2011/12/09 平成23年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時45分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第65号　三鷹市牟礼地区公会堂の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　おはようございます。それでは、三鷹市牟礼地区公会堂の指定管理者の指定につきまして御説明をさせていただきます。　平成28年の３月31日まで三鷹市牟礼地区公会堂の指定管理者としまして、三鷹台団地自治会様から三鷹台団地の建てかえに伴いまして、管理運営上の問題があるということで、平成24年の３月31日をもって指定を辞退したい旨の申し出がございました。また、新たに指定管理者の候補者につきまして、三鷹市の公の施設の指定管理者候補者選定・評価委員会の審議を経まして、三鷹市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例に基づきまして、非公募によりまして牟礼上本町会を選定をいたしました。選定の主な理由でございますけれども、１番といたしまして、本市における地区公会堂の指定管理者につきましては、町会または自治会等の住民団体を指定しているということ。それから２点目は、当該の住民団体のエリアが三鷹市牟礼地区公会堂に隣接をしておりまして、日ごろから御利用をいただいているという２点でございます。指定管理期間は平成24年の４月１日から平成28年の３月31日までの４年間というふうにしております。　それでは、参考の資料の方で牟礼上本町会につきまして御説明させていただきます。牟礼上本町会は設立が昭和36年の４月１日ということでございます。世帯数が288世帯。99町会・自治会ございますけれども、38番目に多い世帯数というふうになっております。市からの助成金額、平成23年度は６万6,600円という助成をさせていただいております。主な事業でございます。こちらの方は敬老の行事とか、町会の旅行、あるいは再生資源集団回収など、地域の組織としてさまざまな活動をしております。また、住民協議会の関連、また防災連合会、それから地域ケアネットワーク、まち歩きなどにも御参加をしていただいているところでございます。位置といたしましては、資料の地図のこちらの玉川上水の南側の位置に位置いたしまして、地区公会堂とは本当に隣接をしたエリアというふうになっております。　続きまして、資料の基本協定の案ということで御提出をしておりますけれども、基本協定につきましては、他の地区公会堂と同様の協定内容というふうになっておりまして、施設の管理運営が主な内容でございます。特筆するということになりますと、例えば第14条の消耗品の購入など、こちらの方は指定管理料の中で小規模な修繕、あるいは消耗品などを購入してやっていただきたいという内容になっております。また、第18条では、「助言又は判断」ということで、必要に応じて市の方が助言をすることができると。また、管理者の方から疑義が生じた場合は、市に対して速やかに助言、判断を求めなければならないというような内容になってございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（半田伸明君）　　では、質問させていただきたいと思います。市長の議案上程の際の説明の言葉なんですが、各施設、第65号、第66号、第67号、３つ一括して御説明なされてたんですが、各施設の指定管理者の候補者の選定に当たりましては、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、いずれも非公募によることといたしました、だけなんですね。これだけで即決にできるわけがない。本会議場での質疑は２回までというルールがありますので、内容がこれだけで質問がそもそも何回になるかは全く想定できないということで、付託を主張させていただきました。質疑、今から始めますので、よろしくお願いしたいと思います。　まず、選定・評価委員会での審議を経てという市長の言葉なんですが、この選定・評価委員会にはどういう資料を出していらっしゃるのか、そこから入りたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　資料といたしましては、きょうもお手元に御提出しております牟礼上本町会の概要と、それから、あと経緯と申しますか、三鷹台団地が建てかえになったことで管理運営の問題というふうにお話しさせていただきましたけれども、ちょうど牟礼地区公会堂を隔てて、人見街道を隔てて、かなり南方の方に三鷹台団地が移動いたしましたので、管理運営上、かぎの受け渡しなど、利用者にも御不便をおかけしてしまうということで、御辞退をいただいたという経緯がまずございます。　それから、かねてからこちらの方は、牟礼上本町会の皆様がたくさん御利用いただいているということもございます。そして、先ほど申し上げたように、ちょうどエリアが隣接しているということと、それから地区公会堂につきましては、地域の団体の皆様に、町会・自治会の皆様によりよい使い勝手をしていただくということで指定管理者になっておりますので、そのところの内容を提示させていただいたということでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　選定・評価委員会での審議にどういう資料が出ているんですかという質問なんですが。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　本日お手元に御提出しております、この上本町会の概要という資料を提出させていただいております。 ◯委員（半田伸明君）　　ちょっと確認しますが、上本町会というこの地図のぺらがありますよね。その次に基本協定書がありますね。基本協定書が出てくるのは当然の話だと思うんですが、今回は新規に指定をするわけですから、資料としてはこれしかなかったと。これに基づいて評価委員会の中で議論がなされたと、こういう理解で合ってますでしょうか。再度確認の質問です。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　指定管理の流れでございますけれども、各部の分科会があって、各部で具体的に審議といいますか検証した後、選定・評価委員会に上げるということですので、選定・評価委員会の方に出した資料については、私ども、例えば町会等から一定の報告書等もいただいておりますけれども、そういったものについては部の方の分科会で精査をさせていただいて、選定委員会については、結果としてお手元に配付をさせていただいている資料ということで御理解いただければと。 ◯委員（半田伸明君）　　ということは、後ほど協働センターの議案もありますけどね、そこの参考資料には分科会の決定に同意するみたいな資料がありましたけど──それはちょっと今例として出しましたが、要するに分科会での議論があって、分科会ではこういうふうに決まりましたということを上に上げて、選定・評価委員会で採決と言ったら変ですが、そういう儀式があって、おしまいだということになるならば、分科会でどういう議論があったかが一番やっぱり重要だと思うんですよね。　私どもの会派が指定管理者のあり方についてもかねてからさまざまな議論を展開しておりますが、分科会の議論がやはり記録をとっておくべきなんではないかと。今、現状は記録をとっていらっしゃらないですよね。いかがでしょうか。とっていらっしゃるんだったら、それはやはり公開するべきだと思いますし、評価委員会の市長の上程理由の説明の際に、選定・評価委員会での審議を経てとしか言ってないわけですよ。選定・評価委員会での審議の前に分科会がありまして、こういう議論がありましたなんて言うわけないです。言ってないわけですよね。このままさあっと流れてしまったら、市民には当然わからないわけですよ。　我々議会は議決責任というのがありますので、知り得る情報はやっぱりきっちり知った上で採決するべきだというのが議会人として当然のことだと思います。ですから、分科会の議論の内容を、こんなんがありましたというのはちょっと書面で今後出していくべきなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　分科会の中での議論もということでございますが、現状は結論を取りまとめて選定委員会の方に上げるということで、個々の議論の内容について逐次記録をとっているわけではございませんけれども、分科会であった議論を踏まえて、選定委員会でもやはりいろいろな疑問といいますか御質問が出ますので、分科会での議論を踏まえて選定会で出した資料、プラス、そういった議論を踏まえた説明をさせていただいているというふうに私どもは考えておりますので、基本的には選定委員会での記録で足りるのではないかなというふうには思っております。 ◯委員（半田伸明君）　　今回事情が事情なんでしようがないかなと思うんですが、一番、今回指定管理者の指定について、うちの会派がどの議案も付託を主張させていただいたことの理由の１つでもあるんですけど、要するに見えないわけですね。審議を経て非公募にしましたと言われて、ああ、そうですかって手を挙げておしまいだったら、それはもう議会人として失格ですよね。ですから、見えないものを見えるようにしてくれって言ってるわけですよ。　ですから、今回の資料について正副打ち合わせがどういうやりとりがあったか私は当然存じ上げませんが、本来であれば、先ほど井崎課長がお話しなされた背景についても、本来は上程理由の説明のときに言っておくべきだし、分科会、もし即決、付託の行方にもよりますが、こういった資料というのはやっぱり前々からどんどん出していくべきなんじゃないかと思うんですね。いかんせん指定管理者の指定について見えるべきものが見えない、そこが一番私、疑問に思うんですよ。いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　指定管理者制度については、導入をしてから今回の事例というのは実質変更でございますけれども、初めての事例。それから、第66号でお出しする議案については、試行期間を経てまた再指定というようなことで、指定管理者制度のあり方、それから、その運用に当たっての評価のあり方等々、これは庁内全体で政策法務課が所管ということで、どういった手順、手続、評価等がいいのかというのを実際に運用しながら検証をしておりますので、今いただいた御意見も、私どももまたそういった検証の場に上げていきたいというふうに思います。 ◯委員（半田伸明君）　　指定管理者の指定の経緯についてどういう情報があったかということについて、うちの市は情報公開がはっきり言って一番後進国と言ってもいいぐらい、余りにもひどい状況ですので、ぜひ指定管理者の指定の先進事例を御研究いただいて、情報を開放していくという発想で今後取り組んでいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。　それと、あと非公募についてです。市長の上程理由の説明には、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、いずれも非公募によることといたしました、しか述べられておりません。なぜ非公募になったのか、これではわかりません。実態を教えてください。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　非公募についてでございますけれども、先ほどもちょっとお話し申し上げましたけれども、やはり多く利用されていらっしゃる牟礼上本町会がこの地区公会堂をということでございます。それで、一番近隣で管理運営をしやすいということで、非公募ということでさせていただきました。 ◯委員（半田伸明君）　　こうやって細かくやりとりをさせていただいて、やっと実態が見えてきました。最後にお願いをして終わりになりますが、指定管理者の指定の手続に関しては、新規指定、再指定ともに情報はどんどん出していただきたいと、これは当たり前の話だと思います。ぜひ今後、御研究いただきたいということがまず１つ。　あと、市長の上程理由の説明の際に、先ほど申し上げたようなせりふだけだと、やはりちょっと足りない。もしこれでさあっと流れてしまったら、これは市民の皆様にとっては、なぜなのというのが当然見えてこないと思うんですね。そこは上程の理由説明の際どういう案文にするかというのは内部でいろいろ調整があろうかと思いますが、ちょっと御配慮いただきたいと思います。その旨問題提起いたしまして、質問を終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑はございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いいたします。まず、この上本町の方々というのは、今までもこの牟礼地区公会堂をよく利用されていたのでしょうか。地区公会堂のこの一両年の利用者数をちょっと教えていただきたいと思います。　それから、指定管理料というのは年間で幾らぐらいできているんでしょうか。　それから、今後の利用の見通しなんですが、これ、たしか何年まででしたっけ、この指定管理は。平成27年っていうと、きょうの午後になるのか、月曜日になるのかわかりませんけど、この総合計画の82ページに、いわゆる保育園の改善ということで、三鷹台団地子育て支援施設等の検討・整備というのが平成26年から始まりますね。この見通しについて、従来は地区公会堂があるよと。それから、三鷹台と高山でしたっけ、子育て支援施設の統合化の問題があるよと、なかよしさんが使っているよと。それから、今この公会堂ですきっぷさんが従来からよく使っていらっしゃったこと。それから、この横の道、何ができるんですか、３・６・13号、何だっけ、ここは。何号線だっけ。３・６・12だったか、13だったか、要は井の頭公園からだあっと来るやつね。これもかかってきますよね、歩道のことだとか、保育園や何かということであれば横断歩道のこととかいろいろかかってくる。こういう新たな利用見通しの中でということをちゃんと説明されて、この上本町さんや何か、そういう質疑が出たのかどうか。それから、同時に見通しを聞かせていただきたいと思います。　それから、今、半田委員が御指摘になった分科会のメンバーと、それから、その論点をちょっと教えてください。とりあえず。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　私の方から利用人数と、それから管理料についてお話しさせていただきます。利用人数は、この地区公会堂におきましては、平成22年度の状況でございますけれども、7,841人の利用状況がございました。これは32ございます地区公会堂の上から７番目の利用人数となっております。　また、指定管理料でございます。指定管理料は、事務費から光熱水費、いろいろございますけれども、総合して86万円という指定管理料になっております。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　後半の部分のお答えをさせていただきます。後ろから分科会のメンバーでございますけれども、私どもの高畑部長、私のほかに、いわゆる公の施設、指定管理をしている所管の課長ということで井崎課長、それから農業公園がございますので、農業委員会の事務局長、そういうメンバーでございます。　それで、そこでの議論ということでございますけれども、10年間の指定で今回初めて途中でかわるということでしたので、手続的な問題もございます。実態的には、今、井崎課長が御説明をしたように、三鷹台団地自治会から牟礼上本町会の方にかわるということで、双方の合意といいますか、御理解をいただいた上での実質的な変更ということになるわけですけれども、これはちょっと手続的な話で、指定管理の途中で指定管理者がかわるということですので、それを現在の条例等にのっとってどう対応すべきなのか。指定というのは議決をいただくっていう手続があります。辞退というのは、基本的に私ども初めてでしたので、行政的には、今回辞退届をいただいて、取り消し処分という、受け手にとっては処分というとちょっと抵抗感があるかもしれませんけれども、条例の運用上はそういった手続をせざるを得ないということで、これは私ども行政側の問題ですけれども、１つ手続論の問題がございました。　それと、今、御指摘にありましたように、今後の利用見通しですね。当該地区については委員さん御指摘のような計画、都市再生ビジョンにもそういった福祉施設等の統合といったような項も盛り込まれておりましたし、現行の今、策定途中の第４次基本計画でもＵＲが所管をしているエリアについては、ＵＲないしは今後民間の開発事業等が入ってくるかもしれませんけれども、周辺のまちづくりと一体となった整備がされるように誘導していくということで、地区計画もかけているというような状況でございますので、おっしゃるように指定期間──平成28年の３月31日まで持っておりますけれども、若干期間の部分については議論がありました。ただ、今の時点で具体的な計画期間が定まっているわけではありませんので、残りの期間を指定をするということで、これは分科会でも、選定委員会でも、そういった結論に落ちついたところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　それで、その見通しもあわせて聞かせていただきたいんです。見通しというのは、そこで当然議論になったのは、例えば１つは道のことね。それから、道の前のＵＲの30号棟から37号棟のところが戸建てということで言われていて、かなり大きな戸数になる。それから、ライオンズマンションが今２つ建設中だということで、その人たちというのは基本的には三鷹台団地の公会堂施設は使えないわけだから、これ、そこまで町会になるのかどうかわからないけど、かなり利用者が大きくなるという見通しが１つありますよね。特に逆側のところは今まで町内会がなかったんだけど、団地の自治会だったんだけど、戸建てができれば、大きな１つの町会になるのか、ほかのこちら側の西側の町会とくっつくのかわからないけど、目の前に地区公会堂があるのだから、当然そこが利用するということになると、これまで以上の利用者数が出てくるということになりますよね。　それから子育て支援施設で言えば、２つの保育園が統合されてくる。それから、なかよしも入るというようなことで言うと、これかなり、４階建てっていう話もあるんだけれども、途中からかなり様態も変われば、大きな中身も変わるというようなことを前提としてこれを選定をしたということなので、その辺をどういう見通しでその上本町会さんも納得をし──だから、極端に言えば、途中で指定管理者側が、うちじゃあ、とてもじゃないけど、そんなこと全部やれませんよというようなことになるかもしれない。そういうことを含めて統合的な、これはほかが嫌がるところもあるけど、全体でもって指定管理者をどんとやんなきゃいけない場合だって出てくるわけだから、そういうことはどういう論議がされたのかということと、見通しと論議とあわせて聞かせてください。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　今後の当該の人見街道からの北側の具体的な開発状況を踏まえた上での議論、正直そこまでの議論はできておりません。私ども、議論した時点では、開発の予定はあるけれども、その時点ではまだ時々刻々進んでいるような状況で、具体的な内容、はっきり言って今も見えておりませんけれども、把握できておりませんでしたので、御指摘のような先行きの開発を踏まえて利用がふえるというような議論のところまでは、ちょっと踏み込んで話し合っていないという状況で、むしろ牟礼上本町会さんがエリアに隣接をしてて、ここを拠点にまたしっかり町会活動を展開をしていただけるのかなということで、むしろ重点としてはそちらの方の重点でちょっと話をさせていただいた経過がございます。　また、今後開発の状況に応じてまた新たな状況が出てくれば、またいろいろ相談をさせていただくことがあるのかとは思いますけれども、現時点ではちょっと未確定のところを踏まえて、そこまでの議論はできなかったという状況でございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　これ、だから、そのことはほかで聞いた方がいいっていうことだと思うんですけどね。要は、上本町会さんがその辺のことを踏まえて、確かに受けとめたけれども、残りの期間はうちでやりますよと言ったけれども、そういう大きな変化があったときには、言ってみれば辞退だとか、あるいはこの行政の方からちょっとこれはということも含めて、納得してこの指定管理者を受けてくれたんならいいんですよ、その大きな変更をどっちから言い出すにしても。そうじゃなかったら、聞いてなかったとか、そこまで説明していなかったという話になっちゃうわけです。その辺どうでしょう。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　踏み込んだ議論はさせていただいておりませんけれども、当然ごらんのように開発が進んでいる状況ですので、そういった将来展開も相手方の上本町会さんも一定程度念頭に置かれているというふうに、私どもは理解をしております。 ◯委員（緒方一郎君）　　その念頭なんですがね、こちらの町会の役員さんからこういうこと、どうなっているんですかって聞かれたんですよ、私。だから、今まではともかくとして、やっぱり、これ指定管理者できちっと議案を通した上で契約をされるときに、やっぱりこういうことがこれからありますから逐次御説明してまいりますという、向こうの町会の役員さんとこちらが──公式でも非公式でも構いませんよ、実態として、そういう見通しや変化の可能性、今言った道路のことがあったり、保育園のことがあったり、開発のことがあったり、この建物の形態と利用に本当に影響するわけですから、そこは別におどすとか何とかっていうわけじゃなくて、御理解をしておいていただいた上で、変化についての可能性もお話しして、納得した上で契約書を結んでいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　上本町会さん、ＵＲから一定の情報提供といいますか、受けていらっしゃる部分もあるようですけれども、おっしゃるとおり４月１日以降、新たな指定に向けてそごのないように、事前に私どもの持っている情報もしっかり提供させていただいて、今後の将来展開も想定をした上で指定をしていきたいというふうに思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　どうぞよろしくお願いします。じゃあ、詳しいことの方は行政報告のところでゆっくりと。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑はございますか。 ◯委員（土屋健一君）　　済みません、１点だけ。この公会堂の休日のあり方についてお伺いしたいんですけど、現在のこの牟礼地区公会堂の休日と、あと、今度指定管理になる方にかわった場合の見通しですね。この第18条に助言することができるとあるんですけれども、その点についても、助言はどの時点でするのでしょうか。第３条において、３月末日までに事業計画書を提出というので、当然まだ議決もされてませんし、協定書も交わしてませんし、計画書も出てきてないんですけれども、その辺について御答弁をお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　牟礼地区公会堂は、これまでも休館日というのは特に定めておりません。それから、受け付けのお昼休みですかね、それも特にお休みなしということで、開館時間も午前10時から午後10時までの間ということでやらせていただいております。　それから、市からのいろいろな助言等でございますけれども、それにつきましては、不備な点がもしございましたら、随時丁寧に協議をさせていただくという考え方でございます。 ◯委員（土屋健一君）　　ありがとうございました。以前別の公会堂で日曜日を定休日にしている公会堂があるやと聞いたことがあります。その後改正されたかどうか確認していませんけれども、それで利用者にとってやはり不都合というか、何でだという話も出てきますので、その辺についてはぜひ御助言のほどよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか質疑はございますか。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時19分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時19分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第66号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について御説明を差し上げます。平成23年の３月31日をもって指定管理者の指定期間が満了となります、三鷹市市民協働センターでございます。指定管理者の候補者につきましては、三鷹市の公の指定管理者候補者選定・評価委員会の審議を経まして、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づきまして、非公募により特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを選定をいたしました。　選定の主な理由でございますが、１点目は、平成22年度におきます同施設の利用者数、こちらが５万7,680人ということでありまして、指定前の平成20年度に比べますと約8,000人増加をしているということとともに、140の市民団体が団体登録をしておりまして、施設の管理運営に良好な実績が認められるということが１点目でございます。　それから、２点目でございますが、市民団体の交流事業の積極的な実施や、利用者懇談会によります意見聴取など、さまざまな方法により協働の推進を初めといたしました施設の設置目的を十分に達しているということが２点目でございます。指定管理期間は、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの５年間というふうにしております。　それでは、資料について御説明をさせていただきます。指定管理者評価委員会におきまして、指定管理者の評価シートというのを分科会の方で作成をいたしまして検討した結果でございます。共通の項目でございますが、基本的な事項と、それから２番目に施設の維持管理、３番目には運営、サービスの質の向上という３つの区分に分かれております。　基本事項の１点目でございますけれども、評価理由といたしまして、指定の初年度、平成21年度でございますけれども、関係規程の運用・一部未整備を原因といたしました施設の利用に関するトラブルが発生いたしましたけれども、その後は規程の改正・整備を図っているとともに、適切に運用に努めているということなどを含めまして、評価はＢということで、適正で一部課題がありという評価をさせていただきました。　２番目の施設の維持管理でございます。こちらにつきましては、利用者の利便性、それから施設としての快適性、そういったものを確保するために良好な保守管理が行われておりまして、清掃の実施や警備体制も含めた適正に施設の維持管理が行われているという判断をいたしました。それによりましてＡの評価をつけさせていただいております。　また、運営のサービスでございます。こちらのサービスの向上でございますが、接遇、あるいは広報の内容、その他個人情報の保護、あるいは非常時の対応、利用者の把握について、日々のそういう振り返りに基づきまして常にそういう向上を目指しているということで、こちらもＡの評価をさせていただいております。共通項目につきましては、この３区分を総合いたしましてＡという評価をつけさせていただきました。　また数値の項目についての評価でございますけれども、こちらは高い利用者の満足度を維持しつつ、利用者数も先ほど申し上げましたように大きく伸ばしていること、また、利用者の満足度はアンケートなどを実施しておりますので、それによりましてもおおむね満足の回答を得ているということでございます。また、指定管理料につきましては、前年度と比較いたしますと減少させているということなども評価をさせていただきました。使用料の収入につきましても、おおむね一定の額で推移をしているということを、総体的に評価をＡということで数値項目は判断させていただきました。　また、全体の評価ということでございます。こちらは実績・成果、それから課題と対応状況、それから最終的に総合評価ということでございますけれども、こちらの方もそれぞれ実績・成果でございますが、市民やＮＰＯ等の団体の活動、それと交流などを幅広く支援するとともに、市民参加の日常化を促進するよう、ハード面のみならず事業実施におけるソフト面の成果も含めて適正な管理運営がなされていると。利用者数も、先ほど申し上げましたように年々増加の傾向にあって、登録団体も140に及んでいると。　また、課題と対応状況でございます。平成21年度にトラブルございました。関係規程の一部未整備及び運用における課題が明らかになりましたが、その後の対応につきましては適切に行われたというふうに認めております。センターの利用につきましては、施設によりましてさまざまな意見を持った多くの皆様がいらっしゃいます。そういう多様な要求が提出されることから、柔軟かつ公平公正な対応を図る必要があるので、今後も関係規程の整備及び適切な運用に取り組む必要があると。また、東日本の大震災を踏まえまして、より一層の利用者の安全確保や、それから避難誘導といったものに対策を講じる必要があるという判断をさせていただきました。　総合的にセンター利用にかかわる対応につきまして、平成21年度に発生したトラブルのように市の支援を必要とする場面も見られましたけれども、その後の対応を含めまして３年間の指定期間を全般してみれば、指定管理者として適正な水準に達しているのではないかということでございます。また、施設の維持管理や運営、サービスの向上に対しましても積極的に取り組んでいるということから、全体評価としてＡの評価をさせていただきました。これが分科会の評価でございます。　それで、公募によらない理由ということでございますけれども、三鷹市の自治基本条例ハンドブックにありますように、市民協働センターは、市民活動をサポート機能、あるいは市民参加窓口機能、協働推進機能、及び場の提供と情報・交流機能を果たすことが求められる公の施設でありまして、指定管理者には、施設の管理運営においてこれらの機能を果たし得る能力が必要であると。そして、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、団体としてのこういった能力を保有しているとともに、本市が進める協働のまちづくりの有力なパートナーでありまして、指定期間におけます実績もおおむね適切な水準であるということで、引き続き同団体が指定管理者となることが望ましいということで判断をさせていただきました。　それによりまして選定委員会の方でございますが、分科会における判断に同意をするということで、分科会の最終的な判断は総合評価でＡの適正ということで判断させていただきました。　以上が評価シートでございます。　続きまして、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークの概要でございます。こちらは、名称は先ほど申し上げた、所在地は協働センター内ですね。法人の目的は定款に載っておりますけれども、組織といたしましては、理事の構成が代表理事、副代表理事を含めまして16人、それから事務局の構成ということで、市の派遣職員とそれから契約職員で合わせて４人という組織の構成になっております。また、行っております事業でございますが、協働のまちづくりの推進事業、それから市民活動の支援事業、市民参加推進事業、それから市民活動及びまちづくりに関する情報の収集及び提供事業、これらがいわゆる自主事業的な部分でございます。そして、５番に三鷹市市民協働センターの維持・管理・運営に関する事業と、これらの事業を扱っております。　それから、次に参りまして、基本協定の案でございます。これまでの協定内容と変更がございません。特徴的な点でございますけれども、協働センターにおきましては、先ほども申し上げましたように自主事業というものもやっております。これは基本協定の第24条に載っておりますけれども、自主事業について触れられていることと、それから、第25条には事業協力ということで、市の事業にも広報に関しまして、必要に応じてお互いに協力するものという内容がうたわれております。特徴的なところは以上のような部分でございます。以上で提出資料の説明は終わりにいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（半田伸明君）　　引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。先ほどと全く同じです。指定管理者の候補者の選定に当たりましては、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、いずれも非公募によることといたしましたというせりふだけでは議決することはできないという判断のもとに付託を主張いたしましたので、質問をいたします。よろしくお願いいたします。　まず、選定・評価委員会での審議を経てという市長の説明の部分なんですが、先ほどの公会堂と同じ質問になりますがね、どういう資料を出して、こういう委員会を行ったのか。ここでは分科会の判断に同意するっていうような評価シートがありますよね。分科会ではどういう資料のもとに議論が行われたんでしょうか。その資料の中身を教えてください。　あわせまして、分科会の決定の後に、分科会が選定・評価委員会に出した資料はどういう資料を出したんでしょうか。そこから入りたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　選定委員会の方に提出をさせていただいた資料は、先ほど御説明申し上げました分科会の総合評価となっております指定管理者の評価シート、こちらの方を提出させていただいております。　分科会の方での評価の内容でございますけれども、先ほど御説明したとおりの各項目に分けて評価の方をしたところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　はい、わかりました。本来であれば、この評価シートが前もって配られるべきですよね。これ見れば非公募による理由わかりますもん。ああ、そうなんだねってわかるわけですね。そこはもうちょっと考えていただきたいなと思います。　それと、続けてなんですが、なぜ非公募によるのかっていうところなんですが、市長の説明では、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、いずれも非公募によることといたしましたとしか言われてないんですが、委員会付託された結果出てきた資料に基づいて、この公募によらない理由というのが書いてありますよね。そこを見て、ええっと思ったんですが、みたか市民協働ネットワークは、前述の能力と書いてありますが、要するに市民活動の推進とか、協働の推進とか、そういう機能を果たし得る能力を持っていると、だから、ここでいいんだよというような議論になっているわけですよね。　そこで確認したいのは、平成21年度にああいう残念な事件があって、評価書の前にまず事業報告書が当然先にあるわけですよね。選定・評価委員会もしくは分科会の中で、平成21年度の事業報告書でどういった議論があったんでしょうか。つまり、この市民協働ネットワークさんの方でどういう総括をなされてきたのか。その総括に基づいて分科会でどういう議論があったのか、そのあたりのところをもう一度ちょっとお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　今回の評価については３年間のトータルな評価ということで、３年というのは指定管理者の最初の試行的な意味合いもあって、３年間という期間に設定をされております。それで、当該の事件についてどう総括するかというのは、本当に市議会の一般質問等で御議論があったところですが、市、それからネットワーク双方とも協働の大切さというんでしょうか、難しさというものを改めて感じたところでございますけれども、そこの評価にもございますように、このケース及びこの間の平成15年12月からの開設以後の状況を踏まえて必要な見直しをさせていただいた。この評価の中では運用上の課題、規程の未整備のところを整備をしたというふうにありますけれども、団体登録ですとか、要件ですとか、会議室の使用申請の関係ですとか、施設貸し出しですとか、個別の市民協働推進コーナーの利用に関してですとか、できるだけ利用される市民の方にわかりやすい施設を提供するということで、監査の報告でも誤解を招かないようにということもありましたので、できるだけそういった指摘も踏まえて改善に努めたというふうに理解しております。 ◯委員（半田伸明君）　　私、市の総括聞いてるんじゃなくて、このネットワークがどういう事業報告書をその事件について書いてきたのかを聞いているんです。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　済みません、事業報告については、この分科会に直接、今、評価の題材として議論の場には提供はしませんでしたけれども、毎年度、事業報告をあらかじめ事前に受けて、私どもは内容を承知をしている前提でやっております。全く評価対象でないと、そういうことじゃないですので。指定管理者の評価の中で事業報告というのが一連の流れの中でセットにはなっておりますので。 ◯委員（半田伸明君）　　何かちょっとずれているんですね。もう一回言いますね。私の表現が足りなかったですかね。事業報告書があるわけですよね。それは必ず出すもんなんですよね。そうですよね。平成21年度の段階では、この市民協働ネットワークさんが指定管理者だったんですよね。指定管理者として事業報告書を出してるんですよね。で、その事業報告書の中に市民協働ネットワークさんは当該の残念な事件につき、どのように報告をしてきたのですかと聞いてるんです。いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　内容を確認をさせていただいて、ちょっと報告をさせていただきます。済みません。 ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開します。 ◯委員（半田伸明君）　　どの指定管理でもそうなんですが、基本協定書っていうのは、評価の前に必ず事業報告書の条文があるでしょう。事業報告書を見て評価をするわけだ。そうですよね。事業報告書の中身について確認をしたいと思いますって、それはちょっとないんじゃないですか。この評価シートだけ基づいて、これを見ろと言われて、実際これだけなんでしょうけど、その前提として事業報告書でどういう総括がなされたんですかっていうのについて、ちょっと確認をしないとだめだというのは、私はちょっとそれいかがなものかと思いますけど。　そもそも今回は評価書だけでもいいかなとは思ったんですが、本来であれば事業報告書と評価シートと、やはりセットで出すべきですよね。管理者がこういう報告をしてきた。指定をした三鷹市はその報告に基づいてこういう評価をした。その評価シートと管理者が出してきた事業報告書というのは当然別の話ですよね。その事業報告書がよくわからない状態で、評価シートだけに基づき厚生委員会を続けるっていうのは、私はちょっといかがなものかと思うんですが、その姿勢についてちょっと改めてお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。 ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時02分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　ただいま半田委員から申し出のあった当該施設、三鷹市市民協働センター平成21年度事業報告書の資料を、本委員会として資料請求することといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、異議なしと認めます。　それでは、資料をお配りさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付）　それでは、質疑を続けたいと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　資料を至急用意していただきまして、ありがとうございました。これ、どこに書いてあるんですか。事業報告書のどこにその平成21年度の事件の総括書いているんでしょうか。事業の案内がいっぱいあるんですが、どこでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　資料の請求に絡んで時間をとっていただいて、御迷惑をおかけいたしました。私も内容を確認をさせていただいてということでお答えをさせていただいたところですが、当該の事業実績報告については、実施した事業主体の報告ということで、当該の事件に関する直接の報告はここには掲載はしておりません。それで、個別に継続した、要するに大きな課題ということで、市の方で改善要求といいますか、意見を出して、またそれに対して改善の報告を求めるというようなことで、そういった一連のやりとりをさせていただいているということで御理解をいただければというふうに思います。直接的な総括と言われると、もうお出ししたとおりでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　毎年度この報告をいただくわけですよね。この報告いただいて、平成21年度のあの事件について載っていないなと思わなかったんですか。あの件についてどうなったんだという話はなかったんでしょうか。指定管理者は事業だけやっているのではなくて、施設を管理しているわけですよね。正直、私、こういう展開になるとは全く夢にも思ってませんでした。まさか載ってないっていうのはちょっと想定外なんですが、これで評価シートでＡなんですか。平成21年度の事業報告書に事件についての総括がないっていうことを、市としてどのように受けとめられていらっしゃるんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　そういった記述が本来あるべきなのかなというふうには思いますけれども、本当にこれは個別の大きな課題ということで、市の方と協働ネットワークの方と、個別に時間をかけてやりとりをさせていただいていた経過があって、ここにはその段階で直接的には触れてないのかなというふうに思っておりますけれども、当該事件自体については、この間、当然市、協働ネットワーク、大きな課題ということで取り組んできたということについては御理解をいただきたいというふうに思っております。 ◯委員（半田伸明君）　　もう一回同じ質問をしますね。当該事件の総括がないまま、なぜ評価シートでＡをつけられることができるんですかと聞いてるんです。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　当該のお配りした資料自体にはないかもしれませんけれども、この間私どもの方でこの事件といいますか、事件だけでなく、この間の運営を踏まえて、どういうふうに見直すかということはさんざんやりとりをしてきておりますので。確かにここに掲載されてないことについては課題があるかというふうには思いますけれども、実態としてはそういうやりとりをさせていただいた上での評価だということを御理解いただければと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　お気持ちはわかりますが、市民の皆様が、もしこのことに関心を寄せていらっしゃる方がいらっしゃったとして、時間がたってしばらくした後にこのことを調べようと思った。例えば議事録を見ます。委員会の会議録を見ます。そういったものに、今回は付託になったからまだこういう議論ができるからいいとして、資料が出てきたと。資料もよくよく見てみたら、こういう何もない。評価シートを見てみたらＡ、公募によらないって断定的に決まってておしまいと。じゃあ、あの事件の総括はどうなったんだというふうに市民が思うのは、無理もないと思うんですね。　ああいう大きな事件があって、本会議の一般質問でさまざまな議員さんが質問したことであるにもかかわらず、指定管理者として総括がなされていないまま、指定をしている三鷹市が評価シートでＡを出すというのは、私はこれはかなり問題があると思いますよ。やはり、ここには一種のなれがあると思うんです。指定管理者の指定ってそういうものじゃないと思います。指定管理者の指定についての考えについてはさまざまな意見があろうかと思うので、ちょっと細かくは言いませんけど、過去私、一般質問もしましたけど、明らかにこれはちょっと落ち度があると言わざるを得ないと思います。　質問を続けます。事業報告書にそういう総括がない状況でＡ評価を下したということについて問題ではないかと指摘した上で、次の質問に移ります。なぜ非公募なのかという部分についてですね。評価シートを拝見いたしました。本来であれば、事業報告書と評価シートはセットで、付託になった瞬間自動的に出すように今後お願いしたいと思います。この公募によらない理由のところで、何とか機能、何とか機能っていろいろあります。協働推進機能というのが一番わかりやすいでしょうかね。協働推進機能、この機能を果たし得る能力が必要であると。この施設の管理運営にはそういう協働推進機能を果たし得る能力が必要であると。特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは団体として、前述の能力を保有しているとともに云々かんぬんとあるわけです。こういう事件があって、協働推進機能を保有できているかどうかっていう部分が、やはりちょっと議論がもう少しなされていいのかなと思います。ああいう事件があったにもかかわらず、協働が推進できているかどうかというのは、利用者のきまりの変更の際にさまざまな議論があったことをもう一回触れておかなければいけないと思うんですね。　それで、当時、今、教育の方にいらっしゃってる清水さんが部長だったときに、こちらの協働ネットワークの副代表理事ですか、副理事長で行ってらっしゃったわけですね。利用者のきまりの変更の際で、利用団体とのやりとりの際にも当時の部長が出られていたと。私、ちょっと会議録を起こした方から情報をいただきまして、それを取り寄せてみたんですよ、どういう答弁しているのかなと。それで、ちょっと気になる点が幾つかあるんですよね。今、紹介しますけど。まず自己紹介のところですね。今から引用しますね。私の方から、きょう中心的に話をさせていただきます。生活環境部調整担当部長の清水です。よろしくお願いします。ＮＰＯの方の副代表も兼ねていますという表現が、まずある。　この議論はかなりヒートアップしていた議論のようで、なかなか見ていておもしろかったんですが、２つ目にこういうのもあります。これ、清水さんの話の中ですね、協働は、三鷹市は市民参加と協働を標榜していますよね。恐らく協働センターが一番協働の実践をしている現場だと思っている。ほかの市長部局でもいろいろな形で市民の方々と協働をやっているとは思うがと、これ、三鷹市として答えてますよね。　３つ目、指定管理者制度自体が後からできたから、それに合わせないといけないんですよ。公の施設は何十年も前からできている。ぽおんと平成18年に指定管理者制度ができちゃったんですよ。じゃあ、直営か否か、二者選択なんですよ。直営でやるのかどうかという話になっちゃって、それで指定管理者を導入しましょうという三鷹市の考えがあって、市民協働センターもそうしましょうという形で法人ができたということもあって、そこにお願いしましょうと。　このやりとりを見てますとね、これはもはや直営ではないですか。いかがでしょうか。私はここがどうしてもひっかかるんですね。もはや指定管理者という実態がないんじゃないでしょうか。市民協働ネットワークに市の幹部クラスの職員が行ってらっしゃるという現実と、その方が実際に市民の方からの質問に対してお答えをなさるということは、指定する三鷹市の職員が指定管理者としてのお答えをするというのは、これ、双方代理そのものなんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。そのところをもう少しやっぱり議論しておきたいなと思いますので、ぜひいい機会ですので、ちょっと御見解をお願いしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　公の施設の運営のあり方で、指定管理者制度が導入をされて、直営か、はたまたうちの方、今の方は公設公営から公設協働というふうな言い方もしておりますけれども、そちらの方で運営をする、また、民間そのもので運営するというふうな方向はあるかとは思いますけれども、市とともに協働を進めるということで、それぞれ施設の目的、性格に合わせて運営形態というのがあろうかとは思いますけれども、直営そのものではないかというふうな御指摘ではありますけれども、私どもとしましては、これまでの市民参加の歴史ですね、コミュニティ施策に始まって、この施設自体については、まちづくり研究所からの提言を受けて、平成15年の12月に市が直営で、公募の市民も入れた企画運営委員会を中心に運営をしてきました。　そして、自治基本条例の制定、それから市民協働ネットワークのＮＰＯ法人化、指定管理者制度の導入という経過をたどっておりますけれども、私どもの方は自治基本条例にもありますように、まちづくりを担う人々は、多様な人々に参加をしていただく、そして責任等も分担をし合い、協働のまちづくりを進めるということで、まちづくり条例の前文ですとか、当該の第32条には協働センターの環境整備も触れておりまして、そういった趣旨からいきますと、今のような運営形態が望ましいというふうに考えております。市と協働で進めるということで、現在は私ですけれども、生活環境部の調整担当部長が副代表理事を兼ねているということで、当該、今、御指摘のあった利用者懇談会でどちらの立場で答えているのか、ちょっと市そのものではないかというふうな御議論もありましたけれども、市とのしっかり連携・調整を図るために、一方で副代表理事も兼ねているというふうに考えておりますので、私どもとしましては、使い分けというのは確かに難しい部分はありますけれども、双方代理というふうな、そういうふうな考えにはありません。 ◯委員（半田伸明君）　　民法第108条の双方代理の規定が、それを類推適用ということを考えた場合に行政行為にも当てはまるのではないかということを、我が会派はかねてから何度も本会議で、おかしい、おかしいと言い続けてまいりました。副市長が代表しているある団体があって、それに対して指定管理をするという行為は、いわゆるプロ野球の世界で代打おれという方がいましたけど、まさにそのとおりじゃないかという議論を、展開をしてまいりました。　今回のケースはどうかといったら、副市長ではなくて、その下という言い方は失礼ですが、その幹部の方ですよね、部長さんですよね。私は実はこっちの方がもっと事態は悪いと見てます。なぜなら、市長、副市長に比較した場合に指揮監督関係になるわけですから、人事権を握られているんだから当たり前ですよね。そうなってくると、より民法第108条の趣旨を類推すべきではないかって思うんですね。確かにこの手の判例はまだ出てません。しかし、今回、平成21年度にこういう事件があった以上、利用団体の方から、やれ検閲じゃないかという怒号が飛び交ったり、理解できない印刷の書面について預らせていただくという発言も飛び交ったり、そういうのが市民協働ネットワークの当事者として発言しているとはやっぱり当然思えない現実があるわけですね。　そうなると、やはり副市長ないし市長の意向が働いてるなと、利用団体の方から見た場合、そういうふうにとらえられるのは、これは私は無理もない現実だなと思います。であるならば、いっそのこと直営に戻す方がまだ筋が通るのではないかと。無理して指定管理者制度の形に何とか押し込めようとするから、こういうごたごたと言ったら言葉は悪いんですが、市として答えてるのか、そうじゃないのか、なんていう議論が出てきちゃうわけですよね。はっきり市として答えてますと言えばいいんですよ。これ、直営施設ですからと言えばいいんですよ、と思うんですよ。今回、市民協働ネットワークさんの指定管理をなさってきた実績からすると、私、それが一番適切じゃないかと思うんですね。いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　直営の方がふさわしいというような御意見ではございますけれども、私どもの方の市民参加、それからコミュニティ施策の歴史から等を踏まえますと、繰り返しになりますけれども、自治基本条例でも三鷹市の憲法として定めさせていただいたように、市と市民団体とが協力をして自主的な管理運営を行うという趣旨もございますので、私としましては直営ということではなく、さまざまな団体、さまざまな市民の方の御参画をいただいて、よりよい施設管理の運営ができればというふうに考えております。　それで、双方代理的なこともありましたけれども、私どもとしましては、市の役割、それから協働センターの役割、それを十分踏まえて、この間見直しを図っていこうということで取り組んだところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　お考えはよくわかりました。市と市民団体との協働云々ておっしゃいますが、失礼な言い方かもしれませんが、官製市民団体ですね。そういうふうに見ざるを得ないです。実際に利用団体の方がどういう思いでいらっしゃるかというのは、やっぱり事細かに聞いていった方がいいと思いますし、心は離れていっているんじゃないでしょうかね。そこはやっぱり疑問に思います。　これで最後にしますが、長くなって申しわけなかったんですが、そもそも指定管理者の候補者選定委員会の分科会に事業報告書を出していないっていうのは、やっぱり問題です。ここはぜひ改めていただきたい。事業報告書がない段階で評価シートをつくるっていうこと自体、ある意味機械作業になっちゃっているわけですよ。事業報告書自体に、請求して出てきた資料には何と事件の総括すらない。なのに評価シートを見てみますと、公募によらない理由になってて、非公募になってて、ああいう事件があったにもかかわらず、協働推進機能云々を果たし得る能力が必要であるが、団体としてこういう能力を保有しているとともにって言い切ってしまっている。しかも、この資料自体が付託して、正副委員長が資料請求しないと、出てこない。やはり指定管理者制度のあり方自体が、三鷹市はやはりだめなんですよね。いま一度、これで本当にいいんだろうかって、ぜひ反省も含めて、選定のあり方について内部で、もう一度御議論いただきたいと思うんですよ。これで最後の質問にします。いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　いろいろ御意見をいただきました。それで、指定管理者制度については、この間運用しながら手続、評価等も含めて、改善をしながら進めてきた経過がございますので、御指摘をいただいたところも含めて、事業実績報告書については私どもの方は事前に中身は承知をしているという前提でありますけれども、形式的にも分科会にしっかり資料として活用したと。そこまで記録としては残しておりませんけれども、できるだけ目に見える形に努めていきたいというふうに思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他質疑はございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　最初に、これ評価シートってあるんですけど、ごめんなさい、さかのぼっちゃいますけど、さっきの牟礼の上本町会の場合はこういうシートをつくんなくてもよかったんでしょうか。途中だからよかったのか、協働センターだからつくったのか、ちょっとそれ、整合性をまず。　それから、今、問題になっているその平成21年度の課題を踏まえて、規則を変更したり、運用について改善をされたというふうに書いてある。規程を整備しって書いてありますが。もう一度確認で、どういうふうな規程を整備して、運用について改善策をしたのか、項目的にちょっと教えていただきたいと思います。そのときに何が問われたのかっていう場合に、具体的には予約云々の問題、それから、それをちょっとあれしちゃったっていうことがありますけれども、実際に在特さんなんかの場合は場外乱闘といいますか、施設外のところからああいう妨害行為といいますか、主張行為をされたと。　一方で、夜まわり三鷹さんのように何度説明しても強行して何かをしようとしたり。それから、その後もイベントの際に──イベントというのは部屋の中で政治活動されることは問題ないんですが、公で、いわゆるイベントの通路のところで主張を繰り返したり、今回、ことしの、わの祭りのときも、実際に反原発のチラシを手渡されたということがあるわけで、こういうことが課題になっているわけですね。そうした課題について、受けて立てるのかどうかということについて、どう改善をされてきたのか。あるいは、このＮＰＯさんだけではだめで、条例として、もっとカバーしなければいけないというふうに考えているのかというところまで、ちょっとお話をいただきたいと思います。　それから、半田さんの主張と同床異夢なんですが、直営なんかしたら大変なことになると思ってるんですよ。目黒区が小学校の単位24カ所、全部地区公会堂を直営にして、職員の派遣だけじゃなくてプロパーも雇ってあんな大赤字になっているわけですから、基本的には指定管理者にしていかなきゃいけないし、また、この協働センターは意地でも協働センターなんですから指定管理でやっていかなきゃいけないというふうに思うんですね。そこは同床異夢。ただ、あいまいだということでは同床なんですよ。　結果として直営にしろというのは反対で、こちらとしてはもっときちっとした、市の職員なんかいない法人なり何なりに委託をすべきだと思っているんですが、プロセスとして考えて試行錯誤があるのは十分に理解しますけれども、いずれにしろ中途半端だと。ですから、ここでこのシートの課題と対応状況の中にある、他施設に増してと──こういう文章というのは珍しいと思いますが、ほかの施設に増してさまざまな意見というのは具体的に何なんですか。多くの市民団体から多様な要求。恐らくこれ、その今言ったように、左から右からあると思うんですけれども、どういう要求をされてるんですか。それでもって、ここがそれに耐え得るという判断をされた根拠、あるいは過不足。今言ったように、やっぱりそれでも条例カバーしなきゃいけないとか、市の職員をもっと上位の人間を送り込んでおかなきゃいけないとか、いろいろな判断があったと思うんですが、そこを、考え方をお聞かせいただきたいと思います。　それから、利用者の満足度というところがあります。80、80、80、80に来てますが、20不満だと、満足していないというところの主要なものを五、六項目出してください。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　いろいろ御質問をいただきましたので、漏れないようにお答えをしたいと思いますけれども。まず最初の評価シートの件でございますけれども、今回は再指定に当たっての評価ということでございまして、牟礼上本町会につきましては初めての指定ということですので、特に評価シート等はございません。ただ、いろいろこの間の運営状況等は御報告をいただいている、そういうことでございます。　それから、２点目、見直したところでございますけれども、これは市の方から協働ネットワークの方に管理運営に係る意見・要望ということで伝えて改善をしていただいた内容でございますが、まず登録団体の要件でございます。手続も含めて、提出書類の見直し等々、それから、サービスのあり方等でございます。それから、２番目として、会議室の使用申請ですね。今回、これも課題となりましたけれども、これについての見直しでございます。それから、そのほかにふれあい展示ホールの利用のあり方でございます。それから、市民協働推進コーナー、特に印刷機の適正な利用といいますか、そういったところについて意見をいただき、一定の見直しをしたところでございます。　それから、多様な要求ということでございますけれども、利用者懇談会等で施設利用のあり方についていろいろ御意見をいただきました。特に協働センターということで、本当にコミュニティ・センターなんかもそうなんですけれども、いろいろな団体の方が利用されます。それで２階については有料施設ということもあり、特に利用に制限を加えておりませんので、他の本当にコミュニティ施設と違っていろいろな方も利用をされております。企業も含めてですね、主義主張もいろいろありますけれども、企業、事業者さんも含めて利用されております。　いろいろ御意見としては、これは協働センターの開設の経緯もあるわけですけれども、２階の部分が公の施設として直接的に会議室等は位置づけられておりますけれども、他の第１、第２ミーティングルームのあり方ですとか、今申し上げた改善といいますか、見直しをした項目等についていろいろ御意見をいただいていると。特に御要望を端的に言いますと、公の施設だから自由に使わせてほしいというのが端的な御要望ですけれども、私ども、いろいろな、さまざまな団体の方が御利用されますので、公の施設として施設目的に合った一定のルール等については定めて、それを守っていただきたいというふうに考えているところで、協働ネットワークの方に一定の改善を申し入れ、協働ネットワークの方も指定管理者として見直しをして改善の報告を受けたということでございます。　次の、指定に当たってこういった事件があったけれども、継続して指定する根拠ということではございますけれども、市民協働ネットワークはこの施設を管理運営することを主たる大きな目的、それから協働を推進することを大きな目的として設立をされた団体でありますけれども、メンバーの方々、それぞれいろいろな団体で御活躍をされてて、これまで三鷹市の協働の場面でいろいろ活躍をされてきていただいている方々でございますので、指定管理者の初年度ということでしょっぱなにこういった事件があったということ、非常に私ども残念ではありますけれども、これを１つの契機、それから平成15年12月以降の利用状況を踏まえて、この３年間を見てみますと、当該の事件はいろいろ課題はありましたけれども、評価書でいろいろ評価をさせていただいたとおり、着実に協働を、推進をしていると。　この間、昨年度から、例えば第４次基本計画での取り組みなんかで、コーディネーターの養成講座、それからまちづくりディスカッションということで、多くの市民の参加を得ながら、そういった活動の中心として頑張ってきていただいたということもありますので、私どもとしますと、しっかりこの後も課題を解決をしながら運営をしていただけるんではないかなというふうに思っています。ちょっと長くなって恐縮です。　あと一つ、今後、市と協働ネットワークの役割分担をしっかり踏まえていきたいと思いますけれども、市の方としましても、一定の条例のことに触れられましたけれども、この間の利用状況等を踏まえて、条例改正も今、視野に入れて検討をしておるところでございますので、来年の４月以降、またしっかりした形で指定管理者としてやっていただけるように環境整備は整えていきたいというふうに思っております。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　施設の御利用に当たって、利用者の満足度の御質問がございました。こちらの方は自主事業の実施におきましてアンケートはちょうだいしているところでございますけれども、その中で100％に満たない部分といたしましては、いろいろな講座を協働センターで実施しておりまして、その講座の内容が自分に合わなかったとか、あるいは講座の利用料金がちょっと高いんではないかという御意見のほか、あと一番多いのは駐車場がないということの不満を申される方が多いように聞いております。ただ、20代の比較的若い世代の皆様から使いやすいという声も、実態はあるということで御報告します。 ◯委員（緒方一郎君）　　お立場上、条例まで踏み込んでってというところにはお話しになれないんだろうと思いますので、また別の席でこれは発言させていただきたいと思いますが、例えば今回のようなときに、お近くの、近隣の方々に大変御迷惑をおかけしたんですね。例えばコミュニティ・スクールじゃないんですけれども、協働センターなんですから、一番やっぱり地域の方に愛されるというか、守っていただく。あるいは、もし御迷惑をおかけしたときには、速やかにそれが取り除かれる、あるいはおわびに伺うということがあってもいいんじゃないかと思うんですよ。　例えば警察や消防との連携、また町内会や商店会とのそうしたことは、どのようにこのことを踏まえて深化をされたのかというのをお聞かせいただきたいと思うんです。それは勝手にがあがあがなり立てる方が悪いとか、デモをするのが悪いって言われますけれども、例えばあそこから北側に行ったところにバプテスト教会というところがあります。間違えたんだと思うんですね、バプテストさんというのは北と南に分かれてまして、あそこでいわゆる中学生に慰安婦のことをっていう映画をつくった方は、どっちかというと過激な方のバプテストさんで、早稲田の方なんですね。ところが、あそこのバプテストさんは穏健な方のバプテストさんで、違うんですよ。そこへ在特さんが行って、出てけって言ってね。土曜日でしたから、宗派が違うからわかりませんけど、ミサっていうんですか、そういうのを静寂のもとにされているところにそういう妨害があった。そこにごあいさつに行ってないんですよ、協働センターさんは。そういったことも含めて、本当に中身も非常に踏み込んでサポートをしていかなきゃいけないと思いますよ。その辺、周りとのコミュニティについてはどうなんでしょうか。それをお聞かせください。　それから、防音の問題なんですね。あそこも産業プラザさんも実質的には楽器使えなかったり、ちょっと音楽的なことができないということで御不満があって、それは使用者の側から何とかしてくれと。もうちょっと窓を防音装置ちゃんとつけて、中で少なくともロックをやるわけじゃないから、コーラスをやるぐらいで何とかできないかっていう話もあるんですが、そういう要求と、一方で、もう隣接してマンションとか戸建てがある、そこについての御苦情の問題もあるので、どっちを選ぶにしても防音装置はもうちょっときちっとしなきゃいけないだろうというお話もあるので、いわゆるそういうことも含めた近隣対策についてお聞かせいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　当該の件の際には、私の認識では、事後に丁寧に近隣の方に大変迷惑をかけましたので、ごあいさつ等々、おわびに上がったというふうに理解をしておりますけれども、今漏れているところもあるということですので、そこはまた丁寧に対応をしていきたいと思っております。　それで、今、防音の御指摘もございましたけれども、現在も、例えば先日のＮＰＯフォーラムのような２日間にわたる、建物だけではなく中庭も使った事業もありますので、そういった際には御近隣にしっかりそういう情報を提供をして御理解をいただくと、そういう努力は今、事務局長、後ろにいますけれども、丁寧にやっております。本当に自治体の役目っていうんでしょうかね、やっぱりいろいろああいう事件がありましたけれども、最終的に御近隣の市民の生命、身体を守るというのは自治体の役割ですので、そこをしっかり踏まえて今、対応をしているつもりでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　あわせて近隣でいえば、今、駐車場の話も出ましたけど、駐車場や駐輪場に限りがあることで、イベントや何かのときに、あそこに入ってくる動線や何かの問題ですね、一方通行路の中でいろいろありますから、こういうときにはシルバーさんを雇うか、専門業者を雇うかわかりませんけど、もっと大きくやっぱり近隣への配慮を目に見える形でやる必要もあると思いますので、日ごろからのイベントの事前の、こういうことでちょっとお騒がせするかもしれませんと。また、逆に近隣の方には最優先に御招待をして、中を理解していただく、またこういう手を打つということも含めて、お互いが守って、守り合うような形にしなければいけないと思いますので、その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。　産みの苦しみもあって、育ちの厳しさもあってということなんですけれども、今回はこうしたいろいろな事象の中で次のステップに行ったということなんですが、課題はかなり多くあると思いますので、その辺踏まえて御努力をいただきたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　これまでの議論で大分本件については内容深まったんですけれども、この三鷹市市民協働センターについては事務局で市の派遣職員というか、現職の職員ということですよね、そういうような形で派遣されているようなケースっていうのは、ほかの指定管理者制度でやっているケースで、ほかにも事例があるのか、あるいは理事に職務として行っているようなところに指定管理者をお願いしているところっていうのは、ほかには１つぱっと浮かぶところはありますけれども、ほかにこのような形のところというのはあるんでしょうか。まずそれをちょっとお伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　職員の派遣について御質問がございました。ほかの団体ということになりますと、例えば外郭団体の財団でございますね、芸術文化振興財団、こちらの方にも職員は派遣で行っております。人数は２名になりますけれども。それから、国際交流の方にも派遣で職員が行っております。その他も、一応こういう形で市の職員が派遣で行っている部分は、ほかの施設にもございますので。 ◯委員（後藤貴光君）　　ほかにも財団とかで行っているというのは、まち鷹にしても、芸文にしても、国際交流にしてもあるっていうことなんですけれども、今回のその前の議案で出てきましたけれども、協働というんですかね、地区公会堂とか、あとコミュニティ・センターのような、そういった協働をテーマにした地域的なものというか、そういった団体では現職の方っていうのはないのかなと。そういう意味では、財団であったり、株式会社みたいなような、そういうようなケースの場合には確かにあるんですけれども、地域組織的なものというか、住民団体が主体としてやっているようなところというのは余り例がないかなと思うんですけれども、そういった中でかなり特殊なケースで指定管理者を委託するような形になっていると思うんですけれども、これについては先ほども議論が多少出ているとは思うんですけれども、市の派遣職員というのは今後もこのような形で続けていくのか、あるいは指定管理者がしている、この地域自治組織というのはちょっと違うかもしれないですけれども、あくまで市民自治組織的なところに指定管理を委託していく中に市の幹部職員が入っていくというふうなのは、少しちょっと違和感なんかもあったりするんですけれども、そのあたり、今後の見通しというか、何て言うんですかね、どうやって公正公平、効率なものを正確に間違いなく確保していくのかというふうなのをお伺いしたいというのと、あと、もう一点、これまでも議論がありましたけれども、平成21年のトラブルなんかについて同じようなケース、例えば口頭で何かお願いして、あるいはその後正式に文書でやった場合というのは、同じような団体が同じような形で事例が起きた場合、どのようになるのかというふうなことについては、もし今回のもう一回指定管理に委託するわけですけれども、同じケースがあった場合はどのような対応になるのか、それについてちょっとお伺いしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　いわゆる市の外郭団体と関係のある団体への職員の派遣というのはありますけれども、全体としては派遣を少なくするという基本的な考え方というのがございます。それで、当該の団体の方で、例えばプロパー職員を育てるというような──ネットワーク大学とかですね、そういったような形で運営をしていくということも考えられるかと思います。　それで、当該の市民協働ネットワークで、公正公平な運営ということですけれども、協働ネットワーク自体のいろいろな構成メンバーといいますか、さまざまな団体を背景に出てきていらっしゃいますので、特定の団体に指定管理者を、特定のＮＰＯというんでしょうか、純粋な民間のＮＰＯにゆだねるということもケースとしては考えられるかとは思いますけれども、それこそやっぱりより公正公平ということを考えると、今のように三鷹市の協働事業にこれまでかかわってきていただいて、まちづくりにかかわっていただいた方に参加していただければ、非常に公正公平なものが望めるんではないかと。ちょっと特定の団体──特定と言うと言葉があれですけれども、個別の団体ということになりますと、またそのＮＰＯの目的を踏まえたといいますか、ＮＰＯの目的に、そちらの方に行ってしまいかねないというか、ちょっと言葉上うまくなかなか言えませんけれども、そういったことも考えられないではないので、今のような形で基本協定、もちろん条例等にも公正公平な扱いということをうたっておりますので、それは常に念頭に置いて対応をしていただけるように、当該団体等をしっかり指導していきたいというふうに思っております。　それから、２番目、同じようなケースといいますか、事例が、どう対応するのかということでございますけれども、１つ、市の方と協働ネットワークとの役割分担というんでしょうか、どういうふうに対応するかということ、重要な事項については市と市民協働ネットワークで話し合いをする連絡調整会議というのを設けております。これは、協働ネットワークの方の代表理事と副代表理事、それから市の方で企画、総務、生活環境の調整担当部長が入った会議で、重要事項については協議をしていこうということで、この間設置をしたところでございます。　それから、もう１つは、こういったケースに対応ということで、条例改正の内容まではちょっと踏み込めませんけれども、そういったケース、今、使用の許認可等については指定管理者の方に移っておりますけれども、そのあたりで条例で一定の対応ができるのかどうかということも市と協働センターの役割分担ですけれども、検討をしてみたいということでございます。その上で４月スタートということを考えておりますので、同じような事件はもちろん起きないように、事前の予防的な部分でしっかり対応をしていきたいと思いますし、何か仮に起こったとしても、市と協働センターでしっかり協力をしながら対応をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　それでは、委員長を交代いたします。 ◯副委員長（土屋健一君）　　ただいま委員長を交代いたしました。 ◯委員（大城美幸さん）　　何点か質問させていただきたいんですが、まず最初に、ちょっと協働センターの指定管理の範囲がどこまでかということで、協働センター条例第３条で規定をしているんですけれども、事業内容を規定していて、第４条で市民協働センターとはということで、次の施設を言うとして２階部分を規定しています。現実には、ミーティング室も、印刷室も、事務室も管理をしているんですが、その関係について、まずお答えをいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　条例の方に施設、特に貸し出し部分として規定をされているのは２階の部分でございますけれども、公の施設として一体として市民協働ネットワークに指定管理者をお願いをしているというふうに理解をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　公の施設として一体としてということなんですが、先ほどの議論の中でも、この間の平成21年度のことも踏まえて、いろいろ手続だとか、運用改善とか、いろいろ利用のきまりとか、そういうのをつくったり、いろいろしているわけです。それで、先ほど条例の改正を今、検討しているということもありましたけれども、３月に条例を改正して整理をするんだと、先ほどの説明のところでも条例を改正して４月から新たな利用、運用をしていただくということがありましたけど、この指定管理を今ではなくて、条例改正が先にするべきではないんでしょうか。条例改正していく中身が決まらない中で決めていいものかどうかということが１つ疑問に思うんですが、どうなんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　そういう御意見もあろうかとは思いますけれども、条例の改正の中身、まだ検討途上ということで、内容によっては一定の周知期間を置くものも出てくるかもしれませんけれども、そこはそごのないように対応をしたいというふうに思います。望ましいのは、おっしゃるような点もあるかとは思いますけれども、現状では、現在そういった調整をさせていただいているということでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　望ましい方向であっていただきたいんですね。私が言ったことがそのようなお考え、意見もあるということではなくて、手続上も一定の周知というのは、この協働センターを利用する市民に対する周知のことを言っているのかなって思うんですけれども、指定管理するに当たっては、今の段階で、さっき言ったように条例上は２階部分しか示していないけれども、実際にはいろいろなところに管理をしているわけですよね。そういうことを考えると、どういうことを協働センターとして管理運営をしてもらうのかという内容がはっきり決まった上で、本来はお願いをするべきことなので、手続の順番がそもそも違うんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、なぜ今なのか、もう一度お答えいただきたい。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　実質的には、そんなに大きく改正をして、利用者に多大な影響を与える内容というふうに考えてはおりません。現状、しっかり使っていただいている形を尊重して、第１、第２ミーティングルーム等の位置づけをしっかりさせていただいて、環境整備をするということで考えておりますので、後先の問題はありますけれども、大きな支障はないというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　平行線の議論をしてもしようがないので終わりますけれども、私は今、指定管理をこの12月議会で通さなければいけない理由を聞いているんです。条例改正が３月にあるんだったら、３月議会でもよかったんじゃないか、同時でもよかったんじゃないかと思っているんですが、もう一度お答えできますか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　端的に３月にお認めいただければ大丈夫ですけれども、いろいろ審議の結果に左右される内容でありますので、準備等もございますので、12月議会で指定管理者の事案につきましては他の施設も含めて提案をさせていただいております。 ◯委員（大城美幸さん）　　その件についてはわかりました。　あとＮＰＯみたか市民協働ネットワークの、先ほども説明でここまでが自主事業ですとか、その他にもあるようなことをおっしゃってましたが、ＮＰＯというのは自主事業もして、自主財源もあるんじゃないかと、持ってもいいと思うんですが、自主財源を生み出す自主事業を手がけるなど、団体としての経験が必要ではないかというふうに考えるんですが、その考え方。あと、自主財源があるのか、あれば幾らなのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　ＮＰＯが活動を継続していくためには、１つ、やっぱり自主財源の確保も重要だというふうに思っております。講座等の開設で受講料をいただいている部分もあるようでございますが、今、協働ネットワークの方でも自主財源の確保策については検討といいますか、議論の俎上に上っておりますので、今後そういった努力をしていくというふうに思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほど来、公の施設の管理のことで、直営がいいとか、そうじゃない方がいいとか、いろいろ議論もありましたけど、公の施設の管理で市が、直営が必要なものと、民間にお願いするものとあると思うんですね。ＮＰＯになったからには、自主財源を確保して、経験を積んで民主的な運営をしていくという経験を積んでいくということとあわせて、そういうことが必要だと思うんですが、戻りますけれども、公の施設の管理で市の直営が必要なものというふうに、民間にはお願いしないで市の直営が必要だというものについては、直営にするその基準については明確にしていく。直営じゃないものにしては、何で直営じゃなくするのかっていう、そういう考え方というのをきちんと市民にもわかりやすく明確にしていく必要があると思うんですが、そういう考え方、基準っていうものをちゃんと持っていらっしゃるでしょうか。何か記述として、こういうふうな基準があるという、何か１、２、３、４とかって項目で挙げられるんでしたら、お答えいただきたいんですけど。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　基準ということでございますけれども、指定管理者制度が導入された際に、市の方で三鷹市指定管理者制度導入の基本方針ということで方針を定めております。できるだけ指定管理者制度を導入していこうということで、基本方針を定めております。その中で、これは抽象的な話になってきますけれども、基本的にはこの方針の中では、今述べましたような積極的に指定管理者制度を導入をし、民間、それから市民、地域住民のそういった団体等の考え方をできるだけ取り入れるっていう方針でございますので、もうそこは市が直接サービスを担うべきかどうかということを基準に選定をするということになろうかとは思います。　ここでは、そこまでの、今、御質問のあったようなところまでは書いてないですね。 ◯委員（大城美幸さん）　　あのね、積極的に指定管理を推進していくとかって、その積極的に推進していく基準が書いてないっていうことなんだけれども、そのことと直営にするという基準、それを市民にもやはりわかりやすくしていく必要があると思うので、そのことは要望したいと思います。　あと２点ぐらい質問したいことがあるので……。 ◯副委員長（土屋健一君）　　質疑の途中ですが、しばらくの間委員会を休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯副委員長（土屋健一君）　　委員会を再開します。 ◯委員（大城美幸さん）　　質疑を続けさせていただきます。指定管理の分科会等、選定委員会での評価をしているんですけれども、その評価委員というのが市の職員ですよね。もう一人、農業委員会事務局長っておっしゃったかしら、選定委員の場合はそうおっしゃったと思うんですけれども、この資料として配られた評価シートで数値項目等も挙げられていますけれども、利用者満足度のところでアンケートも実施しておりますという説明がありましたが、この満足度、80、80、80とありますけれども、これはアンケートを、実施をした結果の数値なんでしょうか。要は、市が指定をする、市が委託をする管理をお願いをするわけですので、評価するのは第三者機関というか、利用者を入れた別のところで評価をした方がいいのではないかというふうに思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　満足度の調査については、各事業を実施する際に個別に実施をしているという状況でございます。　それで、評価について第三者を入れた評価をした方がいいのではないかということでございますけれども、今の段階では、私どもの方としてはこういったアンケート、それから利用者懇談会等々で御意見を、イコール評価ということではありませんけれども、御意見をいただきながら運営をしていきたいというふうに考えておりますので、現時点でそういった評価のための委員会といいますか、新たな組織を立ち上げるということは考えておりません。ただ、こういった施設、なかなか独特の施設でありますので、学識の方に評価といいますか、助言も兼ねたサポートをいただくと、そういうことは考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　学識の方の助言というんですけれども、評価に当たっては、特に協働センターというと、利用している市民の満足度というか、利用しやすいかどうか、そういうことが問われると思うんですね。そうすると、利用者の声というのをどれくらい反映して評価するかっていうことが一番大事だと思うので、学識の方の助言は助言で受けたとしても、利用者の声をどう評価の中に生かしていくのかっていう視点が一番大事だと思うんです。だから、別枠でと言いましたけど、それは考えていないとしても、その利用者の声の反映っていうか、利用者の満足度をはかる、利用者の立場での評価をするという視点、このことはどのように、この評価をしていく上で、選定していく上で今後考えていくのか、その考え方というか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　個々の事業に当たっては、先ほど申し上げたような形でアンケート等をとっておりますけれども、今後利用している団体といいますか、登録している団体を中心に利用状況といいますか、満足度等も含めてちょっとアンケートをすることについては、しっかり検討していきたいというふうに思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　今後も指定管理が終わったら、また再指定するに当たって評価をしていく場面も出てくるでしょうし、利用者のアンケートについてはぜひお願いをしたいと思います。　それと、市民協働センターのホームページというのは直近で更新されているんでしょうか。きょう、私、ちょっと今、時間がなくて確認ができなかったんですが、利用のきまりについて古いままの記述で載っていたと思うんですが、どうなんでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　ホームページにつきましては、定期的には確認はしておりますけれども、内部で直せる部分が難しいもんですから、委託によってホームページをつくっていただくという部分もございます。それで、変更になっている部分は、なるべく迅速にやるという方向で考えておるんですけれども、ちょっとなかなかそこまでうまく達していない部分も実際にはございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　利用のきまりは変更になっているところがあるけれども、更新されていないということでよろしいんですよね。定期的に更新するというのがどれくらいの期間で更新しているんでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君）　　イベント等につきましては随時更新をさせていただいておりますけれども、利用のきまりに関しましては、随時変わっている部分もございますので、なかなか手がついていないという部分は確かにございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　利用のきまりは利用する人にとって、毎日利用するわけですから、新しい情報でなければやっぱりまずいと思うんですね。それは改善が必要だと思います。　あと、私はこのことを問題にするつもりではなくて、この利用のきまりで、私ども、何でもかんでも印刷していいというふうに思っているわけではないんですけれども、登録団体は事後に、未登録団体は事前に印刷物とか原稿チェックをしていますよね。実際に原稿をチェックして印刷がとめ置かれた事例とかもあるんですけれども、そうする必要がどこにあるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　お答えいたします。ちょっと先ほどの利用のきまりの関係ですけれども、ホームページの方はできるだけ早急に対応したいと思いますけれども、事前にいろいろな方法で各団体、利用者等には周知を図っておりますので、その点だけ補足をさせていただきます。　それで、印刷の原稿等のチェックの関係でございますけれども、今お話にもありましたように、内容によっては営利等を目的にしたものを大量に印刷をして配布をするというような、当該施設、市民協働推進コーナーですけれども、その利用目的にふさわしくない事例もあるということで、確認の意味でお願いをしているという状況でございます。　登録団体の方々につきましては、御理解をいただいて対応していただいているのかなということで、あそこはある意味登録団体だけではなくて、フリーに、飛び込みという言葉はなんですけれども、自由に使える状態になっておりますので、何でもかんでもという状況の施設ではありませんので、そこについては市民の税金を投入している施設、機械ですから、一定の確認をさせていただきたいということで、実施をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　以前にもこの問題、議論したと思うんですけれども、この利用のきまりにも確認をさせていただきますというふうに書いてあるんですけれども、ここには確認って書いてあるんですが、明らかに憲法上の思想、信条の自由を侵す検閲に当たるんじゃないかっていうふうに思うんですが、その認識は再度お答えいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　お答えをいたします。検閲に当たるかどうかについては、この間もそういった御意見があって、私どもの見解を明らかにしておりますけれども、検閲には当たらないと。検閲というのは最高裁の判例を見ていただければおわかりいただきますように、行政権力が事前に内容をチェックして、発表・発行を差しとめると、そういった内容でございますので、私どもの方が今回お願いしていることはそれに全く該当しないというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　一度元国会議員の人の名前が書いてあるというだけで──元だったと思うんですけれども、印刷できなかった事例がありますよね、御存じでしょうか。それは検閲じゃないんですか。じゃあ、問題があって是正、指導、とめ置きということが発生したかどうか、把握をされていたらお答えいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　実際に営利等、個人的な利用をされる事例があったということで注意をした事例というのはあるというふうに理解しています。 ◯委員（大城美幸さん）　　営利を目的としたものを印刷できないっていうのは理解できるんですよ。だけれども、単に政党名や議員名が書いてあるだけで政治活動だっていうふうに、そうすると、ある市民団体が一定の講演活動をしようとしたときに、国会議員などを呼んできて、国会議員の名前が書いてあるだけで印刷ができないというのはおかしいんじゃないかと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　本当に当初の段階ではそういう事例があったやに聞いておりますけれども、今は運用上そういった対応はしておりません。 ◯委員（大城美幸さん）　　政党名、議員名が書いてあるからといって、一律にとめ置くということはしないというふうに考えてよろしいんですね。明らかに営利があるのはだめっていうふうに言うのはわかるんですが、ただ、検閲、その場で見てその場で返すっていうことですが、やはりとめ置いた事例があるっていうことは検閲だったのではないかと私は思うんですが。常識を持って、ふだんから登録している団体は、もう皆さん御存じだからいいんですけれども、でも、利用する人って大体一定程度決まっていると思うのでわかると思うんですけれども、常識の範囲内でこれまで問題なく利用しているところについてまで、やはり確認をする必要があるのかどうかということ。やはり登録団体と同じように、もう見なくてもいいのではないか、後から出すっていうこともしなくてもいいのではないかと思うんですが、その辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　当初の段階で営利目的、あるいは、いわゆる政治活動という基準に照らして、そういったとめた事例もあったようですけれども、現在はそういったとめ置いているような事例はございません。事後にもチェックする必要がないのではないかということではございますけれども、非常に今、当該施設については利用も多く、さまざまな方が利用をされておりますので、私どもの方としては、利用状況については一定の把握をしたいというふうに考えておりますので、今のところは現状の、事後でも提出をお願いをしているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　全く新しい団体が借りに来たときはそういう対応でもいいんだけれども、今聞いてるのは、登録団体以外で、でも、もう登録はしてないけど、定期的にと言ったらおかしいけど、日常的に、もう顔なじみにもなっているような団体、定期的な利用をしている団体というのはあると思うんですけれども、そういうところについてまで事後、あるいは事前のチェックが必要かどうかということ。常識を持って施設を使用している団体に対しては、登録団体と同じような扱いをしてもいいのではないかと思うんです。管理する側と管理される側という関係は、市民協働センターの市民の協働のさまざまな運動を支援していくという協働センターの設立の趣旨に合わないのではないかというふうに考えるのですが、その点はお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　日常的に利用している団体についてはということでございましたけれども、できれば登録して、市民協働センターにさらに積極的にかかわっていただきたいなというふうには思いますけれども。窓口対応の人間も時間帯によっていろいろかわっておりますし、個々の団体ごとに個々に判断というのは、正直なところいかがなものかと。今のところ、私どもは統一的な対応をとらせていただきたいというふうに思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　今のところということなんですけれども、さっきの評価ともかかわるんですけれども、やはり利用者が利用しやすいように改善していく。３月の条例も今、検討されているようですけれども、利用のきまりだとかいろいろなことを、利用者の立場で、しかも協働センターの設立の趣旨を生かした立場で、市民の協働のさまざまな運動というか取り組みが発展するような立場で、管理、管理といって、あれもしてはいけない、これもしてはいけないという締めつけで管理を強化する立場ではなくて、市民の利用しやすい立場に立った方向での改善というのをぜひ考えていただきたいんですが、その点、考え方というか、見解についてお答えをいただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君）　　いろいろな、さまざまな団体の方々、本当に事業者の方も含めて利用されておりますので、そういった方の御意見をしっかり聞きながら運営の方について考えていきたいと思っておりますが、協働センターも管理、管理ということで強調しているわけではありませんので、皆さんが気持ちよく使っていただくためのルールということで、今後もさらに検討していきたいというふうに思います。 ◯副委員長（土屋健一君）　　それでは、委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代いたしました。　その他、質疑ある方ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって質疑を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時19分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時20分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第65号　三鷹市牟礼地区公会堂の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。 ◯委員（長島　薫さん）　　本議案については、当会派から付託するという希望を出しておりましたが、他の委員さんの質疑、また市からの説明において、当会派から聞きたかったことなどはすべて議論されましたので、特に質疑はいたしません。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、本件に対する質疑は終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第66号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（半田伸明君）　　本議案は、市民協働センターの管理につき、引き続き特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを指定管理者とするものである。本委員会の審査で次のことが明らかになった。　指定管理者たる特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは基本協定書に基づき事業報告書を出している。本来、事業報告書に基づいて三鷹市が評価してしかるべきである。議案審査参考資料に評価シートはあったが、前提となるべき事業報告書はなかった。平成21年度に発生したトラブルにつき指定管理者がどのように総括しているのかを事業報告書で確認したいと思い、事業報告書につき資料請求した。その際、指定管理者候補者選定・評価委員会の分科会に、事業報告書が提出されていない事態も発覚した。　ところが事業報告書には、何と当該トラブルにつき総括が全くなされていない事実が明らかになった。にもかかわらず、三鷹市は引き続き特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを指定管理者と指定したいということになる。このような総括がなされていないのはまさに瑕疵そのものである。瑕疵を帯びた状態で引き続き非公募とするというのは、三鷹市としては明らかに間違った対応ではないのか。　さらに別の問題を指摘しておく。　そもそも指定管理者制度は、安上がりという財政効果に着目して生み出された制度ではない。運用の実績を重ね、私たちは次のことを学んだはずである。すなわち、各施設にはそれぞれ持っている特有のミッションがあり、それは市の政策を実現するためのものであり、そのミッションを実現するにふさわしいのは官のみならず民もあり得るというのが重要なのである。高いから安くするために指定管理者制度というなら、官であるがゆえに高いということであるならば、指定管理者云々以前に官内部でコスト調整するのが筋である。　指定管理者制度がそんな安直な財政効果議論の延長線上にあるものではないことはもう明らかなのである。では、三鷹市市民協働センターは、直営であるべきか、指定管理者制度でいくべきなのか。　指定管理者制度においては、当該公の施設の管理権限は指定管理者にあるはずだが、候補者たるＮＰＯ法人には副理事長として市の幹部クラスの職員が入っているなど、実態は三鷹市そのものと言ってよいのが現状である。利用のきまりの変更の際にも、利用者の質問に対し、市の幹部クラスの職員が副理事長としてではあるものの、答弁するなどの過去をかんがみると、協働センターは、外形的には、もはや三鷹市の直営施設そのものである。　また、利用のきまりの変更の際、一種のあきらめとも言える利用者側の失望が広がったことも忘れてはならない過去である。指定管理者制度の手法により期待される効果の１つとして、利用者の満足度を上げることが言われているが、むしろ三鷹市の意向により利用者の満足度を下げているのが実態と言えるのではないだろうか。評価シートの利用者満足度につきアンケート実施となっているが、アンケートに答えた方々の心の中は、真の実態はどうなのだろうか。直営か否かの実態は、この側面からの分析も必要である。　このように、協働センターは、その運営の実質において、直営そのものであるということはだれの目にも明らかである。官が理想とする協働の基地局ととらえられている現状からは、いっそのこと三鷹市官営協働センター条例を制定すべきである。市民が求める協働のあり方の実態にそぐうものではない以上、官の自己満足の次元を脱し、実態に合わせるのが急務ではないのか。事業報告書の分析もままならない状態で、評価シートをとりあえず作成するという、今まで述べてきたような実態が厚生委員会が開かれて、つまり委員会付託となって初めて明らかとなる事態は、大変なことであると言わざるを得ない。もはや指定管理者制度という威をかりた直営という実態であり、別の指定管理者を探すか、さもなくば直営に戻すのが筋である。　最後に、再指定の際、指定期間における事業報告書と指定管理者評価シートは、ホームページにアップするなど、情報開放すべき旨、指摘しておく。議会運営委員会で、厚生委員会付託と決まり、委員会での議論で初めて、今まで述べてきたような実態が明らかになるというのは、もはや情報公開先進都市と言えないのは明らかである。せめて、他自治体並みの情報開放をすべきであり、何とか他自治体に追いつくべきである。　以上指摘して、本議案に反対する。 ◯委員長（大城美幸さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　それでは、本日は健康福祉部と子ども政策部の方から、３つの計画について行政報告をさせていただきたいと思います。　健康福祉総合計画2022、高齢者計画・第五期介護保険事業計画、第３期障がい福祉計画、いずれも素案でございますが、ここで素案の取りまとめができましたので、御報告をさせていただくものでございます。なお、介護保険事業計画と障がい福祉計画につきましては、健康福祉総合計画の中に包含されるものでございますけれども、具体的には障がい福祉計画は健康福祉総合計画の中の障がい者計画、この中のさらに具体的な障がい福祉サービスの必要量を定める計画といたしまして、別冊として取りまとめているものでございます。　また、介護保険事業計画も、今回は高齢者計画・第五期介護保険事業計画という、よりわかりやすい題名、そして内容としつつ、健康福祉総合計画の中に高齢者計画がございますが、そのうちの具体的な介護サービスの必要量、また介護保険料などを定める計画といたしまして、別冊にして取りまとめているものでございます。ただ、こちらの方は、国の介護報酬の決定などがまだでございますので、年が明けてから介護保険料を算定することになるために、現段階では介護保険料を中心に未定の部分がございますが、全体のアウトラインについては、本日素案という形でお示しをするものでございます。今後、皆様にはこうした未定の部分を含めまして、３月の計画確定時には全容をお示しするものでございます。　また、今回は行政報告でございますけれども、介護保険料の改定があれば、別途介護福祉条例改正案という形でのお示しもすることになるのではないかというふうに考えているところでございます。　それでは、私の方からこれら３つの計画について順次御説明いたしますが、私からはまず計画策定の取り組み経過及び今後の予定についてお話をいたしまして、その後、各計画ごとに担当の部課長から御説明をさせていただきたいと思います。　それでは、最初に健康福祉総合計画2022（仮称）素案、この６ページをごらんいただきたいと思います。６ページでございます。６ページの真ん中にイメージ図がございます。この中の太い点線部分を見ますと、健康福祉総合計画2022検討会議というのがございます。この会議を設置して健康福祉総合計画全体の検討を行ったものでございます。このメンバーというのは常設の健康福祉審議会のメンバーを中心として構成をされているものでございます。それで、この健康福祉総合計画は、ただ、内容的に大変広範囲にわたります。また、それぞれ専門性も高いということから、このいわゆる親会としての検討会議のもとに、その検討会議のメンバーにも御参加いただきながら、高齢者、障がい者、子ども、健康の４つの分野については分科会を設置をいたしまして、具体的には検討市民会議などの名称を用いて４つの分野について設置をいたしまして重層的に検討を進めてきたものでございます。　そして、８月には、こうした検討状況を中間報告という形で厚生委員会の皆様にも、また健康福祉審議会などにも御報告をしたところでございます。巻末の97ページをごらんいただきたいと思います。この97ページから以降に、委員の名簿がございます。それぞれ健康福祉審議会、あるいは計画全体の検討会議、また、それぞれの分科会である市民会議等でございますが、そちらの名簿を掲載させていただきました。こちらにございますとおり、公募の市民の皆さん、あるいは障がい等の当事者の皆さん、また関係団体、事業者の皆さん方に御参加をいただきまして検討を続けたものでございます。　そして、この97ページの前の96ページには、各市民会議、この４つの市民会議等の策定経過を載せてございます。これらの分科会では、ことしの５月から11月初旬にかけまして、本日までで高齢と障がいの分野では６回、その他の分野でも４回の会議を開催をしたところでございます。　そして、95ページに行きますと、全体の策定経過を掲載させていただいておりますが、こうした市民会議等と全体の検討会議、あるいは健康福祉審議会をこの間開催してきまして、これまで二十数回の会議を開催をいたしまして、活発な意見交換をいただき、取りまとめたものでございます。介護保険事業計画と障がい福祉計画、別冊にしてございますが、こちらにつきましても、それぞれ市民会議などにおいて検討をいただいたものでございます。本日お示ししている３つの計画素案は、この95ページに全体の策定経過がございますが、平成22年度の準備段階であります、厚生委員会の方には平成23年２月にも御報告をさせていただきましたが、こうしたことも含めまして取り組みを進めて、今回取りまとめたというものでございます。　それでは、次に今後の予定について申し上げます。今後は、同じくこの95ページの下の方にございますけれども、年明けから１月には基本計画とあわせて、広く一般市民向けのパブリックコメントを実施する予定でございます。そして、そうしていただいた御意見や健康福祉審議会での御意見を踏まえまして、３月までに取りまとめて市議会にもお示しをしながら計画を確定させていきたいと思っております。　次に、本日の御説明いたします健康福祉総合計画2022素案の内容について、基本計画との関係でコメントさせていただきます。健康福祉総合計画のこの内容につきましては、今回は基本計画と同時に策定をしているということから、計画のわかりやすさ、一貫性の観点も当然ございまして、施策事業の体系については基本計画との整合性を図って策定をしているところでございます。なお、基本計画では具体的な事業については、主要事業と推進事業のみ事業の内容を、掲載をしているところですが、健康福祉総合計画では、その他の事業を含めまして、すべての事業について事業内容を、お示しをしているところでございます。また、子ども・子育て支援の項目では、基本計画の第６部の教育・子育て支援の中から関係項目を抽出して掲載をしているものでございます。　最後に、本日の御報告でございますが、健康福祉総合計画の冒頭に目次がございますので、ごらんいただきたいと思います。まず、総論が１枚目から２枚目の上の方にかけてございますけれども、総論につきましては、この中の第１の５、三鷹市健康福祉総合計画2010の達成状況及び第２の２、健康福祉施策の現状と今後の方向性、主にはこうした内容を８月に中間報告させていただいておりますが、８月のときは総論中心に御報告をしたわけでございますが、今申し上げました２項目を追加する形で総論を取りまとめております。ただ、内容的には、その他の内容につきましては、さきに８月の中間報告で御報告した内容を基本としておりますので、本日具体的な説明は省略をさせていただきます。各論につきましては、各項目、この目次にもございますとおり６つの分野がございますが、この分野ごとに中間報告では施策の体系などを中心にお示しし、御報告したわけですが、本日はより詳細な内容が載っておりますけれども、主な変更点などを中心に御説明をさせていただきたいと思っております。　また、介護保険事業計画と障がい福祉計画についても、それぞれポイントを絞って順次御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君）　　それでは、総合福祉計画の素案の27ページをお開きいただければと思います。27ページから28ページにかけまして、地域福祉計画の体系図等が載っております。大項目としては５つ書かさせていただいておりますが、これは変更等ございませんので、特記事項について説明をさせていただきます。　30ページをお開きいただければと思います。「コミュニティ創生による共に生きる地域づくり」といたしまして、支え合いの仕組みづくり。７つのコミュニティ住区において地域ケアネットワークの設立に取り組みますということで、具体的に今回は４次計とあわせまして、表を設けまして、特に前期のところで平成24年、平成25年、平成26年、今現在、４つ地域ケアネットワークが立ち上がっておりますが、残り３つにつきまして、平成24年、平成25年、平成26年で立ち上げるということで書かさせていただいております。その下に災害時要援護者の支援事業の推進、こちらにつきましても平成23年、今年度の末から、町会・自治会などの小地域での市民相互の支え合いを基本とした、本人同意方式によります要援護者の情報収集と支援プランの作成などの事業を推進してまいります。　その右、31ページには、こういう担い手の確保といたしまして「福祉人財の育成」ということで、ここに傾聴ボランティア、認知症サポーター、地域福祉ファシリテーターなど、担い手を養成して社会福祉協議会やネットワーク大学等と連携しながら福祉人材の活動をしていきますということで書かさせていただいております。　ちょっと飛びまして34ページ、ここには福祉を支える環境整備といたしまして保健・福祉施設の拠点整備、新川防災公園・多機能複合施設の整備と活用を図っていきますということで、特に私ども健康福祉の分野といたしましては、福祉会館、総合保健センター、北野ハピネスセンター等の保健・福祉の施設の集約を図りまして、市民ニーズに合った施策展開をしていきたいということで、ここに書かさせていただきます。地域福祉計画は以上でございます。　ちょっと飛びまして、恐れ入りますが、46ページ、障がい者計画（障がい者福祉の推進）ということで、体系図が46ページ、47ページに書いてございます。こちらも主なところは７つの大項目、体系で行いますよということで、ここも変更はございません。　その次のページ、48ページをちょっとお開きいただきまして、この中で障がい福祉計画、この障がい福祉計画というのは、障がい者の自立支援法に定める──いわゆる４次計、それから総合福祉計画は12年のスパンなんですが、自立支援法に定めます障がい福祉計画は３年間の法定計画としておりますので、これは別に定めまして、後ほど資料３といたしまして説明をさせていただきますので、これは省かせていただきます。　障がい者計画の中で、次は55ページ、下のところ、障がい者（児）の自立生活支援としまして、まる２、北野ハピネスセンター成人部門のあり方の検討ということで、今後の北野ハピネスセンターの成人部門の施設や運営のあり方を検討していきますということで書かさせていただいております。　また、次のページ、56ページでございます。障がい児の生活支援といたしまして、北野ハピネスセンターの幼児部門の移転と機能の拡充といたしまして、地域の中核的な療育支援の施設として整備を図らせていただいて、同一敷地内に集約されます総合保健センターと連携することにより、発見・相談・療育のワンストップサービスに取り組みますということで書かさせていただいております。　次は62ページ、生活支援計画といたしまして、主に生活保護、それから社会保障としての国民年金、それから医療保険について、ここで書かさせていただいております。　63ページをごらんいただければと思います。生活支援の充実といたしまして、生活保護をなお一層適正に実施しますということで、年金とか資産の調査員（自立支援員）による収入状況の把握や年金申請の支援及び診療報酬明細書の点検等によりまして医療扶助の適正化を図り、なお一層の生活保護の適正実施をしていきますということで、ここに書いております。　また、その下ですね、(2)といたしまして、自立支援の充実。具体的にはハローワーク等と連携をしました就労支援、それから精神障がい者等の社会生活や日常生活の自立支援を、自立支援員の活動等によりまして、またあと関係機関との連携により実施しますということで、ここに書かさせていただきました。　それから、64ページ、こちらには生活のセーフティーネットといたしまして、最も身近な政府である三鷹市として、第二のセーフティーネットの構築に向けた取り組みを行いますということで、１番、生活基盤の整備、それから２番として、その生活基盤の支援としまして、社会福祉協議会と連携をしながら各種いろいろな制度について周知を図り、具体的には、例えば低所得者の方、それから離職に伴って住居を喪失した方等の支援をしていきますということで、ここに書いております。　それから、右ページ、65ページから66ページにかけまして、国民年金の一層の加入の促進、それから年金制度の改善、66ページでは、医療保険としまして、国民健康保険の保険財政の健全化、それから医療費の適正化に向けて努力していきますということで書かさせていただいております。 ◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君）　　説明させていただきます。私からは、36ページ、お開きいただきたいと思いますけれども、高齢者計画、それから68ページにあります、第５の健康づくり計画、この２つについて御説明をさせていただきたいと思います。　まず、36ページ以降の高齢者計画でございますけれども、９月に御説明したとおりでございますが、概要といたしましては、36、37ページの体系図をごらんいただきたいんですけれども、１番の計画の策定関係、それから７番の推進体制以外の部分ですね。大項目でいきますと２、３、４、５、６の５つですけれども、これは前回申し上げましたとおり、いろいろ課題を抽出する中で、それに対応した施策ということで５つ掲げさせていただいております。その中の２から、２、３、４、５につきましては前回御説明させていただいたとおりですけれども、前回の９月説明時から若干変更があったのが６番でございます。　介護保険制度の円滑な運営の部分でございまして、前回はこれでいうところの真ん中の項目、小項目ですけれども、これ３つだったんですけれども、今回、その後のいろいろ国の動きがあったりとか、内容をいろいろ議論する中で精査をいたしまして、整理をいたしまして、小項目にまとめたところでございます。これが前回との変更点でございまして、ページでいきますと、内容につきましては43ページをお開きいただきたいと思いますが、介護保険制度の円滑な運営といたしまして４つ小項目がございまして、１つは、そのとおり円滑な運営でございます。その中では、ここに５つの事業としてお示しさせていただいているところでございますけれども、給付の適正化等々掲げさせていただいているところでございます。　それから、２つ目がサービス基盤の整備・充実。この基盤というのはハードの部分、建物、施設ですね。それから、ソフトの部分にあるものを３つ掲げさせていただいております。１番の地域密着型サービスの充実ですね。それから、２つ目が介護老人保健施設等──「等」といいますのはいろいろ、とりあえず現在わかっているのはＵＲの跡地に介護老人保健施設の建設が、もう計画が進んでおりますので、ここに出させていただいておりますが、それ以外に施設の整備の話が出てきた場合には検討していくということで、２番、掲げさせていただいております。　３番目につきましては、これは６月の介護保険法の改正に伴って出てきた新サービスで、24時間対応サービスということで、これについても検討していこうということで、この３つ目に掲げさせていただいたところであります。　ページをめくっていただきまして44ページでございます。３番目といたしまして、これはかねてからいろいろ対応を図ってきているところでございますけど、介護保険サービスの質の確保をしていくということ。　それから４番目に、４つの小項目といたしまして、介護保険制度の改善ということで、ここはいろいろ制度、東京都、あるいは国に対して改善すべき点については物を言っていこうということで掲げさせていただいているところでございまして、参考までに、ことし、先月ですね、11月７日には厚労省の老健局長を訪ねまして、大臣あての要望書を出させていただいたところでございまして、この要望書の中身につきましては後ほど若干説明があろうかと思いますけれども、高齢者計画の別冊の方で出させていただいているところでございます。　それから、今度は健康づくりでございますけれども、68ページ以降をお開きいただきたいと思いますが、内容は９月に御説明したとおりでございまして、大きくは変更はございません。概要だけざっと申し上げますと、70ページ以降でございますが、大きく71ページの元気創造拠点の整備・活用でございますけれども、御案内のとおり新川防災公園・多機能複合施設を活用した多様なサービスを行っていくということが１点ございます。　ページをめくっていただきまして、それから72ページ、73ページ、74、75ですね、ここでは健康づくり、それから疾病予防、それから母子保健・医療等の推進を軸にうたっているところでございまして、特筆すべき点といたしましては、例えば73ページの大きく３番の健康づくりの推進の中の(4)といたしまして、口腔に関する健康づくりの中で、歯科保健意識の向上、この辺ですとか、あと、こころの健康づくりの中では自殺予防のための啓発と、こういったことも明記をさせていただいたというところでございます。それから、そのずっと下に女性の健康づくりの部分でございますけれども、乳がんですとか、子宮がん検診等に代表される女性の健康づくりにつきまして充実を図るということで、この73ページの(7)のまる２として女性の健康づくり事業推進をうたわせていただいているところでございます。　ページをめくっていただきまして、74ページの４の疾病予防の推進の中では、かねてから課題になっております生活習慣病予防事業の推進を行っていくと。　それから、75ページは母子保健・医療等の推進で、その下に出ているとおり、るる事業を行っていくということを掲げさせていただいているところでございますし、76ページでは、大きい６番といたしまして、健康づくりの推進体制の整備ということで、健康な地域づくりのための環境整備を行っていくということで、保健・医療・福祉の連携を図っていくと。これは主要事項として実施をしていくということでございますし、あと、その一番下に感染症対策の関係ですが、危機管理体制の強化ということで、国あるいは東京都、あるいは保健所、医療関係機関等との連携、協力体制を図りながら危機管理体制の強化を図っていくということを、この一番下のところで述べさせていただいているところでございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　78、79ページをお開きください。第６の子ども・子育て支援計画になります。体系図につきましては、１の地域のすべての子育て家庭の支援から、次のページの７の計画の推進までの大きく７つの大項目については、基本的に変更はありません。　80ページをお開きください。80ページの地域のすべての子育て家庭の支援の(1)のまる２、乳児家庭全戸訪問の実施であります。この事業につきましては、次世代育成支援行動計画（後期計画）の中では位置づけはされていませんでしたけれども、本計画の中で新たに主要事業として位置づけまして、健康推進課が行っております新生児訪問指導事業と図書館のブックスタート事業との連携をしながら、推進をするということにしております。既に今月から民生委員さんを担い手といたしまして事業を開始しており、対象者からの評判もよく、また民生委員さんからも、やりがいがあり充実した訪問活動を行っているとの報告を受けているところであります。　81ページの下の(4)のまる２をごらんください。子育てサポートリーダー等の人材育成についてであります。訪問型の障がい児保育、病児保育への対応についての検討のほか、男性会員の拡充とともに、活動場所の確保を追加しているところであります。　次の82ページをお開きください。待機児童解消への取り組みであります。(1)のまる１、保育園の改修・建てかえ等による公立保育園等の定員拡充であります。南浦西保育園の建てかえのスケジュールとともに、新たに三鷹台団地子育て支援施設等の検討を、平成26年度から事業名をこのように追加表記いたしまして、待機児童の解消へ向けての具体的な取り組みの方向をここで明示をしているところであります。　続きまして、84ページをごらんください。中段の(4)私立幼稚園との連携・幼児教育の充実のまる２、子ども・子育て新システムへの適切な対応であります。現在、国で検討を行っております、子ども・子育て新システムにおける市としての適切な対応と次世代育成支援行動計画（後期計画）に続く計画の策定も視野に入れた準備等を行うとして位置づけているところであります。　次の87ページをお開きください。児童館の充実です。地域子どもクラブとの連携、中・高校世代の居場所の確保の取り組みとともに、88ページにもありますけれども、88ページのまる５、まる６です。子ども・若者支援の推進と困難を有する子ども・若者への支援体制の構築といたしまして、児童館を拠点といたしまして、市内の大学、ＮＰＯ法人、関係機関と連携いたしまして社会参加へつながる支援体制の整備を来年度、平成24年度に試行的に取り組みまして、平成25年度から実施をしていきたいというふうに考えているところであります。　同じページの(3)の学童保育所の充実であります。まる１、まる２、まる３に書いてありますように、施設の老朽化への対応、また、待機児童の解消に向けまして学童保育所の施設を計画的に整備を進めるために、89ページのスケジュール等にもありますけれども、前期に４カ所、中期に２カ所と、具体的な施設数と整備のスケジュールを、明示をしたところであります。 ◯介護保険担当課長（吉田克秀君）　　私の方からは、第五期介護保険事業計画を包含いたしました高齢者計画について、概略を御説明させていただきます。まず、目次をごらんいただきたいと思います。まず、この目次につきまして、第１章の「計画の策定にあたって」から、裏面の第６章、介護保険制度によるサービスまで、ここまでが本編となっております。それから、巻末にあります資料編となっておりまして、中身は三鷹市の高齢者を取り巻く現状等が記載されております。この計画につきましては、第２章の高齢者の現状、実態調査、第３章の第四期介護保険事業計画の課題等から浮かび上がってきました諸課題や、国や東京都の動向などを踏まえ検討を行うとともに、検討市民会議の委員さんから提出された御意見などを反映して策定しております。　また、その素案につきましては、先ほど冒頭で城所部長の方からお話があったんですが、数字等がまだ未記入のところもございます。これにつきましては、介護報酬等が現時点では確定しておりませんので、これから導き出されます推計値等が未記入となっております。確定次第、お示しできることと考えております。　それでは、第１章から順に説明させていただきます。１ページをお開きください。ここが第１節、計画の策定と背景と趣旨でございます。上段から中段にかけましては、計画策定の背景を記載させていただきました。なお、下から４行目以降につきましては、計画策定の趣旨を記載しております。　続きまして、２ページをお開きください。ここは計画の位置づけでございます。次の３ページにございます計画の期間とあわせて御説明させていただきます。この高齢者計画は、介護保険法に規定しております介護保険事業計画及び老人福祉法に規定しております老人福祉計画を包含する内容として、総合的に策定しております。介護保険事業計画につきましては、３年を１期として改定する旨法律にて定められておりますが、高齢者計画につきましては任意計画のため、上位計画に合わせて平成34年までとしております。　次に、３ページの計画策定の経過でございます。この計画の策定の経過といたしまして、平成22年度に実施いたしました高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査、本年５月から来年１月まで開催予定となっております検討市民会議、１月に実施予定のパブリックコメントを掲載させていただいております。　次に５ページをお開きください。このページから21ページまでが第２章となっております。この第２章では、５ページからの第１節、高齢者の現状と推計、８ページからの第２節、要介護（要支援）認定者の現状と推計、10ページからの第３節、「高齢者実態調査からみた現状と課題」から構成されております。なお、５ページの図表２と８ページの図表５の推計値につきましては、数字が確定次第差しかえさせていただく予定でございます。　また、10ページから21ページにあります実態調査につきましては、この調査より浮かび上がってきた課題を第４章の高齢者の施策に反映しております。例といたしまして、10ページをお開きください。ここでは、健康状態についての項目になります。実態調査からは、三鷹市の方は健康状態がおおむね良好でありますが、うつ傾向が見られるとの結果が出ております。そのため、その課題の解決に向け施策を展開していきます。10ページの下段にあります表をごらんください。課題と施策ということで、課題は全国調査と比較してうつ傾向が高い。施策といたしまして、40ページにございますが、大分類、３、中分類、(2)、小分類、まる１という形で、40ページをお開きください。上段にあります４の高齢者のうつ・閉じこもりの防止にこのように施策が展開しております。　次に、22ページをお開きください。第３章の第四期介護保険事業計画の到達点と課題でございます。ここでは、第四期介護保険事業計画の施策につきまして、その到達点と課題を項目ごとに記述させていただきました。　次に29ページをお開きください。第４章、本計画の基本的な考え方でございます。第１節、基本目標と方針でございます。基本目標は、「高齢者が生きがいを持ち、住み慣れた地域で安心して年齢を重ねることができるまち」の実現を目指しまして、この計画は設定されております。基本方針は、基本方針１の「高齢者が豊かな経験などを活かし、自己実現できる機会の提供」から、基本方針５の市民から信頼される介護保険制度の運用までを基本方針としております。この計画は、先ほど述べましたが、高齢者の現状や実態調査から浮かび上がったそれぞれの課題や、国・東京都の動向などを見ながら、５つの基本方針に基づきまして、次の30ページと31ページにあります５つの取り組みを進めてまいります。　次に、32ページの体系図でございます。この体系図につきましては基本計画、それから、先ほど高階部長の方から説明がありました健康福祉総合計画の高齢者部門と体系図は同じとなっています。ここには大項目、中項目、小項目ということで順次記載しております。また、大項目と小項目の説明文もあわせて行っております。それから、介護保険の事業につきましては、この大きな７つの体系の中では、６の介護保険制度の円滑な運営が中心となっておりますが、高齢者施策にも及んでいる部分がございますので、全体に分散された計画となっております。それから、大項目ごとにまだ空白の部分もございますが、それぞれコラム欄を設けさせていただいております。　次に58ページをお開きください。第６章、介護保険制度によるサービスでございます。サービス見込み量等につきましては、冒頭にも御説明させていただきましたが、報酬や国の方針等がまだ決まっていない部分もございますので、それが確定次第盛り込みたいと考えております。　次に60ページ以降につきましては資料編となっております。なお、64ページには、先ほど高階部長の方からお話があったんですが、ことしの11月７日に市長、担当副市長が国の老健局長にお会いしまして、提出した介護保険制度の見直しに係る意見・要望の内容を記載させていただいております。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　資料３、三鷹市障がい福祉計画［第３期］こちらをごらんください。この障がい福祉計画は、先ほどもお話がございましたが、障害者自立支援法に基づく法定計画でございます。障がい者の自立支援を推進するためということで、平成24年度から平成26年度の３年間、この間の障がい福祉サービスの必要量の見込みなどを定めるものでございます。　開いていただいて目次をごらんください。目次、第１章から第５章、それから資料という形での構成になってございます。第１章が計画策定の概要、それから第２章が障がい者を取り巻く現状。これで現在の状況ですとか、サービスの利用状況、それから実態等をこちらの方で書かせていただいてございます。第３章が障がい者施策の考え方。後ほど御説明いたしますが、ビジョン等を設定いたしまして、それに基づく基本目標ですとかを設定するものでございます。この計画におきまして、この基本目標というものが１つのキーになってございまして、この基本目標を到達するための障がい者福祉サービスをいろいろ展開していくということがこの計画でございます。第４章が「指定障害福祉サービス」の必要量の見込みと方策、これを書いてございます。第５章が地域生活支援事業というものの見込みですとか方策、これを書いたものでございます。順次説明させていただきます。　１ページをお開きください。計画策定の趣旨でございます。こちらの下から８行目からが今回の計画策定の趣旨について書いてございます。そして、その後はいろいろな計画期間ですとか、障がい者の定義、こういったものを書かせていただいてございます。それから、「障害者制度改革の推進」ということで、現状、７ページでございますけれども、取り巻く制度がいろいろと変わってきているということを記述させていただいてございます。　第２章が障がい者を取り巻く現状ということで、９ページ以降になります。９ページから、障がい者の数ですとか、手帳の所持者ですとか、各障がい別の人数。　それから、15ページ以降は現行のサービスの利用状況について一覧でお示ししているものでございます。　19ページをお開きください。障がい者の実態と意向ということで、それぞれ障がい者の種別ごとのニーズですとか意向、こういったものを定めてございます。　20ページの、例えば知的障がい者というのが中段にございますが、その中で上から３つ丸がございまして、知的障がい者の方、それから御本人が高齢化しているということは調査からも出てきてございます。その方たちの今後の住まいの問題、それからホームヘルプですとか、移動支援のニーズ等が非常に高まっているということが確認できてございます。そういったものを記載してございます。そして、こういったものに対する今後の必要量の見込み等を後々施策等に記述をするという形の構成になってございます。　そして23ページをお開きください。こちら、障がい者施策の現状と課題ということで書いてございますが、23ページ以降については、直接の必要量の設定とは別でございまして、今までの計画の検討の中で今後も課題として挙げていくというものを、包括的な視点からこちらの方に書かせていただいているものがございます。これが、35ページまでが課題としてあらわれているものでございます。　第３章をごらんいただきますが、44ページをお開きください。こちらの44ページ、４の基本目標、こちらが今回の計画のまず大きな目標でございます。計画の目標値の立て方でございますが、３年ごと目標値を立てるということで、平成26年度の目標値を示すということでございます。これは国の方の指針でも出ているものでございますが、計画目標値の１として、三鷹市がビジョンで持っております、「だれもが住み慣れた地域で安心して暮らしていけるまち」ということで、地域で暮らすをテーマに、施設から地域に移行する障がい者数を目標値としてあらわしてございます。　それから、Ｂというところが、こちらも働くということをテーマに、作業所や就労支援施設など、福祉的な就労から一般就労、企業への就労へ移行する方の障がい者数や雇用契約型というものがございますが、就労支援施設の事業所箇所数などを目標値としてあらわしてございます。　そして、49ページをお開きください。今まで申し上げました障害者自立支援法のサービス体系、こちらで示してございます。自立支援給付、指定障害福祉サービスというものと、それから地域生活支援事業というものの大きな２つのサービスだけございまして、それぞれの必要量の見込みを第４章以降であらわしていくという形になってございます。　51ページをお開きください。指定障害福祉サービスの必要量の見込み、これはそれぞれ１カ月ごとのサービス量でございますが、訪問系ですとか、日中活動系、居住系、指定相談支援という大きなくくりがございますが、そのサービスの平成24年度から平成26年度の必要量の見込み量、これを計算してございます。いずれも必要量の見込みは、例えば現状の状況、それから業者や事業者のニーズ、意向、障がい者の将来動向、それから先ほどの基本目標の計画目標値などを総合的に勘案して必要量を見込んでございます。　51ページの指定障害福祉サービス等の必要量見込みの上なんですが、米印で書いてございますが、今障がい者制度がかなり揺れています。といいますか、制度の改革のときにございますので、米印、平成平成25年８月には障がい者総合福祉法（仮称）の施行が予定されています。そのため、このサービス体系等の変更が予測されておりますけれども、現行の制度の数値目標を見込んでここに書いてございます。そのため、今後この３年間の中で制度が変わっていくことによって、サービスですとか数量等の変更の可能性があるということを書かせていただいてございます。　その後が、55ページが指定障害福祉サービスの必要量の確保の方策を書いてございます。　57ページをお開きください。地域生活支援事業でございます。こちらは区市町村が独自に行う事業という形で位置づけられているものでございます。これについても、先ほどの60ページから事業の必要量の見込み、相談支援、コミュニケーション支援、日常生活用具、移動支援、それから地域活動支援センター、その他の事業という形の分類で、平成26年度の目標値、必要量を定めているということでございます。　そして63ページから、その必要量の確保の方策、こちらの方をお示ししているものでございます。あとは、巻末として、経過ですとか、委員名簿ですとか、実態調査の結果等を掲載するということを予定してございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（長島　薫さん）　　御説明ありがとうございました。まず最初に１つお聞きしたいのが、95ページの策定経過のところを拝見したんですけれども、12月の１項目めに計画の素案が確定、その後、市議会厚生委員会へ計画素案報告というふうになっておりまして、その後のところを見ましたところ、市議会厚生委員会にかかわる記述は書かれておりません。こちらの計画が確定するまでに市議会の常任委員である厚生委員がその所管するところの個別計画の説明を受け、意見を反映していただくために意見を述べる、そのような場というのは、きょうの厚生委員会以外でこの後行われる予定はあるのでしょうか。お願いいたします。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　私、先ほど冒頭の御説明の中で、３月までに健康福祉審議会とか、あるいはパブリックコメントを経て確定をしていくと、その際に皆様方にも御報告をさせていただくということを申し上げました。ただ、今の御質問は、意見をどのように反映するかということであれば、本日もそうした場でございますし、また、確定までに一定の期間がございますので、いろいろな手法があろうかと思います。厚生委員さんとしての御意見とか、いろいろと会派としての御意見とか、いろいろございますので。いずれにしましても、きょうここで御説明いたしますので、それ以降、パブリックコメントなどの取りまとめとか、いろいろございますので、その間にさまざまな形で御意見をいただきながら反映に努めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（長島　薫さん）　　御答弁ありがとうございます。それでは、１つ申し上げたいのは、これらの素案が私たち委員の手元に届きましたのがきのうの午前10時か11時ごろでしたので、これだけの膨大な資料ですので、正直とてもきょうの委員会が始まるまでに目を通しておくということはできませんでした。それぞれの検討会議が行われていたということで、私も高齢者計画の検討市民会議と次世代育成支援推進協議会に関しては傍聴させていただきました。その際、こちら、いただいたのとほぼ同じ内容の素案の案という資料をそのときいただいてはいるんですけれども、障がい者計画の検討市民会議、健康づくり検討市民会議、あと一番中心になるこの健康福祉総合計画2022の検討会議ですね、こちらはちょっと、他の審議会、市民会議と重なったり、他の予定と重なったりして、傍聴しに行くことができませんでしたので、あらかじめ資料として入手することもできませんでした。　今後しっかりと中を読ませていただいて、もし反映させていただきたいようなこととかありましたら、市議会の厚生委員としてそれぞれの御担当の方に意見、述べさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。 ◯委員（半田伸明君）　　行政報告ということですので、こういう素案ができましたという報告を当委員会では承りましたということでおしまいなんですが、何点か事実確認をしていきたいと思います。９月だったか、６月だったか、ちょっとはっきり覚えてないんですが、この厚生委員会が開かれたときに、高齢者・障がい者などの生活と福祉実態調査の冊子について、大変重要な指摘もなされているので、情報公開をこれはしていくべきなのではないかと──ホームページにアップするなどしてですね、そういうことを求めましたが、それは検討はなされたのかどうかをまず教えてください。 ◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君）　　まず先ほど担当課長の方から説明がありました介護保険事業計画の中で、この内容についてはまず入れ込んでいるということで、今後はこの冊子の中で入れ込んで、それをどういうふうに計画をつくっていくか。先ほど担当課長から説明がありましたけれども、これで公表をまず１つ、していくっていうことになります。　それから、ホームページのアップにつきましては、この素案の計画とあわせまして今後入れていければというふうに話はしているところでございますので、今後アップについては出していきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　わかりました。あれはアップした方がいいですよ。すごくわかりやすいしね。該当する市民の方が見て、こういう状況なのかというのを把握するには絶好の資料だと思いますので、もうちょっと様子を見守りたいと思います。　あと別の質問です。95ページですね。健康福祉総合計画2022の95ページ、先ほど部長から、来年１月にパブコメというお話がありました。よく読み取れなかったんで、ちょっと確認をしたいんですが──行政報告という場なんで、確認の質問でほとんど終始しちゃおうかと思うんですけど、ここ４つありますよね、健康福祉総合計画、高齢者計画、介護保険事業計画、障がい福祉計画と、これだけ分厚い資料をいただいているわけですよね。それぞれにつきパブコメをするんですよということで間違いないのかどうか、そこをちょっと確認しておきたいと思います。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　それぞれ一応行う予定です。ただ、私も御説明の際に申し上げましたとおり、それぞれ基本的には包含されている計画なんですね。それぞれといいますか、健康福祉総合計画の中に包含されているものなんですが、ただ、詳細部分になりますので、別にまとめさせていただいたという内容でございますので、関連はございますが、いずれにしましてもそれぞれパブリックコメントを行っていく予定でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　ちょっと私が気になってたのは、包含されてしまうから、実質健康福祉総合計画の一本の中で全部おさめちゃうのよということであるならば、それはちょっと違うんじゃないのかなと思ったのでね。今、御答弁を聞きまして、なるほどと理解いたしました。やはりそれぞれ包含している関係はよくわかるんだけれども、それぞれやるのがやっぱり筋なんでしょうね。そう思います。ですから、その点については今の答弁で納得いたしました。　あわせまして、３つ目の質問になりますが、パブコメ、当然期間がありますよね。期間も当然短いわけですよね。３月議会まで、まだこの１月の段階から──１月、いつ開始するかにもよろうかと思いますけど、当然時間があるわけで、これはお願いになるんですが、３月議会の報告の中にぜひパブコメの内容をですね、例えば何件届いたのか、それはどういう内容の意見だったのか。この95ページを見ておりますと、経営会議において計画確定とありますから、確定が３月であるならば、パブコメの内容を反映して確定するのか、それとも、実はパブコメでいただいた件数が余り重要じゃないものがあったと判断なさるんであれば、そのまま素案を確定しちゃうのか、これはいろいろなケースがあろうかと思うんですが。　つまり、意見をいただいて、反映した実績が発生するのかどうかですね。いただいたパブコメの声、その件数が何件かということと、どういう意見が集まったのかということと、それぞれの意見をしんしゃくした結果、計画素案の変更があったのかという点をまとめていただいて、３月の時期になるんでしょうかね、しかるべき時期にこれは報告をしていただきたいなと思うんですが、これはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　パブリックコメントにつきましては、パブリックコメント手続条例に基づきまして、今、御質問委員がおっしゃられたとおり、御意見が出て、それに対する対応をどのようにしたのかということも明らかにしたものを作成いたしますので。件数にもよりますけれども、主なものになるのかはわかりませんですけれども、そうしたものは必ずつくるようにしてますので、それと確定した案と、それをあわせてお示しをしていきたいと思っております。　ただ、実は今、さきの御質問でおっしゃっていましたが、何て言うんですかね、健康福祉総合計画と障がいとか介護の関係も包含関係なんですが、今回は基本計画と一緒に策定しています。基本計画の中の健康福祉の分野が実はあるわけですね。それも、今回は整合性をとるようにつくってあるわけですね。それで、徐々に、より詳細になるようになっているわけですが。それで、基本計画についてもパブリックコメントをあわせて実施をするというふうに、庁内ではそのように今言われていますので。したがって、今回の取りまとめの仕方については、個々にも当然私ども、健康福祉部、子ども政策部でこの３計画については受け付けをいたしますし、また、企画部が取りまとめていますが、基本計画の方でも健康福祉分野についての御意見、いろいろあろうかと思います。それをどのように取りまとめていくかについては、また一定の整理が必要なのかなと思っています。ただ、先ほどお話ししたとおり、基本的にパブリックコメント手続条例に従った形で取りまとめをしていければなというふうに思っております。よろしくお願いします。 ◯委員（半田伸明君）　　わかりました。お考えはよくわかりました。これで最後にしますが、もしパブコメの意見を反映して、素案を若干なりとも変更する箇所が出てきたということが仮にあるのであれば、今回は素案ができたということで、これだけ分厚い資料をですね──私も後でゆっくりと勉強したいと思いますが、ちょうだいしたわけなんですが、同じものを確定版ということで渡すというよりは、それはそれで必要なことなのかもしれないけれども、変更点はこことここですよという、変更前、変更後じゃないけれども、条例の新旧対照表じゃありませんが、ああいうのが、わかりやすいのがあればありがたいですよね。　お示ししたいと思いますという言葉を信じて３月、待っていたいと思いますが、示していただけるときには、変更前、変更後の資料をぜひちょっと御検討いただきたいと思います。以上、お願いを申し上げて質問を終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑はございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず中身に入る前に、考え方で４つ、後期高齢者の部分が、これを廃止したいという方々もいて、政府もそういうことを言ってるんだけど、見通しが立ってないと。それから、子ども・子育て新システムもやろうとしているんだけど、一元化どころか三元化になっていると。それから障害者総合福祉法についても、今、提言は出ているんだけど、その提言をそのままやるとすれば、財源がどこから持ってくるのかよくわからないということで、制度の改正にここで言及している幾つかの部分があるんですがね、それに例えば子ども・子育て新システムについては適切な対応とか書いていらっしゃるんだけれども、どういう見通しで、ダブルで、例えばしばらく今の制度がいくんだという場合と、それから、いや、変わったらどうしようという場合の対応をどう考えているのかということなんですね。　今の総合福祉法の中でいうと、インクルーシブ教育もそうなんだけど、ここでは教育は言えないんだけど、例えば学童とかね、そういうことでいうとインクルーシブどうなんだということが出てくると思うんですよ。だから、３プラス１っていう新たな制度の改変についてどういうスタンスで今臨んでいらっしゃるのかというのを、まず。それがどう計画に反映されているのか、いないのか、ウエーティングしているだけなのか、高みの見物なのか、そういった姿勢をちょっとまずお聞かせください。　それから、資料３の障がい福祉計画でいいますと、10ページの発達障がい児のところなんです。ここで注意事項の３という形で発達障がい児の分類が書いてあるんですがね、これ、実際にこのＬＤとか、アスペルガーとか、自閉症とか、障がいの中身が全く違うわけですよ。一概にこれ343人というふうに出ているんですけど、この内訳をきちっとして、やっぱりそれに対応する対応をきちっとやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺はどう取り組まれるのか教えていただきたいと思います。　それから、資料１の方に行きます。資料１の方の、いろいろなところでＩＣＴを利用したという部分ですね。例えばいろいろな、あるいは事務手続等々、それから介護保険の方もそうなんですけれども、これ全般的な話なんですが、ＩＣＴを活用して、いわゆるアタッチメントというか、アナログでお一人お一人に接する部分を多くして、事務処理とか手続を、あるいは情報交換を、情報共有をそういう中に包含していくっていう方向性があるわけで、それについてはどこかで検討されているのか。総務の方の障がいと、いわゆる情報化の中で取り入れているものがこちらに反映されてないのかどうかということが、もう一点。　それから、もう１つの全体は、例えば要援護者のところに書いてあるんですけれども、災害時ということに関して、やっぱり大きく高齢者・障がい者等々、どこかで何かを項目として挙げなくてもいいのかどうかっていう問題なんですね。例えば要援護者のところでいうと、高齢者でひとり暮らしだから助けてよ、あるいは確認してよっていうのから始まっているんですけれども、もう最初から障がいをお持ちで、その方が日中はおひとりでいらっしゃる。だれがするのか、あるいはその瞬間に障がいになる人もいらっしゃるわけですね、おけがをして。こういった広い意味での要援護者、災害時についてはどのように、施設においても、家庭においても、在宅においても考えられているのかっていうのを、ちょっと災害時の切り口で１項目つけられた方がいいんじゃないかなという感じがあります。　それから、これは74ページの、これも前の厚生委員会でお聞きしたんですが、あの後、アルコール依存症のことで赤松委員が一般質問をしましたけれども、横須賀行ってきました、久里浜行ってきました。アルコール依存症の方の９割が喫煙、大変ヘビースモーカーだっていうことなんですよ。それがやがて精神疾患になってしまうということもあるので、やはりアルコール依存という方の切り口を抜きにして、例えば喫煙防止とか何か言っても、もとのもくあみというか、戻ってしまうとか、精神障がいまで至った方の原因が実は飲酒にあるんだということからいうと、健康づくりの中でそうした観点をやっぱり項目として立てるべきではないかと考えたんですが、その辺はいかがでしょうか。　それから、57ページの早期療育支援ということなんですが、これも発達障がいだけではなくて、いろいろな身体障がいも含めて、この間からいろいろな御相談を受ける中で、ゼロ歳というのはいろいろな見守りや診断で、ある意味ではケアが、あるいは発見がしやすいんですが、１歳から３歳といいますか、例えば１歳半健診から３歳児に至るまでの間、1.5以降、２、３に至るまで、ここのところがいろいろな見守り、あるいは訪問、相談がちょっと薄くなっていると、１つはね、弱いところ。もう１つはグレーという、御家族も含めて許容しづらい──特に発達障がいに多いんでしょうけれども、障がいを許容しづらいグレーの部分。それから、逆に、中度以上、重度の方々のケアがレアケースだということで、サポートが薄くなっている部分があるんですよ。これは１つの問題点として、ジェネレーションの１歳から３歳までの間、グレーの部分、中・重度の部分というものをどこで押さえられているのか、問題点としてね。さっきいろいろな実態調査から、あるいは意向調査から出てきた問題点を通していろいろな施策をやっているということで、それらも意識されてると思うんですが、その辺はどうされてるのか、お聞かせください。　それから、北野ハピネスが１つは総合防災センターの統合化の中に入るときに、従来の５つでしたっけ、６つの機構が合わさるということだけではなくて、先ほどお話ししました総合相談機能であるとか、新しいところに行くから新たにつくられる機能というか、窓口というか、そういうものをちょっと教えていただけますか。　それから、55ページの成人部門、これも単に中年、高年になって、ある意味でハピネスへ戻ってこられてしまった方々がどういう課題を持っているのかということは、同時にこれはスペース的に拡充をされるわけですから、どういうサービスや、どういう窓口をここではふやしていかれるのかっていうのを、ちょっと補足をしていただけますでしょうか。　それから、戻ってきて済みません、31ページ、第二分庁舎（ボランティアセンター）の建てかえと活用です。これは初めて出てきたんですが、このボランティアセンターというのが２つの意味があると思うんですね──ごめんなさい、３つ、ちょっと問います。１つは、協働センターさんに登録をされている方々と、ボランティアセンターに登録をされている方々、今までも予算委員会の一般質問でちょっと聞いてきたんですが、今後これが建てかえて拡充されるに当たって、このいわゆる分類といいますか、これはどうなっているか。従来のボランティアセンターさんがいらっしゃるところがただそこに移行するだけじゃなくて、何か新たなグループというか、市民運動というものをするのか。あるいは、協働センターの中にあるボランティアセンター的な部分はこちらに移してくるんだとか、定常的なところは移していくんだとか、決まった部屋を持ちたいというところへ移してくるのかと、そういった観点があるのかどうか、これが１点。　もう１つは、いろいろな今回の東北地方や何かの災害をやると、社会福祉センターとともにこのボランティアセンターが災害救助の、あるいは持続的な援助の母体となると、こういうことがあるわけですね。そうすると、災害時における役割ということもきちっとしていかなきゃいけないってこともあると思うんです。それから、さっきから問題になっている指定管理者の問題とか、複合的な施設、サロン的なものを持つのかどうか、そういう点をこの第二分庁舎の建てかえのところではされているのかどうかということです。　最後に子育ての方ですが、保育園、ようやく三鷹台と高山のところが今回出てきて、先ほども牟礼の指定管理者のところでお聞きいたしましたけれども、それからまた、今回、この後大沢台が拡充をされるということがありますが、今後、今の、新しく認可で民間が入ってくるところは別として、公としてやっている公設公営、公設民営の中で、こうした中のさま変えといいますか、ニーズに合わせてやっていくものが、この２つ以外、西野とこれ以外にあるのかどうか。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　まず、１点目の御質問でございます。現在、政府の方で社会保障関係の諸制度が検討をされてはいますが、ただ、政府部内でも明確に今１つの方向にまとまっているわけではないと。また、これは当然政府だけではなく、国家としてどのようにしていくかというのは当然一定の手続を経て決められていくわけで。また、御質問者おっしゃったように、財源をどうするのかという、特に社会保障制度には大変深刻な問題がございます。　そうした中で、まだそれぞれ未定のところが確かにございます。それで、ただ、今回私どもは基本計画とあわせて健康福祉総合計画も一応期間が来たということで、ここで策定をする必要があるということでございます。また、障がいと介護の分野につきましても、これは法定計画としての期限が切れる関係で、ここで具体的な計画の策定を行っていくと。したがいまして、その背景といたしまして、確かに、例えば障がいの分野であれば、虐待防止法と障害者基本法は一定の基本的な改正とか制定がなされましたが、総合福祉法が実際に自立支援法の移行の法でございまして、これが具体的なサービスの種類とか、どのように今後具体的にしていくかということを定める、まさにサービス供給上の基本的なものになりますので、これが定まらないとなかなか率直に言って難しいです。　ただ、現在、自立支援法に基づいたサービス体系、障がいの種別、それに基づいた各種サービスがございますので、そして財政的な仕組みも、国の負担も明確になっておりますので、そうした中で具体的に計画は策定せざるを得ないということで、例えば障がいの分野ではそのように考えております。今後、私どもの計画については４年に１回見直しをいたしますし、障がいの計画であれば３年計画でございますので、計画レベルではそのような時点で一定の見直しを行っていくと。　ただ、具体的には予算がございます。単年度予算がございますので、そうした中で、また単年度予算の理論的なものになります施政方針がございますので、そうした中で具体の変更があればお示しをしていく、あるいは経営白書等でもその辺を明らかにしていくという形で進めていければなというふうに考えているところでございます。　あと、ボランティアセンターの件でも御質問をいただきました。このボランティアセンターにつきましては、これからさらに具体的な内容を定めていきますので、現在はそちらに書いてありますとおりでございまして、ただ、私どもが聞いていますのは、これは財政的な課題もありますが、基本的には現状のスペース、それを確保していくような形で考えているやに、今のところは聞いています。ただ、おっしゃるとおり、さまざまな機能面での改善等も必要となる可能性もございますので、よく社会福祉協議会とも協議しながら、そうした点については福祉部門として取りまとめた上で、全体の、これは都市再生とも絡んでいますので、そうした部門ともよく協議しながら具体的な内容を決めていければなというふうに思っております。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　障がい福祉計画の10ページの発達障がい児の数値等が出てございました。343人の対応についてどうするのかという御質問だったと思います。内訳については、ハピネスさんの記録ではほとんどが広汎性発達障がいの方、いわゆる自閉症の方ということで記録は出させてございます。この対応についてでございますけれども、この障がい福祉計画の方は必要量の個別的な見込みを出すものでございますので、こちらではございませんで、健康福祉総合計画、こちらの56ページ、57ページをごらんいただければと思いますが、健康福祉総合計画の56ページにまる７として、発達障がい者、高次脳機能障がい者、難病患者等に対する支援というもの、それから57ページには、まる５として、障がい児なんですが、発達障がい児等に係る専門療育支援体制の充実ということで、いずれも推進事業としてございます。　こちらについては、今後、相談支援ですとか、サービス提供に基づく生活への支援ですとか、社会参加、それから理解・啓発、こういったものを具体的に考えながら計画の中に実施をしていくということは考えてございます。これに当たっては、私ども、当関係機関、それから障がい者自立支援協議会、こういったところとも検討を加えながら進めていきたいなというふうに考えてございます。 ◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん）　　57ページの早期療育支援のための各関係機関の連携というところでの御質問をいただきました。１歳半から３歳までのお子さんたちについて、サポートが薄いということを議員さん、おっしゃっていたんですが、ハピネスではこの期間、親御さんをまず支援する会として、例えばダウン症のお母さんたちに特化したひだまりの会、またゼロ歳から１歳のお母さんたちのつくしんぼの会など、会を設けて支援をしております。そしてまた、１歳からは親子グループの方にお誘いをして、必要な方はきちっと支援をしていくというような形をとらせていただいております。そして、ここの２のところにもありますように、保健・医療・福祉・教育との密な連携というところで、きっちりほかの機関と連携をしながら支えているというのが現在のハピネスでございます。　続きまして、新川防災公園移転後の幼児部門のことについて御質問をいただきました。こちらの方は、15歳まで年齢を拡充するということがオーソライズされております。こちらにも書いてございますが、地域の中の中核的な療育支援施設として発見、相談、療育のワンストップサービスに取り組んでいくということで、関係機関の保健センター、また15歳までということで、教育との連携も密にやっていこうということで、現在、保健センター、教育の部門の方と連携をして会を立ち上げる準備をしている段階でございます。具体的なところは大変申しわけないんですが、今後の課題ということでさせていただきます。　また、移転後の成人部門の方ですが、こちらの方につきましても、同じく今後の課題と考えているところでございます。こちらにもあるように、三鷹市の障がい者福祉の中核施設としてハピネスセンターがございますので、成人部門の様子を見ながら、今後どのようなサービスが足りないのか、また拡充していかなければいけないのか、これをきちっと考えていくということが今後の課題と思っております。　また、ハピネスの方に現在来られている方たち、特別支援学校を卒業された新卒の入所の希望の方たちは、非常に重度障がいの方が多いです。また、作業所などでうまくいかないで引きこもって、その後在宅になってしまって、うちの方に結びつくケースの方も今は非常にふえているところです。 ◯健康推進課長（佐野光昭君）　　まず、アルコール依存症の件で、先ほどの74ページ、たばこ、ヘビースモーカーとの関連性が非常に強いというところであったんですが、この74ページのたばこの健康影響の防止というのはあくまでも内科的な問題で特化していると。その前ページの73ページに、「こころの健康づくり」というところで、うつ病を初めとした精神疾患を予防するためっていうことで、これはうつ病ということで筆頭に名称を挙げておりますけれども、統合失調症、アルコール依存症、あるいは摂食障がい等々のすべての精神疾患を含めたということで、「こころの健康づくり」の推進ということで御理解いただきたいというふうに思っています。　２番目に、先ほどハピネスの館長の補足なんですが、まず相談の最初の前段階として、我々の方で１歳半から３歳児のパートでありますと、１歳半健診とか３歳児健診があると思うんですけど、その前段階からも３、４歳健診からあるんですけれども、乳幼児健康相談というのが１つあります。これは、対象年齢としては生後、いわゆる生まれたばっかりから４歳未満までということで、自由来所制ということで行っているところです。昨年度、平成22年度では来所者が、1,655人の方がいらっしゃったと。そのうち、ゼロ歳ということで言われているのが大体1,000人強。それ以上、１歳から３歳以上の方が600人強ということで、来所相談を行っているところです。来所相談の中身としては、やはり保健相談、あるいは助産師さんの相談、そして進路相談ということで、進路相談は大体約１割というところの方が相談に上がっているところでございます。　そして、この来所の以外に当然電話でも相談を承っているんですけれども、子育て電話相談というところでは、大体昨年度では3,324件の電話相談を受けているというところでございます。そちらの方では、やはり保健師がほとんど対応してまして、3,300件のうち大体3,100件が保健師対応、栄養士、歯科衛生士というようなところで行っているところです。それぞれ、やはり子育てに不安を持つ親御さんに対して、もし電話相談では難しいときには、やはり地区担と連携をして家庭訪問をして、他の医療関係の方々と連携をとってつなげているというのが今の実情でございます。 ◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君）　　要援護者の関係で、私ども、要援護者につきましては、支援事業として小地域で事業を取り組んでいこうと思っていますが、委員さんおっしゃっていたのは、実質的に日ごろから高齢者、障がい者のみではなくて、そのときに災害時要援護者になる方もいらっしゃるということで御指摘をいただいたのかなというふうに思ってますので、この件については、地域防災計画等とあわせながら、私ども、災害時におけるコミュニティのあり方といいましょうか、支援のあり方について検討していきたいなというふうに。これは、要援護者台帳をつくっていく中でも、例えば支援プランの作成等々、市民の方と一緒につくっていくわけですから、その中で考えていきたいなというふうに思っております。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　２点、御質問ございました。まず、保育園の今後の方向性といいますか、施設整備の考え方でございますが、大きく分けて２つの観点があると思います。待機児童の解消のために、今までやってきた園の新設による定員拡充、こういったものを今もやっておりますけれども、今年度も民設民営の保育園を３園もつくっているところでございます。この２年間で現在の保育計画をほぼ達成するという中では、一定の施設整備のめどが立ったということでございますが、現在も入所受け付けはやったところでございますが、来年度の待機児童の状況を見て、さらに検証を進めたいと思っております。　もう一点の方向性としましては、ファシリティーマネジメントに基づきます老朽化施設の更新、こういった観点で公設の保育園、きょうも報告をする予定になっております南浦西保育園もそうなんですけれども、こちらに計画にも載せさせていただいた三鷹台、こういったところの公の老朽化した施設の統廃合も含めた再配置、これは保育事業をにらんで展開していくということになっておりますけれども、そういった公立の施設を今後どういうふうに、再配置を含めてやっていくかといった観点があると思います。この中では、ただ単に建てかえ、統合するだけではなく、その際に効率的な運営という観点で公設民営化もにらんで検討をしていくということになっております。　そのほかに、今大きく分けた２点のほかには、民間の私立保育園等も老朽化でありますとか、世代交代によって更新、建てかえというのが出てくる可能性があります。そういった対応もしていかなければならないと思っていますし、公立の定員の配置の中では、特にワーク・ライフ・バランスを重視したゼロ歳児から１・２歳児へのシフト、こういったことも考えていかなければならないというふうに考えているところです。　続きまして、計画上の新しい制度変更への対応ということで、特に子ども分野でいきますと、子ども・子育て新システム、いろいろ今にぎわしておりますけれども、この新システムに対しての適切な対応というふうに表現させていただいたところでございますが、スケジュール的には、現行の計画、これは次世代育成支援行動計画というのがございます。これが平成26年で法律が終わるということで、その後の計画としては、やはりこの子ども・子育て新システムへ移行していくというのが自然の流れであろうというふうに考えているところでございますが、その中身につきましては、現在いろいろ議論が行われているところでございまして、財源の問題でありますとか、幼保一体化、こういったものがまだ方向性がきちっと出ているとは言い切れない部分がございます。そういったところは、市長も委員をやっていたりする関係で、議論を交わしながらその方向性を次世代育成推進協議会、こういったところにも報告しながら議論をして、新しいシステムへ計画づくりも含めて対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君）　　ＩＣＴを利用した表現がそれぞれのところにあるよというふうな御指摘をいただきました。特に、例えば51ページ、障がい者計画のところにおきますと、わかりやすい情報提供ということで、まずＩＣＴの利用ということになると、我々の事務のまず効率化というか、簡素化といいましょうか、漏れのないサービスを提供するという視点と、それから、利用者、市民にとってその情報が行き渡るようにということで、ここにも書かさせていただいていますが、特に携帯情報ツールやインターネット等を活用した方策を推進するとともに、利用者にできるだけわかりやすいサービスを提供していきますと。　これは、情報バリアフリーや情報アクセシビリティーの推進の観点を明確にして取り組んでいきますと書かさせていただいておりまして、地域福祉計画の中にも、大きいところで34ページ、(2)の利用者の利便性の向上と情報提供の充実、特にまる４のところでしょうか、わかりやすい情報提供の充実ということで、同じような視点で、だれでもが、どこでも利用できるような情報のあり方を今後とも検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん）　　重度の方の支援ということで、本当にニーズがあるということは、私どもも非常によくその辺は承知しております。ただ、ハピネスセンターの場合ですと、現在は人的にも、物的にも、重度のお子さんというと、まず医療が先行しますのでね、そこのところが整っていないということなんですね。その場合ですと、私どもの方に相談に来られた方で、そのような方たちだと、より専門性の高い多摩療育園とか、それから府中の療育センターの方に御紹介しているというのが、現在、現実でございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　失礼しました。学童の関係でお答えいたします。冒頭、城所部長の方から、この総合計画と同時に策定しております第４次基本計画の話の中で、子ども分野と教育分野のちょっと関係を申し上げたところであります。第４次基本計画の第６部で、生き生きと子どもが輝く教育と、子育て支援のまちづくりという項の中で、安全で開かれた学校環境の整備の中に、学童と教育のつながり等が記載をされております。その中で、学童においても地域に支えられながら安全な居場所とか、障がい児の受け入れの体制とか、放課後の子どもたちのあり方について載せているというところで、そういう点も含めて計画の中で位置づけていきたいなと思っているところです。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。本当にこの諸制度の改定というのは大変難しい点があると思うんですね。６月で政権かわっちゃうかもしれませんし、わかりませんので。ただ、どういうふうになってもということでは検討はしていただきたいと思いますが、その際に、どうか現場の方々、利用者、それから施設運営者──幼稚園とか保育園、民営の方もいらっしゃいますし、利用者の方の視点というものを常にヒアリングをしながら、もし変わるならば、あるいは変わらないならば、あるいは第３の道があるならばということの対応をお願いしたいということが、１点でございます。　障害者総合福祉法の第２次提言を拝見していても、インクルーシブが来ても、さっきのお話のとおり、それはやればいいかもしれませんけれども、財源がなくてどれだけできるのかということもありますので、ぜひリアリズムというか、現実性の中で御説明もし、御意見も聞いていただきたいというのが１点でございます。　それから、もう一点はさっきのアルコールのことなんですが、やっぱりこの中に含まれているといっても、これアルコールという言葉を出しちゃった方がいいんじゃないかと思うんですよ。市民の方がやっぱり悩んでいる方もいらっしゃるし、挑戦をしている方もいらっしゃるので、そうした依存症からの脱却ということも明確に出して、結果としてうつになるとかっていうことはあるかもしれませんけれども、原因の１つとしてそういうものがありますんで、それをちょっと御検討していただきたいんですが、どのようにお考えになりますか。　それから、保育園の方はわかりました。地域の偏差、ニーズ、老朽化を総合して改変をしていくという形でよろしいですね。　それから、さっきの中度・重度の方については、そういうバックアップというのか、バックへ渡していくときの渡し方と、その情報提供をきちっとしていただきたいと思います。　それから、年内ちょっと行けるかどうかあれですが、日歯ですね、日本歯科大学の東小金井について、摂食だとか口腔ケアのことについてという、つまり今後出てくることについても、小金井であるとか、あるいはそういう大学等々、こちらから積極的に打って出て、今こういうニーズがあるんだということもぜひアピールをしていって、できるだけこの三鷹市民の方が近郊でそうしたものが利用できる環境を整備するお手伝いをしていただきたいと思います。いかがお考えでしょうか。　それから、ＩＣＴの中で、もう１つちょっと聞きたいのが、ネットワーク大学とまちづくり三鷹でしたっけ、介護授業の中でタブレット入力か何かして、途中入力しないでやっているのが実証実験でやっていましたよね。あれ、実行されているんでしょうか。あれ、かなり、今まで全部手書きだったとか、もう一回事務所に帰って打たなきゃいけないのを、コンピューター上でできるということですが、今タブレットで現場にいながらできるという、変更から、登録からというのを、たしか実証実験。そういうものがどんどん適用される、あるいは推進する、奨励するということがすごく大事だと思いますので、そういう観点、ちょっと答弁をプラスしていただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　まず、障がい者制度の関係でも、現場の視点、また、もちろん市民の方もいらっしゃいますが、自治体も本当に現場なんですね、実務を行う。そうした観点でも、ぜひそうした意見を障がい当事者の意見と、そして、また現場である自治体の意見も聞きながら制度設計をしていっていただきたいというのが、私どもも思っていますので。市長がそのメンバーでもありましたので、そういう場があれば、また意見を言えればなと思っております。　それと、アルコール依存症の関係です。これにつきましては、御質問者ももう久里浜へ行かれて御存じだと思うんですが、実は私どもも統計上、アルコール依存症の方の人数というのが把握できないんですね。相談される方とかいうので、表面上出てきていらっしゃる方を把握できているにすぎないと。そして、相談されないで、依存症の方々というのは、まず自分から医療にかかったりする方はいないわけですから、そうした意味でなかなか把握ができないということがございまして。今、私ども、計画レベルでは、うつの関係は明確にうつということと、自殺との関連で非常に大きな社会問題になっています。そうしたこと、あとたばこの関係もそうなんですね。そんなこともございまして、市民会議の中でも意見が出て、明確な形で項目立てをしてくださいという強い意見がございまして、今回入れています。　ただ、このアルコール依存症の関係も今、そういう形で潜在的っていいますかね、出てはいないんですが、ただ、うつの原因になっていたり、あるいは、さらにそれが原因となって自殺に至ったり、そうしたこともあろうかと思いますので、今の御意見なども参考に、どんなふうに、ここに明確に入れるということが果たしていいのかどうか、申しわけありませんが、それも含めてちょっと検討したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君）　　ネットワーク大学でタブレット入力に関して、実証実験についての御質問がございました。残念ながら、私、申しわけございません、詳細については存じ上げない部分がかなり多いんですけれども、今後、事業者さんに連携、確認をしながら、介護現場での実用可能性みたいなものをちょっと探っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　じゃあ、もう一度説明させていただきます。その中・重度の中でバックオフィスといいますか、後ろに後方支援をしていくところの紹介をしていく中で、１つの例として、例の摂食であるとか口腔ケアの面で、日本歯科大が東小金井にキャンパスをつくりますと、ケアセンターをつくりますと、来年秋のオープンでね。例えばそういう中にも、三鷹市民の方々が近くにそういう施設ができるんであれば、こういうニーズがありますということで、設置自治体の小金井であるとか、あるいは日歯であるとか、そういうところにやっぱり意見を、あるいは要望を伝えていただく、そういう積極的な環境整備、前向きにしていただきたい。いかがですかというふうにお伺いさせていただきました。 ◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君）　　申しわけございません。今お話を伺っていまして、ある面では途切れがないライフステージに応じた支援をやっぱりやっていかなきゃいけないと思いますので、今せっかくそういう情報もいただいていますので、その辺のところは共有をしながら検討していきたいと思います。よろしいでしょうか、よろしくお願いします。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、行政報告ということですので、総論的な部分で少しだけお伺いしたいと思うんですけれども、健康福祉総合計画ということで、基本的には対象となる方というのは、なかなか生活圏が狭いというか、そういった方が多いと思うんですね。特に高齢者とか、これからどんどんふえていく中で、生活圏の設定というふうなのはどういうふうな形で議論されてきたのかなと。これの資料の後ろの方とかで、基本的には包括支援センターであったりとか、住協とか、そういうような形でこれまでずっとやってきていると思うんですけれども、この中にも書いてあるとおり、将来的には40年後とかには2.5人に１人は高齢者とか、そういうような記述もある中で、私たちは今ここにいる人の歩くスピードの半分とか、４分の１とか、そのくらいでしか高齢者の歩くときって非常に時間がかかると思うんですけれども、そうすると、どうしても生活圏というのがどんどん狭くなってくる。　どこか障がいを負ったりとか、介護が必要になってくれば、生活圏がどんどん狭くなっていく中で、これから先も、この12年間の中でも高齢者の方はどんどんふえていくわけですから。そういった意味で、高齢者の生活圏との整合性みたいな議論というのはこれまでどんなふうな形で、高齢者だけに限らないんですけれども、例えば子育てにしても、やはり顔の見える身近な人に何かあったときは頼みやすいとか、そういうようなこともあるでしょうし、そういった部分での健康福祉総合計画を策定するに当たっては、その生活圏的な部分、これをどういうふうに議論されてきたのかをお伺いしたいのと。　あと、もう一点は、この計画に限らないんですけれども、コミュニティの創生というのが１つ、例えば地域ケアであったりとか、いろいろな計画の中でベースになっていると思うんですけれども、コミュニティの創生というのが非常に抽象的というか、概念的なもので、例えば市民の方ももちろんだと思うんですけれども、職員の方自体も、ここまでは共通している、定義できるものって、どういうところまで共通概念として、そのコミュニティ創生というのが、非常に抽象的なものですから、定義されて認識を共通できているのかと。人によっては、これこそコミュニティ創生というのはいろいろ違うと思うんですね。だけど、今までなかなか地域の伝統的なものがうまくそぐわないような人にとっては、新しいものをつくるというイメージをするでしょうし、そういった中で一生懸命やっている方は、それをさらに生かしたものとか、いろいろ変わってきてしまうと思うんですけれども。　例えば、それは審議会等の中でもコミュニティ創生という言葉はいろいろ使っていると思うんですけれども、どこまでが共通した概念として、もう既に認識されているんだろうかと。非常に皆さん、コミュニティ創生ってこんなものだろう、みたいなものはあると思うんですけれども、そのあたり、どのような認識になっているのかをお伺いして、それを踏まえて審議会等で説明したりとかして、この中にコミュニティ創生という形で規定しているのかをお伺いしたいと思います。以上、２点お願いします。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　まず１点目でございます。これまで健康福祉総合計画、あるいは基本計画でも、福祉拠点整備ということで、以前に大きく書かれていたのが新川の部分に福祉拠点の整備を図るんだということで打ち出していましたが、その後、もう既に、今、御質問者からもございましたとおり、地域包括支援センターという形で、拠点が７つの住区ごとにできていくという形に、今変わってきています。そうした意味で、福祉の関係でいうと、大きくそうした拠点という意味では変わってきております。　今回は、あそこの新川防災公園の関係がございますので、そこはそこで言葉としては施設としての拠点で使っていますが、基本は７住区ごとということで考えているところです。これは、健康福祉条例でも基本的に福祉区ということで規定があるんですが、基本は、そうしたものに少しずつ近づいて、７つの住区ごとの設定で考えているということで、それが少しずつ整備をされてきたということでございます。それで、自助、共助、公助の関係ということで、その自助の部分で地域ケアの関係も、これは私ども基本的に住区ごとということで考えているところでございます。　それともう１つ、これは社会福祉協議会が取り組んでいるもので、ほのぼのネットの活動はさらに細分化されてます。こちらについても、例えば、ほのぼのネットが28の区域でやっていまして、それが１つ。もう１つ、今度、災害時要援護者の支援事業をモデル事業から本格化させるということでの取り組みを進めようと今していますが、こちらについても町会・自治会ということで、非常に小地域でのものを考えています。これは地域ケアの取り組みとうまく連携させながら、より濃い形での高齢者の見守りといいますか、個々のお一人お一人に対する例えば高齢者の見守り、そうしたことを行うには本当により小地域のものが必要だなということで、今後、地域ケアの取り組みと災害時要援護者の取り組みなど、あるいは、このほのぼのネットの取り組みなどが連携していくことが大切ではないかということで考えています。　あと、コミュニティの創生については、今お話しした内容で、例えば災害時要援護者の取り組みであれば、個々のお一人お一人の要援護を必要とされている方、そうした方々を地域の方々自身で見守っていこうと。それに対して市が住民基本台帳から出した資料とか、さまざまなもので資料を提供しながら、そうした仕組みをつくっていこうというふうにしていますが、そうした取り組みが、今１つの世帯の人数が非常に少なくなっていたり、それで核家族化が進んで、そうした状況の中で個々の家庭力が弱まっている中で、また、お隣同士のつき合いが非常に薄くなってきている。地域でのつき合いが薄くなっているところに、こうした福祉の課題、福祉課題ですね。福祉課題に限る必要はないんですが、さまざまな地域課題があろうかと思いますが、こうした具体的に今３・11もございましたし、この福祉課題などを中心に、地域でもってもう一度地域をつくっていこうという取り組みができるのではないかということで、今コミュニティの創生と、特に福祉という切り口で、私どものこの地域ケアの関係とコミュニティ創生ということを関係づけながら、取り組みを今、市としては進めているというふうに考えています。 ◯委員（後藤貴光君）　　具体的に市の方向性というのは、地域の考え方については、御説明についてはわかりました。コミュニティ創生については、確かに具体事例を挙げれば、これがコミュニティの創生だというのはあると思うんですけれども、例えばコミュニティ創生の基本的な概念なり、これがというふうな部分が共通認識としてあって、その上で、それを例えば具体的に、事例に、これはコミュニティ創生の考え方に基づいてやっていますとかあると思うんですけれども、そのもととなるコミュニティ創生っていうふうなのが抽象的過ぎて、どういうふうにとらえているのかが、結局、今の説明を聞いただけで、例えばすべての職員さんとか、そういうふうな市民の方が、ある程度共通のものとして認識された上で、具体的には、これはコミュニティ創生としてこういうふうにしていこうというふうな、そのもととなるコミュニティ創生の言葉自体の概念の定義づけみたいな部分が、どんなふうにとらえて、審議会でもどういうふうに説明しているのか、市民の方にどういうふうに説明しているのか。それを踏まえて、これを計画の中にどういうふうにコミュニティ創生というのは認識されて、使われているのか。非常に数は多いですね、コミュニティ創生という言葉が使われている数は。　ただ、それ自体がどういうふうなものなのかというふうな部分の定義的な部分というのは、皆さん、共通理解としてどこまで明言できる部分、非常に抽象的な言葉だから難しいと思うんですけれども、どこまでは言葉として定義明言できるのかなと、そこら辺が共通理解としてどこまで持っていて、計画の中に入っているのかなという部分をちょっと説明いただければと思いますので、お願いします。 ◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君）　　これは具体的に、今私の認識の中では共通概念というか、これはコミュニティ創生だという、ある面では概念とか認識が一定程度あるということではなくて、コミュニティ創生に関するあり方研究会という、まちづくり研究所の中で今の既存の、例えば自治会とか町会、それからコミュニティ・スクールとか、いろいろな既存の組織がいかに活性化していくかということで今、議論していますので、その中に、それぞれが重なり合って重層的に、例えばネットワークをつくっていくことによって、住区が基本的になるのかなと思うんですが、そこで新たなコミュニティが活性化していくということで、僕はコミュニティ創生と言っているのかなというふうに思っていますが。今、これがというのはちょっと具体的に定義として、お互いが認識している部分というのは、ある面ではどういうものがコミュニティ創生なのかというのは議論の最中だというふうに認識しています。 ◯地域ケア担当課長（海老澤博行君）　　木住野部長の答弁に補足をさせていただきます。先ほどコミュニティ創生のあり方についてということで、いろいろな事業が複合化して創生を図っているということでございます。そういった意味では、私どもが取り組んでおります地域ケアネットワーク、それから災害時要援護者支援事業、こういったものはそれぞれ地域でのつながり、支え合い、助け合い、いわゆる共助をベースとした取り組みということでございます。そういった意味で、共助をベースとして地域、あるいは町会・自治会、そういったものを活性化をしていく、それによってコミュニティの創生を図っていく、このように私どもでは考えて事業を推進していると、そのように考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしとのことですので、以上で、健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時46分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（酒井利高君）　　今回は行政報告といたしまして、平成23年度現在ですね、来年の春と、さらにはもう一個、再来年の春ですけれども、待機児解消を大きな理由として整備を進めている認可保育園の施設の進捗状況につきまして、御説明をしたいというふうに思っております。　あと、できれば委員会終了後の休憩時間で結構なんですが、きのうまででちょうど保育園の一斉受け付けが終了しましたので、今、速報値が出ておりますので、現時点での申込状況及び学童も１日から始めて11日まで行いますけれども、その中間報告をさせていただきたいというふうに思っております。　あと、あわせて最近マスコミで話題になりました明治の粉ミルク、それに関する三鷹市の保育園での使用状況についても御報告をさせていただきます。じゃあ、よろしく。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　よろしくお願いいたします。それでは、厚生委員会報告資料の１枚めくっていただきまして、資料１をごらんください。平成23年度認可保育所整備事業の進捗状況でございます。こちらにつきましては、今年度の厚生委員会におきまして、プロポーザルにより公有地の活用型の民間認可保育所の運営業者が決定した旨についてはお知らせしたところでございます。その際に概要もお知らせしているところでございます。重複するかもしれませんが、事業概要からお話をいたします。　待機児解消に向けて市が取得した中央保育園の仮設園舎の跡地、これを民間の保育事業者に10年間無償で貸し付けるといった条件で提案を募集しまして、事業者を決定しました。これにつきましては、国・東京都の補助制度の活用によって建設を支援するという中身でございます。　施設の概要です。名称は、まだ仮称はとれてませんが、第二椎の実子供の家という名称でございます。設置者は椎の実子供の家を運営しております大沢の社会福祉法人楽山会でございます。開設予定は来年の４月でございます。予定地は、先ほどの中央保育園の仮設園舎跡地、上連雀六丁目の25でございます。敷地は1,372.14平米でございます。予定の定員ですが、ここが少し前の報告と変わっております。待機児解消のために、なるべく乳児部門のゼロから２歳の定員を拡充してほしいということで交渉してまいりまして、当初は114人ということで定員を設定しておりましたが、交渉の結果、１歳と２歳を少し拡充していただきまして、ゼロ歳９人、１歳17人、２歳22人、３から５までが24人という120人の定員の設定をさせていただきました。以前は、この１歳が15人で、２歳が18人だったところですが、２人と４人、合計６人の定員を拡充をして設定をし直しております。　事業スケジュールにつきましては、既に報告しました買い取り契約でありますとか、協定書の取り交わし、無償貸し付け、この後ですが、７月から８月にかけて実施設計をしまして、建築確認を受け、９月10日には連雀コミュニティ・センターにおきまして近隣の説明会を行いました。５世帯の出席がございました。その後、９月から着工しまして、２月の竣工に向かって今、工事を順調に進めているところでございます。来年３月には保護者の説明会をし、保育所の開設を４月にしたいと思っております。なお、現在行っている来年の４月の一斉受け付けの中には、この件も含めて募集をしているところでございます。実施する保育サービスにつきましては、延長保育、一時保育、障がい児保育等でございます。　続きまして、ローマ数字の２つ目、私立保育園整備事業及び大沢台保育園改修事業でございます。こちらにつきましては、９月の議会におきまして補正予算案件としまして総務委員会にお諮りをして、お認めいただいた件でございます。　まず事業の目的、趣旨、経過等でございますが、待機児解消のために安心こども基金という補助制度を活用しまして私立の認可保育所２園を新設するという支援でございます。もう１つが、現在、大沢で運営委託をしております公設民営の大沢台保育園、これはゼロから３歳児の保育園で定員40人で運営を行っていたところでございますが、保護者からの強い要望もあり、中に入っておりますひろば機能を、大沢地区の他の民設のひろばを常設化することによって移行し、４・５歳児のクラスを新設すると、そういった中で定員を拡充して、ゼロから５歳の連続した保育を行うという保育環境の改善を図るといった事業でございます。　次、お開きください。事業の内容につきましては、９月の段階ではまだ名前が具体的に出ていませんでしたが、今、仮称の段階ですが、それぞれ出ております。まず、井の頭の一丁目の案件でございます。これは京王井の頭線の三鷹台駅から歩いて５分ぐらいのところにございます。ケンパ井の頭という仮称がついております。設置主体につきましては、現在も三鷹で、井の頭地区で活動しているＮＰＯ法人ケンパ・ラーニング・コミュニティ協会というところでございます。所在地は井の頭一丁目14です。来年の４月開設予定ということで、民間の土地オーナーが建物を建築して、そのものを借り上げて、中に内装工事を施すことに対して安心こども基金を活用するといったところで、定員は60人ということです。定員の内訳は右側に書いてあるとおりでございます。　続きまして、下連雀一丁目の案件は、にじいろ保育園三鷹下連雀という名前でございます。設置主体は、株式会社サクセスアカデミーという、神奈川県を主体に認可保育所を多数運営している大手保育運営事業者でございます。所在地は下連雀一丁目の４、最寄りのバス停は日本無線前ということで、日本無線の会社の反対側の少し入ったところにございます。これも、来年の４月ということで、同じ手法で69人の認可保育所を開設する予定になっております。定員の内訳は右側に出ているようです。　続きまして、大沢台保育園の改修の定員拡充でございますが、ベネッセスタイルケアに今、運営を委託しておりまして、大沢の二丁目にございます。親子ひろばを保育室等に改修して、４・５歳の保育を開始して定員拡充を行うという中身でございます。親子ひろばの利用者につきましては、現在10月から12月までの３カ月間は、ハミングという併設のひろばがございます。そのひろばも運営しながら、つぎあてポッケという天文台の正門前にございます民間のひろば、これを週３回から常設化して３カ月並行で運営することによって、その間にスムーズな移行を今図っているところでございます。なお、この大沢台保育園の改修につきましては、保護者説明会を９月22日に実施をしておりまして、おおむね好評を得ております。　事業スケジュールでございますが、それぞれ私立認可保育所につきましては、11月に建設を着工いたしまして、来年年明けには内装に取りかかります。３月竣工を目指しております。大沢台保育園の改修につきましては、年明けから、ひろばが12月まで運営しておりますので、１月から改修を着工いたしまして、３月の竣工に向けて動き出すということでございます。　続きまして、その次のページの資料２をごらんください。先ほどの３園の整備計画は、先ほどの報告の中にもありましたけれども、保育園の整備の方針としては、待機児解消のための民間を中心とした新設ということがございました。こちらの南浦西保育園の建てかえ工事という整備事業は、視点としましてはファシリティーマネジメントに基づきます老朽化した施設の更新といった中で、経営の効率化も図るといった内容でございます。ただし、その中でも定員の拡充も図っていくということでございます。　事業計画等でございますが、これにつきましては、昨年の厚生委員会でやはり東京都と覚書を結ぶ段階で報告をさせていただいておりますが、繰り返しますと、三鷹の資産ではないんですが、東京都の都営の三鷹下連雀アパート、こちらの１階で今、運営をしている南浦西保育園がございますが、老朽化に伴って東京都の建てかえ計画に基づいて建てかえが始まっております。その保育園の部分を東京都に委託して実施をするということで、施設を更新し、その際に定員を拡充して待機児の解消も同時に図ろうというものでございます。　今回の建てかえにつきましては、三鷹市が委託料として工事費の負担金相当額を都に支払った後には市へ譲渡されまして、竣工後は三鷹市の公有財産となるという予定になっております。用地は無償貸し付けでございます。三鷹市が負担する根拠につきましては、ここに出ておりますけれども、平成14年の新川保育園までは東京都の方に全額負担で実施していただいていたところでございますが、平成19年に定められました公共住宅建設に関連する東京都の地域開発要綱で、都営住宅の入居者の児童が２分の１以上利用しているような場合は２分の１を援助するというのがありますけれども、ここの都営下連雀アパートはファミリー世代の乳幼児を抱えている世帯が少ないということで、該当しないということでございます。全額三鷹市が負担して実施しているところでございます。　開設予定ですが、平成25年の４月を予定しております。下連雀七丁目でございまして、専用面積は682.15平米でございます。この建物ですが、鉄筋鉄骨コンクリートの６階建ての１階部分になる予定です。定員は116人。建てかえ事業費につきましては、３億3,000万円を予定として債務負担行為を組んで、３年間の事業費を計上しているところでございますが、今までいろいろ分離発注等で入札している状況からしますと、かなりこれよりも下がって、最終的には報告できるかなというふうに考えております。スケジュールにつきましては、昨年の覚書締結の後、３月に議会にお諮りしまして、契約案件として本契約をさせていただきました。４月には前払い金相当額を払いまして、先月の28日に保護者説明会を開催させていただいております。平成23年、平成24年度の２年間で整備工事を終えまして、平成25年の２月には竣工し、３月には移転、引っ越し。４月に開園となっておりますが、３月の引っ越しの時点で運営を開始して、記念式典等は３月から４月の間にかけてやるという予定になっております。これはまだ明確ではございませんが、予定というところでございます。　次をお開きください。現況配置図でございますが、今８号棟という建物の中に、１階に運営されております。これが５号棟、６号棟をまたいで、飛び越して２、３、４号棟が入っている建物、こちらの方に今、建設中でございます。仮設は必要ないということで、工事中の騒音も５号棟、６号棟が今ありまして防音壁みたいな役割を果たしておりますので、今のところ全然問題なく環境も守られているといったところでございます。　その下の図を見ていただきたいと思います。これは新旧の比較になります。ちょっと三角のつけ方が逆かなと思われるかもしれませんけれども、新園舎が上に来て、下が旧園舎ということで、特に南浦西保育園につきましては１歳児からの保育園ということで従前もやっております。なかなか１歳児から入る枠が少ない中では貴重な保育園ということで、新園舎も１歳児からの保育園としまして、１・２歳児を、定員を倍増して拡充をしまして、育休明け後のワーク・ライフ・バランスを重視した支援の仕方ができる体制を整えるといったことで、92名から116名の24名の増を図るといったことでございます。　延べ床面積は、定員がふえるとともに約200平米ふえます。682.15でございますが、少し残念なのは、園庭の面積が、この南浦西保育園というのは市内の公設保育園の中でも一番園庭が広いという評判の保育園でございました。そういったところでは、園庭の面積が550平米になりまして、約100坪、300平米ぐらい少なくなります。とはいえ、認可保育園の基準であります２歳以上の定員──ここの場合は96人になりますけれども、それ掛ける3.3平米というのが園庭の基準でございますので、約100坪ですね、300平米を確保すれば基準的には問題ないということで、それに対してはかなり余裕がある園庭の面積になっております。土の園庭から人工芝にかえております。あと、保育室につきましては全室床暖房という形で、かなり環境としては改善を図っているところでございます。　続きまして、次のページをめくってください。配置図でございます。まず上の方の配置図を見ていただきたいんですが、ちょっと縮尺をかなりかけたものですから字が非常に読みづらいので申しわけないです。非常に東西に長い建物になっております。そうして、南北の真ん中に廊下が東西に走っておりまして、その南側に保育室が横にずっとつながっています。西側の一番左側、これが１歳児室です。今回、定員が拡充されるために、皆さん、中央保育園をごらんになったと思いますけれども、中央保育園のように１歳・２歳児が多いところは２クラス運営というのをやっております。ということで、一番左側の階段の辺のところは都営住宅の住居の部分ですのでちょっとそこは関係ないんですけれども、１歳児室が２つあるところからが保育園になっております。真ん中に共用トイレがありまして、１歳児室が10人ずつの２クラス編成になります。順番からいくと、次が２歳児になるところですが、耐震の柱の関係で面積がなかなか融通がきかないので、３歳児室が隣にあります。その横に２歳児室が、やはり２クラス運営で12人ずつの、真ん中にトイレが共用である形でつながっております。その隣が５歳児室24人で、一番東側の右側にあります４歳児室がやはり24人と、こういった形で掃き出し窓で園庭の方に出られるように各部屋が配置されております。一番東側の右に当たりますけれども、遊戯室があります。こちらにつきましては、午睡等もここでとれるようにコットを並べて寝られるようになっているところでございます。廊下を挟んで今度は北側に行きますと、倉庫でありますとか調理室、玄関、ホール、事務室、多目的室、あとは職員の休憩室、こういった内容になっておりまして、特に廊下が非常に長くて、全部で50メートル近くあります。ですから、ここは危険に対応するために途中で仕切り等を乳児室の前等に設けるようになっております。　続きまして、その下側の図を見ていただきたいと思います。斜線で塗りつぶしているところが園舎の建物でございますが、その南側に園庭がございます。園庭は東側に少し出っ張った部分、これが大体20メートル四方ありますけれども、これがメーンの園庭になりまして、その一番右下の部分に砂場がございます。なるべく園庭を有効活用するためにつくりつけの遊具は余り置いておりません。まだこれから検討するところでございますが。あと、プールにつきましては、今の南浦西保育園はつくりつけのものがございますが、やはり有効活用するために組み立て式のプール、これは今、四角の中にバッテンがついている、５歳児室の南側に、足洗い場のところにありますけれども、こういったものを夏場に組み立てて、こちらでプールに入ってもらうということを考えております。その並びのずっと細い園庭が続いておりますけれども、これが避難路も兼ねて各乳児室までの掃き出し窓口から外に出られるようになっております。ここが人工芝で全部できているということでございます。その南側に緑地の公園があります。ここにつきましては遊歩道もありますが、ここからは進入できないように、あるいは、のぞけないように植栽等、フェンス等がつくられるということでございます。そういったつくりになっております。　最後に、一番最後のページをおあけください。こちらにスケジュールが出ておりますけれども、現在少し予定よりもおくれぎみでございますが、今、平成23年の12月というところで、それぞれの工事が並行して進むということになっておりますが、もう既に一番騒音の大きい撤去工事、解体工事というのはもう終わっておりまして、その中でも苦情がなかったといったところで、特に今はコンクリートの打設等にミキサー車とか入ったりするので、時間帯を気をつけて１カ所の入口から出入りをしているといったところで、ガードマンもきちんとつけてやっているといったところで、安全対策には万全を期しているところでございます。平成24年の10月ごろには大まかに完成する予定になっておりますが、その後内装工事等がありまして、平成25年の年明けに大体整うと。外構、植栽等が始まりまして、十分引っ越し、開園には間に合う予定で今進んでいるといったところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。 ◯委員（半田伸明君）　　御苦労さまでございます。大沢台についてちょっと聞いておきたいと思います。総務委員会で補正予算で議案参考ということで一定の御議論があったかと思うんですが、厚生委員会にとっては初めてのお話ということで、だからこうやって報告なんでしょうが、そこでちょっと確認をしておきたいと思います。　まず、国の補助金を使って建てた施設であると、ハミングのような施設を中につくってですね。つまり、その補助金の使い方にある縛りがあった。その縛りを取っ払うことで、つぎあてポッケさんに移すことで拡張できるではないかということで今回の流れになったかと思うんですが、時系列的なことをちょっと確認をしておきたいんですね。つまり、これは４・５歳までふやした方がいいなと判断したのはいつだったのか。国に対して、補助金のいわば内容変更とでもいいますか、交渉が発生するわけですよね。それは、いつ国に対して交渉を開始したのか。３つ目は、国からその補助金の内容の変更についてある程度の承諾を得たと。つぎあてポッケさんの園の移動も含めてお話があったということも当然国から打診があった時期があったかと思うんですが、それは大体いつごろだったのか。その政策として取り上げてから、今までに至る流れがちょっといま一度確認をしておきたいと思うんですよね。このあたりを、ちょっとまず教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　まず、今までの流れでございますが、今ちょっと詳しい資料を持ち合わせていないんですけれども、私の記憶でお話しさせていただきますけれども、ハミングの件につきまして、特に４・５歳児のクラスの要望につきましては、建設して開園してから間もなく、すぐありました。特に大沢地区に椎の実子供の家しかないということと、残りは野崎保育園とあと西野保育園を主体として、そういったところに３歳から４歳に移るときに転園のいろいろな保育の環境が激変するといったケースと、あとは兄弟ケースで別々のところに預けなければいけない、こういった弊害がずっと訴えがございまして、何度も保護者の団体ともお話をしてきたところでございます。　その中では、なかなか補助金のこともありますけれども、やはり一定の目的があって建てた施設ですから、ハミングの利用状況でありますとか、そういったものも検証しながらということで、一応５年が経過する平成22年度というのを一定の目安としていろいろ考えたところでございますが、改修に伴います工事費でありますとか、あとは補助金の返還でありますとか、そういったところもいろいろ調べながら進めてきたわけです。　実際に、去年の今の時期の予算の段階では、具体的に本年度やるということでは進んでおりませんでした。その後に、つぎあてポッケさんの、どちらかというとひろば事業を移行できるかどうかというのをずっと考えていたんですね。やはり在宅子育てというのを目的としてつくったハミングをなくすためには、ちゃんとしたフォローをしなければいけないというのは一番まずありました。そういった中で、近くにある民設のひろば、あとはほかに公設のひろばで利用できるところはないかとか。例えば、あとは大沢の天文台の中にあります星と森と絵本の家、ああいったところも利用できないかとか、椎の実さんの中にひろばはできないかとか、いろいろなことも考えたんですけれども、つぎあてポッケさんといろいろ話す中で、つぎあてポッケさんも大沢台のハミングをよく知っていらっしゃいまして、お子様も大沢台の中にいたとかっていう話も聞いておりまして、事情もよくわかっていて、ひろばの常設化というのをずっと打診してきたわけです。　それが、予算を作成した後のことし明けてから、やってみようかというような意思表示が出てきまして、ちょっと当初予算には間に合わなかったんですけれども、ああ、それでありましたら、国にも当たりながらそういう改修ができるかどうかを進めてみようかということで、年度が明けましてから、関東甲信局の補助金の担当に、現状のひろばの役割が一定程度、ハミングでは利用者も少し少なくなってきたと、ここでひろばの再編を図ろうということと、あと待機児童の解消のほかに、今回は保育環境を整備したいんだということで、建物を大幅に大改修するんではなく、部屋の用途変更みたいな形だということを説明したところ、それはもう文書なくてもオーケーだよということをいただきました。それで、補正予算に間に合うようにいろいろひろばの手続でありますとか、設計ですとか、そういったところを始めまして、９月の補正予算に間に合わせたというのが実状でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　大変詳しい御説明ありがとうございました。ちょっと確認なんですが、となると、国に対して交渉云々の前にまず、つぎあてポッケさんの交渉が先にあって、御了承いただいて、要するに土台を固めて動き出したという理解で合っているわけですね。そのつぎあてポッケさんに対してこういう交渉を始めたのは、御記憶の範囲で結構なんで、いつごろからなんでしょうか。そこをもう一度聞きたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　去年の予算編成のころに始めております。ただ、そのころは最初はなかなかいい返事をいただけませんで、あきらめていたところなんですけれども、年が明けてから、やってみようかという意思表示があったということでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　わかりました。ちょうど１年前なんでしょうかね。いいふうに話が進んでいったのでよかったなと思いますけど、この大沢台の件で私が改めて思ったのは、在宅子育て支援の子育てひろばの存在意義っていうのは、やっぱりちょっと考えた方がいいなと。つまりハミングのあの使われ方はやっぱりちょっと無理があった。まず、入り口で暗証を押さなきゃいけないですね。これはしようがないですよね。不審者対策とかって勝手にドアをあけることはできない。つまり、そこでまずバリアがあるんですよね。そのバリアをくぐり抜けて中に入ったとしても、一番手前の部屋ですから、何て言いますか、その居心地といいますか、やっぱりいろいろあったでしょうし。あと、もちつき大会でしたか、私もちょっと子どもを通わせていた時期があったんですが、今でもはっきり覚えていますが、ゼロ、１、２、３のお子さんの親御さんがもちついて、みんなでもちを振る舞った後に、その後で園児が園舎の中に帰りますね。帰った後に、ハミングを利用なさっている親御さんが申しわけなさそうに出てくるわけですよね。そのときに改めて私実感したのは、在宅子育て支援のためのひろば機能っていうのは、これはやっぱり独立させなきゃだめだなと。　つまり、ハミングを利用なさっているあるお母さんに話を聞いて、なるほどなと思ったのは、やっぱり心のどこかに負い目がある。つまり、うちは入りたくても入れなかったと。それは、やっぱり私は返す言葉がなかったわけですね。ですから、入れたい場所である保育園に一時ひろばを使わざるを得ない親御さんがいるという現状を考えると、やっぱりこれは分離して本当はいいんじゃないだろうかというのがありますんでね。今回つぎあてポッケさん云々というのはもう大正解だったと思うし、そんな状況であればハミングを利用する方が減るのはむしろ当たり前であってですね、だから在宅子育て支援というのは当然重要な話なんですが、現場を見ると、やっぱりそういう細かい問題が結構あるんですよね。ですから、そこを踏まえて今後に生かしていただきたいと思います。　あと１点、ちょっと本当に細かい話なんですが、実際の工事が年明けからなんですが、ハミングの部屋を改修ということになると、一番ちょっと気になるのは入り口入ってすぐ右側にあるトイレ。大沢台保育園さんが偉いなと思うのは、必ずお迎えに行った親御さんにトイレで手を洗わせます。きれいに手を洗わせた後に中に入るということになっているんですが、トイレがちょっと利用しづらくなるのかなという懸念があります。音の問題も当然あるかと思うんですが、そこはちょっと気をつけていただきたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ほかに質疑ございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　南浦西も含めて４園の障がい児の受け入れを教えていただけますか。　それから、確認なんですけれども、第二椎の実さんのプロポーザルは、何社の中でこれが選ばれたんでしたっけ。　それから、驚かしちゃいけないんですけど、これ、南浦西は建てかえたら民営化するとか、そういうことはないですよね、だれかがびっくりするといけませんので。　それから、南浦西さんでいうと、都営住宅の入居と重なるのかどうか。ごたごたしますので、都営住宅の入居が先にあってから、この園のあれになるのか、同時なのか、その時期です。　それから、これまでも８号棟にあるときも御近所の方々が本当に一番広い園庭だったので、元気よく騒ぎまくって、とてもそういう声があるので、特にここは高齢者の多い都営住宅でございますので、その声に励まされてというようなことがあって、いろいろな心配も逆にされていた。ただ、それにあれすると、割かし都営住宅の高齢者の方を招き入れての行事が少なかったんじゃないかっていうお声もあるので、今後７割ぐらいですかね、ここから余り府中に行かれなかったので、お近くの方々がまた待機していらっしゃって、ほぼ同じ方々になると思いますが、この近隣の、特に都営住宅との行事について何かお考えがあるのかどうか。　それから、新しい民営のところについて、いわゆる園医というか指定医、あるいは指定歯科医、あるいは指定接骨医というようなこともあると思うんですけど、これらは民営さんの場合には独自でされるんでしょうか、こちらから医師会、歯科医師会、接骨医師会さんに御紹介をして選定をされるんでしょうか。　それから、最後でございますが、南浦西さんについて、幼・小・保連携ということであれば、今後の六小とか杉の子さんとの新たな取り組み等について、わかりましたら教えてください。 ◯子ども政策部長（酒井利高君）　　ちょっと質問の項目が多岐にわたっていますので、ちょっとランダムにお答えをしたいと思います。　まず新しい保育園ですね、指定医の問題なんですが、全部の法人からではありませんけれども、やはり指定医のことで相談がございます。それで、基本的に医師会とも話をしたんですが、やっぱり民民さんなので、民間の保育施設ですので、その事業者が医師会の会員さんと個別に話をしていただければよろしいということだったんですね。こちらが、例えばこういう人を紹介してほしいと言えば、紹介いたしますけれども、そういう形で一応医師会との了解は得ているという状況ですね。　それと、あと南浦西の運営の件なんですが、11月28日の日にも保護者説明会、今の１歳から３歳までのお子さんの親御さん、ほとんど８割ぐらい、29世帯の方が来られたんですけれども、一応その場でも建物の状況がどうなるかということと、あわせて、やっぱり当然の質問として運営の方式はどうなるだろうということでのお問い合わせはありました、複数の方からですね。特に運営については、今、庁内でも検討している状況ではございますが、１つの目安としましては、例えばこういう既存の保育園がほぼ同じ場所で移転をしてやるから、在園者もそのままいわば移行というか、いるわけですから、その意味ではソフトなランディング方式で運営形態を考えていこうということで、基本的には直営から公設民営なんですが、その運営団体については市がつくった社会福祉法人、社会福祉事業団等を考えながら考えていきたいというふうに思っております。実際のオープンは再来年の春ですけれども、早い段階でまとめて、そして利用者の方にも説明はしていきたい。そういうことで、年度内にもう一回ぐらい保護者説明会を持つ予定でおります。　あと、障がいの子どもの関係ですけれども、これは、特に新設の民民の保育園の方で、サクセスアカデミーと、にじいろ保育園と、ケンパ井の頭ですね、こちらについてはまだ三鷹での実績がある保育園ではないわけですね、大きくは。そういう状況ですから、園の運営が軌道に乗ってくる過程の中で具体的には考えていきたいというふうに思っております。南浦西につきましては、これは市内全体の公立保育園の中での割り振りがありますので、その中でちゃんと対応をするということですので。私立の認可保育園については、今後、園運営が軌道に乗る中でハピネスセンター等と連携をとりながら、必要なケースについては受け入れを考えていくというふうになろうかと思っております。　あと、椎の実のプロポーザルですが、これは２月、３月にもプロポーザルをやったわけですが、具体的に、最終的に面接の対象となった法人さんは３つの社会福祉法人ですね。三鷹市内が２つ、あとは国分寺に本部を持っている法人が１つです。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　あと、都営住宅の方の入居の時期でございますが、ちょっとまだ東京都の方と詳しい話はそこではできていませんけれども、大体開園と前後してなると思いますので、その辺のところでうまくその辺が回るように、こちらの方もスケジュールを組みたいと思っています。　あと、都営の住宅の方たちとの触れ合いといいますか、そういった行事につきましては、三鷹の中でもいろいろなところで幼老一体化の施設もあったりして、保育園もそういう事業を特にやってきたりしておりますけれども、ここにおきましてもそういった御意見があったということで、より一層地域に理解される、同じ建物の中でそういう都営住宅と一体化というところを逆にメリットとしていろいろな事業ができれば、触れ合いができればいいなと思っていますので、ぜひそういうことをやっていきたいと思っています。　あと、幼・保・小連携の中では六小の区域になりますので、こちらにつきましては今の南浦西がやっているように、そういった幼・保・小連携の事業をどんどん引き継いでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　それで、医師会は歯科医師会、接骨医師会も大丈夫ですか、指定。これ、歯科医師会さんはちょっとやっぱり通さないとという姿勢を持っていらっしゃるんで、ちょっとそこは慎重にというのが１つね。　それから、もう１つは、公設民営の場合、西野と同じような形になるんでしょうけれども、やっぱりソフトランディングで保育士さんのいわゆる継続ですとかね、その辺も十分に考慮していただきたいと思います。 ◯子ども政策部長（酒井利高君）　　それでは、歯科医師会関係については、そちらとも連絡をとりながら、あとは運営団体とも話をして慎重にやっていきたいと思っております。　あと、運営の問題なんですが、当日の説明会の中でも、今、委員さんおっしゃったように、私ども、いわば西野方式といいますか、今いらっしゃる保育士さんたちを中核に置きながら移行していくという形で、保育の質とか内容に激変が生じない形でやっていくということを大前提に、運営の方を考えていくということでおります。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、子ども政策部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時43分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、定例会最終日、本会議休憩中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時44分　散会

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会議録