をですね、これから利用するであろう層に対して、これからどういったアプローチをされていくのか、具体的にアイデアなどありましたら聞かせてください。　また、既存の施設の利用者から、私もいろいろ意見伺いますけども、交通アクセスについての要望というのは非常に多いわけで、交通アクセスが悪ければ、どんなに施設がよくても、やっぱり利用しづらいという現状があろうかと思います。交通アクセスの改善につきまして、現状の対応を聞かせてください。　支出については、大規模事業ですので、とにかく費用を抑えつつですね、内容の充実を図っていただきたいと思います。それは要望です。　じゃ、再質問２点、お願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　再質問の交通アクセスについて、私からお答えいたします。　御指摘のように、市民センター周辺地区にまた新たな施設が整備されていくことになりますと、現状に加えて交通アクセス、つまり、三鷹市の全市からですね、やはり中心部分に御利用者がお集まりいただきやすいような環境をつくっていかなければなりません。今年度ですね、法律に基づきまして地域公共交通活性化協議会というのを発足しております。その会長は私でございますけれども、その中で市民の皆様に対してアンケート調査もさせていただきました。その中に、やはり路線バスだけではなくて、いわゆるコミュニティバスの充足がさらに必要であるというような御意見も寄せられておりますし、今回、改めまして市民センター周辺地区の整備を行うに当たりましては、適切な路線バスの配置、あるいは必要なコミュニティバスのですね、開始など、そうしたことは大いなる検討課題になってくると承知しております。そして、安全にですね、集まっていただかなければならないわけですから、全体として人々の動線というのをきちんと調べて、それに沿った施設整備をするということ、そして、これは防災拠点でございますから、災害時に避難してくださる皆様の安全確保というものを第一義的に重要でございますので、平時だけではなくて、平時の利用が災害時の安全な利用に結びつくような交通アクセスの取り組みをですね、しっかりとしていきたいと考えております。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足をいたします。　全体の新しいコンテンツ、それをどういうふうにつくっていくかということでございますけれども、先ほど企画部長が申し上げたように、市民検討会議の中でもさまざまな議論がございましたが、こちら側からですね、いろいろ示してきたプランの中でもですね、通常時における元気創造拠点、健康長寿の拠点をつくっていくということ、そしてまた、市長が先ほど申し上げましたように非常時のときの防災拠点という、そういう２つの大きなですね、柱を立てております。　元気創造拠点というのは、議員さんもお話ありましたように、当初は基本的に移転してきて建てかえたりする施設のですね、複合施設なわけでありますけれども、それぞれが有機的に機能連携をする中で、新しい融合した施設としての展望というものを将来像として描きたいということでございます。体を動かし、また、生涯学習を学びながら、あるいは保健センター的なところの利用もしながらですね、心身ともの健康を獲得する中で長寿社会をつくっていこうと、元気のある長寿社会をつくっていこうというのが今回の大きなコンセプトであります。そういうことをですね、そういう理念的なことに加えて、これから実施設計に入っていきますので、具体的な施設の概要と、あとそれに対してどういう事業を展開していくのか、そういうことが一つ一つ明らかになってきますから、それをですね、適時適切に市民の方に御説明しお知らせする中でですね、ぜひ関心を持って参加できる人たちを、具体的に、ここだったらいいなとか、ここを利用したいとかいうようなものを喚起していきたいというふうに考えているところでございます。　防災についてもですね、防災センターという中心機能を持ちますので、そういうことの利用についてもですね、日ごろから関心を持っていただくような仕掛けを今後適切にやってまいりたいというふうに思っております。 ◯28番（岩田康男君）　　私の方から基本的にというか、総合的な質問をさせてもらって、あと会派でそれぞれ深めてもらうという順番でいきたいと思います。　私、この市民センター周辺地区整備に関することについては、総務委員会でこれまで長い間御報告をいただきました。内容的には、経過、それから、つくろうとする施設の中身、こういうものはわかっているつもりです。しかし、今回、議案の審議するに当たって、どうしても解明しておかなければならない、あるいは質問しておかなきゃならない事項について７点質問をします。　その１点目は、なぜこの時期なのかという問題なんですが、時あたかも三鷹市は第４次基本計画を策定するために、ことしは地域防災計画を初めとして24の個別計画をこれから改定・策定をする、そういう市民意向調査を初めとして準備をされています。この計画、防災公園街区整備事業のこの計画というのは、これからの三鷹市の計画の多分、１部分でなくて、中心的な課題になるんではないかと思います。それは事業規模にしても、事業内容にしても、利用する市民のかかわりについても、そうしたものになることは間違いない。で、この計画をつくるのに、今ここで先にこれを先行して決めてしまうという段取りになるわけですが、私は、第４次基本計画を策定するときに、この計画をともに策定していくと、議論していくというのが長期計画をつくる基本的な考え方になるんではないかというふうに思います。したがって、この時期の議案という背景は私はわかっています。しかし、なぜ待てないのか、それをですね、あと１年なぜ待てないのか、その総合的な議論がなぜ一緒にできないのかということについて、まず第１番目にお尋ねします。　２番目は、日ごろ市長は、市民参加と協働ということをよくいろんな場面で使われています。これは、私ども、言うまでもないんですが、市民との協働というのは、市民の皆さんに情報提供をきちんとする。同じ情報の上に立って共有した情報の中で考え方をそれぞれ出し合って、それで市民の皆さんの責任もですね、分担も負ってもらうというのが協働の姿じゃないかと思うんですが、今回のことについてですね、果たしてその考え方というのが貫かれたのかどうかという疑問です。　１番目は、関係団体50回、検討委員会５回、議会にもこれまで説明をしてきたというふうに言いました。パブリックコメントもやったというふうに言いました。市報にも報道しているというふうに言いました。しかし、これ、段階的に見てみますとね、市民にパブリックコメントをやったのは構想段階なんですね。きょうの議会を迎えるに当たって事業費を発表したのはわずか９日前ですよ。で、事業費も含めてやはり具体的な姿を示した上でパブリックコメントをやるとか、議会説明をやるとかですね、それが本当の市民参加の姿じゃないかと思うんですが、こうした段取りというのは、果たして市民説明がされているという認識にお立ちなんでしょうか。　この市民参加と協働についての２番目の質問は、財政規模というのは私、重要なこの計画の中身だと思うんです。これまでの関係団体の皆さんの説明や検討委員会の議論の、インターネットで見られますので、その議事録等を見てみましても、財政規模の質問はあっても、それは後からという話ですよね。財政規模を示した上で、こうした関係団体や検討委員会の説明というのを私はするべきじゃないかというふうに思いますが、これでいいんでしょうか。やってきたと言えるんでしょうか。　３点目は、これまでの市長の参加と協働の考え方や三鷹市自治基本条例の考え方というのに沿ったやり方をとってきたというふうに言えるんでしょうか。　４点目は、やはりこれだけ大きな規模の事業でありますので、私は、住民投票、これをするべきだというふうに思いますが、市長のお考えをお尋ねしておきます。　大きな３点目なんですが、ＵＲ都市機構との連携と防災公園街区整備事業、これについてお尋ねをしたいと思います。　防災公園の街区事業というのは、これは１ヘクタール以上を必要とするというふうになっていますよね。場合によってはもうちょっと狭くてもいいんですが、通常は１ヘクタール以上を必要とすると。この防災公園街区整備事業を採択すると補助率がいいというところからですね、この防災公園街区整備事業を採用することによって事業規模が大きくなる。かえってですね、事業規模が大きくなるというふうになれば、結果的には補助金があったとしても市民負担は大きくなるということになるんではないかと思うんですが、お尋ねをしておきたいと思います。　それから、検討委員会の中でも議論がされたようですが、市長は、国のいろんな審議会に出席をされています。国の財政状況も多分御承知だと思います。我々は新聞報道しかわかりませんが、この国の補助金が有利だという考え方は、検討委員会の中でも、国の補助金とて税金なんだから、税金を効果的に使うということにどう配慮されているのかという質問があったと思うんですが、やはり国の今の財政状況から見て、補助金がいいからこの事業をやるということでは、税金の効果的活用というふうにならないんじゃないかと。　３点目は、防災公園がここに必要なのかどうかという根本議論が12月の議会で私はされてないんじゃないかという問題提起しました。防災公園問題を正面から議論してない。いろんな事情の中からここに防災公園事業をやるということの方が先行しているんじゃないかと。私どもは、ＵＲや国交省にヒアリングしたときに再三相手から質問を受けたのはですね、この地域に防災公園がなぜ必要なのかという質問でした。防災公園の国交省の設置をする基準というのがあって、１つは、こういう地域ですよと。阪神大震災とかですね、そういう地域ですよと。首都圏も入っていますけど。２つ目として、木造の建築物が密集しており、かつ十分な公共施設がないこと、その他当該地域の土地利用の状況から防災機能が確保されていないと認められる市街地が存在する地域に防災公園をつくることができるという規定があるわけですが、この多摩青果市場跡地がそれに該当しているというふうに確信持てるでしょうか。　この項の４点目は、三鷹市の防災計画の改定というのはこれからなんですよね。ことしなんですよね。三鷹市の地域防災計画にここの地域での防災公園というのは位置づけられていない。そういった問題や、大規模な災害が起きたときに、三鷹市がどういう災害対策をやるかという基本について、やはり私は議論をする必要があるんじゃないかというふうに思うんです。武蔵野市の防災センターも視察をしてきました。私は、ああいう立派な施設が、それはあればいい。しかし、各市にああいう立派な施設をつくるというのは、それは事情もありますし、財政力もありますし、土地もありますしね。だから、同じ施設をつくった方がいいという意見は今は申し上げませんが、武蔵野市は大規模災害が起きたときにどういう対応をする、三鷹市は大規模災害が起きたときにどういう対応をするということをきちんと定めた上でですね、この防災計画というのはあるべきだというふうに思うんですが、そういった議論の必要性を私は痛感するわけですが、この３番の４として質問をしておきたいと思います。　４点目は、総事業費と補助金についてお尋ねします。　基本プランが策定されたときに、総事業費は127億円、これに用地費を足したのが総事業費だと。あ、失礼しました。施設の総事業費が127億円、それに用地費を足したのが総事業費だというふうに説明ありました。今回用地費が出ました。77億円。そうしますとですね、足すと204億円なんですよね。基本プランの段階での総事業費は。ところが、今回市報で出された資料は、総事業費は241億円、つまり、基本プランの段階と現在の間では総事業費が膨らんでいるわけです。で、この膨らんでいる要因というのは何があるのかなということを、今回、総務委員会に出された資料、これは内示会でも出されました。その資料で検討してみますと、防災公園部分の施工費が３億7,000万円、市街地部分の施設費が、ほぼ倍加の21億9,000万円増加していると。それに加えて、基本プランでは説明のなかった関連事業費、これが20億9,000万円、これが加わっています。その他経費については25億円ということが基本プランでありましたが、今回の財政計画では15億5,000万円、ここの数字は減っているんですが、こうした大きな数字の変化、これをどのように説明をするんでしょうか。　で、けさですね、議運にお願いをして補充資料をいただきました。先ほどその資料を見せていただいて、多分こんな答弁するんだろうなと思うんですが、基本プランの段階で127億円、今回は128億円、施設費はですね。という答弁をするんじゃないかと思うんですが、基本プランで示した項目とですね、いわゆる総務や内示会で示した数字の項目と違うんですね。違うんですね。それをどういうふうに説明するのかということと、補助金との関係ですね。これも前回の資料ときょう出された資料との関係では違うんですが、どんな説明をなさるんでしょうか。　２番目は、これまで国の補助金があるので有利な事業だというふうに説明をしてきました。なるほど基本プランを見てみますと、127億の施設事業に対して47億円、約37％、こんなに補助がつくんだという説明を市はしていました。ところが、今回発表された資料を見ますと、用地費を除くと28億6,000万円、補助がですね。つまり、18億円もダウンしているんですね、当初の説明より。用地費の補助を含めても48億2,000万円、全体の19.9％ですよ、補助は。これが、補助がつくから有利な事業なんだっていう説明をしていた実態なのかと。こういう補助がこんなに下がってるというのをどう説明をされるんでしょうか。　３点目は、これまで防災公園部分の用地費にかかわるその他経費についても、用地に対する補助率３分１と同じ３分の１の国庫補助があるというふうに説明をされてきましたが、今回なぜそれがついていないんでしょうか。　４点目、そもそものＵＲを通しての連携事業をやる根拠として、各自治体には豊富な経験と技術力を持っている人たちがいないと。ＵＲにはその人たちがいると。したがって、ＵＲに依頼をした方が事業費としては安くなる。そのかわり、その他経費の事務費をＵＲに払うんだという説明をしてきました。では、その他経費の中の事務費というのは幾ら見積もっているんでしょうか。で、その事務費と、三鷹市が豊富な経験や技術を持っている職員を抱えているとすれば、その経費の差というのはあるんでしょうか。　５番目は、今まで４項のところで申し上げてきた数字というか、事業費の違いですね。これがこの段階で違いを説明している。つまり、これまでやってきた検討委員会も、関連団体の市民の説明会も、この数字をもとに行ってはいない。したがって、この数字をもとにした検討委員会や説明会はやる必要があるんじゃないかというふうに思いますが、御見解をお尋ねしておきたいと思います。　５点目は、井口グラウンドなどの処分についてお尋ねします。　市報では市有地の売却は未定であり、近隣市民の御理解を得て行いますというふうに書いています。しかし、財政計画では５年以内にすべて売却すると、こういうふうになっています。その関係なんですが、総合保健センターと社会教育会館は、新しい施設が完成して、今までの施設を取り壊して更地にしないと売却できないですよね、売却するとしたら。で、完成する５年後までにそのことは可能なのかどうかという問題と、井口の総合グラウンドについての市民理解ですね、これを得ることができるかどうか。片方では５年以内と財政計画では切ってしまって、市報では市民の理解を得てやると、こういう説明なんですが、その辺をどういうふうに整合性を持っているんでしょうか。　それから、井口グラウンドの売却について、果たして市民理解が得られるかどうかというのを12月議会で質問しました。土地の原価が172億円、井口暫定グラウンドはですね。これは言わなくてもいいですよね、購入費と支払い利子でね。幾らで売却するという予想を立てているのか知りませんが、その額を今、答弁で教えてもらいたいんですが、その差額の額はですね、12月議会で私が聞いたときよりも大きいんじゃないかと予想されるんですが、そのことが果たして市民理解が得られるのかどうか。　３点目は、井口グラウンドは年間３万人が利用しているというふうに言われています。野球、それから、グラウンドゴルフやですね、サッカーや、いわゆるボールを使っての球技ができる数少ない施設だと。市報では、いわば用地の交換に等しいんですという説明がありますよね。土地の面積ではそうかもしれませんが、そこを使っている中身が交換機能を持っているかどうかというところがありませんよね。だから、用地のですね、使っている使用の交換というのは可能なのかどうか、お尋ねします。　６点目は、現地建てかえと耐震補強、私ども、日本共産党市議団が一貫して提案しております体育館のみの建設をするという検討状況について、お尋ねをします。　広報の２月６日号に、現在地建てかえと新設の費用比較というのが載っています。この数字だけ見るとですね、確かに有効だっていう話なんですが、しかし、素人が考えてもですね、新しい土地を購入して、その土地の上に新しい施設をつくるわけですね。現在所有している土地の上に施設をつくるんじゃなくて、土地を購入して施設をつくる。だから、施設の代金というのは、土地代金に加えてですね、建設費幾らと、こういうのを考えるのが当たり前の話だというふうに思うんですが、そういう点では、比較としては土地購入費も含めたですね、比較をするべきじゃないかと。あたかもこれだとですね、新しいところへつくった方が安いんだという、こういう説明なんですが、私は、この説明は正確じゃないんじゃないかというふうに思います。　私たちは、体育館については早急に建てかえが必要だということは、本当にそうだと思います。ごみ処理場の余熱利用、これを利用しようという議論についても、私どもも賛成してきました。こういったことをですね、早く実現をするというためには、私はね、市役所の敷地内も含めて、多摩青果の、例えば市場跡地を買わなきゃならないというんだったら、その部分の買い取りも含めてですね、それを早く実行するということを検討されてきたのかどうかですね、再度お尋ねをしたいと思います。再度というのは、前にも聞いたことがありますので、再度お尋ねします。　７番目、将来負担についてお尋ねします。　ことしの内示会でも、昨年、市税収入が20億円落ち込んで、新年度も回復傾向が望めない。一部企業法人市民税が２億円増収になるが、個人市民税は依然としてですね、回復しないばかりか若干落ち込むという話がありました。そして、市長は、総事業点検運動を通じて徹底的経費削減、これを指示しているということが言われました。その総事業点検運動の内容、これをお尋ねしましたが、まだ出せないということで、私は詳しく見ておりませんが、一部市民から、そこまでやるのというような、こういう不安の声も寄せられています。財政状況が厳しいんだからって一方でやってですね、それで今度のこの事業の将来負担の関係ですね、これをどのように整合性を持っているのか、お尋ねします。　２番目は87億円の起債、新たな借金を起こすという説明を行われました。24年度から毎年18億円、５年間で新たな起債をすると。では、その起債の利子は幾ら、1.8を2.3で見ているから、いわゆる2.3以内の安全利率だという説明はいただきました。2.3で上げているからにはですね、2.3で計算して起債利子は幾ら、つまり、なぜそんなことをお聞きするかというと、グラフがありますよね、こういうふうに折れ線グラフが。あの中に、その利子がですね、当然含まれていると思うんですよ。公債費だから。その公債費の中に幾らの利子を見込んでいるんでしょうか。　３点目は、井口グラウンドを売却したときに、まだあそこは市債の残りがありますよね、償還残が。30億ぐらいですか。幾らで売られるのかわかりませんが、売った場合にですね、その償還はどうなるんですか、清算にならない計算ですよね、この計算はね。市債残はそのまま残す。市債残として残すということになるんでしょうか。その場合に、土地公社のいわゆる借金が、あそこにまだ土地公社分として残されていますよね。特例によって土地公社の名義になっていますよ、まだ。井口グラウンドの暫定グラウンドの中に土地公社の借金が残っています。土地公社の分の借金というのを、土地がなくなってもまだ起債残として残すことが可能なのかどうか。　４点目はですね、今後、いわゆる起債残高は400億前後の水準でいくと、こういう御説明でしたよね。それはどうしてかというと、基礎は20億、普通建設関連市債の起債は20億、これに18億足せるから38億の新たな起債でいくから400億前後の起債の残高でいくというのがあの棒グラフですよね。じゃ、私の質問はですね、20億でいくっていうその20億というのはどこから出された数字なんでしょうか。ことしも去年も一昨年もその前の年も大体30数億、40億ですよ、起債の発行額は。それが来年からは20億だと、こう言うんでしょう。だから、それがどうして毎年38から40ぐらいの水準の発行額がですね、来年になったらどうして20億になっちゃうのかというのがわからないんですが、教えてもらいたいと思います。　７番目の最後の質問ですが、うちの幹事長が内示会でも質問しました。普通会計の公債費及び起債残高の推移で将来の財政は大丈夫ですと、こういう説明の仕方をしました。しかし、市の借金というのは普通会計だけじゃないですよね。土地開発公社の借金も借金、介護保険の借金もですね、そのほかのものも、下水も──あっ、下水は入っているんですよね、普通会計にね。市民の利用料金で払うからという考え方かもしれないんですが、市民の負担には変わらないんです。借金。だから、土地開発公社の起債もそう、それから、債務負担行為もいわば起債という名前ではないけれども、借金。それから、ふじみ衛生組合に今、処理場をつくっていますよね。この処理場のいわゆるふじみが起債をしたものを三鷹市が分担金で支払うわけですよね。そういうものも、いわば広い意味で言えば借金。いろんな意味でですね、三鷹市が固定的にこれだけの費用負担を後年度として支払っているという額があると思うんです。その額を示した上で将来の財政不安は大丈夫でというふうに言うならですね、ともかく、普通会計ベースでのこの折れ線グラフを出しているというのは、私は不親切ではないかというふうに思いますが、以上、第１次質問をいたします。 ◯市長（清原慶子さん）　　大変多岐にわたる御質問をいただきましたので、私の方からまずお答えして、その他につきましては担当から補足をしてもらいます。　まず大きな１点目、なぜこの時期にこうした議案を提案するのかと。第４次基本計画を来年度策定する、それと合わせてはどうかと、このような趣旨の御質問をいただきました。　私は、本日、突然議案を提出させていただいたつもりはございません。しかも、さまざまな政策について、第４次基本計画の改定を待って取り組むということで控えたものもありません。例えばの例をお話しいたしますけれども、第４次基本計画でしっかりと御議論いただいてから取り組もうかと思ったのが、質問議員さんも御指摘された公立小・中学校のエアコンの整備でございます。これについて、現行計画では位置づけておりませんが、しかし、市民代表である市議会の皆様が御意見を出され、要望を出され、その中で、市長として市民の信託を受けて選択をさせていただくこともございますので、このような１つの例でもあらわれておりますように、第４次基本計画に掲載する前に、既に準備を進めている案件でございますので、本日提案をさせていただきました。　例えば平成19年の施政方針では、都市の再生・リノベーション、ファシリティーマネジメント確立に向けた取り組みを掲げさせていただいておりますし、この間ですね、市民センター周辺地区整備にかかわる準備として、平成19年の10月には三鷹市都市再生推進本部を設置し、平成20年２月の施政方針は、未来への投資、都市再生に向けたビジョンの明確化として、特に第３次三鷹市基本計画の第２次改定の中に都市の更新・再生というのを位置づけさせていただき、この間、市議会でも御説明をしてきたところでございます。そして平成21年度の施政方針の中には、明確に市民センター周辺地区の整備基本プラン、各種公共施設の集約型再配置を視野に入れた検討ということを位置づけ、平成21年３月には三鷹市都市再生ビジョンを策定し、先ほど提案理由の説明の中で申し上げました経過を経ているわけでございます。　他の議員の質問にもお答えいたしましたが、市が取り組む際、このような案件は、関係する機関やあるいは組織がございます。したがいまして、それを進めていく際に、三鷹市のテンポやタイミングだけでは間に合わないこともございますので、第４次基本計画のタイミングに合わせるのではなく、その前から、すなわち平成18年以降、明確に都市の再生についての方針を示し、市民センター周辺地区についても検討を進め、その都度、市議会を初め市民の皆様に説明してまいりまして、その中でこのタイミングは多摩青果さん、ＵＲ都市機構さんという関係者との信頼関係の中で、今、議会の議決をいただくことが市民から信託されている市長として適切と判断したものでございます。したがいまして、第４次基本計画の策定の中に中心的に含む案件ではないかという問題認識は、質問議員さんと全く同様でございます。それにつきましては、第３次の基本計画の第２次改定でそのような内容を含めつつ、これまで経過を経てきたということでございます。　２点目の大きな質問は、参加と協働、市民への説明と議会対応について、あわせて住民投票をしてはどうかという御質問をいただきました。　三鷹市自治基本条例の規定は私自身の姿勢のよりどころでございますが、市長の責務には、第９条にこのように書かれております。市長はその地位が市民の信託によるものであることを認識し、市政の代表者として市民の信託にこたえ、市民自治の理念を実現するため、公正かつ誠実に市政運営に当たらなければならない。議会についてもこのように書かれています。市議会は、地方自治法の規定に基づき、市民の直接選挙により信託を受けた議員によって構成される意思決定機関であり、市民の信託にこたえるため事案の決定、市政への監視及び牽制を行うものとすると。私は、市議会を尊重する立場で、その信念で、市議会の皆様が市民の信託を受けた、市長とともにですよ、二元代表制の一方であることを尊重してまいりましたので、私としては、この案件については市長から住民投票を提案するつもりは全くございません。私は市議会を尊重するものでございます。ですから、市議会の皆様には──市民の皆様は傍聴でたくさんいらっしゃいますが、市民の皆様に先にお知らせして、市議会が後になるということは避けてまいりました。私は、市議会にしっかりと、まず市民代表ですから、説明をさせていただいてきましたし、市議会の皆様は市長に、本会議の場でなくても、さまざまな意見、そして御提案をする立場でございまして、それをしっかりと受けとめてきたつもりでございます。　大きな３点目、市長が国の審議会に参加しているので、国の事情はわかっていると思うから、税金については大切に使うべきであるという趣旨の御質問です。　私は、審議会の委員等はさせていただいておりますが、政府のメンバーではありません。私は三鷹市という基礎自治体の市民から選ばれ、信託を受けた立場でございます。そうであるならば、市民の皆様は国にも税金を払っていらっしゃる。都にも税金を払っていらっしゃる。もちろん市民税もありがたくいただいているわけでございます。市が適切に、国民でもある市民の皆様のために役に立つと判断した事業に、市が単独でやるならば補助金が出ないのに、ＵＲ都市機構と協働して行うならと判断されて国が補助金を出すのであるならば、それを活用させていただくという判断でございます。市が単独で体育館を建てる、土地を購入するときに補助金はほとんど出る当てはございません。私は、市民の皆様の立場に立ち、市の経営を担う立場として、市民の皆様の立場に立って、国で適切に判断されて出すことを決められた補助金を正当に活用させていただくということは間違っていないと思います。　また、暫定管理地であります東京多摩青果三鷹市場は、有力な市民の皆様の避難場所でございました。したがいまして、その避難場所が、ただ何もせずにいたならば、民間の所有でございますので、空地ではなくなる用途で活用される可能性があるとするならば、引き続き防災公園として整備することは、あの空閑地を確保するその趣旨にかなうと考えております。　次に、井口グラウンドのことについて御質問をいただきました。　井口グラウンドは、総合スポーツセンターを建設するために入手した土地でございます。したがいまして、今は暫定グラウンドとして御利用をいただいているものでございます。しかしながら、それは大変小さなお子様に愛され、活用されてきて、暫定とは呼べないほど長い期間使っていただいてきたわけでございますので、お使いいただいた方が、これからも引き続き使いたいというふうに思っていただくのは当然の流れかと思います。しかしながら、その暫定であるということを私は踏まえつつ、この間、大沢総合グラウンドを整備したり、あるいはほうっておいたら、これもまたこれも民間に手渡されるかもしれなかった、井の頭のかねて春光グラウンドであったところを、三鷹市の財政力では購入することができませんでしたが、東京都に至急申し入れをし、東京都の公園計画の中にぎりぎりお含みいただきまして都立公園として予算を獲得していただき、あの土地がスポーツ施設を整備するものとして市民の皆様のお声を反映した整備ができるようになりました。そのようなことをですね、進めながら、私としては井口グラウンドの利用者の皆様にできる限りの御不便がないような活用を図っていきたいと考えているところです。　７番目の質問で、将来負担について、事務事業総点検運動について御質問いただきました。　そこまでやるかという不安の声が質問議員さんには届いているということです。私には、まだまだ足りない、今まではやっていなかったのかという厳しいお声もあります。いや、そんなことはありません。三鷹市は私が市長になりましてから一貫して税収は厳しい状況にあり、しかも、市議会議員の皆様を初め、市民の皆様から寄せられる行政ニーズは大変大きなものがあります。しかも、生活保護を初めとするセーフティーネットの予算については、例えば国費ですべて出していただけないわけでございます。最低４分の１は三鷹市の負担、毎年のように対象者がふえています。しかも、国民健康保険も保険税だけでは賄えませんので、一般財源からお出しし、その他のさまざまなセーフティーネットの取り組みをしていくそれを確保してするならば、常なる事務事業の総点検運動をし、徹底的にむだを省き、経常経費を削減するということは、市として当然のことだと思っています。その上で、利子の高い市債については、市議会でも御報告をし議決をいただいてきましたが、繰上償還に努めてまいりました。そして、できる限り市債残高を減らす取り組みをしつつ事務事業の縮減も創意工夫の中で図っておりますので、例えば公立保育園につきましても、国の補助金がない中、ゼロの中、待機児がふえる中、事務事業総点検運動を通じて柔軟な定員増を図るなど、職員の創意工夫を市民ニーズにかなって進めているところでございます。そうしたことをする中で、この事業につきましても適切な財政運営をし、適切な後年度負担はいただきながらも、それが過重にならないように経営努力にこれまでも努めてまいりましたし、これからも進めてまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　まず、防災公園街区整備事業は１ヘクタール以上が必要だというので、今回、事業規模を大きくしたんではないかと。結果的に費用はふえたんじゃないかと、そういう御指摘でございますが、既に図面等でごらんになっていただければわかるようにですね、今回、私どもの提案は、総合スポーツセンターに加えて、北野ハピネスセンターの児童部門だとか、保健センターだとか、社会教育会館、福祉会館、それから、防災センターの機能をですね、入れたものを想定しているわけです。これは、それぞれのですね、施設の老朽化や耐震度上の問題等がですね、いろいろ明らかになっていく過程で、それらの施設の複合施設も含めてですね、建設するには、全体の1.5ヘクタールがですね、必要だというふうに考えておりまして、1.5ヘクタールプラスですね、プラスアルファの全体の用地が必要だというふうに考えて、私どもは今回提案しているわけでございます。そういう意味でこの敷地に合ったものをですね、ぎりぎり有効にこれまでのそういう耐震度上の問題等の解決のために、この用地をフルに利用させていただくということでございます。　それからですね、国交省の方の防災公園の街区整備事業の規定からいうと、今回のものはそこから、指定の要件に外れるんではないかというふうな御指摘ございますけれども、また、国交省でそのように岩田議員さんがですね、国交省に対して述べたということも聞いておりますけれども、私どもはですね、そのようにヒアリングの際に、必要性について疑問を呈されたというふうに伺っておりますけれども、私どもからするとですね、そう言われているその国交省がこの事業を認めているわけです。認めているということはその規定の中に入るということでありますから、これは我々の方で解釈するというよりも、先様の方が認めているということを前提にお考えになればよろしいんじゃないかなというふうに思っています。　それから、防災計画にも位置づけられていないものをですね、何でやるのかということでありますけれども、やはり計画行政に対する根本的なちょっと理解の違いがあるなというふうに思います。計画行政というのはですね、市長も若干、答弁で先ほど言いましたけれども、全部を計画で決めて、そしてあとは一行一句変えずに計画期間中実行するというものではありません。計画期間の中で随時起きていることについて柔軟に対応するということが前提でありまして、その結果起きてくることをですね、それを計画の改定の際に反映させるということでございますから、これも何遍もいろんな場面で答弁させていただいておりますけれども、次の防災計画あるいは基本計画そのものの中でですね、この重要な案件は、おっしゃるように計画に反映されることになります。そういうふうなことでございまして、社会主義国の計画経済のようなものじゃありませんので、我々は柔軟に対応する現実的な対応の計画行政をしているということで全国でも注目されているということを、一言付言を入れさせていただきます。　それから、１年待て、待たないという話がありますけどもね、売っていただく方の御都合もあるわけですよ。私どもの都合だけでですね、すべてがスケジュールが決まるわけじゃありませんから。私どもも切迫した理由がありますが、先様にもそういう理由があり、また国にもいろいろな事情がある。そういう中でのぎりぎりの選択であると。それは選挙で選ばれた市長がゆだねられている権限であるというふうに私どもは考えておりますので、あえてそのことも申し上げさせておきます。　それから、井口のグラウンドということでの御質問ございましたが、これは、質問者の方はあえて外されているんでしょうけれども、井口暫定グラウンドですからね。暫定が間に入りますので、それはぜひそのように御理解いただきたいと思います。これは、平成10年にですね、この計画を凍結した際に、凍結をしている期間については、遊ばせておくわけにもいかないから、そういうスポーツ施設として有効に利用しようという、そういう趣旨で暫定的に開放しているものです。ただ、市長も申し上げ、また質問者も同じ気持ちだと思いますが、実際利用されている方がですね、平成10年からこれだけの時間がたちますと、そういうような前提そのものがだんだんとあやふやになってくるというのは、それは事実であります。そういうことで、今回、私どもとしましては、地元周辺の方、あるいは利用団体の方とも十分意見を調整しながら、売却が原則ですけれども、その上で、いろいろな意見を聞いてですね、入れられるものがあればぜひ入れていきたい。その後の利用形態についても一定の考えをですね、市民の方とも御相談しながらやっていきたいということを述べているわけであります。　逆にちょっと、質問しちゃいけないそうですから、質問はしませんが、私どもの意見とすれば、これは井口の暫定グラウンドにですね、現状の前の計画のようにですね、総合スポーツセンターをつくったとしてもですね、その暫定グラウンドを今使っている方たちに対してどうするのかという、その問題はまた別に起きるわけですね。ですから、この問題についてはですね、今の利用者をどうするという問題は、この多摩青果に云々でつくる、つくらないと関係ない──関係ないと言ったら、ちょっと言い方があれかもしれませんが、どちらにしても出てくる問題であり、我々はそれに対しては丁寧に対応していこうというふうに考えているということだけ申し添えておきます。　それから、完成平成28年度、売却も同年度で実現できるのかという御質問がございましたが、これは、このグラフをつくる上で仮置きということで、大体この期間の中で売却するとすればどうするかということでございます。ＵＲの皆さんのお力をかりない場合にはですね、もうすぐに財政的に厳しくなりますから、先に売却というのはですね、周辺の方と議論する暇もなく売却しなければいけなくなる可能性があるわけですけれども、今回の手法によってですね、売却の時期はかなり猶予を持てるということでありまして、そういうこともあって私どもとしては、十分な話し合い、協議をする中で、売却の計画を、原則としてでありますけれども、進めていきたいというふうに考えているところでございます。　それから、年間３万人、井口の暫定グラウンドで使っている方が、野球、サッカー、グラウンドゴルフなどございますけれども、今回の施設計画の中で、例えばグラウンドゴルフなどは使えるかもしれませんし、野球については、先ほどの市長の答弁にありましたように、井の頭のところで、いろんな御意見もありましたけれども、スポーツ施設としての確証を、私どもも推し進めることで一定の確保はですね、されるのではないかというふうに思っておりますし、全員の皆さんに満足してはいただけないかもしれませんけれども、さまざまな努力をさらにしていきたいというふうに考えているところです。　私からは以上です。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　それでは、順次お答えしたいと思います。　まずですね、大きな２番目、参加と協働等の関係で情報提供の考え方ですが、私どもは、これまでも何回も申し上げたとおり、異例の取り組みになるのかなというふうに思っております。というのは、要は構想のですね、まず芽出しからですね、これお示ししているところでありまして、これまで御説明している中でですね、施設概要を決まっていないのに何で今の時点でですね、公表するのかとかですね、いろいろ御指摘を受けたところですが、今からさかのぼること３年前の段階からですね、第３次基本計画（第２次改定）のところから、まず当該用地の活用の方向性などですね、順次中身をですね、肉づけしながら出してきた中でですね、その中でも中途においてですね、事業費の規模がわからない中でどう判断するのかという御指摘も受けながらですね、仮にということで基本プランでフレームをお出しして御判断の一助とさせていただいたとかですね、そういう異例の取り組みをしているところでございます。標準的な事業計画であれば、この概算事業費に当たるところが決まって、事業内容を提案して、そこから市民参加はスタートだというところでしょうが、またですね、この事業を活用する中で、防災公園街区整備事業の活用とですね、東京多摩青果さんとの用地交渉、このタイミングの中で大まかなスケジュールとしてはこのようになるということをですね、お示ししながら、基本設計の確度が上がってきたその段階で一定の事業規模をお示しする中で、そこでですね、このような御提案をする事業の運びになるというスケジュールをあらかじめ御説明した中でですね、現時点に至っているところでございます。そうしたところを十分御理解いただきたいと思っております。　次にですね、３番目の防災公園のところの、多摩青果市場跡地がですね、防災公園街区整備事業に当たるのかというところで、これはですね、平成21年11月の総務委員会で御報告した資料を読み上げさせていただきますが、これがですね、いわゆるＵＲがですね、御指摘のとおり木造の建築物が密集しており、等々のですね、代表なまず例示がされておりまして、その他の要件というところでございまして、本件では該当する地域要件としては、首都圏の既成市街地及びこれらと連担し一帯の市街地を形成する地域と、もう１点は、地震予知連絡会が指定していた強化地域内の既成市街地と。これは要は東海・南関東地域に当たるところですが、ここに該当するために、本公園はですね、防災公園街区整備事業の該当要件となるということは既に21年度の段階で御説明済みであるところでございます。　次にですね、第４の総事業費と補助金についてということですが、こちらについては、基本的には、これも何回も申し上げておりますが、あえてその段階で標準規模と積算内容を、標準単価をもとにですね、おおむねの事業費を出したところで、今後変わることがありますという御説明をした中でですね、どう変わったかの御説明もしながらですね、今回の事業費については御説明をしたところでございますし、国庫補助金との関係、これも、法の趣旨によりますと、公園区域内においては公園の施設ができるわけですが、その代表例として運動施設があるわけでございまして、それにかかわる建築物についてはすべて補助対象事業費であるべきだということで今後も主張してまいりますが、まだですね、実質審査をされておりませんので、そこの中でですね、やはり安全率をとってですね、この補助対象費用額については、予算段階では残念ながら低目に見込まざるを得ないと。そうしたところでこのような差が出ているところでございます。それは私どもとしても残念なところでございますが、逆にですね、これが最低限確保するレベルとしてですね、やはりＵＲとも協議しておりますので、さらにですね、ここから上積みを目指してですね、今後、対応を強めていきたいというふうに考えております。　その次にですね、また、防災公園部分の用地に係るその他の経費について国庫補助があると説明されてきたというところでございまして、これについては、申しわけございませんが、そのような認識、記憶はないところでございますが、そのように受け取られたのであれば、私どもの説明が不十分であったのかと、このように考えているところでございます。　次にですね、事務費の問題でございます。こちらは、別途御説明しているとおりですね、約10億円になるというところでございますが、これについての考え方については、全体220億円程度の事業規模の中では、10億円については妥当な額であるとは考えておりますが、やはり本市施行のときとですね、この辺、比較は現段階ではしていないところでございますが、これだけの事業を遂行しますとですね、一定のやはり人件費は、要員確保は必要であろうと思いますし、実際の場合はですね、単年度においてなかなか、５人になるのか、10人なるのかですね、ちょっとわからないところがございますけれども、そうした確保というのはなかなか、特に技術者ですね、そういうのは困難な中でですね、やはりこの手法については、トータルでは妥当ではないかというふうに現段階では考えているところでございます。　そうしたところ、変わっているから、パブコメを含めてやり直す必要があるんではないかという御指摘でございますけれども、先ほどから御説明したように、順次ですね、時間的な経過を追ってこれまで進めてきておりますので、むしろ誠実な対応をさせていただいたということで御理解いただきましてですね、このようになっているということで御理解いただきたいと思います。　次にですね、井口グラウンドの関係で、触れていないところは、土地原価172億円という御指摘でございましたけれども、これに対して売り払いをどれぐらい考えているかという御指摘がありました。これは、ですから、本来期待する額というのはいろいろあるわけで、ここでは御説明しませんが、一応67.5億円と見積もっているところでございます、全体がですね。全体がね、３件で67.5億円ということで推計している中で、含まれているのは、現段階では一応53億円ということで仮置きしています。これは、いろんな評価はありますけれども、私どもは、かたい評価というふうに考えているところでございますが、そのように御理解ください。ですから、このことがですね、あと、当地の評価かどうかということはですね、近隣の皆様の御判断にも反映する嫌いもありますので、ぜひ取り扱いについては慎重にお願いしたいと思います。こちらの53億円についてはですね、路線価及び基準価格等を総合的に勘案し、さらにですね、高目に見ないというところで考えているところでございます。　またですね、差額損失額は幾らかというのは、我々としては解釈が違いますので、差し引きした額をですね、どのように評価されるというのは、皆様のそれぞれのお考えかと思います。　次にですね、現地建てかえと耐震補強、体育館のみの検討についてという御質問の中で、まず１点目、建物代金のみの比較では不十分で、土地の部分もですね、含めて比較すべきではないかというところですが、これも従来から御説明しておりますように、土地のコストは取得時点と今現実の時点では大きく差が生じたのが平成以降のですね、歴史でございますので、先ほど差額損失額はないという考えを述べましたけれども、同じようにですね、土地については事実上の交換と御理解くださいということで御説明をさせていただいたところでございます。多摩青果さんの土地をですね、井口暫定グラウンド取得時点の時点でですね、評価することはないのと同じようにですね、それを、ですから比べることはいかがかというふうに考えておりまして、そうした意味で建物代金の比較をしたことで十分だというふうに考えているところでございます。　次にですね、体育館について、今の場所での市役所敷地内の建てかえを検討した経緯はあるかという御質問がありましたが、それはあります。ありますが、ここの段階ではですね、まず仮施設の必要性の有無はさておき、大体ですね、今の第一、第二体育館の土地と福祉会館の土地をですね、すべて除却して体育館は建つものかということを仮に推計したところでは、非常にですね、満足な建物は建たないし、当然、総合スポーツセンターでの構想規模はまず不可能と。それを大幅に見直した中でもですね、通路部分さえ確保ができない状況でございましたので、先ほど申し上げました暫定の仮設施設の建設のロスも含めてですね、現実的ではないということで途中で検討を打ち切ったところでございますし、多摩青果の必要な部分の買い取りは検討しなかったのかというところでございますが、これは、ですから、そもそも交渉の当初で検討しました、いわゆる多摩青果さんの跡地の全部取得及び一部取得ですね、これの判断からスタートしたわけですが、これについての詳細な内容は省略いたしますけれども、まず、立ちはだかった難関がですね、いわゆる多摩青果さんのそうした売り払いの意向ですね。こちらが必要な部分売ってくださいということは言えるのか。それは、井口暫定グラウンドとの交換という条件も含めて検討、あるいは打診したところですけど、非常にそうした課題があるということと、あと都市計画上の課題ですね、御案内のとおりあの場所は都市計画市場としての施設が設定されるのを、それを外すには合理的な施設計画がないといけないと。ですから、私どもが必要な部分だけ事業計画を持っていたとしても、全体そこら辺がどうなんだという議論が当然巻き起こると。そうしたですね、２つの難関があるところからですね、結論を言いますと、やはり全部取得が妥当であると。そうしたところから検討をしたところでございますので、したがって、総合スポーツセンター建設分の土地だけを取得するというのは、検討はしましたけれども、やはり難しいということで断念した経緯があるところでございます。　次にですね、87億円の起債をした場合の金利は幾らになるのかというところでございますが、結論を申せば、このグラフには当然、公債費でございますので元利ともに含んでいるところでございます。そうした中で、御質問の利子は幾らになるのかというのは、このグラフ全体の利子なのかどうかということであれば、それは補足資料に記されておりますので、説明はそういうことで省略させていただきたいところですが、当該事業費、いわゆる87億円、５等分の利子ということで申し上げますとですね、例えば平成24年度であれば、18億に対して５億程度ですね、そのくらいになるのかなというところでございます。またですね、2.3％の利子で87.35億円を起こした場合の総利子は、推計上は24億円余というところでございます。推計上はそういうふうに含まれています。ただ、最後の部分というのはこのグラフの範囲外でございますので、そのように御理解ください。　次にですね、井口グラウンドを売却した場合、市債残の扱いはどのようになるかということでございますが、まず、井口グラウンドの起債部分ですね、これについては、現在ですね、借入先の市中銀行とですね、まだ交渉中でございます。というのはですね、御案内のとおり借入条件には繰上償還はしないこととなっておりますので、原則的にはこの残債については、処分時には繰上償還を希望するがどうかというところですが、繰上償還しないという条項が入っている関係上、まだその調整中ということで御理解ください。また、土地開発公社についてはですね、原則的に処分時には清算したいと、このように考えているところでございます。　次にですね、新たな起債を起こして、なおかつ400億円前後の水準で同額を保つことが理解できないという意味がよくわからないところがあるんですが、それは、別途提出しております資料でですね、各年度の元利償還金のこのグラフの基礎となった資料をお示ししているところでございます。当然、発行額が45億円で、元金が39億円でありましたら、その分残高はふえると。一方ですね、事業を終了した後は、推計上、借り入れは20億と。償還元金は例えば三十数億ということであれば、返す方が上回るので減っていくと。このずっと経過がそのままグラフにあらわれているところでございますので、これをそのままあらわしたものとして御理解いただきたいと思います。　またですね、20億円というのはそもそもどういうことなんだというところですが、これはですね、第４次基本計画の財政フレームについては、今後まだ来年度にかけて検討してまいりますが、その中でですね、第３次基本計画の最終年度においての計画上の額が20億円だったために、これまでも予算及び決算委員会での審査参考資料の推計の部分ではですね、最終年度の数字を足伸ばしする形でですね、将来推計の基礎としていたことの踏襲でございますので、そのように御理解ください。当然、第４次基本計画の中における建設事業のですね、増減によってですね、この内容は変わっていくものでございましょうし、なおですね、その他の都市再生に係る要件についてもですね、同様になっていくのかなというふうに考えております。ちなみにですね、第三小学校建てかえというのは、第３次基本計画（第２次改定）においてはなかったところでございますが、やはり都市再生のためにですね、やはり耐震補強では不十分だということで、急遽建てかえで取り組んだ経緯にありますので、そのようなことで変わることもあることも十分御理解いただきたいというふうに思います。　またですね、最後に御質問いただきました普通会計の公債費だけでは不十分であるというのは、１つの考え方ではそのとおりであるというふうに考えております。したがいまして、今後ですね、まず普通会計の公債費というのは、要は税を財源としているので、これは１つの合理性があるということは御理解いただいた上でですね、そのほかですね、土地開発公社の償還費についても、やはりこれもですね、実質公債費の概念には含まれているものについての御指摘だと思いますので、それについてはですね、今後、自治体経営白書等でですね、いつも出しておりますので、同様に出していく準備をしておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。基本的にはですね、将来負担について下がっていくという見込みについては変わりはないということで御理解いただきたいと思います。 ◯28番（岩田康男君）　　この防災公園街区整備事業を進めるという上での考え方の御答弁をね、市長、副市長からいただきましたが、それは、いろんな考え方の議論ですから、私がきょうですね、主に質問したのは、議案が出てて、この議案に関連をして、さまざまきょう明らかにしてもらいたいという項目をですね、全部質問したわけでありまして、したがって、その項目についての再質問というふうにね、させてもらいたいと思うんですが、１番のですね、４次計とこの事業の関係というのは、先様の御事情があるということも私もわからないではありません。わからないでもありませんが、この241億円という事業費は、三鷹市の総予算の中から見てもかなり大きな部分を占める。しかも、単年度の事業でなくて、今後20年にわたるですね、あるいはもっと、20年というのは大げさかもしれませんが、恐らく十数年は影響を与える事業だというふうに思うんですよね。そういう点では、これを先行して決めていくということと、後からいろんなですね、24の総合計画を議論していくという関係がですね、どうしたってこれはもう先にありきということになってしまうわけですので、そこは私は、先様の御事情はあるとは思うんですが、そこは御理解をいただくことはできないのかと。　で、国の方はね、事業仕分けの対象には一度なりましたが、しかし、現実はその後のあり方検討委員会での報告書を読みましたけれども、そのあり方検討委員会の報告書の中では、事業仕分けの結果と連動してないと。それがですね、連動してないということもあって、国の方としてはね、私は話し合いをすれば何とでもなるんじゃないかというふうに思います。　もう１つはですね、質問なんですが、さっき最後の方の答弁でありましたよね。20億円というのは仮置きだと。仮置きですよね。第３次実施計画の中で、５年間で90何億ですか、80何億でしたっけ、起債を起こすという財政フレームを決めましたよね。したがって、１年間20億という数字が第３次実施計画で出された。で、実際上は20億にとどまらずにですね、ことしだって36億出しているわけですから、本当は20億なんですよ、ことしもね、市債の発行額は。ところが、先日の予算の内示会で市長が示された数字は36億ですよね。起債の発行額は。だから、あの仮置き数字どおりにいかないというのは事実なんですよ。だから、毎年20億と置いているんですが、この20億どおりいくかどうかというのは、実は４次計のいろんな計画を立てて、その計画の中から財政フレームがつくられて、４次計を実行していく上で年間起債の枠は幾らというのが決まるわけですよ。そうですよね。決まってくる。だから、本当に将来的に大丈夫ですよって市民の人に言うんだったらですね、そういう財政計画も含めてやっぱりきちんとね、立てた上での今回の計画をね、私はつくるべきじゃないかということなんで、20億という数字にこだわってですね、いわゆる計画年度との関係というのはもう一度質問をいたします。　２番目はですね、まず市議会をという市長の姿勢というのは、私は間違いではないと思います。それは私どもも市民代表ですから、二元制からしてですね、議会にまずは説明をしてもらうと。ところが、私は総務委員会にいるもんですから、総務委員会で何度もですね、あの数字の検証はやらせてもらって、一応数字の組み立てた根拠についてはわかっていたつもりでした。ところが、先日の内示会である議員が質問したときに、わかりづらい、これではですね。だから、後日資料を出しますと市長はおっしゃってましたけど、総務委員以外の議員にですね、果たしてこれだけの詳しい資料と説明がされていたかどうかとなると、私は、そうではないんじゃないかというふうに思うんですね。まずは議会という、議会で私は詳しい説明がですね、いわゆる総事業費、財政計画、こういうものがされていたかどうかとなると、私は不十分じゃないかと。だから、なぜ今、議案なのかという点は、こういう事業をやってきたということは前々から聞いていますよ。しかし、この事業の中身はこうなんだって示されたのが９日前じゃないですかというふうに言っているんですね。ましてや、議員がそうですから、市民の間ではですね、実際財政は幾らかかるの、将来財政は大丈夫なのかって不安の声がありますよね。そういうものに対してあのグラフが出た。グラフだけで理解できる市民がいるかもわからない。それは私はね、いるかもわからない。しかし、多くの市民の人はあのグラフだけで理解はできないと思うんですよね。だから、現実に総事業費が出て、返済計画が出て、そういう施設づくりとお金というのは一体のものですから、そこの上での市民説明会というのをですね、検討委員会も含めて私はやるべきだというのは、当然の私は要望というか、質問じゃないかと思うんですけども。　それから、総務委員会の中である議員が質問をしました。市民団体から説明会を開いてほしいと。こういうことについて不安と疑問を持っているので説明会を開いてほしいという要望があってですね、それでも開かないという答弁がありましたが、なぜですね、市民の人が説明してほしいというのにこたえられないのか。これは、私はちょっと姿勢として違うんじゃないかと。説明をすべきだと思うんですね。だから、そこも再度、あっ、失礼、ましてやですね、あっ、失礼、住民投票の件なんですが、政府はこの国会で自治法改正を出すと。その中で一定の施設をつくる場合には住民投票をやった方がいいと。もちろん義務づけじゃないんですけどね。そういう法案を出すそうです。私は、二元代表制と住民投票は相矛盾しないというふうに思います。したがって、それはそんなに張り切って、きっぱりとするつもりはありませんって言わないでですね、検討してもらいたいと。　３点目のですね、防災公園。私が疑問を呈したのは、防災公園という機能を備えているかどうか、前段としては防災公園があそこに必要かどうかと、こういう議論がありますよね。副市長が言うように、現実にこの補助体制を認めたわけだから、認めたんだと、こういうふうに言うのも、それも結果的な考え方なんですが、企画部長の説明したのは、私がさっき言ったイの部分、地域指定は企画部長が言うとおり。私が質問したのはロの部分なんですよね。イとロとあって、御承知だと思うんですが、そこに書いてありますよね。イとロとあって、ロの部分が該当しているかという点を、国交省のヒアリングのときに私は申し上げたんですが。　それともう１つは、防災公園は四方八方から入れることが条件なのに、２方向からしか入れないと、こういう議論をしたことは覚えています。だから、防災公園という形態だけじゃなくて、三鷹市の防災のあり方ですよ。防災のあり方。三鷹市は大規模災害が起きたときに、三鷹市の防災の設備というのは、残念ながら誇れるものじゃないですよね、今ね。そのときに、どういう対応をしていくのかということがやっぱり議論をされて、ここの中の防災公園のあり方、防災施設のあり方、そういうものを本来的には議論をするのがこの事業のそもそも論じゃないでしょうかということを申し上げたんですが、もう一度お尋ねしたいと思います。　４番目の財政なんですが、私ね、ここの部分はね、議案を審議していて非常に不安な部分なんですよ。つまりね、基本的プランの段階は仮置きだというんでしょう。施設の面積掛ける標準建設費で施設建設費を出しているわけでしょう。仮置き、大体このくらいかなというイメージで出してきた。今回はですね、じゃ、厳密に精査したのかとなりますと、どうも補助金がですね、50％出ないで35％だと。それもまだ精査してない。ちょっと見てみたらね、35ぐらいかなって、こうでしょう。もっと精査したらこれが40になるのか、28になるのかってわからないわけでしょう。なぜね、そういうことがきちんと対応されてね、施設費は幾ら、補助は幾ら、負担は幾らという数字が出た上で102億円という債務負担行為の議案が出ているわけでしょう。だから、102億円の根拠は、じゃ、正解なのかどうかというのがわからないんですよ、そういう説明では。仮置きとか、大体概算とかっていう、そういう説明されたんでは、102億円の債務負担行為をやるんだよっていう議案が出ているわけだから、それが正確な数字なんですかっていうことをね、言えないと思うんですよね。　用地費と施設費のいわゆるＵＲの事務費、これが補助対象ではないと。これ変わったんでしょうか。いわゆる事務費が補助対象だ。防災公園街区部分に属するその他事業の中の事務費は、用地にかかわるものは３分の１、施設にかかわるものは２分の１、事務費も補助対象だということを私、総務委員会として関西のこの事業と千葉のこの事業を視察をしてきました。そこでも異口同音にその話はしていました。その当時は、用地費を出す根拠を示しませんでした。失礼しました。事務費の根拠を示しませんでした、その当時は。事務費ポン幾らってね、はい、３億円、はい、４億円って、こういうことで出されると。根拠を示せと言っても示さなかった。ところが、最近、国交省も変わってですね、根拠を示すようになりましたよね。きょう資料をいただきました。幾らまでは何％とかってね。市街地部分については実費だとかですね、そういう根拠を示すようになりました、最近は。根拠を示すようになって、この補助はつかなくなったんでしょうか。そこはもう一度ですね。言った、言わないというのは、僕は議事録を見ればいいと思うんですけど、議事録を見る時間はないですよね。だから、僕がいろんな各地を視察した中で相手から聞いた話として今質問しますので、河野さんが言った、言わないということは言いません。　あとですね、いわゆる地下方式に防災公園部分はなるんですが、この地下方式にやるためにお金が通常の建設費よりもかかるというふうに言われていますが、基本プランで出した77億は、今度の中で80億と出されました。それは地下方式の計算をしたからでしょうか。地下方式は通常建設よりもお金がかかるというふうに言われていますが、通常建築費よりも何割増しぐらいのお金がかかるんでしょうか。　井口グラウンドなんですが、差額をどう評価するかというのはね、それぞれの考え方だというふうにおっしゃいました。それはそういう面もあるのかなというふうに聞いていたんですが、私は明確にですね、百二十数億の土地を、あんまり強調しませんが、先ほど言いました数字ね、を引きますと、かなりの差額になりますよね。それは、現実に世間の一般的な考え方で言えば損失ですよね。それを市民の人がですね、市の財産──市民の財産ですよ、市の財産というのはね。市民の財産をそういう形で処分してもいいのかっていうのは、御理解がなかなか私は得られないんじゃないかと。売ってもですね、土地開発公社の起債分は清算しなきゃならないですね、これはね。どうしても。で、土地開発公社の分の起債残がありますよね、あそこにはね。とそれは、売った代金がそのまま差し引けないわけですよ。67億の中に入れないわけですよ、引かれちゃうから。それはその分だけ少なくなるんじゃないですか。つまり、結果的に87億の起債を起こさなきゃならないという数字は変わってくるんじゃないでしょうか。再度お尋ねします。　それから、西園のですね、スポーツ施設云々というのは、私は、東京都が、市長からも要請があったんでしょう、あそこを公園にしたというのは大変いいことだし、大ヒットだと思うんですよね。ところが、スポーツ施設、聞いてみたらですね、30倍から40倍ぐらい競争率が、使うのにですね。必ずしも三鷹の市民が当たるとは限らないと。全都民が使えるもんですから、三鷹の市民を優先的に貸してくださいってこの間言ったんですよ、西部公園緑地事務所へ行って。そしたら、それはできませんというお話だったんですよ。市民枠ってあるでしょうと。ジブリだってあるんだから。そしたら、それはありませんと。じゃあですね、グラウンドゴルフ、野球をやっていないときにグラウンドゴルフをやらせてくださいと。うん、結構ですと。いいですよと。ところが、野球場の使用料を取りますというんですよ。グラウンドゴルフをやっている人に聞きましたら、ホールインワンを１回出すと100円、出した人が出すそうです。その100円を積み立てて会場の使用料に充てているそうです。とても野球場の使用料をそれでは出ない。ということなんで、私は、代替地が確保できました、交換ですというのはね、土地の面積としての交換は数として合うと思うんですが、使用実態としての交換は違うんではないかと先ほど質問しました。それは違うんじゃないでしょうか、もう一度お尋ねします。　将来負担の問題なんですが、市長は、起債を起こす額よりも、元金で返済をしていく公債費を上回らせると。そのことによって起債残高を減少していくということを進めていると、こういうお話でしたよね。確かにこの表を、きょういただいたのを見ますと、そういう実態がありました。しかし、平成で言うと25年から数年間は起債が上回るんですよね、起債発生額が元金返済額よりも。だから、市長がこう言えば必ずそのとおりになるというふうにも私も思っていません。何も社会主義の計画行政を持ち出しているわけではありません。私は、そのものがどういうものかよくわかりません。社会主義の計画経済というのはどういうものかよくわかりません。体験していませんので。もちろんソ連やあそこたちを支持しているわけではありません、私はね。だから、それはよくわかりませんが、計画どおりいくかどうかというのは、私は、いかない場面もある。それから、計画にないものを実行するということもね、歓迎することは数多くある。やっちゃいけないなんて言っていません。そのことを前提にしてですね、事は財政問題ですから、20億でいくと。ところが実際は36億出した。出すよりも払う方を大きくすると言って、出す方が多くなるのが続くと。これは心配じゃないですか。責任を問うというんじゃなくて、心配じゃないですか、財政計画は。大丈夫なんですよというわけにはいかないと思うんですよね。だから、そこのところは、言ってらっしゃるとおりにいかないんじゃないかと。現実にいかないという表を出したんだから、きょう午前中ね。だから、私はね、そこは、財政計画は本当に大丈夫なのかというのはもっと検証する必要があるんじゃないかと。　それから、財政の中で、もう１つですね、我々が総務委員会でもらっても、きょうもらっても、本当に議員が、この計画は財政問題が大丈夫なんだと検証する時間というのはないですよね。もらってからの議案審議までの間にね。私はね、そういうことでいいのかっていうふうに思うんですけども、一定のやっぱり検討する時間というのは必要なんじゃないでしょうか。再度お尋ねします。 ◯市長（清原慶子さん）　　提出議案に沿った再質問ということで幾つかお受けしましたので、私からお答えし、それ以外、担当から補足をしてもらいます。　最初にいただきました第４次基本計画と本事業の関係についての再質問です。　国土交通省まで直接質問議員さんが行かれて、大丈夫だって言っているんだから、何とでもなるんじゃないか、１年ぐらい延ばしてもと、このようにおっしゃいました。質問議員さんが市長ならそうされるんでしょうけれども、私は、そのような判断はできません。なぜならば、何とでもなる。本当にそうでしょうか。私はきちんとですね、平成22年度の予算を市議会で御判断いただくときに、平成21年12月に、国が平成22年度、ＵＲ都市機構と三鷹市とのこの協働の取り組みのために確かに予算を計上するかどうかを確認させていただいた上で、平成22年度にここまで進めますということを施政方針で示し、それを、ひょっとしたら質問議員さんの会派は賛成されなかったかもしれないんですが、予算をお認めいただいて行政の責任を果たさせていただいてきています。その手続の一環として提案をさせていただいている議案でございまして、質問議員さんは、１年ぐらい延ばしても何とかなるんじゃないか、そのような、何とかなるんじゃないかというようなことで議案を提案させていただいているわけではありません。きちんとですね、質問議員さんが、ああ、これは国土交通省へ行って、三鷹市とＵＲとの取り組み大丈夫だなと判断されていらっしゃるその反映が今の御質問に出ているものと私は受けとめました。したがって、当事者がいると言っても、その辺はどうにか考えてもらえるんじゃないかというような手続ではなく、例えばですね、一例ですけど、「みたか議会だより」の平成20年の４月27日、１面は平成20年度予算を可決、これは都市の再生について私が言わせていただいた20年度予算を可決したときに、１面は暫定管理地の写真でした。そして、このキャプションというのは私に大変重いものでした。跡地の利活用については、総合的かつ長期的な視点で協議を進めてほしい。市庁舎に隣接する多摩青果三鷹市場跡地というのが議会だよりの１面だったんですね。これは、その予算で20年、21年、その２年間暫定管理地をお借りして、その利用についてしっかりと市役所が検討させていただくということで、賃貸の予算を可決していただいた初年度になるわけです。その２年間でしっかり責任を果たさせていただき、基本プランがまとまりましたので、平成22年度いっぱい延長してお借りすることが、多摩青果さんとの関係、ＵＲとの関係でできたわけでございます。したがいまして、また来年度借りてすればよいかというような御指摘、何とかなるさということですが、何とかなるさというような気持ちで市長の責任は果たせないと私は思っておりまして、きちんとした手続を踏み、法にのっとって今回、議案として提案をさせていただいております。　２点目、まず市議会を尊重してきたことは評価するが、住民投票をきっぱりやらないなんて言わない方がいいという御質問でございます。　私はですね、市議会の皆様がお忙しいのは承知しておりますが、開会のいとまがないということは極力言わず、専決処分をせず、臨時議会を開いていただきながら、市税に関する条例や、あるいは職員の給与に関する条例などもお時間をとっていただいて、議決をしていただいてきました。私は、まず議会を尊重させていただくだけではなくて、二元代表民主制の中で、今の総務省、総務大臣のもとで住民投票について、また異なる検討をされているようですが、国と地方の協議の場でこのことがしっかり協議されておりません。自治で考えるべき住民投票のことを、総務大臣を初めとした総務省が一定の方向性を示されたからといって、私は、私の判断で議会を最大限尊重させていただきたい。そして議会もですね、皆様がまとまられれば、議会として住民投票を提案できるのです。市民の皆様が多くの署名を集めていただく手続も自治基本条例で定めておりますが、議会の皆様でも提案はできるわけでございまして、市長にだけですね、する気もない市長に、住民投票したらどうかとおっしゃる必要はないと私は思います。これからも私は、二元代表制を尊重し、市議会でのですね、御検討をお願いしていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　防災公園の機能について、これもまだ議論が不十分じゃないかというふうなことを御指摘ございました。私ども、防災公園の機能及び防災センター的な拠点としてのあり方については、それぞれ概念的なところでは申し上げております。その上でですね、当然防災公園でありますから、一時避難場所としての活用もございます。そのときの防災のトイレのあり方、あるいは炊き出しのあり方等々についても考えておりますけれども、同時に総合スポーツセンター等の複合施設がここにできるということがございますので、非常時、災害時の場合には、スポーツセンターのところがストックヤードになったり、あるいは遺体安置所になるという現在の計画がございますから、そういう機能もあわせ持つ複合的な、総合的な防災機能を持つものになるだろうと。そして、統合的な防災センターの機能もですね、５階部分に設置して、いろいろな先進事例も、武蔵野市の事例もありましたけれども、そういう部分で三鷹で可能なものはぜひ取り入れながらやっていくことを考えておりまして、それは詳しくはですね、実施設計段階でまた総合的に検討されるものというふうに思っていますので、御指摘の点はそのように解決されるというふうに思っていただきたいというふうに思います。　それから、防災公園の定義のところで、イとロがあるということで、わざわざ該当しないという部分のみをまず強調して質問されたので、我々の方としてはですね、そうではないということを言わせていただいたということでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。　それから、計画行政の中でですね、20億円等の話がありました。詳しくは企画部長もまた話すかもしれませんけれども、計画行政でそういう財政的なシミュレーションをするとき自体がですね、そういう意味では全体の計画を見ながら大づかみに振り分けながらですね、シミュレーションをしていくものでございますので、それと同様な方法を今回とらせていただいたということでございます。高度成長期以降ですね、建てられて、借金をしながらつくってきた学校施設等も含めまして、現在、老朽化に至っているということはどういうことかといいますと、借金がそういう意味では返済し終わりつつあると。どんどん減っていくという状況なんですよ。どんどん減っていくということは、つまり、それだけ傷んできて建てかえなきゃいけない。その状況がございますので、全体の傾向としては、何度も申し上げていますように、このままいけばですね、借金をしなければ、どんどん、どんどん減ってゼロになっていく。三鷹市はそういう意味では健全財政の範囲の中でしっかりとした財政運営をしておりますので、だとすれば、何度も言っておりますけれども、老朽施設、あるいは耐震上の問題がある施設の建てかえ、あるいは補強などをですね、積極的にやっていかないと、使えない施設になってしまうんですよ、このままいくと。だから、５年先を見ながら、10年先を見ながら、現在先行投資でしなければいけないものを効果的にですね、集約化することによって、今回、クリアしようとしているということでありますので、ぜひそれは御理解いただきたい。　現在、どこの市とは言いませんけれども、近隣でも市役所がですね、耐震上問題があって使えなくなってくる。立入禁止になったりしているわけですよ。そういうような施設も出てきている。全国でも、道路でも橋でも補修をしないために通れなくなってしまっている施設というのはたくさんあるわけです。三鷹市はそういう財政運営をですね、借金を返していく、ずっと減っていくわけですから、新たな投資を許される範囲の中でやっていくということで先行しているということを、ぜひですね、単に今の借金云々だけで、それでも安全なんですけれども、何か過大にふえていくような、そういう印象をですね、与えるような方法ではなくてですね、ぜひ前向きにそういう総合的な視点で考えていただきたいというふうに思っています。　それから、井口の暫定グラウンドの件でですね、使用の交換、移転みたいなものはできてないじゃないかという御指摘がありました。それは、私も先ほど申し上げたようにですね、全体が満足するようなものにはならないだろうということは申し上げています。それは、この都市の中でそういう空閑地をですね、設けることについては、西園のときでも反対運動があったんです。御存じだと思いますけれども。だれもがスポーツ施設に対して賛成するわけじゃないんです。ただ、都市の機能とか市民全体のことを考えたときにはぜひ必要だろうということで、三鷹市は西園でもそれを確保させていただいた。それは使用料も取るでしょうし、使えないものも出てくるでしょう。それはよくわかっています。ただ、なくなるところだったということであれば、私どもはそういう努力をさせていただいたということと、暫定利用の中では、私どもは基本的には等価交換といいますか、利用の等価交換、今使っている人が全部満足するということの対応というのは大変難しいだろうと思っていますよ。もともと期限が来て総合スポーツセンターがあそこにできればですね、そのときはお引き取りいただくという前提で暫定的に開放していた施設でありますからね。ただ、何度も申し上げますが、そうは言ってもこれだけの期間使っていらっしゃるわけですから、でき得る限りのことはしたい。ただ、財源的な問題も御指摘のようにいろいろありますので、原則は売却ということを貫きながら、ただ、できる限りの意見を聞きながら対応していきたい、丁寧な対応をしたいということを申し上げたわけです。全部が全部満足できるということで答弁はさせていただいておりませんので、そのような形でのお求めはなかなか難しいとしか言いようがありませんけれども、そういう前向きな努力をさせていただきたいということで私からの答弁を終わります。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず防災公園の要件の点でございまして、加えてお答えしますが、木造の建築物が密集しており、かつ十分な公共施設がないこと、その他当該地域の土地利用の状況から防災機能が確保されていないと認められる市街地が存する地域であること、ということの御指摘かと思われますが、その他の当該地域の利用状況というところにおきまして、本件においてはこの場所が一時避難場所でなくなるとですね、防災面から必要な避難面積が確保されないというところで判断されるというふうに理解しているところでございます。　続きまして、次はですね、防災公園の補助において精査すべきではないのかという御指摘については、もっともの御指摘だと思いますが、減ることもあるんじゃないかということについては、これは既に御説明のとおり、これは最低限確保すべき額ということで、これを下回ることのないよう、これが目標でありますし、要は35％のところをですね、上限の50％に近づけるべく今後努力してまいりたいと、このように御説明しているところでございます。なおですね、防災公園用地についての事務費についての国庫補助につきましては、現在確認したところ、そもそも用地費についている事務費の国の補助が平成22年度から国において廃止されておりましてですね、これに従って、ＵＲとの事業の進めの中で、これに連動してなくなったので、なくなりましたという御説明を確認したところでございます。したがって、現在においては、事務費についての国庫補助は見ておりません。　次にですね、井口グラウンドの売却に関連して、土地開発公社の分を繰上償還した場合、それはコストとして反映するのではないかという御指摘については、当然そういうこともあります。ただ、その場合は、当然後年度負担が減りますので、そのことについては中立ではないかというふうに考えているところでございまして、あえて今後のこの事業における将来負担においては省略しているところでございます。　次に、地下方式の割り増しについては、基本プランの算定時においては40％増ということで見ておりました。そうしたところの反映でございます。　次は、先ほどですね、防災公園における事務費について、見ていないのではなくて、市の単独負担となっていたのが──国の補助がなくなった分、市の単独負担に切りかえたところでございます。ですから、事務費についての国の補助については算入してないということで、再度確認のためお答えさせていただきます。　次に御説明しているのはプライマリーバランスの点ですね。要は公債費における借入元金と償還元金のところでございまして、近年はですね、プライマリーバランスを保つ、要は返す額以上には借りないことが望ましいことで、極力、できる限りそうしたところでございますが、やはりですね、都市再生の事業で、やはり投資をすべきときにはそうしたことの逆転もあり得るということを、この間お話をしてきたところでございまして、そうしたことがあらわれる局面があるものということで考えております。なお、当然、今後ですね、元利償還が減ってきますと、返す元金自体が減ってきますので、当然そうしたときにはそれが現実的な問題となるというところでございます。　そして、最後かと思われますが、財政的な検証する時間がないのではないかという御指摘でございますが、そうした懸念もあるところから、何回も御説明しておりますように、後年度負担の推計については、基本的には既発債の部分というのはかなり動かない部分がありますので、新規借り入れ分の増減によってですね、後年度負担は変わる部分がありますけど、それの傾向については、そもそもこれまでの起債償還が加速度的に進んでいくために、何もしなかったらかなりの傾向で落ちていくわけですが、そこにおいて一定程度、二次要件、プラスアルファで起債を発行し続けたとしてもですね、現在の負担水準以下になることは確実視されているということで御説明しておりましたし、そのことについては、ほぼ同様の傾向となっているところでですね、既にそうしたところについては御理解いただいた内容の中で、この財政的な観点については進んでいるものというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯議長（田中順子さん）　　まだ質問ございますか。質疑ですか。 ◯28番（岩田康男君）　　はい。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　ちょっと時間が大分、先ほど開会してからたっておりまして、岩田議員の質疑の途中でございますけれども、しばらく休憩をとらせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時22分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　再開 ◯議長（田中順子さん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　初めにお諮りをしたいと思います。間もなく定刻となりますが、本日の予定の終了するまで、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　それでは、質疑を続行いたします。 ◯28番（岩田康男君）　　市長から御答弁いただきましたが、私は１年ぐらい延びてもへっちゃらですよということをね、そういう言葉を使ったかどうかはあれなんですが、もし使ったとすればね、そのことが主眼でなくて、私の質問は、よく聞いていただけるとわかるんですけど、ただ、やみくもに延ばせというんじゃなくて、第４次基本計画をですね、ことし策定するという作業をやる。その作業の中心課題ではないかと、このことがですね。だから、これだけの大事業がほかの諸計画に影響を与えるということは、これはもう、当然、市長も中心的な課題になるということをおっしゃいましたが、その意味でですね、この１年間、４次計の議論の中心的課題として議論をしたらどうかと。結果的にそのことがですね、１年延びて関係者の方にですね、御迷惑をかけるという場面が出てくるかもしれないが、そのために１年間議論してほしいということが私の質問の趣旨なので、私も言葉じりをとらえて言うことはありますけど、言葉じりでですね、御議論をしないでいただきたいと。　それから、もう１つですね、私は、市長は市民プラン21の代表から市長になられて、市民目線を持っている市長かなというふうに思っているんですが、住民投票はしないと。どういう場面が出てもしないというのをここで確認をしてもよろしいですか。今までの参加と協働とか、市民参加とかですね、そういうことをおっしゃっていた市長らしくない。確認をしていいでしょうか。　　　　　　　　　　　（「暴言だ」「言葉じりじゃない」と呼ぶ者あり）　えっ、何。 ◯議長（田中順子さん）　　はい。続けてください。 ◯28番（岩田康男君）　　先ほど用地取得にかかわるその他経費の中の事務費は平成22年から廃止されたという答弁がありました。私は総務委員会に所属していますが、初めて聞きました。なぜこんな大事なことを今まで言わなかったのかということは、なぜそんなことを気にするかというとですね、この市民センター周辺地区整備基本プラン、これを策定したときはあった。あったんです。補助金があった。で、それを込みにこの表が出ていると思うんですよ。補助金が。22年に廃止になったというのは、その後廃止になった。じゃ、なぜですね、そういう重大な変更が報告がないのか、お尋ねします。　それから、土地開発公社の持っている起債がですね、井口暫定グラウンドの売却をした場合に、これはもう強制清算ですよね、土地開発公社の場合は。この額は２億7,500万ぐらいあると思うんですが、土地開発公社の起債残はですね。違ってますかね、私の数字は。それがですね、引かれると67億の数字は変わってきますよね。つまり、用地代としての67億見積もっている数字が違ってきますよね。それは、もしそれが違うとなるとですね、102億の債務負担行為の数字も違ってくる可能性が出てくる。そこをお答えください。 ◯市長（清原慶子さん）　　再々質問にお答えいたします。　まず、第４次基本計画の中心的課題であるという認識は、質問議員さんと私は同じだと思います。ただ、それをですね、第４次基本計画の策定の準備につきましては、もう既に平成22年度から取り組みを開始しております。７つのコミュニティ住区でまち歩き・ワークショップというのもしていただきましたけれども、そのときにも、市民センター周辺地区の暫定管理地のところを歩いていただきまして、それにつきまして、交通アクセスのポイントを初めですね、いろいろな御意見を既にいただいているところでございます。私としては、言葉じりをとらえて申し上げたつもりは全くございませんで、１年ぐらい延ばしても何とかなるんじゃないですかとおっしゃったので、私は何とかならないというふうに判断をし、これまで積み重ねをしてきたわけでございます。平成22年度の予算提案のときに、既に説明をさせていただいております。このような市民センター周辺地区に関する防災公園街区整備事業の枠組みについても基本プランで御説明をし、そのためには、ＵＲ都市機構との協働と、それから、国土交通省の補助金という枠組みがあって、そのことについて、22年度予算の年度内にＵＲと、そして多摩青果さんの土地の取得に関するですね、契約ということがなされるということも申し上げてきたわけでございます。したがいまして、この年度にそのことをきちんとさせていただくことで初めて平成23年度に策定を予定しております第４次基本計画の中心的課題であるものが位置づけられるということになります。　それから、参加と協働と住民投票が何か不可分のことのように質問議員さんは認識されていて、住民投票についてさらに御質問いただいたのですが、私は、この案件について住民投票をする気持ちはありませんと申し上げました。これからですね、私たちが直面する課題いろいろ想定されるわけですから、住民投票という制度が利用されるということもあり得ると思いますが、この案件についてそういう気持ちはありませんと申し上げました。加えて参加と協働をするために、住民投票が何か常に必要であるというふうには質問議員さんも思ってらっしゃらないと思うんですね。いつもいつもそうしなければいけないとは思ってらっしゃらないと思うんです。私は、先ほど申し上げましたまち歩き・ワークショップもそうですが、今回、この市民センター周辺地区整備に関する検討会でも、公募の市民の方、また無作為抽出の市民の方にも参加をしていただいて、御検討をいただきました。いつでも私が経験しました1999年から2001年にわたる全員公募の皆様の組織によって検討することが適切とは思ってはおりません。やはりそのテーマによって、取り組みによって参加と協働の仕組みもきちんとですね、選んでいく責務も市長にあると思っておりまして、何か先ほどの文脈では、参加と協働を遵守してきた市長が、住民投票しないというのはいかがなものかというように聞こえるような御質問があったので、言葉じりをとらえる気持ちは全然ございませんが、私は、この案件については、少なくとも住民投票をする必要性は感じておりません。しかも、何度も何度も質問議員さんも言われますけれども、総務委員会で一定の説明を聞いてきたので、私なりには理解しているが、ほかの議員さんが理解しているかどうかは不安だというような発言がございましたけれど、私は、そのことについてもそのように思っておりませんで、私は、何か総務委員の任に当たられている方だけが特別だというふうにも思っておりませんので、私としては、市議会での御議論というのは、この件について特にというわけじゃなく、この件についても尊重をさせていただきたいと考えております。　じゃ、その他についてはお願いします。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　用地の事務費の補助の件でございますけれども、こちらは平成22年度におきまして、いわゆる直轄事業負担金における業務取扱費の廃止に連動いたしまして、この際、国交省及び農林省のですね、取扱業務の事務費の補助金について廃止されて、その分についてはいわゆる単独事業の経費となった経緯があったところでございますが、これは、冒頭御説明したとおり、これについての補助についての有無も、市側はですね、御説明していないというふうに記憶しておりまして、そうした関連から、基本プランにおいてもその算出基礎には入っておりません。したがって、変更はないという考えでございます。　次に、公社の保有用地についての清算において、額については2.7億円程度というふうに理解はするものの、これについては用地代から控除されるという観点はあるかと思いますが、これも先ほど御説明したように、その分ですね、後年度の負担は減りますので、いわゆる収支中立であるというふうに考えております。ましてやこの用地代についてはですね、実質的な市負担額を導くためにお示しした数字でありますので、その前段の、いわゆる債務負担行為の102億とは関係ないということで御理解いただきたいというふうに思います。 ◯28番（岩田康男君）　　さっきですね、質問して答弁が漏れていたのがあったので、市民団体が説明会を開いてほしいという要望を出していると思うんですが、それはやるお考えはあるでしょうか。やらないというふうにこれもお答えになるんでしょうか。　それからですね、再質問を１点だけお願いします。　この補助のこともそうですけど、開発公社の2.7億円の処理の仕方もそうですけど、財政計画をどういうふうに考えたらいいのかというのがですね、どうも明快じゃないと。市民の皆さんにはこの表が市報で出ているわけですよね。この表を見る限り、将来的には起債発行額がぐんと減ってですね、それから、いわゆる公債費、借金返済もかなり減っていくと。だから、ああ、財政は大丈夫だなと、こういう表ですよね。このところの注意書きでも、毎年20億ですと、発行する市債は。これに新たに18億加わるだけですから、今までと変わりませんと、38億の水準がね。ところが、私、先ほど来何度も質問したんですけども、従来は38億出していたのが、なぜ来年度から20億になるのかということについては、３次計のその数字だというお話がありました。３次計で20億って出したから20億なんで、実際上だったら36億だったという、こういうお話でした。しかし、依然としてですね、これには20億なんですよ、いわゆる多摩青果跡地のこの市民センターの５年間の起債発行が終わった後は20億なんですよね。だから、こういう、があっと減る表なんですよね。でも、今までの話だと信じられないでしょう。こういうふうにいくという話が信じられないでしょう。４次計をやったら、毎年20億の起債発行というのは変わるでしょう、４次計やれば。現に、私は、変わるでしょうと言っているのは、予測で言っているんじゃなくて、現に20億で行くと言った初年度に36億になっているんだから、ことし23年度。20億で行くって書いてあるのに36億出しているんだから。で、発行額の方が返済額よりも少なくなっていくから減っていくんだと言いながら、25年からは発行額の方が返済額を上回る年が続くんだから。だから、言っていることと現実の数字は違うでしょうと。だから、このとおりはいかないんじゃないですかって何度も言っているんですが、それをもう一度答弁してください。 ◯副市長（河村　孝君）　　説明会のことについてお答えさせていただきますが、質問している議員さんの趣旨がですね、説明会というよりは、ゼロからの、やるやらないかも含めた議論を最初からしてもらうための説明会という趣旨であるならば、やりません。ここまで来ています。国も予算をつけています。買ってもらう方も待っています。そういう状況の中で信義則もありますし、事業のこれまでの積み重ねからいって、そういう説明会は開催できません。ただ、情報を適宜・適切にその都度お知らせする、御説明するというのは、これは当然するべき話がありますから、それは時期を見てさせていただきたいと思います。　以上です。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　議論がかみ合っているのかどうか、ちょっと自信がないところもありますが、23年度、20億だと現時点では言ってはいませんと思います。内示会以前と以後ではですね、状況が変わっておりますので、当然それ以前の扱いとそれ以降の、例えば先日の総務委員会の段階では適切に変えておりますし、本日お示しした資料でも、23年度は36億円というふうに明記しておりますので、来年度が20億円とは言っていないことは御承知の上で御質問されているのかどうか、ちょっとわかりませんが、そのようにですね、計画が定まったら、その段階で適切に対応していきます。そして、24年度以降については、まだ見込みでございますので、これについては、これまでの考え方を基本に20億プラスアルファということで資料はつくらせていただきました。　また、23年度もですね、このように26億円から36億円に変えたにしてもですね、後年度の償還費については、若干もしかしたら、ルーペで見れば変わっているかもしれませんが、ほぼ傾向としては変わってないところでございます。 ◯28番（岩田康男君）　　この計画をやめなさいということじゃなくて、質問項目を出しているわけですから、見ればわかりますよね、市民団体の人がね。だから、それに沿って説明をやってほしいということなんで、それができないというのが私、不思議なんで、副市長が言う後段の部分なもんですから、それはぜひ実施をしてもらいたいと。　それから、企画部長、言った覚えはないって言うんですけど、出してますよ、これ。市債償還計画表を出していますよ。23年、20億と出していますよ。ね。いや、首かしげて、あなたがつくったんでしょう、これ。企画部財政課って書いてある。だから、私はね、そういうことを言ってるんじゃないんですよ。これが出ているから20億を修正せよと言ってるんじゃないんですよ。こういうこともあるでしょうというのよ。20億って書いたけど、それは第３次実施計画で出された数字だから、ここに置いたんだっていう話も聞きました。それも知ってる。だけども、その20億どおりいかないでしょうって私は言ってるわけ。ね。だから、そういう意味でのあれなんで、計画どおりいかないでしょうと。これを書いたから、もう絶対ね、あなた違反しているとか、そういう質問をしているんじゃないんですよ、私は。だから、計画どおりはいかないでしょうと。だから、計画どおりいかないんだから、こういうふうなグラフを書くけども、そのとおりにはいかないんじゃないですかと、こういう質問をしてるんで、別段ね、私の質問おかしくないですよね。だから、市民の人にはっきりと、将来財政は大丈夫ですよっていうのなら、もう少し精査した、きちんとしたね、諸計画を入れた上での財政計画を出した方が親切じゃないでしょうかと、こう申し上げています。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　あたかも精査してないかのような御質問でありましたので、あえて御説明しますけど、その段階での、きちんとですね、予算経過あるいは決算報告に即した内容でおつくりしているのが本市のですね、基本的な考えでございます。したがいましてですね、その時点が恐らく半年なのか１年なのか、違う段階でですね、変わった状況について、責めているわけではないと思いますが、やはりこれは、あくまでも将来については推計と申し上げておりますので、今、推計する基礎がやはり第３次計画の実績値を基本としているということで、これまで御説明した内容でいるところでございますが、御指摘の点は十分承知しておりますので、第４次基本計画策定の中でですね、今後のですね、建設事業の動向、本事業を中核に据えながらですね、他の事業をどういうふうにですね、調整していくかを検討が必要であると思いますので、御指摘の趣旨も踏まえましてですね、今後、これまでと同様に取り組んでまいりたいと思います。 ◯26番（栗原健治君）　　それでは、総合的な質問は岩田康男議員からありましたので、それに関連して、少し細かい部分もありますけれども、答弁を確認する上で質問させていただきたいと思います。　今、緊急に取り組まなければならない課題は、耐震基準を満たしていない第一体育館、第二体育館を緊急に建てかえ、安全性を確保すると同時に、市民がスポーツに触れ合う健康の増進の場を効率的に市民の税金を大切に使って整備することと、それとあわせて公共施設の適切な維持管理だと思います。その点でですね、まず最初に、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業において、集約する各施設の現在地で建てかえた場合の費用、耐震化補強した場合の費用と、その場合の耐用年数を１つ１つお尋ねしたいと思います。　「広報みたか」にも、現在地で各施設を建てかえた場合は幾らかかりますかということで、120億円だと。20億円ほど負担が今回のやり方で軽減できるということで先ほど答弁がありましたけれども、土地代を含めないで建物だけというのではおかしいのではないかということで再質問があったんですけれども、もう一回その点を、各施設の耐震建てかえの場合の費用を、各施設ごとの数値をあらわして説明をお願いしたいというふうに思います。　１つ目に総合保健センターの建てかえ費用、２つ目に社会教育会館の建てかえ費用、３つ目に福祉会館の建てかえ費用、この３施設の合計の額が広報に載っている120億なのでしょうか。この120億の施設費用、建てかえた場合の費用ということでの根拠を示していただきたいと思います。　４つ目に第一体育館の建てかえの費用、第二体育館の建てかえの費用をお尋ねします。また、耐震補強した場合の費用ということで、総合保健センターの耐震化補強の費用、社会教育会館耐震化補強の費用、福祉会館の耐震化補強費用、あわせて９番目にありますけど、第一体育館の耐震化補強の費用、第一体育館の耐震化補強の費用をお尋ねします。また、これをしたことによってですね、耐用年数がそれぞれ延びると思いますけれども、総合保健センターの耐用年数、社会教育会館の耐用年数、福祉会館の耐用年数、第一体育館の耐用年数、第二体育館の耐用年数をお聞きします。　あわせてですね、先ほど総合スポーツセンターですね、今回、２つの体育館の建てかえで市役所の施設内での検討をしたのかということに対して検討したと。ただ、なかなか敷地の関係もあって、十分なものができないとあきらめたと。途中で断ち切ったということですけれども、その中身についてですね、ぜひ知りたい。また市民の中からも、どのような検討がされて、だめだったのか、本当にそうだったのかという点を明らかにしてもらいたいと思います。というのは、比較対象するものがないと、どちらが本当に効率的で、市財政が本当にむだなく使われているのかということが判断することができないからです。　第一体育館と第二体育館というのが建てかえが必要なわけです。建設費、通常、全国的なですね、例を見ると、メーンアリーナとサブアリーナをつくり、市よりももっと観客席を多くとったものでも建設費は30億ほどで建っている例があります。また、25メートルの温水プールやトレーニング体育館を含めたものをつくっても10億ぐらいでできている事例があります。今回、土地を多摩青果市場跡地が出たときに、部分取得も全体取得も考えたということですけれども、防災街区整備事業を活用するためにですね、面積要件を確保するために多く買って──多くというよりも、必要のない部分も──必要のないというよりも、体育館を建てかえという本来の趣旨からですね、必要のない部分も買ってですね、整備するという形でこの事業の規模が膨れ上がっているんではないかというふうに推察できる点があるので、その点の見解ですね、お伺いしたいと思います。　あと、最後に、今回、この総合施設をつくるということで、新しくできる環境センターができたときには、熱の利用もできるということで、ランニングコストも大幅に削減することができると、抑制することができるということを説明してきていると思います。このランニングコストですけれども、各施設でこの事業を取り組んでいる、ＵＲの整備事業を使っての事業をやることで、施設のですね、巨大化というか、もてあますような施設になって、ランニングコストが多大にかかると。それが後での市財政にも大きな影響を与えるという点が指摘されているところですが、このようなことがないのか市民は不安を感じています。　この点で、現時点でですね、各施設のランニングコストをそれぞれ教えていただきたい。その上でですね、どのくらいのランニングコストの抑制効果があるのか、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　ただいまの御質問で、各施設ごとに細かく質問された点については担当に補足をしてもらいますが、基本的な考え方についての御質問に私からお答えいたします。　まず、私たちは、市民センター周辺地区といいましても、多摩青果の跡地の利活用だけを考えたわけではありません。今、皆様がいらっしゃるこの市議会の議場、市役所、それは昭和40年（1965年）から利用しているものです。今もう何年たっているでしょうか。普通であれば、まずこの市庁舎、市議会議場の耐震度が大丈夫なのか、建てかえが大丈夫なのか、それは市議会の皆様からも時折御質問いただいておりますし、私自身も第６代目の市長としてしっかりとした見通しを持たなければならないという気持ちで、都市の再生・更新・再配置というのを進めてまいりました。したがいまして、第一体育館、第二体育館、それぞれの場所で建てかえることも可能でないわけではありません。しかし、建てかえる間、その施設は使えないわけですから、仮設の施設を必要とします。今、例えば市立第五中学校の体育館をどうにかこうにか建てかえることができて幸いに思っていますが、仮設もよくまあ、あそこに建てることができたと思うところに建てております。第三小学校は仮設の用地が見つからないので、いろいろ専門家の知恵もいただいて、南側に建てることにいたしました。第一体育館、第二体育館、さてどのようにしましょうか。社会教育会館は、調べましたら、あの土地ではいろいろな規制がありまして、建てかえることはできませんが、活発に使っていただいている利用者の皆様にとって、代替の施設はどうしましょうか。そして何よりも将来的なこの市庁舎の建てかえ等も視野に入れた考え方については、平成22年の３月の市民センター周辺地区整備基本プランの50ページのところに、第一段階は市民センター周辺地区整備基本プランにのっとって取り組んでいくけれども、その後は、本庁舎の更新を視野に入れた利活用の検討に入りますということも示しているところでございます。この間、そこで建てかえるということの要否、それについては、耐震度や、あるいは老朽化によって必要であるという判断をいたしましたが、それをどの場所で建てるのがよいのか、利用しながら建てる必要があるのか、仮設の施設を得ることが可能なのか、そうでないのか、そうした多面的なですね、検討をこの平成18年以降重ねてまいりまして、そして将来を見据えてですね、市民センター周辺地区整備を行うことが望ましいと考えましたが、財政が懸案でございました。　先ほどの質問議員さんにもお答えしましたが、井口の暫定管理地、まだ債務が残っているわけでございますから、そうしたことを考えますと、三鷹市の財政力だけで隣の用地を、国の補助が全くない地方交付税不交付団体として購入することはできません。しかしながら、その場に凍結されていた総合スポーツセンターを含めた防災公園という取り組みが可能であるということをむしろ発見したのであって、私たちの検討が先にあって、それに対して国の補助がつくＵＲの枠組みをむしろ後で発見したわけでございますから、先ほど質問議員さんは、防災公園街区整備事業に合わせるために規模を大きくしたのではないかという観点からの御質問ですが、そんなことはございません。私たちは、何よりも三鷹市民の皆様のためのサービスの財政とバランスのとれた拡充を図るべきであって、補助金があるから、それに飛びつくような安易な自治体ではございません。むしろ第一体育館、第二体育館を使用しながら、社会教育会館や保健センター、福祉会館も使用しながら、その上でこの場所に防災公園街区整備と総合スポーツセンターを建設することによって、それらがいい意味で集約され、また凍結されていた総合スポーツセンターが実現し、そしてその第一体育館、第二体育館、福祉会館等がある場所については、当分の間は緑の空間、あるいは市民の皆様からニーズの高い駐車スペースとしての活用が考えられますが、私たちこの庁舎の老朽化をとめることはできないわけですから、やはりしっかりとしたですね、将来の計画をこの市民センター周辺地区整備を進めつつも、さらにしていく責任があると考えております。　したがいまして、そのような点について、質問議員さんは総合的な見地からですね、これらの要否や可否や、あらゆる可能性について検討してまいりましたので、考え方について私からお話しし、ちょっと個別の御質問については、答えられる限り担当から答えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まずですね、現在地建てかえの120億円の内訳でございますが、よろしいですか、どんどん言いますよ。総合スポーツセンター部分については、総合スポーツセンターとして見ております。こちらは95億円ですね。福祉会館は７億2,500万円と、総合保健センターは５億7,300万円と、社会……。　　　　　　　　　（「済みませんが、もう少しゆっくり」と呼ぶ者あり）　御質問と同じスピードで申し上げたつもりですが、失礼しました。それでは、もう一回申し上げます。　スポーツ施設については95億2,600万、ちょっと詳しくなりましたが、失礼します。次は福祉会館については７億2,500万程度、次に保健センターについては５億7,300万、すべて約でございますので、よろしくお願いします。社会教育会館については８億4,000万、北野ハピネスセンターの幼児部門の特化した部分で約３億500万と、このようなところで数字を全体を総合して120億円としたところでございます。　次に耐震補強でございますが、これは現在の体育館の耐震補強と、前提条件としては、今後20年間の修繕を踏まえた劣化対策費を踏まえた経費でございますが、第一体育館約３億9,000万、第二体育館７億6,000万、福祉会館４億6,000万、社会教育会館５億3,000万、これは耐震補強ができるという前提でしておりますけど、そういう数字です。総合保健センターについては３億9,000万、北野ハピネス部分については、この部分でございますが、約５億1,000万と、こうしたところで……。全体は仮に30億でございますが、なおですね、御案内のとおり第二体育館については、そもそも躯体部分の保持力が非常に劣っておりますので、そうしたことを無視して出した数字でございます。本来、ですから、工事試算はですね、途中の経過で出しているものでございまして、これをもってですね、耐震補強計画があるというふうには御理解いただかないでいただきたいところでございます。　次はですね、市民センター内において、体育館を検討したかということは、先ほど検討したというふうに申し上げましたし、どのようなものかということも、やはり非常に狭隘な敷地内で、そもそも、ですから、満足な競技スペースを確保することも非常に難しいという状況であったということで、先ほど御説明済みでございます。　またですね、多摩青果の用地をですね、総合スポーツセンター建設分を購入することは検討したのかという質問は、さきの質問議員とほとんど同じ趣旨かと思いまして、答弁したと思っておりますが、それで不足する部分はどのようなものが今あるか、考えているところでございますけれども、主たる理由は、先ほど申し上げたとおり、地権者との協議内容の感触、それともう１つは都市施設の要件の解除についての難問ですね、こうしたことを基本にですね、そのような判断に至ったということに加えまして、これにつけ加えさせていただきますと、先ほど申し上げました耐震補強が課題になっている施設が次々と出てきたということがですね、やはり現在地建てかえについては、毎日営業型の施設でありますと、仮設の難点がございます。そうしたこともですね、非常にですね、コストがかかりますので、やはり移転集約という方向で前向きに検討したところでございます。　次に、ランニングコストについてはですね、各施設のランニングコストについては、現在、手元の資料がないところでございますが、基本的にはですね、抑制を図りたいという考え方は当然あるところでございまして、これだけの施設であれば莫大なランニングコストがかかるだろうという意見がありますけれども、一方でですね、既存の施設のランニングコストがなくなりますので、そうしたことは正しく評価して、これからはですね、御説明していきたいというふうに考えているところでございますが、なお、その中でですね、やはり電気料については、ふじみ組合におきます新ごみ処理施設の発電の活用によってですね、低減が図られる一方ですね、やはり増要因も、やはりスポーツ施設については増があるところでございますから。そしてですね、もう１つの要因としては、利用運営を検討する中でですね、そもそも休館日のあり方、それぞれ各館まちまちだけど、その辺もどうなのかと。利用時間の拡大を検討する必要があるのではないかという議論もあるところでございますので、そうした議論を今後詰めながらですね、バランスを検討しながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯26番（栗原健治君）　　大変早口であれなんですけれども、広報で書かれている現在施設地での建てかえた場合、幾らになるのかという点で、やはり今、市が持っている土地代がかからない建てかえ費用と、新しく土地を取得しなくてはならない費用ということでいうと、ここのところは欠けていると思うんですけれども、その点でですね、もう少し詳しくお話ししていただきたいというふうに思います。　実際に建てかえが可能なものがあると。私は、今回、体育施設で耐震化が本当に必要だということで、取り組まなければならない課題だと思うんですね。それをしていく上で、どういうふうにしていくのかという、やっぱり市民との協働があってしかるべきだと。この計画が先にありきで議論があるのでね。私は、選択肢が市民の中に、もっといろんないい知恵が出てくる。社会教育会館にしても、福祉会館にしても、総合保健センターにしても、まだまだ使えるんじゃないか。ファシリティーマネジメント、公共施設を大切に管理して長寿命化していこうというのが、今、全国自治体の取り組みで、河野さんも一緒に視察にも行ったことがあります。今使える施設、総合保健センターなどは、老朽化はしているけれども、耐震化ということでは、まだまだね、工事をしても長寿化させることができるし、そういうそれぞれの施設をですね、可能な限りそういう検討をする中でしていけば、後年度負担の仕方も、分散させてですね、将来にわたって財政を健全化を保ちながら、市民のサービス向上のね、財源を確保していくのにもつながるという点で、この点では市民の声を本当に生かしたね、計画づくりという点で、私は今回の市民センター周辺地区の整備事業というやり方が、本当に市民との協働という形ではなかなか市民が参加しにくいものとなっているというふうに思います。また、説明会も十分にされてないというところも──全市民に対して行われていない。そういう意見の場が本当になかったという点も、今までの経過としてですね、十分だったと市長はお考えなのか、もう１点お伺いしたいというふうに思います。　ランニングコストですけれども、資料を出して根拠のあるものを示していただきたい。調べれば出すことはできますよね、当然。各施設ごとのランニングコストは出るわけですよね。市民に対してね、この計画を進める上で、ふじみの熱が利用できて体育館のランニングコストも抑えられるんだというふうに説明してきているわけですから、当然その根拠を示さなければならないし、これを進めて本当にいいのか、市財政に財政破綻を招かないのかという疑問に対してね、答える真摯な姿勢が、こういうことを示す中で必要なことだと思います。建てかえの費用、またそれぞれの中身は伺ったので、もう一回その点をお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　三鷹市がですね、例えば耐震補強をできる施設をわざわざ建てかえたり、統合したりする方向でいつも検討していたかのような質問で、ちょっと私としては驚くんですけれども、学校施設においても、耐震補強でできることは耐震補強でやり、それでできないところは建てかえでやってきているわけですよ。それは何の基準でやっているかといえば、Is値を含む耐震度調査、それで老朽度調査をやっているわけで、おっしゃるように、一般の市民の方でね、初めて聞くとかいう方がいらっしゃるのも、毎回どの事業もそうですけれども、今回のことであることはわかります。ただ、議会にはですね、その都度説明をしてきております。市民センター周辺地区整備基本プランで、昨年の３月に説明している中で、各施設の、どんな施設概要で、そしてIs値が幾らで、それで耐震補強なり建てかえの必要がある、あるいは建てかえがもうできない、そういうことについては見解を述べているわけですよ。客観的な数字をもとに、我々は、たった今の時点だったら、それは使えるでしょうと。ただ、そういうような指摘があって、しかも、公共施設の場合にはですね、一般の住宅でも非常に厳しい基準でIs値なり何なりがですね、要求されているわけです。そういう中で、先ほどの議員さんにも御説明しましたが、５年先、10年先を見たときにですね、仮に社会教育会館であれば、耐震補強をして、会議室の真ん中に鉄板が入ってですね、それでいいですということであればいいですよ。でも、それでやったとしても、５年後、10年後にはですね、絶対に建てかえなきゃいけないわけですよ。そのときにはどこにつくるんですか。現地で建てかえるときにはですね、日影の斜線とか経過でもう既にこれも御説明していますけれども、いろいろな制約があって、現在の規模では建てかえられないわけですよ。もっと小さなものになってしまう。それで市民の方も御満足されますか。やはり私はそうじゃないと思うんですよ。だからこそ、今回そういう施設、例えば第一体育館も耐震補強等の必要性あり、第二体育館はIs値が0.4から1.12で耐震補強等の必要性ありと。その中で、新しいコンクリートの強度のために適用外であるというふうな判断まで受けながら、我々は決断してきている。その過程はすべて議会で御説明してきているじゃないですか。　その上でですね、この施設を現地で建てかえられるものは建てかえますよ、それは。公会堂だって、建てかえろという声もありますけれども、無理だということで、しかもそれ、何とか補強すればいいということでありますから、あそこは耐震補強で行っているわけですよ。別館は、しかし、これは建てかえた方がいいということで建てかえているわけですよ。そういう順番でやってきているわけです。そして、全体の建てかえ計画も、21世紀の中期ごろになればですね、今、補強をして何とか延命しているこの本庁舎も、建てかえなきゃいけなくなるじゃないですか。そうしたらどこへ建てかえるんですか。そこを今、総合スポーツセンターをつくって、ぎちぎちいっぱいにつくってしまって、総合スポーツセンターとしても機能不全で、なおかつ、そこに本庁舎はどこにも建てかえるところがない。そのときどうするんですか。我々がそのとき、もちろんこの職にいないとは思いますけれども、わかりませんけどね。未来に対して責任を持っているわけですよ。そういう判断で我々はやらせていただいているということです。　そして、細かい数字を今、突然出されてですね、要求されていますから、すべてには今、答えられませんけれども、ただ、概括的に言えば、５つの施設をですね、総合スポーツセンターも含めてですね、複合施設を全部集約化すれば、それは、例えばもう既に市民の皆さんも言っているし、我々も言っていますけれども、窓口機能は統合しようじゃないか。利用も相互利用しようじゃないか。そして、共用部分もいろいろ効率化できるじゃないかということで考えているわけですよ。そうすると、それぞれが建てかえて、かなり理想的なプランにしたとしても、今回集約した方が2,000平米以上の建築コスト、それにかかるコストが安上がりになるんですよ。運営経費、今、細かいことは言えませんけれども、ただ、少なくとも──これはなぜなかなか言えないかといえば、それはそれぞれのところでどういうふうに民間委託化するとか、統合してどこまでを委託化するとか、統一するかとか、そういう議論があるからです。それは正直にそういうふうに申し上げているじゃないですか。　ふじみのコストについても調布市と折衝していますよ。一定の合意は持っていますが、細かいところの数字は詰め切っていませんが、それは大まかにしか、つかみでしか言えないことですけれども、これも先様の事情がありますから、しかるべき時期にちゃんと言います。それは来年度の課題で、運営形態については、それは議論していくというふうに、我々が今まで答弁しているじゃないですか。だから、すべてを今全部明らかにすることはできないけれども、しかし、大まかな方向性でのそういう議論は既に十二分に私は議会には説明してきているというふうに考えています。ですから、運営形態も関係団体としっかり粘り強く議論してですね、それはコストが下がった方がいいわけですから、そういう声も今回の検討会議で出ています。そういう方向でしっかりと精査した上で、その段階で議会にもちろん示しながら、市民の方の意見を聞いて固めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯26番（栗原健治君）　　広報の２月６日付の各施設で建てかえた場合、幾らになるのかという点で、土地代が含まれてないんじゃないかという側面での答弁が、岩田議員の質問でもあったと思うんですけれども、そこのところをもう少し詳しく、わかりやすく答弁をもう一回お願いしたいというふうに思います。努力しているのはわかっているんですよ。ただ、不確定要素があって、本当にそういうふうになるのか、バラ色のように計画を描いて、後で違ったというのでは責任が果たせないんですよ。市民も、後でね、話が違ったじゃないかというんでは困るわけですよ。だから、それぞれのランニングコストの問題でも、本当にそうなのか、できる限りそれを明らかにする。またそれを求めていくのは当然のことで、それを、今の時点で出せないのをね、十分説明してきたから、それは我慢しろというのでは、私の議員の職責を果たせないと。今はっきりさせられることをしっかりと答弁していただきたいというふうに思います。　建てかえる必要がないものも含めて建てかえちゃうというふうにね、言ったというふうに今お話しされましたか。ちょっと違うのであればあれですけれども、総合保健センターは耐震化の必要がないというふうに出ているんじゃないでしょうか。公共施設の保全・活用等に関する調査業務という耐震診断報告書を三鷹市は平成22年の３月に出しているかと思うんですけれども、それぞれの、今回ですね、総合保健センターや社会教育会館、福祉会館、北野ハピネスセンターの幼児部分ですか、総合的にやるという計画というのは、分散してね、今ある土地を使いながら、回しながらやるということだってできるし、これから公共施設の中でもどんどん耐震化、建てかえをしていかなくちゃならないものがどんどん出てくるという観点で言えば、やっぱり知恵の出しどころでね、今回のやり方が本当に一番効率的なやり方なのかという点では、２案、３案というものも含めて出してね。これしかないんだという出し方では、市民は選びようがない。この出してきた中身が、やはりそれぞれに問題点があると。補助金の問題でも、また当初の計画よりも膨れ上がっている、総事業費が大きくなっているという点でも、今でもね、市民の不安はあるわけですよ。だから、そこのところでね、適正な情報提供ということを求めると同時にですね、最も重要なね、体育館の建てかえという観点に立ったときの手法をね、やっぱり市民の視点で考えていくと。そういう点では今度のね、市民センター周辺地区の問題をね、やっぱり住民に、このやり方が本当に適切なのか、原点でどうなのかということを問うね、市民の判断を私は聞くことが重要だと思います。　私からも、先ほど市長は、住民投票はしない、やる気がないというんですか、しない、やる気のない市長というふうに自分で言われたか……。住民投票、今回はしないということですね。そうしたら、そこのところは、今回はということですけれども、私はこの件についてね、私は住民投票すべき点だと私も思いますが、私に対して答えが変わらないんだったら、市長の答弁は結構ですが。河村さん、部長の答弁をお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　御指名制でしたっけ、議会というのは。ちょっと議長、確認させていただきますが、市長に対する質問だというふうに理解してお答えしてよろしいですか。 ◯議長（田中順子さん）　　よろしいですね。お願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　はい。第一体育館、第二体育館の体育施設について、建てかえることについては賛成であると。理解していると。その建てかえ方について、この市民センター周辺地区整備のあり方でよいのかどうかについて、再度御質問いただきました。　先ほどお答えいたしましたように、単体で公共施設のことを考える場合もあります。例えば小学校の場合、中学校の場合、できる限りそれが立地している場所で、必要であれば建てかえ、あるいは耐震改修というのは、子どもたちの通学圏のことを考えても求められることだと思います。　体育施設について、第一体育館、第二体育館はそれぞれ耐震の点で問題があり、老朽化も進んでおりますので、それについては何らかの形で建てかえるなり、あるいは新たな場所に建てるなりという懸案について、総合的に市民センターのあり方を考える中で、市民センター周辺地区、つまり、暫定管理地に立地することが有効であると判断いたしました。　あわせて保健センターについても御質問いただきましたが、確かに耐震度について、耐震改修あるいは補強の必要が直ちにある施設ではありませんが、昭和44年（1969年）に建てられた建物でございまして、利用者の皆様には、耐震度に問題がないとしても、その老朽化については不安の声が寄せられているのも事実でございます。そうであるならば、総合的なスポーツ施設と健康を保つ保健センターが隣接で立地することのメリット、それも私としては認識いたしましたし、福祉会館についても、これまでも市役所の隣接地にございまして、多くの皆様に親しまれている施設でございますので、これもですね、保健、福祉、あるいは医師会等との連携の中で、医療の連携の施設として複合化するメリットというのを判断をいたしました。　したがいまして、私の考え方では、質問議員さんも必要だと考えられている第一体育館、第二体育館、いわゆるスポーツ施設の点については、毎年、体育協会初め各団体から、凍結されている総合スポーツセンターを早い段階で凍結を解いて建設するようにという要望書が寄せられておりまして、市民の皆様にも多様な御意見がございます。私は、多様な市民の皆様の御意見を反映して、このような判断をしたところでございます。　なお、いま一度住民投票をという御質問をいただきました。先ほど申し上げましたように、この案件について、市長から住民投票を求める運動をするつもりもございませんし、市議会の皆様が必要であるということで、議案として上程されることも可能ですし、市民の皆様がお求めいただくことも、それは私は、自治基本条例でも保障しているところですし、妨げるつもりは一切ございませんが、市長からこの案件で住民投票を求める気持ちは、改めて２人目の質問議員さんでございますが、答えは変わりません。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　恐らく御質問だったと思いますので、お答えしますが、建てかえとの比較でございますね。建てかえについては、基本的には現在地での建てかえについては、前提条件が非現実的だと思っておりますので、中途で検討を打ち切った経緯があるところでございますが、あえてそのボリュームについてお示しする必要があるということで、市報には掲載させていただいたところでございます。その際ですね、用地費との比較は必要なのではないかというところでございますが、基本的には用地費については、事実上の交換ということでですね、買った値段及び売った値段については、それぞれ個別にはですね、公表を差し控えるところがあるところから、そのように御説明してきたところでございます。　またですね、議員いみじくも御発言の中にありました、これから土地を回していく考え方ですね。これは非常に重要だというふうに我々も考えていまして、まさにＰＲＥという考え方をとっておりますが、いわゆるファシリティーマネジメントの考え方の中で、公共資産のオフバランス化も含めたですね、適切な再配置ですね、こういうことをですね、やはり今後のですね、市政運営の避けては通れない課題だろうというふうに考えておりまして、そうした中でですね、多摩青果の当該事業用地を購入する場合はですね、それに従って生じた、当面利用のない公共用地等についてはですね、基本的には処分していくのがやはり本筋だろうというところで、現時点では方針としているところでございます。 ◯27番（森　　徹君）　　それでは、角度を変えて質問をさせていただきます。　井口の総合スポーツセンターが凍結された、たしかあれ何年でしたか、３月議会、本当に予算の通る直前でしたよね。ここにいらっしゃる方は、当時、安田市長のもとでそのことを御存じだと思います。市長はそのときいらっしゃいませんでしたけれども。そのとき、安田市長の答弁がですね、その時期は不透明な時期だと。そう簡単には進められない。また見通しも立たないと、財政的な。財政に傷をつけたくないというような趣旨の答弁がありまして、凍結という判断が行われたわけですね。　それで、この２月の14日の内閣府の国内総生産（ＧＤＰ）のですね、前期比、10月、12月の前期比というのがマイナス0.3、名目でも0.6と決して景気がよくない。安田さんが、やはり財政に傷をつけたくないという、その当時、どういう状況かといいますと、消費税が３％から５％に引き上げられました。そして、ようやく景気が上向きになろうとしているときに、たしか橋本内閣だと思うんですけれども、５％に引き上げられて景気がすとーんと鈍ると。それが長期低迷になるという背景だったというふうに思います。　現在も成長はとまっておりますし、国の財政も深刻な状況で、菅内閣はマニフェストとは裏腹に消費税の増税論議、与謝野さんを大臣に迎え入れるというような消費税増税論議の動きが急であると、そういう今日の背景があります。やはり私は、改めてきょう、いろいろ議論、我が会派はしてきていますけども、当時の安田市長の凍結のこの決断、これをどのように考え今回の計画に進まれたのか、改めてその経緯も含めてですね、凍結したものをこの景気の中で、税収が落ち込んでいるという中で進めようとしたのか、改めてこのことをお聞きしたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　井口に総合スポーツセンターを建てることに決断されて、土地も購入されて、しかも市民の皆様が参加された実施設計まで済まされて、いよいよ着工というときに凍結をしたことについては、直接安田市長からそのときの御自身の英断と、それを支持された市議会の皆様の見識について、私は市民のときからお話を伺っております。市制施行50周年記念図書において、そのことについても触れさせていただき、やめる決断というのは、行う決断と同じように大変重いというふうに私は認識しております。その安田市長から８年前、私が市長として引き継ぎを受けたときに、重要な項目として、凍結している総合スポーツセンターについては、第一体育館、第二体育館も老朽化していく中、いつの日にか凍結を解かなければならない日が来ると。しかし、清原さん、あなたは、残念だけれども、大変景気の厳しいときに市長になったねと。自分は最も厳しいときの市長だと思っていたけれども、清原さん、あなたはもっともっと厳しい時代の市長になるかもしれない。したがって、この引き継ぎ事項というのは大変難しい難題であるということで引き継ぎをしたところでございます。　あわせて触れさせていただきますが、ふじみ衛生組合の新ごみ処理施設についても、これもまたですね、市長がそれぞれ交代すると難しい、こういうふうにですね、おっしゃいましたが、ごみがまちにあふれてはなりません。私は、とにかく調布市長さんと、市民の皆様の代表であるふじみ議会の皆さんと御議論を重ねながら、地元の市民の皆様に御理解をいただいて、ごみ処理施設の着工を昨年できたわけでございます。厳しい時代、ごみ処理施設を建てるのも、両市が努力しなければ、それだけの財源を割かなければできないことですよね。不況でも決断しなければならないことがあると私は思っています。したがいまして、市長になりましてから、どの市でも比較的余裕のある財政運営をされる中でも、私は常に経常経費マイナスシーリング、平成22年度、いきなり４％にしたわけではありません。市長になってから一貫して縮減、縮減、縮減、そして、借りている市債は返していく。そして、少しでもですね、景気が改善されなくても、体育施設、総合スポーツセンターを凍結を解く時期を判断しなければならない。そして、手をこまねいていては、この庁舎も議場棟も老朽化していくばかりです。景気はこの先も回復しないかもしれません。それは、質問議員さんが言われたとおりかもしれません。しかも、消費税問題も議論されますし、昨今、生活保護世帯もふえているわけですから、厳しいときはあるかもしれません。しかし、私たちは、生活保護世帯の自立支援もさせていただいたし、健康長寿の取り組みをさせていただいて、市民の皆さんの長寿化も進んでいるわけでございます。私としてはですね、厳しい時代であっても、今、必要とされる第一体育館、第二体育館は総合スポーツセンターであるだけではなくて、避難所でもあるわけでございまして、そうした施設をですね、適切な時期に、三鷹市に大きな負荷がかからない枠組みであれば判断する必要があるということで、精査に精査を重ねてきました。　先ほどから将来的な財政見通しについて不安であるという観点からの御質問いただきましたが、私は、三鷹で一生生きていきたいと思っています。市長でなくなっても。そうであるならば、市長としての責任を与えられたときに、しっかりと将来見通しを持った財政計画がなくして、一つ一つの判断は、どんな小さなことでもできません。私は、いろいろ仮置きとか何とかありますけれども、最大限精査をさせていただいて、その間、先ほど例を挙げましたエアコン、突発的に10億近くかかるようなこともですよ、判断させていただきながらも、大きな負債を負うことなく、財政計画を改善するためのグラフをですね、広報でもお示しをしてきたわけでございます。　平成10年は大変厳しい時代、そしてその後厳しい時代が続いてまいりましたが、私、市長になりまして一生懸命縮減に縮減をさせていただいた結果、１つは、平成20年あたりをですね、契機として、この公債費の負担をですね、減少できるという見通しが出てまいりました。だからこそ小学校の建てかえや中学校の体育館の建てかえも決断をしてきたわけでございまして、耐震度に問題がある、老朽化に問題があるという事実を客観的な調査で確認した後、できる限り財政に負担がかからない枠組みを探して探してこの案にたどり着いているわけでございます。私は、さきの市長の凍結するという英断、そして市議会の皆様の英断に対して敬意を表するとともに、だからこそ私に与えられた課題、いつ凍結を解くのか、そのためにですね、いろいろな角度から検討をさせていただいて、見通しを持って提案をさせていただいております。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　市長の答弁に補足いたします。　御指摘のとおりですね、平成10年年初にですね、総合スポーツセンターにおいては、建設の時期の見直しというのを行ったわけです。当然その直前まではですね、事業を進めるものとして、議会にお認めいただいた予算をもとにですね、計画を進めて、起工まで行って、契約直前においてそれを中断したというところですが、これは、御案内のとおりですね、その当時のアジア通貨危機におけるですね、急転直下の不況ということでですね、そうしたところが主たる要因ですが、その段階、それ以前はですね、今後──ですから、今と状況が全く違うのは、今後、公債費の負担がふえることがまず前提だったと。そして、なおかつ、総合スポーツセンターを建設した場合ですね、平成９年の当時は市債償還額はおおむね40億円でした。ところが、総合スポーツセンターを建設したときに、ピーク時の平成18年ごろにはおおむね62億円程度に右肩上がりに上がるということがほぼ確実視されておりました。そうした中にあってもですね、一定の市税収入の伸びがあれば、その分の負担は吸収できるものということで事業を進めていたところでございますが、先ほど言いましたアジア通貨危機に基づくですね、急激なマイナスということを踏まえてですね、あえて中断をいたしたところでございます。　その結果ですね、公債費負担については、低減化に努めましてですね、繰上償還あるいは低利債の買いかえ等でですね、やはり市の財政負担を軽減することを前提にですね、議会にお約束を、再開の時期についてもですね、御指摘いただいているところから、その早期再開に向けて努力をしてきた結果、イメージとしては似たような経済状況と受け取られる市民の方もいらっしゃるかと思いますが、後年度負担についてはですね、今後減ることは確実と。しかも、下回るということが確実視されたところから、ここでですね、その他の──これだけの要因ではございませんが、進めても可能であるというふうに判断したところでございます。 ◯27番（森　　徹君）　　きょうは、この問題での臨時議会ですけども、改めて財政的な議論というのは、予算委員会の中でもいろいろやられなければならない市財政の問題というのは、やはり三鷹市の場合には、市民の市民税というのがこれは大きいわけですから、そういう点では、市の事業というのが即市民に返ってくるという関係では、これはしっかりと議論をするし、それ以外、ほかの会派からも質問があると思いますけども、市長は今、この凍結、これは私に与えられた凍結を解く課題とおっしゃられましたか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ああ、そうですか。はい。私は別に清原市長が、安田市長が凍結というのを、これを引き継いだからといって、別に凍結を解かれなくてもいいとは思うんですけども、そこまで決意されなくても財政状況をしっかりと見きわめていただきたい。　それから、やはり市民の、きょうも傍聴へ来ている方が、この議論のやりとりを聞いて、ようやくわかってきた、理解できてきたというふうにおっしゃられる方がいらっしゃいました。そうしますと、議会の議論の中ではそういう段階、しかし、市民的にはこれが本当に理解されているのか、これだけのお金が動くという問題、そういう点ではやはり市民の納得というのはまだまだですね、理解も含めて十分に得られていないと思うし、きょう１日の、１日といいましょうか、これだけの時間の議論では、今回は持ち時間ってありませんから、ここに数字が動きませんから、非常にやりやすくて議論が深まっているなと、こういう議論は非常にいいなと思うんですが、やはり財政状況に見合ったですね、見直しというのは真剣に考えるべきじゃないかというふうに考えるところです。　次に、この計画を進めるに当たってですね、暫定ですか、井口グラウンド、暫定のね。この売却という方向が出されておりますよね。これは先ほどもいろいろ議論がされたところですが、実は平成20年の２月に、東京都は防災問題で地域危険度というのを公表しましたね。地域危険度、５段階評価で。これは丁目ごとの建物の倒壊危険性、それから、火災発生、延焼危険性という、この項目での５段階評価。井口のグラウンドは、現在、一時避難場所ですね、住民の皆さん方の。そういうふうに指定されています。この周辺のですね、丁目ごとのいわゆる危険度というのは、現状どんなふうになっているんでしょうか、まずこれをお聞かせいただきたいと思います。井口グラウンド周辺の平成20年２月、東京都が決めた地域危険度、これをちょっとお聞かせください。 ◯総務部長（佐藤好哉君）　　ちょっと、ただいま手元に資料がございませんので、お答えはできません。申しわけありません。 ◯27番（森　　徹君）　　それでは、私の方でお答えいたします。市が立派な資料をつくっていただいて、「三鷹を考える論点データ集」ですね。これの70ページ、こういうふうに色分けがされています。色分けがされています。そして、武蔵野市もちょっと入っているんですが、これは青──紫じゃないですね、これはブルー、青ですけども、これがですね、上連雀五丁目なんです。井口のグラウンドは一丁目ですから隣接しています。この井口グラウンドに五丁目の近いところで100メートル、遠くても500メートルという、そういう地域で、やはり一時避難場所としては、これが危険度が５段階評価で、ここが４の地域なんですね。三鷹の中で危険度４というのはここだけです。ここは非常に危険だというふうになっております。こういう地域のですね、こういう近いところの井口グラウンドを売却する。それも防災公園のためにこの地域を売却するということ。井口グラウンド周辺の危険度、これは実際にこういう状況ですが、ここで近隣の皆さん方の御理解を得ながら検討を進めていきます。これは、市の広報の２月の６日、これ小さく書いてありますが、市有地の売却を予定しています。売却時期は未定であり、近隣の皆さんの御理解を得ながら検討を進めていきますというふうになっておりますけれども、三鷹市内で唯一危険度４という最も高い地域のそばにある井口グラウンドの売却、これは本当に市民が理解、納得するんでしょうか。防災上の点からどうなんでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　今の同じ論点データ集を見ていますが、この青い危険度が４の地域というのは、確かに三鷹ではここだけです。これはですね、恐らく質問議員さんはおわかりだと思いますけれども、この下の方は、調布の方はブルーですよね。危険度１です。なぜこちら側は危険度１で、三鷹に入ってくると２になって、そしてここのところは青になるか、おわかりですか。調布保谷線ですね。恐らくほかにも、いろんな道路で反対されている部分で、この地域で当該質問議員さんはされていますけれども、それらの都市計画道路がきちんとできたら、恐らくここは水色か、つまり、危険度１か危険度２ぐらいになるでしょうね。ここは塚の交差点の周辺で、御承知のように住宅密集地域で、そういう危険度が高くなっているということでありますから、そういう意味でも道路は必要なんです。ですから、そういう視点で、もうすぐできますから、その上での危険度調査になれば、ここは低くなると思います。　御指摘のですね、井口の暫定のグラウンドにつきましては、これも３回目ぐらいの答弁になりますが、私どもとしても、原則は売却ということで、皆さんたちが、今、しきりに質問されている財政的な見地での御心配もあるわけですから、原則はですね、総合スポーツセンターをつくるためにあそこを買ったわけですから、それが場所がかわりますので、いわば土地の交換のようなもんですから、その分が多摩青果の方に行くわけですから、目的をそういう意味ではなくなったということで、原則は売却ということで言っています。ただし、ずっと使っているということでありますから、周辺の方も今の環境になれていますので、その上で十分議論を尽くして、皆さんが納得いくような形での売却をしたい。その場合も、これも何回も言いましたが、ＵＲの制度を活用すれば余裕を持って売却ができるということでございますので、御心配の防災の視点もですね、道路整備とともになくなりますけれども、ただ、市民の皆さんのお声も聞きながら、この対応については丁寧にきちんとやっていきたいということで御理解いただきたいと思います。 ◯27番（森　　徹君）　　論点データ集を使って、これ、論点のすりかえですよね。別に調布保谷線ができてもね、それは防災ブロックの１つになるかもしれないけども、五丁目には古い木造住宅が密集しているわけでしょう。だから危険だと言っているんでしょう、東京都の危険度４というのは。そんなこともわからないでね、そういういいかげんな答弁はね、私が調布保谷線の運動をやってきているからといってね、そういう、本当に無責任ですよ。そういう答弁はね、まじめな答弁をやはりしてほしい。これはこれだと。危険度４なんですよ。その人たちはどこに逃げるんですか。ね。例えば総合スポーツセンターで土地を買ったと。ね。買ったと。しかし、それは施設が使えなくなったと。だったら、危険な地域をやるんだから、一時避難場所として三鷹市も現在指定しているんですから、それを避難場所としてつくろうじゃないかと。これがまさに総合的な防災計画でしょう。一貫性ないじゃないですか。そういう点では、井口グラウンドというのは、市民にとって大切な一時避難場所であるということです。頷いたから、そうだと認識されたと思います。　そういう点では、市長が進めるですね、安全安心のまちづくりということからも、そういうことをやっていったら整合性がないと思います。本当にこの地域の避難場所を奪っていいのかというふうに考えますし、そういう点では市民の皆さんが納得する、やはり論点をすりかえるんじゃなくて、しっかりとしたね、答弁、これをお願いしたいと思います。　私は、上連雀の五丁目に住んでいて、これは私、三鷹市議会議員ですから、三鷹全体の立場に立っています。市長は中原に住んでいますけれども、この辺のことも十分に御理解いただいていると思います。こういう防災計画の中でもそういう位置づけがされている。多摩青果跡地に拠点をつくればそれで済むという問題じゃないんだと。改めてこの地域も大切なんだと。そこにも大切な市民が生活があるんだという点では、市民の皆さん方が納得できる、副市長のそういう答弁じゃなくて、市長のお答えをいただきたいというふうに思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　随分言われましたので、ちょっと一言だけ言わせていただきますけどもね、論点をすりかえているのはそちらなんじゃないでしょうかね。私はこのことについて、それなりに詳しく研究してきたことがあります。御質問されたとおり、この地域の危険度の中には、火災の延焼の問題というのはすごく重要なポイントとして入っているんですよ。延焼を遮断するのは、基本的には都市計画道路だと言われているわけです。ですから、それが考え方が正しいかどうかわかりませんよ。ただそういう論理の中でこの危険度調査というのはできているので、ですから、調布保谷線が完成すれば、木造の住宅がたくさんあるのは私も知っていますけれども、危険度のランクは下がるでしょうというのは、これは別にインチキでも何でもないし、論点のすりかえでもないんですよ。　ただ、私が言ったのは、森議員さんの御質問もそうかもしれませんが、だからといって、井口のところで今、避難場所になっている、そういう役割も持っているでしょうけれども、だから、それがなくなっていいということは言っているわけじゃないですから。ですから、それは丁寧に対応していきますというふうに申し上げているので、その答弁の中で御理解いただきたいということですよ。ですから、その説明をするのに、この論点データのブルーの地区を使ったのが、もともと説明としてちょっと違うんじゃないですかということを申し上げただけですから。 ◯27番（森　　徹君）　　素直じゃないですね。いろいろ安田市長のもとで勉強されたのかもしれませんけれども、そういう答弁をいただいたらですね、ああ、なるほどと。３・３・６、調布保谷線ができれば、この五丁目、そのランク下がりますということですね。そうすると、ちょっとここに御存じない方もいるかもしれませんけれども、上連雀の二丁目、三丁目の３・４・９号線というのは、この危険な地域があるからこの道路の必要性と言われたんですけれども、その答弁、論拠も崩れますね。そういう点で、調布保谷線は前々からできている。そこにさらに３・４・９号線という道路をつくろうとしたんですから、今の副市長の答弁、いただきます。やはりそういうむだな道路はやめていただきたいし、しっかりとした防災計画をつくっていただきたい。　それで、今回の防災公園というのは、２人の同僚議員も質問してきましたけれども、三鷹市の地域防災計画、平成20年の３月に改定されたこの防災計画、これにも載っていない。これも後からという形になりますよね。井口の売却という点でも、全市的な防災の視点というのがやはり欠落している。市の防災計画、そういう点では非常に一貫性がないんじゃないか。こう言えばああ言う、ああ言えばこう言うという形になっているんじゃないか。やはりしっかりとですね、防災公園なら防災公園、全市的な防災の計画ということをしっかりと見て進めていくということが必要だと思いますし、そのこともしっかりと指摘をしておきたいし、そういう立場で市民の皆さん方に納得できるような、皆さん方のですね、市政運営やっていただきたい。これでは近隣の皆さん方の御理解をと言ってもですね、実際には市民の皆さん方は理解しないだろう。私どもは、やはりそういう抜本的な見直し、こういうことを真摯にやっていく、市民がまだ全体に知ってないという状況の中で、これが必要だという問題点を指摘して質問を終わります。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　２時からの質問を聞いた上で、答弁を聞いた上で、私の方からダブらないように質問をしたいと思いますけども、私どもの会派の岩田副幹事長が大分基本的な質問はしたんですが、その中でもですね、最初に、なぜこの時期なのかということで、市長、るる御答弁ありましたけども、私は、なぜこの時期というよりももっと具体的に、もう来週は３月議会が始まりますけども、なぜこの臨時議会に提案ということになったんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。　先ほど来ずっと答弁を聞いていても、二元代表制の議員の立場、議会を市長が尊重するということは当然で、それは理解をするんですけども、私は、市民への説明責任を果たしていないし、議会に対しても十分な資料提供がなされない中で、200億を超える大きな事業であるこの問題について判断をしなければならない。その判断材料としての情報提供が不十分だというふうに考えますが、その点についてはお考えはいかがでしょうか。　あとですね、税金の使い方として、やはり私は、この大きな事業、住民投票をやる考えはないということでしたけども、もちろん私どもは、体育館の建てかえというか、総合スポーツセンターの建設は優先課題としては高いだろうというふうには考えますが、市民の税金の使い方として、何を今、優先すべきなのかということで考えた場合、総合スポーツセンターは必要だと思いますが、防災公園の必要性や防災公園計画というものが市民の合意を得られたというふうに市長はお考えなのか、それと、優先順位として市民への説明会など開かないで、こういう形で進められることがいいとお考えなんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。　最後に、井口グラウンドについてです。岩田委員から最初に質問したときに、井口グラウンドの売却をした場合の幾らかっていう、土地の原価は172億で、売却はどのぐらいの予測かっていうことについては、正確な数字、金額のお答えはなかったのではないかと思います。差額損失額についてもないというお答えだった──聞き漏らしていたら申しわけないんですが、そういうお答えだったのではないかと思うんですが、先ほど来、井口グラウンドについては土地の等価交換であると。だから、そういう御答弁なのかなというふうに思うんですが、推計の数値っていうか、売却の予測数値、金額がわかれば教えていただきたいと思います。　あとですね、この井口グラウンドについて、副市長も、近隣の方や利用者の方たちに丁寧な対応をしていくということと、全体が満足するものにはならないっていう２つの答弁をされていますけども、私は、井口グラウンドで少年野球をしている方の保護者の方から、今、その方のお子さんは６年生なので、自分たちはもう卒業するからいいんだけど、というようなことで言われたんですが、小学生があそこは利用しているんですよね、井口グラウンドの利用、少年野球チーム、少年サッカーなどの利用が多いんですが、先ほど土地の面積としては、西園に野球のグラウンド等ができるということでしたが、全体が満足するものではない。倍率もね、高いから、みんなの要望にこたえられないっていうふうな御答弁もありましたけども、少年野球のチームは、やっとですね、ここに来て全国的なレベルというか、東京都のレベルというか、上がってきているそうです。それは練習量にもよるだろうということも言われていますが、身近なところで練習できるということで、井口グラウンドの存在が大きいというふうに保護者の方は言っていました。　ところが、中学生は大沢グラウンドを利用して練習しているそうですけども、井口グラウンドがなくなると、西園を有料で使うにも、やっぱり毎日というわけにはいかないし、そういうことを考えると、西園はもともと野球の施設あったのを、これからまたつくることになるわけですが、資料請求で市内にある、球技ができるグラウンド施設を資料請求して、皆さんのお手元にも行っていると思いますけども、小・中学校のグラウンドは当然使いますけども、でも、それは野球だけが使うわけではないので、サッカーなども使うわけですから、毎日練習というわけにはいかないわけですよね。特に小学校の少年野球の場合は、府中だとか、小金井などまで練習に行かなきゃいけない状況に今でもなっているというようなことを聞いています。そういうことを考えると、やはり私は、丁寧な対応をしていくというふうに副市長は御答弁されましたけども、利用者の方たちの声というものを本当に丁寧に聞いて、満足いく、納得いくような代替の施設というものも考えるべきだと思うんですが、その点についてもお答えをいただきたいと思います。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、御質問にお答えいたします。　まず、なぜこの時期なのかということについて、改めて御質問いただきました。議案を上程させていただきますときに提案理由の説明で申し上げましたが、この防災公園街区整備事業は、独立行政法人都市再生機構と三鷹市の関係の中に国も補助金という形でかかわる、そういう枠組みでございます。独立行政法人都市再生機構は、国の法律によってその手続が定められておりまして、三鷹市がこの防災公園街区整備事業を都市再生機構に、市に成りかわって施行することを要請する。それに対して、都市再生機構の内部できちんとした決定もし、国との関係で予算もつけた決定をした後、改めて三鷹市に対しまして、都市再生機構が三鷹市にかわって防災公園街区整備事業、すなわち具体的には東京多摩青果株式会社から用地を取得し、そして三鷹市の市民の皆様の声を反映した実施設計に基づいて建設をすることについて同意が市に求められておりますので、市議会に市長が御提案をし、議決をいただくタイミングが来ているわけでございます。したがいまして、今年度中に国の補助金の予算もついているものを適切に執行するために、東京多摩青果株式会社と都市再生機構の間での契約が必要になります。その手続が定例議会の日程では私たちの同意が遅くなりますので、改めまして議長にお願いをして臨時議会を開いていただいたものでございます。　あわせてですね、都市再生機構法の第21条の規定によります防災公園部分の工事完了公告の日の翌日に市が所有権を取得することになっていますので、この議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例では、この5,000平方メートル以上の土地を取得する際には議決を得るという必要もございます。したがいまして、これらを勘案して臨時議会をですね、お願いしたわけでございます。　次に、住民投票をするべき案件ではないか、重い内容であるというふうに御指摘が改めてございました。私は、もちろんどの案件でも、この案件にかかわらずですよ。重い軽いというのは、個人的には市民の皆様におありかもしれませんけれども、私は、どの案件もそれなりに重要だと思っています。その一つ一つに一々、一々住民投票をお願いするのでは、二元代表制の市長の責任も市議会の責任も果たせないのではないかと思っておりまして、この案件につきましては、きょう臨時議会を開いていただくまでの間、平成18年以降ですね、都市再生の取り組みについて御説明もし、適時市民の皆様に広報等でお知らせもし、それでも不十分だというお声が届いていることも承知しておりますが、それはほかの案件についても全くないわけではございません。私は、市長が信託され、市議会が信託されているその対象として、この案件については適時適切に取り組みをしてまいりましたので、この件について、私は住民投票を、私もいたしませんけれども、ほかの皆様からお求めいただくようなことではないというふうに思っています。　井口グラウンドについて、改めまして御質問いただきました。岩田議員さんのときに私、お答えいたしましたけれども、私もこの間ですね、さきの市長が凍結して井口暫定グラウンドになってから13年になるわけでございますから、この間利用されていた皆様にとって、あの場所は大変評価もされ、かけがえのない場所になっているわけでございますから、私としては、きちんとですね、利用者の皆様、あるいは周辺にお住まいの皆様のお声についても、もう既にですね、聞く機会を持ち始めておりますし、直接お話をしている機会も持っておりますが、今後必要だと思っています。　先ほどの質問議員さんも、避難所になっている機能があるのだから、大事だとおっしゃいました。東京多摩青果株式会社の跡地も避難所でございまして、そういう観点からは防災公園として整備するに足るですね、意味があると思いますが、皮肉にも井口に建てるべき総合スポーツセンターを多摩青果のところに建てるということになりますと、井口グラウンドを原則としては売却しなければ、財政的には難しい点もあります。ありますが、さきにも副市長が答弁いたしましたように、ＵＲ都市機構の枠組みで国の補助金があって、用地をまずＵＲ都市機構が取得していただくおかげさまで、直ちに井口のグラウンドを売却しなければ三鷹市の財政が困窮するというようなことではありませんので、いただいたお時間を有効に使わせていただいて、望ましい次なる利用、いつ売却するのか、地区計画をどのように立てたらよいのか、あるいは避難場所として確保し続けるためにはどのようなことがあり得るのか、他のですね、所有している土地などとの関係もございますから、タイミングですとか、適切な活用ですとか、そういうことを総合的に考えさせていただくいとまはまだあるわけでございます。したがいまして、先ほど来、利用者の皆様のお声を代弁しての御質問をいただいておりますので、それは私にも届いておりますので、そのように丁寧に進めたいと思います。　あわせて防災公園としての暫定管理地の整備や総合スポーツセンター機能をぜひ必要とするという皆様の声も私には届いているわけでございまして、したがいましてですね、体育館が必要な方もあれば、グラウンドも必要な方もあるし、そのバランスをですね、どのように適切にとっていくかという課題については、私たち行政の立場は、教育委員会のスポーツ振興課も含めて認識をしておりますので、ぜひですね、それは利用者の皆様の、暫定とはいえ、長期にわたる御利用の中での御不便が、今後ですね、最小限になるように検討をしていきたいと考えています。 ◯総務部長（佐藤好哉君）　　今回のですね、防災公園の計画につきまして、地域防災計画に基づいた計画ではないのではないかというような御指摘をいただいているわけでございますけれども、この地域防災計画はですね、平成19年度中に議論をして、20年の３月にまとめたものでございます。したがってですね、一番最初にですね、ファシリティーマネジメントの推進に関する基本方向ができたのもやはり20年３月でございますので、この中にはきちんとした位置づけはございません。ただ、既に御説明申し上げていますとおりですね、今後、平成23年度における地域防災計画の改定におきましては、今、まさに防災公園としてのですね、都市公園を認めるかどうかという議論を今、いただいているわけでございますので、それを受けてですね、きちんと書き込んでまいりたいというふうに思っております。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　私が聞いたのは、税金の使い方として優先順位がどうなんですかっていうことが１番の質問、１番というか、聞いた基本なんです。地域防災計画に入っていないんじゃないかということで聞いたんじゃないんです。今、市民が施設として求めているとする優先順位としては、防災公園が施設計画としては高いんでしょうかという意味で聞きました。　今、保育園や特養、特に保育園は認可保育園に入れなかった方が厚生委員会でも報告があり、400人を超えています。特養の待機者も500人近くいるということを考えると、保育園や特養の増設をという声がある中で、多摩青果跡地を暫定として使うというふうになったときに、市民の方から、保育園をつくってほしい、特養がいいとか、あるいはあそこは道の駅にしてほしいとか、いろいろな夢物語だとか、夢が広がるような施設計画のお話、要望もたくさん市民から聞きました。市長の方にも入っているんだと思うんですね。手順として、私はもう１つの観点は、税金の使い方としてどうなのかということと、もう１つは、副市長は先ほど、最初から是非を問うような説明会はしないけども、情報は適宜適切にする、そういう説明会はしていくというような答弁が岩田議員に対してありましたけども、この問題で検討委員会、一般公募市民を含めた検討委員会等は、利用者団体の声というか、社教会館、福祉会館の利用者の方たち等の説明会等は開いていますけれども、広義というか、一般的にこの問題での市民への説明会っていうのはなされていないんじゃないんですか。そういう点で言えば、市民への説明責任を果たしたと言えるんですかっていうふうに聞いているんですが、どうなんでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　税金の使い方という観点からの御質問だと伺いました。防災公園街区整備と待機児解消とを並列的で、どっちをとるのかというような例示ではないですよね。どちらも私は大切だと思っています。税金の使い方であれかこれかと選ばなければならないときに、できる限り待機児解消のために、私、市長になりましてから、総合的に約800人の定員をふやしてまいりましたが、それでも待機児は減りません。ようやく特別養護老人ホームを誘致させていただきましたが、介護保険の運営は大変難しくなっていくと思います。防災公園、あるいは防災のための取り組み、これはいつ何どきどんな災害が起こるかわかりませんので、自治体としてやらなければいけない仕事の中で、防災とごみ処理、これは、生活をですね、支えていく上で、道路整備や上下水道とあわせて、インフラとして必要なものだと位置づけています。その点では、なかなか防災の取り組みについて不十分な点があったのではないかと私も反省しないわけではありません。　大変不思議なものでございまして、多摩青果跡地を暫定管理地として年間１億円以上の賃貸料を払って使わせていただくことについて、その賃貸料が高過ぎるのではないかという議会での御議論もありましたが、お借りして使わせていただいていると、今度は防災公園をつくって、あの大屋根がなくなったらバザーはできなくなるし、いろいろな事業ができなくなって、市長、どうするんだという問いかけが私には寄せられるようになりました。あちらを立てればこちらが立たずですが、そのとき、今の空間のままお借りしてそれを続けることはできません。民間の地権者でいらっしゃいます。株主がいらっしゃいます。その中で、それでは、あの土地を三鷹市民のために使わず、避難場所でもなくなることを選ぶかどうか。私はそれは選ばなかったということです。第一体育館が朽ちていく、第二体育館が朽ちていく。それを手をこまねいて、お金がないからといって建てないでいられようか。この市役所もそうです。いや、皆さんはそこで建てかえればいいじゃないかとお思いかもしれませんが、井口の暫定グラウンドがなくなるだけで、利用者の皆さんどうするんですかと、そういう御質問があるわけですよね。第一体育館建てさせていただきます。その期間、スポーツする施設ございませんが、代替どうするんですかという御質問がきっと同じ角度からされるのではないかと私は思います。　総合的に考えて、仮設の施設を必要とせず、今ぎりぎり使っていただいて、そして防災公園としての空閑地でもあり、避難場所としての総合スポーツセンターでもあり、健康を保持していただき、そして保健センターでは医師会、歯科医師会、薬剤師会の皆様が、今後、使い勝手のよい、市民の皆様により一層、新型インフルエンザの強毒化もあるかもしれない中で、それを活用していこうというお声も出てきておりますように、私は、総合防災公園街区整備事業は、待機児解消も重要、高齢者の対策も重要、障がい者の皆様への安心して自立していただくサービスも重要ですが、それと共存して取り組むべき課題だと位置づけ、しかも、何度も申し上げておりますが、財政的な見通しが立たなければ選択しなかったかもしれません。実際、防災公園街区整備事業という国の補助金があるＵＲ都市機構の枠組みがなければ、私はあきらめたかもしれません。ですから、そのような判断をさせていただいてきましたし、そのことの御説明についても私はさせていただいたつもりですけれども、お立場によっては、説明が不十分であるということは、どの案件でもいただいておりますし、これについても、できる限りのことはさせていただいてきましたが、そのような問題提起があることも承知しております。これからできる限りですね、具体的な実施設計に入ってまいりますので、利用者は既存の施設の皆様だけではない。これは先ほど別の議員さんも言われたとおりで、私もそれをよくよく認識しておりますので、幅広い市民の皆様に御理解いただくだけではなくて、積極的、建設的な提言をいただくような、そのような機会をきちんと整備していきたいと考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　あの土地で、じゃ、端的に聞きますと、防災公園街区事業の補助事業がなければあきらめたかもしれないということも言われましたけども、あれだけの土地をどういうふうに活用したら一番いいのかということを、なぜ決めてしまう前に、市民や議会に問わなかったのかというか、私はやはりあの土地で保育園をつくろうということは、そういう検討はしなかったんでしょうか。以前に本会議での質問のときに、河野さんは100通りの検討をしたというふうにお答えをされていましたが、その100通りの検討内容というものは、私たち議員にも明らかにされていないわけですよね。一番最初に言いましたけども、市民に対しても議会に対しても説明責任が果たされていないんじゃないか、情報提供がなされていないんじゃないんですか、これでは私たち判断に困るんですよということを最初に申し上げています。で、説明責任については十分に果たしてきたというふうにお考えなんでしょうか。　それと、具体的にはあの土地での保育園をつくろうということは考えなかったんでしょうか。防災公園の街区事業ではなくて、市長は、単独で建てかえなどをすると国からの補助金はほとんどないんだ。だから、その補助金を活用してＵＲとやる方がいいんだということを最初からお話をされていますけども、体育館を地下につくることで４割増しだというふうに答弁がありましたよね。そうすると、補助金がなくて体育館をつくった場合と、４割増しになってしまうこの膨大なのとの比較だとか、そういう具体的な数値での比較検討のこともない中で、私たちが判断しなければいけないということが問題ではないかというふうに思うんですけども、とにかく説明責任については十分果たされたというふうにお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　お答えいたします。それでは、皆さん、あの多摩青果の市場の跡地、あの1.5ヘクタール、市民の皆さん、どのように使ったらよろしいでしょうかと丸投げをした方がよかったんでしょうか。私はですね、市長がゆだねられている責任というのは、ベストの案をしっかりと行政の責任として考え、そしてそれを提起することで、一昨年の秋に全員協議会を開いていただき、市民の皆様にも広報をし、その案について示させていただいています。きのう資料をお渡ししたわけではありません。私の責任は、もう多くの皆様が御指摘ですが、三鷹市の財政とこの事業が両立できるのかどうか、あるいはこの財政の中でできるのかどうか、そして、それも１年だけの話ではありません。設計だけでも２年かかります。工事にも２年かかるでしょう。これは、小学校の建てかえ、中学校の体育館の建てかえでも皆様よく御存じの経過をたどる必要があります。そして、その都度、市議会の皆様に一定の金額以上の契約については議決をいただいて進めていくことになるわけでございます。市長が恣意的に欲しいままに好きなようにできるような仕組みがございません。とりわけ三鷹市においてはさらにそうです。　私は、説明責任が十分かと問われたら、はい、もう120％ですと答えるような、そんな不遜な市長ではありません。そこはやはり不十分な点もあるでしょう。市民の皆様にもいろいろいらっしゃいますよ。ここは私、申し上げたい。いろんな御意見があります。この時期、この枠組みを取り上げたのは、市長、最善の取り上げ方だねという声が届いていないわけではありません。これについて不十分だというお答えが、反応が全くないわけではありません。それは議会にも請願が出されているわけでございますから、それは市民の皆様に、それぞれ判断や考え方があるということは承知しています。最大限努力をさせていただいておりますが、説明責任を十分果たしていないという御判断のある市民の皆様の評価を、私はそれを、それはそれとして受けとめなければいけないと思っています。ただ、できる限り市長としての責任を果たすべくですね、最大限の情報収集と調査検討、そして市議会に対しての御報告、御説明、そして御意見の反映、さらには検討していただく委員会での取り組み、これは公募市民もいらっしゃいますが、無作為抽出の方もいらっしゃいまして、必ずしも利害関係者だけではない、そうした議論をしていただいています。すべて18万人の市民の皆様の声をですね、常に常にお聞きするような仕組みがないからこそ、二元代表民主制だと思っておりますが、市長の行政の立場で最大限御意見をいただき、反映をする手続を進めてまいりました。それでも不十分というのはどの枠組みにもございます。　それから、保育園のこと、これは私は市長になりましてから、毎年毎年、もうお気づきだと思いますが、あらゆる手法で公立保育園に国の補助金がなくなり、すべて一般財源化した後も、できる限りの努力をしてまいりました。あの暫定管理地では、北野ハピネスセンターの幼児部門を置くということで、障がい児の方に対するサービスの充実、それをまずは優先すべき課題として位置づけました。したがいまして、保育園につきましては、この地域以外のところで、これはもう皆様にも内示させていただいておりますが、昨年の12月の補正予算でも、また、３月の議案においてもですね、予算においても多様な手法による待機児解消に努めておりますので、必ずしもすべてのニーズをあの場所でということではないと思っておりますので、保育といいますか、子どもに対するサービスについては、北野ハピネスセンター幼児部門を中核として考えたところです。　なお、利用者の皆様の声は、特に社会教育会館利用者は、生涯学習を受講している間の保育サービスというのはかけがえのないものである。できる限り広いスペースを確保してほしいという強力な御意見をいただきましたので、その点については、検討委員会の中で最大限ですね、保育のスペースを確保するように、そのように当初の考え方よりも修正をするなどの反映をしたところです。 ◯25番（大城美幸さん）　　議会で全協や総務委員会等、いろいろ質疑しているのはそうなんですけども、財政規模が明らかになったのは９日前ですよね。で、その内示会のときに、市長は、これでは御判断できないでしょうから、もっと詳しい資料を提示しますというふうにおっしゃいました。しかし、今回、資料はありませんでした。資料請求して初めて出てきて、で、資料請求しようと思ったものも出ないというものは請求できなかったという経過があります。そういうことを考えると、私は、説明責任、情報提供のあり方に問題があるというふうに思うんです。その中で、市民への説明会も開かれてこなかったわけですよね。市民合意を、これまでのことを言っても仕方がないので、市民合意を得る努力というのは、これまでどうされ、今後どうしようとしているのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　市民合意というのは、制度的にどういうことをイメージされて言われているのかよくわかりませんが、私の方から何度か言わせていただいていますが、情報提供等の説明責任は、説明会を開くとかいうことについてはですね、適宜適切な時期に行いたいということであります。そこで、この集会に参加されている市民の方が合意しているということをいうのか、反対される方もたくさん出てくるかもしれませんし、賛成する方も出てくるかもしれない。その場合、対立したらどうするのかとか、そういう議論になりますよね。私とすれば、だから、そういう意味では、制度的にはこの議会の中で大方の合意を見るとか、あるいは賛成多数になるとか、そういうことが市民代表である皆さん方によって議会で議決されるのが一番わかりやすい市民合意だというふうに思っていますが、そういう意味で今回もこのように議案として提出させていただいて、御説明をさせていただいているというふうに理解していますが。 ◯25番（大城美幸さん）　　じゃ、これで最後にしたいんですけども、市民合意という、市民へのこの問題での広く一般的な市民に対する説明会というものは、これまでなされてこなかったわけですよね。そのことは了解というか、認識をしていただけると思うんですけども、広報での説明等をこの間、３回ほどですか、やってきたわけですが、市民の合意を得るというか、してこなかった。これからは適宜適切な時期に説明会を開くというんですが、決まってからの説明ではなくて、その前に、参加と協働をうたっている三鷹市として、なぜ決める前に市民への説明会ということをできなかったのか、しなかったのかということをお答えいただきたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　市民参加にはいろんな手法がございまして、先ほど質問にあったような、21世紀の最初のときにですね、白紙からの市民参加ということでやった方法というのはですね、これは全国的も希有な例ですよね。恐らく三鷹しかやったことがないかもしれませんが、それをイメージされているとすれば、そういうのはやはり大きな基本構想とか、ある時期そういう手法をとるかもしれませんけれども、それが常にやられるというふうに思うのは、ちょっと違うんじゃないですかね。テーマごとにしなければいけませんし、今回のような課題の場合には、先ほど市長答弁でも申し上げましたように、やはり市長の決断があって、それなりのベストな案というふうに考えている案をですね、責任を持って提案をして、それを議論していただく。その中でいろいろな角度からの御質問があって、それにお答えするということはあり得ると思います。　ですから、説明会という方法をですね、これまでやってこなかったのはどういうことかと言われましたけれども、一方で、ですから、市民検討会議ということで、これも何回も答弁させていただいていますけれども、公募の委員の方も含めてですね、御議論をして深めてきている。その中では、いろんな議論がございましたけれども、そういう市民会議方式といいますか、検討会議方式というのも一般的に市民参加と言われる方法でございますから、広報でのお知らせ、そしてパブリックコメント、それから、市民検討会議等がですね、やはり市民参加のステップであるというふうに私どもは認識しています。今後必要であれば、さっきから申し上げていますが、白紙からの議論ということではなくて、適宜その段階に応じた市民参加をですね、それぞれの段階でやっていきたいというふうに思っていますので、それが私どもの基本的な考え方でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は、この問題は住民投票が必要なくらい、税金の使われ方が問われる大きな問題だというふうに思います。そういう意味では、防災公園街区事業が先にありきで、市民への説明等も行われず進めていることは問題だなということを指摘をして、質問を終わりたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　質疑の途中ですが、この際、議事の都合によりしばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後６時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後７時10分　再開 ◯議長（田中順子さん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　質疑を続行します。 ◯17番（半田伸明君）　　よろしくお願いいたします。きょうは長丁場で皆さん本当にお疲れのところだとも思いますが、私どもの会派で質疑は最後になります。私どもの会派は、この質疑を始める前に一言申し上げたいと思います。　この議案についてですね、議会運営委員会の場で、私ども、ＵＲの方々のお話を聞きたいと申し上げました。その原因は何かと申し上げますと、22年３月ですか、基本プランが確定したときの43ページの概算事業費の説明とですね、２月３日に行われた内示会の資料の説明と余りにも金額の差がある。これはやはりちょっと確認をしておきたい。そこが出発点でございました。その旨議運の正副委員長にお話を申し上げて善処方をお願いしまして、一生懸命御努力いただいたことには敬意を表したいと思いますが、こうやって本会議の場でですね、１日で終わってしまうということについては、やはり遺憾の意を表明しておきたいと思います。　では、質疑に入りたいと思います。るるですね、いろんな質問が出ましたので、我が会派からの質問は、正直ネタがかなり減ったといいますか、そういう意味でですね、かなり絞った質問になろうかと思いますが、私の方からはですね、競技場の財政見通しなどを含めた質問、大枠の部分をですね、まずはさせていただきたいと思います。　先ほどからの税収の話ですとか、景気の話ですとかね、いろんなことが出てきました。私どもの会派が常日ごろ考えていることをちょっとお話をしますとですね、今、やはりデフレの不況の時期にですね、何が私ども直面している問題なのかと言われたらですね、収入が減る。民間で言うと売り上げが減る。我々で言うと市税収入が減る。そういった中でですね、つまり、財政の規模が縮小せざるを得ない。拡大していく時期はまだいいですよ。縮小をしている時期なんですね。数年前までは350見込んでいたのが、あっという間に17億減っちゃう。そういう時代なんですね。次の予算では、内示の資料を見ている限りではですね、まだ若干、数億持ち直しているようではございますが、そうは申し上げましても、やっぱり今後数年間ですね、税収が抜本的に回復していく、景気が大幅によくなっていくという見通しがない中で、我々政治家がやらなければいけないことは果たして何なんだろうかということをずっと考え続けました。それで、私なりに出した結論は、まだおぼろげではあるんですが、１つ言えることは何かといいますと、財政の規模が縮小するであろう危険性を排除できない状況で、それでもなお三鷹市のサービスを維持することができるのか否か、これはやはり議論をしていかなきゃいけない時期が多分、今後来るんだろうなと思います。　実際に財政の規模が縮小していくとするならば、先ほど共産党さんの質問の中にもありましたけどね、やっぱりね、あれかこれかを迫られる事態は多分来るだろうな。それは何年後かわかりません。それは何年後かわかりません。ただ、そういう事態が来るだろうなという危機意識を私どもはやはり共有をしておかなければいけないのではないかと思うわけでございます。そうなっていくと、先ほど保育園の話もありましたが、保育園のことが今回の議論では私はないと思いますので、うちの会派からはそういう質問はちょっと遠慮させていただきたいと思いますが、今回のこの事業が果たして三鷹市の身の丈に合っているのかどうかの議論はやはりしておかなければいけないのではないかと思うわけでございます。　そこで、連結ベースの数字、昨年の12月の５日号の広報でですね、載っていました連結ベースの決算の数字がありますね。固定資産で2,363という数字があったと思うんですね。我が市の市税収入は幾らかといったら、大体さっき330という数字を言いました。334～337、そんなもんですね。つまりですね、毎年経常的に入ってくるであろう──民間的な発想で言います、毎年経常的に入ってくるであろう売り上げの７倍の固定資産を既に持っている。持ち続けている。そのうちの一部が更新の時期を迎えている。更新をしなければいけないという前提のもとに議論を進めていくのであれば、今回の多摩青果さんの跡地の再開発の事業というのは当然論点になってくる。私は、それはそのとおりだろうなと思います。　そこで、もう一度考えておかなければいけないなと思うのはですね、三鷹市の財政規模で果たして固定資産は幾らまで持てるんだろうか。実際にバランスシートを見るとですね、固定資産、固定負債、あるわけですね。固定負債は退職金の引当金も当然含まれますので、厳密な意味で借り入れではないわけですが、連結ベースで言いますと借り入れで627でしたっけね。退職金引き当ても含めた固定負債という見方で見ると、あの広報に載っていた数字はたしか739億という数字だったと思います。つまりはですね、そういった固定の負債を抱えている状況で、かつ固定の資産も持っていると。　そこで、きのう、私、ちょっと考えていたんですが、私、もともと出身、民間の銀行の経験がありますので、そのときの記憶を呼び戻しながらですね、果たしてこの事業が本当に正しい方向に行っているのかなというのをちょっと私なりに検証してみた結果、大変、ちょっとやっぱり怖いなという結論に至ったわけでございます。それはなぜかというと、固定比率の問題、あと固定長期適合率の問題、借入依存度の問題、民間の感覚でいうと、到底、苦しいであろう状況なのに、それがまた新しくこういった事業ができてしまう。そこがやっぱり一種の怖さを感じるわけです。その怖さに対して、その怖さは必要ありません、大丈夫ですよと言えるかどうかというのは、私は公式は多分１つしかないんだろうなと思います。それは市税収入の将来見込みなんですね。　毎年公債費で40億台後半返しているわけなんですけど、公債費の減少傾向というのは、それはよくわかります。数字を見てりゃね、よくわかります。ただ私が、どうしても避けて通れないなと、議論するべきじゃないかなと思うのは、その40億台後半の公債費が今後もですね、減っていくであろうという議論の前提にあるのは、やっぱり市税収入が今と現状変わらないぐらいのね、収入があるだろうという前提のもとでの議論だったらわかるんですよね。多分、市民の皆さんの不安感もそこにあるのではないか。ただ反対とか、ただ賛成ということじゃなくて、皆さんが考えている大枠は、因数分解的に考えればですね、本当に大丈夫なの、その本当に大丈夫っていうことをちゃんと自信を持ってお示しくださいねって、多分そこなんだろうと思うんですね。私はそういうことで考えていくならば、市税収入の額の今後の見込みですね、それを今現状どのように考えていらっしゃるのか。それと公債費とのバランスの問題ですね、そういったことを過去考えたことがあるのか。市報を見てみますと、公債費の額が減少しているから大丈夫というのが直近の市報でもありましたですね。大丈夫だっていう理屈はよくわかるんですが、市税収入等の比較をして本当にそう言い切れるのかについて、まずお考えをお聞かせをいただきたいと思います。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　当然ですね、市税収入というのは市の財政の根幹ですから、基本的にはこれをベースに考えますし、将来負担についても同様に、これまでも常に考えてきております。市税収入についてはですね、いろんな観測はありますが、基本的には三鷹市のような財政構造においては、全国の自治体の中では安定的な位置にあるというふうに考えておりまして、そのためにですね、御案内のとおり交付税不交付団体という扱いを受けているわけでございます。その中でですね、市税の大部分を占めるのは個人市民税と固定資産税及び都市計画税と。これでおおむね９割を占めることによってですね、他の自治体においては、法人税収の割合が高いところは、景気がいいときは浮きがありますけど、落ち込むと波があると。そういうところに比べて安定的にあるところでございます。　またですね、今後の市税収入の見込みについては、第４次基本計画策定の中でも中心的なテーマとなりますが、基本的には国の経済成長率の見込み、これを基本としていたいというふうに考えておりまして、23年度予算においてもですね、国の経済成長率の見方がどうであったかということは触れつつも、三鷹市はさらに慎重な市税収入の見込みをして、まず第４次基本計画の初年度、まだこれから計画策定しますけれども、それは堅実な段階ではしていきたいというふうに考えているところでございまして、それが御質問ですね。　以上でございます。 ◯17番（半田伸明君）　　その国の出している数字を踏まえてですね、今後の市税収入という話は、それはそうなのかなと思いますが、私が思うに、三鷹の市民の皆さんがこの事業について一番求めているのは何かと言ったら、やっぱり安心感だと思うんですね。本当に財政が問題ないよ、安心ですよ、皆さん御安心くださいね、それが皆さん一番欲しいと思うんです。その安心感の材料の提供のやり方がいろいろあろうかと思います。先ほど説明会の話もありました。広報の見せ方もあろうかと思います。その中でぜひ１つですね、今の現状の公債費の推移とですね、市税収入の過去数年間の推移とのバランスとか比較という見せ方は私は十分考えられるのかなと思いますので、それはぜひちょっと、今後、御検討いただきたいと思います。　今回の市報の部分について、ちょっと質問をしたいと思います。　２月の６日付でですね、市報の数字が出ていますよね。それで、我々が２月３日でしたか、予算のね、内示会がありましたですね。内示会で29ページの資料を、今、ちょっと手元にあって見ているんですが、見えますかね、例のグラフの件ですね。このグラフの部分で、実際にこれ、縦線が引いてある部分があるんですが、市報の部分では平成22年のところに縦線が引いてあるんです。で、内示資料はどうか。実は内示資料がこれ、平成23年度のところに縦線が引いてある。いや、たまたまずれただけですよということならいいですが、実際のタイミングとしたら、当然、それは原稿締め切り云々あろうかと思いますので、若干ずれがやっぱり発生したのかなとは思いますが、私どもとしては、ポストに入っている市報も見るし、内示会の資料も見るし、違っていて、あれっとやっぱりなるわけですね。　で、もう１つ、先ほどの基本プランの数字の話に戻りますが、そこで概算事業費の説明しているプランの43ページのところの文言でですね、米印の１、計画要件が不確定な段階での試算のため、今後の検討において大幅に変動した可能性がありますと。大幅に変動した結果が、予算内示の資料でこうやって出てきているわけですね。しかも、それが、先ほど共産党さんの質問でもあったように、直近でこれが出てきた。先ほどから、私、キーワードは安心感と申し上げていますが、こういう時間の流れでですね、安心感があるかと言ったら、私はちょっと、非常に疑問を感じます。ですから、こうやっていろんな、さまざまな角度から質疑が出ているわけですね。そのことをぜひ、もう一回、過去の時間の流れが適切であったのかということについては、ぜひ、私ども議会の方もですね、やっぱり自己反省しなきゃいけないと思いますし、行政の皆さんもぜひお考えをいただければと思います。それを踏まえました上で、この市報について質問したいと思います。　市の財政負担はどの程度見込んでいますかというところのクエスチョンでですね、こうやっていろいろ箱がありますね。施設整備費136億円、用地費84億円、いろいろあります。１足す２足す３、マイナス４、マイナス５ということで土地の売却の話だとか、いろいろ出ていますね、補助金の話とか。ここで出てくる市負担額というのは125億円なんですね。そういうふうにここの広報では載っています。私、これ、決定的に１つ足りないのがあるなと思ったんです。それは何かと言ったら、金利の負担なんですよ。これはあくまで元本ですよね。実際に支払う金額としたらですね、金利も当然支払っていくわけなんですよね。そうですよね。財政融資資金の話も先ほど議論をやりましたが、実際に金利はこのぐらいになりそうだということは、やはり三鷹の市民の皆様に公開をしていくべきではなかったか。実際にこの広報を見ますとね、ああ、125億なのねってやっぱり思っちゃうと思うんです。で、数年たってみた。いやいや、実は金利負担がありますからね、実際はこのぐらいになりましたよと言って、果たしてそれで通用するのかどうか。キーワードは安心感ってしつこく何度も申し上げておりますが、そう考えていくと、こういうところにやはり姿勢が出てくると僕は思うんです。　じゃ、その金利の見せ方の問題というところで考えていきますと、一定程度の今の財政融資資金で当てはめた場合はですね、このぐらいになりそうですと。それこそ今後の検討において大幅に変動する可能性があります、なのかもしれません。この言葉をかりて、その一言があってもよかったのではないか。実際に将来負担に大きな影響はありませんってこの見出しにあるわけですね。じゃ、金利はこのぐらいの負担になりそうですよというのは、私はやっぱりちょっと、もう少し情報の公開があってよかったのではないかなと思うんですが、この点についていかがお考えかをまずお聞かせをいただきたいと。　あわせまして、先ほどから125だとか、87だとか、いろんな数字が飛び交っておりますが、ここはちょっともう一度確認をしておきたいと思います。スポーツ施設と多機能複合施設がありますよね。それぞれＵＲ都市事業費があって、補助金いただいて、国からＵＲにですね。で、市の負担額がありますよと。市の負担額ということで予算内示資料では172億という数字がまず出てますね。その172億のほかにその他事業費で20億9,000万。じゃ、172億をどうやって調達するのというところで、例の９割議論が出てくるわけですね。172億1,100万の９割ということで154億8,500万、これが基準になる。つまり、67億5,000万の土地の売却収入を見込んで出しちゃいますが、当初の起債はあくまで154億8,500万という理解で合っているのかどうか、ここは大変重要な話だと思います。67億5,000万、つまり、土地の売却が先にもう決まっていますと、例えばですよ。１つの仮定ですよ。もう決まっていますというんであれば、67億5,000万を154億8,500万から引いた金額が債務として発生するんだよねっていうことで御説明いただいたときは、我々も、ああ、そうなんだなって認識はします。ただ、そこがやっぱりあいまいだと思うんですね。　ですから、売却するかどうかが未確定という部分の説明のままであるならば、認識としては154億8,500万の債務が発生するという認識の方が私は正しいのではないか。で、67億5,000万の土地の売却が発生した場合には一部内入れをしますよと、そういう説明が正しいのではないかと思うんですね。ところが、実際にこの広報を見てますと、売却収入見込額約68億円を平成24～28年度で等分し、起債額から控除して公債費を試算していますとあります。つまり、売却することが前提となって67億5,000万がもう最初から手元資金にあってですね、154億8,500万から67億5,000万を引いた金額しか起債しませんよというように見受けられるんです。この広報を見るとですね。で、何が違うのかって言われたら、決定的に違う点は、私は１つあると思う。それは金利負担なんですね。154億8,500万に対する金利負担と87億ですかね、67億5,000万を引いて125億5,500万から67億5,000万を引いた残りの87億についてですね、起債をした場合の金利負担とは、これ当然、全然違ってくるわけです。　もともと一番最初にいただいていた補足資料と、新たに起債台帳の部分の補足資料もいただきましたが、ここの議場におられる皆さんもお気づきだと思うんですが、実はこの金額、全然違ってきているわけですね。この起債台帳の部分は154億8,500万を５年で割った場合の金額だと思うんですが、これでいうと償還利子など８億6,400万とある。つまり、これの５本分ということ、だから、これで42億ぐらいになると思うんですね。つまり、今、るる申し上げましたが、一体幾らかかるんだというところがいまいち読めない。そこをはっきりさせてほしいというのが大方の市民の一般的、無意識の考えなんじゃないかなと思うんですね。この広報を見て、ぱっと見て、ああ、125億の借金で済むのねって誤解されかねない。例えば67億5,000万を内入れをしていくんですよ、最初の発生は154億8,500万ですよという１行があるのかないのかで全然意味合いが違ってくる。そういったことを含めまして、広報の中身をですね、もう一回私は再検討するべきなんじゃないか。いかがでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　この事業についてのですね、事業費のお伝えの仕方については、一面非常に複雑な反面もあります。それをですね、いかに整理してですね、御理解いただけるようにするかというのが我々の課題であったわけでございます。当然、金利についてもですね、コスト等を含めるべきであるという議論は当然成り立つわけですけど、総事業費に当たるかどうかはいろいろ解釈があるかと思います。それで、我々は、やはり基本的には予算ベースの現在価値における資金の区分でこれは表示すべきだろうということで、そういう考え方で整理しているところでございます。また、金利については、借金を起こせば、当然、金利コストというのが発生することは、すべての方は御存じという前提でもう進めておりますが、それについては、要は公債費についてはですね、元利償還金という形であらわれるわけです。それについてはこの償還計画でお示しすることによってですね、その各コストについては、各年度年度でどのように御負担されるかということが明らかになっているという整理の中でですね、金利の部分、別書きで必要ではないかという議論はありますけれども、我々は、総コストとして考えるときには、それを単純に市負担額に乗せることはかえって誤解を招くと、このように解釈しているところでございまして、なおですね、金利の負担については無視してないと。当然それもですね、将来負担としてお示ししている中でですね、きちんとお示ししているわけでございます。当然、公債費についてはですね、自治基本条例の考え方にのっとり、こうした便益施設についてはですね、各年度、これから御利用になられる市民の方々に、等分に世代を超えて負担していただくと、各年度の財源をもって当てると、こういう原則のもとに行っておりますので、その考え方の趣旨にもかなうものではないかと、このように考えているところでございます。　あと、途中の中で点線の位置についての議論がありました。これについては誤解を生じる局面があったかもしれませんが、その段階では、やはり22年度予算というのが現在地点だったんですね。やはり内示会以降においては、ちょっと微妙なところがありますけど、23年度予算というのが現在地点になったという時点修正も踏まえてですね、そういう整理をしたことがかえって誤解を生んだのかなということで御容赦いただきたいというふうに思います。 ◯17番（半田伸明君）　　金利はコストそのものじゃないですかね。ちょっと若干見解の相違があるようではございますが、総事業費として幾らということの言い方が、どうでしょうね、金利負担を乗せるか乗せないかについては、私はそれを含めて市民の皆様の負担はこのぐらいですと見せるのが本来のあり方なのではないかと思います。そう考えていくならば、154億8,500万というのは揺るぎない数字なわけですね。その154億8,500万を仮に2.3％の３年据え置きの20年ということでこの表はありますけどね、このパターンを例えばＡパターンとしましょうか。Ａパターンだったらこれだけかかります。じゃ、Ｂパターンは何だ。Ｂパターンは67億5,000万で土地が売れちゃったケースですね。それは67億5,000万を内入れしましたよと。内入れした結果、このぐらいになりそうですねというＢパターンという感じで幾つかのパターンを示しながら、土地が売れることが前提で考えていらっしゃるんでしょうけれども、情報の公開ということで考えた場合に、市民の皆様が求めている情報という視野で考えるとですね、仮に土地がもし売れないとした場合はこのぐらいの負担になりそうです。67億5,000万で売れたとしたらこれぐらいの負担になりますということで、こういうふうになりそうですよ、この局面ではこういうふうになりそうですよ、この局面ではこういうふうになりそうですよということを総ざらい見せていくやり方が本来の情報公開なのではないかと私は思います。ですから、この広報の見せ方の部分でですね、今後もさまざまな広報はなされるんでしょうから、ぜひ今お話し申し上げたことは、ちょっと御検討いただきたいと思います。　その旨申し上げて、あと、なおかつですね、２回前の一般質問でしたか、デフレの時期に大型箱物はちょっとどうなのっていう質問をしたときにですね、税収見込みが仮にもう一回、どかんとでかい不況が来たとして、底が抜けた場合どうするんだという再質問を投げかけた記憶がございます。底が抜けたとしても、それも想定の範囲内であるという答弁が来ました。私はその答弁をはっきりと覚えています。底が抜けても大丈夫かどうかという議論は、実際に発生してみなければわかりません。私が皆さんにお願いをしておきたいことは、底が抜けても大丈夫というのであれば、底が抜けた後のシミュレーションをぜひ考えておいていただきたいと思います。　以上意見を申し上げて私の質問は終わります。次の後続に移ります。 ◯16番（野村羊子さん）　　それでは、本当に幾つか質問をしたいと思います。　この間ですね、さまざまな形で説明をしてきたというふうな御答弁がありました。全協で、全員協議会で議会に対して説明したということは、事実としてあります。しかしながら、それは、残念ながら記録が、会議録が残らないものでありまして、市民の皆さん、議員を直接知らない市民の皆さんは、それについて知る手だてがありません。そういうことについても、含めてですね、市民の皆さんにどのような説明をしてきたのか。説明責任という話がありました。そういうことについて、全協で説明したから市民説明はオーケーだというのは違うのではないかということをまず最初に申し上げておきたい。　そして、私の質問は、本当に市民の方から寄せられた素朴な質問を幾つか、非常に細かいものがありますけども、質問させていただきたい。ちょっと混乱しちゃいますので、１つずつお願いしたいと思います。　まず、議案第１号について、都市計画審議会で都市計画区域の変更についてということがありました。私も委員としてそこにはおりましたけれども、パブリックコメントについて今回幾つか募集をして、幾つかのコメント、応募があったと思います。それについてどのような意見があったのかということを改めてこの場で、つまり、この公開の会議という公開の場で改めて御回答ください。お願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　それでは、あくまで都市計画審議会というのは都市計画を決定する機関でございますから、その機関の主体性をですね、侵さない範囲内でお答えさせていただきます。　都市計画審議会におきましてはですね、具体的に言いますと、１月の25日ですね、行われた都市計画審議会において、都市計画市場の変更について、これは廃止ですね。それから、都市計画公園の変更について、これが公園の網かけになりますけれども、この議題がですね、都市計画決定として諮問・答申の関係で諮問をされたわけであります。そこでなされた議論というのはですね、大きく言いますと２つありまして、１つはですね、公園の位置について、ここに防災公園の位置が必要なのかという議論と、それから、今の時期に都市計画決定をすることについてはいかがかという、そういう議論がありました。また、提出した資料でございますけれども、説明会を開催しておりますから、そのときの資料と、それから、これは縦覧と言っているんですけれども、一定の期間ですね、意見書の提出ができるわけですけれども、その縦覧期間の意見についての資料をですね、提出しております。　説明会につきましてはですね、賛成とか反対というものはなくてですね、質問が中心でございました。それから、縦覧期間についてはですね、明確に反対という意見が１件、それから、その他の意見として都市計画手続に関すること、あるいは事業全般に関することが５件ございました。それで、今申し上げたような資料をもとに議論をしてですね、最終的にはですね、都市計画審議会として賛成をするというですね、結論を出し、答申を市にいただいたという経過でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　ありがとうございました。やはり都市計画審議会といっても、そこで何が行われているかは一般の市民の方にはなかなか伝わらない。せっかく自分が出した意見がどうなのかというふうなことをお伺いしておりましたので、この場でお答えいただきました。ありがとうございます。　そして、続きまして、それに関連してですけれども、議案の第２号について、防災公園の必要性について質問をしたいと思います。　今回、補足で改めて資料を提出していただきましたけども、先ほど来質問もありましたけども、口頭で今まで説明されてきたこと以上の説明はなかったというふうに受け取りました。この多摩青果跡地、多摩青果市場が一時避難場所として今まで指定されていて、その広場がなくなると。それは困るというふうなことだったと。そういうことについてですね、市民の方の素朴な疑問というので、１つついでに一緒に配付されている資料で、災害時のネットワーク図というものがあります。これ、基本プランか何かの抜粋か、あるいは検討会報告書の抜粋だったと思いますけども、その中で、ここに例えば、南浦小学校のところに一時避難場所がある。第一中学校のところにはヘリポートと自衛隊の活動拠点がある。さらに、先ほど出てきたように、三鷹高校も一時避難場所としてあります。で、この多摩青果、この広いところが必要だというんですけども、じゃ、この隣にある農業公園、これはなぜ一時避難場所に指定されていないのか。これ、本当にね、芝生広場が半減というか、３分の１というか、小さくされてしまいましたけれども、それなりの、要するにお祭りができるくらい、イベントできるくらいの広さがあります。これについて、あるいは、さらにその北側の農地について契約をしているというふうな話も聞いたけども、それが載っていないのはどうしてなのか、それについて聞いてほしい。ぜひこれについて市民説明会を求めてもね、直接聞く、そういうことができないから、ぜひ聞いていただきたいという声も聞きましたので、この場をかりてお伺いします。ぜひこれについてお答えください。 ◯総務部長（佐藤好哉君）　　この災害時のネットワークの図でございますけれども、現在はですね、ここに書いてございますとおり三鷹市役所、それから、第一体育館、第二体育館が災害対策本部の活動拠点となっているところでございます。それを説明しております。また、第一中学校はですね、いわゆる小学校、中学校、多くのところはそうなんですが、広域避難場所というふうな位置づけがされているところでございまして、現在の防災ゾーンとされています暫定管理地ですね。ここは一時避難場所との連携でですね、いろんな避難を実現していこうということでございます。一時避難場所というのはですね、災害時、発生直後に火災などの二次災害から逃れるためにですね、一時的に避難をする場所でございますので、本当に長期化したというような場合はですね、一中もしくは南浦小学校に位置づけられております広域避難場所に災害で避難を続けるという形になっているわけでございます。　なおですね、農業公園につきましては、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っておりますので、また、確かにそういう場所でもございますので、今後の検討の資料としたいというふうに思っております。よろしくどうぞ。 ◯16番（野村羊子さん）　　それではですね、確認して今、御回答いただけるのかどうか。もう１つ、じゃ、あわせてですね、ふじみ衛生組合で新しい焼却場を建設しています。本当に市役所の南側ですね。新しい焼却場を建設するとですね、完成予想図を見るとですね、さらに西側ですね、敷地の西側の方にある程度の空地ができるのではないか、緑の空間というものができるのではないかと思いますが、ここはこの一時避難場所に指定することが可能なのでしょうか、それについてもあわせて問い合わせたいと思いますので、後でもいいのでこれについて、もし今答えられるようでしたら、あわせてお答えいただければと思います。　　　　　　　　　　　（「議案について質問しろよ」と呼ぶ者あり）　今ね、防災公園についてなぜ必要なのか、ここで防災公園をつくらなければいけないとおっしゃる。だから、なぜ必要なのか、市民の方はどうしてほかのところじゃだめなの、どうしてここでなきゃだめなのっていうことを聞いているわけですよね。で、市内でほかには、もう１つ質問があります。市内でほかに、本当にこの一時避難場所、先ほど上連雀五丁目の話が出ましたけども、一時避難場所、市の防災計画ではできるだけかなうようにつくっているということはわかっていますけども、ここを優先してつくらなければいけないというふうな理由、ほかのところで避難場所がもっと必要なところがあるんじゃないかというふうなお声も聞いています。それについては、なぜここを最優先してつくらなければいけないのかということについて、再度質問したいと思います。よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　市民センターというのは、市の中核的なさまざまな機能が集積している場所でありますし、議会も存在するわけですが、その市民センターが防災の中核的な機能として全市的な、いざというときの災害対策本部を設置し、取り組む必要があります。私としては、できる限り防災拠点施設としてセンター機能を十分に果たすべき、そういう施設を模索してまいりました。今、現実的にはこの市庁舎３階の防災課のところに消防団本部もございますし、さまざまな通信機器等もですね、集積しているわけでございますけれども、この市民センターの隣地でもあり、また、人口も一定の集積が見られるこの地域において、ほかの地域にもちろん必要なところがあるということは言うまでもありませんけれども、防災公園として整備することの必要性というのは高いというふうに、災害対策本部長である市長として判断をしております。 ◯16番（野村羊子さん）　　ありがとうございます。やっぱりね、市民の方が、ああ、やっぱりそうなんだと思って納得できるというね、お答えが一つ一つあるということがとっても大事なことだと思っています。はい。それでは、議案第４号について、公園に設置する運動施設について質問したいと思います。　大きな総合スポーツセンターをつくるということになります。地下に掘る。本当にこのような大きな施設、説明ではね、井口に予定していた計画、競技規模をそのまま建設するとされていますけども、本当に10何年も前の計画、それをそのまま行うというふうなことについての議論、目的がね、市民の健康増進のための施設とするといったことに目的変更したというふうに私は理解をしているんですけれども、その理解でいいかどうかということも含めて、では、本当に市民の健康増進のために、三鷹市18万、あるいは財政規模600億、あるいは市税収入300億というふうな中で、財政規模が600億というふうな中でどの程度の規模が適切かという議論というのがこの間の中であったのでしょうか、それについてお答えください。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　こちらにつきましては、運動施設のみならず、すべての施設については、もう既に利用者も定着しているところで、その方々からはですね、当然、現在のニーズからすると、それでも不足だという意見が異口同音出てきているところでございますが、やはりですね、コンパクトな施設計画を目指したいということで、これがですね、市民の負担につながることも御理解いただきながらですね、まず議論のスタートとしては、現在の活動部分、そして、運動施設については、井口の計画の有効競技面積、これを議論のスタートにしましょうというところで検討を進めたところでございます。そうした中でですね、一部、弓道の施設については、やはりなおですね、井口では何とか我慢できた部分も、それもやはり満たされないようだから、やはり別途ですね、検討する方向で両者歩み寄った結果ですね、これを、ですから、別途事業費にするなどですね、そうした工夫もしているところでございまして、また健康増進についてのですね、考え方についても、これは総合保健センターと、今のニーズに合わせた形で建てかえることによって、そのねらいをさらに打ち出すということで、健康長寿のまちづくりに果たす施設ということで、当然、スポーツ団体においては、やはり皆さんの活動しているスポーツの拠点であることが優先されるわけですけど、やはりこれは全市民が御利用になる施設でございますので、やはりそうした市のですね、ねらいであります長寿・健康のまちづくりにですね、つながるような今後、展開を果たすように内容を詰めていきたいというふうに考えています。 ◯16番（野村羊子さん）　　ですから、井口で計画していた有効競技面積とおっしゃいましたかね、それがスポーツの拠点として三鷹市としてはこれくらいが必要だという判断をしたということでよろしいでしょうかというのが１つ。　そしてもう１つは、じゃ、コストの話がありましたけども、運動場に関してだけは、現在のものよりもずっと拡充するわけで、先ほど言っていたように、維持管理のコストも違ってくるという説明がありました。その他の施設はおおむね、現在かかっているコストと同規模で考えれば大丈夫だというような答弁だというふうに私は聞きましたけども、じゃ、この運動施設に関してはどの程度の施設、維持管理──これ、先ほどいろいろなことがあるからっておっしゃっていましたけども、じゃ、このくらいの規模の通常の運動施設では、年間どれくらい維持管理費がかかっているのかということは調査なさっていると思うので、大体これくらいからこれくらいの範囲だよくらいのことでお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか、お願いします。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　現時点でお答えできる材料は持ち合わせておりません。 ◯16番（野村羊子さん）　　とっても残念です。一つ一つのことがね、細かいことが納得できないと、市民の方、本当に納得して、やっぱりこれは必要なんだねって。じゃ、ちょっと財政負担があるかもしれないけど、頑張ろうねとかね、そういうような方向に行けるのかどうかということがね、本当に市民の気持ちを動かしていくということの大事な部分ではないかと思います。ちょっと、ちゃんと答え切れていないのが……。本当にね、今のように資料がない、手元にないということがね、本会議場でやる限界ですよね。本当はやはりちゃんと議論して、委員会でその場その場で資料請求しながら、市民の皆さんに私たちが、議員がね、ちゃんと説明できるような、そのような議論をするべきだったと私はやはり思います。そのような思いを述べて、とりあえず私は終わります。 ◯15番（嶋崎英治君）　　大変お疲れのところ恐縮ですけれども、今しばらく御容赦いただきたいと思います。　私の質問は、ＵＲについて、２つ目は井口グラウンドについて、３番目は防災公園について、４番目は財政見通しについて、５番目は市民参加、説明会についてお尋ねをしたいと思います。　我が会派の最初に半田議員が、遺憾であるという表明をしました。ＵＲをお招きして話を聞きたかった。それから、今、野村議員が、委員会で資料を請求しながらしたかった。それは市長を責めているわけではなくて、これは、私も議員内部の問題であるということをね、まず申し上げておきたいというふうに思います。　そこで、ＵＲについてですけれども、この間、私どもがにじ色のつばさ議会レポート2010年秋号、「まだやるの？巨大ハコモノ建設」と題して７万8,000世帯にポスティングしました。１万部弱を何らかの形で市民の皆さんなどにお渡しをしてきました。そして、12月12日はシンポジウムを行うということも市民の皆さんにお伝えしてきました。この費用は政務調査費を使って行ったということを付言しておきたいと思いますが、私たちのレポート、シンポジウムを通して市民センター周辺の整備基本プランですね、存在そのものを知った方も少なからずいました。これは事実です。　シンポジウムでは、15年ＵＲと闘い続けているという方から、闘いの報告、ＵＲの問題点の指摘を受けて、私自身、住宅公団時代から持っていたＵＲへの認識が、正直言ってがらっと変わりました。これまでの信頼は、いわば神話だったのかな、そんな思いまで私の中に入り込みました。ＵＲが絡んだ近隣の事例、全国の駅前再開発、防災公園街区整備事業の事例などを調べると、ＵＲで大丈夫なのかなと、こういう疑問もわいてきたわけですよ。ですから、半田議員が言ったように、これはもうＵＲに直接聞いて確かめることが議会の議員としての責務だと、こういうふうに思ってきたわけです。　そこで、シンポジウムに参加された市民の皆さんと一緒に、服部良一衆議院議員を通じて国土交通省、ＵＲ職員からヒアリングを行いました。これは12月27日のことです。そのとき、きょう配られた資料別紙３に記載されている内容の資料と、独立行政法人都市再生機構のあり方に関する検討会報告書、これもいただきました。表紙を含めてＡ４判41ページになる報告書です。　そこで質問します。この項目の１つは、本当にＵＲで大丈夫なのでしょうか。これは、ＵＲに聞くしかないんですけど、いろんなことはね。だけど、先ほど言ったように、議場の中でこれ、市長にお伺いするしかないんでお伺いするわけです。三鷹市にかわってＵＲが事業を施行するということですが、基本プランではスポーツ施設77億円と報告されてきたものが、議案の時点では85億円余にふえています。なぜか。ここをもう一度わかるように御説明いただきたいと思います。　２つ目は、三鷹市議会、三鷹市長、行政との２者間では、この金額の変化なり、どうしてここが上がってくるのかということについて、かなり困難だというふうに判断をいたしました。そこで、参考人として招致して委員会でただすことを我が会派として提案したんですけれども、議運の委員長から委員会付託はしない旨通告を行われたので、きょうのこのような審査状況になっています。　そこで質問します。全国的にはＵＲから事務費追加請求された例があるというふうに私どもは調査してきました。この件について、事務費はこれ以上請求されないと、この場でお約束していただけるでしょうか。　この質問の３つ目です。他の議員の質問で近隣市の例について、市長は、つまびらかには知りませんという答弁をなさいました。遠慮なさったのかなとは思いましたけれども。ＵＲがかかわった多摩センターなど駅前再開発についての現状と課題について、これはＵＲと本市の協定は、三鷹駅前の再開発というんでしょうかね、開発問題などについても連携していくというか、ふうに私ども認識しておるので、お尋ねをいたします。全国的な事例では本当にそういったことで問題がないのかということです。　大きな質問の２番目は、井口グラウンドについてです。　これも私どものレポートによって、井口グラウンドについて市民の皆さんの要望がたくさんあることを知りました。これも他の会派の議員の皆さんからもいろいろ出ていたこととも共通をしています。私どもの2010年秋号のレポートを読んで市民の方から、一例を紹介します。80歳になった長寿の女性からでした。井口のグラウンドで子どもたちがサッカーや野球をしている。ゲームをしたり、練習したり、遊んでいる姿、これはいい。親子で遊ぶなどとてもいい。スポーツの原点は太陽のもとで行うこと。売ってしまって、10年後に井口のグラウンドの失った意味の重さを知ることになりますよと意見をいただきました。ずばりお尋ねします。井口グラウンドを売却しない道は全くないのでしょうか。全くないのでしょうか。　それから、２つ目は、12月の定例会の一般質問で、都市型産業の誘致も視野に入れて、近隣住民の理解を入れて跡地利用というのを検討というかね、そういう答弁がありました。現時点ではどんな都市型産業を誘致したいとお考えなのか、お尋ねをいたします。　大きな質問の３番目、防災公園。市民からずばりあるんですよ。防災公園なんですか、それとも体育館なんですか、混合施設なんですか。なんです。防災街区事業、ＵＲを通じて取得するということであれば防災公園ですよね。だけど、そのほかにもある。そこでね、市民の皆さんから私どもに来るのは、防災公園ということだったら消防署が入った方がいいんじゃないの。消防署が入りたいという意向はなかったんですか、こういう質問もありました。それから、防災公園ということであれば、市役所の庁舎の、先ほど３階の防災課ということの話もありました。地下に無線室もありますよね。これっという災害になったときに、本当にあそこの３階で──庁舎も云々ということを市長から再三ありましたから、３階にある防災課、そして地下１階にある無線室、一番あそこが無線室の方に、防災無線というかね、あそこにつながりますよね。これを機に平屋建ての１階のところに、いざというときに機能するような形にした方がいいんじゃないのという意見もあります。その点は、防災公園にかかわってどのように御検討をなさったのでしょうか、お尋ねをいたします。　次に、大きな質問の４番目に移りますが、財政の見通しについてです。これもるるいろんな方が質問をされましたし、意見も述べられていました。市長は、午前中の本会議においてね、本議案について凍結されていた総合スポーツセンターも同時に整備でき、財政見通しについても時期をとらえた適切なものである旨、誇らしげに説明をされたというふうに私は認識をいたしました。しかし、三鷹市の税収構造というんでしょうか、財政構造というんでしょうか、勤労者、サラリーマンの個人市民税が多く比重を占めている。御案内のように、日本の働く者の４人に１人が非正規雇用、そしてその収入が200万以下という、いわゆるワーキングプアと言われるような状況が続いている中で、本当に財政見通しは大丈夫なのか。それから、第４次計のことがあれば、その事業をしなければならない。本当にあの示された20億でとまるのかということも気になるところです。　ですから、ここの点についても、かくかくしかじかだから大丈夫なんだ。この時期にですね、総額225億円という巨額の税をつぎ込んでいくわけですよ。市長は、いろんな会合、私も聞きました。財政状況が厳しいんだ。本当に厳しいんです。で、この間の質問の中ではね、だから、事業見直しもしたし、私が市長になってから、マイナスシーリングは今回４％が初めてじゃないんです。こういう積み重ねの中でやってきましたということなんですけども、まだすとんと落ちないんですよ。市長が財政状況が厳しいと言われれば言われるほど、今このことをやらなければならないかということについてすとんといかないのでね、そこを私も確信を得たいし、市民の皆さんもそこをやっぱり聞きたいところなんだと思いますので、そこをお願いしたいと思います。　次に、市民参加、説明会についてです。これも市民の皆さんからあるんです。市長が就任された最初に、みどりの広場に農業公園をつくるというときに、市長は先頭になって説明会に出席され、そして、子どもたちと一緒にあの広場で、青空ティーチインというんでしょうかね、それをやりました。それも私も見ていましたし、聞いていましたから、鮮明に残っているんです。それから、ごみの有料化問題について市民への問いかけ、そしてごみの出し方についても、きめ細かな説明会をやってこられた。だけど、事この件について、聞かれるんです。嶋崎さん、議会は事の是非を問われたことあるんですか、そういう説明会を市は市民全体にやったことあるんですかと言われるわけですね。ここで確認したいんです。これまでるる答弁がありましたけれども、市は事の是非も含めた市民への説明会はやってこなかったというふうに私は理解しますけれども、その認識で正しいでしょうか、お答えいただきたいと思います。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　まず、ＵＲについて、本当に信頼してやっていいのかという御質問をいただきました。　私は、先ほど申し上げましたように、他の市の事例については学んでおりますが、コメントを差し控えさせていただきました。私は、どのパートナーであっても、一緒に協働していく上にあっては、市長としてですね、やはり一つ一つ確認しながら丁寧に取り組みをしてきております。ＵＲという組織についても、例えば三鷹市との関係では、この案件だけではないということは質問議員さんもよく御存じでございまして、各団地の建てかえでありますとか、あるいは再開発におけるですね、さまざまなやりとり、そして、必ずそれは市とＵＲとの単独の関係ではございませんで、市民の皆様が団地であればお住まいになっていらっしゃいますし、あるいはその他の開発であれば地権者がいらっしゃいますから、いつもいつもですね、ＵＲ都市再生機構との関係の中では、市民の皆様が信頼をして、安心をして、建てかえであれ、あるいは再開発であれ、していただくための条件整備について、三鷹市の市長初め副市長、あるいは職員ができる限りの対応及び現場の共有をしてきたわけでございます。この案件につきましても、私は直接、ＵＲ都市機構の理事長ともお話を詰めてまいりましたし、支社長とはたびたび直接、市長、支社長としてお会いして、この案件について詰めてまいりました。日常的には副市長を初め担当の部長、特に都市再生推進本部、都市整備部がですね、一つ一つ丁寧に丁寧に確認をしながら取り組みをしてきております。今回、市議会で臨時議会をお開きいただき、提案をさせていただいている案件にありますように、独立行政法人都市再生機構は、都市再生機構法によって、法によってですね、いろいろな手続等が定められているわけでございます。私は、その法にのっとってですね、しっかりと手続をしていくという取り組みをしてまいりました。　もう１点、金額の問題等々いろいろございますのは、この防災公園街区整備事業というのは、法律によって定められている両者の関係以外に国庫補助の枠組みがございまして、国庫補助につきましては、担当の企画部長が、先ほど別の議員さんの御質問にもお答えいたしましたように、その枠組みについて私たちが認識している枠組みとまた変更があったりですね、あるいは私たちは、市議会で御説明をさせていただく上で精査に精査を努めましたので、その上でですね、慎重に補助比率をですね、少し低目に見て精査をしてきたところの反映が、質問議員さんが言われたところにあるかと思います。　私は、ＵＲ都市機構の理事長も、そして東日本支社長もおっしゃっていることですが、こうした取り組みについて、法律にのっとって、形式的にはですよ、例えば覚書でありますとか、この議案ですとか、東日本支社長が名前が出てきたり、あるいはその他のときには三鷹市長が出てくるわけですが、この取り組みは、市民の皆様のために行う公益的、公共的な事業であるからこそ国が補助金を出すと判断しているわけでございます。したがいまして、市民の皆様を代表して市長がやりとりをさせていただいているわけですし、この間ですね、ほとんどは円満に、円滑に行っているわけですよ。ただ、質問議員さんがお知りになった１つ、２つの事案については御懸念がおありだったのでしょうけれども、私としましては、ＵＲさんとの関係というのは、法律的にも、行政手続的にも、あるいは当事者たるメンバーの信頼関係としてもですね、適切に経過してきていると判断しておりますので、私からは、信頼をして議案として上程をさせていただいておりますので、そのことをもう一度申し上げたいと思います。　２点目、井口グラウンドについてですね、売却をしないことも考えられないのかという御質問でございます。これ、先ほど来、私も副市長もお答えしておりますけれども、原則としてですね、厳しい財政状況の中であるなしにかかわらず、私たちが、市民の皆様にとって有効な公共的な用地の活用をするのは当然のことでございますから、その活用の中でですね、現時点では原則売却というふうに考えておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、もう十数年にわたってですね、暫定的な利用をされている利用者の皆様、また、近隣の皆様のさまざまな御意見もございますので、それは丁寧に判断をしていきたいと思っております。また、都市型の産業を誘致するのに何か具体的なことを考えているのかということですが、都市型産業誘致条例については、誘致したい事業については条例に定めております。その範囲内でですね、考えているだけでございまして、特にですね、今、特定のところを考えているわけでなく、何か風聞はいろいろあるように聞いておりますけれども、私として認識をして交渉している相手はおりません。　それから、財政的な問題について御質問をいただきました。私が誇らしげに提案をしたというふうに受けとめられたとするならば、ああ、そういうふうに受けとめられるのかなというふうに逆に思いました。私は、石橋をたたいて、たたいて、たたいていかなければ、日々のですね、三鷹市政というのはできないというふうに考えておりまして、何か私が、先ほどの質問議員さんも、何か凍結を解かなくてもいいよとおっしゃったんですけれども、中止されたわけでも、やめられたわけでもなく、凍結されたにすぎない。凍結されたということは、そのときの実施計画だって、立てられた方たちが、それを解いて建てる日を楽しみに待ってらっしゃるということも事実でございます。したがいまして、できるだけの条件整備をして、凍結しただけでございますから、できる可能性を財政の見通しを踏まえてしていくというのは、私にゆだねられた意思決定の１つだというふうに思っております。そういう意味で、市税収入が減少傾向と思っておりましたが、やや上昇のですね、傾向もないわけではなく、私たちは、国の推計値だけに惑わされることなく、常に先ほど言いました石橋をたたいて渡る市長ですので、財政担当もですね、常に国が推計するよりも厳しくですね、推計をしつつ、しかも、公債費負担については、議会のどの会派もですね、後年度負担をとにかく考えて運営するようにというふうに、一般質問でも代表質疑でも予算及び決算の委員会でも御指摘でございますので、その辺は常にですね、検討しながら見通しを持って進めてきているところでございます。　なお、市民参加説明会についても御質問いただきました。これにつきましてはですね、私自身は、関係団体の皆様に御説明する場に私自身もおりましたし、また、井口の地域の皆様にも直接、私自身お目にかかっておりますし、そうした対象をですね、定めた説明会あるいは私たちとして御意見を伺う機会というのはつくってまいりましたし、検討委員会も重ねてきているところでございます。視点が違えば、あるいはお立場が違えば、それが不十分ではないかということであればですね、その視点の見方で言えば不十分という御指摘はあり得るというふうに思っておりますが、私としてはですね、市長にゆだねられている範囲で、しかもですね、議員さんがいつもいつも──質問議員さんだけでなくて、多くの議員さんが、私たちの財政運営をチェックされているわけですから、その中でですね、御説明ができる、そのような説明力を持った内容を御提案させていただいております。　私からは以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　まず１点目の関係でですね、事務費について追加徴収があるかないかという話がございましたが、基本的に事務費は、補足の資料でお示ししているように、事業費と連動するものでございますので、これから実施設計に入っていく段階が、仮に予算で示しているように来年度だとすればですね、そこで大幅な──ですから、ＵＲ側の問題というよりも、三鷹市側の問題として事業の増大をすればですね、今の制度が前提であるとすれば、それに連動して事務費が上がるという可能性はございます。私どもは、これまでも説明していますように、そんなぜいたくな施設をつくろうということではありませんから、これからしっかり精査する中で、事務費が拡大しないように、今の制度を前提とすればですね、そういう形でしっかりと調整をしてまいりたいというふうに思っています。　それから、もう１点、防災公園、体育施設、複合施設、一体どれなんだというふうにお話がありましたが、要するに元気創造拠点であり防災拠点であるわけですから、そういう意味ではそれらすべてが当たっているという話で御理解いただければいいんじゃないかなというふうに思っています。そういう新しい複合施設、融合施設を目指すということでございまして、しっかりとしたですね──単に競技団体の人が競技をすればいいということではなくて、幅広く市民の方がスポーツを楽しむだけじゃなくて、介護予防、機能回復も含めていろいろなことを、そこで元気になっていくための、日本一の長寿社会を目指す三鷹市としてはぜひ挑戦したいコンセプトでございます。で、災害時はしっかりとした災害の防災機能を持っていくというふうなことで考えています。　御質問はですね、防災公園云々よりも、非常に本質的な防災センター的な機能についての御質問でございます。私も、今は違うんですが、水害の対策の本部長をしていたときにですね、例の集中豪雨がありました。あのとき、大変な豪雨のさなかですね、１階で現場の人間がどんどん出動しながらやっていくということと、３階で連携をしながらですね、集中機能をコントロールしていくというその２つの機能がですね、実際の現場の経験からいうと、災害時は大変難しいんじゃないかなというふうな感じを受けています。それは水害であってもそうですから、地震であったらもっとそういう事態になるだろうということで、しかも、それが災害後であればですね、避難民の人が集中してくるわけでありますから、神戸の例で見てもですね、市役所の中に入ってきちゃって、そこで寝泊まりをするという例もなきにしもあらずだというふうに思っています。そういういろんなことを考えるとですね、今回の施設が災害時には防災センターとしてきちんと機能して、なおかつ混乱もしないような形にしなければいけないという、現場対応と混乱しないコントロール機能というのを持つとすれば、災害時に１階の部分なり２階の部分にですね、そういう全体の受付的なことをする、対応する部分、あるいは出動する部門があるということと、センターの中心部分にまで一般の人が入り込まないような、そういうような配慮もしなければならなくなるわけです。それは必須の課題でございますので、今後ですね、神戸の災害だけではなくて、三鷹の体験とか、ほかの例も含めながら、精査しながら、今お示ししている非常に基本的な防災センターとしての概念をですね、さらに詳細詰めていきたいというふうに考えています。御指摘の点もそれはいろいろ検討の大きな題材の１つであろうというふうに考えているところです。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　補足して答弁いたします。　先ほど副市長から事務費についての考え方、御説明がありました。そのとおりでございますが、一方でですね、今回、予算の額を示しております。これが上限でございますので、それに応じた事務費の計算になっている関係上、基本的には、今お示ししている範囲内ということで考えているところでございます。なお、事務費の中の事業経費という部分はですね、固定経費ということで御理解いただきたいというふうに思います。　次にですね、税収構造から見て、４次計の20億のベースの起債の議論については、これも、これまでも御答弁したと思いますが、今後ですね、第４次基本計画で取り組む建設事業、どのような内容になるかはですね、今後お示しし、あるいは議論しながらですね、この額がどうなるかということについては、協議してまいりたいというふうに考えております。 ◯15番（嶋崎英治君）　　それでは、最初に、今あった点からお尋ねをしておきたいと思いますが、事務費ということについて、ここに表があるようにね、事業費の枠、それで、今、河野部長から、上限があるから、それ以上は出ないんだと。これは、私どもがＵＲとやったときに、防災街区整備事業については、ある意味では法定のことが決まっているので、その中で事業費規模に応じていただきますと。しかし、単独の事業ということになりますと、測量から人件費から実費をいただきますというふうなね、私どもの行ったときの質問で返ってきたもんですから、それで心配になってお尋ねしたんですよ。だから、ここに上限をうたわれているとおり、これ以上になることはないと。それから、事業経費も４億2,700万と、ここにこううたわれているからそのとおりだというふうに理解していいのかね、これをまずお尋ねをいたします。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　事務費についてはですね、測量等の経費は別に見ておりまして、それがその他の中に入っているという御理解でよろしくお願いします。 ◯15番（嶋崎英治君）　　たくさん別途請求が来ることがないようにね、慎重にやってもらいたいな。それはそう思います。　それから、４次計について入ってきますよね、やらなきゃならない事業というかね、いろんな選択肢の中で。そういった場合に、答弁がよくわからない。私は、20億を超えて起債を組むことがあるのかというふうに尋ねたつもりだったんですけど、そこのところはちょっと明確ではなかったので、その場合は20億を超えることもあるというふうに理解していいのか、違うのか。 ◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　上回る可能性もありますし、下回る可能性もあります。 ◯15番（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。井口のグラウンドについて、いろんなことで今、検討しているところだということはわかりました。ぜひ、いろんな要望が私どもへたくさん来ていると思いますし、とにかく売らないで済むんだったら、あのスペースを確保したいというのは、もう、市民全体の一致するところじゃないか、三鷹市もそう考えているんじゃないかなと、内々はそういうふうに私も、後ろ側に回って思います。　そこで、先般ですね、万が一売ることになった場合に、今まで支払ってきたものと、それから、売却した場合に、これこれこうなって100億を超える損失を与えることになるんじゃないか。その場合に、それは市民の財産の不当な処分に当たるんじゃないか。その責任はだれがおとりになるんですかって、私、一般質問でお尋ねしました。津端副市長から、裁判事例もあり、この種のことについては問題がないというかね、責任は問われないというふうな答弁がありました。確かにそうなんだと思いますけれども、今もそれは変わりはないかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　先ほど企画部長も別の方の質問に答弁したんですが、あの井口のグラウンドを買った時点で、東京多摩青果株式会社の市場が一体幾らだったかということは、ここでは申し上げませんが、その時期が違っているわけでございまして、今、私が等価交換という言葉を、あえてですね、擬似的な言葉として使わせていただきますが、同じ時期でやりとりをしているわけではありませんが、現時点で当時よりもはるかに低い価格でＵＲと東京多摩青果さんは土地の売買契約を結ばれるのではないかと。それによって三鷹市が、それに補助金がついた形で用地をＵＲさんから取得することになるわけですから、私としては、当時であったら相当な金額であったであろうものが、比較的低い金額であるというふうに、ほかのメンバーは言いにくいと思いますので、私、申し上げますけれども、そのようなですね、時期というのは、判断をするタイミングとして今まさにそのような時期ではないかと。もちろんお立場が変わればですね、さかのぼってそのときの責任を問う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私としては、あの三鷹市役所のお隣の土地に対してですね、市民の皆様に有効に使っていただくために取得する金額としては、市長としては妥当だと思いますが、地権者としてはかなり低い額でのことになっているのではないかなと拝察をしているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治君）　　今の市長の答弁でね、そういうスタンスに立てばそのとおりだと私も思います。ただ、先般の12月議会でね、裁判事例もあって云々というのがあったもんですから、それは今も変わらないかとお尋ねしたんですけれども、市長がね、総括的に答弁なさいましたから、そういうスタンスであればそうなるなということについては、私も、それは理解をいたしますよ、もちろんね。　これで、もうお疲れですから最後にしたいと思うんですが、立場が違えば云々ということで、説明会、私はそれなりにやったと思うということがありました。だけど、私どもにしてみれば、あるいは私どもにいろいろ問い合わせをしてくる人たちから見れば、白紙で私は取り返すようにしろなんて言いません。あそこにつくりたいけど、財政状況かくかくしかじかの状況の中でどうでしょうか、市民の皆さんというようなね、問いかけのことがあって、その中で市民の皆さんがいろんな疑問も解きほぐしていく、あるいは解きほぐせない。だから、待った方がいいんじゃないのとかいう機会が実はあったのかなというふうに思ったもんですから、私からしてみると、そういう意味じゃね、ちょっと不十分だったのかなというふうに認識をしております。これは我が会派の認識ですから、それはそういうふうに受けとめていただきたい。少なからずそういう人もいるということです。　私どもの会派は以上で質問を終わりますが、ぜひ、これで大丈夫なんだという確信が得られないときは、凍結あるいは変更する勇気も持っていただきたい。私、それ、大変だと思いますよ、差があるときというのは。いろんな場合も私も経験してきました。実は安田市長時代に凍結に当たっても、私は、当時の市長と──私は職員でしたけど、市長と話もしました。で、私の言っていることも理解を──組合の役員だったんですけどね、理解をされて、３月議会まで待ってくれというようなことで３月議会の決断があったというふうに、それもいろんな状況、職員からのいろんな提言もあって、私は判断、議会だけじゃなくて、あったのかなと思います。ですから、もう決めたから、これでとにかく行くんだということだけじゃなくて、ちょっと待てよということも思うことがあったら、思いとどまることも含めて問いかける勇気を持っていただきたい。これも大事なことだということを申し上げて私の質問を終わります。　以上です。ありがとうございました。 ◯議長（田中順子さん）　　これをもって質疑を終わります。　次に討論に入ります。　議案第１号　都市公園を設置すべき区域の決定について、これより討論を願います。 ◯28番（岩田康男君）　　ただいまの議案第１号の都市公園を設置すべき区域の決定について、討論をいたしますが、この議案から議案第５号　平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）までの５つの議案は、東京多摩青果株式会社市場跡地にＵＲ都市機構との連携で防災公園と複合施設を建設するための議案ですので、私どもは、個々の議案で討論をするのでなく、この議案で一括して討論を行いたいと思います。　この事業は、今後の十数年間にわたる三鷹市の財政に大きな影響のあるもので、ことし第４次基本計画の策定作業を行うのにあわせて議論策定を行うことが必要だと考えます。この事業を、したがって、先行するということについては、するべきではないと思います。　また、総事業費は241億円とありまして、今回の議論の中で、起債利子が2.3％だとすれば、24億円の新たな負担、つまり、合計しますと265億円という巨額の投資であり、多数の市民が利用する施設でもありますが、説明が関係団体の人のみで、全市民に説明が十分ではないと思います。しかも、事業費が発表されてから市民の意見を聞いておりません。市民説明を丁寧に繰り返し行い、この計画の是非を問う住民投票も実施する必要があると考えています。　これまでの質疑でも幾つかの課題があることがわかりました。　１、この場所にこれだけの投資をしてまで防災公園がなぜ必要なのか、三鷹市の防災のあり方の議論などはまだ十分ではないと思います。　２、防災公園街区整備事業でやれば負担が少なくなると言ってきましたが、総事業費は大きくなり、補助は予想より低いために、市負担は大きなものになっていると思います。　３、市民の財産であり、市民利用が多く、数少ない球技のできる井口暫定グラウンドの売却は、約120億円の損失を招くことになり、市民理解が得がたいものである。　４、費用を低く抑えることができる社会教育会館、福祉会館、総合保健センターの現地耐震補強工事がなぜできないのか、説明が一方的である。　５、将来負担に大きな影響はないとの説明は、起債発行額や元利返済計画が普通会計のみであり、他の会計の起債や債務負担や繰出金など総合的将来負担が示されていない。起債発行額も３次計当時のものが基礎となっており、実際的にないこともあり、納得できるものではない。　６、市税収入が落ち込み経費削減を指示している中での投資であり、また、保育園増設や介護・医療など切実な市民要望がある中で、財政的無理が生じないか、市民負担増にならないか等々の不安が残されている。　私ども日本共産党三鷹市議会議員団は、体育館の建てかえは賛成であり、ふじみごみ処理場の余熱利用も効果的と思っています。費用が少なく、早くできる市役所敷地内か多摩青果市場跡地の体育館部分の買い取り、温水プールと他の施設の分離建設など、研究・検討をするべきだと思う。市民センター周辺地区防災公園街区整備事業は、財政計画を検証する時間をとり、事業規模と事業費の抜本的見直しを行い、計画の是非を問う住民投票を求めるものである。さらに、保育園や特養の増設、介護・医療・教育など暮らしの切実な要望のある中で、税金は暮らし最優先に使うことを求めるものであります。 ◯19番（白鳥　孝君）　　議案第１号から第５号まで関連がありますので、最初に一括で討論を政新クラブを代表してさせていただきます。　庁舎南側にある２つの体育館は老朽化が激しく、耐久補強工事もままならず、心配もしておりますが、多摩青果跡地の活用やふじみ衛生組合の熱源活用も考えて、集積の効果等を踏まえ、防災活動の拠点、健康・スポーツの拠点、地域保健・福祉サービスの拠点、生涯学習の拠点など、市民サービスの向上に向けて取り組むことが必要であることや、スポーツ関係者からも早期促進せよ、多く寄せられております。我が会派は協議を重ねてまいりました。また厳正でむだのない財政運営を行うことを留意して、賛成討論とさせていただきます。 ◯議長（田中順子さん）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第１号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　議案第２号　独立行政法人都市再生機構による都市公園整備事業の施行について、これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　議案第３号　土地の取得について、これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　議案第４号　公園施設等の取得について、これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　議案第５号　平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、これより討論を願います。 ◯15番（嶋崎英治君）　　議案第５号　補正予算（第３号）について討論をいたしますが、いずれにしろ、この債務負担行為を含んだ補正については、前段の１号から４号までかかわりあること、若干そのことに触れながら討論したいと思います。　この間、この支出をするということについて、かくかくしかじかの事業がということについてね、市民の皆さん、きょう傍聴に来られた市民の皆さん、議員の皆さんはもちろん、市長、理事者の皆さん、職員の皆さん、決まったから云々だけじゃなくて、そのことを常に認識しながら仕事を進めていってほしいと思いますし、インターネットをごらんになっている市民の皆さんも、これから先も一緒に考えていってほしいというふうに思います。　私は、質問の中で、日本の働く者の状況を述べさせていただきました。新卒の大学生が68％ぐらいしか仕事が決まっていないという深刻な雇用情勢の中で、こうした３年据え置きで20年にわたっていくこの財政負担が続いていくということ、これまでの質疑や答弁を聞いて、まだ大丈夫だという確信を得ることはできません。残念ながらできません。提案するのは市長です。決めるのは議員なんです。住民投票云々という議論もありました。その主張もわかります。しかし、市長が、私がやろうとしていることについて、あえて住民投票というかね、言う気はありません。問題はもしそういうことであるならば、市長も問題提起をされました。議会が、議員がおやりになったらいかがですか。そのとおりだというふうに思います。問題はこれから先、議員一人一人が背負っていくということです。その前にね、ぜひやってほしかったのは、市民の意思がどこにあるか、つまり、この事業について市民は賛成なのか、反対なのかということを私たちの総務委員会や全員協議会での質問や、そうしたことじゃなくて、市民が直接市に質問したり、疑問な点をただす機会を持ってほしかった。市税収入の３分の１を超える事業です。いまだかつてない事業です。このことにより保育園の待機児の問題や生活保護者の問題や特養ホームの待機者の問題、学校の子どもたちの問題、支障が出ないことを切に願いたいと思います。そして、やっぱり私は、今このことをしなければならない事業というふうにはまだ落ち切れません。落ち切れないんです。第４次計画のことを出しながら、もう少しＵＲなり、あるいは多摩青果なりに市民の合意を得るためにも時間の余裕を得るということができなかったのかということを、返す返す残念でなりません。　以上をもちまして、この案件について反対討論といたします。 ◯４番（緒方一郎君）　　三鷹市議会公明党を代表して賛成討論をさせていただきます。　今回のきょうの議論まで含めてお話を伺っておりますと、本当に情勢というのは日々に刻々と変わって、生きているということが実感をいたしました。そうだからこそ、まさに天の時、地の利、あるいは人の和、こういったものを通してピンポイントでどこかでは決断をしなければいけないということもあわせて確信を持ちました。　これまで三鷹は、どちらかといいますと、地下のインフラの三鷹、上物の武蔵野と比較をされてきました。現実に私どもの５人の議員にも、賛成、反対、あるいはこういう要望、こういう懸念ということでたくさんの御要望、あるいはお声をちょうだいしてまいりました。プールで言いますと、塩素が強い、深い、暗い、怖いといったこともお聞かせいただきました。社会教育会館では、ついこの間まで暖房に重油を使っていた。御近所の方がすすと煙の被害を受けていらっしゃる。段差の問題もあります。また、社会福祉会館、本当にお金がない中で、カーテン１つ、あるいは畳１つ、いす１つ、いろいろな方々からの御寄附でようやく成り立っているという現実もございます。何よりもそうしたものを早く改善していただきたいというお声、そして、何よりも北野ハピネスの幼児部門、成人部門の方も一緒になって、もう満杯の状態の中で、今回の新しい取り組みの中では、待望の対象が未就学から中学３年生まで、15歳までが対象になるということで、間があいていた在学の方たち、就学児の方たちのそうしたケアができるという、大変喜ばれております。もちろん保育の問題、それも単にスペースを大きくすればいいということではなくて、お預けになる方、利用する方々のそうした内容によって、お子様の保育の質、お預けの質も変わってくるんだというきめの細かい御指摘もいただいております。　しかし、今回は、立地から言っても、隣の余熱施設あるいは電気のこと、また、これまで懸念されておりました防災のセンター機能を何よりもここに集約できるということ、そうした経緯、意義、こうしたことでは千載一遇のチャンスだと思います。集約をされる建物の施設サービス、内容についてはこれからももっともっと議論がございますが、これ以上、老朽化、耐震化、そうしたもの、進んでいるところ、施設をほうり出すわけにはいかないと思います。ただ、ここで、今、いろいろなところから御指摘が財政の問題、お金の問題については、これも生き物でございます。本当に精査、精査を重ねて見直し、また見通し、情報公開はこれまで以上にさせていただいて、市民お一人お一人の懸念を払拭することをまずお願いしながら、この議案に賛成させていただきます。 ◯13番（谷口敏也君）　　本日、最後の発言になるかと思いますが、議会運営委員長として光栄であります。三鷹市議会民主党を代表して討論をさせていただきます。　このたびの市民センター周辺地区整備については、我々三鷹市議会民主党が以前から要望していた防災公園と防災の拠点を整備するという防災上の観点、あるいは現行の耐震基準に満たない老朽化施設の再生など、基本的に災害時において市民の命に直結するものであり、その意味では早急な対応が望まれると考えております。また、市役所の隣接地という三鷹市が所有する土地としての価値も大きいと考えております。何もしなければマンションや大型店舗として開発されてしまうであろうこの土地を、今回の防災公園街区整備事業を活用して本事業を実施するとした市の判断は、時宜を得たものであると認識しております。　昨今の経済状況とそれに伴う市民生活の困窮から、波はあろうものの、市民税の減収傾向は今後も継続していくと予想されるところもあり、今回の事業実施において大きな課題は財政問題であります。今後も後年度負担をかんがみ、市民生活やサービスに影響のない財政運営をしていただき、なぜこの財政環境が厳しい時期に実施決定に至るのかということを、市民に対しての説明を最大限行っていただき、理解を得ることは当然の義務であると考えております。また、今後の対応について、さらなる補助金の獲得や事業費の削減について、市の負担を減らすべく最大限の努力をしていただくようお願いいたします。　最後に、井口暫定グラウンドについては、多くの子どもたちや市民が利用しております。実際、先ほどの質疑の中でも市長の方から、売却しない方向も検討していくというお話もありました。ただ、また井の頭公園の西園の話もありましたが、実際、子どもたちの当初、２面の野球場だったのが、説明会をすることによって１面になってしまいました。実際、私もあの場にいたんですけど、大半の方が野球場は要らないという意見が多かった中で、子どもたちはそういうところで意見を出せないんです。我々が子どもたちの意見を代弁していかなければいけないと私は考えたので、都議会議員にも話してお願いをしたんですが、結局は１面になってしまいました。きょうもいろいろ議論がありましたけど、子どもたちの活動の拠点というのは、なかなかこれからふやせるものではないと考えておりますので、その売却については極力回避していただくその方向性を検討していただくことを要望します。　以上、市民の命を守るインフラ整備と利便性の確保、そして、財政上の課題をクリアしていただくことを要望し、本議案に賛成いたします。 ◯議長（田中順子さん）　　ほかによろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第５号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第６　総務委員会審査報告　　　　　　　　(1) 22請願第11号　市民センター周辺整備計画について　　　　　　　　(2) 22請願第12号　「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求め　　　　　　　　　　　　　　　　　ることについて　　　　　　　　(3) 所管事務の調査について　　　　　　　　　　ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて ◯議長（田中順子さん）　　日程第６　総務委員会審査報告。総務委員長の審査の報告を求めます。　28番　岩田康男さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　岩田康男君　登壇〕 ◯28番（岩田康男君）　　それでは、総務委員会の審査報告を行います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年２月15日　三鷹市議会議長　田　中　順　子　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務委員長　岩　田　康　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務委員会審査報告書　本委員会に付託された事件を審査の結果、下記のとおり決定したので報告いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ○　委員会開会月日　(1) 平成23年１月17日　(2) 平成23年２月９日　(3) 平成23年２月15日 ○　付託案件及び審査のてんまつ１　22請願第11号　市民センター周辺整備計画について　　　三鷹市在住　　　上野　忠男　ほか17人　提出　委員会は本件審査に当たり、請願者からの補足説明を聞きました。　次いで、22請願第11号について採決いたしました結果、本件については、賛成少数により不採択とすべきものと決定いたしました。２　22請願第12号　「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについて　　　三鷹市在住　　　多摩青果跡地再開発の再検討を求める市民の会　　　代表　田中　桂子　ほか60人　提出　委員会は本件審査に当たり、請願者からの補足説明を聞きました。　また、委員会は請願者より　・市民センター周辺地区整備基本プランに関する質問書の資料の提出を受け、審査を進めました。　次いで、22請願第12号について採決いたしました結果、本件については、賛成少数により不採択とすべきものと決定いたしました。３　所管事務の調査について　　ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて　本件については、なお調査の必要がありますので、議会閉会中の継続審査の議決をお願いいたします。　以上です。 ◯議長（田中順子さん）　　以上をもって総務委員長の審査の報告は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　22請願第11号　市民センター周辺整備計画について、本件を議題といたします。　これより質疑あわせて討論を願います。 ◯26番（栗原健治君）　　22請願第11号　市民センター周辺整備計画について、日本共産党三鷹市議会議員団を代表して討論させていただきます。　この計画は大規模な事業であり、きょうの議会でもさまざま議論をしてきたが、理解ができない事項が数多くある中で議案が決定されるという状況である。市民の皆さんが市報のみでこの事業を理解することは難しい。ましてや直前に事業費の発表が広報であり、十分に検証する時間もないままの決定である。市民参加で計画の検証を行う必要があることは当然である。　よって、賛成の討論にします。 ◯議長（田中順子さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件に対する総務委員長の報告は不採択でありますので、22請願第11号の原案について、表決システムにより採決いたします。　22請願第11号について、採択の上、市長に送付することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　22請願第12号　「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについて、本件を議題といたします。　これより質疑あわせて討論を願います。 ◯26番（栗原健治君）　　22請願第12号　「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについて、日本共産党三鷹市議会議員団を代表して討論します。　昨年３月に策定した市民センター周辺地区整備基本プランで出した事業費予測についても、最近の広報で発表した事業費予測と大きく異なり、市民説明がこの広報のみになっている。多摩青果市場跡地にＵＲ都市機構との連携で防災公園街区整備事業をすることが最良なのか否かについて、あらゆる手法を示しての検討が提起されていない。三鷹市の参加と協働の考えからも、あらゆる情報と手法を公開しての議論を求めることは当然である。　よって、この請願に賛成の討論をします。 ◯議長（田中順子さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件に対する総務委員長の報告は不採択でありますので、22請願第12号の原案について、表決システムにより採決いたします。　22請願第12号について、採択の上、市長に送付することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　お諮りいたします。所管事務の調査について、ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて、本件については、総務委員長報告どおり議会閉会中の継続審査を願うことに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（田中順子さん）　　以上をもちまして、本日の日程は全部終わりました。会議を閉じます。　これをもって平成23年第１回三鷹市議会臨時会を閉会いたします。大変お疲れさまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　午後９時03分　閉会

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会議録