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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成23年厚生委員会) > 2011/06/17 平成23年厚生委員会本文
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2011/06/17 平成23年厚生委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(大城美幸さん)  おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時28分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開します。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、管外視察について、3、所管事務の調査について、4、次回委員会の日程について、5、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。
 済みません、一言言うことがありました。市側も御存じだと思いますけれども、市役所が5月から10月までノーネクタイ、ノー上着ということになっています。三鷹の市議会もそのようになっていますので、厚生委員会としてもクールビズでやりますので、その辺、御理解、御協力お願いしたいと思います。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  おはようございます。それでは、健康福祉部の行政報告ということで順次御説明をさせていただきます。
 本日は3点でございます。まず1点目の健康福祉部の運営方針と目標(平成23年度)でございます。こちらは資料を送付済みだと思います。このうちの19ページからが健康福祉部でございます。よろしいでしょうか、19ページからでございます。具体的には、21ページをごらんいただきたいと思います。こちらの10行目ほどから、個別事業とその目標ということで、平成23年度につきまして、12の事業についてここに主要な事業を掲げさせていただきました。内容につきましては既に施政方針等で明らかにしているところでございますので、簡潔に御説明をさせていただきたいと思います。
 まず1点目、コミュニティ創生のあり方に関する研究。健康福祉部では住民同士の新たな支え合いということで、地域ケアネットワーク事業、あるいは災害時要援護者支援モデル事業、こうした実践的な取り組みを進めているところでございます。そこで生活環境部と共同いたしましてこの研究に取り組むものでございます。
 2番目が地域ケア推進事業の拡充でございます。既に井の頭、新川・中原、西部、そして東部においても事業の関係ですね、それぞれ活動が始まりますけれども、そうしたことへの支援を行いますとともに、新たな地区での設立に向けた準備も進めていきたいと考えております。また、福祉人材の養成にも取り組んでまいります。
 次に22ページでございます。3番目、災害時要援護者支援事業の推進でございます。日ごろからの見守りを基礎としながらの取り組みを進めるということで、そうしたことで小地域であります町会・自治会などを基本単位としながらこの事業を進めたいと考えておりまして、この年度、実施要綱の策定及び事業実施上必要なデータ管理システムの作成に取り組みまして、年度の後半には具体的な実施町会・自治会の拡大に着手していきたい、このように考えております。
 4番目、健康福祉総合計画2022の策定でございます。こちらは健康福祉部主体の取り組みでございますが、当然このほか子ども政策部、また一部ですが市民部などもかかわりを持つ計画でございます。内容的にはこちらにございますとおり、高齢者など各分野の計画、施策を総合化して策定をしてまいりますけれども、市民参加を図りながら取り組みを進めるものでございます。
 5番目、6番目でございます。いずれもこの健康福祉総合計画2022の内容となるものでございますが、こちらの計画は法定計画で3カ年ということでございます。また、内容的にも、サービスの必要量に関する内容を持ちまして相当詳細な計画になるものです。したがいまして、こちらにつきましては別冊での策定を考えていきたいと。もちろん健康福祉総合計画の一部としてですけれども、そうしたことを考えているものでございます。
 7番目、子宮頸がん・Hib・小児用肺炎球菌予防接種助成事業の実施でございます。任意の予防接種といたしまして、ただいま申し上げました3つのワクチンについて、接種費用の一部助成を行うことによりまして接種の拡大を進めていくというものでございます。こちらの中で特に子宮頸がんにつきましては、ワクチンの品不足ということがございまして、現在のところ初回接種の方は受けられないで、初回を受けた方で2回目、3回目以降の方に限定して実施をしているという状態が本日までまだ続いているところでございます。まだ詳細な情報は明らかではございませんが、7月後半ぐらいには供給が安定してくるというふうにも言われておりまして、また市報等でもよく情報提供しながら本格実施に向けて適正に準備を進めていきたい、このように考えているところでございます。
 それから23ページの8番でございます。生活保護受給者の自立支援と適正運用。生活保護受給者の自立支援につきまして、平成23年度から生活福祉課内に自立支援の係ということで設けまして、担当課長を置き体制の強化を図ったところでございます。あわせまして、この年度、年金・資産調査員を新たに配置をいたしました。こうした取り組みによりまして、自立促進と一層の生活保護の適正運用に努めるものでございます。
 9番目、障がい者施設の整備費の助成。こちらは、社会福祉法人などが行います障がい者就労支援事業所の建設整備費助成を引き続き行っていくものでございます。
 10番、権利擁護センター運営事業の拡充でございます。まず1点目が、成年後見制度の利用促進のために市民後見人の養成──現在も取り組んでおりますが、引き続きこの市民後見人の養成を進めていくものでございます。もう1つが、この年度から後見報酬を負担することができない──具体的には低所得者の方ですが、市が後見報酬を助成することによりまして制度の一層の推進を図っていくものでございます。
 11番目、重度身体障がい者(児)ショートステイの実施でございます。こちらにつきまして、三鷹市民の専用の利用枠を1床でございますけれども、専用利用枠を設けるというものでございます。
 12番目、長い題名が書いてございますが、要は、従来までのいわゆる福祉作業所につきまして障害者自立支援法が施行されまして、これに基づきます新体系事業──就労支援、就労継続支援とかですね、そうした新体系施設への移行を促進するため、これまで東京都、また市としても助成を行い移行促進を図ってきたわけでございますが、ここで自立支援法に基づきます介護給付費、あるいは東京都補助金の考え方も変わりまして、内容的に一定の拡充がなされていること。また、こうした介護給付費だけで運営を実施している事業所などもあることから、そうしたことも、実情も踏まえまして、市の独自補助についての見直しを行っていくものでございます。
 1点目については以上でございます。


◯委員長(大城美幸さん)  それでは、イの平成22年度高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査について。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  おはようございます。昨年行いました実態調査についての報告をさせていただきます。
 資料1をお開きください。平成22年度高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査報告書(概要)でございます。初めに、この実態調査を行った目的でございますが、本市では平成23年度に三鷹市健康福祉総合計画2022を初め、第五期三鷹市介護保険事業計画等を包含する三鷹市高齢者計画、並びに第3期三鷹市障がい福祉計画を包含する三鷹市障がい者計画の策定を予定しております。また、住みなれた地域で安心して生活できるよう、地域ケア推進事業や災害時要援護者支援事業等も引き続き重点事業として取り組んでおります。
 こうした計画の策定や事業推進に資する情報を得るために高齢者や障がい者等への実態調査を行いました。なお、今回の実態調査は東京都健康長寿医療センター研究所の協力を得て実施しております。この実態調査には高齢者と障がい者等を対象にした調査がございますが、私の方からは高齢者に関する実態調査について御説明をさせていただきます。高齢者の実態調査は大きく2つの調査に分かれております。1つ目は、健康調査と世論調査からなる高齢者一般調査でございます。また、2つ目は要介護高齢者と介護者の生活実態調査でございます。
 初めに高齢者一般調査について御説明いたします。高齢者一般調査は3年に一度策定する介護保険事業計画の前年度に従来から実施しております。この実態調査は、対象者の御家族に記入をお願いいたしました健康調査と、対象者本人に記入をお願いいたしました世論調査に分けられます。調査の目的は、65歳以上の市民の健康調査と生活実態等の把握でございます。この調査は65歳以上の市民3万3,755人の中から無作為で抽出しました8,000人を対象としております。また、この調査方法は郵送による調査でございますが、健康調査で未回収の方につきましては訪問による回収も実施しております。調査は平成22年6月8日から7月31日までの間に実施しております。回収状況は、健康調査7,441票、回収率93.0%、世論調査は6,010人、回収率75.1%となっております。健康調査の回収率が高いのは、未回収の方に対しまして訪問回収を行ったことによります。主な調査項目は、まる1の回答者の属性から、まる17の住居形態までを調査項目として実施しております。
 2つ目は、要介護高齢者と介護者の生活実態調査でございます。調査の目的は、要介護高齢者と介護者のサービスニーズや生活実態の把握でございます。なお、平成8年、平成10年、平成14年、平成16年との比較検討も同時に行っております。対象者は、先ほど御説明いたしました健康調査の結果、日常生活動作または認知機能に関して一定程度の障がいを有すると推定された873人の方を対象としております。この調査は、対象者の介護を主に担っている家族に対して、平成22年8月6日から9月30日までの間に訪問面接調査により実施いたしました。回収数は653票、回収率は74.8%となっております。ただし、面接の結果、要介護状態でないことが判明した人を除くと、実質的な有効回収数は414人、有効回収率47.4%となっております。主な調査項目は、まる1の在宅要介護高齢者の属性から、まる5の介護者の生活と健康となっております。
 以上で平成22年に実施いたしました実態調査についての御説明を終わります。
 なお、本日お手元に高齢者版、平成22年度高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査報告書の冊子を配付しておりますので、この報告書には本日御説明した概要のほか、結果の要約、まとめと課題、調査票などがございますので、お目通しいただけたらと思います。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  私からは、障がい者(児)の生活ニーズ調査について御報告させていただきます。総括的なところは今、吉田課長から御説明いたしましたので、障がい児・障がい者の調査について御説明させていただきたいと思います。
 同様に資料1の2ページ目になります。目的については、今回、市内在住の障がい者(児)の現状や今後の課題、それから福祉サービスに対する要望等の把握、こういったものを考えて実施したものでございます。平成19年に前期、1回やっておりまして、それの3年後の新たな調査という形になります。今回調査を通して生活上の困難ですとか、御意見、御要望を知るとともにサービス未利用者の掘り起こしですとか、新たなサービスニーズを発掘、発見、こういったものを主眼にして行ったものでございます。
 対象者は、65歳以上については高齢者の調査がございましたので、市内在住の65歳未満の障がい者を対象にいたしました。なおかつ調査の中身としては、障がい者、これが18歳以上で65歳未満の方、それから障がい児ということで18歳未満の方を対象にしておりますが、それぞれ身体障害者手帳ですとか愛の手帳、精神障害者保健福祉手帳、こういった手帳の所持者の中から手帳の種類ごとに2分の1を無作為抽出したものでございます。これについては、先ほど申し上げた平成19年度に行いました実態調査、これと比較をするわけでございますが、3年間障がい者の場合には大きな変更はないだろうということも加味しまして、2分の1ということにしております。また、別途東京大学が行います調査がございましたので、そちらの方が残りの2分の1の方たちを対象に行うということも考えたものでございます。結果的に対象者は障がい者が、18歳以上の方が1,308人、障がい児が151人の方に郵送方式で私どもは調査をいたしました。郵送で送って郵送で返送していただくというやり方です。調査期間についても、時期が国勢調査の年でございましたので、その国勢調査が終わった後ということで11月から1月にかけて行いました。回収状況については、障がい者の方が686人で回収率が52.4%、障がい児の部分が77人で51.0%という形になってございます。
 主な調査内容は1から9に示したようなものでございますが、結果として3年前と大きな変化はなかったというふうに読み取っております。それから、ただ、障がい者の方の高齢化ですとか介助者の高齢化も進んでいるということが、結果として見てとれました。あとは、何らかのサービスを利用していた方についても、障がい者で31.2%、障がい児で49.4%の方が何らかのサービスを利用されていたということがございました。
 あと、先ほど言った高齢化のこともありますので、高齢障がい者のうち、分析なんですが、身体の障がいの方については介護保険が使えるということがありますけれども、他の知的ですとか精神の方たちはなかなか介護保険につながらないというところが課題かなというところは見えてまいりました。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  ただいま御報告した2点目の件につきまして補足をさせていただきます。私どもの方できょう所管の厚生委員会の方に御説明をさせていただいておりますが、その上でこの冊子につきましては他の議員さんにもお配りしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯健康推進課長(佐野光昭君)  私の方からは、資料2の日本脳炎ワクチン接種について御説明申し上げます。
 まず資料2の2ページ目をちょっとお開き願いたいと思います。日本脳炎の標準的な予防接種のスケジュールということで、おさらいという意味でお話ししたいと思います。まず1期の3回ということで、初回接種2回。これは生後6カ月以上7歳6カ月未満ということで、その間に初回接種2回を受けていただくということでございます。標準年齢としては、ここにありますように3歳児を標準年齢としております。初回接種は、打ってから2回目に至る、その間は接種期間なんですけれども、6日から28日までの間隔を置いていただくというところでございます。続きまして追加接種のこの1回ですけれども、初回接種からおおむね1年後、標準年齢としては4歳児を予定しております。おおむね1年後といいますと、大体11カ月から13カ月後ということで御理解いただきたいと思います。2期に関しては1回、9歳以上13歳未満に行いますけれども、標準年齢としては9歳児を予定しております。1期3回、2期1回ということで、計4回ということで、日本脳炎の接種が完了されるところでございます。
 申しわけございません、前に戻っていただきまして資料2の1ページということで、これまでの日本脳炎の接種についてお話し申し上げたいと思います。まず、従来の日本脳炎のワクチンに関しては、マウス脳由来のワクチンを接種しておりましたが、副反応の問題で平成17年6月から、いわゆる積極的勧奨、対象者に予診票を個別通知することを控えておりました。これの副反応に関しては、平成16年7月に山梨県の女子中学生がこの日本脳炎ワクチンによって重症な副反応が起こったということで、積極的勧奨を控えているところでございます。そして、このマウス脳由来のワクチンは、平成22年3月9日で使用できなくなりまして、現存するものは現在ありません。
 続きまして、2番目の現在の日本脳炎のワクチンですけれども、このマウス脳由来のワクチンにかわりまして、平成21年6月から乾燥細胞培養の日本脳炎ワクチンが国で認可されたところでございます。そして、平成21年6月に関しては、接種希望者のみに関してこの日本脳炎ワクチンを行っていたところでございます。昨年、平成22年度の4月から3歳児においてすべての方に個別に積極的勧奨を行いまして、第1期の勧奨を行ったところでございます。その年度、8月27日より2期の希望接種も行ったところでございます。
 ことしに関して言いますと、平成23年からは4歳児、昨年の3歳児の追加健診に対応した積極的勧奨を行ったところです。また、9歳、10歳の方で1期未接種者の方々にも積極的勧奨を開始したところでございます。そして、この5月20日、4歳から16歳にかけまして特例対象者ということで、この平成17年6月から平成21年度末まで積極的な勧奨ができなかった方々、全く接種をしない方、あるいは1回、2回行っただけで、最終的には4回の接種ができなかった方々に対して、このような4歳から16歳に関して接種が可能となりました。この方々に関しては積極的勧奨は今行っておりませんが、個別にこちらの方に申請していただければ接種が可能となったところでございます。2期に関しては9歳以上から接種がすべて可能となったところでございます。
 今後の決定事項なんですけれども、一部積極的勧奨が再開されたところでございますが、全体的には積極的勧奨は行き渡っておりません。また、どのようなスケジュールでやるかということはまだ未定でございますが、今後積極的勧奨を拡大するという予定でございます。
 最後でございますが、補正予算等の検討ということなんですけれども、現在、先ほどの積極的勧奨、9歳、10歳等の1期未接種者の積極的勧奨を開始したところでございますが、予算の時期ではこの情報が入っておりませんでした。よって、接種機会の拡大が考えられておりますので、今後予算の不足する可能性がありますが、当面既定予算で今後の接種状況を見ているところでございます。しかるべき時期に予算の補正を検討しているというところでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  以上で市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。委員の皆さん、質疑はありませんか。


◯委員(長島 薫さん)  おはようございます。こちらの運営方針と目標の中には特に記載はなかったんですけれども、精神疾患の患者に対する支援もこちらの健康福祉部の管轄でよろしいんでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 でしたら、現在全国で精神疾患、特にうつ病は非常に問題になっていて、全国で100万人患者がいるとも言われておりまして、三鷹市にも一定数の患者がいると思うんですけれども、その精神疾患の患者に対する支援などは市としては何か行っておりますでしょうか、お聞きいたします。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  精神疾患の方についての支援についてでございますが、予防的なところについては健康推進課が主に行うような形の振り分けをしておりまして、ある程度の精神手帳に該当するような方については、地域福祉課の方で該当する方についての支援を行っていくということで考えてございます。それで、精神の一般相談とかも行っておりますし、手帳の取得の後には、その手帳の制度にのっとったいろいろ各種のサービス、こういったものを実施しているというところでございます。
 あとは在宅におられる方で、精神の疾患等を考えられる方で治療が中断だとか未治療の方について、積極的に市の方からお声がけをしていきまして医療の方につなげていくとか、そういったことの工夫を昨年度から新たに始めたところでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。この精神疾患につきましては、社会での偏見がまだ強いことから、病気になっていても、治療を受けていても、そのことを余り表に出さない、家に閉じこもってしまうというような患者が多くいることと思います。それで、病気が重くなりますと就業にも支障を来すようになり、例えば生活保護の対象になるなど、厚生費の方の負担にもなってまいりますし、また、これらの方は病気でさえなければ就労意欲のある方だと思うので、その偏見を気にせず治療に当たれるよう、例えば市民全体に対する啓発活動を行っていく、また、治療への呼びかけを新たに始めていらっしゃるということですけれども、それをぜひ推進していただいて、また、病気から回復した後の就労などにも、部がまたがるかもしれませんけれども、ぜひとも取り組んでいっていただければ、経済的な面からも非常によいことだと思いますので、ぜひともお願いいたしたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑ありますか。


◯委員(緒方一郎君)  久しぶりに厚生委員会に参加させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、各部の報告の方からなんですが、これ、確認です。20ページの一番下の表題で障がい児・者福祉施策の充実とありますが、三鷹市の記載といいますか、記述では、これ、児を括弧でくくるというので統一していませんでしたか。中点でこういうのは僕、初めて見たんですが、この辺記述方法が統一されているかどうか、ちょっと確認をお願いいたします。
 それから、22ページの健康福祉総合計画2022なんですが、これはここにいろいろ検討市民会議等々の委員の構成等もあるんですが、いわゆる構成をどういう組織、会議の持ち方を進めてこれを組み立てていくのかをちょっと整理して教えていただきたいと思います。いわゆる学識の方、当事者の方、それから一般の市民の方。一般というのが無作為と公募とあると思うんですが、あるいは、ほかの方にもあります住協さんを加えてとかという、そういう構成をですね、どういうスケジュールでパブリックコメントまでたどり着くのかというスケジュールとあわせて教えていただきたいと思います。
 これは同時に、下の介護保険と障がい福祉計画の3カ年、3カ年についても、同じような構成についてお教えください。
 それから、12番、障害者自立支援法でございますが、今の震災の中で、国会が大変な中で虐待防止法が成立をし、また自立支援法の改正が衆議院は通過して、これも何とか参議院で通過できるという情勢で、この新しい障がい者に対する1つのケアといいますかね、構えをここにはどういうふうに反映させていくのか。また、新たにつけ加える課題をどのように考えていらっしゃるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、今回この平成22年度の実態調査報告、これもいいんですよね、この中で。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 実態調査報告でございますが、個別のことはちょっと時間がないんで、大きな枠組みと主要なところを二、三お聞きしたいと思います。これは、国勢調査と住民票台帳による差異があるわけですが、今回の調査についてはどちらをベースにして調査をされたのか。それから、先ほど障がい者の場合は前回との比較で余り大きな差異が見えないというふうにおっしゃいましたけれども、中には大きな差異が出てきているところもあると思います。その辺、トピックとして前回の調査と大きくここは分かれてきた。例えば地域的に分かれてきたとかですね、何かそういうものがあればということでございます。
 それから、この調査をされました方で、御自身で回答できなかった方の代筆というやり方を書いてあります。これは主にどういう方が代筆されたのか。御家族なのか、調査員が代筆されたのか。
 それから、地域偏差でございます。この統計が必ずしも字丁目と一緒になっていなくて、下連雀や上連雀は何丁目から何丁目とか、野崎や井口が一緒になっちゃっているんで、いわゆる町内会とか自治会とか、いろいろなこととの整合性がかけにくいと思います。ただ、大きく井の頭地域とか、いわゆる7つの住区で考えたときの地域偏差、これをどういうふうにとらえていらっしゃるか。
 それから、これは用語と、あるいは厚生労働省の何かあるのかもしれませんが、私なんかは引きこもり、引きこもりと言っていたんですが、閉じこもりと引きこもり、これは何か違いがあるのか。例えばおうちから出ないことを閉じこもりと言うのか、おうちの中のまた部屋から出てこないのを引きこもりと言うのかよくわかりませんが、この用語とその実態を教えていただきたいと思います。
 それから、幾つかの例で申し上げますと、表がございます。年齢別で男女比率が大きく変わっていくものと、例えば14ページの運動器の機能、これですと女性が早く衰えが目立つ。ところが、16ページの低栄養でございますと、85歳前後から男性が一気に低栄養がひどくなる。それから、22ページの認知症の該当者でいいますと、それまで差がなかったのが、やはり85歳から今度は男性がきゅっと伸びていくというような特徴的なグラフが出ておりますが、この辺はどのようにとらえられていらっしゃいますでしょうか。
 それから、これはちょっと教えていただきたいんですが、認知症と認知機能障がいの違いをちょっと定義づけてください。
 それから、さっきの新しい障害者自立支援法の改正に出てきます発達障がいについては別途調査等がされているのでしょうか。
 最後に、これは大事なことだと思いますが、情緒的な支援と情報的な支援というものが諸元的なところではすごく大事だと考えております。これについての三鷹市ならではの対応がありましたら、お教えいただきたいと思います。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  多数の質問がございましたが、私の方から健康福祉総合計画の関係などについて、ポイントの御説明をさせていただきたいと思います。
 まず健康福祉総合計画の取り組みにつきましては、実はちょっと改選前の厚生委員会のメンバーの皆様方に、取り組むに当たりまして詳細な資料をお渡しして御説明したところです。これからポイントだけ申し上げますけれども、私どもの計画は、高齢者、障がい者、子ども、健康づくり、そしてまた福祉の全体的な取り組みであります地域福祉であるとか生活支援、そうした非常に広範囲にわたる計画でございますので、それぞれに市民会議であれば障がい者の関係では、障がい者の計画の関係の市民会議を設けたり、5つほど会議を設けました。また、職員チームも結成いたしまして、職員のチームもそれに対応するような形でつくっております。計画自体も今申し上げましたとおり大きく5つとか、6つとかいうふうに分けた形で取り組むことにしていまして、それを、総合性を持たせて最終的に束ねるということでございます。
 具体的に市民の参加のことについてございましたが、特にそれぞれ障がいとか高齢、個別に専門の方がいらっしゃいます。そうした方々の学識の方々、また、例えば障がい当事者であるとか、高齢者の当事者であるとか、そうした方々をそれぞれの市民会議に御参加をいただくようにしておりまして、また、市民については公募の市民を中心にお願いをして御参加をいただいております。それらの全体を束ねまして、あと健康福祉審議会がございますので、健康福祉審議会の委員全員20名いらっしゃいます。そちらにもそれぞれの専門の方も入っていらっしゃるんですが、それと、その20人の方と、さらに5つぐらいの各市民会議、そちらの方から代表の方を御参加いただいて、全体を束ねるような形で健康福祉総合計画は取りまとめていくと。そういった市民会議の総合体といいますか、そうしたものをつくりまして取りまとめていくという方針でいるところでございます。
 大変多層的、多重的に取り組まなくちゃいけないものなもんで、そのような取り組みをさせていただいております。また必要があれば、別途また、それだけで十数ページの資料も持っておりますので、必要があれば御説明をいたします。
 また、障がい者の関係で、現在制度、法律を含めた法制度、あと、それに基づきます政省令など、そうしたことがあって初めて計画づくりもしっかりしたものができるわけでございます。ただ、私どもの計画、ここでつくるということでございますので、御質問者が御指摘のとおり、障がい者の虐待防止法とか、あるいは自立支援法のいわゆるつなぎ法案といいますか、障がい者の総合福祉法に至るまでのつなぎ法案という現政府の位置づけのようでございますが、そうした状況を見つつ、また、障がい者の基本法、そうした大枠での動向がございますし、したがいまして障がいの定義という根本的なところの扱い、そうしたことも──これはまだ法制度化していないわけですが、そうした根本的な議論もあるところです。
 ただ、それがどのように今後なっていくか、私どもとして見通すということは非常に難しい状況にございますので、私どもはそうした国の段階での動きを注視しながら、私どもの計画策定のスピードというのがどうしても基本計画とあわせて取り組んでいますので、必要でございますので可能な限り国の動向を反映させながらよりよい計画をつくっていければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上2点ですね。2点目と3点目の点についてのお答えとして申し上げましたので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  おはようございます。私からは実態調査についての御質問にお答えをしたいと思います。
 まず1点目でございますが、今回の調査で経年的な変化、あるいは地域的な違い、あるいは特徴はないかという御質問でございました。私もまだ詳細にわたって検討協議をしておりませんけれども、概要だけで御説明させていただきたいと思いますけれども。概要では、地域的には大きな変化は見られなかったと思います。経年変化からいたしますと、やはり要介護者を見る介護者の方、年々高齢化が進んでいると。年々いわば老老介護と言うんでしょうか、そういう状況が徐々に見えてきているという変化があったと思います。
 それから、介護予防。前回、3年前はまだ介護予防事業の制度が変わって導入した時期で、周知度が非常に低かったというところがありますけれども、これがさらに3年が経過いたしまして、非常に介護予防事業の周知度が高まってきている。あわせて包括支援センター等の目的ですとか知名度、認知度が高くなっているという状況があろうかと思います。
 それから、調査に当たっての代筆はだれがやったのかという御質問でございました。まず健康調査につきましては、基本は対象になった高齢者の状態を非常に熟知する家族の方に依頼をしたところでございますけれども、やはり単身者等につきましては家族がいらっしゃいませんので回答できなかった。そういった場合については、高齢者御本人に回答をお願いしたという状況でございます。
 それから、世論調査の方でございますけれども、ここは基本的に対象となった高齢者御本人に依頼をしているという調査だったわけでございますけれども、健康上の理由等により本人が回答できなかった場合につきましては、家族等に回答記入をお願いをしたというものでございます。
 それから、もう1つ、要介護高齢者と介護者調査の方につきましては、これも基本的には介護を主に担っている主介護者と言っていますけれども、家族の方にお願いをしたわけでございますけれども、訪問の面接調査を実施している中で家族の方がいらっしゃらない方については、高齢者本人に回答をお願いしたという状況がございました。代筆については以上のような状況になっております。
 それから、閉じこもりと引きこもりの違いはということでございますけれども、これは特にネーミングの違いでございまして、内容については同じかと思います。
 それから、年齢による差異でございますが、一般的な話として、やはり女性の方が長寿でございまして、そういうことで年齢が高くなるにつれまして、女性の単独のお住まいの方が非常にふえてきている。単独のお住まいといいますか、女性の方が多くなるという傾向がございまして、それに伴った偏りといいますか、出てきているようでございます。ちょっと詳細については存じ上げません。
 それから、認知症と認知機能障がいの言葉の違いなんですが、認知症につきましては、皆さんの御存じのとおりの認知症そのままでございますが、今回、健康調査をする中で日常生活動作とあわせまして認知機能に障がいがあるような方を把握をしたんですね、この調査の中でですね。把握をして、日常生活動作もそうなんですけれども、認知機能障がいをお持ちと思われる方に要介護高齢者の調査を行ったという、この中で認知機能障がいの方を把握してそちらの調査をしたということで、別物でございます。認知症は一般的な認知症でございますし、ここで言うところの認知機能障がいというのは、アンケートの中で把握をするために、要介護者と思われる方を把握するために使っている言葉ですし、そういう方々の把握を行ったところでございます。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  障がいの表記といいましょうか、冒頭、障がい児・者のところの中黒点等の話がありました。このところは御指摘いただいたとおり、ある面でここは統一を、一般的には障がい者(児)というのが一般的な形なのかなというふうに思いますので、今後、国の方も制度改革の中で当面の間は障がいは、「がい」の字は平仮名ではなくて「害」の字を使うんだということもありますので、そういうところを踏まえながら。ただ、三鷹の場合には障がいのがいは平仮名でいくという形になっていますので、統一を図るように今後していきたいなというふうに思います。御指摘ありがとうございます。
 それから、発達障がい者の方の調査はどうだったのかというふうな御質問ございました。昨年12月に自立支援法が改正されまして、発達障がい者の方も明確な位置づけがされたという中で、実質的には、ただ、今現在の中では医療モデルといいましょうか、手帳を持っている方というのは把握できますが、それ以外の方は明確に把握ができないという状況でございますので、私どもとしては、立ち上げております地域の自立支援協議会の中に発達障がい児の方の保護者の方等もいらっしゃいますので、そういう団体のレクチャーといいましょうか、ヒアリングをしながら、実態を踏まえて計画の中に反映をしていければなというふうに考えております。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  健康福祉総合計画の策定でスケジュールという御質問をいただいて、済みません、答弁が漏れました。今回は既に、皆様方、これからでしょうか、市全体の基本計画、第4次基本計画、その策定作業が進められておりまして、そちらについてのまた日程等を近々中にお示しするようになると思います。恐らく総務委員会で御説明しているのかもしれませんが、いずれにしましても、今回は基本計画と同時に個別計画を策定する。この個別計画に健康福祉総合計画が当たるわけでございます。
 したがいまして、これと並行しながら進めていきますので、最終的には平成24年3月の確定を基本計画とあわせてできればと思っておりまして、やや、多少ずれ込むこともあるかもしれませんが、一応そういうことでございます。ただ、その間に当然基本計画ではいわゆる骨格案ということで、9月に骨格案を示すと。恐らく施策体系などが中心のものなんだと思いますが、そうしたものと、あと12月の段階では素案という形で市の最終的な案をお示しして、そこでパブリックコメントを行っていくというような計画だと思いますので、私どももそうしたことに合わせながら取り組みを進めていければなというふうに考えているところでございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。情緒的支援と情報的支援という縦分けをされてやっていた、すごく大事だと。これは介護にしても、認知にしても、高齢者にしても、非常に諸元的なところで当該者と接するところなんですね。そこについて、これから重立った施策としてどう考えているのか。例えて言えば傾聴ボランティアの方がありますけれども、これも知らない顔は入れさせたくないという方がいらっしゃるんだけれども、隣のお嫁さんだったらいいとか、いろいろな現場ではあるわけですね。だけれども、顔が、見合わせるところが必要で、愚痴を聞いたり、自慢話を聞いたりというようないろいろなところから始まって、実はということがあるわけで、そこの取り組みについて特徴的なことをお話しくださいというのが1点ね。
 それから、再質問も含めてやっちゃいます。それで、地域偏差のことなんですが、地域としては特徴は変わりないけれども、むしろ変化というよりは深化、深刻化しているということですよね。例えば井の頭ですね。より単身世帯、単身の高齢者世帯がふえている。それも後期高齢者に近づいているという変化のところなんです、聞きたかったのは。地域偏差というのは、地域の特徴はそのままなんだけれども、それがより深刻化しているというのをどうとらえているのかというところ。都営住宅さんが、今まで例えば六丁目、七丁目の都営というのも高齢者ばっかりだったんですが、東京都の方で10世帯に1世帯を、6世帯に1世帯、若い方を10年間でオーケーだというのをやって、本当に4軒に1軒とか6軒に1軒、若い方が引っ越してきているんですよ。そういう現状というものをどう掌握しているのか。
 一方で、確かに高齢者だけ見ていても、それを取り巻く環境の変化というものをよく注視しなきゃいけないと思うんですね、地域偏差。この例えば調査からそういうことが割り出せないんであれば、そういうところを補足した上で地域の特徴をつかまなければいけないということがあると思うんです。その辺どう考えているか。
 もう1つは、井の頭でいうと、前にもちょっと資料を出していただきましたけれども──国勢調査、ああ、そうだ、国勢調査と住民票のことを答えていなかったですね。国勢調査と住民票のどちらを分母としてとらえているのかということの質問がちょっと、答弁抜けていたんですが、井の頭はまさにこの国勢調査と住民票の乖離が一番多いところだったじゃないですか。つまり、住んではいらっしゃるんだけれども、社宅とか、寮とか、ワンルームマンションで住民票を移していない方がいらっしゃる。でも、ごみは出すという問題はほかにも出てくるけれども。そういったことも踏まえて、そういう方たちの協力も得られるのかということも踏まえて、やっぱり調査を深めていかなきゃいけないと思うんですが、どうですかということです。
 それから、さっきの男女別のことで、僕はちょっと怖いなと思ったのが、16ページの低栄養なんですよ。確かに男性でおひとり暮らしだったら、一気に自分で何もつくれないということなのかどうかわかりませんけれども、このグラフの変化は、やっぱりこれ、どう対応するのかということと含めて考えなきゃいけないところだと思うんですね。いわゆるお弁当のことですとか、そういうことを含めて、その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
 それから、介護保険のことなんですが、つい最近も、この間までお元気だったのが急に何かで倒れて、一気に介護度2に行っちゃったとか、3に行っちゃったという方もいらっしゃって、認定されていただいてうれしかったんですけれども。介護サービスそのもの、ずっとだんだん悪くなっている方々っていうのは、御家族も含めて介護サービスについて物すごく勉強もされ、お問い合わせもされているんですが、急になられた方は、御本人もそうだし、周囲の家族の方々も、この介護サービスのメニューについてよく御存じない方があるんです。例えば病院に行く行き帰りも介護保険ですよ、ただ向こうで待っている間は実費になりますよとか、特に移動に関するものとかですね。そういった周知徹底というきめの細かさが必要なので、その辺もどのように周知、広報ということでは考えられているのか。
 それから、最後に、再質問の最後ですが、発達障がいのことなんですが、学校の方では例のインクルーシブ教育とかいろいろあり、また、その発達障がいについては、いわゆるLD、あるいは自閉症、先天的なもの、後天的なもの、いろいろなことがある。やっぱりまだまだ手帳とか、級とか、そういうものはないんだけれども、現実にはそういった学会、あるいはそういった保護者の方々の集まりもあるわけですから、私はむしろ先見的にというか、先駆的に、予備的な形でここについては、この計画に載せるのと同じような、例えば市民会議といいますか、何かの一部ではなくて、そういう方々が参加をしているんではなくて、やっぱり今までの障がいとは違う形の障がいについては個別にして、計画づくりにさらから参加していただくべきではないかと思うんですが、この辺どういうお考えを持っていらっしゃるか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  私からは実態調査に関連した質問についてお答えをしたいと思います。まず地域の偏差の質問でございますけれども、確かに地域によって高齢化が高かったり低かったりするところは以前からございまして、いるところでございますけれども、ただ、今回の調査自体は悉皆ではございませんので、むしろ昨年国勢調査をやっておりまして、そろそろ順次その発表が出てこようかと思いますが、地域の年齢構成ですとか、そういったことの偏差についてはむしろ悉皆調査をした国調の中で、悉皆調査である国勢調査みたいな調査の中で出てくる数字の方が確実だと思いますので、そっちの方の結果を待っている方がいいのかなという気がいたします。
 ただ、今回少なくとも全体、少しずつ高齢化は進んでいるところでございますから、3年で大きな変化というのはないものというふうに考えております。ですから、従前から高い、例えば質問委員さんからも出ました井の頭のような地域については、また若干高齢化が進んだということは言えるんではないかなと考えているところでございます。
 それから、2つ目のベースになる部分ということでございましたが、今、若干申し上げましたけれども、今回は住民基本台帳の中から無作為抽出で実施をしているところでございます。高齢者人口、冒頭の説明にもありましたけれども、およそ今3万4,000人ほど高齢者の方いらっしゃいますけれども、そこから住基の方から8,000人ほど抽出をして、およそ4分の1かと思いますけれども、そこで回収率は高かったんですけれども、そういった方々を対象に調査をしたところでございます。
 それから、16ページの低栄養についてでございますけれども、基本的に一般的には、やはり高齢者になるにしたがって、どうしても食が細くなるというところがございまして、低栄養の問題というのは一般的には話として出てきておりますし、認識をしているところでございますが、これはやはり調査をすることによって明確になったということが言えようかと思いますが、これにつきましては、今後これを土台にして計画をつくっていく上で協議の材料といいますか、検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、介護度が徐々によくなればいいんですけれども、重くなっていく方ですとか、変化があるわけですね。そうした方への対応についての御質問だったと思うんですが、基本的には介護保険が導入されてから、いろいろ介護サービス事業所が入ってケアマネさんが入ったり、ヘルパーさんが入ったりしております。そうした中で、いろいろそうした方々の状況は把握されているわけでございまして、そうした方々に状況をよく把握をしてもらいながら変化に対応していただくと。
 具体的に申し上げますと、例えば急に介護度が重くなったような状況につきましては区分変更申請を出してもらうとかですね、そうした資料といいますか、情報の提供については、事業者連絡協議会等々を通じて皆さんにお知らせをしているところでございますし、あと事業所がかかわっていないところにつきましては、包括支援センターの見守り活動、あるいは場合によっては全く介護サービスにつながっていない方については、民生委員さん、あるいは私どもの関係ですと給食サービスの方でいろいろボランティアさんが回っていたりします。そうした方々から情報を得て介護サービスにつなげますし、重くなった、あるいは軽くなったということはないんですけれども、重くなった場合については、何か問題が出てきた場合については、情報提供を逆にいただいて、さらに関係するセクションに、関係する事業所等々、介護サービス、あるいはそれ以外のサービスについてもつなげていくような試みをしているところでございます。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  ただいま質問いただきまして御答弁いたします。
 まず1点目の情緒支援と情報的支援ということなんですが、この実態調査の中で見えてくるのは、まず御本人の世論調査からです。御本人の例えば相談相手ということになれば、やはり家族の方が中心的な存在かなということが出てきております。
 あと、今回は家族の方についても調査をいたしまして、家族の方の相談相手ということになると、近隣の方もいらっしゃるんですが、やはりケアマネジャーさんが中心になっているというのが実態にございます。したがいまして、先ほど委員さんがおっしゃったように傾聴ボランティアさんの活動とか、そういうものを支援していくとか、あと民生委員さんとか、そういう方々の支援がまた必要になってくるということで、これについても計画の中で考えていきたいと思います。
 それから、もう一点につきまして、介護保険に急になった方についての周知・広報等の御質問をいただきました。これについては、やはり継続的にされている方はいろいろな情報を得ているという実態がございます。ただ、急になった方というのは介護保険自体もおわかりにならない方もいらっしゃいますので、まず市内には7つの地域包括センターがございますので、そちらの方で御相談等を進めていくと同時に、まず最初にかかわっていらっしゃるのはケアマネジャーさんがかかわってくるという状況になります。ケアマネジャーさんについては、年2回ほどは研修等をやりまして、いろいろな研修、さまざまな研修を通しまして、その辺の周知等を行っているような現状でございます。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  発達障がいの方についての計画づくりですとか、施策への意見の反映についてでございます。まず経常的なというか、恒常的な組織といたしまして、三鷹市には障がい者地域自立支援協議会という組織が、2年任期で委員さんの組織がございます。こちらの中にも発達障がいの親の会の方の代表に出ていただきまして、中心としては教育ですとか、それから医療関係のところを含めて、そういったことについての御意見等をいただいて反映させていきたいというふうに考えておりますし、計画づくり、障がい者計画の検討市民会議の中にも、同様に発達障がいの親の会の方ですとか、かなり発達障がいについての強い御意見をお持ちの方、御要望、御親族にいらして、御意見のお持ちの方もいらっしゃいまして、そういう方たちの御意見も反映させながら検討をしていきたいというふうに考えてございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。急になった方が典型的だと思うんですが、実はその方の1日といいますか、例えば倒れる前の元気だったころの1日、元気だったころの1週間、元気だったところの1カ月というスケジュールを書いて、何曜日にはどこ行ってました、何時からは何してました、それができなくなったのはどれですかということの中で、これはまだ続けていたいと、これはちょっともうこれ以上は無理だからやめたいというような、おけいこごとであったり、趣味であったり、お散歩であったり、図書館通いであったり、お買い物であったり、いろいろすると思うんです。
 そうすると、自分ができなかったことに対して、どうすればケアをしていただいてできるのか、あるいは自立訓練の先にできるのかということを示していかないと、御本人もパニックなもんですから、なかなかその辺見通せない。そういうことを聞き出していただいて、ぜひ介護のメニュー、できるところ、できないところ、あるいは実費のところと介護保険が適用できるところをお示しいただきたいなと思うんです。
 実態、よく今、御相談は御家族だっておっしゃったんですけれども、これ、しゅうとめと嫁の問題があるところは御家族だって大変な問題なんですよ、言っていることが違うんですから。両方から御相談を受けたりするわけです。言っていることが全然違う。御家族って単純に書いていますけれども、そういう問題じゃない。お隣の方の方がよかったり、お孫さんの方がよかったりする場合もあるんですね。だから、その辺をケアマネが本当に寄り添うという方と、やっぱり客観的に見つめると、両方ありますから、それで御本人にとっていい方向というのを見つけ出せるようなきめの細かさを、ぜひこの調査から見つけ、結びつけていただきたいなと思います。
 それから、インクルーシブ、発達障がいのことなんですが、これも確かにモンブランさんとか、発達障がい児を持つ親の会の方とか代表の方に聞いているんですが、これはそのお2つのグループもすごく頑張っていただいているんですが、同時に、御存じかどうかあれですが、ここでも実は障がい種別で対立と言ったらいいのか、どう言ったらいいのかわからないんですけれども、あるんです。3障がいの方々がちょっとということもありましたけれども、同時に発達障がいさんの中でもLDだけで基本法をつくってくれと、自閉症だけで基本法をつくってくれと。サービスや、予算や、いろいろなことの配分のこともあるんですけれども、お互い、あの人たちには私たちのことをわかんないと言う。それはそのとおりだと思うんです。複合で障がいを受けている方もいらっしゃいますけれども、それぞれやっぱりきめの細かい種別の代表の方を、あるいは家族の代表の方をお入れしないと、自閉症の方の親の会がLDの親の会を代表することはできないと思います。その辺はどうお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、あとのことは了解いたしました。ぜひさっきの国勢調査や何かの背景も踏まえて、総合的にこの調査をされた方を浮き彫りにした上で新たな施策に盛り込んでいただきたいと思います。質問としては1点だけです。


◯健康福祉部地域ケア担当部長(木住野一信君)  今2点目の市民会議の構成のメンバーのお話かなと思いますので、この辺はある面では限られたメンバーということもありますので、この辺は今後ともより多くの──これは発達障がい、LDとかに限らず、身体障がい者の中にも、例えば透析を受けている方からいろいろな方がいらっしゃいますので、その辺は現場の声を聞きながら計画の中に反映できるように努力してまいりたいと思います。今後の検討とさせていただければと思います。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。検討会議そのもののテーブルは少ないかもしれませんけれども、そこの分科会の中でより多い種別の方々のお声が聞けるようにぜひお願いしたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はありますか。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきたいと思いますが、厚生委員会、私も初めてなのでちょっと緊張しておりますが、市民生活にとっても大事な問題なので何点か質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 先ほど説明がありましたこの運営の基本方針の22ページの7番で、子宮頸がん・Hib・小児用肺炎球菌予防接種助成の実施の件で、特に子宮頸がんの予防ワクチン、中学生女子とか、これが大変品不足ということで今、説明がありまして、2回、3回の方を優先にということで、7月ぐらいから追いついていくんじゃないかというようなお話がありましたけれども。これで、時期によっては、この中学3年生までと言っているのがもう卒業の時期だとか、いろいろなあれで、せっかくいい取り組みで非常に有用性が評価されているので、その辺の、後で全額自費になっちゃうような人がいたら困りますので。あと、そのほかにも、このHibワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンに対しても、品不足だとかそういうことはないのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
 それと、この実態調査ですね、今、無作為抽出で8,000人の方からのということで、健康調査の方は訪問回収の方で非常に回収率は高くて、この世論調査の方は郵送でなんですか、というような認識で。それで、かなりこの回収率に差が出ておりますが、やはりこのように片や訪問回収にしてということなので、何か理由があるのでしょうか。それと、この結果は非常に有効に利用していただけると、実態を把握するのに非常にいい材料が出ていると思いますので。特に先ほど来、皆さんがお話の中で、本人の高齢化はもとより介護者の高齢化というのが、非常に経年変化を見ても、この地域的なさっきの遍在の話もありましたけれども、そのことがかなり全体として見受けられるというようなことがありましたよね。そういう現状と課題を認識する中で老老介護というか、今後の対策というか、対応のお考えをどのように分析しておられるか、ちょっとその辺お聞きしたいと思います。
 あと、それと、この地域ケアネットワークの推進が今3地区から今度4地区の東部事業もということで、特に今回の大震災とかいろいろな教訓を踏まえつつも、災害時要援護者の支援事業の推進とか、また、このコミュニティの創生という観点からも町会・自治会などをいろいろ巻き込んでしていかなければと思いますが、今後の7つの住協にどのように。既定のことは充実させなければ、もちろん、もとよりきめの細かい対応をしていると思いますが、新規のところも、こういう取り組みは余りに地域の差があってはと思いますので、今後のスケジュールとか、また、福祉人材の養成についての取り組みを、今後の進め方をお聞きいたしたいと思います。よろしくお願いします。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  任意ワクチンの関係についてお答えをいたします。私も先ほど御説明いたしましたけれども、特にこの子宮頸がんワクチンにつきましては現在品不足ということでございますが、7月ぐらいには一定の見通しが立つということでございます。もちろん、この状況をよく注視していく必要があると、情報を入手しながらよく市民にも広報してまいりますが、これが3回の接種が必要なんですね。1回目の接種をしてから、2回目が2カ月後、そして3回目が4カ月後、都合6カ月ぐらいかかるんですね。そうしたことがございますので、7月から仮に始められたとしても、この事業は単年度事業です、おっしゃるとおりですね。単年度事業で国の2分の1の補助を受けて実施をしているものでございますので、時期的にこの助成を受けて接種ができるように広報をしっかりやっていくことが1つでございます。
 ただ、予算というのは単年度主義でございますが、実際にそれぞれの方、接種を受ける方々はそれぞれの御事情があったり、年齢とかの関係がありますから、別に年度に縛られないわけで、平成24年度に至ったらどうなのかとかいう問題、起きてまいります。だから、この事業の継続性として今回このような措置をとったわけでございますので、こちらにつきましては、子宮頸がんであれば、がん予防ということでも、日本の死亡原因の一番の問題でもございますので、これは国において政策として明確に、今回助成しましたが、今後とも継続していくべきものと私ども考えておりますので、そうした要望は市長会などを通じながら行っていきたいと思っているところでございます。
 その他のワクチンについては品不足等はございませんので、今、順調に推移をしているところでございます。


◯介護保険担当課長(吉田克秀君)  ただいまの質問に御答弁いたします。まず回収率の違いということの御質問かと思います。これについては、先ほども述べましたように、健康調査と、今回大きく分けまして世論調査、それから介護者の調査ということで行っておりますが、その中で健康調査、これは主に家族の方に対しての質問ということで行っています。これにつきましては、未回収の方については訪問調査もやっているということで、通常は郵便で終わっちゃうんですが、健康調査につきましては訪問調査をさせていただいているという状況でございます。したがって、これにより回収率が上がっております。
 それから、この調査により老老介護、それから高齢化が進んでいるということで、これは確かに調査の中でも反映しておりますが、これについては先ほど冒頭に御説明いたしましたように、今回の調査につきましては今後の計画等に反映してくるということがまず目的として考えておりますので、そういう形で考えております。


◯地域ケア担当課長(海老澤博行君)  地域ケアの今後の進め方について御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。子どもから高齢者までだれもが住みなれた地域で安心して暮らしていけるまちづくりを目指すということで、地域のつながり、それから助け合い、支え合い、新しい共助の仕組みということで、地域ケアネットワーク事業を推進しているところでございます。7つの住区にそれぞれ地域ケアネットワークをつくるということで、現在、委員御質問いただきましたように4地区で既に設立をさせていただいて、支え合い、見守り、相談事業等を展開しているところでございます。
 また、未設置の3つの地区でございますけれども、いずれにしましても住民協議会と連携しながら町会・自治会、それから民生・児童委員、医師会、歯科医師会、薬剤師会等、行政機関も含めてでございますけれども、それぞれ連携しながら今後展開していく予定でございます。あくまでも行政主導ということではございませんので、皆様のお力をおかりしながら連携して、協働して地域ケアネットワークを立ち上げていくということでございますので、今後残りの3地区につきましては順次展開をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
 また、福祉人材の養成についても御質問をいただきました。高齢者の方、それから障がい者の方等についての見守り等を進めるためにも、今後、より一層福祉人材の養成に努めてまいりたいと思っているところでございます。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも御丁寧に御答弁ありがとうございました。まさに子宮頸がんのことも大事な取り組みなので、今後も、国においてもしっかり取り組んでもらうように要望していただきたいと思います。
 それと、この日本脳炎ワクチンの接種についての方も、接種機会の確保とか拡大ということでしてるんですけれども、やっぱりこれも全体的にも予算もなかなか不足する可能性もあるしということで、執行状況を見ながらという状況もありますので、これ適時に補正を組んだりということは必要かと思います。こちらの方の取り組みも、やり始めたからにはしっかり、公平に、皆さんが接種機会を受けられるように取り組んでいただきたいということで、何かありましたらあれですが。
 あと、この福祉の実態調査、報告書の件は、これはしっかり、これだけ重要な資料が集まっておりますので、より実効性のあるものに確実に反映できるような取り組みをしっかりと進めていただきたいと思います。
 それと、これからの、今の高齢化社会に向けての地域ケアネットワーク、非常に大事な取り組みだと思いますので、これも引き続きしっかりと行っていただきたいということで、私の質問は終わりますが、何かあれば。


◯健康推進課長(佐野光昭君)  日本脳炎ワクチンに関しては、それぞれ積極的勧奨はこのような法定で決まったところは行いまして、随時この年齢層においては任意で、御希望があれば接種できます。来年度以降も、随時年齢の高い順から積極的勧奨を進めるというような国の方向も出されているようです。ただし、これはまだ未確定なもんで、その情報が確定次第、来年度また予算に反映したいというふうに思っています。


◯委員長(大城美幸さん)  よろしいですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのほか質疑ありますか。


◯委員(半田伸明君)  まず、こちらの冊子ですね、高齢者の方、8,000人という数字はどこから出てくるのか。例えば対象者の中から、こういう調査をするときにね、8,000人というのはある一定の、例えば率があって、その率にしなさいよという指示が例えば国からあったのか、それとも自治体の独自の発想で8,000人と決めたのか。後者であるならば、なぜ8,000人なのか。これは、私、大切なところだと思いますので、ぜひちょっと確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。そこから始めます。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  この調査はですね、10年以上前から、昔は都老研、都老研という東京都老人総合研究所、今は健康長寿医療センター研究所と、共同で実施をしているものでございます。調査には非常に、特に高齢者の調査に詳しい東京都の研究所でございまして、その中で具体的な数字はちょっと失念いたしましたけれども、基本的に調査をやる上では最低限の必要なサンプル数が必要になっているということでございまして。ちなみに平成19年度、3年前にやったときには5,000人に送っています。それでも回収率から逆算して必要なサンプル数は確保できるということで、そういうものでございました。
 その後、いろいろ私どもももちろん予算をとって分担するわけですけれども、そちらの研究所の方も、都老研さんの方も私ども以上に予算を確保してくれるんですけれども、それは国の科学研究費だったりするわけですけれども、予算上、より、できればそれ以上に──前回は5,000人に送って、それで大丈夫だったわけですけれども、最低限度確保できるということで実施をしておりますけれども、今回はサンプル数が予算的に、もうちょっと積み上げられるというような状況がございまして、今回は8,000人という数字になったところでございます。


◯委員(半田伸明君)  ちょっとよくわからないんですが、つまり国からああだこうだ言われたわけじゃないという理解でよろしいですか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  これはそうです。特に国あるいは東京都から何か規定があったりとか、指導があったりとかってことではございませんで、東京都の健康長寿医療センター研究所と一緒に共同研究する中で決定をしています。


◯委員(半田伸明君)  わかりました。
 それと、ちょっと視点を変えますね。この調査について、これは頒布、販売をするのでしょうか。それとも、インターネットに全ページを載せる予定はあるのでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  障がい者の方の調査もそうなんですけれども、冊子として300部ずつつくっております。基本的には、いろいろ現在それぞれの個別計画で市民会議を立ち上げて協議を重ねているところでございますけれども、基本的には計画をつくる上で、そこに参考にするための資料ですので、ベースにするための資料でございますので、基本的には頒布は考えておりません。
 それから、今のところ特に全体を、インターネット等に全部を載せるということは特に考えておりません。


◯委員(半田伸明君)  お気持ちはよくわかるんですが、税金を使ってやっているわけですよ。公開して当たり前なんですね。ぜひ御検討をいただきたいと思います。
 それと、こちらの緑の冊子の方ですね、68ページなんですが、これを1つの題材にして質問なんですが、この2冊の本についてはそれぞれ3月にできたことになっていますよね。そうですよね。予算の審査だったり、震災があったりとか、大変な月だったわけなんですが。そこで、例えばコミュニティの創生だとか、買い物支援だとか、いろいろな話があったかと思います。そこで聞きたいんですが、計画の基礎ということでこういう調査をする。この調査をしたこの本の共有がどこまでなされるのか。例えば生活環境部の部長さん、ないし課長さんはこの本を読まれるんでしょうか。市民部の方はいかがでしょうかという感じで、これはあくまで縦割りで健康福祉部の方が読んでおしまいというものなんでしょうか。そのあたりはいかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(高階豊彦君)  計画自体がいろいろ、先ほど質問委員さんから出ていました、買い物の支援でしたら生活環境部──コミュニティもそうですね、例えばバリアフリーの関係でしたら都市整備部とか、いろいろ関連が出てまいりますので、それは情報を提供して共有を図っていきたいと思っています。
 今、三鷹市の中で御案内のとおり24の個別計画が基本計画の改定に伴いまして、策定あるいは改定を、作業を進めているところでございまして、それぞれのいろいろな部でも個別計画の策定の準備を今進めているところでございまして、そうした中でお互いに情報の共有をしながら、お互いにそれは有益な活用を図っていきたいというように考えております。


◯委員(半田伸明君)  よくわからないんですが、ほかの部の部長さん、課長さんは見えるということではなくて、健康福祉部の人たちが情報提供をするという形しかないということなんですか。つまり、ほかの部の方は、いろいろ計画ありますよね。例えば管轄している部のほかの部の計画って見ないものなんでしょうかね。つまり何が言いたいかというと、この68ページでさっき数字を言いましたね。日常生活圏域のところで真ん中のところに、例えば日用品を買う店が徒歩圏にあるかどうかという調査がありますね。これであの連雀の地域と大沢とで雲泥の差があることが見てわかるわけですね。
 果たして生活環境部の人がこのことを知っているのという話なんです。まだ3月にでき上がったばかりで、時間がまだないというのはしようがないのかなと思うんですが、これは答弁要りません。最後、まとめにしますけれども、つまり、こういう計画の基礎調査で上がってきたので、これは他の部課にも共有をしなければならないよねということは、本来であれば各部ないし、皆さんが読んで当たり前だと僕は思うんだけれども、そこはやっぱり縦割り云々いうのは、行政さん、そうなんだろうから、であるならばせめて、これはやっぱり生活環境部の人に渡した方がいいな、市民部の人に情報を渡した方がいいよなというのを熟知した上で、例えばいろいろな会議あるんでしょうから、そういうところでどんどん共有を図っていくべきなんだろうなと思うんですね。その点は今後お考えをいただきたいと思います。終わります。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はありますか。以上で質疑、打ち切ってよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 以上で健康福祉部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時05分 休憩



                  午前11時18分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 市民部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯市民部長(高部明夫君)  市民部でございます。よろしくお願いいたします。平成23年度の市民部の運営方針と目標について御報告いたします。資料により御説明いたしますので、着席して失礼いたします。
 それでは、お手元の運営方針と目標の10ページをごらんいただきたいと思います。まず1の部の使命・目標でございますけれども、厚生委員会に係りますのは主に保険課の部分でございますので、3項目め、国民健康保険の健全運営と保険税の収納率の向上に努めますということでございまして、市が保険者として運営しております国保の健全運営、予算規模で160億円余の特別会計でございますけれども、この健全運営と保険税の収納率の向上に努めるというものでございます。
 それを受けまして、10ページの下から実施方針を掲げてございますけれども、このうちの3点目、国民健康保険、それから飛びまして、7点目、7項目めの後期高齢者医療制度、そして8点目の特定健康診査・特定保健指導が該当するわけですけれども、その後に記載しております個別事業に対応いたしますので、その中で御説明させていただきたいと思います。
 それでは、11ページの下になります。3番目の国民健康保険財政の健全化と収納率の向上でございます。国民健康保険の健全運営を目指し、保険税の収納率の向上を図りますと記載しております。前者につきましては、下の下段に「また」という以降にございますけれども、平成22年度の保険税の改定によりまして均等割の引き上げ、それから軽減割合の拡大を図ったわけでございますけれども、あわせまして課税限度額を引き上げまして、平成22年度に7万円、そして今年度、平成23年度にさらに5万円引き上げ、最終的に73万円にすることといたしております。今後につきましては、国の法律、政令の動向がございますので、それを見きわめてさらに保険税のあり方について検討することとしております。
 戻りまして、収納率でございますけれども、平成22年度につきましては現年課税分91.4%の収納率でございまして、前年度から0.8ポイント改善を図ったところでございます。引き続き厳正できめの細かい収納対策を行いまして、今年度は91.5%を目指すということとしております。
 それから、今年度は2年に1回の保険証の更新の年でございますので、その際あわせましてジェネリック医薬品の希望カード──2年前にも各世帯にお配りしましたけれども、一層の利用促進を図るためにジェネリック医薬品の希望カードを配布することとしております。
 続きまして12ページに移りまして、飛びまして7項目め、後期高齢者医療制度の運営でございます。平成20年4月からスタートしまして4年目でございますけれども、今現在、三鷹市で75歳以上で加入されている方、1万6,000人余でございます。市の事務といたしまして、保険料の徴収ですとか、減免などの申請の受け付け事務がございます。対象者が高齢者であることを念頭に置きまして、引き続ききめの細かい丁寧でわかりやすい対応に努めていきたいと思っております。
 また、今後の制度の見直し等、国の方針や動向を注視しますということで、新制度につきましては、まだ法改正の上程が先延ばしということで、切りかえも早くて平成26年の3月以降ということで示されております。この間現行制度を運営するわけでございますけれども、2年に1回の保険料の改定ということでございまして、平成24年度の保険料の改定に向けて広域連合を中心に協議が予定されているというところでございます。
 続きまして、最後の項目、8項目め、特定健康診査・特定保健指導の着実な事業推進ということでございます。これもスタートいたしまして4年目の制度でございますけれども、年々目標値が高くなってきております。平成23年度は特定診査が58%、特定保健指導の実施率が39%を目指しているところでございます。三鷹市はこれまでも誕生月を中心にして受診者の個別通知ですとか、あるいは未実施者に対する勧奨通知を行っておりますので、全国あるいは東京都の平均と比べても上回っているところでございますけれども、特定健診は今年度速報値で48.7%ということで、初めて目標値52%を下回るという見込みでございます。
 他方、保健指導の方につきましては昨年度から契約方法を変更いたしまして、医師会のメリット、指導プログラムを有する民間事業者のよさを活用して、33%という平成22年度の目標は上回る見込みでございます。今後も医師会と連携しながらきめの細かい対応を図って実施率の向上を目指していくものでございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。


◯委員(緒方一郎君)  12ページ、お願いいたします。特定健康診査の一番下のところの達成目標がありますけれども、これは今の実施率って何%だったでしょうか。それを教えてください。


◯保険課長(遠藤威俊君)  平成22年度の現在の速報値、11月に確定するんですけれども、48.7%です。


◯委員(緒方一郎君)  これ、私もいただいていて、なかなかスケジュールが合わなくて行けなかったりするんですけれども、あと10%実施をするということの、言ってみれば目標達成の仕方というか、啓発であるとか、あるいは講演会とか、その辺の中身をちょっと教えてください。


◯保険課長(遠藤威俊君)  先ほど部長の方からも説明があったんですけれども、個別に御案内を差し上げるのと、あと未受診者に対して勧奨通知、あるいは商工会なんかを通してその制度の周知ですね、そういうものを図っているところでございます。


◯委員(緒方一郎君)  逆に、自分は大丈夫だと思う人とか、本当は受けなきゃいけないんだけれども、忙しくてできない方というのは、なかなかそういう今の形の中では漏れ落ちてしまうというか、本人に到達しないということがあるので、何かこれを、別にあおったり、おどかすわけではないんだけれども、これをしないとこういうふうになる可能性が多いとか、そういったことをちょっと、どういう形がいいのか、講演会がいいのかちょっとあれなんですけれども、たどり着かない。
 つまり、あとの10%はすごく大事で、今言ったように、おれは大丈夫だというのと、そろそろ危ないんだけれども、忙しくて行けないという年代の方に到達して、本人がやっぱり受けよう、受けざるを得ないというか、何かそういうアプローチの仕方がもうちょっとないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。


◯市民部長(高部明夫君)  昨年度に未実施者に対してアンケート調査を行いました。その結果を、今、議員さんがおっしゃったように、忙しくて行けないとか、あるいは自分できっちり管理をしていると、あるいは治療中だということで、なかなかそれが実施に、本当につながってポイントが上がっていくかどうかということは、ちょっと対策を打っていかないと難しいなと思っています。当初スタートしたときには、メタボ、メタボということで、大臣がはかったりグッズを配られたりということで、全国的にも一定の盛り上がりがあったんですけれども、定着すると同時になかなかそれも効果的にどうなんだろうという。
 今、国の中でも特定健診のあり方について改革の議論もされています。治療の方をどうするのか、それから75歳以上の方も、今までは努力でしたけれども、どうしていくのかとかですね。そういう議論の方向性もございますので、そういったことも見きわめながら効果的な周知、PR方法、例えば40代に1回こういう制度について個別に通知を送って理解を求めるとか、ホームページとか広報で全市民的に案内するとか、ちょっとそんな工夫を医師会とも協議しながらいろいろやっていきたいというふうに思っております。


◯委員(緒方一郎君)  最後になりますけれども、さっき健康福祉部のときでもお話ししたんですが、きのうまで元気な方が、あるとき急に病気や、あるいは事故に遭って、その次のときから、もう退院してきたら介護状態だったというような、あるいは障がい者になっちゃったということもあるんですけれども。今回のこういう、ある日突然ということを一番心配されているのは、もう1つは御家族だと思うんですね。だから御本人への自分の意思と同時に、怖い御家族──怖いと言ったらおかしいんですが、熱心なといいますか、その方を思う方々のところにも何かが届いて、御家族からもぜひ受けてという、そういう御支援があるアプローチ、角度もぜひつけて啓発活動を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑ありますか。


◯委員(伊藤俊明君)  済みません、国民健康保険の収納率の向上と、あとジェネリックのちょっとお聞きしたいんですけれども。ジェネリックの医薬品の希望カードって、結構皆さんジェネリックでということでの普及というか、周知がかなり進んでいるのか、その辺の市民の利用状況をちょっとお聞きしたいのと、あと収納率に向けての取り組みがあれなんですが、ここでまたいろいろな波が、特にこういうような大震災だとかこういうのがあって、どのようにそういうのを認識して、また取り組み状況を簡単でいいんですが、お願いいたします。


◯保険課長(遠藤威俊君)  ジェネリックと収納率の御質問なんですけれども。まず、ジェネリックにつきましては、2年前、平成21年の9月に国民健康保険証の更新があったんですけれども、そのときにジェネリックの利用カード、ジェネリック医薬品希望カード、これを同封しまして全世帯にお配りしたところなんですけれども。ただ、利用状況につきましては、まだどれだけ利用されているかっていうのが把握できるシステムにないもので、それはちょっとわからないんですけれども。ただ、今、国保連合会の方でその辺の把握ができるシステムを構築中なんで、今年度、来年度ぐらいにその辺の把握ができるんじゃないかって期待しているところでございます。
 次に収納率なんですけれども、国民健康保険の収納率については、平成20年度に高齢者医療制度ができた関係で、高齢者が抜けてぐっと下がって、平成21年、かなり下がったんですけれども、やっぱり不況とかの関係もあったと思うんです。ただ、平成22年度につきましては、先ほど部長から説明がありましたように、昨年度を上回るような実績を残すことができました。やっぱり早期の未納者に対する電話等での催告ですね、課全部で取り組んでいる効果が出たのではないかというふうに思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  とにかく我が会派は特に毎回言っているんですが、税の公平性の観点からも収納率の向上に向けての取り組みはしっかりやっていただきたいということと、あと、ジェネリックのも、今システムがないっていうんであれなんですが、かなりリーズナブルというか、お安くなるような話も聞いていますし。あと、個人に合う合わないもあるんで、一概に全部ジェネリックとは言えないらしいですけれども、その辺のデータとかもできるようになりましたら、また教えてください。よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で市民部報告を終了いたします。御苦労さまでした。
 休憩いたします。
                  午前11時32分 休憩



                  午前11時36分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  それでは、子ども政策部の委員会報告を行わさせていただきます。
 今回は全体共通では運営方針と目標がありますが、それ以外に、子ども政策部に関連する行政報告といたしまして、保育園と学童保育所の入所の状況と待機児の状況についての概要でございます。その他、上連雀六丁目で予定をしておりますところの公有地活用型の認可保育所の現在の整備状況につきまして御報告をしたいというふうに思っております。あと、この4月から始めました学童保育所の延長保育の状況につきましても報告したいと。あわせて、その他でちょっと報告したい件があります。それはまた休憩のところでお願いをしたいと思っております。
 まず、私の方から、資料1番の子ども政策部の運営方針と目標について御報告をしたいと思っております。座らせていただいていいでしょうか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、運営方針と目標の24ページをおあけください。子ども政策部は昨年の4月から新しい部としての設置をされて2年目を迎えるわけですが、ここの24ページの下から25ページにかけまして実施方針がまず書かれております。何項目かあるわけですが、まず第1点は、この間、子育てビジョンとか次世代育成支援行動計画、これらを、策定をいたした経過がございますので、それらに基づいた子育て支援策の推進ということが全体の大きな基本的なスタンスであります。
 その中で、地域における在宅の子育て支援の充実ということが柱にありますし、あわせて保育園の待機児の解消と、保育サービスの充実と、保育の質を伴った待機児解消策を積極的に進めていくという観点で、今年度もそういうスタンスで臨みたいというふうに思っております。
 その次がひとり親家庭の自立支援ということで、主に母子家庭になりますけれども、そういった御家庭の母子ともの自立支援を、例えば職業的な自立を目指すというような形の取り組みでありますとか、また相談支援の充実、そういったことを含めた全体の推進、充実を図っていくということ。さらには、青少年の健全育成と団体活動への支援ということで、青少年の健全育成につきましては、民間の市民の力にかなり大きな部分依拠をしているところがあるわけですが、そういった団体と協働でもって青少年の健全育成活動の推進を行っていく。さらには、おととし若者育成支援推進法という法律ができておりますけれども、そういった法に基づきながら、子ども・若者への支援活動についても民間の団体等と協働しながら今後進めていきたいというふうに思っているところであります。
 あわせて学童保育所と地域子どもクラブの関係につきましても、連携、充実を図っていくと。子どもの放課後の居場所ということを質・量ともに充実をさせていきたいというふうに思っているところでございます。
 次が手当とか医療費助成でございますが、子ども手当につきましては、今ちょうど国の中でも政治の課題になってはおりますけれども、そういった手当、さらには医療費の助成につきましては、特にマル乳と言われている就学前の医療費助成につきましては、この10月から所得制限を撤廃をするという形で事業を進めていきます。
 そういった今言った大きな枠組みに基づきまして、26ページからでございますが、個別事業とその目標ということで、全部で10項目の事業を挙げさせていただいております。ここはちょっとかいつまんで御説明いたしますけれども、1番目は実施方針とも重なりますけれども、子育て支援ビジョン及び次世代育成支援行動計画の推進ということで、今年度は次世代育成支援推進協議会という市民も入った組織を設置をいたしまして、とりわけ第4次の基本計画と健康福祉総合計画の子ども・子育て部門について一緒に検討を重ねながらいい中身のものを提示をしていくということに努力をしていきたいと思っております。
 2点目が在宅の子育て支援の推進ということで、これは、例えば保育園とかにいる施設保育の子どもに限らず、地域にたくさんいらっしゃる子育て中のお母さんとその子どもにつきまして、例えば保育園の地域開放事業でありますとか、親子ひろば事業、さらにはすくすくひろばとか、あとは民間の団体と協働したり、また情報共有をしながら地域の子育て支援力を、全体を高めていくということを考えているところであります。具体的なところで、すくすくひろばにつきましては利用者の要望もありまして、今年度、特に秋から冬にかけまして、広いホールがございますので、そこに床暖房工事を行って、冬暖かい環境の中で過ごしていただくということを考えております。
 3番から5番につきましては、これは主に待機児対策の取り組みでございますが、1点は、これは後からまた報告いたしますが、上連雀六丁目の公有地を活用した保育所の設置、運営でございますが、これは社会福祉法人楽山会にお願いをして取り組んでいただくということで、別途報告いたします。
 次が南浦西保育園の建てかえ事業でございますが、これは平成25年4月にリニューアルオープンを目指しているものでございます。現在も現在進行形でございますが、現在92名でございますが、116名の乳児部門を分厚くした形の保育園として生まれ変わる予定で今、準備をしております。あわせて、その段階で、現在は公設公営の直営型の保育園でございますが、運営形態についても検討を進めながら、より効率的な運営形態を検討していきたいというふうに思っております。
 5番目が民間事業者による保育所開設支援ということで、これも待機児対策の一環としまして、1つは認証保育所の開設を支援していく。今回はとりわけ現在無認可保育所として運営をされている事業所に関しまして、認証保育所への移行支援というものも一緒になって、東京都との関係で交渉しながら今行っているところでございますが、そういった形で保育の質を担保しながら認証保育所の開設支援を行っていく。あわせて、駅前に1カ所現在予定をしているところでございます。さらに、その他で、例えば民間の力を活用した形の保育所の整備についても必要性を勘案しながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 次、6番目でございますが、乳幼児の医療費助成につきましては、先ほど申しましたが、10月から所得制限を撤廃して運営を始めるということでございます。
 7点目が、学童保育所の保育時間の延長です。これも後から御報告がございますので割愛させていただきますが、4月から現在展開をしているところでございます。
 8番、9番でございますが、これは先ほどの在宅子育て支援の充実とも大きく関連をいたしますけれども、8番目は乳児家庭訪問事業の実施ということで、地域の100名以上いらっしゃる民生委員さんのお力をおかりしまして、地域の民生委員さんが生まれたばかりの新生児のお宅を訪問をして、地域の子育てについて親が孤立をしない環境づくりを行う。さらには、子育てを地域で一緒にやっていこうじゃないかと、そういう風土づくりを進めていって、虐待の防止でありますとか、豊かな子育ての環境をつくっていくという観点での貢献をしていきたいというふうに思っているところでございます。
 9番目の子育てサポーター養成講座につきましては、これは主にすくすくひろばを中心として今もさまざまな取り組みをやっているところでございますが、より市民の方が子育て支援の担い手になっていくという観点から、現在の援助会員、こういった方々のスキルアップ、さらには新しい援助会員への取り込みを含めながら種々の講座をやり、例えばあそびとおしゃべりの会の担い手になっていただいたり、さらには障がい児の保育とか、いずれは病児の保育、訪問型の事業についてもより充実をさせていきたいというふうに思っているところでございます。
 10番目が子ども手当支給事業の円滑な運営ということで、ちょっとまだ詳細がどうなるかわかりませんけれども、10月以降分の子ども手当関連について詳細が決まったら、やはり市民に不利益が出ないようにきちっと周知をし、漏給のないような形で手続を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
 続きまして、保育所の入所状況につきまして、資料2でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  まず資料2をおあけください。平成23年度の保育所の入所状況を御報告いたします。平成23年の4月1日入所申込児童数でございますが913人、これに対しまして入所児童数533人、差し引き──これは厚労省の旧定義の待機児童数でございますけれども、民間保育所に申し込んで入れなかった方380人ということでございます。これは、昨年の474人に比べまして100名近い削減になっております。そこから待機児童数──これは新定義という厚労省の数字でございますが、除外をできるという数がございます。それは認証保育所に入った方、家庭福祉員に入った方、あと第一希望保育所のみの申請の方、こういった方々が183名おりますので、197人、これが平成23年4月1日の待機児童数でございます。これにつきましては、昨年度の243人から46人減ったところでございます。
 待機児童数197人の内訳でございますが、下の円グラフをごらんください。就労中(常勤)でございます。こちらが97人、49%でございます。就労中(非常勤)、こちらが38人、19%でございます。続きまして求職中、こちらが53人の27%でございます。その他、これは出産、看護、災害等でございますが、9人の5%、以上、197人の内訳でございました。
 続きまして、資料3をおあけください。公有地活用型民間認可保育所整備事業でございます。こちらは昨年度も補正予算等で御説明をさせていただきましたけれども、中央保育園の仮設園舎の跡地を活用しまして、これを民間事業者に10年間無償で貸し付けて、東京都・国の補助制度を活用して建設を支援するといった事業でございます。こちらにつきましては、プロポーザルの結果、社会福祉法人楽山会、これは三鷹市大沢にございます、現在市内で認可保育所の椎の実子供の家を運営している法人でございます。こちらに決定いたしました。開設予定は来年の4月でございます。定員でございますが、待機児童の状況を勘案しまして、特に乳児から、ゼロから2歳に厚い、ゼロ歳9人、1歳15人、2歳18人で、3から5歳が24人の合計114人とさせていただいております。これは、貸付契約と同時に結ぶ予定である協定書におきまして定員については取り決めをさせていただいておりますが、こちらの中で待機児童の状況によりましては弾力運用を行い、120人までの受け入れをやるというふうに協定を結ばさせていただく予定になっております。
 続きまして事業費でございます。特に用地取得費のところでございますが、こちらにつきましては3億9,444万3,000円の予算に対しまして、5月2日に土地公社と買い戻し契約を結びまして、3億9,194万4,873円で契約をしております。既に市の資産となっております。
 これを無償貸付契約を結ぶということになっておりますが、3の事業スケジュールをごらんください。7月1日付で土地の無償貸付契約を結ぶ予定で今、事務手続を進めているところでございます。これが行われますと、実施設計、こういったところに入っていきます。8月中に建築確認をとる予定になっておりまして、9月からは半年間の工期で建設工事に着手をするというような段取りになっております。建設工事着手時には近隣の説明会も行う予定になっております。2月に竣工した後、3月に保護者説明会を実施し、4月の開設に向けて推進をしていきたいというふうに考えております。
 実施する保育サービスでございますが、現在、市内の認可保育所で通常行っております延長保育、一時保育、障がい児保育、これを中に盛り込んで保育をしていただくというふうになっております。
 こちらの中で協定の話が出ましたけれども、三鷹市の方でこういう保育を要望するといった内容で協定を結ぶことになっておりますが、その中身の主要なところとしましては、まず20年以上の保育事業を実施してもらうということになっております。あと、先ほど触れました弾力運用によって120人までの受け入れをするといったことを盛り込まさせていただいております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  資料4をごらんください。今年度の学童保育所の入所状況について御説明をいたします。市内24カ所の学童の定員につきましては、表のとおり1,190名になっております。ただ、通常の登所率を勘案いたしまして、2割増の、全体で1,357名の受け入れ枠で運営をしているところであります。横の4月1日現在と6月1日現在の入所者数と待機児童数があります。4月1日現在におきましては1,205名の入所をしているところでありますけれども、結果的に待機児童につきましては27名という状況になっております。6月1日現在におきましても待機児童数につきましては21名となっております。とりわけ四小、六小A・B、南浦小A・Bのいわゆる連雀学園内の学童につきましては、6月1日現在19名の待機児が出ているというような状況であります。この原因につきましては、連雀学園内におけるファミリー層向けのマンションの建設等々が要因ではないかなと思っているところであります。
 続きまして、資料5をごらんください。4月1日から学童保育所の開所時間の延長を実施したところであります。4月、5月の運営状況について御説明をいたしたいと思います。まず、右側の表でありますけれども、延長保育時間と延長育成料と書いてあります。学校期間(月から金)につきましては、本来は放課後から6時まででありますけれども、1時間延長して7時まで。あと、土曜、夏休み等の学校休業期間中におきましては、従来は午前8時半であったところを30分繰り上げまして午前8時から。終わりにつきましては、通常と同じように午後6時までだったのを、1時間延長いたしまして午後7時までというような延長保育を実施しております。延長の育成料につきましてはその下の段にありますけれども、基本的には30分200円という金額でいただいている。6月から徴収を実施しているところであります。
 続きまして、左側の下の段をごらんください。4月、5月、2カ月間の延長保育の利用状況についてであります。4月につきましては、朝の利用者数334人、夕方、夜の利用者数については162人の計496名になっております。先ほど資料4で御説明いたしましたけれども、1,205名の方が学童を利用されていますので、朝の利用者334人の割合は約27.7%となっております。夜の利用につきましては、13.4%という多くの方が利用しているという状況であります。5月につきましても、朝の利用につきましては土曜だけになりますので、このような数字になっているところです。
 とりわけ左の上の表でありますけれども、この延長保育を実施する背景の中には、保育園と学童の保育時間の違い等々がありまして、とりわけ新1年生が4月以降入学式までの過ごし方について、いろいろ保護者の方から要望があったところであります。それで4月1日から4月6日までの利用状況についてこのように集計をさせていただいております。4月1日におきましては、朝は212名、夜は36名。土曜日は、昨年度も含め例年このような状況でありますけれども、4日の月曜日、5日の火曜日、あと4月6日につきましては入学式当日でありますので、朝の利用が少なくなっている状況であります。合計5日間で朝夕含めて延べで702名の利用があったという状況であります。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。質疑は午後に行いたいと思います。
 休憩いたします。再開は1時です。
                  午前11時58分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 市側の報告、説明は終わりましたので、質疑に移りたいと思います。質疑のある方は挙手でお願いします。


◯委員(長島 薫さん)  よろしくお願いします。保育サービスの待機児童解消に向けた取り組みとして、民間認可保育所の誘致や、あるいは民間事業者による認証保育所の開設支援などが行われておりますけれども、これらについてはそういった事業者は募集して、公募などによるものなんでしょうか。それとも、三鷹市の職員が事業者のところに営業に行って、三鷹市にぜひとも来てくださいというようなことをするんでしょうか。お聞かせください。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  待機児対策につきましては公募という方式では、今回は個別の目標であります公有地活用型の3番ですね、これについては公募でですね、事業者の募集を──これは社会福祉法人限定でございましたけれども行ったという経緯がありますが。それ以外の件に関しては、例えば認証保育所でありますとか、その他の認可保育所の関係に関しましては、事業者がいろいろ市の方にも相談に来たり、協議に来られたりとか、そういったものを私どもの方で整理をしながら対応をしているというのが現状でございますので、特に公募というのはございません。あくまでも市の土地の関係では、市有地を使ったやつについては、現在は公募で行ってきたということでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。幾つか来年度の新設に向けても、話も進んでいるということは伺っておりますが、待機児童の解消に向けては来年度開設予定ではまだ足りないというはずですけれども、再来年度以降に向けた取り組みなども始まっていたりするんでしょうか。また、こういった民間事業者とのやりとり、どのぐらいの時間で話が決まって開設まで至るものなんでしょうか、お聞かせください。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  開設までの時間の問題ですが、ケース・バイ・ケースという状況が実際にはあるんですけれども。まず1つは、現在、保育事業者の参入に関する状況というのが、例えば今から1年、1年半ほど前と比べますと、ちょうど次世代育成支援行動計画を策定しているころと現在は大分状況が違うということが言えます。つまり、保育事業を実施をしたいという事業者の活動が、動きが結構活発になってきているというのが現状ありますので、その中で民間の事業者さんと話をしながらということで。長いのは1年またいでやる例なんかも実際ございますし、いろいろな条件を整えさせないといけないですから、その意味では。あと、早い例は数カ月という例も過去にはありましたけれども。
 例えば1つの例として言えば、認証保育所さんなんかですと、東京都の審査基準を通るか通らないかという問題があったりします。そうしますと、財務の状況でありますとか、そういったものを見る中で、期間を待っていただいて年度を繰り越していただかないとちょっとこれは難しいとか、そういう例もありますので、いろいろな事例がございますので。ですから、私どもとしては、要するに人の命を預かる事業をやるわけですから、安定した運営がきちんとできるということをやはり念頭に置きながら対応しているという状況でございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。保育サービスについては以上なんですけれども、在宅子育て支援の方で少しお聞きしたいんですけれども、すくすくひろばなどがあることで駅前地域、あるいは連雀地域などで在宅子育てをされている方は非常に充実した支援を受けられているように、皆さんからお話も聞いたりしているんですけれども、他の地域になると、常時そういった支援が受けられる状況にないということから、不便さを訴える声もあります。そういったことに対して何か取り組みをしていこうというような計画はありますでしょうか、お聞かせください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  特にひろば事業、親子ひろばという事業がございまして、在宅子育ての親子の遊び場であるとか、あとは親同士の交流の場とか、いろいろな情報交換の場、そういったものを整備をしてきております。子ども家庭支援センターに併設されているすくすくひろばとか、のびのびひろばとか、あとはむらさき子どもひろばとか、そういった公設のものが5カ所、民設のひろばが3カ所あるんですけれども、そのほかにも、三鷹市は古くから保育園の地域開放事業というのをやっておりまして、園庭を開放したりだとか、あとは市内のコミュニティ・センターに出張しまして、保育士、保健師、栄養士さんとかが出前ひろばといった活動をして、相談を受けています。そういった活動をして全市的にカバーをしていくと、そういったことをしているところでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。全市的にいろいろな取り組みがなされているということで安心いたしましたが、そういったサービスが行われていることの周知についてはどのような形で行っていらっしゃいますでしょうか、お聞かせ願います。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  周知の方法でございますが、特にひろば事業の出前ひろばにつきましては、あそびとおしゃべりの会という題をつけまして、さまざまなコミュニティ・センター等で行っておりますけれども、それにつきましてはホームページであるとか広報で必ず周知をさせるようにしておりますし、それぞれのひろばで行っているいろいろなイベントにつきましても、子育てねっとの中の子育てひろばとか、そういった子育てコンビニさんがやっていらっしゃるコーナー等を使っても広報をさせていただいていると、そういった形でさまざまな手法で御案内をさせていただいているところでございます。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。積極的に自分から情報をとりに行こうという場合、ホームページや広報、子育てねっとも──インターネットですね、という方々には情報は入ると思うんですけれども、どこに情報があるかわからない、積極的にとりに行ける状況にない人への配慮という点についてはどのようにお考えでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  そういう積極的な方とそうでない方がいらっしゃるといったことにつきまして、情報提供ということでは、既に今までおでかけマップというような子育て支援機能があります情報誌等を健康推進課の全児童を対象にしている健診の際に配ったりですとか、あと今後はですね、これから予定しております乳児家庭の訪問事業、こういったところで情報提供を徹底していきたいと思っております。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。在宅子育てされている方は孤立化するとストレスで育児うつなどにもなりやすい、いろいろ問題が多いですので、ぜひとも孤立化する在宅子育て世帯が出ないよう努力をお願いしたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はないでしょうか。


◯委員(緒方一郎君)  それでは何点かお聞きいたします。
 まず、子ども政策部が分かれましてから、これまで教育委員会が所管だったものがこちらに入ってきたり、それから一人のお子様、あるいは一人の保護者の観点に立てば、学童についても同じ学校の中でということで、一昨年来行事の問題とかいろいろ課題がございました。あれが、組織が分かれるときにも教育委員会との連携、連絡、ふだんからの協議会等々のお願いをしていたわけですが、これらについては年間を通してとか、あるいは月ごとに、あるいはテーマごとに協議をする場が担保されているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、きょうの朝日新聞にも出ておりましたけれども、未就学児童のあり方ということで、こども園がどこまで浸透するかわかりませんけれども、新しい子どもの居場所というものが、従来三鷹の場合はゼロ歳から6歳に至るまでの間で一番多いのが、ゼロ歳、1歳、2歳もございますので在宅、それから幼稚園、それから保育園ということもあったんですが、今後、新たなこども園、あるいは保育ママ等々の目標といいますか見通しはどのようなことを、そういう割合がどのように変化していくのか、あるいはどういうニーズが高まってくるのかということを認識されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、危機管理の面から何点かお伺いいたします。今回の3・11を通して、すべての事業やサービス、それから人の安全の担保、確保ということについてはいろいろな課題が出てきたわけですが、まず保育園等、これは幼稚園は今回ここには入りませんけれども、保育園、あるいは学童におけるBCPという、災害が起こったときからどのように動くのか。例えば施設や施設内のことにつきましては、たしか中原小学校のときの災害訓練のときに初めて近くの新川保育園でしたっけ、中原保育園でしたかへ、すぐに片づけを助けに行って、応援部隊が行って、そして帰ってくるまでの時間がどれぐらいかかるかというようなことがございました。
 どうしても、そんなに大きなものが倒れたりとかいうことはありませんが、被害の規模によりましては、あれだけのお子様を抱えて、少ない保育士さんたちだけではどうしようもないことがございます。近隣からの、あるいはグループ、あるいは公の職員からのそうした応援体制含めて、BCPをどのようにこれから考えていかれるのか。これは地震だけじゃないと思いますね、豪雨もあるかと思います。それから、今回、保育園へ預けるというのは基本的に、あるいは学童も保護者の方が共働きで、いらっしゃらないわけですので、最後まで連携がつきにくかったということがある、この連絡方法ですね。基本的には、学校では今後は預かるという形になりました。これは保育園や学童はどうなのか。この辺の連絡方法等についてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、防犯のことがございました。防犯というのは、夜中にいないときに、もちろん入られるというようなセキュリティーもあるんですが、池田小のこととかいろいろございまして、犯人、例えば暴力を振るうという人間が入ってきたときの、学校なんかでは例のさすまたや何かの訓練もありましたし、それから、たしか上連雀に行くんでしたか、どこでしたか、袋小路になっていて、出入りの場所が1カ所しかないということで、奥に逃げると人家で、そこをあけていただいてということもあったと思います。そういう施設構造的な危機管理についてどのようにお考えか。
 それから、インフラ系で言いますと、今回は省エネということがございます。水が実は漏れていて、1園だけ水をこんなにむだに使ってどうなのと、そうしたら実は漏れていたというのがありましたけれども。逆に、今後、電気ですとか、水ですとか、保育園や学童が使われるものについても、安全や衛生にきちっとかかわりながら省エネ化をしなきゃいけないと思います。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
 それからこの資料2の学童でございます。確かに学校の単位で言いますと小・中一貫校の学園単位でということになるんですが、学童もそうなのか、あるいは学園を超えてこうした、特に中央の四小、六小、南浦。これ、高山にと思ったら、高山も満杯なのでどうしようもないんですけれども、そうした周辺の学童との連携、あるいはそこの持ち出しといいますか、も考えているのかどうか。
 それから、学童に関して細かいことになりますけれども、たしか五小を最後に、洋式トイレがないところはなくなったと思いますが、洋式トイレ、これちょっと確認させてください。
 それから、今後、学外に出るといいますか、小学校の校内に設置する学童、ただしこれから高山も多くなって、近隣ということとちょっと離れているということは、これは差があると思いますけれども、そうした今後の方向性。いや、それはもう校内ということが原則ではなくて、近隣であれば、隣接であれば、そういうところも含めて学童の新たな人数の、あるいは施設の確保をしてくんだという方向なのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、26ページ、27ページのところにわたってお聞きいたします。1つは、今回、公有地を活用した民間認可保育所のことがございました。これは、たしか公有地だからいろいろな補助や何かがもらえたということで、民有地等ではたしかこういう補助や何かは出なかったと思いますが、今後も、例えば民有地であったとしても、ぜひ保育園に使ってもらいたいというようなところがあれば、積極的にそうしたところに進出をする可能性があるかどうか。
 それから、民間事業所で今回応募していただいた中ではなくて、無認可から認証にというところも今、準備を進めていただいておりますが、今後ともこの無認可から認証へ、あるいは認証から認可というのがあるのかどうかわかりませんけれども、そうした、より多くの補助をいただいて、より安心した環境の中で子育てができるというところについての誘導といいますか、方向性についてお聞かせいただきたいと思います。今回水の問題もございましたし、例の手当のこともございまして、無認可のところというのがすごく、ある意味では差別と言い切っちゃいけないんですけれども、注目をされていますけれども、光が当たってなかったという部分もありますので、こうした点について、今後は放射能の影響とかいろいろ出てきますので、できる限り無認可が認証になっていただきたい、そういう方向づけ、あるいは無認可であってもいろいろな交流、あるいは連携、アドバイスをしていただけるという方向性、おありかどうかお聞かせください。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  私の方からまず1点目の、昨年の4月、子ども政策部がスタートして1年ちょっとたちまして、その間の教育委員会、特に学校だと思うんですけれども、学校との連携とか、連絡体制とか、そういうのはどういうふうになっているのかというような御質問ですけれども、基本的には発足当時、教育委員会とは定期的にいろいろな問題、課題について共有認識に立って、同じ視点から、同じ立場で解決に向けてやっていこうということで、いろいろな情報交換を行おうと確認いたしまして、残念ながら2回程度しか全体ではできていないという状況はありますけれども、それぞれやっています。
 ただ、個々の課題別につきましては、担当者レベル、または課長レベル等を含めまして、常時情報交換等をしながら連携に努めているところであります。今後は引き続き連絡体制を密にとりながらやっていきたいと。とりわけ教育部と子ども政策部の連携はできますけれども、各学校との連携というのもそれ以上に大切じゃないかなと思っておりますので、それにつきましてはいろいろな機会を活用しながら、私どもは地域子どもクラブ、青少対等々も所管しておりますので、そういう活動を通して学校に行く機会が数多くありますので、その中でさまざまな問題についても話し合っている現状がありますので、引き続きそれについてはやっていきたいなというふうに思っております。
 あと、学童保育について何点か御質問がありましたので、引き続きお答えしたいと思います。まず、学童保育の学園内の連携といいましょうか、今回、先ほどの資料の4でしょうか、待機児のことを御説明いたしましたけれども、これにつきましては、学園内が原則でありますけれども、学園を超えて、やはり保護者の希望、登所・降所の状況もかんがみながら入っていただいている現状があります。とりわけ連雀学園につきましては、今年度、三小と高山小に現在入っているお子さんもいらっしゃいますので、それについてはさらに柔軟性を持った形でやっていきたいなというふうに思っております。
 あと、洋式トイレにつきましてですけれども、委員さん御指摘のとおり、五小学童以外につきましては全部洋式トイレについて設置済みであります。五小につきましてはいろいろな課題がありますけれども、今後、五小学童保育の今後の整備の方向の中でさらに検討していきたいなというふうに思っているところであります。
 あと、今後の学童の整備方針につきまして、学校内だけじゃなくて近隣云々も含めて御質問がありました。それにつきましては、今後の子ども、児童数の推移にも非常に大きく影響してくると思いますけれども、学校の中で空き教室といいますか、余裕教室の問題もあります。また、児童の増加によって、ある学校につきましては今後の課題があるようですから、それらをよく意見交換しながら、基本は学校施設内、学校敷地内といいましょうか、学校敷地内の整備を考えますけれども、やはり物理的な問題もありますので、それは近隣、やはり子どもたちの安全という立場に立ちながら、近隣ということも含めながら整備していかなきゃいけないというふうには思っていますけれども、それは個別の学校ごとによって検討していきたいというふうに思っております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  それでは、私の方からは、未就学児童に対するサービスの今後のあり方と、現在の新システムの関係との絡みで少し答弁をしたいと思います。まず、子ども・子育て新システムにつきましては、おとといですか、基本制度に関する委員会とかが開かれておりますけれども、その資料を見る限りは、また市長が幼保一体化のチームには出ておりますので、そういったものを含めてもまだまだ検討事項がいっぱいあって、なかなか具体化はちょっとまだ難しいのかなと。例えば負担のあり方の問題とかも含めたりしても、まだ余り私どもの目には具体的なものは出てきていないような感じがします。
 ただ、やはり全体を見直していこうということで、一応予定では、現在の政府がお考えになっているのは再来年の4月から新システムを施行させるということで、その中ではこども園をベースにですね──ただ、こども園もですね、今の保育園、幼稚園、さらには認証保育所、こういったものをそれぞれこども園給付の対象にしていくということが決まっているということ。そういう方向で委員会の中では、検討チームの中では合意されているということで、それにどう肉づけをしていくのかはまだまだだというふうには思ってはおります。ただ、やはりその中で、例えば今までは施設保育で保育に欠けるという概念を、今度は保育を必要とするという形にすると。当面は保育に欠けると、保育を必要とするのと余り中身は変わらないんですけれども、保育を必要とするという形で児童福祉法におけるとらえ方を変えていくということはあるようです。
 そういったことを含めて、先ほど委員がおっしゃったように、子どもの居場所というものを多様に整備していく必要があるし、現在は例えば幼稚園と保育園合わせますと、幼稚園が約2,800人ぐらいですかね、3歳から5歳で、保育園がゼロ歳から5歳で、今2,150人ぐらいが認可保育所に入っておりますけれども、合わせて5,000人ですね。そういう状況ではありますけれども、その比率が特に乳児を中心にますます上がっていくということがありますし、国も44%という数字を出しておりますけれども、そういった形で、三鷹市は次世代育成支援行動計画の中では35%出しておりますけれども、その意味では、そういう居場所の整備を子どもの数との絡みでいけばもっとたくさん整備をしなければいけないという状況があります。
 その中ではやはり、1つは保護者の方の就労の形に合わせた多様な居場所といいますかね、そういったものが必要であると思いますし、さらには子どもの健全な育ちを保障するための居場所というか環境ですね、そういった観点からも必要になるとも思っておりますので、そういったことを、今回も基本計画とか健康福祉総合計画ですね、そういった中にも書き込んでいかなければいけない中身ですけれども、そういった視点の中でとらえていくということで考えていきたいと。
 ただ、ちょっとまだ具体的には今のところは何とも申し上げにくいところがあるんですが、例えば幼稚園がどのような形でこども園として機能していけるか。今の例えば学校教育法に基づく幼児教育だけではなくて、プラスアルファ、今の認定こども園とかでやっているところ、預かり保育をやるところもありますけれども、それ以上の機能とか、または機能を果たしてもらうためにインセンティブを与えるのかと、そういった面は国全体の制度設計との絡みがありますのでまだ何とも言えませんが、そういったことも含めて問題意識を持ちながら対応していきたいというふうに思っております。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  私の方からは危機管理、防犯訓練、こういったところをまず関連にお答えいたします。災害時の連携ということでございましたけれども、日ごろから保育園では防犯訓練とか防災訓練、これを定期的にやっております。警察とか消防署の協力を得ましてそういった訓練も行っているところでございますが、この3月11日のときにいろいろ教訓を得ました。そういった災害時の連絡であるとか、そういったところは公的な防災無線の活用でありますとか、あとは災害時緊急ダイヤルといったものを今後どうやって使っていくか、こういったところは研究を重ねているところでございます。
 あと、災害時に保育園という建物自体が拠点になり得る施設だというような観点からも、職員からそういういろいろな提案も今あるところでございまして、そういった保育園を活用したいろいろな連携の仕方というのも今、研究しているところでございます。
 あと、防災訓練をやっていますけれども、セキュリティーという意味では、特に三鷹では幼・保・小連携といった取り組みをしておりまして、学校との結びつきが非常に強いということでございます。そういった中では、小学校等を単位としたいろいろな防災のスクールエンジェルスであるとか、安全安心パトロール、こういったところの見回りの拠点にも保育園は入っておりますし、そういった学校とか保育園を一体的に防災とか安全安心の対象としてやっていただいているというところでございます。
 続きまして、電気とか水の省エネ、省資源の取り組みでございますが、保育園では市役所の本庁の方もISOといった取り組みで成果を上げているところです。そういった取り組みは、やはり外の職場である保育園、こういったところでもきちんと対応しておりまして、特に保育園ではそういった環境に負荷のかからない取り組みというようなものでは職員表彰の対象になったりしていますので、そういった取り組みを保育園の用務員等を中心として日ごろから心がけているところです。つい最近では、特に省エネという意味では、この夏の暑さ対策でゴーヤーを植えてみたりだとか、そういったこともやって地道に努力をしているところでございます。
 あと、続きまして、施設整備の方向性としまして、特にこれから公立の保育所の建設、新設というのがなかなか難しいというのは、補助金が今、公立に対してないというところからなかなか難しい。ですから、例えば老朽化した施設の建てかえ、こういったところで定員をふやしていく、こういったところが公立の取り組みでございます。そこで問題になるのは、民間活力の導入。先ほどの長島委員の質問にもございましたが、特に公有地の活用、こういったものをことし始めてみました。公有地の活用をして、一番民間で困っているのは土地の確保でございますから、そういった公有地の活用ができるところにつきましては公募をして民間の事業者を募る。
 ただし、公有地を活用した場合には主体となる法人組織が限定されまして、株式会社とかNPOにはまだその道がないということでございます。というのは、起債をして獲得した土地であったり、あとは行政財産の使用というのがそういう公的な団体に限られるということでございますから、社会福祉法人に対してのメニューであるというふうに考えております。あと、例えば去年も株式会社に提案をいただいて、市内のオーナーさんの御協力のもとに土地を提供していただいて、そこにオーナーさんが建てた建物に内装工事を施して保育所を開設しました。そういった方式で、割と短期間でスピーディーに行える方法として提案を民間から募って進める方式、これが新たな1つの方式でございます。こういったものを組み合わせて、これからの施設整備をやっていきたいというふうに考えております。
 あと、無認可保育園の認証化であるとか、認証保育所の認可化。これは、先ほど御質問にございましたけれども、この7月1日に無認可であった施設が認証保育所として開設いたします。あと認証保育所の認可化も今話が来ておりまして、積極的に進めているところでございます。そういった保育の質を高めるといった意味でのレベルアップ、これは公的にいろいろな補助金のメニューも紹介しながら進めていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  先ほど学童の関係で、今、保育園でも危機管理についてちょっと答弁漏れがありました。申しわけありません。学童の運営につきましては、御案内のとおり指定管理者ということで、社会福祉協議会と日本保育サービスに運営をお願いしているところでありますけれども、その中で防犯、とりわけ不審者に対する対応の仕方も含めた防犯対策とか、火災等、とりわけ今回のような災害等に含めた対応するマニュアルといいますか、それは作成をお願いして、現在それに基づいた訓練等も含めて定期的に行っているところでありますけれども、3月の震災を通していろいろな課題が浮き彫りになってきました。
 当然学童につきましては、学校との安全対策の連携について一体のものという視点もありますので、3月以降、各学校、各学童でそういう視点を持ちながら、今マニュアル等の検証をしながら対応を考えているということでありますので、それにつきましても、私ども市の責任としても現在かかわっておりますので、さらに引き続き検証に、検討にかかわりながら充実していきたいなと思っております。


◯委員(緒方一郎君)  最初にちょっと確認なんですが、次世代育成支援行動計画というのは、レンジが4次計と重なっていましたけれども、前倒しでずれて余っちゃうのかな。だから、次世代の方が早く終わっちゃう、4次計の終わりよりも、12年が行動になったから。それについてはどういうつなぎというか、どこかでそろえるとか、そういう考えがあるかどうかちょっと聞き忘れたので、最初に済みません。
 それから、もう1つは教育委員会との連携なんですが、今おっしゃったこと、学童ということ等もあるし、それから例の児童館のことも、1つの建物の中で1階と2階でいわゆる所管が違うと。だけれども、使う方にとっては同じ建物の中に入るというようなこともあると思うんですね。だから、私が2階というか、全員顔をそろえてというよりも、やっぱりテーマ別、担当者別でしっかりと議事録が残るような形で連絡関係を持っていただきたいと思うんですが、そういう持ち方について再度お聞かせいただきたいと思います。
 それから、高山小がということで、今そこで心配なのが高山小の人数がどんどんふえてきて、結局学童、あれ、校内にある方がAでしたっけ。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 ですよね。だから、Aを追い出されて隣接に行っちゃう、本末転倒じゃないかと、いろいろ考え方があるんですけれども、その辺の見通しをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 五小のトイレは早目にお願いいたします。
 それから、もう1つは連携ということで言うと、実は保育園で公営、公設民営の場合はある意味で園庭があるんですが、お散歩や何かで近くの公園に出かけるということでいうと、緑と公園課との連携も大切だと思うんですね。実は11時前後にはもう保育園で満杯、3時半ぐらいは幼稚園のお帰りのママたちとお子様たちで満杯、間の昼間は高齢者の方が使っていただいているというのが児童遊園とか児童公園の実情なんですが。そこで、例えば時計の問題、それから遊具の安全の問題、それからトイレの問題ということがありましたね。これも、いわゆる無認可や認証さんでも、駅前に関しては1キロ以内にある公設の公園を園庭とみなすという規制緩和がなってから本当によく利用されているわけですので、そういう緑と公園課との連携ということもすごく大事だと思うので、教育委員会に限らず、広くこの子どもたちという視点を考えたときの、この連絡協議会みたいなものをぜひお始めいただきたいと思うので、お願いいたします。
 それから、今、保育園に関しては、あれは何月ぐらいなんですかね、労安一般という、つまり労働衛生安全一般というような、保育士の方々が中心となって各保育園からいろいろな要望が出てくる。だけれども、これ、あの当時三保連さんがいろいろな形でやったとき問題になったのが、労働衛生が最初に来るのが本当なのか、子どもたちの安全が最初に来るのが本当なのかといういろいろな課題もありました。保育園のいろいろな課題や何かを、予算化を特に要求する、あるいはサービスの展開や拡充、緩和等を要求するのは、1年間のスケジュールの中ではどういう形で吸い上げられているのかということを、ちょっとプラスでお聞かせください。
 それから、さっきいろいろな危機管理のことで申し上げましたけれども、やっぱりBCPという観点からは今までつくっていなかったような気がします。ちょっとそのときの記録をもう一回見ていただきたい。先ほど御紹介した中原小で中央の災害救助訓練があったときに、近くの保育園にだあっと行ってですね、倒れた機具だとか何かを全部立て直して、お掃除までして帰ってきて、子どもたちがそこで引き続き安全で待機できるという状況にして帰ってこられたんですね。これ、本当に目にわかる形のBCPだと思うんですよ。保育園の中だけで完結できないことを、近隣の例えば事業者があったり、近隣の例えば町内会があったり、あるいは公的な施設の職員の方たちが駆けつけていく、あるいはNPOの方たちが駆けつけていくというふうにしないと、どうしても……。
 学童の方はまだ学校の中だから手もあるんですが、保育園というのは場所によっては住宅地の真ん中で、孤立をするということもあり得るので、その辺のBCPの観点についてちょっと御連絡いただきたいと思います。
 それから、確認なんですが、緊急時の学童と保育園で聞きますが、保護者への連絡ですね。今回のような3・11起こって、ずっと預かっていますと、あるいは御近所のお母様がいらっしゃったんで、お迎えに来ていますが、お渡ししていいでしょうかというようなことも含めて連絡、ああいうふうに携帯電話がだめになるとか、いろいろになったときには、どういう形の連絡方法をとろうとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、これちょっと聞き漏れておりました。障がい児の方々の問題です。学童においては送迎もしていただいているところもありますが、障がい児の枠の今後とか、そうした送迎のサービスの拡充についてどのように考えてこの方針をかけられているのかということ。
 それから、今回のことでいいますと、放射能のことがあって水を保育園に配給をしていただきましたときに、例の無認可のところの分がたしかなかったと思うんですね。だから、そういったところが、例えば手を挙げてきたときに、うちの方にもぜひというふうに来られたときに対応していただきたいと思うんですが、そういった掌握。今後は、特にこういう放射能関係というのはいつどうなるかわかりませんので、そうした連携方法、また受け入れの姿勢についてお聞かせください。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  ランダムになりますけれども、まず労安といいますか、職場での安全衛生の関係から、どういうタイムスケジュールで予算化につなげていくのかということなんですが、基本的には市の労働安全衛生委員会のもとに事業場労働安全衛生委員会が組織をされておりまして、そのもとで毎月会議を開いております。そして、大体6月、7月に職場巡視というのを集中的にやるようにしています。職場巡視をして、そういう環境的な問題での、これは単に職員の労働条件上の問題だけではなくて、保育をする環境としての観点からも含めて見て、実際の委員さんも見て問題点を確認し合ったりする。
 それらを踏まえて、夏から秋にかけて保育園の場合、各園からいろいろな要望書といいますか、問題点を指摘をされたものをいただいて、それを部内で少し調整・整理をしながら労働安全衛生委員会の方に上げていくという形。一部は、部の中で来年度の、例えば修繕の関係とか、そういったものを環境整備のために予算に配当をしていくと。そのような取り組みで、環境面で見ればそういう取り組みをしているということでよろしいでしょうかね。そういうことです。
 あと、例えば緑と公園課等との連携という問題でございますけれども、次世代育成支援行動計画を昨年の3月に策定をした過程で見れば、やはり次世代育成支援行動計画自体の対象領域が非常に広範囲になっております。例えば庁内の組織でいえば、教育委員会はもとより都市整備部でありますとか、生活環境部も絡む案件がございますので、策定過程においてはそういった関係部署にも声をかけ、意見をもらい、さらには必要に応じて市民会議、策定会議にも出てもらうというような取り組みをしておりますので、そういったものの中身を今後はできるだけ継続しながら、今、御指摘があったような点の連携については深めていきたいというふうに思っております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  まず児童館と社会教育会館、東西のことだと思うんですけれども、御指摘のとおり児童館は子ども政策部、2階にあります東西の社会教育会館は教育委員会の所管ということであります。ただ、館長も含めて職員それぞれの業務を兼務しているということが配置上のことでありますけれども、ただ、行っている事業にそれぞれ特色がありまして、すべてが対応できているということではありませんので。私どもしてとは、その問題点、十分認識しておりますので、現在の第4次基本計画の策定の中で児童館、東西の社会教育会館分館のあり方について検討する中で、よりよい運営にしていきたいなと思っております。現状一つずつ解決していきたいなと思っております。
 あと、高山小につきましてですけれども、これも昨年度の委員会、または議会の一般質問でありましたけれども、現在、高山の分室に隣接している、高山の学童の分室と、高山小の真ん中あたりに500平米の土地を学童の用地として確保してあります。それに、今後、学童を建設していくというようなことでありますけれども、それは分室の民間の住宅を一部改修して学童にやっていますので、使用の期限がありますので、早急に整備をしていきたいなと思っています。その整備の検討の中で、現在、高山小学校の児童数の推移とか、あと学童のニーズ等を見ながら、どういう形で整備していくのかということを検討していますので、その中でよりよい方法を学校の意見、地域の方の意見も聞きながらやっていきたいなというふうに思っているところであります。
 あと学童の障がい児の関係ですけれども、基本的には学童の障がい児、学童は普通は3年生までなんですけれども、障がい児につきましては4年生まで受け入れて、現在ちょっと数字、若干ずれるかもしれませんけれども、13の学童で24名の障がい児の方を保育しております。基本的には一斉受け付けの前段に障がい児の受け付けをしながら、関係機関と連携しながら、どういうような保育、どういうような場所がいいのかということを検討しながら、基本的には希望に沿いながら入所をして、今現在、保育をさせていただきますけれども。ただ、いろいろ障がいの程度も多様でありますので、今後、指定管理者ともよく調整、話し合いしながら、より多くの障がい児受け入れの体制をやっていきたいなと思っております。学童の整備方針の中にも障がい児受け入れ枠の拡充ということも前々から掲げておりますので、その線に沿った形で今後も進めていきたいなと思っております。
 あと、緊急時の連絡体制なんですけれども、御指摘のとおり3月11日につきましては学童のみならず、保育園、小学校の保護者の方と連絡がとれない事態が長く続いたという現実がありました。その中で、どういう形で連絡体制をやっているかというのが今、非常に緊急の課題でありますけれども、まず保護者の方が子どもたちを迎えに来るまで安心して預かる体制が必要じゃないかということで、学童の保育時間につきましては、まず学童で責任持って最後までお預かりしますと。ただ、状況によっては学校との連携をとりますけれども、まず学童に来てくださいという形で徹底をしております。
 ただ、先ほどマニュアルの件でも言いましたけれども、そういう方法も含めて、さらにいい方法があれば検討しながら教育委員会と同一な考え方でやっていきたいなというふうに思っています。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  まず次世代育成支援行動計画と第4次基本計画との関係性でございますけれども、次世代育成支援行動計画は昨年の3月につくったところでございますが、これは次世代育成支援対策推進法という法律に基づいた法定契約でございまして、これが、法定期間が平成17年から平成26年の10年間の計画になっております。それの後期計画というのを去年つくったところですが、これがいわゆる市の基本計画のスパンと少しずれているというところがございます。
 そういったところで、今回の4次計の策定の中では、まず健康福祉総合計画というのをつくることになっております。そこの子ども・子育て分野の計画として、この次世代育成支援行動計画の後期計画をもとに、その後のいろいろな動向も踏まえて新しい計画にして入れ込もうというふうに考えているところでございます。そういったところで、次世代育成支援行動計画と第4次基本計画の整合性をとっていこうというふうに考えております。福祉のほかの分野も、個別計画がありますが、それぞれ3年から5年のスパンで基本計画とまた違う単位で動いておりますので、そういったところはすべてそういうような整合性を図っていくという考え方だと思っております。
 あとBCPのお話がございました。現在、防災課を中心にBCPを各部署でつくっておりますけれども。保育園の関係も確かにつくっておりますが、委員が先ほどおっしゃったような地域とのさまざまなネットワーク、連携、こういった観点でもう一度見直す機会にいろいろ考えていきたいと思っております。その中では、先ほどの保護者との連絡方法であるとか、広報の関係ですね、こういったものも考えていきたいというふうに考えております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  私の方からは無認可の保育施設との連携といいますか、サポートといいますか、その件でございますが。実態として認可、無認可と比べたら無認可の中で、認証保育所とか、保育ママ、家庭的保育事業者を除いた純粋な無認可保育の事業者の方たちと、私どもは現状においては公的には日常的な接点がないというのが実情です。ただ、東京都が施設の調査に入りますので、そのときに立ち会うということがありますし、あとは、やはり個別の共通になるような問題、課題が出た場合に単発で話し合いをしたりしているというのが現状であります。
 その意味で、制度的に見れば行政がそういう団体、事業者を支援するというか、公的にはかかわりを持つ必然性というのは余りないわけでございますが、ただ、現実には、認可保育所に例えば入れなかったお子さんがそういうところに入っていらっしゃる方も当然いらっしゃいますし、または、先ほど言いましたけれども、認証とかに、公的な事業に入りたいんだけれども、例えば施設の条件が整わないとか、そういった理由から無認可に甘んじざるを得ないという方なんかも多分いらっしゃると思いますので、そういった意味では、そこら辺の風通しをよくしながら、できるだけそういう関係をとりながら、こちらがアドバイスをしたり、相談に乗ったりすることがあれば、やっていきながら、できるだけ地域での、そういう意味では保育する環境の1つとして、社会資源も考えていきたいと思っています。


◯委員(緒方一郎君)  2つだけ。1つは、障がい児の送迎のところが答弁抜けていましたので、今後どういう拡充をされるかということ。
 それから、今の水の件というか、無認可のところとの水の件もあるんですが、確かに公で公式的な連携はということはないんですが、今回、放射能に関して三鷹市在住の女性の母乳からセシウムが検出されたと。これについて発表した、記者会見をした母乳・母子支援ネットワークのグループの方のお一人の先生が4月16日に無認可の、ある保育園で講演をされている経緯があるんですよ。いろいろな情報や何かは常に交流をしていって、やっぱり何かのときに対立構造になってしまったり、何かのときに全然お話し合いの接点がなかったり、土壌がなかったりするといけないんで、円卓会議までいかなくても、懇親会、懇談会でもいいと思いますので、ある意味では、ある角度については明確な考え方を持っていらっしゃったりということもありますので、その辺の日ごろからの連携をぜひお願いしたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童に入所している障がい児の送迎の問題でありますけれども、非常に私どもも大きな課題の1つだなというような位置づけをしております。基本的に学童につきましては、児童が学童に自分で登所をして、自分で帰ると。子どもたちがそれをできるということを前提にしておりますけれども、先ほどの答弁でもちょっと言いましたけれども、非常に今の障がいの程度も、あと種類も多岐にわたって変わってきております。
 とりわけ調布の支援学校のスクールバスから学童に来る方もいらっしゃいます。学童によっては、そのスクールバスの近くまでファミリーサポートの会員さんが送迎をしているという方もいらっしゃいます。また、学童の職員が可能ならば近くまでお迎えに行っている、いろいろなケースがあります。やはり、これだという方法はありませんけれども、その子の安全、または保護者等の希望を受けとめながら、今後、指定管理者と送迎についての対策についてはさらに検討をしていきたいなと思っています。現状については十分ではないということは承知しております。


◯委員(緒方一郎君)  どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑ありますか。


◯委員(後藤貴光君)  厚生委員会は私初めてということもあるんですけれども、今年度の予算に関連して各部の運営方針と目標についてはいろいろ議論されてきたと思うんですけれども、そのとき私いませんでしたので、そういった部分も含めまして、トータル的に質問をちょっとさせていただきたいと思うんですけれども。
 いろいろ今までの質問の中でかなり聞きたいことが出てきているんですけれども、例えば学童保育の関係で言いますと、かなり柔軟に対応して学童の拡充についても図ってまいりたいというような方向性というのは御答弁いただいているんですけれども、きょういただいた資料の中を見ても、例えば四小と、六小と、あと南浦がピックアップして、待機児の数なんかについてもちょっと多いという部分の話もあった中で、特に四小と六小については、定員40人のところで実質定員55人になっているんですかね、2割増しというよりも、実質4割増しという形になっているというふうな、こういうふうな状況の中で、どういった形の中で学童の拡充であったりとか、柔軟な対応というふうな形のところで位置づけの中で優先順位というんですかね、それ以外のところでも待機児、出ているところもありますし、いろいろな課題を持っている学童なんかもある中で、学童全体の拡充の中でどういうふうな位置づけの中でその拡充というのをされていかれるのかなという、その優先順位のつけ方というんですかね。あと、実際入れたいというふうな保護者の方の意向の実態的なところの把握なんかも含めて、どういうふうな形での方向性で拡充の優先順位をつけていくのかなという部分、ちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、保育所の関係で、次に2点目お伺いしたいんですけれども、これまでいろいろ出てきていますけれども、認可保育園、公設公営の保育所から始まって、公設民営、民設民営、また認証保育所や、いわゆる保育ママ、そのような形の制度が、それ以外にも純粋な無認可というような言い方であって、今後はこども園という考え方も、新しい考え方も出てくる中で、保育環境の充実というのも必要だと思うんですけれども、実態としては、今年度でいうと、希望者数913人に対して、厚労省の旧定義だと380人で、新定義で197人という、すごく努力されている中ですごく厳しい数字が現実ある中で、保育園整備についてもいろいろと、公有地を活用した民間認可保育所の誘致だとかいった形で努力されているのはわかるんですけれども、設置に当たって、行政の支援が手厚い、例えば公設公営の保育園、認可保育所ですね、ここは一番支援が手厚い、環境もすごく整っている、保護者の方の負担も少ない。
 一方、行政の方で把握している中でも、認証というか保育ママというような、いわゆるそういう制度のところでは、保育の園庭だとか、そういったふうな環境であったりとか、そういった部分ではかなり緩やかというか柔軟な形の中で運営されていて、保護者の方の負担もかなり多いというんですね。行政の支援に比例して保育環境だったり、保護者負担が変わってくるというのは現実問題としてある中で、今後の新しいこども園とか、そういったふうな考え方とか、新しい誘致の考え方なんかも含めまして、全くの純粋の無認可の保育園とか保育所の関係の中で、先ほど要件でなれないところもあるということのお話もありましたけれども、独自の保育方針なんかによってならないという意思を持っているところもあると思うんですね。そういったところも含めて、行政支援のあり方として、一番手厚い支援されるところと、行政としての支援が薄いところ、実際に待機児になってしまった方はそういったところにも行っていらっしゃるということも、行政としてもわかっていらっしゃる中で、支援の基準というんですかね。例えば公設公営の保育園の支援の形を1としたときに、その何分の1ぐらいまでを支援の最低基準みたいな形、あるいは無認可のところなりの基準なり、行っているところの支援をベースとして、何倍までが行政支援としての適切な基準なのかというふうなのがこれまで、今まで出していないのかなという部分もあるんですけれども、これから新しい、厳しい環境の中でやっていく中では、そのあたりも実際皆さん公設公営に入りたいという声が一番多いですね、やっぱりみんな。だけれども、入れなくて、そういうところへ行っている。そういった方って負担感がすごく強くなる。そういうところで、ただ、ここまでは支援しますよと、そこの基準は何倍までなのか。例えば無認可に行かれた方の何倍まで、あるいは逆に公設公営の保育園を基準にしてもいいですが、そこの何分の1までというような形の比率ですね、支援の。ここまでは2倍とか、3倍とか、そういった基準というのをこれから決めていく中で運営していく必然性もあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりの考え方というのをお持ちであればお伺いしたいなというのと。
 あと、学童の延長保育とか、そういった部分なんですけれども、さきの一般質問の中でも保育所の延長保育なんかについていろいろ議論もありましたけれども、学童保育についてはかなり実際、実態としては利用されて、延長の夜の利用者の数もそれなりにいるのかなと思うんですけれども、説明云々抜きにして、今7時までという形の中で今後一時的なものでなくて、恒常的な形としての学童保育の需要であったり、そういったあたりの把握というふうなのはどういうふうに考えて今後の考え方というか、こういった実態を踏まえての方向性というか、考え方というのをどういうふうなものを持っていらっしゃるのかなというか、こういったのを踏まえた上でのことがあればお伺いしたいなと思います。
 大きく分けて3点、お伺いしたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  まず1点目の四小、六小、南浦小の連雀学園内の状況を御指摘になりながら、今後の学童保育所の整備の方向性といいましょうか、そういうような御質問だったと思います。学童につきましては計画的に施設整備を行ってきまして、あと定員の拡充を行っているところでありますけれども、この3年間で六小、北野小、中原小、七小、あと三小の今は仮設でありますけれども、それの整備をする中で、全体としては100名近く定員をふやしてきたという経過があります。
 ただ、残念ながら連雀学園内の中の現時点で新たな学童の建設の計画自体はないわけですけれども、私ども、この学童保育につきましては地域子どもクラブと一緒に児童の放課後の対策として、両輪として位置づけているところがあります。学童だけが放課後対策ではありませんので、やはり地域子どもクラブとの連携といいましょうか、両方をうまく活用しながら子どもたちの放課後の過ごし方について施策を推進してきているところでありますので。やはり、保護者の皆さんの学童を選択する、地域子どもクラブの活動、いろいろな考え方はあるかもしれませんけれども、私どもとしましては、今申しましたように、それを両輪としてともに量・質を拡大、充実するような視点で今後とも施策を推進していきたいなというふうに今思っている状況であります。
 あと、延長保育の例を出されまして、今後の学童の大きな意味での方向性といいましょうか。実は、先ほど部長の方が新システムのお話をさせていただきましたけれども、その新システムの検討の中で、仮称でありますけれども、学童保育、地域子どもクラブを含めた放課後給付というところも検討をされるところであります。その中では、障がい児の問題もありますけれども、学童の対象年齢を、今は私ども3年生までですけれども、もう少し拡充するというような意見も出されておりますので、やはりそういう検討の動向を見ながら、地域子どもクラブと学童クラブの整備については考えていかなければいけないなと思っています。
 ただ、今現在、待機児がいるということでありますので、当面の課題としましては、子どもの児童数の推移等も含めながら整備の方向について計画的に行っていきたいなと思っております。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  それでは、保育所関係の行政支援のあり方、基準についてということでお答えをしたいと思っております。この問題は非常に難しい問題ではあるというふうに思いますし、それこそ御指摘いただいた視点が、今後の特に保育園とか子ども関係の施設の整備に当たっては考慮しなければいけない点なのかなというふうに思っております。
 今までですと、やはり施設整備に関しては認可保育園を基準に考えていくと。三鷹の場合は認可保育園でも公設公営もあれば、公設民営、さらには民設民営。そして、公設民営の中でも、株式会社が運営するのもありますし、昨年、この春オープンをした1つにつきましては、民設民営ですけれども、株式会社が設置運営をするという形の形式もとっております。その意味では、インフラのコストにおいては大きな差があるというのが実情でございまして、あとスピード感の問題とかもあります。
 問題は、やはり保育の質をどう担保しながらというね。つまり、低コストで保育の質がきっちり担保できる仕組みをどうやっていけるかというのが、1つ大事な視点になるように思っております。その意味で、今現在は途中経過というか、中間段階としては、いろいろな保育運営のスタイルをやりながら検証をしているというのが今の現状かなと思っておりますし、その基本的なラインになっているのが市が策定しております保育のガイドラインと。これを公立だけじゃなくて、認証も含めていろいろな事業者に三鷹市の保育のガイドラインを示して、それを見てやってもらうということにしておりますので、そういったことを含めて考えなきゃいけませんし。さらに、やっぱりそれが負担の問題とも絡んできますので、負担のあり方についても、やはり高コストで行政投資をしたときの負担のありようとかも含めて、これはやっぱり今後の検討課題だというふうに思っております。
 あと、やはり今現在、国ではイコールフッティングという形をいっているわけですけれども、いろいろな事業者、つまり法人格云々を余り問わないでいろいろな事業者が参入できる環境をつくるということもうたわれております。三鷹市もそれに近い実践をしているわけですが、やっぱりその中でも押しなべて保育の質をどう担保しながらそういった展開ができるのかということを、今後も、私どもも考えていかなければいけないというふうに思っております。十分な答弁になりませんけれども、そういった視点で今後の施設整備の関係とか運営につきまして考えていきたいというふうに思っております。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はないでしょうか。


◯委員(伊藤俊明君)  よろしくお願いいたします。他の委員の質疑の中でほとんど議論も出尽くしている感が強いんですが、ちょっとだけ質問させてください。保育所の入所状況の方も、市役所も一生懸命取り組んでいただいて、年々待機児童解消に向けて、減ってはいるんですが、相変わらずこのように多いということで。それで、特にゼロ、1、2までの方が多いということで、こちらの方もあれですか、学童保育所のように遍在、保育園によってということでかなり偏りがあるのか。こちらの方は、保育所の方は全市的なことでゼロ、1、2があまねく多いというような認識でいいのか、その点と。
 この公設の活用型の民間活用ので、こちらのところで114名、今度定員がふえて120名まで可能だということで。それで、こちらの場合のゼロ、1、2のところで定員ね、9人、15人、18人ということで、こちらの方のゼロ、1、2の方の定員をもう少しこれをふやすということはできないあれなのか。ゼロ、1、2が余りにもあれでね。こちらが、3、4、5の方は24人ずつずっといるんだけれども、ここの部分の方が、これが基準があってなかなか難しいんだろうなとは思っていますが、ここの辺がね。
 あと、10年間は無償で貸し付けるんだけれども、そこから以降は賃貸料とかが発生するというような認識でよろしいんでしょうか。どのような契約になっているのかあれなんですが。
 それと、学童の延長保育料の方で、これ30分で200円というのは、算定根拠というか、どういうことであれなのかなという、その点、教えてください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今の3点の御質問にお答えいたします。
 ゼロから2歳、これは三鷹においても、どの地域でも偏りなく不足しているというところでございまして、待機児童はゼロから2、全市的に多いということで理解いただきたいと思います。これは東京都共通だと思いますけれども。
 あと、公有地活用型の定員の配分につきまして、これは確かにゼロから2が不足しているんだから、ゼロから2を多くするというお話はよくわかります。ただ、特に今、乳児型の保育園というのが三鷹にもあるんですけれども、そういった乳児だけの保育所というのはやがて移行の問題が出てきます。そういったことに対応するために、必ず2歳以降も受け入れ体制を確保するというのが認可保育所の方針でございますので、3歳以上は基本的に1人の保育士で見られる子どもの数というのは多いので、定員の設定は認可時にはこういった形でさせていただいているところでございます。
 そういった意味では、特にこども園の話なんかでも出ますが、ゼロから5の一貫した保育という意味では、やはりこれから求められていく保育園というのは乳児型ではなく、ゼロから5まで通しでいられる保育園だという考え方がある中では、待機児がいるからといって、ゼロから2だけの保育園をつくっていくというのは、なかなか今考え方は三鷹市の方ではないものでございます。
 あとは、10年後の話でありますけれども、無償貸付期間が終了しましたら、原則として有償貸し付け、または買い取りに応じるというような中身になっておりまして、有償貸し付けというと、基本的には行政財産の貸付料のルールがございますので、そういったもので貸し付けていくというのがルールになっております。


◯子ども政策部調整担当部長(井上 明君)  学童の延長育成料の30分200円の算出の根拠という御質問であります。この200円につきましては、実は平成19年から、10月から2月の期間にかけて、夜の部分だけ、夕方の部分だけ、6時から7時まで1時間延長保育を実施をしておりました。そのときの単価が30分200円というのがあるわけですけれども、そのときの算出につきましては、利用の児童数と職員体制を勘案しながら応分の負担をしてもらおうと。4割から5割程度の──そのときはですね、負担をしていただこうというふうなことで200円という単価を設定したというふうに聞いております。
 今回、都の補助金を活用する中でありますけれども、その平成19年からやってきた緊急の延長保育の経過と、あと今後の経費等を考えながら、従来どおり200円の設定がいいだろうということで設定をした状況があります。
 済みません、あと、上限が夜の部分につきましては、育成料の月額が月5,000円ですけれども、夜の部分につきましては上限4,000円、朝の部分については2,000円と、何回使ってもですね。1カ月で5,000円を超えた場合は5,000円を頭打ちでやると。どんな場合についても、基本の育成料と延長の育成料5,000円、5,000円足して、1万円の御負担をいただくというような状況になっております。


◯委員(伊藤俊明君)  大体わかりました。とにかく不公平感が出ないようなというか、適正にやっていただければと。
 それと、あとこの学童の入所状況なんですが、先ほど来おっしゃっているように連雀学園の方は21人のうち19人もということで、かなりこれ偏っていることなんですが、全体的に見るとほとんど2割増しの定員でいえば1,357人いて、今6月1日でも1,222人ということで、充足しているんで、この地域的なことと。あと、この、いっとき、建設、何戸以上のマンションには保育所をとか、学童をとかっていうような取り組みもするような傾向、聞いていたんですが、その辺の政策誘導というか、建築の指導というか、そういうのとの関連でうまく需要が多いところの供給を満たせるような形にということはどうなんでしょうか、その辺、今の傾向というか、現状。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  大きなマンションとかで、開発指導の関係で保育施設を条件づけているところはあります、今回からですね。それは、別に保育園というふうに限定しないで、児童のそういう保育施設ということで、例えば学童なんかも、その意味では必要に応じて念頭に置くと。ただ、やっぱり1つの例えばマンション単位で見たときには、ある1つの種目だけの施設で需要が足りるかという問題が出てきますね。
 その辺はありますし、あと学童に関して言いますと、学校敷地内整備という基本線を持ちながらやっていますから、それプラス、例えば一時的にあるエリアがふえるというときには、学校敷地外に、例えばサテライトを設けるとかということなんかも、今後、地域的な遍在性がありますから、そういうこともやっぱり将来計画の中で考えていかなければいけない要素もあるかなというふうに思っています。
 あと、あわせて一般的な傾向として、夏休みが過ぎますと学童の3年生の子どもたちが1人、2人と、いわば学童から去っていくといいますか、習い事の関係が入ったりとか、そういう関係があって、利用率がぐっと下がって、結果的には退所するという例があります。そういった場合には補充がきくという環境がございますので、その辺の傾向を見ながらということで、とりわけ学童に関しては自主的な待機児が4月1日時点の段階で出たというのは、実質初めてのような経験でございますから、それらの傾向を見ながら対策はきっちり考えていきたいと思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、そのような傾向を見ながら適切にというか、対処していただいて。とにかく今はこういう厳しい経済状況でもありますから、いろいろな意味で迅速に対応していってください。よろしくお願いします。


◯委員長(大城美幸さん)  質疑を終わりにしてよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
 休憩中の報告があると思いますので、休憩をいたします。
                  午後2時16分 休憩



                  午後2時30分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  それでは、平成23年度の生活環境部の運営方針と目標について報告をさせていただきます。厚生委員会の所管にかかわる部分ですが、コミュニティ文化課の所管をいたしますコミュニティに関すること、それから、安全安心課の所管します市民の安全安心に関すること、2項目でございます。
 1と2の、13ページ以降ですけれども、部の使命・目標、それから部の経営資源は省略をさせていただいて、3以降で説明をさせていただきたいと思います。実施方針の1番目が協働型のまちづくりの推進とコミュニティの創生でございます。市民活動の支援、活動拠点でありますコミュニティ・センター、協働センターの運営を通して市民との協働を一層推進するとともに、地域の多様な課題の解決に向けてコミュニティ創生の取り組みを進めるという方針でございます。
 実施方針の最後、安全安心のまちづくりの推進。引き続き安全安心・市民協働パトロールや安全安心パトロール車によるパトロールの強化など、市民・事業者・警察署等関係機関とともに安全安心のまちづくりを進めるという実施方針でございます。
 具体的に個別事業とその目標でございますけれども、1番目、コミュニティ創生のあり方に関する研究の推進でございます。都市再生とともに、本年度の施政方針の最重点事業に掲げられておりまして、また、市長のマニフェストにおいても、人のきずなを強めるコミュニティの創生として示されていたところでございますけれども、今年度、生活環境部のトップの重点事業としております。
 今年度の取り組みでございますけれども、前半部分になりますけれども、庁内プロジェクトチームを設置しまして、そのもとに若手職員によるワーキングチームも置きながら、住協や自治会・町会、商工会、市民活動団体等とのヒアリングや交流会を実施をしまして課題の整理等に努め、その後、年度後半ということになりますけれども、三鷹まちづくり総合研究所に学識者も含めた、学識者、職員で構成するコミュニティ創生研究会を設置をしまして、健康福祉部で具体的な取り組みとしては、地域ケアネットワークですとか、災害時要援護者支援事業を進めておりますけれども、こういった取り組みと連動させながら新たな共助の仕組みづくりの研究を進めていきたいというふうに考えております。
 2番目が、地方自治組織の活性化支援でございますが、1のコミュニティ創生に向けた具体的な取り組みの一環とも言えるところでございますが、引き続きがんばる地域応援プロジェクトの推進を、1番と合わせてセットで推進をしていきたいというふうに考えております。なお、今年度につきましては、助成対象に新たに災害時要援護者支援事業との連携事業も加えておりまして、こちらの事業の推進も健康福祉部とともに進めていきたいというふうに考えております。
 それから、ページをちょっとめくっていただきまして、11番です。市民協働センターの運営のあり方に関する検討でございます。市民協働センターの現状と課題を分析をいたしまして、条例等の改正も視野に入れながら、運営のあり方を総合的に検討していきたいというふうに考えております。検討に当たりましては、市とセンターとの間に設けた連絡調整会議、それから第三者による評価委員会、それからニーズ調査等も活用しながら広く検証を進めていきたいというふうに考えております。
 それから、最後13番目、安全安心のまちづくり事業の普及拡大でございます。御存じのように刑法犯の件数も2,000件を下回り、非常に良好な状況が続いておりますけれども、引き続き実施方針にございましたように、安全安心・市民協働パトロールの拡充に努めるとともに、安全安心パトロール車の貸し出し等の拡大等々、地域安全マップづくり等も含めて活動をしてまいります。
 今年度のもう1つの特徴としましては、東京都の地域における見守り活動支援事業の補助制度、これを活用しまして、地域団体が連携して実施する防犯設備設置事業──具体的には防犯カメラの設置ということになりますけれども、こちらの事業を支援していく予定でございます。


◯委員長(大城美幸さん)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手でお願いします。


◯委員(長島 薫さん)  よろしくお願いします。コミュニティ創生のあり方に関する研究についてなんですけれども、こちら、今、御説明いただいたところによると、ヒアリング調査や交流会を行うのは団体や組織からということになっておりますが、個人の市民から話を聞いたりというような計画はあるのでしょうか。といいますのも、こういった組織、団体に所属していらっしゃる方、そこで熱心に活動していらっしゃる方は市民活動に積極的な方からなっていると思われるので。ただ、コミュニティを創生ということを考えたとき、そういう市民活動に余りかかわっていない方々もしっかりと取り込んでいくということが重要になってくるのではないかと思いますので、そこのところ、お聞かせください。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  コミュニティ創生の取り組みに当たって個人からのヒアリングはという御質問ですけれども、今回のプロジェクトチームを設置をして、ワーキングチームで具体的なそういったヒアリング、交流会を想定をしていますのは、幅広くといいますか、いろいろ地域で活動している団体を今のところ想定をしておりまして、対象には含まれておりませんけれども、コミュニティ創生の研究の取り組みも1年で終わるというわけではありませんので、これから私ども、方向性を出していろいろ検討していきたいと思っておりますので。その過程では、委員さんおっしゃるように、また幅広く、個人の方も含めて御意見を聞く機会も必要かなというふうには思っております。


◯委員(長島 薫さん)  ありがとうございます。ぜひ幅広い意見を取り入れて、取り組んでいっていただきたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はございませんか。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。一番最初の、新たなこのコミュニティの創生のあり方ということなんですが、翻って日本の中でも一番最初にコミュニティというあり方を市民自治のあり方としてつくり上げてきたということがあります。ぶっちゃけた話、例えば今のコミセンと地域の協議会等7つの協議会がありますけれども、それらを全部白紙に戻して、全く違う観点からつくり直そうと考えているのか。それから、今の接ぎ木と言ったら申しわけないんですけれども、土台は土台として新たな接ぎ木をするというようなことをするのか。それとも、今の植栽を買ってするのか、イメージ的にどういうものを描いているのかというのをちょっとお聞きしたいんです。というのは、中にいらっしゃる方でも、改正しよう、改定しようと思っても、やっぱりおれの目の黒いうちはとかいろいろ言われて、実際問題としてはなかなか新たなところに、くびきに出られないという現状があるんですね。その辺どう考えていらっしゃるかというのが1点です。
 それから、もう1つは協働センターなんですが、前に認識として今のコミュニティ・センターというのが地域を代表するもの、そして、協働センターはテーマを代表として、言ってみれば縦軸でもっていろいろな市民の方がここを利用するという形があるんですが、さあ、例の指定管理者制度になったときにいろいろな、あれを左から右からと言うとおかしいんですけれども、はっきり言ってしまえば在特会の方々と夜まわり三鷹の方々という、非常に両面から過激な方の利用を踏まえたときに、市民がそれを担う、あるいはそれを受けとめることが大変厳しい面があったと。やっぱりこれは公的で受けとめなければいけないんではないかという議論もあったわけですね。もちろん両極端で、日ごろからああいうことが行われるということではないんですが、ただ、原則的、根本的な問題が問われたわけでございますので、その辺はどういうふうに総括をされているのかということをお聞きします。
 安全安心まちづくりの方に切りかえます。安全安心のまちづくりに関して言いますと、今、三鷹の中では大変な地域における市民の方の見守りというのがすごく生かされていると思うんですね。これは款が違いますけれども、いわゆる防犯マップという形で各小学校区の中で培われたものがあって、それをもとに、例えば安全安心パトロールにしても、放課後の見守りにしても、できているという面があると思います。一方で、いわゆるおれおれ詐欺とか、いろいろな犯罪、新たな消費の犯罪も含まれていますので、いわゆる安全安心のまちづくりという観点をとらえたときに、地域のこともあり、そうした振り込みのこともあり、いろいろなこともありということがあるので、今、三鷹市が、言ってみれば、市民に対して協働でこれをやりたいという球を投げかける、あるいは表題として取り組むことを優先順位で言うとどういうふうにとらえられているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 以上、3つに関してお願いいたします。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  3点難しい質問をいただきまして、最初の1点は私の方からお答えをさせていただきます。
 コミュニティ創生の取り組みに当たっての端的に住民協議会との関係でございますけれども、ここではコミュニティ再生と言わずに、あえてコミュニティ創生というふうな言い方をさせていただいておりますけれども、全くガラガラポンでというわけではありませんで、私どもも、この間のやっぱり40年の住協の取り組みといいますか、活動を踏まえた上での新たなコミュニティ創生の取り組みというふうに考えております。住協さんの方も問題意識はある意味では共用しておりますので、住協連絡会の中でも住協の課題、特に今年度以降につきましては役員の固定化、高齢化ですとか、これは前から言われていることではありますけれども、そういった問題等について特別委員会──住協連絡会の中での特別委員会ですけれども、そういったものを設けて検討をしていきたいということで、そういった動きも出てきております。
 これまで人事関係、人事交流等で委員会を設けてやってきた経過がございますけれども、今年度は私どももコミュニティ創生の取り組みを具体的に進めますけれども、一方で住協の方も組織の問題についてはまた御自分たちでそういった課題に取り組むという姿勢でございます。
 それで、私どもの方の今回の取り組みとしましては、新たな共助の仕組みづくりというふうに言っておりますけれども、具体的な取り組みとしては地域ケア事業が4地区で進展をして、これ、全市展開を目指しておりますし、また、災害時要援護者支援事業も、モデル事業を踏まえて、また消防署もここで具体的な取り組みも考えているということで、そういった申し入れもありましたし。また、一方では、コミュニティ・スクールの取り組みもございますので、それぞれ地域を踏まえたというか、地域で支える活動ということでございますので、その具体的な3つの取り組みをどういうふうにまた連動といいますか、うまく組み合わせてできるかというような難しい問題もございますけれども。ちょっと正直、正解はなかなか直ちに見つけることは難しいとは思いますけれども、今回の震災ではないんですけれども、助けを必要とされたときに手を差し伸べられると、そういう身近な仕組みづくりができないかということで、健康福祉部とともに具体的な取り組みを進めていきたいというふうに思っております。
 そのためには、まず職員もまち歩き・ワークショップで昨年は具体的に個々の地域に入っていきましたけれども、今年度、目的と規模感はちょっと違いますけれども、コミュニティ創生チームにつきましても、地域に入って活動している団体に、特に若手の職員についてはそういった機会を設けて、そういったことを肌で感じて新たな仕組みづくりにいろいろな発想を生かせればということで、チームを今月立ち上げるということで、今、最終的な調整をしているところでございます。お答えになっているかどうか難しいところなんですが、そういった形で生活環境部が中心になって全庁的に、特に健康福祉部、それから防災、総務部と3部中心に何かやっていこうということで今進めております。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  協働センターにつきまして御質問をいただきました。協働センターも開設をいたしまして8年目を迎えております。一昨年ですか、ああいうこともございましたけれども、今年度は新たに指定管理者となりまして最終の年を迎えておりますので、現状と課題をいろいろ分析しながら、また利用者との懇談会も開催して、先ほどもお話ししましたが、ニーズ調査を実施するということで行ってまいりたいというふうに考えております。
 また、第三者によります評価委員会なども設置いたしまして、今後の運営のあり方について検討をしていきたいというふうに考えております。


◯安全安心課長(山口亮三君)  4月1日付の異動で菊池の後任として着任いたしました。どうぞよろしくお願いします。
 今、御質問いただきました安全安心の施策、具体的に幾つかやっておりますが、私どもが考えていますのは、やはり子どもの安全安心をどう守っていくか。そのためには市民協働パトロール、やはりパトロールの重要性というのを常日ごろから重く考えております。ただ、実際には私どもの青パトと言われているパトロールカーだけではやはり足りない。その中で町会・自治会、あるいは事業所に御参加をいただいて、今現在、大体2,200人ぐらいの方にこの市民協働パトロールに参加していただいているわけですが、その活動をより活性化していきたいというのが一番大きな課題です。
 ただ、今、委員さんおっしゃられたように、振り込め詐欺であるとか、あるいはひったくりといった、非常に凶悪で巧妙な犯罪も市内でふえています。私ども、特に今振り込みに関しては、お年寄りの貴重な資産を奪い取るという非常に卑劣な犯罪だというふうにとらえておりますので、広報を通じて、あるいは防犯協会、生活安全推進協議会等と連携をとりながら具体的な防犯のためのPRを重ねているところです。
 また、私ども、例えば落書きの消去活動であるとか、今お話があった地域安全マップですね、についても、やはり子どもたちに早くからそういった体験をしてもらう。あるいは、町会・自治会の方に小さな犯罪も見逃さないぞという、そういう姿勢を地域に示していただくという意味合いで、事業としてはこれから徐々にふやしていきたいというふうに思っております。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございます。住協、コミセンなんですけれども、一方でこれをある意味で支える町内会と自治会が、今回のほかの議員の一般質問にもありましたけれども、なくなっていったり、これ自体が高齢化が進んでいるというようなこともございますんで、逆に支えるところが緩くなっていると。実際に住協自身が、あるいはコミセン自身が行う行事でも、いい意味ではコミュニティ・センターとか、小・中一貫の学園さんと一緒にやると、それをうまく成功する──子どもを人質という言い方は悪いんですけれども、お子様が参加していたくて保護者も来るよ、仲間も来るよということでいいんですが、逆に保護者の負担は小・中一貫でくたくたになっているのに、こっちまでやらされるのという声もあるということがあるんですね。
 やはり今いみじくもおっしゃったように、防災の切り口というのは、例えば自主防災1つとっても、もっともっとマンションの管理組合だとか理事会に対して営業活動と言うとおかしいんですが、啓発活動をきちっとしてですね、まさにマンションといったら2つ、3つの町内会を一緒にしたくらいの人数がいらっしゃるわけですし、新たな、年代的にも参加者を受け入れられる、その中から供給していただける状況もございますので、ぜひ防災という観点は自治会とか理事会へのアプローチをしていただいてはどうかというふうに考えております。いかがでしょうか。
 もう1つは、防災という観点から考えますと、これもいろいろなところで調査をされますが、それから午前中のところでも出てきましたが、ひとり暮らし、二人暮らしの高齢者の方へ住協、あるいはコミセンの行事のパンフをお届けする。これも、何で私がまくのという現実もあるんですが、ただ、逆に言いますと、いろいろな方がそこの御家庭を訪問するというだけでも全然違いますし、ポスティング1つとっても、いわゆるシルバー人材センターの方がとにかく数だけ入れるんではなくて、一軒一軒訪問し、一軒一軒やると、立ち話をし、また世間話をしながら配っていただいているこの住協の役員の方や何かですと、何でここのところはこんなに、確かに住んでいらっしゃるのにチラシや何かがあふれ返っちゃっているんだろうとかですね、そういう見守りにもつながりますので、ぜひ防犯・防災という観点、これは絶対必要だという観点から事業を、目的観を持ってといいますか、目標を持って、目的観を持ってそうしたことを、今の行事や何かを進めていただくという観点はどうかというふうに思います。
 それから、協働センターなんですが、今回の場合はNPO法人にある意味で指定管理を委託しているんですが、この中に加盟していらっしゃる──今120ぐらいあるんでしたっけね、ポストをいただいているところが、そこのいわゆる貸し館とか、あるいは協議もございますが、どちらか。つまり、もう貸し館に徹して公のところがきちっと運営をしてしまうか、あるいはもっと積極的に協働センター自身が企画をしてどんどんこの協働のあり方を進めていくような、強烈な何か主体を持つか、どっちなのかなという感じがあるんですが。中途半端にするところで、実は構えが弱かったんじゃないかなという総括を持っているので、そこら辺お聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほどの安全安心の方でございますけれども、まさに町というか、字丁目によっては昼間だれも通らないところがあるんですよ。住宅地なんだけれども、だれも通っていない。私が自転車で走っているだけというようなところがある。そうかと思うと、もう常にどなたかがいらっしゃると。今のひったくりのことや何かもね、それから空き巣もそうなんですけれども、まさにそういうことがあるんです。人通りのないところでひったくりじゃなくて、人通りのあるところでひったくりしますから。人が来なきゃひったくりできない。それから、空き巣は人通りのないところにある。
 やっぱり地域偏差といいますか、地域の特徴があるので、人通りのないときには、ワンちゃんのお散歩も必ずしも朝と夕方だけでなくて、お買い物どうだこうだといろいろなこともありますけれども、だれかが何かの具体的な、とりたててというんじゃなくて、御自分のライフスタイルの中でまちの中を歩いていただく。だれも行かないような場所とところに青パトが走るというような、重ね合わせをしてはどうかと思うんですね。
 振り込みの場合も、実際に振り込まなきゃいけないのは郵便局か、信用金庫か、銀行、あるいはコンビニというのがありましたね。今までコンビニには余り振り込め詐欺注意というのはなくて、店員の方も声かけてくださらなかったんですけれども、郵便局だとかああいうところでは、必ず大丈夫ですかとか、詐欺じゃありませんかとか、声をかけていただくような機会があったんで、やっぱりコンビニも含めてお金を、操作をしなければいけないATMのあるところに何かそういうステッカー、あるいは声かけ運動みたいなものを発展させていただいてというような感じがあります。この辺いかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  最初の、一番目の御質問ですけれども、コミュニティ・スクールでいろいろ活動されている方がまたこちらの方もと、いろいろくたくたという話もありましたけれども、学校で活動されていた後、活動が途切れてしまうというところも見られるところでありますので、本当にPTA等で活動されている本当に若い方々が、次、今度コミュニティ・センターでも活動していただけるような、そういった働きかけもといいますか、調整も必要なのかなというふうに思っております。
 それで、マンション等の管理組合、それから町会・自治会等への働きかけですけれども、がんばる地域応援プロジェクトをここ数年続けておりますけれども、昨年は11事業選定をして、ここでその成果をまとめてまたお知らせをしたところですけれども、明日また各団体等の方に呼びかけて、説明会も予定をしているところで、かなり反応があります。そういった管理組合等で過去の事例を見て自分たちも取り組もうというような動きも出てきておりますので、そういったところについてはぜひ拡充をしていきたいですし、具体的にNPO等で、こういった活動で連携できないのかといったことも、明日の説明会等では、そういったコラボというんでしょうか、そういったこともできないかというようなことも考えているところで、そういったこのプロジェクトの助成制度の切り口に拡充をしていきたいというふうに思っております。
 あと、防災・防犯面での取り組みの関係で、チラシをポスティングしたりというお話もありましたけれども、住協、コミュニティ・センター等につきましては、ソフト面、ハード、施設面も含めて、やはり活動の層をどう広げていくかというのは、私どもも住協とともに考えていきたいというふうに思っております。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  協働センターにつきまして、その運営、今後は貸し館に徹していくのか、あるいは、また事業を主体としてやっていくのか、どちらかを考えているかという御質問をいただきました。これは、当初からどちらもやらねばならないということで、東京都の協定もございますし、現状、条例の中も勤労者等の文化教養の向上及び福祉の増進、並びに交流の場というようなこともあります。ですから、今後ともどちらも引き続き行って運営をしていきたいというふうに考えております。


◯安全安心課長(山口亮三君)  御質問ありましたひったくり、それから振り込み、特に凶悪な犯罪というふうに私どもとらえております。お話がありましたように、私どもの青パトロールカーで市内を循環する際には、比較的人通りの少ないような生活道路、しかも幅員もそんなに広くない、多分自分だったらちょっと車で入っていかないなというようなところを本当に低速でパトロールをいたしております。
 結果的に、確かに人通り少ないんですけれども、まばらに人が通るようなところでひったくりが起きているのも事実です。ですから、こういった犯罪に対しては、犯罪者が一番嫌うのは人の目ですから、やはり先ほど申し上げたようなパトロールをなるべくたくさんの人に参加していただく。特にここで私ども力を入れたいなと思っているのは、わんわんパトロールといいまして、犬の散歩の方が、これは夕刻とか、時間的にはある程度限られた時間になりますけれども、近所を散歩していただくときに腕章をつけてベストを着ていただくとか、そういった活動を推し広げていきたいなというふうに思っています。
 それから、もう一点の振り込め詐欺です。振り込め詐欺、先ほど申し上げましたように非常に手口が巧妙化しております。今までのように単にお金を振り込むということではなくて、バイク便が直接家までとりに来る。場合によっては本人が直接家まで来るというような事例も発生しているようですので、先ほどお話がありましたように、コンビニ等の強化も含めてですね、私ども、特に振り込め詐欺のいろいろな事例をお知りにならない高齢者の方に、こういった電話があったら確実に家族と相談してくださいねと、そういった啓発を重点的に行っていきたいというふうに思っています。


◯委員(緒方一郎君)  まず、コミセンについては、ぜひ自主防災の切り口はマンションの方々も興味を持っていらっしゃいますんで、新聞の購買推進と同じくらいに、新しいマンションができたらすぐに飛び込むくらいの勢いで啓発をしていただきたいと思います。
 それから、連雀のコミセンさんのように町内会が新しいマンションを巻き込んで、そのマンションの前から子どもみこしが出るようないろいろな仕掛けを通して、積極的にその行事に参加できるような事例を通して、ぜひ積極的にお願いしたいと思います。これは要望です。
 それから、協働センターさんについては、両方のウサギを追う場合は、やっぱり今までの事故とか事犯を踏まえて、そうなった場合に、規則や、定義づけや、あるいは法律や、あるいは人でカバーするとか、しないとかですね、やっぱりそこに従事をする方が、自分の支えが何もない、根拠が何もないというようなことがないように整備をお願いしたいと思います。これも要望です。
 それから、1つだけコミセンで聞き忘れておりましたのが、この間の震災のときに連雀コミセンさんだけじゃないですよね、プールが上層階にあるの。いわゆる波が大変で、もう少しでタワーリング・インフェルノになっちゃいそうだったということがあるので。あと大沢でしたか、どこか上層階にプールがあったところ、これ大丈夫ですかね。これだけちょっとお聞きしたいと思うんですが、どうでしたか。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  もう1つは、井口のコミュニティ・センターがやはり屋上にプールがございました。それは点検をいたしまして、井口の方は特に問題はなかったと。連雀コミセンの方がプールサイドの方が若干ずれたということはございますけれども、今早速、もう7月からプール始まりますので、それを目指して今、工事を行って直しておりますので。


◯委員(緒方一郎君)  プールの施設じゃなくて、水がかき出されちゃったっていう話。そこのプールもそうだし、社会福祉会館のおふろもそうなんだけれども、半分になっちゃったんですね、水が。ということは、そこに人がいれば、人ごとほうり出されるということなんですよ。
 それから、避難がやっぱりロッカー室までおりていって、あけて出られない。外に避難するとき裸じゃないですか。そういった方の部分はどうだったのかなということと、対策。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  連雀コミュニティ・センターのプールにつきましては、やはり水が揺れて下の方に落ちて、エレベーター室の方の下の方もかなりぬれた状態になってはいましたけれども、そんな大きな揺れではなかったということで、水がほとんど大きく流れたという状況ではなかったというふうに聞いております。


◯委員(緒方一郎君)  そういう場合も、いわゆる波切りみたいなものとかですね、それから避難をする際に最低限体を覆うものをプールサイドに持ち出して、それを着て外に避難できるとか、またちょっとそこは3・11以降の検討をお願いしたいと思います。はだしで外へ飛び出すということもあるので、サンダルを用意するとか。こちらの方のプールはいろいろ考えていらっしゃるようなので、生涯さんとも一応連絡をとりながら、公のところのプールは全体的にこういうふうにしているんだよという、そういうものをお願いしたいと思います。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はございませんか。


◯委員(半田伸明君)  お疲れさまでございます。14ページのコミュニティ創生なんですが、かつて一般質問で官に縁はつくれない、官は民の生きるを守れという質問をさせていただきました。市長は例によってああいう答弁なんですが、これは私、重要な指摘をさせていただいたと今でも自負しております。つまり、できないものはできないんです。できないものができるんであれば、自主防災組織は100%になっているはずなんです。地域ケアの事業についても、不平不満が余り聞こえることなく、皆さん受け入れてくれているはずなんです。何か事業を起こすたびに住協から不満が出てくるはずがないんです。
 つまり、やらされ感がどこかにやっぱりあるんですね。このことは私は大変重要な問題だと思っていまして、だからこそああいった角度からの切り口で質問させていただいたんですが。コミュニティをつくれるわけがないのにつくろうというのは、見方を変えれば、歴史をある意味否定していることにもなるのではないか。大沢コミセンを第1発目として過去の歴史をひもといてみますと、先人の皆さんからいろいろ教えていただいたりしましたけれども、やっぱりそれなりにいろいろな歴史があって、当時の町会とのあつれきとは言いませんが、住協ができ上がる過程とかを踏まえていろいろあったと。
 そういったことを踏まえて考えていった場合には、ではコミュニティ創生とは一体何なんだというのは、やっぱりもう一回きっちりとどこかでまとめなければいけない。つまり、既存の町会だの、住協だの、そういった組織に新しい事業ができましたよ、だから、もう一回お願いねじゃ、だめなんですね。それが積み重なっていったら、ある日突然どかんとなったら、これはもう大変な話になってくる。ですから、私はこのコミュニティ創生のあり方というのは非常に注意をしなければいけないなと思っていまして、まさに官僚の皆さんがこういうことをやりますから、みんな一生懸命やってくださいねという一方通行で終わっちゃだめなんですね。やっぱり双方向に戻ってこなければいけない。
 そう考えると、既存の組織の方々だけに、例えば、がんばるプロジェクトも含めそうなんですが、こういうことをやりますよということを例えば出して、ああ、手を挙げましょう、祭りやりますよ、10万円やりますよ、そういうことではなくて、コミュニティというものを今まであんまり考えたことなかったんだけれども、でも、3・11をきっかけとして、やっぱりこれは必要だよねと。日ごろ考えないし、こういうのにどんどんお金使われるのってすごく腹立つけれども、でも、やっぱりあれだけの大震災があったら必要だよねというのが今の空気感かなと思うんですね。
 この空気感はやっぱりある意味大切にしたい。空気感がなくなる前に手を打つべきなんじゃないかなと、個人的には思います。それは、先ほど緒方委員の質問にもありましたように、ある意味で営業的スタンスというのは、私必要になってくるのかなと、今、様子見しながら、いろいろちらちらウオッチをしているというようなのが今の状況なのかなと思うんですね。
 つまり、自主防災だの、町会だの、そういうのに加盟をしていない方が、やっぱりこういうのって必要だよねと。方法は2つあると思うんですね。1つは、既存の町会に加入をしていただける方。ただ、これはアレルギーが多分多いと思うんです。そうなっていくと、自分たちで守っていくしかないんだよねと。自分たちは自分たちの仲間をつくっていくしかないんだよねという風土づくりを、コミュニティなんて関係ないよと思っていた人たちの層に思いを届けるというのがやっぱり一番重要になってくるのかなと、今そういう目で見ているんですよね。
 今、震災から3カ月たちましたですね。改めて思い返しますと、このコミュニティがなければやっていけないのかとなったら、それはやっぱりいろいろな角度の切り口があるわけで、そういう意味で言うとコミュニティ創生のあり方というのは、やっぱりもうちょっと二転三転していく可能性が私は今後は出てくるだろうなという目で見ています。だから、注意深く見ていきたいと思いますし、まち研の方に出すだけで本当にいいのかという見方もあります。いろいろな見方が出てくると思います。ただ、既存の組織に負担感をふやすという方策ではなくて、新しい人たちが独自にコミュニティをつくる、もしくは既存の組織に加盟するという道にたどり着くためにどうすればいいのかを考えなければいけないのが、今後のコミュニティ創生の事業の取り組み方なのではないかと思うんですね。
 今るる申し上げました。3・11をきっかけとして、前と後で全然違っているわけですね。改めていかがでしょうか。既存組織の方々の不満がちらほらと聞こえてくる中で、今までどおりのコミュニティ創生のあり方で本当にいいのかどうか、調整担当部長にお話を聞きたいと思います。いかがでしょう。


◯生活環境部調整担当部長(竹内冨士夫君)  過日、3月議会ですかね、一般質問でもありましたけれども、私どもが、官が縁をつくるという言い方をされたかと思うんですけれども、私どもは上の方からこうしなさいと、そういうことではなくて、地域ケアの取り組みそのものが、要するに地域のそれぞれの団体の御協力をいただきながら、それぞれの団体が主体となって助け合いの仕組みをつくっていくという流れでございますので、市の方が決してレールをつくって、そこに皆さん乗っかってください、そういう話ではないというふうに思っております。
 ですので、地域ケアも本当に立ち上げまでそれぞれの地区で特性がありますけれども、かなり時間をかけながら一つ一つ組織が立ち上がって、それからまた一つ一つどういった活動をやっていこうかということで、それぞれの地区でやっていただいておりますので、繰り返しになりますけれども、私どもの方がいわゆる官製のものを押しつけるとか何とか、そういう意識は全くなくて、逆だというふうに思っております。
 それで、いろいろな地域の団体といいますか、コミュニティがあると思います。コミュニティ・スクール、学校コミュニティと言えるのかもしれませんし、地域ケア、福祉コミュニティと言うのかどうか別としまして、福祉関係のコミュニティですとか、町会・自治会、例えばコミセンなどは協働のコミュニティと言えるのかもしれませんけれども、それぞれ複層的なコミュニティがそれぞれで活動していると思います。それぞれをどうつなげるのかというのは本当に至難のわざだと思いますし、これだけ価値観が多様化している中で、どれだけ市が今、地域ケアですとか、災害時要援護者の取り組んでいる中に御協力をいただけるかという部分はありますけれども、御質問にありましたように3・11の大震災でかなり皆さん意識は高まっていますので、一番タイミングとしては、御指摘のように、そういった意識のときに団体にかかわらず個人の方も含めて取り込める仕組みづくり、働きかけができればというふうには思っておりますけれども、コミュニティ創生の取り組みについては、私自身も本当に1年、2年といいますか、短期間でできるとはもちろん思っておりませんし。
 今回、まちづくり総合研究所に当初は研究会を設けて一定の提言をというスケジュールといいますか、考え方でおりましたけれども、あえてその前にここでプロジェクトをつくって、また若手のワーキングチームをつくってというのは、やはり職員自身が地域に入っていろいろな意見を聞いて、それを反映していこうということで、あえてちょっと順序をそういう順序にしましたので。最初から投げるという言葉は悪いんですけれども、研究会の方から始めるということじゃなくて、まずはこちらの方で課題の整理、方向性の整理をさせていただいた上で、三鷹市の実情にある程度詳しい方に御意見を伺おうと、そういう流れを今回の研究の中ではつくった経過はございます。


◯委員(半田伸明君)  わかってくれていると思いますんでね、こうじゃないかなと、そこなんですよね。レールを敷いた上で乗ってくださいという話じゃないという答弁もあったので、おわかりになってくださっているのかなと思いますので。属さない人に属せと言っているわけですから。属さない人が自分たちでつくれと言っているわけですから。コミュニティ創生ってそういうことですから、つくるですから。となると、見方を変えれば、これは心理学の世界ですね。おれ、チームに入るの嫌だけど、何、入れさせられるのと、そんなレベルになっちゃうと、これは元も子もないので。ポイントになるのは能動的か否かだと思うんですね。そこはやっぱり一番重要なところだろうと思います。
 だから、決して受動的になっている方々にさらに上乗せということではないんだということを、やっぱり定期的にアピールしていかないと、またもとのもくあみになりかねないなという気はします。再生と言ってきたのがいきなり創生と、これは私も一般質問で疑問を呈しましたが、言葉が違うだけかもしれませんけれども、普通に考えたら、再生できなかったから創生なのか、再生できなかったものを創生できるわけがないのか、非常に深いテーマだと思いますし、私どももちょっと追いかけてみたいなと思いますけれども。これは一歩間違えて、もし失敗したとなったら、これは取り返しのつかない致命傷を背負ってしまいかねない、大変な事業であると私は見ております。こういうことをやりましたというレベルの問題ではなくて、人間の深層心理に届くことであるからこそ、非常に気を使って今後やっていただきたいと思いますので。いろいろなところから不平不満が聞こえてこないことを祈りながら質問を終わります。


◯委員長(大城美幸さん)  ほかに質疑はございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑がないようですので、以上で生活環境部の報告を終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまでした。
                  午後3時21分 休憩



                  午後3時30分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 管外視察について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後3時30分 休憩



                  午後3時34分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 ただいま御確認いただいたとおり、管外視察の視察日程につきましては、10月11日火曜日から14日金曜日のいずれかの日程で行うこととし、視察候補地とその目的の申し出につきましては、6月22日水曜までに事務局へ届け出ることとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認をいたします。なお、お申し出の際に説明資料のようなものもあわせて御提出いただければと思いますので、よろしく御協力お願いします。
 続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後3時35分 休憩



                  午後3時36分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 本委員会の調査事件につきましては、健康、福祉施策の充実に関することとし、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後3時37分 休憩



                  午後3時39分 再開
◯委員長(大城美幸さん)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程については、8月24日水曜日、午前9時30分とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、委員会を開かないこととなった場合については、その旨御連絡することといたしますので、よろしくお願いいたします。
 最後にその他でございますが、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間にわたり御協力ありがとうございました。御苦労さまでした。
                  午後3時40分 散会