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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） 厚生委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（城所吉次君） おはようございます。本日の健康福祉部からの行政報告は１点でございます。お手元にございます災害時要援護者支援モデル事業報告書でございます。平成19年から平成22年にかけまして、足かけ３年ほどの取り組みを進めてきたものですが、ここで取りまとめをいたしましたので、御報告をさせていただくものでございます。これから課長より御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） おはようございます。よろしくお願いいたします。先ほど城所部長より御説明をさせていただきましたとおり、災害時要援護者支援モデル事業報告書、お手元に御配付をさせていただいておりますけれども、この報告書につきまして災害時要援護者支援検討会議、この検討会議でございますけれども、庁内の部課長による横断的組織で検討してまいりました。この検討を経まして、一定の手続をとりまして取りまとめができましたので御報告をさせていただくところでございます。よろしくお願いいたします。
それでは、お手元の報告書をごらんいただきたいと思います。お手元の報告書をお開きいただきたいと思います。１ページでございますけれども、目次でございますが、本報告書につきましてはローマ数字Ｉ、II、IIIで記載をさせていただいておりますとおり、ローマ数字Ｉにおきましてはモデル事業の概要、IIにおきましてはモデル事業の検証、そして巻末資料という形になってございます。先ほど、冒頭説明をさせていただきました災害時要援護者支援検討会議のメンバーでございますけれども、32ページ後ろに庁内の関係部課長、検討会議のメンバーの名簿を載せさせていただいているところでございます。
それでは、２ページから説明をさせていただきます。ローマ数字Ｉでございますが、災害時要援護者支援モデル事業の概要ということでございます。１でございますが、モデル事業の背景ということでございます。災害発生時におきましては、高齢者や障がい者などの避難に際して支援を要する方が被災するケースが目立っております。こういった災害時要援護者を支援する整備が求められている中で、町会・自治会等関係機関との連携の必要性についての議論が高まってきているところでございます。そういった中で、災害時要援護者の支援につきましては、三鷹市地域防災計画で位置づけられておりますと同時に、第３次基本計画、それから三鷹市健康・福祉総合計画2010にモデル事業の実施の必要性が盛り込まれているところでございます。こういった根拠に基づきましてモデル事業を実施し、今回その検証報告を御報告するものでございます。
２番でございます。災害時要援護者支援モデル事業の目的でございます。本モデル事業の目的でございますが、１つといたしましては、高齢者や障がい者などの災害時要援護者を支援する地域サポートシステムを確立する。２つ目といたしましては、顔の見える関係づくりや、日ごろの見守り、支援をする体制づくりを目的として実施をしてきたものでございます。具体的に申し上げますと、災害時要援護者支援台帳の作成、それから避難支援者の確保、３つ目といたしましては、福祉・災害時マップ──支援マップと申しますけれども、それの作成、この３つになるところでございます。
３ページをお開きいただきたいと思います。災害時要援護者支援モデル事業の概要ということでございます。期間でございますが、平成19年２月から平成22年４月が実施期間となります。調査対象エリア及びモデル地区でございますが、モデル地区といたしましては、井の頭玉川町会、東野会、井之頭町会の３町会等をモデル事業として実施したところでございます。
調査対象者でございますが、アからオまでの方を調査対象者といたしました。アでございます。65歳以上のみの世帯に属する方。それから、イでございます。身体障がい者、また知的障がい者で、いずれも手帳をお持ちの方。それから、介護保険における第２号被保険者で要介護認定を受けた方などでございます。(4)番目、データの抽出でございますが、データの抽出につきましては(3)の対象者に該当する方を基幹系システムから抽出したところでございます。(5)でございますけれども、実施主体は三鷹市と町会・自治会長で、それぞれ協定を結びまして実施をしたところでございます。調査員になられる方でございますが、調査員は町会・自治会役員や民生・児童委員、ほのぼのネット員の方に調査を依頼し、調査に当たっては個人情報の保護、それから守秘義務等の誓約書を御提出いただいて、調査員証を携帯して調査に当たっていただいたところでございます。
調査方法でございますけれども、調査方法につきましては、市が抽出したデータ、対象者あてに災害時要援護者支援台帳調査票兼同意書を対象者に郵送いたしまして、イでございますけれども、自主避難ができない場合、緊急連絡先、それから身体等の状況、支援者を記入し、関係機関──消防署等でございますけれども、に情報を提供することに同意をいただくかどうかを回答していただくということでございます。それからウでございますけれども、町会・自治会を中心とした調査員が調査対象者宅を訪問をして調査表を回収し、市に提出するというような方法でございます。そして、(8)でございますが、具体的な支援体制ということでございますけれども、アといたしまして、支援者がいない場合、支援者を探す。イでございます。台帳を作成する。ウ、支援マップを作成する。エでございます。要援護者の安否確認など、具体的な支援方法をその後検討すると。そのような形になっているところでございます。
次のページ、５をお開きいただきたいと思います。ローマ数字のIIでございますが、災害時要援護者支援モデル事業の検証ということでございます。
１、災害時要援護者支援モデル事業、地区別調査結果報告書でございます。(1)井の頭玉川町会でございます。井の頭玉川町会におきましては、平成20年２月に町会区域内278人を対象に、町会役員17人が調査員に当たって調査を実施していたところでございます。
下の囲みの表をごらんいただきたいと思います。278人の対象者に対しまして、自力避難が可、自力避難ができると御回答された方が180人、災害時要援護者として御登録をいただいた方が49人でございます。その中で、その下でございますけれども、支援者あり、支援者となっていただいた方がいらっしゃる方が37人、75.5％、支援者なしが12％という形になっているところでございます。
この報告書の中段でございますけれども、上から７行目でございますが、中段で調査員が回収に伺うわけでございますけれども、その場で支援者に調査員がなってしまうというケースが当初見られまして、１人の支援者が16人の災害時要援護者を受け持つ支援者となるという例が見られ、支援者の確保が課題になったということでございます。その後、平成20年７月にですね、町会が住宅地図を拡大コピーして、マーカーで色づけをして支援マップを作成したという形になって、マップが完成をしたところでございます。調査開始からマップ作成まで約６カ月でございますかね、６カ月かかっているところでございます。
その後、町会では平成21年10月に、災害時要援護者や支援者も含めた避難訓練、防災訓練等を実施し、また東北地方太平洋沖地震の際には作成した支援マップを活用し、災害時要援護者等の自宅を訪問して安否確認などを行ったところでございます。
次のページ、６ページでございます。モデル地域、東野会でございます。東野会でございますが、これは深大寺二丁目の一部の地域でございますけれども、平成20年６月に会区域内217人を対象に、調査員は東野会役員16名で７月下旬までに調査票を回収したということでございます。災害時要援護者の御登録でございますが、下の表をごらんいただきたいと思います。217人中、災害時要援護者として御登録された方が45人でございます。支援者ありが41人、支援者なしが４人という結果になっているところでございます。
その後、調査が終了し、平成21年５月にマップ作成について協議をし、10月に支援マップを完成したところでございます。そして、平成22年４月に災害時要援護者の名簿提供に係る協定を結んだところでございます。東日本大震災におきましての対応についても、玉川町会と同様に安否確認などをしていただいたところでございます。
次のページ、７ページでございます。井之頭町会でございますけれども、井之頭町会におきましては、平成20年８月に町会区域内1,055人を対象に調査を実施したところでございます。井之頭町会におきましては調査対象者が非常に多いため、調査方法につきましては調査員の回収のほかに郵送回収、それから市役所へ持参をしていただく、それから公会堂で市職員による事前回収などを行ったところでございます。
調査結果でございますが、1,055人に対しまして、自力避難ができる方が787人、災害時要援護者として御登録された方が140人、支援者ありが120人、支援者なしが20人という結果でございます。井之頭町会、先ほども申し上げましたとおり対象者が非常に多いということで、平成20年８月に調査を開始しましてほぼ１年でございます。１年かけて調査台帳の作成をしたところでございます。平成21年９月に調査台帳を作成したということでございますが、マップについては作成ができなかったということでございます。
次、８ページでございます。その他でございますが、当初モデル地域は４カ所を予定しておりましたが、新川島屋敷通り自治会におきましては、調査員の確保が困難であるということを理由に辞退の申し出があったところでございます。
２番、災害時要援護者支援モデル事業の検証と総括ということでございます。(1)の評価でございますが、評価につきましては２つございます。町会・自治会から地域内の災害時要援護者を把握できたという一定の評価を得たことと、日中独居高齢者も対象として含むべきであると、災害時要援護者の対象として含むべきであるという御指摘をいただいたところでございます。
(2)課題でございます。課題につきましては４つございます。アでございます。調査対象者でございますが、先ほど申し上げましたとおり、日中独居高齢者等につきましても災害時要援護者の対象とすべきであるとの指摘もいただいたところで、調査対象者の範囲について見直すことが課題となったところでございます。それから、イでございます。調査員の確保でございますが、調査員につきましては、対象者宅を御訪問していただきまして調査票を回収し、実態把握を行っていただいたところでございますが、調査対象者の数、それから調査員の負担などもありまして、非常に調査員の負担が多かったところでございます。ウでございます。支援者の確保でございますが、日ごろ近隣とのおつき合いが希薄であり、当初予定していただいた災害時要援護者１人に対して２人の支援者の確保はなかなか難しいというところの御報告、あるいは課題ということでございます。エでございます。町会・自治会の負担ということでございます。９ページをお開きいただきたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、調査開始から台帳の作成まで、井之頭町会では１年以上を要しているところでございます。そして、支援マップの作成にはさらに三、四カ月の期間を要するというような形になっておりますので、町会・自治会の負担も非常に大きいということがわかったところでございます。
(3)の総括でございますが、全戸回収という実態調査的な手法で実施をしていただいたということでございまして、地域の現状、自分の町会・自治会の現状を把握したいと考えている町会にとっては、非常にきめ細やかな把握ができたという一定の評価を得たわけでございますけれども、その一方で、先ほど課題として申し上げました調査対象者、それから調査員の確保、支援者の確保、調査実施における町会・自治会などの負担などの課題などもあり、今回実施したモデル事業の手法に一定の見直しを加えることにより、本事業の展開に向けて取り組んでいくという形の総括をさせていただいたところでございます。
３でございますが、先ほどの検証結果に基づく今後の方向性ということでございます。先ほど総括で一定の見直しを加えるということで総括をさせていただきました。その結果、小地域相互支援型同意方式による災害時要援護者支援事業の推進という形をとらせていただくということで、町会・自治会など、小地域で市民相互の支え合いを基本としたモデル事業型同意方式を基本としながら、より実施負担を軽減した小地域相互支援型同意方式を用いて段階的な事業展開を進めていくという形をとらせていただきたい、そのように考えているところでございます。
11ページをお開きをいただきたいと思います。モデル事業で実施した一定のフロー、それから、今回見直しをさせていただくフローを比較表として載せているところでございます。モデル事業、それから見直しのイメージとも、上の３つの四角ですね、これは全く同じ形になっております。その下、４つ目でございますが、ここが違っているところでございまして、モデル事業では、調査票を送付させていただいて、調査員による全戸回収、それから支援者探しをしていただいた後に台帳の作成、マップの作成という手順になっているところでございますけれども、今回の見直しイメージにつきましては、調査対象者に郵送で送付をさせていただいて、台帳登録の意思の有無を確認する意向調査票、それから台帳登録の申請書２部を送付させていただくわけでございますが、台帳登録を申請される方につきましては、意向調査票と登録申請書を返送していただく、登録の意思のない方は、意向調査票に登録の意思のない旨を記入していただいて返送していただく、そのような形をとらせていただくということでございます。この返信方法でございますが、郵送による回収、あるいは窓口回収なども実施するところでございます。必要に応じて町会・自治会、それから民生さん等の御協力をいただきながら回収する場合もあるということでございます。その後、台帳登録、台帳を作成しまして、支援者のいない方につきましては、また町会・自治会に御協力をいただきながら支援者を探していただく、それからマップの作成をしていただく、そのような形に変えさせていただいているところでございます。
10ページにお戻りをいただきたいと思います。(2)でございますが、今後の取り組みと他の関係機関との協働の取り組みということでございます。災害時要援護者支援事業を推進していくに当たりましては、これまでもそうでございますが、さらに個人情報の保護を最優先に図りつつ、効率的に行うため、データ管理システムを導入する。さらに、実施要綱を策定するとともに、町会・自治会、マンション管理組合向けに実施マニュアルを作成をしているところでございます。
これらを踏まえまして、今後、町会・自治会を基本単位としました災害時要援護者の情報把握、支援をするために、地域ケアネットワークを構成している町会・自治会に調査の実施を呼びかけていくとともに、調査を希望する町会・自治会等を募り、事業の拡大を図っていく。さらに広報をしているところでございます。そのほか、同時に調査を実施する町会・自治会につきましては、一定の条件のもとに、がんばる地域応援プロジェクト──生活環境部が所管しているものでございますけれども、これとの連携を図りながら費用助成をしていくところでございます。
そのほか、今後の対応として３つの課題がございます。町会・自治会が組織されていないエリアに居住する災害時要援護者、それから町会・自治会が組織されていても、未加入の災害時要援護者、それから、支援事業の負担感などから実施に至らない町会・自治会等もあるということでございます。これらの課題につきましては、協働を進める関係機関、民生・児童委員、社会福祉協議会、町会・自治会等、関係機関の例が記載をさせていただいておりますが、これらの関係機関と協働しながら実施を進め、また、同様に庁内の関係部署と連携しながら支援の方法について検討してまいるところでございます。
それから、災害時要援護者の支援が十分に、効果的に行われるように、町会・自治会と防災関係機関との連携した避難訓練の実施についてもさらに検討をしていくと、そのようなところでございます。説明につきましては、雑駁でございますが以上でございます。巻末にはそれぞれ参考資料がつけてございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（長島 薫さん） 済みません、よろしくお願いします。今回、３地区についてモデル地区として調査を行ったということですが、この調査対象の人たちは区域内の調査対象となる要件を満たしている人すべてなんでしょうか、それとも、町会に登録している人の中で条件を満たしている人なんでしょうか、お願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほどの御質問でございますけれども、区域内に居住する災害時要援護者支援対象者全員でございます。町会・自治会に加盟、加入されていない方も対象として調査を実施しているところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、その後、支援者のない方、あるいは支援者、例えば１人の支援者に対して16人の要援護者、そういった非常に支援者が足りていない方などについて、支援者を探すということを行ったということですけれども、この支援者は町会に登録している人の中からなんでしょうか、それとも、そこの区域の住民すべてからなんでしょうか。お願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほど御質問いただきました、その支援者になられる方でございますけれども、支援者になられる方につきましては、町会・自治会に加盟、加入している方ということだけではございませんので、地域全体の方を対象にして要援護者のお近くにお住まいの方にお願いをしているところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、各区域の調査対象者の人数は書かれているんですけれども、それぞれの区域の総人口のデータなどはございますでしょうか。お願いします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 総人口ということでございますけれども、この調査につきましては、報告書に記載してありますとおり平成20年ぐらいから始めたところでございまして、当時の人口を把握するということはなかなかできませんので、申しわけございませんがデータは持っておらないところでございます。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 総人口というのは、その地域の全体の人口というよりも、恐らく災害時要援護者が総人口から割り出された形でこの人数になっているかということなのかとも思うんですけれども、要は住基のデータから基本的に持ってきていますので、そういう意味では一定のこの要件に該当する方についてはすべてに送っております。したがいまして、この要件に該当する方については、それが総人口ということとも言えると思います。ただ、もし一般的にこの地区が何人いらっしゃるのかということであれば、それはその時点の人口を調べればわかるとは思いますけれども。御趣旨からすれば、とにかく住基から拾ったものでやっていますので、すべての方に送っているということでございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。私がそれぞれの区域の総人口をお聞きした理由というのは、この要援護者の方、この人数の要援護者の方を地域で、全体で支えるという考え方からしますと、何人の住人の中でこの要援護者を支えることになるのかという割合的なものを知りたかったということなので、先ほどの御理解とはちょっと違うんですけれども。調べればわかるということで、もしよろしければ、調べていただければと思いますが。
次の質問なんですけれども、支援者なし、あるいは支援者が不足している要援護者に対して、支援者を見つける方法の具体的な手順、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。お願いします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 支援者の確保でございますけれども、支援者の確保につきましては、要援護者のお近くにお住まいの方につきまして、町会の役員の方等が訪問をしまして、災害時要援護者にお聞きをしまして、地域、あるいは近くにお住まいの方等について御紹介をする、あるいは了解をいただく、そのような手順をとらせていただいたところでございますが、どうしても支援者が見つからない場合、地域を幾つかのブロックに分けまして、その要援護者に対しまして地域で、複数の役員で支援者になると、そのような形をとらせていただいたところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。今後、この取り組みを市全体に広げていくということですけれども、今回はしっかりと町会のある地域で行ったため、そのようにブロックに分けて、ブロック内の役員が手分けをするという方法もできたわけですが、今後の課題等にも、取り組みに書かれていたとおり、町会や自治会が組織されていないエリア、あと町会や自治会の加入率も低く、当然役員の方も少ない、そういった中で確実に支援者を見つけるための手だてというようなことは考えていらっしゃるんでしょうか。お願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほども、今後の課題ということで記載をさせていただいているところでございますが、委員の御質問のとおり、町会・自治会が組織されていないエリアにおきます災害時要援護者の把握につきまして、それから支援につきましてですが、今後関係機関、それから庁内で検討してまいるところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。ちょっと違う質問なんですけれども、調査対象者のイ、障がい者がありましたが、ここには身体、知的の２つがありますけれども、精神障がい者については対象にはなっていないんでしょうか。お願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 委員の御質問のとおり、精神障がい者の方につきましては、モデル事業ということもございまして、対象者としては含めておりませんが、今後実施する際におきましては、精神障がい者手帳をお持ちの方につきましても対象者として含めて実施をすることについて検討をしていく予定でございます。
◯委員（長島 薫さん） ぜひよろしくお願いいたします。それで、精神障がい者の方を含める、あるいは、先ほど資料の中にもありましたとおり、日中独居高齢者の方も対象にすべきとの声がある。そのようなことからいくと、要援護者の数は現在、今回モデル事業として行ったよりも数が多くなることが予想されますけれども、その際、当然支援者の数も多数必要になってくる。質問というほどではないんですけれども、そのような事態にきちんと対応できるように計画を立てていただければと思います。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 委員の指摘も踏まえながら検討してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（長島 薫さん） ぜひお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑、ありますでしょうか。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。まず、この調査の前提の部分を再確認して、最後に今後の方にということにしたいと思います。
実は、これを、調査を受けた方にお会いした経緯があるんですけれども、調査員の方によっていろいろな違いはあったのかもしれませんけれども、これ、調査票で20ページ、災害で避難が必要となった場合、自分で最寄りの一時避難場所まで行くことができますか。「はい」と答えると、これで終わっちゃっているんですね。これをよく理解されたかどうかということがちょっとあるんです、何人かでお聞きしましたら。まず、一時避難所って知らなかったと。要するに避難できますかと、自分のうちが崩れたり何かするところから、火事だったり何かするところから逃げられますかというぐらいでとらえていて、一時避難所というのがどこなんだと。例えばこの３つの町会でいうと、五小とどこでしたっけ、井口小とどこなのか、それをちょっと後で答えていただきたいんですけれども、そこだということを認識していない。それから、もう１つは、それがわかっていても、行ったことがないと言うんですよ。孫もいないし、運動会で行ったこともない、行事で行ったこともないといったら、これ、行くことができますかといったら、想像の産物ですよね。実際にそうやってお話を聞くと、そのときは、私は逃げられますと答えたけれども、一時避難所がどこだ、わからなかった、あるいは一時避難所へ行ったこともないということもあるので、ちょっとこれは今後の調査や何かで、調査員がそこまで聞いてくださった方もあると思うんですけれども、ないとあるとじゃ、これ全然違う話になってしまうというのが１つあります。
それから、もう１つは、これは御自身が事故に遭わなかったら。例えば家具の転倒防止、家具が倒れてきて、おけががなかったり何かした場合、今の状態で、健康な状態だったら行けるけれども、いざとなったらどうかということになると、もう１つクッションがありますよね。その辺、ここで「はい」で終わってしまったことがどうだったのか。それ以外、もうちょっと何か聞く中で、そうしたことも御認識いただくような調査の仕方がよかったんじゃないかと思いますけれども、その辺、まずお聞きしたいと思います。
それから、独居なんですね。これは課題で出ていらっしゃいました。日中独居ということもありますけれども、住民票上はというか、世帯においてはお二人暮らしになっているんですけれども、いや、お孫さんがもうアメリカ留学に行っていると。住民票をアメリカに移すことも面倒くさいんで置いてあるんで、実は一人なんだと。日中どころか、ずっと一人なんだと。これ、75歳以上であれをお配りになりましたよね、首からの。そうしたら、私、２件やっぱりあったんですよ。もらえないと、来ないと。よく知ったら、そういう方だったんです。だから、これはモデル調査ですからあれなんですけれども、そういうきめの細かさが今後とも必要なんじゃないかと。実態としてはおひとり暮らし。
それから、障がい者、今、委員の方から、長島さんの方からもお話がありましたけれども、例えば幼児で非常に肢体不自由を抱えている方が、これは医療を伴うような障がいをお持ちの方というのは、それ自体がお二人でいても要援護なんですね。そういった形もありますので、やはりひとり暮らしということだけではなくて、あるいは高齢者の二人暮らしだけではなくて、障がいの既往を持っているかだけではなくて、実態として援護を必要とする方がどうなんだということが、まずあるんじゃないかと思いますね。
それから、今度は支援者に手を挙げた方も何人かお聞きしたんですけれども、必ずしもお若い方ではなくて、この方も高齢者の方で、本人も元気なんですが、その方が、じゃあ、さっきの16人という例もありましたけれども、その方が家具が倒れてきてだめになっちゃったら、16人というのはだめになっちゃうんですね。支援がいないという状態にその瞬間からなるわけです。ですから、ダブルでとか、いろいろなことも含めて、もうちょっと課題の分析があってもよかったのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
それから、先ほど城所さんの方から、この一番最初のベースが住民基本台帳というふうにお話がありました。ここの中に対象が住民票に載っているという。私、住民票と住民基本台帳の違いがちょっとよくわからないんですが、実は井の頭のこの地域は前からお話ししておりますとおり、国勢調査と住民票の差異が一番多いところですね。これは、必ずしも高齢者だけじゃないんですが、寮がある、社宅がある、中高年あるいは若年の方のおひとり暮らしも多いんです。実は、こういう方々が支援の側に回っていただくと非常に助かる方がいらっしゃる。ただ、それは住民票で掌握されていないんです。あるいは、三鷹の中で一番ルームシェアの多いところですね、井の頭というのは。そういう特徴も踏まえて、この町内会のもうちょっとベースのところにあるマーケティングもきちっとした方がよかったんじゃないかと。これは今後のことということなんですが、その辺もどうお考えになるのか。
それから、町会・自治会が全体で40％だったんですが、井之頭町会、井の頭の住民協議会のところと深大寺のところというのは割とあるところだったと思うんですが、この丁目でいう、字でいうところは、どのぐらいの町会・自治会掌握率だったのかをちょっと補足で教えていただきたいと思います。
それから、今後、これ、三鷹台の駅のそばに福祉住宅があります。３階建てでしたっけ、精神障がいの方と一緒の、こういうところ、この対象の中に入っていたのか。つまり、その中には障がいの方がいらっしゃる、あるいは高齢者の自立だけれども、いらっしゃる。だけれども、ワーデンさんがお一人とか、通いのところもある。そういうところもある。こういったところをどうとらえていくのか。確かに見守りはしていますよ。だけれども、ワーデンさんお一人で20人というのは無理なんですね。
それから、高層のマンションがあります。今回はないです。住宅地ですから高層マンションはないんですが、高層のマンションでおひとり暮らしの方がいて、自家発電の装置がないと。下まで水をとりに行かなきゃいけないやりとりをする。だけれども、御近所とのあんまり交流ないという方が実際にいらっしゃいます。これは要援護者の対象になると思うんですが、こうした住居の形態においても実態に即したものもとらえていかなければいけないと思いますが、いかがお考えでしょうか。
それから、防災訓練のお話がございました。今回の高山小のやつには、この要援護者がきちっと反映された形のメニューがあったんでしょうか。ちょっとそれ、確認させてください。
それから、この情報、ここでつくっていただいたマップですとか表というのは、どういう形で保存されるのか。どこに保存されるんでしょうか。どなたが管理されるんでしょうか。いざというときには、だれがどう見て、あるいはかぎがかかっているのか、かかっていないかも含めて教えていただきたいと思います。
それから、プライバシーの問題がありました。今回のことでも要らないよと。実は私もお訪ねした方の中で、避難所まで行ける自信はないんだけれども、人に助けてもらいたくないという角度から、自分で行けますと答えた方がいらっしゃる。やっぱりプライバシーの問題、それから、ただ、災害になったら、実はそういうことを乗り越えてお互いが助け合わなきゃいけないということを考えた場合に、やっぱりそういう意識涵養といいますかですね、その辺のことも御理解や認識を進めていかなきゃ、実態としてこれが成り立たないんではないか。この数字、ある程度のものを出していただいたのはすごく評価をいたしますけれども、やはりそういうきめの細かさが実態に即して必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、最後に、今後のありようでございます。まさにこれを全市的な町会のあるところ、ないところ、あるいは高層マンションを含めるところ、あるいは町会がないところを住民協議会がどうするのかということもありますけれども、今後、いろいろなモデルをやはり検証していかなければいけないと思いますので、一斉にこのまま全市的にやるのか、もうちょっとモデル精査をしてやるのか、あるいは地域が東と西の端に限られていますので、中央の部分をやるのか、その辺の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） 今、防災訓練のことで質問ありましたけれども、わかる範囲でお答えいただければと思います。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 非常にたくさんの御質問をいただいたわけでございますけれども、御質問の趣旨に答弁が合っているのかということもございますので、注意深く回答をしていきたいと思います。
五小、北野小、避難場所でございますけれども、委員御指摘のとおりと思っているところでございますが、ただ、外出している際はお近くの避難場所に避難をしていただく、そのように考えているところでございます。
それから、台帳の件でございますけれども、一時避難所まで行くことができますかというようなこの記載の方法でございますけれども、現在この調査票につきましては、この書式ではなくて、違う書式で調査を行う予定で検討を進めているところでございます。委員の御指摘も踏まえまして、調査票の作成には意を用いていきたい、そのように思っているところでございます。
それから、独居高齢者、それから住民票上と実態等のそごということで御質問をいただいたところでございますが、この実態と違う方につきましてですが、市役所のシステムからしますと、実態と住民票上の違いについてはなかなか把握することが難しいということでございますので、これは町会・自治会と協働で調査を進めていくに当たりまして、そういった災害時要援護として、援護が必要な方につきましては、町会・自治会と協働しながら進めている際にぜひこちらに御連絡をいただく。連絡をいただくような形で、独居高齢者も含め、実際に要援護が必要な方については御連絡をいただきながら、こちらで対応する、調査票をお送りする、そのようなシステムをとりたいと、そのように考えているところでございます。
それから、町会・自治会の掌握でございますけれども、実際、町会・自治会ですけれども、三鷹市内の町会・自治会の組織されている数ですが、100町会・自治会、約100というふうに伺っているところでございますが、これが市内全域に組織されているということではございませんので、コミュニティ創生を今いろいろ行っているところでございますが、そういった形で町会・自治会の組織率につきまして対応をしていきたいと、そのような施策をとって対応をしているところでございます。
それから、高層マンションの御質問をいただきました。高層マンションにつきましても、町会・自治会とは別にマンションの管理組合も調査対象として含めておりますので、管理組合が今後調査を実施したいと、そのようなお申し出をいただければ、それは管理組合単位での調査を実施すると、そのように検討をしているところでございます。
防災訓練のメニューでございますが、防災訓練のメニューにつきましては、今後防災課と具体的にどういった方法が適当なのか検討をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
マップの保管方法でございますが、マップにつきましては、町会の会長さんに保管をお願いしているところでございます。これにつきましては、プライバシー、それから個人情報の保護、十分な対応をしていただいているところでございます。
福祉住宅の件でございますけれども、福祉住宅、基本的にこの調査につきましては、自宅にお住まいの方を対象にして実施をするというような形をとらせていただいておりますので、施設入所等の方につきましては……。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 質問が大分多岐にわたっておりまして、私もちょっと補足の意味で発言をさせていただきます。今回の３・11も含めて、発生した時間帯とかによって大分要支援が必要な方というのはどういう方がいるのかっていうのが変わってくるのかなというふうにも認識しております。例えば妊婦の方とか、乳幼児の方とか、いろいろな方が要支援が必要な方になるでしょうし、それから、例えば今回もそうですけれども、親御さんが帰宅困難になって、お子さんが残るというケースも、ある面では要援護者になるでしょうし。そういうところを想定しながら、今後いろいろなケースを想定しながら、これを、事業がうまく円滑にやっていければなというふうに考えております。
それから、そういう面で支援者の実態というところで、ある意味で支援者というふうに登録されている方が逆に支援が必要な方になるケースもありますので、その辺は複数で、地域である面では、できれば隣同士でそういう関係、要するに顔が見える関係づくりの１つにこのことがなっていければなというふうに考えておりますので、それがある面で自治会・町会の活性化にもつながるのかなというふうに考えております。
それから、今後の実施については、自治会・町会、それからマンションの管理組合等を中心に行っていきたいなと思っているんですが、この辺は私どもの方でマニュアル等を作成して、説明をさせていただいて、手を挙げたところから実施をするということで、一応全市を対象に行っていこうかなと思っておりますが、なかなかその辺難しいところもあるのかなというふうには考えております。
◯健康福祉部調整担当部長（高階豊彦君） 私から何点か補足をさせていただきたいと思います。10ほどになろうかと思いますが。
まず１点目、福祉住宅の対応についてでございますけれども、当然福祉住宅は住まいでございますので、中に質問委員さんから、質問の中にもございましたけれども、ワーデンさん、お一人しかいらっしゃいませんから、当然お一人で同時多発のこの地震のような際には対応できませんし、仕事の依頼の内容でもそこまで入っておりません。できる範囲で避難を手伝ってください程度のことしか入っておりませんので、これはこの事業の中に入ってくるものというふうに考えております。今後、その辺も重々含めて確認をしていきたいと思っております。
それから、もう１つ、住民票と国勢調査との違いがある。非常にあります。先日、熱中症の冷却スカーフを配った際に──熱中症の啓発ですね、の際に感じたことなんですけれども、住民基本台帳上の方が、大ざっぱな言い方をすれば２倍ぐらい、国勢調査の実態よりも多いなというふうに感じたところでございますので、実際この住民票、住基の中で抽出したものについては、かなりそういった実態の部分が入ってきているものだと──そっちの方が多いですから、入ってきているものだと思います。ただ、住基の登録がない方ですとか、あるいは日中独居の方について、これは今後やはり検討課題としていかに入れていくか。先ほど担当部長の方から、顔の見えるおつき合いをという話がありましたけれども、そういう意味では自治会・町会に仕事をお願いするわけですから、そういった意味で人と人とのつながりをする中でそういった方の把握をしながら、こういった対象の方を入れていけるように努めていきたいというふうに考えるところでございます。
それから、一番最初に20ページの調査票兼同意書の関係で、一時避難場所まで行くことができますかの質問、問いについて御質問がございました。この災害時要援護者支援モデル事業の基本的な考え方なんですけれども、もちろん、それは支援者の方が、なかなか一人では避難できない方を避難所まで連れていければ一番、もちろんいいんですが、そもそもは発災直後の大変な時期に、とにかく家が崩れる前に家の外に出すというのが基本にございます。ですから、家の前の庭があれば庭でも結構ですし、庭がなければ道路でもいいんですね。そこまで出していただきたいというのが基本的な考え方としてございますので、そういう意味では、そこだけ御理解いただきたいのと、避難場所については、調査委員さんが当然ここの場所は、一軒一軒非常にきめ細かにモデル事業の中では説明していただきましたし、その中で一時避難場所、この地区はこの場所ですよというのは言っていただいたはずですし、もしそれがないとすれば、今後そういったものをきちっと説明をしながら、この事業はやっていく必要があろうかと思いますので、その辺は十分注意をして実施をしていきたいというふうに考えております。
◯健康福祉部長（城所吉次君） １点、総括的に申し上げますけれども、今回はモデル事業ということで、もちろん個々にはいろいろ御指摘、今回のここのまとめでも課題が出てきているところですし、よりきめ細かな対応ということでの御質問もいただきましたが、ただ、今回言えることは、特に支援者に行く前の段階で、調査員が戸別回収をするというところが相当な御負担だったんですね。それで、ある自治会は辞退をされたということがございます。これからこれを展開する上に当たってどのようにしていくかということについては、先ほど木住野部長からも申し上げましたが、私どもとしてはマニュアルなどをつくっていきますが、そのマニュアルにおいても、何といいますかね、フレキシブルというか、柔軟な対応が──町会ごとにそれぞれ個性があるわけですから、例えば調査については、調査員の全戸回収というのは非常な負担だったようですので、そこまで求めるのかどうか。
例えば議員の御質問でありました一時避難所の場所についての、もうちょっとちゃんとしたお話をすべきだとかいう、そのもっと前の段階で、回収そのものを郵送回収中心にして、なおかつそれを市が行うと。あと個人情報の関係の御質問をいただきましたが、個人情報の取り扱いについても、最初の抽出関係、そして御本人に了解をとる、そこまでは当然住基等の情報は市が持っているわけですので。そして、非常に厳密な、厳格な形で、当然行政である以上個人情報の管理の縛りがございますので、そうした中でやっていくということが基本ではないかなというふうには考えています。
ただ、その上で、あくまで、例えば調査を全戸回収するという手法をとりたいというところがあれば、その町会と協定を結んで、なおかつお一人お一人から例えば誓約書をとるとか、そういった手法も用いなくちゃいけないでしょうから、それは個々に、やはりその町会の皆さんの熱意といいますか、あるいは力量というと大変失礼ですが、そうしたこともよく考えながらさまざまな手法が選べるようにしていくべきかなというふうには考えています。いずれにしても、この個人情報の関係については、この災害時要援護者の手法というのはいろいろなやり方がありまして、御本人の同意なしに情報を集めて町会に提供するというような手法を用いているところがごく一部にございますが、そうした手法も我々検討いたしましたが、あくまで本人の了解をいただくことを基本ということで今回考えていますので、それぞれの町会・自治会さんの状況などもよく見ながら、柔軟なマニュアルというんですかね、そうしたものを考えていきたいなと。その中でも、個人情報の関係については十二分に意を用いていきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） 最初の小学校の高山小と井口小ですから、北野小ってたしかお答えになったんで、後でちょっと訂正、どこかでしておいた方がいいと思いますが。
今、最後に城所さんからお話がありましたとおりだと思いまして、町会別というか、本当に字でも東西で気質とか、物の考え方が違ったりですね、それから、この町内会も最初からないところがありますし、けんかしてなくなったところもあるわけですから、本当にきめ細かく、そこに応じて。ただ、今おっしゃったように、何らかの形でこの問題提起をして、要援護ということの理解と認識。いや、それならできる、これはできないということを、やっぱり議論するとか、話し合うとかという場ができることがまず大事だと思うんですね。
それから、先ほど冷たいやつだとか、これからキットも配られる。そういったものがやっぱり反映されるという、情報が重ね合わせるということも、たとえモデルケースであったとしても、せっかくの機会で今こうやってそうした訪問が始まっておりますので、それを生かしていただきたいというのが１つ。
それから、もう１つは、これは高齢者だけではなくて、今回、こんにちは赤ちゃんでしたっけ、新生児の全戸訪問もありますが、拒否される方は拒否される方として、とにかくお顔を見せて、ああ、そんな相談窓口があるんだ、うちまで来てくれるんだということの重ね合わせを、このマンションであろうと、戸建てであろうとしておかないと、三鷹が本当にお一人お一人が孤立をしないで、まさに協働というのは何か作業をすることではなくて、さっき話が出た、顔を見せ合う、知っている顔、来てくれた顔ということがいざというときは大事だと思いますので、ぜひ全年齢対象といいますかね、そういう形でおとらえいただきたい。
それから、特にプライバシーについて考えていただきたいのは、高齢者というのは見ればわかります。けれども、障がいをお持ちかどうか、内部障がいも含めてということは、なかなかプライバシーにかかわることなので、これについては本当に慎重に、何々さん、ちょっとあそこが悪いから行ってということだけはないように、これは強調構文にしていただきたい。
それから、先ほどこうした情報が、マップや表が町会長に保管されるということがありましたけれども、これはたしか小学校のいろいろな備蓄のかぎなんかは最初は校長１個だったんですけれども、校長が来れなかったり何かしたときどうするかとか、まさしく校長が中の引き出しに入れ忘れて外からかぎ閉めちゃうとか、いろいろなことがある。やっぱり町会長が倒れちゃったらどうするんだということもありますから、複数の保管と、それから、こちらに、市の方に必ずそうしたものがあってカバーできるという、これはすぐにも工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、最後に、先ほど申しました、実は井之頭、それから深大寺というか大沢、それから駅前にも多い国勢調査でしか掌握されていないおひとり暮らしの方、これのぜひ調査と生かし方も御検討いただきたいと思います。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 今、委員の方から御指摘いただいたいろいろな報告がある。例えばキットの問題もあるでしょうし、それから熱中症対策としての冷却まくらといいましょうか、あと家具の転倒防止とか、いろいろな機会をとらえながら、例えば消防署、それから自主防災組織等と連携しながら事業を充実していきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑ありますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、質問いたします。今回の災害時要援護者の調査なんですけれども、基本的には今、説明がありましたように、災害が発生したときに、ここに調査対象になっている方を外に出す。安否を確認して、救出・救助するというのがメーンで考えていると。それプラスアルファとして、もししてもらえるんであれば、その後の支援みたいなのもやってもらえればいいという形で考えているかと思うんですけれども、その中で安否確認が最低限となってくると、主目的は安否確認と災害発災直後の救出・救助というのがメーンになってくると、ここに調査の対象になっている方だけじゃなくて、ここにも書いてありますけれども、日中の独居老人の方であったりとか、あるいは、だんなさんが仕事をしていて、奥さんが一人で家にいて、例えば家具が倒れてきたとか、帰ってこれない。２日後に帰ってきたら家具の下敷きになっているなんてことだって、例えば若い人であっても、ひとり暮らしの方であれば、それは要援護者になる、災害時弱者になり得るというふうなことから考えると、調査の対象というか、今回の災害時の要援護者というような趣旨から考えたら、ここに書いてある対象者だけに特定するのでは不十分なのかなと。
これをやった後に、もう一回、じゃあ、さらにそういうところまでとなると、現実問題としてそこまで行政としてやるのかというふうな部分も出てくるので、そのあたりの今後のどういうふうな形でその調査の対象とか、この事業の目的というふうな部分を、何て言いますか、明確化していくのかというふうな部分をお伺いしたいのと。
あと、町会とか、自治会とか、そういった小規模単位でやっていくときに、例えば基本的には町会とか自治会とかないところは、行政の方でつくったフォーマットで郵送して回収するような形は中心になってくると思うんですね。そこにどういうふうな形で住協みたいなところがかかわってくるかという問題もあると思うんですけれども。例えば地域ごとでやったときに、いや、うちの地域ではこれも、ちょっとこういうような形でやってもらいたいとか、そういうような要望というふうなのはいろいろな地域ごとで出てくるケースというのはあると思うんですね。その地域の文化慣習であったりとか、その地域はもともと災害時要援護者について考えている。もう既に考えていて、こういうふうに進めたいというふうなものがあった場合のときに、町会というか、調査員で回収するとかというようなことをやろうとしたときに、どこまでそのあたりというのは柔軟性を持ってやれるのかという部分の考え方というのを、ちょっとお伺いしたいと思います。以上、お願いします。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 基本的にこの災害時要援護者の取り組み、これ全体で見れば、まさに自助・共助・公助が連携した形での取り組みが必要かと思いますが、ここで考えておりますのは、そうした連携のことはもちろんございますけれども、基本は共助の取り組み。特に阪神・淡路の際に、いわゆる公の方がなかなか、何ていいますか、数日たたないと救助とかが難しかったと。やはり隣近所の方々が救出した例とか、その自助の取り組み、共助の取り組みがまずは必要だということが阪神・淡路で出てきたように思います。
それは、この厚生委員会でも何年か前に西宮とか、先進市へ行っていますが、そうしたことがわかったのではないかと思いますが、そうした意味では、今回モデル事業としてやらせていただいているのは、その共助の取り組みということで、先ほど来、住民票と国勢調査の関係とかも出ていますが、まさに町会・自治会の力で、そうした住民票にない方でもこうした人がいるよというようなことがあれば、それも名簿に加えていくとか、そうした取り組みができていくのではないかというふうに思っております。
基本的には、隣近所の、町会があっても、かなりコミュニティ性といいますか、人間、人と人との関係が希薄化、当然こういう都市部ですのでしておりますので、より一層町会におけますコミュニティ力を強めるとともに、この取り組み自体がコミュニティ創生の取り組みにつながるようなものになっていければということで、今後取り組んでまいりますけれども。最初の出発は、大変申しわけないんですが、小ちゃなところから少しずつやっていくというのが大切ではないかなというふうに、我々としては考えているところでございます。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） ２番目の質問、自治会・町会との要望、考え方についての御質問をいただきました。調査の実施に当たりましては、町会・自治会と協定を結びまして、それぞれの考え方等について反映できるものは反映をして実施をしていきたいと、そのように考えているところでございますけれども、先ほど、マニュアルを検討をしているところでございますけれども、マニュアルの中でも、行政と別に自分たちで例えば調査を実施したいと。そのような町会・自治会もあろうかと思います。そういった町会・自治会向けの内容についてもマニュアルの中で反映をさせるように、検討を今しているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございます。確かにこの事業というのは共助の取り組みということなんですけれども、その考えからすると、この対象者の区切り方というものについてちょっとお伺いしたかったんですね。これで、ここにある65歳以上の人たちだけでいいのかとか、そういうことじゃなくて、災害時のけがをされたりしたとか、その人たちも要援護者ですよね。災害時の要援護者になりますよね。そういうふうな人をやるって考え方をすると、これだけの対象者でいいんですかというふうなことがあるのと、共助の考え方、やっぱり理想は近所の人が見てくれるのが一番いいわけですけれども、例えばこの調査票なんかも対象を全戸のような形に広げる中で、例えばこの調査票の中に、災害時には例えば両隣ぐらいは安否確認をしてくださいと。ここに書いてある以外もしてくださいとか、向こう三軒両隣ぐらいは、ふだんつき合いがなくても必ずやってくださいとか、そういうふうな形でやっていくとか、そういうことができないのかなということを再度お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部地域ケア担当部長（木住野一信君） 対象者、確かにいろいろな方が対象者になり得るなというふうに思っております。ただ、今回の場合にはリスクが高い人といいましょうか、最初から想定される方を対象にということで、それをもとにして今後いろいろな形で地域のつながりができていけば、その中で必要な方たちはその地域ごとに声かけができていくのかなと。そういう面では、地域力を高めるということが大事な要素なのかなというふうに思っております。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに。
◯委員（伊藤俊明君） 他の委員からの質問でかなり意見も出尽くしたんですが、ちょっと何点か質問をさせていただきます。
今のいろいろ質問も、質疑をお聞きしている中でも、やはりこの要援護者の取り組みというか、この地域の、特にモデル事業としてやった、抜粋されたこの井之頭町会と、東野会、井の頭玉川町会というのは、かなり地域としてもまとまりのあると言っちゃ語弊があるかもしれませんが、取り組みが盛んに行われているところだというふうに思いますが。それで、全体的には町会・自治会の加入率が40％とかいうことですが、この３町会に関してはもっと高いという。具体的にはどのくらいの加入率があるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。
その中で、今この事業、この地域ケアネットワークの取り組みを進める中で、やはりこの町会・自治会の加入率の向上というか、アップさせること、この事業の成功に大きくつながっていくことだというふうな認識を受けますので、それで、この中で、今、調査結果の中でね、これだけ皆さんが取り組んでくれている中で、辞退というね、辞退者の数が、これ井の頭玉川町会では33名の11.8とか、ほかの井之頭では19名で、これだけの人数の割に19名ということで1.8、そしてまた、東野会では６名で2.8というところで、これだけの町会の中でも、人数の差はある、規模の大きさも違いがある中でも、どうしてこのように辞退者の数が、これ変わってくるということは、この意識の違いなのか、取り組みのやり方なのか、考え方なのか。その点ですね、これ、どうしてこのように出てきてしまうのかという点をお聞きしたいのと。
あと、これを全市的にいろいろ取り組みを進める中でも、島屋敷通り自治会には調査員の確保が困難であるということで、調査ができなかったというような御答弁を得ているんですが、その中で回収が一番問題になっているというような話なんですが、それで郵送など、いろいろなさまざまな取り組みを御検討ということですがね。いずれにしても、これを広げて全市的に把握するためにも、郵送というか、行政の方に、もっと積極的にというの、地域に任せてやっていくっていう取り組みが非常に大事なんですが、やはりこの地域としての負担感も非常に大きいようなことになっておりますので、その辺の改善点というんですかね、それをどのようにお考えになっているのかということと。
やはり、いざ災害時があったときに、ふだんから町会への加入だとか、隣近所、知っている人でないと、なかなか助けてもらおうという気持ちになれないと言っちゃあれなんですが、やはりふだんからつき合っている近所の人とか、また顔見知りのヘルパーさんだとか、そういうことだと助けてもらう方の方の気持ちとしても、ふだんのこれが非常に重要になってくると思いますね。それで、結局支援者になっている方でも、町会に加入していない方で積極的に支援者になろうという方はおられるんですか。実際問題ね、僕は結局こういうのを見ても、町会・自治会に加入している人の中で回っているというのは、結局支援者がいなければ町会の人たちが総出で、何人かで、じゃあ、助けてあげようかとか。助けられる方の人にしても、結局町会・自治会の加入の人たちは積極的に助けてもらおうとかいうことになるけれども、結局加入していない人は、この調査自体も辞退しちゃうんじゃないかなとかいうことが想定されるんですが、その辺は実態としてね。
すべての根源がふだんのつき合いと言っちゃあれなんですが、組織の加入率が大きく左右しているというような気がするんですが、その点、今、何点か聞いたんですが、どうぞお答えをお願いいたします。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほど３町会の町会・自治会の加入率ということで御質問をいただいたところでございますけれども、町会・自治会の加入率、市の平均につきましては、加入率ということで約40％程度というふうに把握しているわけでございますけれども、それぞれの町会の加入率につきましては、大変申しわけございません、今、数字的なものを持ち合わせておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、町会・自治会に加入していただく促進のことでございますけれども、実際にこの災害時要援護者支援事業につきましては、町会・自治会に加入をされていない方も対象として調査を実施するということでございます。そういった機会に町会・自治会に加入されていない方が町会・自治会に加入をする、当然そういったことも視野に入れながら事業が進められるというふうに考えているところでございますので、こういった事業を進めることによって町会・自治会の組織率、あるいは加入率、そういったものも上がってきていただきたい、そのように考えているところでございます。
それから、辞退でございます。先ほど委員御指摘のとおり、玉川町会では辞退の数が33人、それから東野会につきましては６人、それから井之頭町会につきましては19人ということでございます。この辞退の理由でございますけれども、実際に個人情報を知られたくないという方がいらっしゃいまして、訪問する際に個人情報を知られたくないので、この調査については辞退をしたい、調査には協力できないというような御回答をいただいて、辞退という区分になってきたわけでございますけれども、そういった意味で、個人情報に関する、あるいはプライバシーに関する意識の問題であるというふうに認識をしているところでございます。
島屋敷の辞退等についてでございます。調査についての工夫でございますけれども、実際に先ほど御説明をさせていただいたとおり、郵送して、郵送で返還をしていただく、そのような形を基本としながら、例えば窓口回収、出張所に設けまして一定程度回収をさせていただく。あるいは、どうしてもやはり、これは市職員だけではなかなか限られたマンパワーで行うわけでございますので、ある一定程度、町会・自治会の役員の方には御負担をおかけするような形になりますが、なるべく御負担をおかけしないような形で調査をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
いずれにしましても、町会・自治会の加入につきましてですが、顔の見える関係づくり、日ごろの見守り、支え合い、そういったものを重視をしながら実施していく事業が要援護者支援事業というふうに考えているわけでございますけれども、そういった顔の見えるおつき合い、あるいは日ごろの見守り等を進めながら町会・自治会等の加入率につきまして、率、加入者数が増加していくことを期待しているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございます。ただ、この時期がね、調査したのが平成19年から平成20年ということなんで、この３・11の大震災以降にまたこういう調査をしていれば、非常にまた数字もとか、意識も変わってきているんではないかとは思いますんでね。これからの取り組みにぜひ、余り地域の負担感はなくても、しかし、この取り組みは最も重要な取り組みですので、ぜひそういう点を生かしながら積極的に進めていただきたい、改善点をしっかりと生かしながらやっていただければと思います。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに。
◯委員（半田伸明君） 緒方委員からの指摘で、同意書の書面の中身が、実際に一時避難所まで行くことができますかで「はい」となっちゃったら、そこで終わりだと。私、ここは非常に重要な指摘だと思います。ここの部分で、ある意味事業がこれで終わっちゃっている可能性がある。つまり暗数──暗い数、暗数が、ここで１割とありますね、要援護者、13.3％ですか、要援護者が13.3％とありますが、これ実態はもっと絶対でかいはず。つまり自力避難といっておきながら、実際に大がかりな震災があった場合に自力避難できるわけがないという人が、例えばこの787人の中に絶対にいらっしゃる。だから、その割合をどのぐらい見積もるかというのは、ある意味力量が問われる範囲だと思います。この点についてどうお考えなのか。まさか、この13.3％というのをそのまま計画づくりの基礎にするのかどうか、私はそれはえっと思うんですがね。そこをどう考えているのかをちょっとお聞かせをいただきたいんですよ。
というのは、この書面を見て、例えば僕がそういう避難を求めたい人間だと仮に仮定した場合に、自分が町会に入っていませんと。例えば年は僕は80歳ですよと、体も不自由していますよというときに、例えばピンポンを押されて、この書面を持ってこられて、ああ、どこかでこの人は顔を見たことがある人だなと、町会に入っていないからよくわからないと。近所のコンビニでこの人、顔を見た。ああ、何かいきなり来たなと。これ見せられて「いいえ」と書けるかといったら、書けるわけがないですよね。緊急時の連絡先とか、身体の状況だとか、いろいろ書いて、それを出せるかといったら、相手が市役所の職員の名札をつけているんだったら、それは出すでしょう、官僚ですから安心して出すと思います。
ところが、これを町会の人がやられているところに、やっぱり一定のハードルがあるんじゃなかろうかと思うんですね。ですから、このモデル事業をやった意義というのは、大変重要な意義が僕はあるんだろうと思うんですが、この７ページにある調査結果をどう考えていくかというのはね、もう少し掘り下げた議論があってしかるべきなんではないんだろうかと思うんですね。そこについてどうお考えなのかを、ちょっとまず１点、お聞かせをいただきたいと思います。
あわせまして、各委員から、例えば高層マンションの事例だとか、あと転倒のやつが倒れてきた場合も援護者に入るんじゃないかというの、私はちょっと逆説的な考えを持っていまして、要援護者を限定列挙することに意味があるんじゃないかと個人的には考えております。つまり、今の時点で要援護者なのか否か。災害が発生したときに要援護になってしまったケースを事前に予想することには、やっぱり限界があるんだろうと思うんです。つまり、今の時点でこの方は、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさんといった、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんについてはどう見ても要援護者だろうという方を、どのように事前に把握をして、いざ災害が発生した場合にどういうように対処をしていくのかが一番意味があることだろうと思うんですね。
ですから、この限定列挙をしていくという意味でいうと、この３ページですか、調査対象者ということで、アからオまで書いてありますよね。これは意味があることなのかなと私は思います。重要なことは、このアからオの限定列挙者が市内に何人いるのかを、現時点でやはり把握しておく必要があるだろうと思うんですね。これはモデル事業ですから限られた地域なんですが、市内全体を見渡した場合に、先ほど緒方委員のお話もございました、住民票と実際の差異というのは、それはもちろんあると思います。あると思いますが、住基ベースで構いませんのでね、このアからオの対象者が一体市内にどのぐらいいらっしゃるのか。現時点で把握していらっしゃるんでしょうか。ここがやっぱりスタートラインだろうと思います。
こういう限定列挙で把握をした上で、その方をどう支えていくかというのが重要であって、その方法論としてこのモデル事業があり得るのかなと思うんですね。限定列挙の考え方について、今後どのようにしていくのか、これを２つ目の質問としたいと思います。
３つ目の質問なんですが、住民票とか、先ほど高階さんからお話がございました国勢と住基と比べた場合に２倍ぐらいの差があるという、皮膚感覚の御答弁だったと思うんですが、大変重要な御指摘だと思います。結局は、先ほど２番目に質問したような全体把握を留意しつつも、それでも実態は違うよねというところが次に来るステップだと思います。私はこの実態把握のベースというのは現実には困難だろうと見ています。人口はどんどん移動していくし、要援護者だと登録していた方でも、ある日突然援護者が実は同居するというケースも重々あり得るでしょうし。そういう意味でいうと、実態ベースの把握というのはやはりちょっと限界があるのではないかと見ているんですが、この点について、３つ目、どのようにお考えなのか。
あわせて、実態ベースの把握について町会が本当に把握できるのかとなると、町会単位ではやっぱりちょっと無理がある。先ほど字単位というお話もございました。町会によっては大規模なところもあるわけですから、どの程度であれば一支援者が面倒を見切れるであろう範囲はどの程度なのかについて、やはり細分化していく必要があろうかと思います。実態ベースの把握は困難ではなかろうかという問題提起もあわせまして、把握はどのようにしていくべきなのかを４つ目にお伺いをしたいと思います。
最後になるんですが、ちょっと答弁を聞いていてあれっと思ったんですが、阪神・淡路の事例を出して、実際には官が動き出すまで数日かかる、これは無理もない話です。今回の東日本を見ていてもそうですよね。だから、それを踏まえた上で、実際に事が起きた場合に皆さんで助け合う必要があるんですよということで、今回の地域ケアの一環としてやっていらっしゃるわけですよね。でもね、それは市役所が言うとどうなのかなと、個人的には思うんです。それが、先ほどのデータの辞退の方が発生したことにもつながっていくだろうと。
つまり、生きるを守るという視点から考えるならば、実際に先ほど申し上げた３ページの限定列挙された方が、ああ、いざというときは市役所が助けてくれるんだよねという安心感を持っていただくことがやっぱり意味がある、私はそう考えますので、共助が必要ですよということでこの調査票を配ってですね、果たして共助と実感しているのかどうか。支援者のなり手がいないという話もさっきありましたですね、新川の地域でね。そう考えた場合に、これはやっぱりどの分野でもマーケティングの議論だなと僕は思うんですが、言われた側としては、ああ、そうね、共助の必要があるよねと理解して動くのか、動かないのかとなると、それはやっぱりこのモデル事業から一定の反省もあったんじゃなかろうかと僕は思うんですよね。そのあたりは現場の方々はどうだったのかな、どういう声があったのかな。
自発的に共助が必要だよねということで、例えば町会とか各自治会が声を上げて、こういうことをやりたいんだと言って、ああ、じゃあ、それはいいことだからねって応援するのが本来のあり方だろうと、僕は思うんです。だけれども、今回のあれは平成22年４月ということですからね、当然震災の前ですから。改めてこれは５つ目の質問になるんですが、その共助、公助の限界ということを考えた場合に、自発的な共助だったら、それを応援するというのがやっぱり本来のあり方であろうと思うので、そのところをどのように雰囲気を醸成していくかというところがやっぱり一番重要なのかなと思うんですよね。
こういうモデル事業をやりましたというのは、これはスタートラインで大変重要な意義があると思います。ただ、これを踏まえた上で共助が必要ですよと言って、共助が必要ですという実感をしていただけるかどうかといったら、私はさっき申し上げた限界があると思う。その限界をどう突破するか、ここがやっぱり今後必要な議論になっていくんだろうなと思うんですよね。雲をつかむような話でなかなか厳しいと思います。どうお考えなのか、総括的なお話になりますが、ぜひこの５つ目の質問もお答えいただきたいと思います。
例えばたばこ、数十年かけてと言ってもいいんでしょうか、この嫌煙運動があってですね、いつでしたか、売り上げががたんと落ちているとか、たばこを吸っている悪いのが大分減ってきただとか、何かそういうのはありますよね。どこだったかな、世論調査を見て、ああ、なるほどなと思ったんですが、今たばこを吸うことが逆にいけてないなという雰囲気になってきたと。これは、一昔前じゃ考えられない話ですよね。これは何かなといったら、やっぱり雰囲気の醸成だったんだろうと思います。そう考えていった場合に、今回の共助が必要なんですよというのを、お仕着せではなく自発的に生み出すためにはどうすればいいかというのは、長年かけて雰囲気をつくっていくしか、もう方策はないんだろうなと思うんですね。
今たばこの例を１つ出しましたが、それも踏まえた上で、これをスタートラインとしてどう位置づけるかを総括的にお聞かせをいただきたいと思います。ちょっと長くなりましたが、以上５点、お願いをしたいと思います。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 最後の点でございます。私ども、まさに今回のこの災害時要援護者支援モデル事業の取り組みでございますけれども、自治体が本当に共助を支援すると。御質問委員さんおっしゃるとおり、それが非常に重要だなと思っています。それで、実はこの姿勢というのは、昭和40年代後半から行っております市のコミュニティ行政でも基本スタンスは同じなんですね。同じなんですけれども、それでいろいろなことをやってきても、なかなか広がりが持ててこれていないという事実はございます。
そうした中で、私どもがこの災害時要援護者にしろ、地域ケアの関係、中心的に健康福祉部が今取り組まさせていただいていますが、地域における人と人との関係の希薄化とか、あるいは企業における福利厚生関係というのが、だんだん雇用関係のあり方が変わってきて、企業との関係での結びつきが弱くなってきたり、あるいは、家族自体の家族グループが弱くなってきているという中で、地域の中でのいろいろな具体的な取り組みを通じて、もう一遍人と人との関係を、つながりを何とかつくり出していこうということが非常に重要なのかなと思っています。
そういう意味では、この災害の関係とかですね、あるいは地域ケアネットでも高齢者の不在問題とかありましたから、そうした具体的な取り組みを通じながら、この共助の取り組みについて醸成をしていくといいますか、そうした取り組みを進めていけたらなと。健康福祉部サイドでは、こうした具体的な災害時要援護者の取り組み、あるいは地域ケアネットワークの取り組みを通じまして、この共助の取り組みについて市民の皆様方にもアピールをしていきたい、このように考えているところでございます。
それから、１点目で、同意書で「はい」と答えますと、これで終わりということで、まさにそういうことですので、よりきめ細かく、注意深く対応しなくてはいけないのかなというふうには思っています。ただ、一般論といたしまして、今回65歳以上ということでこの調査はやらせていただいたんですが、現在、三鷹市の特に男性高齢者は日本でも最高の長寿という状況にもあるということでございますけれども、かなり元気な方が多くて、65歳以上の中での介護の認定率がちょうど19％程度なんですね、支援の方含めまして。そういう意味では、この数字自体をどうとらえるかと、非常に難しい問題です。御指摘のような点もあろうかと思いますが、それほど大きな違いのない数字で、高齢者ということで見れば数字的には出ておりますので、今後より一層注意深く扱いながらも、この数字自体がかなりかけ離れた数字ではないのではないかというふうにも考えていますけれども、いずれにしろ十分配慮をしていきたい、このように考えているところでございます。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 要援護者の列挙について御質問をいただきました。委員おっしゃるとおり、要援護者については福祉的な視点ということで高齢者及び障がい者等について、要援護者対象者として位置づけをさせていただいているところでございます。実際に災害が起こった場合にさまざまな方も被災をされるということでございますが、ここにおきましては福祉的な視点ということで、高齢者及び障がい者の方等について列挙をさせていただいているところでございます。そのように御理解をお願いしたいと思います。
それから、実態が変わってくるのではないか。おっしゃるとおり、例年人口流入、移動がございますので、ベースはどんどん変わってくるところでございますが、私どもでは、できる限り実態に合わせて把握をできるようにデータベース等も導入しながら検討をしていくところでございます。
４番目の質問でございますが、町会単位では無理があるのではないかという御質問をいただいたところでございますが、実際にこの支援事業につきましては町会・自治会単位で顔の見える、あるいは、日ごろの見守り、支え合いを非常に重視しているところでございますので、御近所の助け合い、そういったものを重視した支援活動ということでございますので、町会・自治会単位でやることがよりきめ細やかなものになると同時に、町会・自治会の実態について、町会・自治会のいろいろな方々に御理解をいただけるのではないかと思っているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 答弁が聞こえてこなかったんですが、３ページの(3)調査対象者の限定列挙なのか否か、これを全市で把握していたのかどうかについての答弁を再度お聞かせいただきたいと思います。
◯地域ケア担当課長（海老澤博行君） 先ほど御質問いただきました全市で対象者を把握しているのかどうかということでございますが、この点につきまして、例えば65歳以上の方、あるいは世帯のみの方、それから障害者手帳をお持ちの方、あるいは知的障がい者手帳をお持ちの方、介護保険に加入をされている方、そういった個々の数字につきましては市として持っているところでございますけれども、複合的、例えば両方に該当するような方につきましては、その中身につきましては把握はなかなか難しいというふうに思っているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 何かあれっていうところもあるんですが、ちょっと若干苦言なんですが、質問はメモに書きとめてください。緒方委員の質問に対する答弁も漏れているところも、私はちょっと今おかしいかなと思って目で見ていましたが、そんなに早口でしゃべっているつもりはございません。続けます。
先ほど、実態ベースで流動するんじゃないかというお話がございました。ちょっと若干食い違っているなと思うのは、それは例えばその日に、震災が起こった当日に戸棚が倒れてきて下敷きになった方を把握できるかといったら、できないでしょうという意味なんです。つまり、この３ページの(3)のアからオの方については、ここの方に限定して言うならば、そんなに移動はないと思います。ですから、そこはちょっとどうなのかなと、聞いていて不思議に思ったんですが。
あと、３ページ(3)のアからオについて複合的云々の話もございました。ぜひお願いしたいことは、支援してほしいなと思っている方は、支援してほしいと思っているはずなんです。それを言えない、言う相手がいない、言う相手先がどこかがわからないというのが現状だと思うんです。災害のときに援護してもらいたいなという方の気持ちになって行動してみたらどうでしょうか。町会に頼ることが、その方が町会に頼るだろうかというふうに考えてみてください。頼る方も当然いらっしゃるでしょう。ただ、頼らない方もいらっしゃるでしょう。そういう方すべて含めて、該当している方をちゃんと官僚の皆さんが把握しているんですよ、いざというときは御心配なくて安心をしていただくことが意味があるのではないでしょうか。そこがやっぱり若干ずれていると思うんですね。
先ほど城所さんのお話もありましたけれども、私はやっぱり重要だなと思うのは、共助支援云々という話がありましたですね。あのですね、共助しろじゃないんですよね。共助をしたいという方をどう支えるかなんですよね。ここがやっぱり決定的にずれているなと、私は思います。市長がよくおっしゃられているコミュニティ創生についても、施政方針演説とかでも私、ずっとまだ記憶に残っているんですが、どうも不思議だなと思うのは、共助が必要なんですよって官僚が言うこと自体に対する違和感がないんですよ。そこがやっぱりどうしても不思議なんですね。
だから、共助しろではなく、僕らは共助をしていきたいんだけれども、官僚の皆さん、ちょっと資金面とかで支えていただけますかと、ああ、わかりました、それは大変重要なことだから支えましょうねというのが本来のあり方だろうと思うんですね。そこの間に大きな川がある。だから、さっきのように辞退の方もいらっしゃれば、いろいろな現象が発生していくんだろうと思うんです。ぜひこの川を埋めてください。共助をしたいという方をどう支えるのかが１つ。あと、共助をしなきゃいかんよねという雰囲気を自発的につくっていただくためにどう支えていくのかが２つ。３つ目は、どの組織に属していなくても、この限定列挙された３ページのアからオの方については、御安心ください、いざというときは官が守りますよという安心感をもたらす、これが３つ目。
私はこの３点が重要だろうと思います。このモデル事業については大変意義深いことですし、評価をさせていただきたいと思いますが、重要なことは、この結果何を学ぶかが重要であって、そう考えますと、課題のページにありました負担感の記述がありましたですね。やっぱりここなんだな、最後はここに行き着くんだなと、私はやっぱりなという目で見たんですが。今申し上げた３つに留意をして、市民の生きるを守るを官はどう動いていくのかについて、ぜひ検討を今後深く重ねていただければと思います。これは最後の話ですので、特に答弁は要りませんが、そのあたりを重々お考えいただいて今後の事業につなげていただきたいと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はよろしいでしょうか。
◯委員（長島 薫さん） 済みません、先ほど終わりますと言っておきながら、再び失礼なんですけれども、質疑というほどではなく、提案的なことなんですけれども、プライバシーの問題、先ほどから何度もお話出ていたと思うんですけれども、先日、私、障がい者福祉懇談会と少しお話しいたしまして、その中でとある福祉団体がつくっているカードが非常におもしろい取り組みだなと感じまして、それは自分自身の援護が必要になったとき、自分自身が動けなくなったときなどに、自分はこのような助けが必要である、自分にはどのような症状があり、かかりつけの医者はだれであり、あるいは通っている事業所はどこであるとか、そういった情報を書いたカードを名札のように身につけておく。そういうことを行っているということで、これは障がい者の方に限らず、いろいろないざというときに助けが必要な方が持っていると非常に便利なんじゃないかなと感じましたので、そのようなことの導入についてもちょっと検討していただければと思います。
あと、先ほどから雰囲気づくりというお話も出ていたんですけれども、私として感じておりますのは、例えば、たばこを吸う人が少なくなってきた、あるいは路上喫煙する人も少なくなってきた、たばこのポイ捨ても少なくなってきた。そういうふうなことは長い時間、例えば国とか自治体、あるいは日本医師会のような、官と言っていい方に属するところが、たばこのポイ捨てはやめましょう、路上喫煙はやめましょう、あるいはたばこは健康に悪いですよ、さんざん、さんざん言い続けて、結果としてたばこを吸うことがよくない、また路上喫煙してはいけない、たばこのポイ捨てしてはいけない、そういう気持ちを多くの人が持つようになったんじゃないかなと私は感じておりますので、ですから、行政の側が共助が必要だと言い続けることは、私はそういう共助が必要だなとみんなが感じるようになっていく、そういう雰囲気をつくることに対して効果はあると思っております。
もう一例を挙げるとすれば、犬のふんですね。私が子どものころなんかは道端に犬のふん、たくさん落ちていましたが、ペットのふんの始末は飼い主がきちんと行いましょう。いろいろなところでそういうキャンペーンを行い、張り紙をしたり、看板立てたり、そういうことを10年、20年続けてきた結果、最近ではほとんど見かけること、なくなりました。みんなそれを始末するためのものを持ってペットの散歩に出かけます。やはり、それも官に属する方が言い続けてきたことが、結果として今ペットを飼っている人間は飼い犬のふんをきちんと始末せねばならないという考えを植えつけたということになると思いますので、私の意見としては、行政側がこれが必要ですと、必要なことに対してこれが必要ですということを言い続けることには一定の意味があると思っております。
◯委員長（大城美幸さん） 御提案、要望ということで承ります。
ほかにはありませんよね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時36分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 本件に関しましては、当初、行政報告の課題に入っていなかったわけですが、市の方で先週から今週にかけてさまざまな議論を経る中で一定の方針を出しましたので、それに関しまして、きょうあえて行政報告ということでさせていただきたいと思っております。
詳細につきましては子ども育成課長の方から報告しますけれども、基本的に給食の食材に関しましては、従来三鷹市といたしましては、通常市場に出回っているさまざまな流通されている食品に関しましては、国とか東京都の安全基準に基づいて検査を経て市場に出回っていると、そういう基本的な認識の中で安全性が担保されているものというふうに認識をし、そういった観点で対応をしてきたところでございますけれども、この間、１つは、議会での請願採択事項でもございますし、さらには、その後もさまざまな市民のグループの方々、個人の方々からさまざまな御意見・御要望が寄せられているところでもございます。そういった観点で、市としては、先ほど申した基本スタンスはあるわけでございますけれども、実際に市場に出回っている商品が、例えば保育園であれば保育園の園児の手元に入ってくる過程の中で再度サンプリングであります、念のためにチェックをしてみようという観点から、今回複数の保育園の給食食材をサンプルにしまして具体的な検査を行うということで、対応方針を決めたところでございます。
そういった中身につきましては、子ども育成課長の方から報告させますけれども。それで結果が出たら、それは原則公表をするということと、あわせて三鷹市としましては、きょうのこの行う対応につきましてはプレスでも発表させていただくというふうに考えておるところでございます。
あと、検査、検体品目につきましては、きょうこの食品分析センターの方に搬入をしているという状況でございます。
では、詳細につきましては、子ども育成課長の方から、よろしくお願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） そうしましたら、報告資料の資料１というところを開いていただきたいと思います。公立保育園給食食材の放射性物質検査についてということでございます。今、部長から説明があったとおり、目的につきましては、国や東京都が第一義的に安全確保について責任を負っているという前提のもとに検査体制も強化されているところでございますが、実態を把握するという意味合いと、さまざまな要望等にお答えする意味で、不安を払拭するためということで測定を実施をするということでございます。
検査の食材でございますが、８月24日、本日ですね、献立の中に入っております代表的な食材につきまして各園からピックアップをしまして、９品目、鳥ひき肉、豚肉、鶏卵、キャベツ、ニンジン、牛乳、タマネギ、ホウレンソウ、ジャガイモ、こういった９品目を検査の対象といたしました。今ちょうど日本食品分析センター多摩研究所というところに──これは多摩市の永山にございます、ちょうど運び込んだ、先ほど報告がございましたので、今、搬入が終わったというふうに報告をさせていただきます。
検査につきます費用でございますが、１検体当たり２万1,000円という金額でございます。これは１検体が２キログラムでございます。これを９品目について搬入をして、検査をしていただく費用が２万1,000円の９品目で18万9,000円。このほかに食材費として約１万円がかかりますので、合計20万円ぐらいがこの検査にかかっているということでございます。これにつきましては、当初予算ときちんと明確に分けるということで、予備費対応ということで支出をすることになってございます。
裏面をごらんいただきますと、その食品分析センターの検査の内容が出ております。測定項目につきましては、セシウム134、137と沃素131ということでございまして、試験の方法につきましては、一番精度が高いというふうに言われておりますゲルマニウム半導体検出器によっての検査でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 質疑ありますか。
◯委員（緒方一郎君） どうも、その他から休憩中になりまして、休憩中が行政報告になりました。本当にありがとうございます。本当に今、保護者の方々が御心配になっていることが、こういうふうに形になって市が積極的な姿勢で取り組んでいただけるということが、保護者にとってまず安心の土台になりますので、今後ともこの姿勢を堅持していただきたいということが１点。
それから、これはあくまでもサンプリングということで考えてよろしいんでしょうか。１回だけなのか、もう一回ぐらい違う保育園とか食材をかえておやりになる予定があるのかどうか。どこでこの検証をして、次の段階に行くのか。
それから、この食材の検査については３つやり方があると思います。このように調理の直前といいますか、一番の出口でおやりになる。今回もいろいろな保護者の方からの要望書の中で、この形が一番多かったと思うんですが、子どもたちが食べる直前でまず検査をしてみるというやり方。それから、もう１つは、入り口というか、これも、あと２つも同時にやらなきゃいけないと思うんですが、出荷元といいますか、これらを仕入れるときに、どこの産であるのか、いつの時期のものであるのかということも、これは知っておかなければいけない。それから、もう１つはゲートがあると思いますね。出荷をされてから、その仲卸、あるいは小売、そして仕分けがあったり、混在があったりして、また、トレーサビリティーということではないんですが、いろいろなゲートがあってここにたどり着く。ですから、出口、入り口、そして途中経過という、この３つが必要だと思いますので、これらの食材をせっかく検査をするんですから、どういうルートでどこの出荷元であるのかということをきちっと掌握をして発表されることが大事なのではないかと思います。
それから、もちろん出荷時に何かの報告があってだめだということは、これは出荷時にとまるわけですが、あるゲートのチェックでだめな場合には、幾つかのやっぱりサプライチェーンというのがあると思います。今までは入札等でこうした給食類等については食材の搬入元を決めていらっしゃるわけですけれども、そこがだめだと、そこから何か出たという場合に、今までの入札に参加をされているとか、安全と思われるところの搬入先をダブル、トリプルで多様にやはり今から探しておかなければいけないと思いますので、それらの御用意をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
それから、口が先に進みますが、学童のおやつについても、同じような検査等をおやりになる予定があるのかお聞かせください。
◯子ども政策部長（酒井利高君） トータルで４点ですか、大きく分けますと、御質問がございましたけれども。まず１点目の市の姿勢ということでございますが、きょうのここにお示しをしている中身につきましては、言ってみれば市としては当座の方針というか、そういう状況でございますので、次のステップといいますか、その辺についてはさらに今後詰めていきたいというふうに思っております。例えば具体的なところでは、例えば今回は学校は夏休み期間中でございますけれども、学校等への対応についてはまだ未定でございますけれども、そういったことを含めて、次のステップというのは考えていかなければいけないということでございます。
それと、このサンプリングの問題ですが、今決めているのはこの１回だけでございますが、これは先ほどと同じ問題で、今後どうしていくかということにつきましては、大体５営業日たった段階で結果が出るということもございますけれども、そういったことを踏まえて、具体的な対応についてはさらに詰めていく必要があろうかなというふうに思っております。
次に、３点目の検査にかかわる出口、入り口、中途の問題ということでございますが、大ざっぱに言えば、まず保育園給食の食材につきましては各園で基本的には個別対応しているということがございます。例えば野菜でございますと、公立直営園におきましては、ほとんどですね、やおひろさんが多いわけですけれども、幾つかの公認の八百屋さんに集中はしていますけれども、そういった状況でありますので。さらにその前の産地とかで大きな問題があれば別ですけれども、現状においては小売店の段階で何か問題があれば、これは業者をかえることもできますし。
ただ逆に、問題があった場合には、市民への生活への影響というのも実際にあるわけですね。市民が消費をしている、購入しているお店で購入しているわけでございますので、それはちょっとまた別の新たな問題が出るというふうには思っております。その意味では、今現在では、保育園で購入する時点で、その意味では結果的にはきょうサンプルを出していますが、出しているサンプルはきょう、もうお昼に子どもたちのお口には入っている状況でございますが、結果的には事後的なチェックということになりますけれども、そういったことの検証の中で今後の対応というのもまた改めて検討をしていかなければいけないだろうというふうには思っているところでございます。
おやつについては……。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学童のおやつの検査について御質問がありました。学童のおやつにつきましては、ほとんどパンとか、ビスケットとか、せんべい類で、もう既に加工されているもの、ほとんど簡易なものを少量出しているという現状があります。ただ、たまに果物類等が出る場合があります。そういった状況でありますけれども、現時点で検査等についての考えはないわけですけれども、状況を見ながら、必要性があるならば検討をしていきたいなというふうに思っております。
◯委員（緒方一郎君） サプライチェーンの多様化も今のお答えの中には含まれていると思いますが、例えばいわゆる公設公営園、それから公設民営さんの中には食育を特徴として持っていらっしゃるところがありますね。独自のルート、それもたしか福島だったところもあります。ですから、そういうことで言うと、福島が全部悪いという意味ではなくて、出荷元であるとか、農家であるとかということを逆に言うと明示をして今までは売りにしてきたわけですから、同時にその安全性の責任もやはり情報公開をしていくということは徹底をしていただきたいと思いますし。
それから、私立、それから、これに準じという形で認証、あるいは無認可等々ですね。ひろばや何かは、一時預かり等は基本的にはお弁当を持ってこられると思いますが、無認可等では食事を出されているところもありますので、いわゆる一般的な指導というか、ベースになる市はこういう考え方を持っているという、それに準じてやはりどうされるか。保護者には情報開示をしていただきたいという旨のお伝えもしていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 食材に関する産地の公表ということでございますけれども、まず１つは、その産地は実際、例えば野菜なんかだと現状は物すごい多岐にわたっています。北は北海道から南は関西の方までですね。当然福島産とか、そういったものも現状においては時には含まれているという状況がございます。その中で、やはり市民の方の御意見の中には、北側の関東から以北、以東については使うなというような御意見もございますけれども、現状、三鷹市のスタンスからすれば、今はアンテナショップを設置をして、逆に言うと東北産の野菜類、生鮮品もあえてアンテナショップで販売をしているという三鷹市のスタンスもあります。当然それは安全性を前提にしているわけですが、そういった意味においては、風評的な、ネガティブなキャンペーンのようなものに惑わされてもいけないなというところがございます。
そういう中で、やっぱり適切な情報を提供するということが必要でございますので、例えば保育園等であれば、毎日園では大体玄関のところに、その日の給食のメニューを、サンプルも出すわけですね。そういったときに、例えば食材と、きょう使った食材の産地とかを一緒に表示をするとかということは、方法としては考えられるというふうに思います。そういった形で、あえて言えば、例えばホームページでありますとか、そういった形で直接そのことについては、直接利害に絡まない市民の方にも大々的に発表するというわけじゃなくて、直接そこにかかわりのある人たちにはそういう対応というのは、１つ必要かなと。今でも、当然市民の方から、心配な方が説明を求められれば、園長とか保育士、さらには栄養士が、それは今でも個別の対応をしているという現状でございますので。
あと、付加して言えば、学校等においては、給食便りにおいて事後的には産地とかを、県レベルですけれども、そういう表示もしているという状況でございます。産地の公表もやはり非常に関心の強い案件ではございますけれども、先ほど言ったようなこともございますので、その辺も含めて一々、１つずつ検証をしながら詳細な対応は決めていきたいというふうに思っております。これは、市全体の姿勢でありますので、そういう状況でございます。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 私立保育園であるとか認証保育所、無認可保育所、こういったところの指導とか情報の徹底でございますけれども、私立保育園と認証保育所につきましては、市での取扱方針等を、情報を流すようにはしております。無認可保育所につきましては、東京都の指導がどのようになっているのか、こちらの方で、ある程度調査をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） 最後に、保育ママも抜けたのでちょっとつけ足しておいてください。
それから、各園でどんな表示をしようと、説明をしようと、心配だという親御さんが自分のお弁当を持ち込まれることがあります。それについては、今も園長さんの判断で、それでいいですよと、給食でなくて結構ですということが徹底されていると思いますけれども、学校の方では精神論で追い返しちゃうところがまだ残っているので問題がありますので、園の方は大丈夫だという確認をさせてください。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） お持ち込みになるお弁当でありますとか、水ですね、こういったものにつきましては、あくまで給食は安全であるという姿勢を崩さないで、保護者のそういった要望には柔軟に対応するようにしております。
保育ママにつきましても、集まりがございますので、そういった機会に市の対応をお流しをして、一応放射線の対応につきましては市と同様の対応をしていただくように、こちらからお願いしたいと思います。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質問ございますか。
◯委員（半田伸明君） ちょっと多岐にわたりますし、重要なことなので、ちょっと一問一答で、申しわけないんですがお願いをしたいと思います。
まず、要望書が各団体から届いたのがたしか８月に入ってからですよね。請願が採択されたのは６月議会の出来事でした。請願採択後、各団体が要望届くまでの間に何らかの食品検査についての行政の検討はなされたのか、なされていなかったのか、ここから始めたいと思います。お願いします。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 請願採択後の市側の取り組みなんですが、確かに７月は大気中の空気の測定、そっちの方がかなり主力な状況にあったというのが現状でございまして、そういった中で、食材の方に対する取り組みというのは少しおくれている感はありますけれども、そういうことから、この８月になりましたけれども、市としては今、早急にその対応について取り組みを進めているという状況でございます。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁からすると、要望書が届いたから、とりあえず始めようとなったと、こういう理解でよろしいですか。つまり、請願を採択されたから行動したというのではなく、８月、各市民団体から要望が届いたので、こういう動きに急遽なったという理解で合っているでしょうか。いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 因果の関係からいけば必ずしもそれだけではなくて、やはり議会での請願が採択されている状況でありますとか、そういったことを踏まえて市が対応をしているということで理解をしていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） この検査は、これからのですね。つまり、口に入るか入らないかの段階で、未来のことについてどういう検査をしていきますよという意思表示の一環である、そういうことだと思うんですね。では、今までどうだったのか。震災が起こってすぐに原発事故が発生しましたよね。ＮＨＫスペシャルとか見ていますと、プルームがどうのこうのという番組がありましたね。あれ、２回目だったですね、たしかね。私が非常に関心を寄せているのは、今まで原発事故が起こって、まさに今まで、食材については、例えば問題になった──いろいろな問題がありました。あえて１つ例を挙げると、例のセシウム牛問題がありましたよね。例えばその牛肉１点に絞ってですね、今までの献立については牛肉を使っていたのか、使っていなかったのかの検討はなされてきたんでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 今までがどうであったのかということなんですが、１つ食材の検査につきましては、従来から国・東京都において流通ルートに乗っかる段階で、きちっとした安全検査がされるべきであると。結果として、私どもの消費者の口に入る段階においては、安全確認がされたものが市場に出回って販売をされているという認識を前提として対応をしてきたということが、１つあるというふうに思います。そういったことに対しまして、例えば最近であれば、牛肉のセシウム問題とかが生じたということで、こういった取り組みに加速がかかったという状況はあるかもしれませんけれども、基本的に市の認識はそういう認識であったということでございます。
あと、牛肉につきましては、自主的には保育園ではほとんど使っておらないというのが現状でございますし、学校においても全く使っていないというのが現状でございます。
◯委員（半田伸明君） 牛肉の後に、ついこの間ですか、実際に食材に使われないでしょうけれども、例えば栃木県ではイノシシの問題が出たり、ちょっと前では静岡のお茶問題がありましたよね。重要だなと思うのは、それぞれ問題が発覚するのはニュースを見ればすぐわかる話でね。そのそれぞれの問題が発覚したときに、その該当する食材について、市内ではこうでしたという情報公開はやっぱりするべきなんではないか。つまり、今までどうだったのかしらねと思うのは、親としては当たり前ですよね。それに対して、いや、国・東京都が云々って、そんなの通用するわけないですよね。国・東京都が云々という精神論じゃなくて、使ったか使っていないかを教えてくださいと言われたら、どう答えるんでしょうか。ここなんですよ、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） ほかの地域、例えばあることについて問題が生じたというときには、三鷹市内においてどうであったのかというところを迅速に対応すべきではなかったかということでございますけれども、それに関しては、確かに食材等、そういう生物関係のものに関しては、植物関係につきましては、そうした対応は直接的にはしてきていない。先ほど申しましたように、大気の測定が、そういう意味では、ほかの自治体ではこうだけれども、三鷹市はどうなのかということで100カ所やったわけですけれども、そういった意味においては、こういった口に入れるものにつきましては、そこまでの対応というのはしていないというのが現状でございます。
◯委員（半田伸明君） 先ほど産地公表の話がありました。親御さんへの例えば手紙だとか、実際に朝送りに行ったときに、玄関に展示されてあって云々とかありましたよね。つまり、直接的な利害関係者である親御さんに対してのみ公表すればいいのかなという発想で、どうも聞こえてきたんですが、私、それはどうかなという気がちょっと個人的にしていまして。情報のルートというのはいろいろなルートがあって、例えば送り迎え──うちなんかまさにそうなんですけれども、送り迎えに行くときって当然片方しか送らないですね。夫婦そろって送る人はまずいないですね。例えば奥さんが送って、献立こうだったよと言って、そのだんなが、じゃあ、行きの通勤電車でこんなニュースが流れていたというふうになった場合に、そごを来すのは当然当たり前であって。
そう考えていくと、安心を得たいというルートは複数あってしかるべきではないか。つまり、例えば市のホームページに直接載せるのがちょっと厳しいのであれば、例えばその保育園の──ホームページをお持ちの保育園もあるわけですよね。そういうところで、産地についてはこうですよと例えば載せておく。載せましたというのを、マスコミにリリースをする。新聞を見て、ちゃんとそういうことをやっているんだなと見る人もいる。その人が保育園へ送り迎えに行くかといったら、行かない。ここだと思うんですね。
だから、安心のルートって複数あると思うんで、私は産地の公表というのをしていますよという姿勢をぜひ出してほしいと思うんですよ。これは、ちょっと今後お考えください。先ほどの答弁を聞いていれば、そういう気持ちはないのかなというふうに承ったので、私は疑問を感じますというふうにちょっとお話はしておきたいと思います。産地公表をしているんだなという安心感をどのルートから得るか。これもやっぱり結果的にはマーケティングの理論なんですよ。相手方の気持ちになって考えてみていただきたいと思います。
それと、続けます。この今回の検査は、今回だけなんですか。それとも、定期的に今後継続して行われていくつもりなのかを、再度ちょっとお聞かせいただきたいと思います。ちょっとよくわかっていないので。
◯子ども政策部長（酒井利高君） それでは２点お答えをいたします。まず、産地の公表の問題ですけれども、今、半田議員さんがおっしゃったとおりだというふうに思っております。その意味では、１つは直接利害に絡む人が──それは家族ですね、１つの単位で見れば、きちっと情報を得られると。だから、別に保育園の玄関先で表示だけじゃなくて、例えば保護者あてのそういったものにも当然活用することは検討できるというふうに思っております。
そういった意味では、どの規模でやっていくかという問題はまだ決まっておりませんけれども、例えば保育園の場合、認証保育園なんかも含めまして、やるとなれば、やはり統一的なことを市としては指示をするということも必要になってくるというふうに思っておりますので、そういったことを含めて検討はしていきたいですし、安心を得るという観点は大事にしたいなと思っております。
もう一点、今回のこの検査が今回だけなのかということにつきましては、今決まっているのは今回だけなんですが、今後の状況につきましては、今回のことを踏まえた上で検討をしていくということで。これは、やはり保育園問題、保育園のことだけにとどまらない状況でございますから、そういったことを含めて総合的に検討をしていくということで、私の口から言えるのは、今現在ではそういった状況です。
◯委員（半田伸明君） 産地公表については、ぜひ杉並の事例を参照にしていただきたいという気持ちがあります。学校名はちょっと今ど忘れしちゃった。かなり有名になりました。つまり、そこは保育園じゃなくて学校だったんですけれどもね。ポイントなのは、それをやっていますよと、そこは学校のホームページに載せているわけですよ。載せているというのを、マスコミが例えば記事か何かにしますよね。記事を見て安心するんですね。杉並のパターンをちょっとぜひ見ていただけたらと思います。
あと産地公表につきましては、そのようにネットとかで大々的に公開しているという姿勢をあえてリリースしていくべきだというのがまず１つと。あともう１つは、先ほど風評被害の話がありましたが、ちょっと私は若干ずれているなと思うんですが、安心なものは食べるんです。当然です。安心でないから食べないんです。ただそれだけの話なんです。
安心か安心でないかを判断をするのが、暫定基準値だとかいろいろありましたけれども、私は決定的にこれはもう何も多分だめだなと思った瞬間は、ＮＨＫスペシャルの２回目のやつです。これちょっとぜひもう一回見られる機会があったら見ておいてください。大塚副大臣がとんでもない発言しています。暫定基準値について信用できるか云々と言われたら、私は責任持てない、みたいな発言をしている。いやしくも副大臣ともあろう方が公共機関の番組にそういうことを発言しちゃっているんですよね。６月の中旬だったと記憶していますけれども。あの瞬間に、ああ、私はこれはもう大変なことになるなと思いました。ぜひ産地公表はやっていただきたい。やっているということをぜひ公表していただきたいと思いますので、そこはぜひ御検討いただきたいと思います。定期的か否かについてはわかりました。とりあえずは今回だけだということがよくわかりました。
次に移ります。請願採択日は６月下旬でした。請願採択日から今日まで市のホームページを見ていますと、健康福祉にしろ、ここは教育は関係ないんですが、請願採択されたというのはがあっと情報は広まるわけです。期待が高まります。なのに、市のホームページはなかなか進んでいかない。それは、先ほど聞いていましたら、要望が届く前の検討があったのかといったら、実質なかったというお答えがあったかと記憶しているんですが、請願採択日から今日まで、なかなか途中経過をですね、こういう審査をしているんですよ、こういう検討をしているんですよという情報公開をなされなかったのはなぜなんでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） それは途中経過において、そういう意味では具体的な詰めた議論をしていなかったというのが実状としてはあるということですから、そういうことから、表面化をしていなかったということだというふうに思っています。
◯委員（半田伸明君） つまり、そこ大変重要なんですよね。検討していたかといったら、実際していなかったというのは正直なところだと思います。私はあえてそういうこともどんどん出してほしいと思います。それは決して責めることではないんですよ。つまり、この２カ月間で何があったかを知りたいんです、みんな。だから、８月の要望が届いてから実際に動き始めたのは、それはそれでいいです。その時系列的な流れについて、７月の例えば第１週はどうだったかとかいうことも含めて、結果的にこうでしたよとぼおんと出されて──それは一定程度安心はするでしょう。安心はするんですが、今回はどうかなと思います。空間線量のときについても、うわっと盛り上がったんだけれども、盛り上がってまた落ちついたということがありましたよね。それが、いい方に落ちついているからまだそれは安心できるんだけれども、今回の件はどうかなと個人的にはしますので、過程の情報公開をぜひしていただきたいと思います。
今後、その食材の検査については教育だとか、ひょっとしたら高齢者施設も含めて幅広い検討が必要になってくるのかなと思いますし、横断的な検討機関が私は今後必要になってくるんだろうなと思いますが、例えば経営会議とかでそういう話があるときには、そういう過程の情報公開をすべきじゃないかということは、ぜひちょっと御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
続けます。そういった教育だとかほかの機関を含めて、子育ての皆さんは当然当たり前ですが、子育て施設だけですよね。教育は学校ですよね。縦割りになっちゃっていますよね。災害対策本部は解散しましたと。となった場合に、こういう食材検査云々について統括的にだれが面倒、もしくは責任を見るのかとなったら、これはちょっとぱっと答えに窮する部分だろうと思うんですね。請願採択後、今までの間、庁内の連携は実際はどうだったのか。教育委員会と、子育ての担当の皆さんと、どういう意見の交換が過去なされてきたのか、なされてこなかったのか。そういったことを含めて、この２カ月の実態はどうだったのかについて、次お聞かせいただきたいと思います。
◯子ども政策部長（酒井利高君） ７月入ってから、庁内の放射線量測定等連絡会議という横断的なチームが設置をされております。そこには子ども政策部の担当の課長も入っておりますけれども、そこで、例えばずっと実施されておりました空間放射線量の測定値の場所の確認とか、検討とかいうことを含めて行って、さらには、ちょっと時期が少しずれましたけれども、こういった食材の関係に関してもそこのチームにおいて検討を行い、それを理事者に報告をしながら市の方針を決めていくという形では、十分ではないかもしれませんけれども、そういった形の庁内のシステムといいますか、組織はあります。
◯委員（半田伸明君） そのチーム、今おっしゃられたそのチームで食材についての検討をしたというのが、具体的にいつごろなんですか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 具体的なところでは、８月に入ってからです。
◯委員（半田伸明君） 続けます。もうニュースなどで御存じだと思いますが、消費者庁の話ありますよね、検体を検査する機械を貸し出すという。もし御存じなければ、ちょっとお調べいただきたいと思います。10月から具体的に動ければなということで話が進んでおるようなんですが、この検査機器の貸与についてどのようにお考えなのか。現時点でいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 今の消費者庁から８月の８日付で文書が発出をされているということについては確認をしているところであります。確かに検査機器を、希望する自治体に貸与するということなんですが、まだちょっと詳細が消費者庁の方も具体的な中身がこれ以上はわからない点がありますけれども、こういったことも情報としては参考にしながら検討をしていきたいと思っております。現状では、ちょっとどうするこうするまでは決まっておりません。
◯委員（半田伸明君） これで最後にします。長くなって本当に申しわけなかったです。安全の担保というところについては、２つルートがあろうかなと思います。その２つというのは、食品の検査と、あと産地の公表、この２本立てだと僕は思います。実際に子どもを保育園に通わせている親の気持ちを考えると、検査と言われても多分ぴんとこないと思うんですよ。ああ、検査してくれる、ああ、よかったねじゃ、おしまいにならないんですよ。なぜなら、これ断面図なんですよね。例えばこれが８月24日ですよね。25日はどうなのと、26日はどうなのと言われたら、日々食材のメニューは当然変わっていくわけで。
そう考えた場合に、この断面図でこういうことをやるようにしましたからねと言われても、これはやっぱりね、見られます。ああ、断面図で終わらせようとしているんだねと見られかねない。ここは非常に怖い。だから、当然費用がかかるわけだから、継続的にやっていくことができるかどうかといったら、私はリスクコストの発想が必要だろうと思います。つまり、安心感がなかなか持てない親御さんが多い方で、その方々がどんどんふえていくことによって、より今後大きなコストを発生させられるのではないかという軸が１つ。もう１つは、今の時点でこれだけの──費用はいろいろケースがあろうと思うんですが、これだけの費用を打っておけばどれだけの安心感が得られるであろうかという１つの軸、いろいろな軸があると思うんです。リスクコストの予想というのが、私、一番今、必要なことなのかなと思っています。
そう考えていった場合に、この検査をとりあえずやることにしましたという報道をしたところで、どれだけの親御さんが心がついていくかとなると、かなり疑問を感じます。そこについては、継続的にやっていくのかどうかについても含めて、これを糸口としてどのように親御さんの安心感につなげていくかについて、引き続き継続的に考えていくんですよという姿勢を見せることをぜひ心がけていただきたいなというのと。
あと、２つ目の産地公表については、実は産地を公表することの方が、私はどちらかというと断面図になりにくい側面があるから、産地については、だから、こういう産地を公表していますよという杉並の事例を参照しながら、安心感を複数で担保していくというのは、私は重要だと思いますので、ぜひ産地公表については御検討いただきたいと思います。長くなりましたが以上です。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 一たん休憩します。
午後０時15分 休憩
午後０時16分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
質疑を続けます。
◯委員（長島 薫さん） 済みません。今はこういう時期ですので、こういった検査機関にはいろいろなところからかなりたくさんの検査依頼が来ていると思うんですけれども、そういった込みぐあいとか、いつになるとか、そういうような情報をこちらの日本食品分析センター多摩研究所からどのような情報が来ておりますでしょうか、お願いいたします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 検査機関でございますが、日本食品分析センターにきょう搬入したわけですけれども、約１週間。込み合っているということもありますけれども、基本的に１週間という、５営業日ですけれども、土日を入れると１週間、これは大丈夫だということで聞いております。
他市の状況もいろいろ聞いておりますけれども、そういった検査機関に検査を実施しているところ、予定含めて26市中８市ぐらいですね。検討中は２市ぐらいというだけで、実施予定がないというのが16市でございます。それが今、検査に係る情報でございます。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時17分 休憩
午後０時18分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後０時18分 休憩
午後０時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
ただいま御確認いただいたとおり、管外視察につきましては、厚生委員会管外視察日程のとおりとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
休憩します。
午後０時24分 休憩
午後０時24分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、９月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長い間御苦労さまでした。御協力ありがとうございます。
午後０時25分 散会
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