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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成23年厚生委員会) > 2011/11/14 平成23年厚生委員会本文
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2011/11/14 平成23年厚生委員会本文

                  午前9時58分 開議
◯委員長(大城美幸さん)  ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時58分 休憩



                  午前10時00分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、行政視察、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前10時01分 休憩



                  午前10時03分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  おはようございます。きょうは、子ども政策部の方から乳児家庭全戸訪問事業につきまして御報告をさせていただきます。この乳児家庭全戸訪問事業につきましては、児童福祉法において数年前に制度化、公式に位置づけられた事業でございますが、今いろいろな自治体では取り組みをなされておりますけれども、三鷹市におきましては新生児訪問と、もう1つ全戸訪問という形で、それぞれの立場の方が新生児の家庭に訪問をするという形の、いわば重層的、複合的な訪問のスタイルでやっていこうと。とりわけ三鷹市におきましては地域ケアでありますとか、あと支え合う豊かな地域社会をつくっていくという観点からも、子育て家庭を地域が見守ると、そういう観点から、三鷹市では子ども政策部と、あとは民生・児童委員がその任に当たるという観点で考えておるところでございます。具体的には、この10月以降にお生まれになったお子さんの家庭を、12月から具体的には訪問を開始をするということで考えております。
 詳細につきましては育成課長の方からお願いします。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  それでは、資料の1ページ、資料1というところをおあけください。1枚めくっていただきます。乳児家庭全戸訪問事業の概要でございます。まず、至るまでの経緯を説明させていただきます。特に最近子育てに関しての不安感、孤立感、こういったものが特に虐待に結びついているという事例が指摘をされております。こうした傾向に対しまして、三鷹市では子ども家庭支援センターを中心にさまざまなサービスやファミリー・サポート等の運営を行っております。特に三鷹市子ども家庭支援ネットワーク、これは児童福祉法上の要保護児童対策地域協議会でございますが、これを組織しまして、地域における多様な参画と協働による子どもの成長を支える子育て支援策を展開しているところでございます。
 また、三鷹市は施政方針の中でコミュニティ創生を最重点課題の1つとしております。それとともに、子育て・教育環境の充実を重点課題の1つとして位置づけをさせていただいているというところでございます。特にコミュニティ創生につきましては、支え合うための共助の仕組みづくりということで、地域ケアネットワーク、これを福祉の分野におきまして全市的展開をしているところでございます。この乳児家庭全戸訪問もその流れでございまして、特に乳幼児の段階からの子育て支援における見守り・支え合いのネットワークづくりを構築をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 民生委員の方には、民生委員法に基づきまして、ほのぼのネットでありますとか、地域ケアネットワークの推進においても現在大きな役割を担っていただいておりますが、もう1つ大きな役割としまして、児童福祉法に基づく児童委員というものを兼ねていただいております。三鷹市子ども家庭支援ネットワークにおきましても、民生・児童委員さんは関係機関の1つとして位置づけられておりますし、虐待防止マニュアルにおきましても、民生・児童委員さんのページをつくりまして、児童虐待についての早期発見、そういったものについて役割を担っていただいているところでございます。
 児童委員は、児童福祉法上の条文でございますが、地域の児童及び妊産婦の健康状態、生活状態を把握して、それらの者が必要な援助を受けられるようにしたり、それらの者に対する福祉サービスを行う者との連絡調整を行うことを職務とするとされております。これはまさに乳児家庭全戸訪問事業の目的そのものでございますし、そういったことから民生・児童委員協議会との協議をしたところでございます。そういった中で民生・児童委員さんにお願いをして、地域における子育てに関する見守り・支え合いのネットワークづくりをしていただくことが最もふさわしいと判断したところでございます。
 続きまして、事業の目的でございますが、この事業は平成19年4月から補助事業として、国の事業としてやっておるところでございます。それが平成21年の4月から児童福祉法上に位置づけをされました。おおむね生後4カ月までの乳児のいる家庭すべてを訪問しまして、不安や悩みを傾聴しまして、子育て支援に関する情報提供を行うとともに、養育環境等の把握、助言を行いまして──次のページをおあけください、支援が必要な家庭に適切なサービス提供をつなげていくと。こういうことによって、乳児家庭の孤立化を防いで健全な育成環境の確保を図ると、こういった目的によって成り立っている事業でございます。
 事業の内容でございますが、三鷹では毎年約1,500人の新生児がお生まれになります。この出産をお祝いするとともに、子育て支援サービスの案内やおでかけマップの配布により情報提供を行いながら不安や悩みを傾聴します。また、アンケート回収、訪問記録票を提出していただくことによって、養育環境の把握、こういったものをして、必要な、適切なサービス提供につなげていくということでございます。訪問スタッフは民生・児童委員及び主任児童委員にお願いします。その際に身分証の提示もしていただきます。その訪問結果により支援が必要と判断された家庭について、現在でも育児支援ヘルパー事業といったような事業がございますが、そういった適切なサービスの提供につなげていくということでございます。実施主体は区市町村でございます。これは社会福祉法上の第2種社会福祉事業に位置づけられておりまして、都道府県への事業の届け出を行うことによって担保をされているということでございます。根拠法令は児童福祉法第6条の2でございます。
 新生児訪問の話が先ほど出ましたが、既に三鷹では健康推進課が主管課となりまして、助産師会に新生児訪問という事業を母子保健上の事業として委託をしております。この新生児訪問と連携をとっていくということでございますが、法令上にも努力義務がうたってありまして、児童福祉法上に、実施に当たっては、母子保健法に基づく母子保健に関する事業との連携及び調和に努めなければならないとされております。両事業の連携の視点の違いでございますが、訪問の時期は新生児訪問は三鷹では90日以内とされております。ここには生後4週間から2カ月という法律の指標がありますけれども、三鷹では90日以内、約3カ月以内ということで新生児訪問をやっているところでございます。それに対しまして、乳児家庭全戸訪問は生後おおむね4カ月までということでございますが、大体2カ月ぐらいから4カ月の間に訪問するということになっております。根拠については、それぞれ母子保健法と児童福祉法になっております。
 目的と実施体制でございますが、新生児訪問につきましては母子の健康状態の確認と支援、心身のリスク要因の把握、そういったことから保健と看護職の専門職による実施が求められているところでございます。それに対しまして、乳児家庭全戸訪問は、子育て支援情報の提供でありますとか、傾聴・相談、こういった地域のネットワークづくりといったことが目的でございまして、職種を限っておりません。そういったところから、視点は新生児訪問は母子保健の専門的助言、それと虐待につながるリスクの把握といったことでございますし、乳児家庭全戸訪問につきましては養育状況の把握、母親の気持ちや訴え、こういったところによりまして、いろいろな、さまざまな情報提供、コーディネートといったところが視点になります。
 民生・児童委員が行うことによる効果としましては、保護者にとりましては身近な地域の子育ての先輩、あと地域の情報をよく知る先輩として孤立化を防ぐ効果を期待しております。あとは傾聴することによって、指導的でない気軽さ、対等さによって純粋に気持ちを聞いてもらえる、こういったことがメリットとして挙げられます。区市町村にとりましては、特に地域一体的な子育て支援サービス構築の機運の醸成、特に共助の推進といったところの視点がございます。実施に当たりましては、出産のお祝いとして絵本をプレゼントとしてお配りすることになっておりますが、来年度以降ははじめての絵本事業、ブックスタート事業と連携をいたしまして、そういった絵本の配布を通してブックスタート事業の絵本の読み聞かせでありますとか、さまざまなボランティアの活動、こういったものを普及啓発をしていくことによりまして、相乗効果を上げていくということを考えているところでございます。
 事業の周知方法と実施スケジュールでございますが、まず最初の段階としましては、妊娠届のときに母子健康手帳交付を行いますが、そのときに案内パンフレットを配布をいたします。続きまして、お生まれになったとき、出生届を提出されたときに、市民課の方から、4階の方に子育て支援課で行う子ども手当、乳幼児医療、この申請に来られますが、そのときに再度パンフレットを配布することになっております。このときにあわせて新生児訪問のパンフレットも配布をするということになっております。
 なお、来週の日曜日に発行されます「広報みたか」11月20日号第1面に特集号を掲載いたします。また、現在CATVの「みる・みる・三鷹」の特集番組を収録しましたので、今月下旬に市内で放映される予定になっております。あと、ホームページ等でPRをするということになっております。スケジュールは、今月下旬に地域の拠点の保育園、あと、すくすくひろばで配布物を民生・児童委員にお渡しをいたしまして、12月から10月生まれのお子様の方から訪問を開始をするということになっております。
 最後に、要支援者の把握と対応でございますが、訪問している中で特に気になることがあったり、特に心配事、こういったものを聞き取ることによりまして、支援の必要が高いと見込まれる家庭に対して、子ども家庭支援ネットワークにつなげていく、あとケース対応会議で対応していく、こういうことになります。その際には新生児訪問の所管課と連携を図りまして、合同のケースカンファレンス等も適宜実施しながら、育児支援ヘルパー等の養育支援訪問事業等につなげていこうというふうに考えているところでございます。
 次のページをおあけください。これを縦の方に広げてちょっと見ていただきたいと思いますが、乳児家庭全戸訪問の事業のフロー図でございます。上半分が母子保健法に基づく新生児訪問、下の方が乳児家庭全戸訪問、これが連携をして進めていくという図になっております。下の方にブックスタートの連携も来年度以降考えていくということになっておりまして、こういうさまざまな視点で重層的に訪問することによって、地域で支える子育て支援を展開していこうというふうに考えているところです。特に右半分のケース会議等で必要なケースが出た場合に、子ども家庭支援センターを中心とした要保護児童対策地域協議会と書いてありますが、これが子ども家庭支援ネットワーク図、下にございます、これが三鷹における要保護児童対策の地域協議会でございます。
 このネットワーク図の右上の方に民生・児童委員となっておりますが、こういったさまざまな30以上の機関が連携して、三鷹の子育てを連携して対応しているということでございます。なお、この事業の実施につきましては、これまで民生・児童委員さんの間では、6月の研修旅行の際に児童虐待に関するDVDを見ていただいたり、7月8日の子育て支援部会の際、子ども家庭支援センターの見学会に伴いまして説明会を開いたり、7月13日の地区会長会と全体会、9月14日の地区会長の事前説明会、こういった段階を踏んで情報提供、事業説明をさせていただいております。10月12日におきましては、全体の研修を開きまして、特に先進事例であります青梅市で行っている民生・児童委員による乳児家庭訪問の事例を紹介することによりまして、説明をさせていただいたというところでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(長島 薫さん)  改めましておはようございます。御説明ありがとうございます。こちらの乳児家庭全戸訪問につきましては、次第に行われるということが市民の方々の間にだんだん知れ渡ってきている現在の状況があるんですけれども、それに従いまして、市民の方、特に女性の方から少し不安の声が聞かれるようになっているんです。といいますのも、民生・児童委員の方には男性の方も多い。また、特にこういうことを申しちゃ失礼かもしれませんけれども、日本の高度経済成長期にばりばりと働いていらした世代の男性の方などですと、自分自身が育児にかかわったことの全然ない、あるいはほとんどない方も多いのではないかと。そういう方に訪ねていただいても、果たして素直に自分の育児について抱えている悩みを相談することができるんだろうか。
 もちろん、それは自分自身がお子さんをお産みになる方だけでなく、既にお子さんを持っていらっしゃる方が、もし自分が生後間もない子どもを抱えたときにそうだったらどうだっただろうとか、そういうふうなことを考えて、皆さん不安になっていらっしゃるんですけれども。こちら、資料を見せていただいたところ、この乳児家庭全戸訪問については職種を限らないとなっております。既に新生児訪問、こちらを助産師会に委託していたという、現在までの、これは希望者のみということですけれども、その助産師の方々は育児に関しても今まで相談を受けてきた経緯もあり、専門的な医療関連の知識もあり、経験もあり、そういう方々ですので、ここで助産師の方々にこれをお願いすることはできなかったのかということですね。別の言い方をすれば、なぜ民生・児童委員になったのかという点について、御説明いただけますでしょうか。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  まず、男性民生委員の関係です。たしか今、民生委員さん、110名ぐらいで、男性民生委員が18名ですか、1割5分ぐらいいらっしゃるというふうなことで、10月の12日の説明会のときにも、男性民生委員さん中心に御心配というか御不満の意見というか、質問も出たところでございます。それで、例えば青梅市はかなりきちっとやっているんですけれども、三鷹よりはるかに男性民生委員さんの割合が高いんですけれども、特にその辺大きな問題もなくやっていらっしゃるんですが。
 三鷹市の場合は、基本は民生委員さんがお回りをするということなんですが、中には今おっしゃったような問題点がなきにしもあらずですので、10月の12日の説明会のときにも民生委員の協力員という方が今12名いらっしゃいます。これは主に民生委員さんのOBでありますとか、もしくは地区で福祉活動をやっていらっしゃる方なんですが、そういう方がいらっしゃいますし、さらには主任児童委員会の委員さんにも実は出席をしていただいて、今言った問題で、各自分が回るエリア、回る地区で訪問時にちょっと逡巡をされたり、ちょっと最初のきっかけづくりには難しいかなというときには、そういう形で地区レベルでフォローをし合うということですね、そのことを一応確認はしているところでございます。そのことにつきましては、民生委員さん、4つのブロックが地区はありますけれども、地区の会長さんがそこは調整をするということです。
 実際には男性民生委員だけじゃなくて、まだ若干欠員地区がありますね。民生委員さんがまだ選任されていない地区がありますので、そこの担当もどなたがやるかについては地区会長に一応一任をして、地区会長の方で調整をするということで、今言った協力員さんでありますとか、主任児童委員さんが回る。もしくは、隣り合わせになっている同僚の民生委員さんが回るということになろうかと思いますが、そういう状況でございます。
 あと、なぜ助産師ではなくて民生委員なのかということですね。多分都内を見ますと、多いのは助産師なり保健師がいわば新生児訪問と乳児家庭全戸訪問をセットで、助産師なり保健師が回っているという事例の方がむしろ多いかなというふうに思っております。ちょっと全国的にはわかりませんけれども、なかなかやっぱり都市型のまちになって、どうやるかというのは難しいところではありますけれども、その意味では助産師が市なり区なりからの依頼を受けて回るという例が多いかと思っておりますが、先ほどもちょっと申しましたけれども、児童福祉法と母子保健法があって、同じ御家庭に行くんだけれども、全戸訪問の方は地域で子育てを支えていこうと。そこに具体的な固有名詞の人がついてくるわけですね。そのときに、土曜日も日曜日も関係なく御近所の先輩としてふだんから支え合う、または知り合って、支え合って、サポートをしていくと、そういう関係づくりを一方ではつくっていくべきではないかということもあるんですね。
 そういうことから、三鷹市は助産師の新生児訪問も、今ちょっと5割切っている状況でございますけれども、これもどんどん伸ばしていきたいと。今回の乳児家庭訪問事業も100%目指すわけですが、その2つをそれぞれ伸ばし合う中で相乗効果というんですかね、ウイン・ウインの関係を何とかつくっていきたいということがあります。その意味では、この展開がうまくいけば、多分ほかの自治体よりは層の厚い方式が成立をするんではないかと。そういうことで、多摩地区でもなかなかやはり、ほかの自治体もやっぱりこの展開の仕方を悩んでいらっしゃる自治体が幾つもあるんですけれども、青梅市さんがその意味では三鷹市が目指す方向と同じ方向の中で割かしとうまくやっていらっしゃるということで、そこを参考にしながらやっていくと。やはり青梅市と三鷹市では地域性といいますか、都市性が違う部分がありますからすべて同じというわけにはいきませんけれども、そういう方向で考えているということでございます。


◯委員(長島 薫さん)  御説明ありがとうございます。御近所の方がお尋ねする、地域で支えることの一環として、この乳児全戸訪問を位置づけていらっしゃるということで、それは民生・児童委員さんがそこに当たることになったという御説明だったんですけれども。そうですね、私自身、まだ33にしかならない女性の端くれではありますけれども、今後自分自身が出産する可能性もある者としての気持ちをちょっと言わせていただきますと、やはり民生・児童委員さん、ちょっと年の離れた方が多い。それで、近所にこういう人間がいるから、近所づき合いよろしくねと言われても、正直、親しみを持ってよろしくお願いしますとは言えないんじゃないかなという気持ちがとても強いんです。
 ですから、近所づき合いのきっかけという言葉をたしか何かでお聞きしたと思うんですけれども、そう考えた場合ですと、むしろその御近所で年の近い、まだ小さいお子さんのいらっしゃる方を何とか募って訪ねていただく、そういうふうなことにした方が効果は高いんじゃないかなと、私としては感じるところです。
 また、絵本の配布やブックスタートとの連携という話もありましたが、まず生後4カ月ぐらいだと、まだ絵本という段階──段階と言うのも変ですけど、赤ちゃんの成長の状況としてない。多分絵本を読み始めるのは生後1年ぐらいになるのかなと感じるんですけれども、生後4カ月までに本をもらったとしたら、その本を読み始めるまでに8カ月ぐらいあると。8カ月もあると、多分忘れてしまうと思うんですね。ですから、やはりブックスタートと絵本の配布は同時にした方がよいと、私思います。渡されたときに、もうすぐに読める、そういう状況で行うべきなのではないかと。
 そういうこともありまして、また新生児訪問、こちらなんですが、今は希望者のみということになっておりますが、それを現在5割切っているのを伸ばしていきたいという考えでいらっしゃいますが、ただ、この乳児家庭全戸訪問の結果として助産師さんに訪ねてもらった方がいいなというようなことになったとしても、助産師さんの方は生後90日ということになっていますので、もうその期間を過ぎてしまっている、そういうことにもなりかねません。ですから、この新生児訪問の方も全戸訪問にすることはできなかったのか。そのあたりの可能性についても伺いたいと思います。何点か、余り整理できていない状況でのお尋ねで大変恐縮ですけど、よろしくお願いします。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  何点かお答えいたします。まず、民生委員さん、世代的なジェネレーションギャップの問題、特に赤ちゃんを育てられている家庭から見ても親近感が持てないんではないかということですけれども、そういう懸念というのは当然あろうかと思います。私どももその辺は心配もしているところでありますけれども、1つは、やはり全戸訪問につきましては、長いかかわりをやっていきますので、同世代とか、世代が近い中でスタートから親近感を持ってやっていけるのはいいのかもしれませんけれども、一方では、子育ての先輩という形の中で、それこそお孫さんがいらっしゃる世代の方々が非常に安心感を持って接せられるとか。
 この全戸訪問に関して言えば、地域でのつながりですので、この全戸訪問は最初のきっかけづくりでありますので、場合によってはその後、いろいろなかかわり方というのが生じてくるわけですね。例えば、ほのぼのネットであったり、地域でのあそびとおしゃべりの会とか、そういったいろいろな取り組みの中に民生委員さんが参加し、そこに声をかけたお母さんが地区公とか、そういうところに来られるとかいう関係がその後成立をしていったりとか、いろいろそれは可能性はあるわけで、そういった可能性を広げていきたいということです。
 したがって、例えば今、地域でいろいろとお母さん方の、子育てが少し終了した方々の若いお母さん方の自主グループとか、いろいろな取り組みをされていますので、そういったことも紹介をしたりしながら。ですから、全戸訪問だけがすべてではないので、そこは例えば地域の中でいろいろな居場所とか、交流の場というものを新生児訪問と全戸家庭訪問以外にも当然つくっていかなければいけませんし、そういった中での同世代のかかわりとかいうこともあると思いますので、選択の1つとして全戸訪問に関しては三鷹市はこうしたという形ですね。
 それと、やはり民生・児童委員さんの中からも、自分たちは児童委員でもあると。児童委員としての自分たちが地域の中でより積極的にこういう取り組みをやっていきたいんだというお気持ちもあったんですね。全部の民生委員じゃありません。中には、民生委員さんは、忙しいからこれ以上勘弁してやという方も一部の方は当然いらっしゃるし。一方では、自分たちは長く民生委員をやってきているけれども、児童委員として地域の子どもたちとのかかわりについては何かやりたいんだという方もいらっしゃるし。ですから、その辺を情報といいますか、声を聞きながら市としてこういう判断をしたということでございます。
 あと、ブックスタートの関係でございますが、絵本の読み聞かせとか含めて絶対的なルールはないと──私も余り詳しくありませんけれども。ただ、今、実際ブックスタートでお配りしているのは、例えばゼロ歳のお子さんに、例えばゼロ歳から、ゼロ歳向けといいますか、絵本というのもありますし、それを比較的早い段階で読み聞かせをしたりすることについても、それは弊害があるわけじゃありませんので、そういった意味では別に1歳の誕生日前から絵本を媒介にして親子がかかわるといいますかね、また絵本とかかわるということも1つのありようとしてはあるというふうには思っています。
 あくまでもやはり絵本をお渡しするというのは、その意味では全戸訪問の関係でいえば、やはりなかなか御用聞き的な訪問というのは難しいわけでありまして、何か困ったことはありませんかとかね。やはり、お誕生おめでとうございますと、そのおめでとうを伝えるための1つの手段でもあるわけですね。それが結果的にはブックスタート事業とうまく連携をして、そっちの広がりも持てればいいなということで考えているということでございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  ただいまブックスタート事業との関連性の話が出ましたけれども、現在ブックスタート事業、図書館が主管課でやっているんですけれども、これは他の自治体でも取り組んでいる事業でございますが、やはり全員のお生まれになったお子様に出会う機会というのが限られている中で、現在ほとんどのところでやっている──三鷹でもそうなんですけれども、3カ月健診、このときにBCG接種、こういうことがあります。このときに図書館の職員が出向いて今お配りをしているといったことでございます。
 そういった意味では、時期的なものとしましては、少しお話の中では早いのかという話もありましたけれども、そういった全員にお渡しができる機会としてこの3カ月健診を今やっているということで、そういう意味では、現在の配る時期ということでは、同じような時期にやりたいということでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。あともう1つだけ気になったことがあるんですけれども、新生児訪問、こちら法令上のいろいろな制約があって、それで難しいのかもしれませんけれども、これが現在おおむね生後90日までということになっておりますけれども、人によっては、例えば実家のあるところに帰って出産をして、そこでしばらく過ごして三鷹に戻っていらっしゃる。そういう方もいらっしゃることを考えると、90日ぐらいまでだとまだ本格的に育児の悩みが表面化してきていない方などもいらっしゃるかなというように感じるんですけれども、こちらを、90日をさらに延ばして助産師さんによる新生児訪問を行えるようにはできないのでしょうか、お願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  先ほどの質問でも90日を超えた場合でも対応できるのかということと、あと新生児訪問が全戸、全員にできないのかという質問があったと思うんですが、それもあわせてお答えしていただきたいと思います。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  新生児訪問は三鷹市は3カ月ということにして、法律的には約2カ月ですけれども。これは、新生児訪問の場合は、先ほど宮崎課長が言ったように、初期に3カ月健診、最初の健診がありますよね。だから、その前までにという、あくまでも母子保健の観点からの取り組みですので、時期的にはその前ということが1つ、枠がはめられちゃっているのであろうというふうに思います。したがって、新生児訪問としてかなり裁量のある幅を持って新生児訪問を行うというのはちょっと難しいのかなというふうに思ってはいます。
 一方、乳児家庭訪問事業につきましては、国の制度上おおむね4カ月ですけれども、例えば私どもが考えているのは、その4カ月までのところで1つのきっかけづくりをやってもらうと。つまり、お知り合いになるとかですね。訪問をして、フェース・ツー・フェースの関係で、お互いが顔を見知っておくという形ですかね。そのことが、その後、例えば長い地域での子育てとか、地域での生活の中でいろいろ悩みとか、育児の困り事とかあったときに、1つのネットワークとしてつながっていけばいいなということがあるんですね。
 ですから、この4カ月までにやったかやらないかがすべてではなくて、例えば4カ月までの中に訪問しても、その段階ではうまくコミュニケーションがとれない御家庭も当然いらっしゃるだろうし、それこそ民生委員さんってだれなのみたいな感じで、そんなの知らないわみたいな感じのこともあるかもしれません。ただ、その中でも地域にはこういう人がいますよというアナウンスはしながら、何かのときにはそれがきっかけでうまくつながっていくとかということの期待もしているわけですね、そこは。
 なぜ新生児訪問でそれを全部やらないのかという問題でありますけれども、先ほども言いましたように、極端に言っちゃうと、新生児訪問も100%、乳児家庭訪問事業も100%、それぞれがお互いの事業をきちっと最大限やるといいますかね、そのことがより地域の中において、または子育て家庭においては最もいい状態の環境ができるんだろうというふうに思っています。ですから、どちらかに一本化するという話ではなくて、それぞれがそれぞれの特徴と利点があるわけですから、それをできるだけ伸ばしていくという観点で考えたいということなんですね、そこは。
 はっきり申しまして、例えば都市型の中で新生児訪問が多いのは、今言ったように民生委員さんとか、または地域のボランティアさんにこういう仕事をやってもらうのはなかなか難しいわけです。だから、1人単価幾らという形で委託をしてやるというのが方法としてありますし、さっきおっしゃったように、助産師さんは専門家であるということから、それで、そういう方法も都市型の中においてはかなり流布をされているということもあるというふうに思います。だけれども、それが最もベターな方法なのかといったときには、一概にそうも言えないんではないかということがあるわけですね。したがって、両方がウイン・ウインの関係をつくっていくということですね。そのことを目指したいということなんですね。
 それともう1つ、済みません、民生委員さんの場合はそれこそ近所にいるということ、自分の所在ですよね、どこに自分の家があってということは明かすわけですけれども、助産師さんの場合は自分の家がどこにあってという御近所づき合いを前提としたかかわりではございませんので、あくまでプロとしての助産師が母子保健の視点から訪問をするという観点ですから、全部じゃありませんけど、基本的には1回限りの可能性が強いわけですね。でも、民生委員さんの場合というのはそうじゃなくて、その後何年間にわたっての地域つながりを可能性としては持っているということなんですね。


◯委員(長島 薫さん)  わかりました。どうもありがとうございました。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いします、4点ぐらいになるかと思いますが。1つは、今、長島委員の方からもございましたが、助産師さんの範囲が、視点というのは非常に専門的であるということと、民生委員さんがもっと幅広い地域のことや何かということがあるかと思います。そこで、訪問されるときに、それぞれの民生委員さん、あるいは助産師さんがトークに差があるといいますか、経験に差があるといいますか、説明に差があるというようなこともあってはいけないと思いますんで、最低限最初にお渡しになるパンフというのはこんな種類があると。それから、例えばこういうちょっと相談、あるいは見た目で、ここはこういうものをお知らせした方がよければこういうパンフを出そうという、2次パンフといいますかね、よく営業や何かではそういうものを用意しておいて、一定のペーパーでもって説明ができるように最低限のレベルを維持するということがあるわけです。そうしたいわゆる目で見せる、あるいはお渡しできるパンフ類というのを1次、あるいは第2次としてどういうのをそれぞれが御用意されているかというのを教えていただきたいと思います。
 2番目は、さっき民生委員さんの年代的なというか、ジェネレーションギャップのこともございました、男性に限らないと思うんですが。ただ、民生・児童委員さんがこれを訪問されるときに、やっぱりジェネレーションの部分というのはやっぱり研修をきちっとしなきゃいけないと思うんですね。ケーススタディーを持って、自分がそういう年代で自分が訪問するということを考えてしまうと、さっき高度成長期ということがあったんですが、押しつけるとか、決めつけるとか、引きずるとか、いろいろなそれぞれ世代の特徴があって、歌も違うわけでございますので。例えば男女平等と、ジェンダーという観点から物を言う、言わない、あるいは障がいのあるお子様や何かと感じられる方に対しての、いわゆる広いダイバーシティー・インクルージョンといいますかね、国際結婚をされている方もいらっしゃるし、バツイチでとか、いろいろな状況でということがあるので、そこに何か決めつけてしまうような、禁止用語までいきませんけれども、やっぱりそういう観点はきちっとしていきませんと、うざったいとか、押しつけられたとかいう観点になってしまっては──これは男性だけじゃないと思いますけれども、いけませんので、この辺は青梅だけじゃなくて、いろいろなところのケーススタディーを持って、こういうバランスをとってもらいたいということはぜひ検討していただきたいと思いますが、その辺はいかがでございますでしょうか。
 3番目は予算です。これらの予算、ちょうど2つ対称して出てきていますので、国の補助、あるいは都の補助等、それから三鷹市独自予算、どんなバランスでこれは対応できているのかということを教えてください。
 4番目でございますが、この表でいうと、特に必要なケースによって子ども家庭支援センターが協議をすると。ですから、この表でいいますと、ケース対応会議というのはそれぞれ新生児訪問の中でのケース対応会議、そして、乳児家庭全戸訪問の中でケース対応会議があって、そこで必要と思われたものがいわゆる合同会議とか、協議会とか、家庭支援センターに持ち込まれて協議をされるという形でよろしいんでしょうか。というのは、ここに特に必要とというのがあるんですが、もっと言うと、十分なといいますか、全体的にこういう傾向だとか、全体像をやっぱり共有するということも大事だと思うんですね。お互いの観点がそもそも違いますので、例えば100軒訪問をしたと。そのうちの80軒、特に問題はないんだけれども、こういう質問を受けた、あるいは、こういう状態であったという、言ってみれば多数の全体像ということも把握する必要があると思います。
 ですから、ちょうどこのペーパーのページ数が書いてないであれなんですが、資料1の2枚目のところに、制度上の関係とか、あるいは両事業の連携の視点と書いてあるんですけど、あとの表を見ればわかるかもしれないんですけど、連携ってどうしていくのかということをもうちょっと掘り下げて書かれた方がいいんじゃないかと思うんですね。例えば今みたいに問題があるものはどこかで総合していくけれども、全体像の把握、それぞれの視点でのせっかく重ね合わせるわけですから、それらをいわゆるケーススタディー、あるいは全体掌握のような合同会議があってもいいんじゃないかと。そこで初めて連携というものが出てくるんじゃないかという、特殊と全体というものを両方構えたシステムづくりをされたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。以上、4点でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  4つ御質問がございました。まず、どんなものを配布していくんだというお話がございました。今回の、こんにちは赤ちゃん事業では、特にこういったおでかけマップでありますとか、あとは各種サービスの御案内、子ども家庭支援センターのパンフレットでありますとか、それとか、あそびとおしゃべりの会という出前ひろば──コミュニティ・センター、地域でやっております、こういったものの御案内、あとは先ほどの絵本もありますけれども、そういった情報提供の書類が主になっております。あとは、アンケートの書類をお渡しして、その場で書いてもらい、あとは訪問記録票を後でそれに基づいて書くというようなことで、基本的にはそういった情報提供の書類が一番多いですね。
 それに対しまして、健康推進課の方でやっております新生児訪問では、妊婦健康診査の御案内でありますとか、妊婦健康診査の受診票、あとは子育てハンドブックといいまして母子保健の観点から、乳幼児のときに各時期においていろいろな健診が用意されてあるとか、さまざまな母子保健上のいろいろな目安が書いてありますハンドブックをお渡ししています。あとは子育てベビーガイドでありますとか、そういった専門的な母子保健上のさまざまな書類をお渡しをすることになっております。
 そういったところで、先ほどの母子保健と子育て支援の観点からそれぞれ情報提供をしていくわけですけれども、そういう新生児訪問では家の中にも上がらせていただいて体重をはかったりですとか、そういったこともしますが、こんにちは赤ちゃん事業では、基本的には玄関先でのお話、傾聴。どちらかというと傾聴を主体にするといったところがございます。
 あと、ジェネレーションギャップのお話がございました。確かにそういった抵抗感もあるのかもしれないですし、最近のお母様の傾向として、なかなか周りとかかわりを持ちたくないといったようなこともありますが、特に今、乳幼児家庭の孤立化ということでいいますと、核家族化が進んで、そういった子育ての伝承、いろいろなものがされていないといったところでは、地域の先輩がそういった昔でいえばおじいちゃん、おばあちゃんがやっていたようなことをある程度できるのかなと、そういった視点がございます。
 続きまして、予算のことでございますが、新生児訪問につきましては、基本的には1件当たり幾らというような形で委託料を助産師会に払って予算化しているところでございます。この、こんにちは赤ちゃん事業につきましては、来年度は本格的にそういった先ほどのいろいろなコーディネートをするための人の予算も今、要求しているところでございますが、まだそれは来年度の話なので、今の構想でございますが、今年度に限りましては、基本的には1件当たり100円という、敬老金をお配りするときの1件当たりの単価で民生委員さんにお願いするといったことで、基本的には予算的にはそれだけの、15万円ぐらいのものでございます。
 最後にケース会議のことでございますが、これはもともとこの2つの事業を連携するという視点でございますので、いろいろなかかわり方がございます。ただ、もともとこの子ども家庭支援ネットワークというのは常に担当者会議でありますとか、特にこの子ども家庭支援ネットワークの中にあります色がついている総合保健センター、ハピネスセンター、総合教育相談室、児童相談所、こういったところが運営委員会として連携を密にとっておりまして、毎月のように運営会議等をやっております。そういった中で情報交換等もしておりますので、さまざまなケースについてすぐ対応できることを既に今やっているということでございますので、そういったいろいろな、さまざまな問題が両方の事業から上がってきたときに対応する体制はもう既にとっているというところでございます。
 あと、予算につきまして、来年度以降もそうですけれども、特に、こんにちは赤ちゃん事業につきましては、次世代育成対策推進事業補助金という、ソフト交付金というのがございます。これの中に乳児家庭全戸訪問事業がございまして、それに係る事業につきましては補助金対象になっているところでございます。


◯委員(緒方一郎君)  まず、最低限というか、第1回目でお配りいただくものについては、リストとあわせて実物をこの厚生委員メンバー全員にはいただきたいなと思っておりますので、また委員長の方でお取り計らいをいただければと思います。
 そのパンフや何かでは、それが最低限お配りになるものですけれども、例えば障がい支援を要するものがあるとか、医療がどうかと、つまり第2次的に用意しているものがどんなパンフレットがあるのか、そこが、差がつきやすいと思うんですね、訪問される民生の方でいうと、その辺の御用意はどうなのかというのが1点でございます。
 それから、もう1つは、さっきの対応会議で問題があった場合は、できるのはわかっているんですが、さっき言った、問題がなくても全体傾向ですね、この事業を新しく始めるわけですから、全体傾向としてこういうことがあるよ、それぞれの差異があるよということがわかるような、さっき言った2割に、もし支援や問題が、あるいは必要なことがあったとしたら、8割の全体傾向をやっぱり話し合うような会議も必要なんじゃないかという提案をしましたので、そこへの御回答をお願いしたいと思います。
 それから、いわゆるちょっと御答弁の中に言葉がなかったんで気になっているんですが、さっき言いました研修の質の問題ですね。質の内容、さっき言った男女平等、ジェンダーの視点があるんだとか、今、禁止用語じゃないですけど、こういうキーワードについては今、注意すべきだとか、ダイバーシティーの観点からと、それちょっと御答弁の中で、もう一度言っていただきたいと思います。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  まず3点ですが、1つは資料の中で、1次、要するに汎用版と、あと特殊性があった場合の第1次、2次という形でおっしゃいましたけれども、その辺どうなっているのかということなんですが、やはり民生委員が訪問することにおきまして少し立ち入った問題、つまり特殊性に依拠したもの、例えば障がいがちょっとおありだとか、そういった問題になれば、そこは民生委員さんがしかるべき専門機関と持ち帰ったりしながら、そこで調整をする。それこそさっき言った新生児訪問につなげる場合もありますし、子ども家庭支援センターに連絡をとって、そこで調整をして、しかるべき専門家が連絡をとるとかいう形になろうかなというふうには思っていますので、その意味では、そういった振る舞いが民生委員さんのところにおいてはきっちりできると、そういった形の研修といいますかね、そういう観点でございます。
 あと2点目に、全体的な傾向でも、これは息の長い事業でございますので、今おっしゃったように、やはり訪問した状況の中において地域事情というのは大分出てきていると。つまり、子育て事情といいますかね、そういったことを踏まえながら、これは新生児訪問、全戸訪問だけではなくて、地域の中でどういう支える仕組みとか、サポートの環境をつくっていけばいいのかということが出てくるというふうに思いますし、例えば相対する人たちがどういった点をさらに研修としてマスターしていくとなおよくなるかとか、そういうことを実践の中で検証しながらやっていきたいと思っています。
 あとは、研修の問題でございますけれども、そのようにやはり傾向、対策を見ながら考えますし、あと、やはり実績を踏まえながら、そこで必要なことを考えてやっていくという形をやっていきたい。とりあえず今年度はある面じゃ試行的な実施ですので、それでもって研修をしながら、より新年度においては本格実施が、よりいい形でできるように考えたいというふうに思っております。


◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長(大槻陽子さん)  全体的な傾向と問題のあるなしというところで御質問をいただきましたけれども、同じ家庭支援センター、私はのびのびひろばでございます。このサービスの事業をやっていく、すくすくひろばとは同じ子ども家庭支援センターということで、今までも連携を深めておりますけれども、この、こんにちは赤ちゃん事業を始めるに至りましては、来年4月から、すくすくひろばの方にもコーディネーター、調整役として人が入る予定をしております。また、のびのびひろばの方にでも今、統括制度といいまして調整役がおりますので、もちろんそこのところでどういった形で連携をしていくのかということはこれからになると思いますけれども、そこのところで傾向も含めて問題の中身──支援だけでいいのか、サービスだけでいいのか、入り込んだ支援が必要なのかとかも含めましてやっていく必要があるかと今は思っております。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  ただいま緒方委員から申し出のあった配布資料、パンフレットを本委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしましたので、市側の方、よろしくお願いいたします。
 それでは、その他。


◯委員(半田伸明君)  よろしくお願いいたします。2ページ目の下の方ですね。目的と実施体制というところで、新生児訪問と乳児家庭全戸訪問の違いが載っております。それで、乳児家庭全戸訪問のところを拝見しておりますと、職種を限らないとあります。なぜ助産師さんにまとめなかったのかをいま一度お伺いしたいと思います。
 というのは、この次のページをさらに見てますと、それは同じ厚生労働省管轄だからというのもあろうかと思うんですが、だれがどう見ても重なってるじゃんって、普通ぱっと思うわけですよね。母子保健法でいう新生児訪問もあれば、児童福祉法に基づく乳児家庭全戸訪問もあれば、片や3カ月、片や4カ月で同じじゃんと。何がどう違うのとよくよく見てみたら、この目的と実施体制がこう違うと。資料を届けるんだったら、助産師さんに行かせればええやんと普通思うはずなんですね。その議論が当然出たと思うんです。それを踏まえてもなお民生・児童委員にしたというのは、やはりここには一定の政策判断があったかと思うんですが、これをいま一度お聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  乳児家庭訪問事業と新生児訪問事業の関係ですが、1つは、やはりその時期が非常に近いということから混乱といいますかね、同じ1戸の家庭に複数の方が行ったとしても、どっちがどうなんだかよくわからないとか、そういった問題点も多分実際やれば多少出る懸念、可能性はあろうかと思っておりまして、その辺につきましては、先ほど私ども言ったように、乳児家庭訪問事業につきましては息の長い事業を前提としておりますので、その意味では国の方にもそういった問題点については、実践をしながら、この組み合わせ、3カ月までとおおむね4カ月までの幅については少し話もしていきたいというふうに思っております。
 あとは、あえて助産師会にこの事業をお願いをしなかった理由といいますかね、そのことでございますけれども、先ほど長島委員のときにも御説明いたしましたけれども、三鷹の特性から考えますと、地域ケアネットワークをやっていること、さらには地域の中で子育て支援の環境をどうやってつくっていくかという観点ですね、その観点で見たときに、ちょっと大変かもしれないけれども、複合的、複層的な展開が1つは望ましいのではないかということがやっぱりあります。
 調べてみたら、なかなか都市部では実施事例が少ないということもございましたけれども、ただ、やはりそれと、先ほども言いましたが、民生委員さんの中からも、嫌だよというんじゃなくて、ぜひこの事業ってのは自分たちが担うべきじゃないかという強い御意見もあったということですね。そういった中から、大変な要素はあるかもしれないけれどもということで、約1年近く順番に準備をしながら進めてきたという経緯がございますので、絶対ベストはこれしかないんだということじゃないんですよね。だから、例えばほかの自治体へ行くと、民生委員さんの確保が難しいということから市民サポーターのような形で要請をして、そういう方がこの担い手になるという自治体も実際ございますし、東京なんかにおいては、助産師、保健師さんの団体と個人契約をしながら、そういう方に全部お願いしているという例も実際あるということですので、そこはやはり幾つかの選択の中から三鷹のまちの特性、またまちづくりの特性の中でどれを選択していくかということで。
 それで、私どもは新生児訪問は5割を切った状態でいいというふうに思っていないんですね。これはこれできっちり伸ばしていくと。したがって、今回も、例えば私どもは新しく4階の子ども政策部のカウンターには新生児訪問の案内を置き、新生児訪問の申請もできるようにしたりしながら、いろいろな場面の節目節目において新生児訪問を意識してもらって、それを申請してもらうというきっかけもどんどんふやすようにして、どちらもちゃんと伸びていくという形で考えているということで、それで複合的な展開を考えているということでございます。


◯委員(半田伸明君)  大変申し上げにくいことを言いますけどね、実際の母親の立場に立って、何が一番欲しい情報なのかということを分析したことはかつてありますでしょうか。生後3カ月以内のお母さん方の情報って、何が一番求めてるかといったら、私のつたない経験で恐縮ではございますが圧倒的に医療なんですよね。ミルクを飲ませ過ぎているわけでもないのに、けぽけぽ吐いちゃう、どうすればいいんだろう。近くに小児科が幾つかあるけど、かかりつけというわけでもない。結婚してたまたま縁があって三鷹に住んだから、昔からの縁があるわけじゃないので、私も体は健康であったので病院に行ったことすらない。ましてや小児科は全く縁がない。出産して、いざ出産した後に、どこに相談するといっても、よくわからない。そこで助産師さんが来てくれたと。相談をして楽になったという事例は、私は幾つか聞いたことはあります。
 つまり、本当に望んでいるものは何かという、ユーザーが何を望んでいるかという視点から事業を組み立てていくのが私は本来の趣旨だと思います。実際に民生・児童委員の方の御活躍は私も尊敬いたしますが、民生・児童委員の方々、もしくは地域ネットワークのあり方、もしくは三鷹市が得意としているコミュニティ創生のあり方から考えて、ユーザーに対してこういう事業がありますよと紹介していくのは、私はいかがなものかと個人的には思います。ですから、本来的には、求めにも応じてやらなければいけないことをやるのであれば、本来的には助産師さんの事業をどのように拡充していくかというのが筋なのではないかという疑問を率直に持ちました。
 先ほど絵本の話もございましたよね。絵本の話について言うと、どうでしょう、生後3カ月以内に絵本といわれても、それはぴんとこないですよね。そもそも絵本の読み聞かせはすごいパワーがあることは当然の常識ですので、読み聞かせが必要だというのであれば、本来的には所管が違うので大変申しわけないんですが、図書館に言うべきことなんでしょうけれども、本を渡せばいいのかという話ですよね。そうではないですね。絵本の読み聞かせが重要ですよ、はいと言って本を渡して、ああ、絵本の読み聞かせが重要なんだと気づくことと、絵本の読み聞かせが重要ですよね、近くの図書館に出かけませんかと言って図書館にある絵本のリストを示して、図書館の中でやっているいろいろな事業を紹介することと、ある意味同義だと思うんですよね。
 必ずしも絵本を渡さなきゃいけないというわけでは全くない。私は個人的にはブックスタート事業というのは完全におかしい事業だと思っております。渡す場所は確かに保健センターですから、となると、健康推進課に言わなきゃいけないんでしょかという感じで、1つの事業について複数またがっているところにやっぱりそもそも無理があるんですよね。ですから、こういった事業をまとめるときに、当然法律ができたからやらなきゃいけないというのが実際の実情なんでしょうけども、いま一度過去の事業のあり方を復習、検証をして、かつユーザーの声をどう拾うか。実際拾っていないですよね、アンケートをとったりとか。やっぱりそこなんだろうな、違いはと私は思うんですよ。いかがでしょうか。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  市民の方が本当にどういうニーズを感じておられるのかということですけれども、要は新生児訪問をないがしろにするつもりは毛頭ないわけで、おっしゃったように新生児訪問は特に早い段階の、今のお母さん方の育児の不安とか、子どもの発達に対する不安とか、心配とか、悩みですね、そういったことにうまくフィットしてきちっとできるというのは、それは当然助産師さんの大きな役割でございますから、そういった意味では助産師さんの訪問というのは、5割と言わずにそれはやっぱり高い比率を示していくということは非常に大事ですが、それのアナウンスが、今までですと、例えば母子健康手帳をお渡しするときとかには案内はしていますけれども、その後のアナウンスというのが十分であったのかという観点で見れば、もしかしたらもっとちゃんとアナウンス、周知をすればニーズが結果的に反映をするという結果になったかもしれないということで、そこは今回のこの事業をきっかけに力を入れていこうということです。
 先ほども言ったように、乳児家庭訪問で置きかえるわけではないので──この新生児訪問の精神をですね、そこは、ですから、両方が車の両輪としてきっちりやっていける体制なり仕組みをつくっていこうということでございますので、そういった観点ではすぐにこの結果が、どっちもが100%ということは当然ありませんけれども、そういう方向づけの中で私どもは考えていきたいということで考えているわけですね。そういった意味においては、健康福祉部と、あと教育部ともこの事業については庁内でも何回か打ち合わせをしながらやっているところでございます。
 ブックスタートにつきましても、絵本を渡すか渡さないかではなくて、子どもと絵本のかかわりの重要性をかんがみて、これをよりいい形でやっていったらどうしたらいいかと。民生・児童委員が訪問をするよと。その中でこの事業をどう絡めていくかということで図書館とも話し合いをする中で、それこそこれがきっかけとなって、例えば子ども家庭支援センターとか図書館でのいろいろな絵本の読み聞かせの会への案内がより身近にできるわけですね。そういった形の中で、よりいい環境をつくっていこうということは考えているわけでございますので、そういった観点から対応していきたいと思っております。


◯委員(半田伸明君)  残念なんですが、私は論点をすりかえているつもりは全くありません。新生児訪問について取ってかわる云々の議論をしているんじゃないんです。この表を見れば、ダブっているでしょうと見られても仕方がないですよねと。であるならば、助産師さんの方に、助産師さんのその事業に一括してまとめるという発想がなぜなかったのでしょうかという質問をしているわけですね。これに取ってかわるとか、そういう話じゃ全くないわけです。
 ちょっとずれてるなと思うんですが、ユーザー側の発想から立つと、なぜこの間、助産師さん──例えば今5割来たとありましたけど、仮に来たケースと考えて、例えば助産師さんが来てくれた。それは発育状況、いろいろ相談しますよね。ほどなく民生・児童委員の方がいらっしゃったと。そうしたら、当然どうでしょう、お母さん、もしくはお父さんの立場からすると、あれ、この間来た人にまとめて渡してもらえばよかったんじゃないのと普通は思いますよね。そのあたりがやっぱり温度差があるんじゃないかなと、私は思います。
 ちょっときついことを言いまして申しわけなかったんですが、そういう発想が私は必要じゃないかなと思いますので。なぜ母子保健法の新生児訪問を拡充した形をとれなかったのかについては、もう少しちょっと、事業をスタートした後でも結構ですから、例えばユーザーの方の意見をとるなりして、不断の見直しを進めていただきたいと思います。ブックスタート事業についても、先ほど話をしたように、どっちかというと、一番最初に2ページ目の上の方、情報提供を行いましたと、子育て支援サービス案内、おでかけマップとありますよね。その中に例えばちょっと1つ拡充して、地域の図書館の絵本の在庫を紹介するやつがあってもいいと思いますしね。それが実際にブックスタート事業の趣旨を兼ねていることも私は想定できると思いますので、そういう見直しをぜひ進めていただきたいと思います。
 これ、このままこの形で突入すると、大変失礼ではございますが、ちょっと混乱を招きかねないなと私は思いますので、こういう事業をやりますよというのはかなり周到にやらないと、受ける側からすると混乱が出るのかなと思いますのでね、そこはひとつよろしくお願いしたいと思います。伺っている限りでは、地域にこういう民生・児童委員の方がいらっしゃいますよという自己紹介事業と考えればいいんでしょうかね。そういうふうにとらえるしかないですよね、これはね。そうなると、ユーザー側の事業というよりは、民生・児童委員の自己紹介事業ととらえ直した方がまだ筋が通るのかなと思いますので、そのあたりも含めて不断の見直しを引き続きよろしくお願いできればと思います。
 それと、先ほど男性のケースの話がありましたが、ある事例をお話ししますけど、実際に土日訪問というのはなかなか民生・児童委員の方もいろいろやっぱり厳しい側面がありますけれども、どうでしょう、男性の方だからこそ土日に訪問するという、表立ってやるのはちょっとどうかと思いますが、そこは大きいのかなとは思います。性別の差って、さっき長島委員がおっしゃったようにかなり大きな差がありますのでね、そこはちょっと心配りをしていただければなと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。答弁はいいです。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑ございますか。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、大きく2点ほどお伺いしたいと思います。まず1点なんですけれども、この新生児訪問にしても、乳児家庭全戸訪問にしても、もともとはすくすくだとか、のびのびだとか、いろいろな子どもの相談事業であったりとか、そういうふうなのを受けていくような場所を設けているだけではなかなか不十分な部分があるということで、この全戸訪問のような事業が母子保健であったり、こういった児童福祉法の関係で定められて訪問するようにはなったと思うんですけれども、それの中で、先ほど部長からもお話があったように息の長い活動という形で、この乳児家庭全戸訪問については考えているということなんですけれども、両方、国の法律があってやっているというところもあるんですけれども、例えばゼロ歳児というか、生後4カ月までは訪問、2回行くわけですけれども、その後の訪問事業というんですかね、そういった部分で三鷹市でその後のアフターフォロー的な位置づけという部分を、息の長い活動というふうにしていく上では、この乳児家庭全戸訪問をどんなふうに介していくのかなと。
 例えばこれは、今回行くのはゼロ歳児ですけど、例えば1歳児も、2歳児も、3歳児も、4歳児も育っている中で、例えば保育園とかに入れている方とか、実際家庭で保育されている方でも積極的にそういった施設を利用されている方というのはいいと思うんですけれども、この2回来てもらった後に、そういった情報提供をもらったけれども、そういうところに来られないような方というのも、当然1歳児を保育されているような、例えば在宅保育で1歳児を抱えていながらそういった情報をもらったけれども全然利用していない人というのも出てくると思うんですね。
 そういった部分のアフターフォローというふうな部分も視野に入れた場合に、この乳児家庭全戸訪問というのはどういうふうに理解していくのかなと。やっぱりそういった部分も、当然息の長い活動というような形でこれを生かしていくという意味では必要だと思うんですけれども、そのあたりの考え方をお伺いしたいと思います。
 それともう一点、民生・児童委員さんについて、これもここまでいろいろ議論出ているんですけれども、より積極的に児童にかかわっていきたいというふうな御意見がある中で、なかなか大変だというふうなことで、民生・児童委員さんの一番の仕事というのは後継の方を見つけることだというような状況になっている面もあって、いろいろと温度差というか、皆さん積極的にやっていただいているんですけれども、さらにもっとと思う方と、なかなか現実的に限界があるというふうに思っていらっしゃる方とか、そういった中で、実際に本来であれば民生・児童委員さんでこれをすべて賄えればいいんですけれども、例えば民生委員の協力員さんというか、OBの方にも協力をお願いしなければいけないというふうな状況もあるというのを考えたときに、この乳児家庭全戸訪問に限らないことなんですけれども、負担をかけ過ぎるような形というのは、例えば先々を考えて、ことし、来年、再来年といいかもしれないんですけれども、あれもこれもというわけではないんですけれども、民生・児童委員さんにお願いする将来的な部分まで含めたところの部分で、負担がかかり過ぎないかどうか。そういった意味を含めて、この民生・児童委員さんで今後もずっとやっていけるというか、いこうとしているのか、そのあたりのフォローアップ的な部分のことというのは考えているのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  この事業のアフターフォローの問題ですが、まだ具体的に初回を訪問して、それこそ先ほどの半田委員さんがおっしゃったように、民生委員さんとしての自己紹介とお誕生のお祝いみたいなことが1つのきっかけになるわけですが、その後のおつき合いといいますか、かかわりですが、特に今のところ制度的に何をやるというのはまだ決めておりませんので、やはりこの事業はいろいろな御指摘があるように、多分やりながらいろいろなことを検証して、問題点を整理していくということが非常に必要な事業だというふうに実際思っております。
 その意味では、今言ったようにこの事業の目的からすれば、1回こっきりの話ではないわけですので、アフターフォローの問題については、単に何か困ったら地域の民生委員さんの連絡先がわかっているし、顔もわかっている関係だけでいいのかどうなのかという問題はありますね。さらにプラスアルファのいろいろな問題をどうしていくかと。ほかの自治体の中には、例えばバースデー訪問とかね、1歳の誕生月が来たとき訪問するということをやっている自治体なんかもありますし。確かにそれは2点目の問題の民生委員さんの大変度といいますかね、そういったこととも絡みますし。あとは、やはり民生委員とほかの市民の例えばサポーターと組んで何かやっていくとか、そういうこともあり得るかもしれませんし、その辺はぜひ積極的に検討・検証をしてみたいというふうに思っております。
 もう一点、民生・児童委員さんの問題ですが、確かにやはりこの事業のとらえ方の中に微妙な温度差があったりすることも事実です。実際例えば赤ちゃんと遊ぼうという助産師会がやっている事業があるんですが、それには民生委員協議会の子育て支援部会が一緒に福祉会館で活動しているわけです。だから、そういったことをぜひ一緒にやりたいんだという積極的な方たちも当然いらっしゃるし、それこそさっきおっしゃったように男性民生委員さんとかにはちょっと逡巡される方もいらっしゃる。それぐらいの温度差も実際ありますので、そこを、負担をかけないためには、これはここだけの問題じゃありませんが、もともとが民生委員さんの定員というのが本来の数字からすると三鷹は低いんですよ。都市部、どこでもそうですけれどもね。例えば民生委員協議会の定員をふやすことによって、民生委員さん1人当たりの負担感を減らすという問題は当然あるでしょうし、さらには民生委員協力員の体制をどうしていくかという問題とかも含めて、それは考えていかなければいけませんし。
 あと、やはりそれこそ調整が難しいですけれども、いろいろな地域の中で民生委員さんだけではなくて、いろいろなボランタリーな担い手、支え手がいらっしゃいますので、そういったところとの連携もちゃんとやりながらやっていくことによって、民生委員さんに大きな負担感をかけないでこういう事業に取り組んでいくということは、日々検証しながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。


◯委員(後藤貴光君)  今、御答弁いただきましたように、この乳児家庭の先ほど訪問について、バースデー訪問とかをやっている自治体さんもあるということなので、それが継続的にできる中で民生委員さんとか、どういった方が担うのがいいのか、そういった部分をこの訪問事業を通して深く掘り下げながら、そういった部分も大きなテーマとして検討しながら、継続性を持って乳児家庭のフォローというのをぜひ実効あるような形で取り組んでください。


◯委員長(大城美幸さん)  そのほかございますか。


◯委員(伊藤俊明君)  ほとんど意見も出尽くしているんですが、ちょっとダブっているところもあろうかと思いますが、何点かお願いいたします。今、先ほど来、意見がいろいろ出ていますが、民生・児童委員の数が三鷹の場合は比較的1人当たりの担当が多いんですよね。今110名ぐらいですね、大体。それで、全員、定員はまだ埋まっていないんですか。ほとんど。それで、1人当たりの担当の方がやっぱり十四、五名おられるんですか。この担当があろうかと思うんですけど、その中でいろいろ地域的な、この新たに乳児家庭全戸訪問ということになると、この従来の民生委員さんの仕事に加えて、これを今度行うということですね。
 それなんで、またそれに当たってのスキルアップというか、先ほどどのような訪問の仕方とか、いろいろ御意見もありましたけど、その中で民生・児童委員の方々の、先ほども負担感だとかいろいろ意見出ていましたね。特に男性の児童委員の方々が子育てに対してもいろいろな経験の差もあるでしょうし。そういう中で、皆さんに同じような温度差というか、経験値の差を埋めるためにどのような取り組みをしているかという点と、それとともにやっぱり向き不向きってありますよね。新たにこういう事業が加わるとなると、民生委員さんが民生・児童委員をお引き受けになるに当たって、こういうこともと。だけど、従来の仕事までは理解していても、またこのことに対してのということになると、これはやっぱり特に民生委員さんの場合は傾聴というか、御相談のことなんで、これに対して、先ほど部長もおっしゃったように、まさにこの仕事こそ民生・児童委員の仕事だと思ってもらえる。おっしゃるとおりで、そういう方が多ければ本当にありがたいですね。それで、まさにこの三鷹市が目指しているコミュニティ創生だとか、地域ケアネットワークの事業にも、これから将来にもつながる非常に重要な事業だと思うので。
 決してこれは、ある意味ではダブっているとは思う反面、新たにこのコミュニティの創生という事業の位置づけと地域ケアネットワークが続くためにはこれは大事なんだということでしっかり説明をしないと、やはり誤解を。重層的という意味ではいいかもしれないけど、何か同じような事業をやっていて、二元的にどちらを信用する。また同じようなことを私にもまた聞いているみたいな。それだったらより専門家の方がいいなというような指摘になりがちなので、その辺の仕分けというか、事業の担当の差と、あとモチベーションを高めるためにどのような取り組みをしていくかということが非常に大事だと思いますので、その辺は民生委員さんの中でこの事業に対して、特に男性の方もちょっとちゅうちょをされる方がおられたやに聞いてはおりますが、もう一度、どのような議論があって、それで、先ほどの定員の人数も含めて、やはり負担感が非常にふえてきてしまうということもあろうかと思うので、後継者に大変探すのに困難な面があるということはわかっているんですが、より前向きなやる気のある方っていうんですかね、そういう方に入ってもらえるような。特にまた、子育てに対しての、ある程度経験だとか、知識だとかある方にというような視点が、どのような議論があって、今後どのような方向性で取り組んでいくのか、ちょっと教えてください。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  民生・児童委員さんの定員につきましては、これは民生委員法とかで示されているので、実際には、すごく今、三鷹市内も110地区ぐらいに分けて、その地区に住んでおられる方から選ぶという形が基本なっていますので、なかなか難しい部分というのはいっぱいありますよね。したがって、前任の民生委員さんが後継者を選ぶ、推薦をするというパターンが多いわけですけれども、もともとからいくと、三鷹は今100人ちょっとで18万人の人口ですから、大体1,600人、1,700人に民生委員さん1人ということですが、民生委員法とかでいえば数百名の対応になっておりますので。地方に行ったりしますと、例えば人口10万人規模の中で民生・児童委員さんが200名いらっしゃるとか、そういうところはあるんですね。そういうところから比べれば少ないんですけれども、都市型においてはやむを得ない部分があるかなということが、まずあります。
 それと、向き不向きといいますか、確かにその意味では民生委員さんは地域にあっては何でも屋の部分というのは実際ありますよね。最近でも、この健康福祉関連で見れば、お年寄りのしおりを、これもやはり3年に1回程度全戸訪問しますね、65歳以上の方にですね。ここに来て生活保護の御家庭に対しても、年に4回かな、生活保護のしおりをお渡しをして現況把握をするということで、やっぱりふえています。
 で、今回この事業です。この事業は大体年間千四、五百人ですから、1人の民生委員さんが単純に言っちゃえば月に大体1人ぐらいのお子さんが地区でお生まれになるということですから、数的にいえば延べで1,500人というと大きな数字ですけれども、民生委員さんが御自分で地区を担当されるところで見ると、月に1件、2件かなという状態ですので、それだけ見れば、物理的な意味での負担感というのはそんなには大きくないだろうと。ただ、おっしゃったように精神的な負担感の問題です。向き不向きの問題も含めてですね。その辺は、ですから、今は考えられる協力員さんとか、主任児童委員さん、さらには同僚の同じ地区の女性民生委員さんのサポートの中で助け合いをして、その地区の中でそれは解決をするということが今のところ確認事項でございまして、その先ちょっとやってみて、どうかなというところで、また善後策はいろいろ考えなければいけないというふうに思っていますけれども、今のところはそういうことですね。
 やってみて、実際には10月生まれのお子さんで欠員地区も含めると数名、やっぱりいらっしゃるんで、それをどうするかというのは今から地区会の方でも考えておられるようですけれども、やりながら、そこはちょっと検討していくというふうになろうかなというふうに思っています。ということでよろしいですかね。


◯委員(伊藤俊明君)  それで、地区によってお子さんが生まれる数がかなりばらつきがあろうかと思うんですが、それによってまた民生・児童委員さんの御負担というものも随分また変わってきてしまう。それはやむなしということなのかもしれませんが、でも、その辺の対応も一応どのようにお考えになっているんですか。あの地区ばかりがとか。今までも地域による偏りはかなりありますか。新生児の出生時における地域差というのは。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  地区なんですが、三鷹の学校の状態を見ると、どんどん子どもが減っちゃって困っているんだという学校はないですよね、そうやって見れば。そうすると、新生児のお生まれになるので、地区的な、極端なアンバランスというのはそんなにはないのかなと。何となく井の頭とかだと、高齢化率も高いし、相対的には人口の割合から見れば、もしかしたら少ないかもしれないとかあります。あと、家賃の関係とかいろいろありますね、住まう環境としてね。でも、そんなに大きな差はないように思いますけれども。あとは、市内4つの地区に分けていますから、民生委員さんがね。それぞれの地区会長がいますので、そこでちょっと調整はしていただくと、なると思います。


◯委員(伊藤俊明君)  いずれにしましても、こういう地域の中での顔見知りというか、信頼関係を築いていくためには、かなりの時間と年月がかかることなので、その辺を急がずに、かといって、ある程度定期的にはいろいろな形で顔つなぎというか、お話をして信頼をよりつなげておいてもらわないと、いきなり来て何か相談に乗ってといったって、どういう人なのかとか、日ごろの積み重ねが大きく物を言うでしょうし。かといって、なかなかこの民生・児童委員の方が負担に思われて、実際にはどうであれ、こういうまた事業に対しても適材適所というか、があろうかと思いますので、その辺も無理がない程度に協力員の方の活用だとか、市民サポーターというか、でも、なるべく民生・児童委員の中でやることが今のこの事業としてはいいのかなとは思いますけど、そういった意味でも、より信頼関係を密にしつつ、お互いに気持ちよくできるようなシステムと、またフォローアップをよろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  その他、質疑はございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時32分 休憩
         (稲城市役所(稲城市介護支援ボランティア制度)を視察)


                  午後3時48分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、12月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午後3時49分 散会