2011/09/14 平成23年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（吉野和之君）　　ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、三水協平成24年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第42号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　おはようございます。それでは、議案第42号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。　審査参考資料をごらんください。１ページをお開きください。初めに、これまでの取り組みについて説明いたします。駐輪場運営の適正化に向けて、駐輪場運営整備に関する基本的な考え方（案）を策定し、本年６月に開催された本委員会に報告をいたしました。また、７月に開催された本委員会で、駐輪場整備基本方針（案）と駐輪場に関するアンケート結果について報告したところです。この経過を踏まえて、三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正するものです。　１ページの３をごらんください。条例の大きな改正点につきましては、登録制度の駐輪場と買い物駐輪場及び無料駐輪場を廃止し、有料駐輪場とバス乗りかえ駐輪場に再整備するものです。有料駐輪場については定期利用と一時利用の２区分としています。　４、条例改正の概要をごらんください。有料自転車等駐車場の整備。市立自転車等駐車場を有料自転車等駐車場として整備します。(2)、利用の承認に関する見直し。アですが、自転車の安全利用を促すため、駐輪場利用者に自転車安全講習会の受講に努めなければならないという努力義務を規定しました。また、利用の単位の名称を月決め利用、日決め利用から、それぞれ定期利用、一時利用に改めるとともに、一時利用の承認の単位にあらかじめ市長の承認を得て指定管理者が定める時間を加えることとしました。(3)、利用料金に関する規定の追加。一時利用の利用料金に、自転車１台につき４時間当たり100円を超えない範囲で、あらかじめ市長の承認を得て、指定管理者が定めるものを加えることとしました。(4)、指定自転車等駐車場の廃止に伴い、利用登録に関する規定を削除いたしました。　２ページをお開きください。施行日については、平成24年４月１日を予定しています。また、準備行為として行う有料自転車等駐車場の利用に係る手続その他の行為は、この条例の施行日前においても行うことができるとしています。　次に３ページをごらんください。条例可決をいただくことを停止条件としたスケジュール（案）です。現在は９月になりますけれども、「広報みたか」やホームページ等を初め利用者へのお知らせビラの配布、現地看板の設置等により市民周知を図ります。また、指定管理者の選定を行い、12月議会で指定管理者の承認について上程したいと考えております。来年４月１日からの利用の開始を行いたいと考えております。　次に、利用者は具体的にどうなるのかという部分について御説明いたします。３ページの右下、点線で囲ってある四角の部分になります。まず定期利用については、従前の利用登録の手続と同様に市へ申し込みをしていただき、抽せん──利用の決定行為になりますが、これは市が行います。抽せんに当たり、自転車安全講習会を受講された方を優先することを検討してまいります。利用者には、ちょうどこのような、これは利用カードになりますけれども、このカードを郵送いたしまして、利用決定者はカードの更新機にこのカードを入れることで利用料金を入金いたします。このとき定期カードの実費500円を負担していただきます。これが定期利用の機械式のゲートになります。ちょうどこれが出てくるところなので、入ってくるところですと、ここにカードを入れることで認証して、ゲートがあいて利用できると。また、出てくるときはこのカードをここに、出口のところに挿入して出てこれると、こういうふうな機械的な管理になっています。　また、一時利用については、入場のゲートから発券ボタンを押しまして──発券ボタンを押すとこのようなカードが出てくるわけですけれども、このカードを受け取って利用すると。退場時にはこのカードを挿入することで駐車した時間がわかって、その分の料金をいただくと、このようなことになっております。故障時の対応については、呼び出しボタンにより24時間連絡が可能であり、15分程度で緊急対応ができる体制となっております。　次に、資料の４ページをごらんください。有料駐輪場として既に運営している駐輪場の利用料金を参考として掲載しております。４ページ、それから裏の５ページ。５ページには、民営の駐輪場が記載されています。最後に６ページから19ページまでが新旧対照表となっております。改正後が左の欄、改正前が右の欄で、改正箇所に下線を引いております。後ほど御確認いただければと思います。　これが前輪どめということになりまして、駐輪場の入り口はゲートで管理できるんですけれども、駐輪場の中というのは今までは区画線というか、枠で自転車をとめる場所が定められておりましたが、なかなか乱雑にとめられるとか、入り口に近いところにたくさん駐輪されるとか、なかなか出し入れが難しいというような御意見もいただいておりまして、こういった１段ごとに段差をつけるような仕組みをつくりまして、駐輪台数を確保するとともに適正な駐輪ができると、こういったことを考えております。説明は以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。今回駐輪を申し込むというか、契約するに当たって、自転車の安全利用に関する講習会を受講するということがありました。将来的には義務になるんでしょうか。当面は努力義務という形でされるということなんですけども、今交通安全の講習会は定期的なものがやられているんですけども、これに伴ってこの契約される方、特別に何かそういう講習会を別途開くということが考えられているのかどうかということと、基本的には一時利用の方にもそれは受けてくださいという形のものにするのかどうかということ。あと、努力義務ということなので、今までの考えからするとなかなか受けてくれないのかなという部分があるので、受けないときに罰則規定か、受けていただいたときの特典か、何かないとちょっと難しいのかなと思うんですが、その辺の考え方がありましたら教えていただきたいと思います。　それと、済みません、あと１個、自転車１台につき４時間当たり100円を超えない範囲内でってことで今一時利用あるかと思うんですが、今の後ろの例にもあるように少しばらばらということがあるんですけれども、指定管理者が定めるということには市長の承認を得てってことなんですけれども、ここはこうというよりも、ある程度統一的なものがあってもいいんじゃないかと思うんですけど、ちょっとその点の考え方をお願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　講習会のあり方について御質問をいただきました。努力義務ということで、実際受けてくれないんじゃないかと。ただ、前回の委員会でもお話ししたと思うんですけども、あくまでもやはり北風ではなくて太陽でメリットはあると。どういうメリットがあるかというと、これは受けていただいた方は修了書という証明が出ますので、それを持っている方は優先的に定期利用の方を利用できると。利用が承認されるということでプレミアムをつけて、それでこの講習会を受けると駐車場を確保できるぞと、こういうことにしたいと思います。今いかにも人数が少ないので、そういうことで努力義務ですね。正式に言うと、三鷹市自転車安全運転証というんですけど、免許証みたいなカードがつくられているんですね。そういうものをお持ちの方は優先的に。　それから、講習会については、期間をいろいろなＰＲをして、皆さん、こういうふうに変わりますよということを宣伝していくわけですけれども、12月、１月に重点的に講習会を１回とか、２回ぐらい設定をしまして、それで広報で今のようなプレミアムがありますよということで、太陽政策でメリットがあるから受けようということでマナーの向上につなげていきたいということですね。　それで、将来どうするかということなんですけれども、将来は完全に義務化できるかということよりも先に起きてくるのは、みんな講習会を受けてしまいましたと、一時利用も含めて。そうすると差がなくなりますから、そうなると、そこから先はとても難しいんですけれども、そういう都市がいいんじゃないかなと思う。つまり強制じゃなくて、みんなが一生懸命講習を受けて、結果としてみんな受けるようになりましたと。マナーの向上というのはこういうものかなというふうに、今は考えております。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　一時利用の利用料金につきまして統一的な考え方はできないのかという御質問がございました。審査参考資料の４ページをごらんいただきたいと思いますけれども、現在一時利用の駐輪場につきましては、機械で管理している駐輪場のほかに、人が介して料金をいただいている駐輪場というのがございます。おおむね１日とめて150円とか、あと時間に応じて料金が違ってくるという駐輪場がございます。安い料金にしますと、例えば三鷹の駅に非常に近いところの駐輪場などは、一時利用で安い料金を設定してしまうと、例えば通勤・通学に使ってしまって、本来の買い物利用というふうな目的が達成できないという部分もございまして、また、駐輪場の駅からの距離とか地域の状況、あるいは周辺の一時利用の料金等を勘案しながら料金を設定していきたいと、このように考えております。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　今一時利用の料金制度については、ばらばらになるのはよくないから統一した方がいいんじゃないかということに対する課長のお答えだったんですけれども、ただ、こういうこともあるんですよね。御意見なんですけども、パーマに行ったら３時間かかるじゃないかと。パーマに行くっていうか、商店街でお茶飲んで、買い物して、例えばコロッケ買って、コーヒー飲んで、もう一回スーパーか何かに入ったと。そうしたら、やっぱり２時間はかかるじゃないかと。要するに立地によって、商業の活性化ともいつも連携をとりながら、その駐輪場のあり方一つ一つ検討していくということになるので、極端に言うとばらばらでもいいと。原則は決まっていますけれども、やはり商店街に近いところの駐輪場はそういう買い物とくっついて、買い物行動につながるような、そういうことで時間を設定したいということがあって、だから、原則というのを決めていないわけですね。原則は決まっているけれども、統一的には決めてない、こういうことでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。今回統一するということで、今回三鷹駅周辺ですけれども、いずれ三鷹台駅周辺ということもつながるということなので、特に三鷹台周辺は無料なところが多いのでね、いろいろな形であるかと思うんですけど。それに伴って、今回というよりも将来的なことになってしまうんですけれども、無料だったところを有料化することによって駐輪場にとめない放置自転車が少し考えられるのかなといったときの、今後の取り締まりについて何か考え方があればですね、こういうことをやっていくということがあれば、それを教えていただきたいということと。　原動機つき二輪については記載があって２倍のがあったと思うんですけど、今問題になっているのはよく言うビッグスクーターというあれですから、もうちょっと大きなスクーターなんでしょうか、それが結構路上にとまっていて大変だとかいうことがあるかと思うんですけども、そういう今ブームといいますか、そういうことが非常に多くなっていることを踏まえたときに、そういうスクーター、大きなもの、原付以上のちょっと大きなスクーターに関する考え方、今後の取り締まりも含めて、ありましたら、教えていただきたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　最初の今後想定される三鷹台駅周辺の無料駐輪場の整備も含めて取り締まりがどういうふうになっていくかということなんですけれども、現状で見ていただくと、例えば今の三鷹駅ですね、かつての放置自転車の整理員から、ガードマンタイプで、しかも人数は少し絞ったんですけれども、大変接遇とか対応を変えたんですね。それで、立っているコーンで一生懸命ガードしていたのを、コーンを減らして──中央通りなんか見ていただくとわかるんですけれども、むしろコーンが邪魔してまちが汚かったんですけれども、そういうものを減らしながらお願いをしていく。買い物の一時的な放置というのはあるんですけれども、それ以外の長い放置というのはほとんど、そういう意味では中央通り見ていただくと、そういうのはなくなっている。もちろん一定の台数は、20台とか、10台とか、持っていっちゃうのもあるんですけれども。　同じような方式で三鷹台駅でも無料が多いんですね、おっしゃるとおり。無料を定期利用と一時利用で一応有料にしますけれども、ワンコインが多いわけですから、ぜひ最初のうちは戸惑って有料だから嫌だっていうふうに言うかもしれませんけれども、例えば出しやすいとか、きちっと整理されているとか、安全だとか、いたずらされないとか、そういうことで、取り締まりの強化よりも宣伝で、ぜひ三鷹台周辺とか井の頭の公園の方は取り締まりよりも宣伝でそっちの方がいいよというふうに持っていって、もちろん一定の放置自転車については対応してまいるというふうに思っています。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　ビッグスクーター、大型のスクーター、こういったものの放置ということについて御質問ございました。この自転車の放置防止等に関する条例というのは、自転車等ということで、等というところが50ccまでの原付のバイクという、そういう範疇で対応しています。ビッグスクーターというと車両ということになりますので、仮にそういった放置があれば、自動車と同じように交通管理者に対応していただくということになろうかと思います。　一方で、大型バイクの駐車場につきましては、現在まちづくり三鷹がさくら通りにおいて大型バイクの駐車場というのを運営しておりますけれども、私ども、自転車等の放置防止に関する条例の中では、この大型バイク、ここのところについては現在のところは検討しておりません。以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。こういう形で整備、自転車はしていただくということなので、本当にまちといいますか、駅前がきれいになったねと、そういう整備を進めながら、ぜひ交通ルールもマナーも守っていただける、本当に三鷹市というのは自転車は多いけれども、みんなマナーも、交通ルールもいいまちだねと言われるような、ぜひ整備も伴ったそういうものを進めていただきたいと思いますし、それに伴ってビッグスクーター、そういうものとかがやっぱりその時代、時代によってふえたりとかして、放置ということも多いかと思います。車の駐車場にそういう方がとめていただくのはなかなか難しいところもあるかと思うので、そういうことも今後は検討の中に入れていただければなと思います。ありがとうございました。 ◯委員（栗原健治君）　　何点か質問させていただきます。基本方針を７月に策定をして、その方針に基づいて、来年、平成24年度の４月１日の駐輪場の整備計画ということで進めている今回の条例案なんですけれども、一番問題だと、また市民の視点から気がかりになっているのが料金の問題です。私、６月の段階でこの整備方針を出す中でアンケートをとった方がいいんじゃないかと。市の方もアンケートをとって、実際に無作為抽出でのアンケートの結果も出されました。料金については、ほぼ妥当というのと、負担が大きいというんですかね、半々。高いというのと、妥当というのがほぼ半々で、妥当というのが若干多かったというのが結果だったと思います。　月決め2,300円という市営有料駐輪場の料金でのアンケートだったと思うんですけれども、これ、まだ無作為抽出で行われているので、利用者、今登録駐輪場で利用している市民というのは、どのようにこの今度の改定について認識を持って、利用料の負担の増に対して意見を持っているのかという点では調査しているのでしょうか。ここを１点、先に聞きたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　現在利用している方の認識はどうかというお尋ねですけれども、具体的な調査はしていませんが、既に有料駐輪場で同じパターンの先行した３カ所について特に苦情は来ていないのと、逆に言うと、この自転車の駐輪場利用者以外の方からは、登録料だけであとは要らないということで、ちょっと不公平なんじゃないのという声が寄せられることはあったんですね。つまり、登録料って3,000円じゃないですか、年間で。これ、月で割れば幾らになるかってことですね。だから、月々、例えば200円とか300円の駐輪場というのはないわけですね、普通。でも、登録駐輪場というのは実質的には非常に安い、廉価な、極端に言うと無料に近い駐輪場だったわけですね。それについて、バス利用者からは行って帰ってくれば420円かかるというような、そういう声もありました。 ◯委員（栗原健治君）　　自転車駐輪場については、この間三鷹市でも経過があって、すずかけ駐輪場など有料駐輪場を整備したときにも、この登録駐輪場を残したわけですよね。すずかけ駐輪場のメリット、安全に確保することができる、雨にもぬれない、機械式の駐輪場ということで、料金の差があるのは理解が得られるものだということで進めてきた経過があると思います。バスを利用する人、歩いてきている人、定期の人、有料の人、民間を使っている人というふうに言って料金の差を強調して、市民の中に対立をあおるような、またそういう対立があるような見方というのは、僕はちょっと違うと思うんですよ。　駐輪場の問題を考えたときに、放置自転車があったり、駅前で通勤・通学のときに自転車をとめることがなかなか難しい状況をどのようにしたら改善できるのか。バスで行ける方、またパーク・アンド・バスライドの方針もこの駐輪場の整備計画の中に書かれているわけですけれども、そういうことを総合的に取り組んで市民の協力を得なければ、僕は本来これを出している意味はね、料金を取ることじゃないんじゃないですか。どのように駅前の整備をして、市民の利便性を向上させるのかというところに僕はあると思うんですよね。だから、そういう点では、対立をしているというのは、私はこの利用体系がいろいろな形であるという三鷹の経過の中で市民は一定理解している。また、それに対して料金が不公平だから引き上げるべきだというような意見は、本当に利用されている方からは小さいというふうにお伝えしたいというふうに思います。　今回、登録の方の料金が大幅にはね上がるということになることに対しては、僕は丁寧な対応が必要だと思うんです。実際にこの条例案でも指定管理者を指定するということで、まだ料金がはっきりしない部分がありますね。駐輪地利用も柔軟性を持たせるというふうに言っていますし、また、この７月に基本方針を掲げた中で、定期利用料金の指定の決め方についても、ページの９ページですか、料金設定の基本的な考え方という中に、適正な利用料金の体系化ということで、鉄道の駅からの距離に応じて利用料金を設定するだとか、定期利用駐輪場については学生、障がい者、生活保護受給者を対象に減免するとか、屋根の有無に応じて定期利用の料金差を設ける、安全講習会──今出た中身ですけれども、その講習を努力義務と課して定期利用駐輪場の供用開始時には優先的に利用できるように配慮するとともに、利用料金についても一般より割安にするだとか、一時利用料金について、買い物などに配慮して１時間から３時間の無料時間を設けるだとか、近隣市と同様に市民と市民以外の利用者の利用料金差について求めるとかという部分が書いてあります。　これをどのように今度の条例では反映させるのか。今定期利用の、登録駐輪場になっている場所というのは屋根がないものですね。実際に、そこ、今写真で出されたものを見ると、屋根ができるとはちょっと考えられないものだと思います。そういうもとで、今ある駐輪場の現状というのを資料で出していただきましたけれども、この駐輪場の料金でも、三鷹市の有料駐輪場でも形態に少し差があると。一体幾らになるのかという部分で市民負担のあり方が決まりますし、それによって今回の受益者の負担ということで、運営費の不足分、一般財源が投入されているんだと、それをできるだけ穴埋めするんだという方針でありますけれども、どのくらい料金収入を見込んだ設定にするのかということで、実際にその料金が指定管理をする事業者によって決まってくるものだと思うんですけれども、この点どういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず、最初の議論で、御質問ではなかったんですけれども、対立をあおるようなことは考えておりませんので。ただ、よく御意見をいただいたように、市民の意見を聞くということは、市民の意見の中に私が申し上げたような内容があったということです。　それから、２点目の総合的に取り組む必要があるというのも賛成ですね。そのとおりだと思います。そのために、今回例えば自分の自転車が持っていかれちゃったとか、いっぱいで出せないとか、夜遅くまであけておいてほしいとか、壊されたりしないように安全に管理してほしいとか、場所がわかりにくいとかですね、こういったさまざまな意見にもまさに総合的に対応していくための制度の改革なんだというふうに御理解いただければと。　おっしゃる３点目の丁寧な対応、もちろんそのとおりだと思います。時間をかけてしっかりと説明もしていきますし、また、利用者にはチラシを配ったり、広報でお知らせをしたり、重ねて対応してまいりたい。　そこで、最後に御質問があった、幾らになるのかということなんですけれども、1,000円から2,000円で幅があって、ファジーになっているのは、ここに書いてある、９ページに書いてあるような原則をもとに指定管理者と協議をするんですけど、駅からの距離、それから一時利用が多い方がいい駐輪場も当然、さっき商店街の話をしましたから、駅からの距離と商店街との位置、そういうものを勘案して最終的に考えていきたいということで、料金収入そのものを見込んでそれを設定するのではなくて、利用で、市民が利用しやすいということを前提に最大で2,000円ということですね、最大で、というふうに考えているところです。 ◯委員（栗原健治君）　　最大で2,000円というのは、料金が本当に不確定なので、月の何で最大で2,000円ということを考えているということですか。それを指定管理者に対して求めていくというふうに考えているということですか。その辺、ちょっと１点、確認。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　そのとおりです。 ◯委員（栗原健治君）　　丁寧な対応というのは当たり前。特に料金を、利用形態が変わるので、考え方が変わるのでね、考え方が変わるということをやっぱり説明して納得をしてもらわないと混乱するというふうに思います。その丁寧な対応というのが時間をかけていくということに、僕は求められているというふうに思います。つつじヶ丘とか、三鷹台については基本方針でいうと再来年度の計画で、無料の駐輪場なので、これももっと丁寧な対応が必要だと思うんですけれども、今回条例提案の方に限定して議論したいというふうに思います。　それで、私は基本方針を出すというのは一定理解して、これがどういうふうに市民に対して知らされたのか。広報では一度載せているというふうに伺いました。ただ、実際にどういうふうに登録駐輪場の費用が自分たちに影響するのかということに対しては、認識が十分にされていないというふうに思います。実際に条例が提案されて、市民がこれについて知るというのは、この３ページで見ると、基本方針の周知はされても、条例の周知は11月ということですよね。これで丁寧なのかというよりも、市民から見てどういうふうに感じるのかということで言えば、条例が通って料金が引き上がりますというのが決まってからそれをお知らせするというのは、丁寧というふうには受け取らないということです。　お隣の市では登録駐輪場から定期利用に変えるときに、利用者に全部手紙を送って、こういうふうに変えていこうということを考えているんだというのをお知らせしているんですよね。それでも、実際にはなかなか周知徹底がされなかったということを伺っています。実際に料金を値上げするという条例が通る前に、やっぱり議論をすることが、市民の声を聞いて進めていく丁寧さだと。対応方針で進めていくということで、罰則規定だとか、そういうことに対してはＰＲで進めていくって言っていますけれども、太陽のようで太陽でない、この料金の決め方ということでいうと、太陽方針なのかというふうに疑いたくなるような押しつけ的な手法だというふうに感じます。　余りにも費用負担が大きいので、その費用負担についてどのように認識しているのか伺いたいと思うんですけれども。学生の場合、今登録利用料金2,000円で、一般が3,000円ということですけれども、これが約４倍から９倍になることについての負担の増について、どのように思いを察したのかお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　最初の議論なんですけれども、我々としては条例が決まる前に、条例の前の基本方針を御議論いただいて、条例を提案して、御議論いただいて、議会で御確認をいただいてからじゃないと、その内容を説明することはできませんので、そのルールは今後も徹していきたい。もしそのルールを破る自治体があるとすれば、それは議会と行政の関係の問題だと思うんですけれども、それ、うちの中では無理ですよね、それは正直言って、できません。できませんよ、それは。条例が固まらないと、それは条例、これで出してますとか、そんなニュースというのはあり得ないので。御提案して、それで、できるだけ早く可決と同時にそれを宣伝していくというのがこれまでのスタンスですし、それは申しわけないですけれども、そういうことで守っていきたいというふうに思っております。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　費用負担増についての考え方ということで御質問をいただきました。駐輪場に自転車をとめるということに関しては一定の費用がかかっているわけです。三鷹の場合特に借地の駐輪場が多いこと、あるいは駐輪場の係員を配置すること、そのほかさまざまな費用負担がかかっています。先ほどの答弁にもありましたけれども、一定の利便を享受するに当たって適正な費用を負担するということは、これは御理解いただけることだろうというふうに考えております。　先行して有料駐輪場での料金の比較ということがございましたけれども、先行している部分の駐輪場についてはかかる費用を適正に御負担していただいていると思っておりまして、登録駐輪場については過去の経過から、一たんは無料でスタートしたところを、利用者が多いことから、一定の制限をつけて利用できる方を選択して御利用いただいているということではございますけれども、いずれにしても自転車をとめるということに対して、施設の整備、土地の賃借料も含めて一定の費用がかかっているということを御理解いただきたいと思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　今回自転車の駐輪場という施設について適正な負担という考え方で、今回の提案がされているというお考えだというふうに伺いました。実際にこの適正な負担という点で、この駅前の駐輪場というのの利用者、市民が利用する場合のサービスというのは、全市民的に本当に必要で、いつ利用するようになるか、どなたにもあるものだといって、市が市民の納めている税金を使って整備していくことに対して、強く要望されている安全対策も含めて、放置自転車の対策も含めて、あと駐輪場の整備も含めて要求が高い項目です。そういう認識でいると思います。　そういう点で、今回のこの料金体系ですけれども、本当に適正な負担なのかということは十分に議論していく必要があるんだと。私、三鷹市の駐輪場整備基本計画というのが出されているわけですよ。これに基づけば、登録駐輪場をなくして、定期と月決めと日決めにするという中身ですから、これに基づいて議論することができるはずなんですよ、その料金のことについて。だから、私が求めているのは、料金の大幅な引き上げにつながる条例がこれですから、これに基づいて市民に周知をして、今登録駐輪の登録をして駐輪している人たちに対して、登録駐輪場をなくしていく方向を出しましたよということをお知らせしてですね、それをなくして定期の有料駐輪場に再編成していくんですよという議論をすることが丁寧な対応なんですよ。　それを、そうしないで、この条例の中身をお知らせするだけで、条例を出して、条例で料金を決めて、大幅な値上げを市民に押しつけるというのは乱暴なやり方だというふうに、私は言っているんですよ。今の三鷹市においても十分にできる。また、これについて各登録駐輪をしている人にお知らせすることは十分にできる中身だということを、はっきりとさせておきたいというふうに思います。　負担増の問題なんですけれども、全体に定期利用の方というのは、登録駐輪場を使っている人というのは通勤者が多いというふうに思いますけれども、負担増につながるんじゃないかということを一番心配しています。通勤手当だとかっていうのが企業にはあるところがあります。駐輪場に対しての通勤手当などをされているということを調査したことっていうのはあるでしょうか。もしつかんでいれば教えてもらいたいんですけれども。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　個別で言うと、例えば我々がどうかということを基準に考えることはできますけれども、一般的に駐輪場の費用が通勤手当に入るというよりも、通勤でバスを使うとしたら幾らかかるというのが通勤手当に加算されるというのが一般的なやり方だと思いますが、いずれにしても調査をしたことはございません。 ◯委員（栗原健治君）　　こういう点からも、より丁寧な対応をしていかなければならないと思うのは、市税収入が減って、これからも決算審議がありますけれども、景気の低迷の中で所得も落ち込んでいる、ゆとりがないという中で何を節約するのかということで、バス通勤を自転車の通勤に切りかえたとかいうのもあると思います。バスの定期と比べると大幅にこの月決めのものというのは負担は小さいというのはありますけれども、現時点、今までの三鷹市の駐輪場の整備政策の中で登録駐輪場というのを設置して、一般では3,000円、学生で2,000円ということで進めてきたものを変えるという点では、その引き上げ方が余りにも大きいというふうに指摘しておきたい。　また、これは大変大きな変化になるわけですよ、もしこれが通って実施されるということになれば。これ、負担増が大変だという人に対しての対策というのは何か考えていらっしゃいますか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　１つ、訂正を、条例上は上限は3,000円ですね。条例上は3,000円ですね。月3,000円までできるという規定になっていますね。ただ、それはその幅の中で。　それから、負担増の今の考え方ですけれども、確かに無料の駐輪場というのもあったわけですから、それに比べれば、有料になった途端にゼロから何十倍にもなったりする可能性があるわけですね。もちろんそうです。ゼロ掛けるではゼロになっちゃうので、そうではなくて、何倍にもなるわけですね、実質的に負担が。ただね、先行する３つの有料駐輪場で様子を見ていたわけですけれども、それが直ちに極端な負担増で、例えばみんなそこから利用しなくなっちゃったかというと、そうじゃないんですね。やはり便利であること、管理がしっかりしてあることによって、その３つの有料駐輪場というのはきちんと使われていましたし、登録駐輪場も使われていましたし、無料の駐輪場も使われたわけですね。　今回先行して三鷹市の全体で、駅周辺だけ第１段階、それから三鷹台、つつじヶ丘は第２段階として進めるわけですけれども、この第１段階のを進める場合に、おっしゃるように、もし極端に負担増、例えば自分の収入にとってこれは負担が大きいんだという方がおられる可能性もあるので、２カ所だけ、変則ですけれども、無料の駐輪場も用意してあるんです、ちょっと条例では完全には書けないんですけれども。そういう対応が必要じゃないかなと考えています。そのかわり、例えば不便だったり、整備できなかったりするわけですけれども、そういうことも含めて、今回おっしゃることはよくわかります。これ、極端な負担増じゃないかと。ゼロから、例えば月々2,000円とか、負担増です、もちろん。　それはそうなんですけれども、先行する有料駐輪場の運営等を見て、それがまた近隣の費用負担を見ても、そんなに高くない。むしろ普通なんですね。近隣の自治体を見ても、これぐらいの費用は取っている。月々で例えば3,000円だとしても、日に直せば100円ですからね。これは一時利用の４時間とかに符合しているんですね、100円ていうのは。そう考えますと、我々としては、委員の御指摘の御意見も理解できますけれども、極端な負担増にはつながらないというふうに考えておるところです。 ◯委員（栗原健治君）　　今回の提案、条例案によって登録駐輪場がなくなって有料駐輪場になるということで、極端な負担につながらないというふうに言うのは、今までの三鷹市のこの制度が経過としてある中では、極端な負担の増につながっているっていうのが実態だと思います。それを感じているからこそ、暫定的な措置が必要だというふうに考えているんだというふうに思います。ただ、これ、極力、やはり市民サービスということでの重要な１つの課題なので、駐輪場を整備すると同時に、できるだけ負担を軽減して、言ってみれば日常の暮らしに影響しないように、また、仕事に影響しないように考えていく必要がある。また、それが三鷹市の活性化にもつながるというふうに思います。　商工振興という観点からも考えたいと思うんですけれども、駐輪場整備基本方針では、商工振興にもつなげていく視点が書かれています。商店の距離から料金──また料金にもつながっていくんですけれども、考えるということですけれども、中央通りでの商店の距離というのがなかなか基準というのが難しいと思うんですけれども、最終的に市長が判断するという形になっていますよね、指定管理者がそれを判断をして。そうすると、市としての考え方がすごい重要になってくる。どういう指導をしていくのかという点を１点。　それと、指定管理者を指定するということで、やはり地元商店活性化につなげるためには、地元の商店街、また商工会などの協力を得てお買い物者に対してのインセンティブを発揮させていく、活用して利用料金の低減につなげていくという考え方も十分にあり得るというふうに思うんですけれども、この点で指定管理者っていうのと、ちょうど商店振興という振興から、政策的な判断、商店振興につながるような指定管理者の設定の仕方というのを考えていらっしゃるのか。また、商工振興につながるような料金体系に対しての連動など、サービスが可能な制度として進めていくのか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず１点目ですね。どういう指導をしていくかということでございますけれども、当然指定管理者への適切な政策を持ってその判断を伝えていくのが市の義務ですから、商業振興セクションと協議もしてまいりたいと思いますが、基本的に、これまでもそうだったんですけれども、商店主と駐輪場のあり方というのは禅問答のようなやりとりがあるんですね。買い物でちょっと寄っているだけだからここへとめたのよねというのと、それから、いや、後ろにあるからとめてよねというのと、それを拒否できない商店主という、こういう構造があって、ずっと、じゃ、この駐輪場というのは一時利用をふやそうかとか、一時利用をふやしておけば、買い物で違法な放置自転車が減るよねとかいう判断というのは非常に難しいんですけどね。ただ、おっしゃるとおり、中央通りは一番難しい。難しいんですけれども、適切な判断を、商業セクション、要するに生活経済課と、商店街と、それから我々とで十分に協議をして指定管理者に対して、だれになるかわかりませんけれども、きちっとした指導をしていきたいと。　それから、地元の商店との話し合い。これ、どういうふうに、じゃ、これは減免できるのというようなことはありますから、早速条例案が通った暁には、こんなことで駐輪場を整備するので、こういうプレミアムの券があるから、これを持っていくと何時間ただになるので、これを買った人には出してくださいみたいな、きちっとした丁寧な商店会、４商店会ありますけれども、商工会を通じて４商店会に働きかけをして、具体的に会合に顔を出して話をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　商工振興という視点もとても重要な点で、買い物を商店でしたときには無料の時間が延長されるだとか、さっきのパーマでも、パーマなのか食事なのかって、いろいろありますけれども。パーマしたとき、時間のかかる商店での活用のときに、それを上乗せできるようなシステムをつくれば改善できるわけですから、一時利用については一定の無料時間を持って集客につなげている民間の商業施設の有料駐輪場の例もあるので、それは大いに参考にして生かしてもらいたいというふうに思います。　ただ、定期利用の大幅な負担の問題では、やっぱりしっかりと議論して、丁寧な対応でこの４月実施というのに対して急がない対応が、私は必要だというふうに指摘しておきたいというふうに思います。その上で、この利用者の受益者負担ということで、自転車を所持して駐輪場にとめる人のことを言っていますけれども、この駐輪場を利用している人だけが利益を受けているんじゃないんですよ。実際には駅前の大手大銀行の駐輪場というのは一体何台あるのか。一体何人銀行のキャッシュディスペンサーを使っているのか。自転車で来て使っている人たち、どのくらいいるのか。また、通勤者というのはみんな駅に行くということで、そこから歩いて仕事に行っているんじゃないんですよね。ＪＲに乗って、都心の、また郊外の職場に足を向けているわけですよ。ということで言えば、ＪＲが駐輪場の整備に対して一定の負担をする。その負担を求めて市民サービス負担の軽減に結びつけていく。当然受益者ということで、観点であるわけですから、駅前の力がある銀行ですとかＪＲに対しての負担のあり方というのは三鷹ではどう考えているんですか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　おっしゃるとおり受益者には２つの概念があります。直接の受益者、利用者という概念と、それから交通機関もある意味では受益者に当たるだろう。ＪＲはそうですし、それから銀行とか一定の商店は義務づけもありますから、駐輪場についてはですね、そこはやはりＪＲと銀行等の店舗については区別していかなきゃいけないと思うんですが。おっしゃるようにＪＲについては、豊島区の例にも見られますように、池袋周辺の巨大な放置自転車群をめぐっては、ＪＲと豊島区が壮絶な議論を重ねたということがあります。ただ、その結果、ＪＲが妥協したかというと、そういうことはなくて、我々もＪＲに対して一定の整備を求めておりますし、今後もきちっと求めてまいりたいというふうに思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　当然もともとの資産が国民の税金でつくられてきた施設、鉄道なので、今民間だからといって駅ナカだとか、商業施設を駅の中に囲い込んで、各地で地域の商工振興を阻害しているという側面もあったりする中で、駐輪場という問題でどうなのかということは、やっぱり改めてただして、要求していく必要があるというふうに思います。立場はそうだという立場で一致するんですけれども、実際行動はどうなのかという部分もあるのでね。三鷹駅におけるＪＲの駐輪場の、言ってみれば考え方、この間の取り組みも若干ＪＲはあるかとは思うんですけれども、働きかけてきた部分と、それと今後のＪＲの、もうこれで終わりなのかと。今後どういうふうに三鷹市と協力していくのかという視点で、今対応している中でわかることを教えてほしいと思います。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　ＪＲとの関係でございますが、この間ＪＲも三鷹駅南口に対して駐輪場の増設、何カ所か行ってまいりました。また、今後ＪＲが所有しておりますビルの建てかえ等も計画されているということの中で、ぜひその中でしっかりした駐輪場の設置、そういったものを強く要望してまいりたいと思っております。　ただ、ＪＲ側にすべて駐輪場を集中してしまいますと、まちの中が逆に全くゼロになってしまいますので、やはりこの駐輪場というのは、しっかりまちの形態を見ながら適材適所に配置をしていきませんと人の流れが一方的になってしまう、そういったおそれもございますので、市としてはぜひ、この基本方針を定めるときも大分議論いたしました。やはりそのまちにとってどういう方法が一番ベターなのかという部分を、いろいろな観点からしっかり把握しながら、今後この駐輪場整備計画をしっかりしたものにしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　最後にしたいと思うんですけれども、この参考資料で改正後の効果という点で、駐輪場のあり方を２区分の有料駐輪場とバス乗りかえの駐輪場にしていくと、再整備していくということで、サイクル・アンド・バスライドの再整備もあると。この間牟礼の地域だとか、大沢ですとか、また新川の部分も検討されているということですけれども、この市役所もバスの交通の要所で、ここまで自転車で来て、バスに乗りかえていくと便利な方というのが、多くは三鷹市の人じゃないとは思いますけれども、そういうふうに考えられる人もいらっしゃるんですね。　今回の整備のやり方で、駐輪場の登録台数が減るということだと思います。実際に一時利用と定期利用の割合だとか、経年的に取り組む中で落ちついてくるとは思いますけれども、放置自転車がふえるということにつながらない対策というのが求められている。サイクル・アンド・バスライドの促進という点で、市役所周辺での検討はどうなのかという点を１点お伺いしたいというふうに思います。　それと、放置自転車がふえないようにするという、最も基本的な今回の料金改定によって、放置自転車がかえってふえてしまったというふうにならない保障というのはどこにあるのかと。実際に登録量が減るだろうということですけれども、有料になれば、だれでも登録できるというふうに普通だったら考えられると思います。今までは800メートルの内側は登録を控えてもらっていたと思うんですけれども、今度800メートル以内というのは、条件として抽せんから外すという考え方であるのか。もし外すことになれば、ふえる可能性もあるということで、そこら辺も含めて、僕は初めにアンケート、こういう料金にする、料金体系を変更するといったときに、すべての利用者にやっぱり通知を出して、利用するのか、しないのか、こういう料金になっても定期利用の有料になっても利用するのか、しないのかというのを調査することでスムーズな移行、駐輪場の料金体系の移行というのができるというふうに思うんです。　そういう点からも、丁寧な対応が必要だというふうに思ってお話をさせていただいたんですけれども、今後の見通しを、放置自転車は出ないだろうという見通しと、800メートルの範囲というのの考え方と、丁寧な対応について、最後にもう一度確認しておきたいと思います。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　私の方からサイクル・アンド・バスライドの考え方をちょっとお答えいたします。この基本方針の中でも、実は視点６のところに、鉄道駅に集中する自転車の分散化ということを挙げております。これは、やはり今までどうしても１点に集中してしまって、なかなか地域公共交通そのもの、バスでありますとか、いろいろなものの利用がされていないというような状況がございますので、委員が御指摘のとおり、この市役所の中でもバスに乗るために自転車をとめる方、結構おります。　そういった中で取り締まりをすれば、また別の場所に移動したりということで、また時間がたてば戻ってくるというような状況がございます。これらにつきましては、今後市民センター等のまた将来計画ございますので、ぜひそういった将来計画の中でこういったサイクル・アンド・バスライドの考え方も十分検討してまいりたいと、このように考えております。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　放置自転車がふえない、そういうまちづくりをということでございますけれども、アンケートについては2,000人にアンケートを、無作為ですけれどもやっております。利用者が4,000人ということを考えますと、一定の母数でアンケートを行ったと思いますけれども、御指摘のような細かい視点が聞けなかったということは、急にやったもんですから、そういうことは率直に反省はしたいというふうには思いますけれども、ただ、意向は、我々としても議会の意向を受けてきちっと市民の皆さんの意見を聞くということはしておりますので。　今後この800メートル以内ですけれども、なくなります、そういう意味では、有料だから。有料というのはどういうことかというと、お金を払えばいいということになりますので、なくなりますけれども、放置自転車については、一番最初にお話ししたように、放置自転車の対策をある意味で強化しておりますので、丁寧なガードマンによる巡回を行うことによって、あるいは駐輪場の利用者に対するチラシを配ったり、それから表示を変えたり。表示には、ほかの駐輪場も明確にするように、連携がとれるようにしたり、さまざまな工夫をしてまいりたいというふうに思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　実際にどうなるのかという、今回の条例が負担増になるという点で問題があり、もっと丁寧な対応が必要だということを認識した上での、実施の方法には検討の余地があるというふうに思います。実際に利用者が4,000人いるということなので、対応の仕方というのは本当に一人一人に、今利用している登録利用の人には、当然一人一人ちゃんと連絡をとってやる対応というのを考えてほしいというふうに思うんですけれども、その点の考え方をお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　今現在利用登録で利用されている方々に対しましてはやはり郵送も考えておりますし、また、駅前に直接出向いて行きまして、やはりそれぞれの方々に十分この内容を知らせる方法も今予定しております。直接、定期利用の方、さらには一時利用の方に対しましても、自転車を利用する方に対して直接チラシ等を手渡すとか、そういったことも今考えております。できる限りのことを行いまして、ぜひこの内容をしっかり周知いたしまして理解をいただく中で、ぜひ、三鷹にとっても初めてのことでございますので、新たな取り組みを目指して当初の目的を達せられるように頑張りたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、よろしくお願いいたします。最初にですね、おさらいの意味というか、そんなことも含めて、確認の意味というんでしょうか、幾つか質問させていただきたいと思います。登録制度の廃止の理由、それから買い物利用の駐輪場の廃止の理由、この基本方針という冊子の１ページの駐輪場運営・整備の背景、それから３の駐輪場運営・整備の現状と課題の中に書かれているとは思いますが、このとおりだと思うんですが、一口に言うとこういうことなんですということがあれば、１つはお願いしたいというのが１点ですね。　２つ目には、現行での定期利用者ですね、あき待ち、いつでも入れるような状態ではないはずですから、あき待ちはどのような状況なのかということですね。　３つ目は、この冊子の９ページに定期利用者への減免、学生・障がい者・生活保護ということであり、条例の第23条ですね。この12ページですね、そこの第23条に新旧ともに規則で定めると、こうなっていますね。現状そういう該当者がどのぐらい、規則の内容がどういうことなのか、そして、その該当者というのはどのくらいいて、どんな金額になっているのかというのが３点目ですね。　４点目、この冊子の11ページに図が示されています。三鷹駅周辺距離別駐輪場一覧現況というのがありますね。これが大きな意味を持って、この中に──ちょっと外れているのが１カ所ぐらいあるのかな、あるということで、この条例が自転車等の放置防止に関する条例ですから、ここの中で具体的にここがこうで、このことにより、こう解消されていくんじゃないかということを図の中で説明していただければというふうに思います。　とりあえず以上、お願いいたします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　登録、それから買い物駐輪場、有料駐輪場を、一時利用駐輪場、それから定期利用駐輪場にする理由というのはるる書いてあるとおりなんですけれども、一言で言うと、快適に利用できるために一定の費用負担も求めながら整備をしていくというために、今回の改善を行うわけです。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　定期利用のあき待ちについてお答えいたします。有料駐輪場３カ所あるうちの、まず、すずかけ駐輪場については300台ほどのあきがありますので、今あき待ちはございません。三鷹駅南口西駐輪場につきましては、１カ月ないし２カ月ほどのキャンセル待ちと聞いております。南口東駐輪場につきましては３カ月ないし４カ月のキャンセル待ちというふうに聞いております。　続いて３点目、減免についてお答えいたします。第23条に減免の規定ございますが、具体的には条例施行規則に利用料金の減免について規定がされておりまして、生活保護受給者や障がい者等について減免の対応をしております。ただ、指定管理者に確認したところ、該当者はほとんどいないと──あいまいな言い方で、答弁で申しわけないんですが、そのように聞いておりまして、具体的にその料金はどのようにしているのかというと、一般料金をいただくところを学生料金を適用して減免しているというふうに聞いております。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　４点目の御質問でございます。11ページにございます距離別の中に民間も含めた駐輪場がございますけれども、これは、端的に申しますと、民間の駐輪場は黄緑色になっておりまして、当然駅前に近接された、これすべて、おおむね駅から200メートル以内に設置されております。そして、有料駐輪場、これ現在まち鷹が行っておりますが、これも可能な限り近いところにあると。それ以外に、オレンジ色というんでしょうか、買い物駐輪場も満遍なく散らばってはいますけれども、非常に場所的に果たしてこれでいいのかなって部分もございますけれども、これらの配置の問題もございます。　さらに、無料駐輪場としては遠くの方に位置しておりまして、確かに600メートル以上離れますと非常に距離的には時間かかります。遅い方では本当に10分ぐらいかかってしまうのかなという状況がございますので、こういった、先ほど来駅からの距離ということでいろいろな考え方を示しておりますが、これ非常に重要な部分がございまして、駅を利用する方にとれば、当然駅に100メートルでも、50メートルでも近いところにとめたい。でも、商店で買い物をする人にとっては別に駅前は必要ないわけですね。ですから、そういった部分で、これらの今現在ありますこの駐輪場を、今後ですけれども、やはりそれぞれの駐輪場の役割というんでしょうかね、そういったものをもう少し見直しをしていく中で、まちづくりにとっても非常に有効に活用できるように考えていきたいと思っております。　当面は、ここにあります登録駐輪場、水色の部分、それからピンク色の無料駐輪場、それからオレンジ色というんですか、買い物駐輪場が一時利用と定期利用に分かれるということになります。また、それらについてもわかりやすい形で、ぜひ市民に対しても一時利用駐輪場はどこにあるか、また定期利用駐輪場がどこにあるかという部分をぜひ明確にして、それぞれの役割を担う駐輪場として、先ほど部長が申し上げました、使いやすい、そういった駐輪場にしていきたいと考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。定期利用のあき待ちからお尋ねをしたいと思いますが、すずかけのところはなしということでしたね。300台ほどあいている。それから、三鷹駅南口西が２カ月待ち、東が３カ月待ちということなんですけれども、この待っている台数的には出るんでしょうかね、それをまずお尋ねします。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　南口西駐輪場についてお待ちの方の人数を聞いておりまして、130人というふうに聞いております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　130人待っているというあき。それから、多分すずかけを利用している人が300台あいているというのは駅への距離かなという感じですね。近いですよね、そのあとの２つはね、比較的ね。だから、駅へ近いなということと、そういうことで待ち状態なのか。ぜひ南口東の方も三、四カ月待っているというのも、これ大変な辛抱だと思いますから、人数的にも把握をしておく必要があるんではないのかと思いますので、追ってお知らせ願いたいと思います。　減免の関係に移ります。生活保護の方、あるいは障がいというんでしょうかね、これの減免は学生割引料金になっているというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　はい、そのとおりでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　これまであったのかどうかわからないんですが、ひとり暮らしで一時駐輪場に預けて、あるいは無料駐輪場に置いていく。一時駐輪場だと料金がかさんでいきますよね、150円掛ける幾つとかね。それから、無料ですと撤去されて、撤去料金を払うという形になっていくと思うんですけれども、ひとり暮らしでかぎも自分で持っている、友達にも連絡とれない、出先でぐあい悪くなっちゃったとか、いろいろな理由で帰れなくなっちゃったというね、本人の意思だけじゃもうどうにもならないという。作為的に置いていったのなら、これはしようがないですけれども、そういう場合について現行でも減免というのは何かしたんでしょうかね。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　無料駐輪場におとめの自転車については、長期間、具体的には１週間程度連続してとめている自転車については警告札を発して撤去をしています。個別の事情で、やはりどうしても帰れないというんですかね、そういうケースについては個別に対応しておりまして、撤去料をいただかないケースもございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　今回ある意味では料金も上がっていく、無料も有料になっていくということですから、その辺のところもやむを得ない理由というようなこともあるのかもしれませんが、規則等でしっかり定めておく必要があるのかなと。いつ何時ぐあいが悪くなるかわからないし、三鷹のような都市事情でいけばワンルームにひとりでいるとかっていう方、少なからずいる、あるいは高齢者世帯で自転車に乗って云々という方もいるということで、そういう配慮が、さっき言った太陽ということで言えば必要なのかなと思いますので、ぜひそういう点の減免についてのさらにきめの細かなところを検討していただきたいというふうに思います。　続いてですね、登録制度ですけれども、これは三鷹市の独特の制度で、いい制度だなと。順繰りにいきまして、同じところでもう一回登録ってできないような仕組みになっていましたよね。かつてそうじゃなかったですか。それで、いい制度だというふうに私は思ったんですけれども、今回いろんなバランスの中で廃止をしていくということのようです。中央線、あるいはつつじヶ丘がありますから京王線沿線などを含めて、登録制度の動向というのはどんな状況なのか、近隣の状況を教えていただきたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　まず、利用登録の制度ということで御質問がありました。利用登録については１年に一度申請をしていただいて利用をいただいておりまして、次の年度についてはもう一度申請をしていただいて、また抽せんをするということで、同じ駐輪場を引き続き２年継続して利用されるという方も中にはいらっしゃいます。　それから、登録駐輪場の動向ということですけれども、三鷹市を含む周辺の自治体では、武蔵野市と杉並区でこの同様の制度をやっております。いずれも利用登録制度について廃止の方向、有料化に向けた取り組みを進めているというふうに承知しております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　廃止の方向、いずれも近隣市ですね。そうすると、あとはやっていないということですね。はい、わかりました。　それから、次に、これから直営ではなくて指定管理ということですね。私ども、指定管理になると、どういうことが今までと違ってやれるようになるのか。プレゼンをするんだろうと思うんですけれども、どんなことが考えられるんでしょうかね。指定管理者の側の主体のアイデアということになるというふうに思うんですが。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　それは、これから検討することにはなると思うんですね。ただ、例えばゲートをレンタルで安く借りる方法はないかとか、指定管理者が工夫するとか、あるいは整理員を何名置いたらいいかとか、それから、一時利用について、行政も指示しますけれども、行政に対して、ここは一時利用をふやした方が商業活性化につながるとか、そういうアイデアを提供してもらうとかですね、指定管理が持っている柔軟性を活用して、24時間、この駐輪場とここの駐輪場は使えて、例えば福祉関係の勤労者にも十分対応できるとか、さまざまなことが考えられます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　これは私の体験なんですけれども、無料のところに置いておいて、３度ほどありましたね、虫ゴムを抜かれたのと、刺されて。それは私１人じゃないんで、まあ、愉快犯というか何とかというか、そういうことがあったんですよ。被害届は出しませんでしたけれども。有料管理ということになれば、そういうことは極力──やろうと思えば何でもできちゃいますからね、極力少なくなるのかなということと、市でやるとなかなか困難だけど、虫ゴムを抜かれた場合に、それ、どこかにわからないところにほうり投げられちゃったから、私も引いて自転車屋さんまで行ったんですけれども、虫ゴムを置いて、そこで空気入れも置いて、もう一回ちゃんと修復をして乗って帰るということも、指定管理になると可能になるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうかね。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　駐輪場のあり方によっては可能だと思うんですね。例えばビルの地下で物すごく目立たなくて、看板等は掲げているけれども、スロープで下がっていくと真っ暗とかですね。そうなると、要望としては、例えば防犯カメラとかいうことは出てくると思うんですね。あるいは、ライトをここにつけてくれとかですね。それから、一般的には要員を何時から何時まではね。整理員じゃないけれども、利用についての問い合わせ等もあるだろうから、しばらくの間は要員を置いておくとかですね、細かく今の防犯の観点も考慮に入れながら。　ただ、全部に防犯カメラをつけるというのは、そういう地域社会っていうのはつくりたくないような気がするんですね。駐輪場に全部防犯カメラが置いてあったというのは、それは管理が強過ぎるんじゃないかなと思うんです。だから、場所によって、やはり一つ一つ指定管理者とも協議しながら、我々としてはここは必要じゃないかという議論もしながら、防犯の視点も加えて対応させていただきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　防ぐのはなかなか難しいから、それで管理というと嫌な監視社会になるから、むしろ、抜かれちゃったら、それをそこで買って空気を入れて乗って帰れるということの方が頭にこないでね。まったく、早く帰らなきゃいけないのにという感情、あと100円ぐらいで２つか３つ虫ゴムが入っているのを買えるのかな、そういうことも指定管理になると可能なのかなと。もしプレゼンやるときに、そういうこともアイデアとして。　それからもう１つはね、レンタサイクルっていうんでしょうかね、これも三鷹のようなところで比較的平坦地が多いし、天文台があって、それからジブリがあって、こう乗って。どこかに乗り捨て、違うところというと大変だけど、また借りたところに戻ってくるというようなこともね、指定管理のあるところなんかでは可能なのかな。現行でレンタルみたいなのをやっているけど、その辺の現状と課題を含めてちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　レンタサイクルでございます。現在まちづくり三鷹で駅前で100台ほどの自転車を今やっておりますけれども、料金の問題もあって若干利用されなかった観点があって、少し料金も下げましたけれども、なかなかやはり利用者が少ないそうです。これは意外と日本の国民性といいますか、何か自分の自転車じゃないと嫌だという、そういう観点もあるのかどうか、どうもある１つの自転車を大勢の人が使うことに対しての、何かすっと入っていけない部分があるのかなって感じがしておりますけれども。このレンタサイクル、非常に効果が大きいものですから、我々もこの方針をつくる中ではぜひレンタサイクルといったものをもっと膨らませて何かできないだろうかということもちょっと議論もいたしました。ですから、決してあきらめたわけではございませんけれども、ぜひこういった手法もこれから大いに活用していきたいなと思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　必要なことかなというふうに思いますし。もう１つはね、スペースが必要になっちゃうけれども、その指定管理者の人が自転車タクシー、こういうようなこともあわせて営業してもらえると、じゃ、あそこ、玉川上水に自転車に乗っていきながら行こうかとか、井の頭へ行こうかとか、そういうタクシーではない、ガソリンではない、人力ということで、また１つのまちづくりのアイデアになっていくのかなと。地方によっては人力車を復活させているところなんかもあるんですよね。それがある意味では自転車を減車していくという効果にもいま一方でつながるのかなという気もするのでね、ぜひそんなことも検討していただいて、このことによって快適なまちというんでしょうかね、それもぜひ検討していってもらいたいなと思います。　最後にね、今のままの駐輪場の仕組み、つまり無料なり、一時貸しなり、定期なりありますね。それから、登録の利用の仕方ってありますね。そのままでいった場合の費用とですよ、今回のように、さらに私要請しましたけれども、有料化することで、市としては本当にどっちがお金がかかるのかということが最後に私の判断の基準になるんですよ。土地代ありますよね、ウン千万円払っている、借りている、そういうことなんかを含めたときに、総合的に考えたら、当然計算されていると思うんですけれども、どうなのかなということを率直に聞かせてください。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　有料化に伴う収支ということでお答えいたします。基本方針の８ページをごらんいただきたいと思います。一番下にシーソーの絵がかいてありまして、大体１年間に２億ほどの費用を要しております。使用料とか撤去料などを含める歳入がありまして、足らないところを一般財源──これ、22年度決算見込みベースですけれども、１億6,900万円ほどが一般財源として充当しております。有料駐輪場につきまして試算を行っておりますが、１月の利用料金を1,000円から2,000円として計算いたしまして、三鷹駅周辺も含めて最終的に全体が有料駐輪場になるとすると、１億6,900万の一般財源がおよそ7,500万程度というふうに見込んでおります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、市としてはどういうふうに考えたらいいのかな。このシーソーでいうと、どっちかに傾いているの、これ、傾いていないの。端的に言うと、市としては持ち出しが少なくなるのか、多くなるのかということでいくとどうなんでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　少なくなります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　有料化するんですから当然だとは思いますけども、わかり切った質問をさせていただきましたけれども。これは、やっぱり大石田部長も言われていたように、今までゼロだったものが、場合によってはゼロのままのところも何か２カ所あるということですから、負担がふえるということがあるわけですよね。これまで３カ所やってきたということで、苦情についてはなかったというようなことのようですし、件数までは明らかにされませんでしたけれども、生活保護などについての一定の配慮ということでした。　ですから、今後の先ほどちょっと言いました減免の中にですね、新たにそうやって有料化して負担がふえるのは確かですよね、市民の負担がね。ですから、準要保護というのがありますよね、学校の関係などで、そういう家庭などについてもやっぱり減免という配慮が必要かなと。そういう配慮をしたということで、うん、しようがないなってなるのか、配慮しないから、やっぱりこれはだめだよとなるのか。太陽ということであるんならば、そういう太陽政策をぜひ検討して、快適な駐輪場、快適なまちに一歩でも二歩でも近づけてもらいたいなと、そのことを言いまして私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◯委員（白鳥　孝君）　　議案に放置自転車に関する問題で値上げ等々もございますけれども、私ども西部地区に住んでいる者にとっては大変な悩みでございまして。一昨年でしたでしょうか、非公式に武蔵境の南口に土地を三鷹市が買収せよという話もございました。何で三鷹の行政が土地を武蔵境の駅前に買わなきゃいけないのかという話も当然あるわけでございますけれども、結局は駐輪場ができなく、また少なくなって、値上げもされて、西部関係の井口、深大寺、野崎等々の地区はバスで通わざるを得なくなってしまったということがございます。それは、バスと比較して駐輪場も高くなってしまったと。バスも三鷹駅へ行かなきゃならないということで、かなりこのごろ三鷹駅、降車率がふえたんではないかなというふうに思うんですけれども。　この三鷹駅前の駐輪場だけの話ではなくて、税制、不公平なことがあってはならないので、きちんとそういう面からも考えていただかなきゃいけないし、また、三鷹台のこともございます。西部地区は武蔵野のためにそういったことで追いやられてしまったというところもございまして、残念ながらね。三鷹の行政がまさか武蔵境の土地を購入できるというわけでもなかったんですけれども、残念ながらそういうことになってしまったということで。今武蔵境に通う通勤者、通学者ってほとんどいないんではないかなというふうに、私も思っております。自転車で行く人は、どうしたって効率も悪いだろうし、金額的にもそうなってしまっていればだめなもんですから。　そういう意味では、三鷹の駅だけがどうのこうのといっても、じゃ、我々はどうしてくれるんだよということになってしまうので、その辺はちゃんと不公平のないようなことも考えていただきたいなというふうに思うんです。特に、一般質問の中でだれだったでしょうか、大沢の天文台下に停留所のところに駐輪場を設けてほしいというようなこともたしか思い出したんですけれども、そういうこともきちんとやっていただかなければいけないし。特に三鷹の北口のあたりにも駐輪場があるんでしょうけれども、あれを、じゃ、武蔵野市民はどういうふうに使っているのかということも、逆を言えばね。そういうこともあるので、決して三鷹の駅前がどうのこうのというだけじゃなくて、そういったことの総合的な物の考え方でやっていっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひそういうことでお願いしたい。　特に、例えば三鷹の駅前に駐輪場があったときに、何か自転車商と組んでサービスができないかなと。例えば空気が甘いよとか、ブレーキが甘いよとか、サドルが緩いよとか、ハンドルが緩いよといったときに、できれば直していただけるのが一番いいんですけれどもね。だから、連絡が、疎通ができて、直してもらって、料金も払えるようなシステムがあるならば。なかなか通勤・通学の人たちって、自転車屋さんに行って直すっていうのはなかなか大変なことで、毎日毎日のことでございますので、行っている間に直していただけるのが一番いいんではないかなと。そういう意味では、そういうシステムが何かできれば一番いいかなというふうに思うんですけれども、そういう利便性もちょっと考えていただきながら方策を考えていただければと思います。まず１点、それだけちょっと１つ、お願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず１点目の武蔵境の駐輪場の件でございますけれども、相続発生と駐輪場の廃止に伴って、三鷹市民にも多大な影響があるということで、武蔵野市と組んでＪＲの高架下の駐輪場の確保に向けて努力したという経過があります。ただ、ＪＲの高架下ですと、西部地区の方々にとってみるとちょっと不便なんですね、距離が出てきてですね。そういう問題はあるんですけれども、決して武蔵境も、吉祥寺も、担当外だから一切考えていないということではなくて、吉祥寺のバスの乗り場については向こうの行政ですけれども、ちょっと危険だなとか、待合が悪いとか、信号待ちが長いとか、いろいろなことは承知をした上でバランスよく行政は進めてまいりたいと思います。手は出しませんけれどもね、余計なことはできないので。ただ、協議をしながら、お互いにいいまちづくりをしていこうといういい関係がありますので。　それから、天文台の下、サイクル・アンド・バスライドで整備させていただきました。しっかりとまっていますので。　最後、自転車商とサービスできないかということですけれども、これ、マナーキャンペーンとかいうことで、駐輪場を今回整備して、三鷹の駅周辺を整備しますよね。そうした暁にはそういう一定の日を設けて何かできないかというのを相談してみます。 ◯委員（白鳥　孝君）　　ぜひ推進していいシステムをつくっていただければありがたいかなと。特に武蔵野市も近隣市に対して、三鷹台のこともありますし、井の頭ももちろんありますけれども、そういう意味で西部地区はそういったことも話があったわけでございまして、ぜひ仲よくできるように、こちらが損しないような方策をやっていただければなというふうに思っております。ぜひよろしくお願いいたします。終わります。 ◯委員（田中順子さん）　　大部分のことを皆さんが、各委員が聞いていただいたんですけれども、今回のこの整理といいますか、改正については、大変長い期間かけて、逆に、特に三鷹駅前の駐輪場についてはいろいろ時代、時代といいますか、あって、整備がされてきて、その中でやはり市民の方からいろいろな不公平感を感じるということの声も出てきていて、そういう時宜をとらえての改正かなというふうに思っておりますけれども。実際に今お話を伺っていましても、駐輪場としての機能といいますかね、実際に駅に通勤・通学で利用する方、それから、大きく言って買い物として利用される方という形の、大きく２つに分けられるかなと思っていますけれども。　そういうときにそれぞれがその目的で利用する、その利用のしやすさといいますか、そこがすごくいろいろな市を見ていましても、大変すばらしい整備をしたんだけれども、ちょっと遠い、地下だとかということだけで利用しなくなるみたいなことが起きていますね。ですから、今回またこういう形で整備されるときにぜひそこのところをしっかりと検討していただく必要があるかなというのを、今までのいろんな事例を見ていまして感じています。　それと、それから料金についてもいろいろ出ていました。これは、やはり基本的には受益者負担ということが大きな中で市民の方に御理解をいただく、そういうことでしっかりとした説明がまたとっても大事になってくるなというふうに思っておりまして、それと同時に、三鷹が本当にいろいろ言われる自転車のマナーの悪さといいますか、そこを今回有料化するといいますか、大きな改正がある中で、この機会をとらえて、すごくここの部分については、今回も秋の交通安全週間の中でも自転車が基本的にマナーということが言われるようになったようですけれども、講習会のあり方みたいなことも、いろんな受けることによってのメリットというお話が出ておりますけれども、講習会そのものがやはり受けてよかったと思われるようなですね──私、多分第１回に受けていると思うんですけれども、それから大分いろいろな形で変わってきているかと思いますけれども、市民の方が実際にその講習会を受けて、そして、やっぱり、ああ、よかったと、ぜひこれを、逆に言うと、自分が受けたことを周りの市民の方にもしっかりと知らせていきたいなというようなリーダー的な思いが持てるような、そんな工夫が必要かなというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　おっしゃるとおり長い期間をかけて検討させていただきました。ただ、御指摘のように利用のしやすさでいうと、先ほども議論にありましたように地下。地下が利用しづらい、危ない、危険だといって敬遠されるかなとか、それから遠いとだめかなというようないろいろなことがあるんですけれども、でも、遠くても無料だと結構とまったりして。それから、地下でも、例えばオオゼキの下なんていうのは結構利用されていますね。というふうにいろいろなバリエーションがあるので、ぜひ利用のしやすさについては今後も十分に検討してまいりたい。　それから、マナーなんですけれども、マナーの悪さと言われちゃうと困っちゃうんですけれども、マナーがよくないという──同じことですけれども、講習会のあり方を、じゃ、講習会を受けたらみんなマナーがよくなるかというと、これまた講習を受けたけれども通り過ぎちゃう方もおられるかもしれないし。講習会のあり方で、おもしろくて本当にマナーがアップするような工夫というのは、今後講習会に……。私も出たことないので、１回出て、本当に講習会のあり方について再検討したいというふうに思います。 ◯委員（田中順子さん）　　ありがとうございます。今大変言い方が悪かったかと思います。マナーがよくなるような施策をしっかりと、いろんな面から検討していくんだろうと思います。これは市民そのもののですけれども、私自身も乗っていますけど、本当に自転車で走っていますと、走りながら逆行ですよと言ったり、無灯火ですよとかって言いながら走っています、実は。そういうことが多いです。だから、本当に、これはマナーが悪いですよというだけじゃなくて本当に危険なんですね。本人が本当に、いつ、逆に言うと、対向車、車が見えなかったりすれば、それこそすぐに事故になるわけでして。　これは物すごく、何て言うんでしょう、なかなか自転車が歩行者ではないというか、自転車そのものがやっぱり車両だということをしっかりと認識できるようなことがとても大事なんだなというふうに最近ますます思っておりまして、ぜひそこら辺は工夫をしていただきながら、市民の安全安心を守るための大事な講習会だということをわかっていただくような工夫をぜひしていただいて、いい有料化になるというか、この機会をしっかりととらえながらやっていただかなきゃいけないなというふうに思っています。以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、それでは２点ほどばかりお伺いしたいと思います。　まずは、先ほど来さまざまな御意見が出た中で、要は今までの利用者の意見に対しまして、今回どのように中身を反映されたかということなんですけど、従来、今2,000件のアンケートというお話もありましたけど、先ほどの御答弁の中にもあったかもしれないんですが、改めてちょっとその点をお聞きしたいと思います。　そして、もう１つ、ちょっと細かいといえば細かい話なんですけれども、ラックの、これ前輪の受けどめになっているということで、私自身は前輪受けどめそのものはその方がよろしいかなと思っているんですけど、例えば高齢者の方とか、上に乗っけるのに大変力を要したりということもパターンとしてはあるのかなということもあってですね、ほかにこの白線スペースを設けて、そこに置くようなことも検討されたらどうかという声もあったものですから、その点についてお聞きしたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　利用者の意見反映についてお答えいたします。これまで幾つかのアンケートを実施することで利用者の意見反映に努めてまいりました。平成21年９月には、公共交通に関するアンケート、これはさまざまな公共交通に関するアンケートでございますが、その中でも自転車駐輪場に関する意見をいただいております。また、本年６月から７月にかけて行いました駐輪場に関するアンケートでも御意見をいただいております。さらに、私ども、日々の業務を行う中で、利用者からの意見や要望、こういったものも多くいただいておりまして、こういったことを踏まえて今回の取り組みを進めさせていただくことでございます。　具体的には、すぐに満車になってしまうとか、混雑していて出し入れが大変ですとか、登録駐輪場に当たった人と外れた人で大変不公平があるんじゃないか、駐輪場の場所がわかりにくい、買い物駐輪場を利用して３時間を過ぎたら撤去されてしまった、あるいは、また、これは無料の駐輪場をお使いの方ですけれども、料金を払ってでも使いやすい駐輪場を運営してほしいと、こういったような御意見をいただいたところでございます。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　前輪どめのことですけれども、確かに上の方になるにはちょっと力が要りますね、おっしゃるとおりですね。だから、白線だけでとめられるようなところも一、二カ所用意しておいて、例えば腰が悪い高齢者とか、調子が悪い方はおられるかもしれませんから、下にすっと入ればいいんですけどね、満車になっていたりしますと、そういう場所をキープできるようにちょっと工夫させていただきたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。それでは、そのような形で推進をしていただければと思います。今回の全体の目的といたしまして、大きく駅前の交通整理ということがあると思います。それは放置自転車対策ということでありますので、駅前の自転車の駐輪場の整理をしていただいて、それを一定のルール化をしていただくことは、私はそれはすごく意義があることだなというふうに思っております。費用負担等々に関しましての、やはり丁寧な説明というのはこれからも、周知も兼ねてぜひ行っていただきたいなということも要望させていただきたいと思います。　また、先ほどのマナーのお話がありまして、講習会のあり方、御承知のように、これは放置自転車対策と同じぐらい大事な観点であると思いますので、携帯電話ですね。あとは、御承知のように傘、そしてあと飲酒の問題、こういったいわば事故につながる点の内容についても、ぜひ利用者の方々に、かなり多いので、いまだに、その点についての周知徹底ということもあわせて、講習会と、または周知等に含めましてぜひ啓発していただければということも言いまして、終わらせていただきたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で本件に対する質疑を一たん終了します。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時47分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第42号　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例に反対の討論をします。市立自転車駐輪場の整備と利用料金体系の適正化を図るという本案は、年間一般3,000円、学生2,000円の登録駐輪制度を廃止して、定期利用と一時利用に改め、定期になると月1,000円から2,300円となり、年間で換算すると４倍から10倍になります。７月策定した駐輪場整備基本方針に基づく利用料負担増の提案ですが、基本方針策定から１年もたたない平成24年４月からの実施を前提にして、現在の登録駐輪場利用者に十分な意見も聞かず、十分な説明も行わずに実質大幅値上げを押しつける条例改正は認められない。　市の施設はどんなものであっても、その施設を利用しない市民が納めた税金からも支出されているのは当然のことです。運営管理の適正化と受益者負担を理由にしていますが、登録駐輪場の利用者の大部分はＪＲを利用する通勤・通学者であり、ＪＲにも駐輪場整備の責任があります。三鷹市はＪＲにその負担を求める必要があります。ＪＲや駅前の銀行にも駐輪場整備の用地提供や費用負担の協力を求めるべきです。商店街振興の立場に立って、買い物無料駐輪場の無料時間は最低３時間は必要です。登録制度を存続し、自転車駐輪場の整備、運営を商店街振興につなげるよう、制度改正は時間をかけて利用者やＪＲ、地元商店街等を交えて議論をすることを求めます。　駐輪場に関する条例を利用者との十分な議論もないまま一方的に改正し、有無を言わせず常識では考えられない大幅な利用料負担増の押しつけにつながる本条例案に反対します。 ◯委員（嶋崎英治君）　　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例について討論します。　改正により、市民の利用負担が増加するのは事実、また、本市の負担が減少するのは事実である。そこで次のことを提案する。１、本条例第23条に定める減免について、さらなる負担増にならないようにすること。準要保護世帯の減免、病気、けが等やむを得ぬ事情で自転車を長期に置かざるを得なくなった一時利用者への減免規定を規則に明記すること。２、指定管理者選定に当たっては、自転車の点検、修理、貸し出し、自転車タクシーなど多面的に自転車を活用する施策を項目に入れること。３、自転車マナー向上、自転車による事故防止に寄与すること。以上をもって、この条例案に賛成をいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時53分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　この際お諮りいたします。23請願第10号　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策強化について、本件の審査の都合上、９月14日の委員会に増田さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　三水協平成24年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　三水協平成24年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、休憩中に御確認いただきましたが、お手元に配付のとおりとすることに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　23請願第10号　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策強化について、本件に係る現状等について市側の説明を求めます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　路上喫煙防止の取り組みにつきまして、市側の現状の方を御報告させていただきます。市では、歩行喫煙や路上喫煙につきましては喫煙者のマナーの問題と考えておりまして、キャンペーンの実施や路上の啓発ステッカーの貼付によりまして、喫煙者の方が人込みの多い場所では喫煙しない、または灰皿のない場所では喫煙しない、周りの状況を考えて携帯灰皿などを使っていただいて喫煙するなど、喫煙者のマナーアップを図りまして、たばこを吸う人と吸わない人が共存するまちづくりを進めているところでございます。　喫煙マナーキャンペーンにつきましては、平成16年度よりオール東京の区市町村の共同事業として取り組まれまして以来、ほかの自治体とも連携しまして三鷹駅を中心に行っております。キャンペーンに当たりましては、三鷹市のごみ減量等推進会議、たばこ税対策協議会、地域の商店会、ボランティアの市民の方々、あるいはまた日本たばこ産業の武蔵野営業所さんなど、多くの皆様、大体１回の参加で70人ぐらいですね、多くの方が参加していただきまして、共同で実施をして、この16年以後、継続してマナーの向上を訴えておるところでございます。平成19年度からは三鷹台の駅周辺でも拡大いたしましてキャンペーンの方をやっているところでございます。本年度も11月にキャンペーンの方を２カ所の方で実施する予定になっておるところでございます。　あわせまして平成18年度からは不法投棄の防止キャンペーン、これもやりました。この主眼は、やはりこういう三鷹市の方の市街化区域では山林に捨てられるというようなものではなく、やはりポイ捨てを防止することから不法投棄を防止していこうという形で、ポイ捨ての方を路上喫煙の吸い殻のポイ捨ての防止をあわせて進めているところでございます。また、路上喫煙やポイ捨ての防止のために視覚に訴えます路上の啓発ステッカー──緑色のやつの大きいやつがあるんですけれども、その貼付を市内の全域に広げてまいりまして、きめ細かく視覚に訴えているというようなことを行っています。　あわせて昨年ぐらいからですかね、よく道路の雨水のますのところに吸い殻を捨ててしまうというような市民の方からの御意見をいただきましたので、雨水ますもそのように小ぶりのミニサイズの、またステッカーの方の貼付の方を始めておりまして、こういった形で市内広く皆様の視覚に訴えているところでございます。平成22年度末まで、張りかえなんかもあるんですけれども、標準のサイズで228枚、小さいサイズでいえば149枚を貼付いたしまして、市民の方々の声では効果を上げているというようなことを伺っているところでございます。　また、さらに平成21年の11月からは分煙を進めるための取り組みといたしまして、三鷹駅南口デッキ東側に喫煙場所としてスペースを設けまして、スタンド式の灰皿を２基設置しているところでございます。ここはかなり御利用の方が多くなっているところで、かなり分煙が図られているというふうに考えております。　また、あわせて多摩26市における路上喫煙禁止条例の制定状況につきまして、資料２の方にも添付をさせていただきましたけれども、その状況の方も御報告させていただきたいと思っています。平成22年度末におきましては、26市中、14の市で条例の方が制定されているところでございます。この14のうち13の市においてはエリアを、禁止地区を設けまして、その中での喫煙を防止するという形になっております。また、罰則を設けているところはこの14のうち７市と、半数でございます。こういったような状況を考えると、条例を制定していても、すべての市が罰則を設けているわけではございませんので、基本的には喫煙者のマナーアップの問題というふうにとらえられているというふうに考えるところでございます。　市ではこのような取り組みに対する効果の検証のために、平成19年度よりは三鷹駅南口周辺に朝夕の喫煙率や喫煙本数の調査を行っているところでございます。平成22年度の喫煙率といたしましては、朝で0.39％、夕方で0.4％と年々減少の傾向にはなっているところでございます。平成19年度のデータなんですけれども、三鷹の駅の北口──これ、路上喫煙禁止地区になっているところでございますけれども、データ的には大差ない結果になっておりますので、効果があらわれているのかなというふうに考えているところでございます。　このように、歩行喫煙や路上喫煙などの迷惑となる喫煙を禁止地区を設ける路上喫煙禁止条例を制定することなく、市民の皆様と協働いたしまして、長年にわたり継続してマナーアップの向上に努めております。こういったことは、社会的に今たばこに対する意識の方の醸成が図られているところでございますので、こういったような継続した事業の方が全市域に根づく取り組みではあるというふうに考えているところでございます。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。マナーアップキャンペーンをずっとやっているということで、その効果というものを以前調査してはどうだろうかという提案があったときに、今この報告では19年度より調査しているという形なんですけど、19、20、21、３回もうやったんですかね、３回か４回かわからないんですが、当初どのぐらいで、今こういう形に、0.39と、夕方0.4％となっているので、当初どのぐらいで、どのぐらいになったというのを形で推移を教えていただきたいなというふうに思います。　それと、罰則規定があるところ、ないところがあるよということなんですけれども、実際に罰則を施行したといいますか、された市というのがあるんでしょうか。それはどのぐらいあるのかなと思いますので、わかればぜひ教えていただきたいなというふうに思います。　それと、今最終データ出ている、0.39％、夕方0.4％が、実施している他市の駅前との比較ができるのかどうかわからないんですが、これが高いのか、低いのか、それほどの差がないのか、ちょっとその辺がもしわかれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　19年度では、当初の喫煙率につきましては、朝夕大体1.14％、夕方で1.18％ぐらいでしたので、約半数減ぐらいしているかなと思っているところです。　場所につきましては、申しわけございません、実際の施行についてはちょっと調査不足で、私の方、今把握しておらないところでございます。　比較につきましては、これは19年度とありましたのは、これは武蔵野市さんの例という形で、この武蔵野市さんが一番身近なところでございますので。ここは武蔵野市さんが１回条例を施行した後という形で、その前後という形で比較したデータがございましたので、それと比較をしているということでございます。　他市においては、とらえ方として、私どもは吸い殻の本数だとか、歩行喫煙率でとらえているんですけれども、どうでしょうかね、そこまでの細かいデータの整合性があるとかはちょっと今私どもの方も把握していないものですので。ただ、表にもありますように、効果があったというような、あるなしということについては、その担当者の方のところでの、例えば灰皿を設置してある場所とか、そういったところの使われ方とか、その周りとか、その状況から判断されているものと思います。 ◯委員（寺井　均君）　　条例を施行したところと、マナーキャンペーンをこつこつとやっているところの差がなければ、いわゆる吸い方のマナー、モラルの問題という部分で考えると、マナーキャンペーンをやり続けるということが大事なのかなと思いますので、なるべく細かいデータも、今後他市とも比べて、特にその条例を制定しているところの比較もある程度わかるような形でぜひまとめていただきたいなと思います。　この条例を制定するに当たって、過去の一般質問の中でも質問があって、急に条例、急に罰則というんじゃなくて、それをやるための、それを取り締まる人の確保ですとか、そういう方の環境の確保ですとかもやらなきゃいけないねって。それについては、そういう整備も含めてぜひ今後検討していきたいみたいなことが議事録としては載っているんですが、どういう形でその辺は、今までの経過も含めて進めてこられたのかというのがわかれば教えていただきたいと思います。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　基本的には私どもの考え方は、マナーアップを図ってキャンペーン等々、それを図っていくという考え方でやっておりますので。ここにも、冒頭報告にありましたように、分煙を考えて、進めていくという意味合いで駅前のところに喫煙スペースを設けていく。こういう形で禁止条例は制定はしておりませんけれども、吸われる場所の、吸われる方の環境も整え、あわせて当然注意ということではないんですけれども、やっぱり清掃の関係も当然ございますので、それもあわせてバックアップできるような形で設置をして、分煙の環境を整えていくと。それと、あとステッカー等々もそうなんですけれども、そういった形で広く目に見える形を整えてきたというのが、整備としての考え方でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　私も10年間たばこを吸って、その後たばこをやめたという人間なので、吸う側と、それをもらう側との、すごいわかる。特に私も二十歳で吸って30でやめたんですが、30になってやめたときの要因というか、ぜんそくがあったということがあってやめたということがあるので、それ以後は非常にたばこが逆に物すごい苦手になってしまったということがあるもんですから、両方の立場でわかるので必要かなと。　吸う方への確保というのはやっぱり大事で、ある程度それが整った段階で制度というものがやっぱり必要になるんだろうなと思っているんですけれども、市側として、市の公共施設、またはある程度大きな施設においての分煙とか、吸う方の環境も整いつつある、ある程度のところは来ているという判断なんでしょうか、まだまだこれからという判断なのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　視点は、３つの視点があろうかと思うんです。マナーによって路上喫煙を防止していく視点と、御自身の健康面からの視点も見ていかなきゃならないですし、あともう１つ、これが税収という視点もございます。まず公共施設の方ですけれども、御存じのとおりここはまさに分煙がしっかりしていますから、本庁舎は完全な、長い歴史でこの庁舎が建ったときからきちんとした分煙がなっております。それから、他の公共施設につきましては、基本的にはいわゆる公共施設内では全面禁煙をして表で吸っていただくというようなことになるかと思いますし、また、今まさに問題になっています路上喫煙につきましては、きちんとまた駅前にスタンドを２カ所設けて、その場所で吸っていただくという条件整備を整えてまいりました。　私どもはやはり、これは条例をつくるというのも１つの手法でございますし、私は、他市の方々がこれは数字になかなかあらわせませんけれども、いわゆる条例で牽制効果ですとか、抑制効果というのはあろうかと思います。しかしながら、禁止区域を設けても、禁止区域外に出た途端にお吸いになるという傾向があるというふうによくお聞きをいたします。それがどのくらいの数字なのかというのはなかなかあらわせませんけれども、やっていらっしゃる市の方の担当者の意見を聞きますとそういうふうなことで、やはり最終的には全市域ですとかというのはなかなかできませんものですから、嗜好品でございますので、喫煙者の方の権利も、それから吸わない方の権利も、同様にバランスよく守っていかなきゃならないという立場でございますので、そういった点からは、やはりこれはマナーに訴えていくというのが私どもでは大切だろうというふうに考えております。　それから、たばこ産業の製造者側におきましても健康面の警告文も含めまして、そして人への心遣いですとか、思いやりですとかを随分宣伝、ＰＲをしていただいていますので、そういった製造者側からもＰＲをしていただいて、マナーに訴えているところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。テレビでも今非常にたばこのところで、お子さんを迎えるところのあれがニュースとして流されていますね。非常にそういう社会的な理解も進んでいるのかなと。それでも、私も月１回の井の頭公園の清掃ボランティアに参加させていただいているんですけど、大体１時間拾うと、大体100本ぐらいの吸い殻を拾うという。半分ぐらいがフィルターまで燃え尽きているということは、ついたままポイって捨てられているという現状があるところを見ると、やっぱりなかなか、社会的に守られてきているんだろうなと思いながらも、なかなかそこから、さっき言ったようにちょっと外れた、人がいないところに行くと、という形もまだまだあるのかなということがありますので。　最終的には、その人の、吸っている方のマナー、ルール、そういうところの啓発なんだと思いますので、ぜひそういう形のですね、テレビが一番効くのかもしれませんが、いろいろな形の広報。健康面、さっきの３つの視点があるということはありますけど、そういうところの啓発活動というのを継続してぜひ進めていただきたいなと思います。よろしくお願いします。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市の歩行喫煙防止と受動喫煙の対策について、キャンペーンも積極的に取り組んできたということもよくわかりました。実際、ごく一握りの人たちのマナーの問題だと思うのと、社会全体で意識を啓発することによって、意識を引き上げていくことによって大きく改善できる問題だというふうに思います。喫煙する立場の人たちの意識を引き上げていくためのキャンペーンというのはすごく重要だというふうに改めて認識したんですけれども、本年度は11月ということで、時期的なものもあるのかどうなのか。通年で働きかけていく必要があるだろうと。気になるのは駅前ですとか、公共の場というのは喫煙状況ですし、受動喫煙の問題が起こる場所は公共的な場所なので、そういうところでのこの集中的な取り組みというのは検討する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、この間反映させられてきたのかどうなのか、お伺いしたいというふうに思います。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　今委員さんからありましたように時期的なものという形で、一応私どもの方も喫煙マナーは11月という形で。これはもともとありますように、オール東京という考え方でやったのが契機、これは11月にやらさせていただいたのが契機でございます。その後も、この趣旨としては一応３年間で事業としては終わりになった事業なんですけれども、その後も私どもの多摩地域においては、中央線沿線、郊外のところでの市のところで、その後、引き続き同じような趣旨でやっていこうという形で、その趣旨をそのまま引き継ぎながら、この時期、11月という形である程度──11月も必ず一緒ではないんですけれども、その前後の中で各市で取り次ぎ、取り込む、それでやることによっても効果の方がかなりあらわれてきているなと思っています。　また、６月という形での不法投棄の防止キャンペーンもありますので、そちらの方でもポイ捨てとか喫煙のこともやっておりますから、一応２期にわたって４回ずつやるんですけれども、その辺はまた少し回数の方をふやしていく、皆さんに訴えていくキャンペーンについては考えてはいきたいなとは思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　受動喫煙を防止していくということ、路上喫煙問題をどういうふうに見ていくのかというのは、本当にマナー向上を図っていくということに力を尽くすことが重要だというふうに思います。分煙の環境づくりを本当に進めていくということとあわせて、受動喫煙の危険性を知らせていく取り組みがマナーアップにもつながっていくので、その点でのさらなる取り組みを市民を巻き込んで取り組んでいくという姿勢をぜひ保ち続けていただきたいというふうに思います。また、三鷹市で路上喫煙がなくなったと、また受動喫煙を本当になくす取り組みが進んで、環境がよくなったというふうに実感できる取り組みに、ぜひ力を尽くしていっていただきたいと。私たちも、そういうマナーアップの意識向上に取り組んでいきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　私はたばこを吸うもんですからなかなか言いにくいんですけれども、ただ、私も吸うときにはマナーをよく守るつもりで、灰皿のあるところというところで吸うんで、今灰皿のあるところというのは探すのが大変なくらいに各施設、特に行政の施設等は難しいんですけれども、民間のレストラン等々も非常に難しくなってしまいまして、私もそろそろやめどきかなということも考えるときもあるんですけれども、意地になって吸っているわけではないんですけれども。　ただ、条例つくったから、じゃ、それで、皆さん、マナーを守るかというと、またそうではなくて、放置自転車初め無灯火の自転車も規則がありながらああいうふうになっているというところもございまして、また、武蔵野市を見ますと、私、たばこを吸うからよくわかるんですけれども、果たして条例つくったからどうのこうのという問題じゃなくて、やはりこれはマナーの啓発等々をやっていかなければだめだろうなというふうに思います。そういう意味では、今後も引き続きキャンペーンなり、いろんなマナーの啓発活動をやっていかなければいけないかなと思いますので、今後もやっていく方向性というか、予算立ても今後していくつもりもあるのかしら。それだけちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　皆様御存じのとおりキャンペーンには他市にない特徴と申しますのは、ごみキャンペーンにつきましても、それから喫煙マナーアップキャンペーンにつきましても、マイバッグキャンペーンにつきましても、駅頭に市長みずから立って、市長がマイクを握って１時間しゃべりっ放しで本当に訴えかけているんですね。ですから、本当にトップがそういう気概でやっておりますので、ぜひそれを、いわゆるこういうふうな喫煙のマナーの向上に大きく貢献をしてほしいなというふうな思いもございます。また、そういう声が率直に届いてくれているんだろうなというふうに思っております。　これは今、委員さん言われましたように、お金をどんどんかけてというよりも、私たちのやっぱり言葉で、そして、その地域の皆様方のお声がけで、そして、小さい子どもたちのそばで歩行しながら喫煙するとぶつかったりしたら危ないよとかですね、やっぱりそういう人と人とのつながりの輪を広げながら、地道にマナーを浸透させていくということが大切だと思っています。いわゆる私どももメーカーさんにも働きかけてＰＲをしていただきますとともに、この三鷹市域の中で市長を先頭に声を張り上げておりますし、また、地域でもそういった受動喫煙がないような形で地域の活動をごみ減量等推進会議の皆様にもお願いをしておりますし、そういった形ですそ野の広い地道な活動を息長く続けていきたいというふうに考えております。 ◯委員（白鳥　孝君）　　わかりました。私も、じゃ、たばこを吸う側からして、そういう方々に逆に呼びかけていかなければいけないかなと。吸わない人たちはあれなんですけど、私たち既に吸っている人たちがそういったことの、逆にキャンペーンを推進していかなければいけないかなということを、今後も注意をしながらやっていきたいなというふうに思っています。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、資料と、現状どうなのかというようなことを含めて何点か質問させていただきます。１つは、ここに何行目かしらね、この資料１の本文のところ、７行目、三鷹市たばこ税対策協議会とありますけれども、この構成を教えてください。　それから、２つ目は、南口のデッキ上の喫煙場所を設定したと言っていましたが、あれはどこを。１カ所ですか、２カ所ですか。　それと、３つ目はですね、室内だけじゃなく敷地内も禁煙にしている民間事業者というのはあるんでしょうか。　それから、この資料２のところで、たばこに係る条例等制定状況ということで、近隣にしている、この辺のブロックでいうと、皆さん、制定をしていますよね。武蔵野、府中、調布はこの禁止区域はなしですけれども、小金井もあり、ありになっていますね。ということで、先進的な市は大体制定をしているなと。10番目まで入れると昭島と三鷹だけという数値ですよね。その辺のところについて、どのような認識を持たれているのかということ。　それから、23区のことをちょっと触れたかなと思うんですが、杉並区と世田谷区はどうなっているかということね。それから、三鷹市民でいうと、その三鷹の駅から乗って、おりる新宿、四谷、神田、東京駅とか、それから山手とかと行くと豊島区、池袋ですね。ですから、千代田区、新宿区、豊島区あたりではどのようになっているか、まず教えていただければと思うんです。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　１点目は、たばこ税対策協議会さんは、たばこの営業をなさっている方々の集まりだというふうに聞いております。　２点目でございます。南口の喫煙場所につきましては１カ所でございます。南口の駅前デッキの東側の階段がございます。線路際のところでございますけど、あそこのところの角に設けております。エレベーターのもうちょっと東側のところでございます。　あと３点目、敷地内での喫煙は、私ども聞くところによると、最近病院なんかでは敷地のところが──杏林大学もそうですけれども、全面禁煙になっておりまして、敷地内で吸われていないというのを聞いておるところでございます。　４点目でございます。近隣の状況でございますけれども、ここにありますような、委員さんが御指摘になりますような制定状況でございますけれども、ただ、その中でも条例を制定する、制定しないというのは、やっぱりそれぞれの考え方もございますので、さっきもお答えいたしましたように、ただ中央線沿線とか、そういう形で我々のところでも情報交換しながら、制定していても禁煙マナーを図っていこうという形で、喫煙者のマナーアップを図ってという形で共同でいろいろ取り組んでおりますので、その辺のところは、私どもの市としてはマナーアップで頑張っていくと。それは、それぞれほかの市とも連携しながらという形で行っていくところでございます。　杉並、世田谷につきましては、申しわけございません、ちょっと私、今手持ちのところではわかりかねておるところでございます。千代田さんは全面的に禁煙をしているところでございますけれども。ただ、情報によりますと、千代田さんあたりでも、喫煙者の方と禁煙者の方と分煙というのの取り組みを考え始めて、喫煙ブースも設けていかなければならないんではないかというようなお考えも出ているというのは、ちょっと聞いておるところでございます。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　たばこの関係の営業者って、たばこ組合でしょうかね。協議会となっているから、たばこ組合だけだったら小売店だけだと思うんですけど、協議会となっていると、これ、三鷹市も絡みながらの組織なんでしょうかね。今わからなければ、後でいいですから。　たばこ組合もかかわっているということで市から補助金が出ていますよね。たばこ税対策協議会、これ、対策というのは税収をふやすための対策だと思うんですけど。それも後でいいです。そうしたら、一体幾ら、前年ですが、今予算ですから決算で何を幾ら出しているのかということを教えてください。　南口のデッキ上の喫煙の問題で、上から灰が来る、バス停に。風向きによって来るんだそうですよ。それから、もう１つ、吸ってはいけないところだとは思うんですが、南側の方のデッキですね。ちょうど野ヶ谷行きのバス停の上あたりにベンチがあるのかな。あのあたりでも、風向きによっては、杏林大学病院、あるいは晃華学園、仙川行きのバス停のところ、７番かな、あそこのところでは煙が場合によっては来たりということを訴えられたんですよ、どう考えますかということで利用者からね。それから、野ヶ谷行きのところ。そういうこと、私はまだそういう体験がないもんですから、そういう訴えというか、実情があるか、そういうことを把握されているかどうかということをお伺いいたします。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　これは喫煙スペースを設けてから、立ってからですね。やはりちょっと風向きによっては、今委員さんの御指摘のようなこととか、あるいは心ない人が吸い殻を北側の警察側の方の道路の方に捨てるというようなことがございましたので、それにつきましては、私どもの方も今ある程度の囲いという形でスペースを設けているんですけれども、この辺をもう少し広げていく。広げていくというか、敷居がわかりやすいように──今植え込みでやっておるんですけれども、その辺、もう少し延ばしてみる。あるいは、今投げ込みがあったようなところでは、欄干がございますので、あの辺のところに注意看板をつける。そういったような形で、これは私どもも含めた道路交通課の方とも一緒にやっておりますので、その辺連携しながらそういったような対策を重ねております。　また、もうちょっと南口の別の場所で喫煙をなさっている方がということについては、ベンチ等々のところには、私どもの方もステッカーとかを張りながら、この場所では吸わないでほしいという形を指定場所を設けていますので、そういった形と、あるいは、ある程度喫煙場所の方を誘導していけるような形を、これから検討をさせていただきたいと思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。それから、これもデッキ上の問題なんですけれども、きょうは私しませんでしたけど、議会に集中したいんで、水曜日、朝７時過ぎから10時ぐらいまで街頭演説をすることがあるんですが、あそこに清掃している人がいるんですよね。近年乱れていると言うんですよ。たばこだけじゃないんですよね。飲料だとか、弁当のあれを置いていっちゃうと。たばこも結構、また出てきちゃっているという実情ですから。その人が清掃した後はないんですよ、確かにないの。だけど、その後、夜からこういう状態なのかなと思いますから、一度、されていると思うんですけれども、実情を把握された方がいいかなというふうに本当に思いますよ。自分がたばこを吸わない、吸っていても嫌だと思うんですよ、吸い殻を片づけるというのはね。本当にそれは一度実情を把握してほしいと思います。　それから、杏林大学病院が全面的なんでしょうかね、三鷹市内ではありませんけど、日赤もそうなのかしらね。そこをもしわかったら教えてください。　それと、23区の状況、それから近隣の状況、千代田、新宿が禁止していると。罰則もあったですよね、たしかね、千代田と新宿はね。杉並はどうしているんだか知らないんですけれどもね。近隣の武蔵野、それから小金井という、この中央線でいけばそうだと、それから千代田がそうだということになると、そういうある意味では心理的な効果というのもあって、三鷹市の喫煙マナーというのも──キャンペーンはもちろんそうですよ、あるんじゃないかなというふうに、私はそういう効果がね。ああ、そこでだめなんじゃ、この際こっちも、ここでやっていいってことじゃないよねというような、波及的、三鷹では制定していないけど、そういう効果があるんではないのかなというふうに私は考えています。　そこで、もう１つ、たばこ自体のこの煙の問題なんですけれども、吸う人と受動喫煙のということの問題だけじゃなくて、今世界的にはたばこ生産労働者、畑でたばこをつくる人が虫に１個食われていてもだめだということで、相当の農薬というか、消毒薬を使っていて、たばこ生産労働者、直接葉っぱをこうやる人ですけどね、その人たちの中にがんが多発しているという国際的なデータもあるようですから、そのことも、私ちょっと手元に今ありませんけれども、お調べになっていただきたいなというふうに思います。　日赤はどうなんでしょう、わかりますでしょうかね。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　病院は、これはもうとりもなおさず全館禁煙でございまして、喫煙される方が、どこでたばこを吸おうかという方がいろいろ探す部分がありますけれども、私、最近ちょっと杏林大学病院に入院しましたけど、やっぱりないですね。ここでたばこを吸っちゃいけませんとか、物干し場でも吸っちゃいけませんとか、みんな書いてあります。これは、病院はもともと健康を守るところですから、健康にするところですので、これはそういう吸う場所はとにかくないというのが基本でございます。　それから、今いわゆる吸い殻のポイ捨ての実態もそうなんですが、確かに夏場は、今回特に節電の関係で自衛のために、水分補給のためにいろいろなペットボトルとか飲み物等を持っていらっしゃる方が多分多かったんだろうと思います。何も統計的にデータを持っているわけではございませんけれども、その方が飲んだ後、やはりどうしても持って帰るまでに何となくぽこっと置いていってしまうというような傾向が、瓶やペットボトルや缶についてはあったかもしれません。　ただ、吸い殻について言いますと、駅前デッキに設置したことによりまして、１日500本程度入っているんですね。そうしますと、その設置をしないということであれば、その500本がすべてがポイ捨てになるとは言いませんけれども、それだけポイ捨てをやはり防いでいる。１日500本以上防いでいる。それで、これがまた増加の傾向にあるということは、今まさに喫煙者がだんだん男性が減る傾向が強いですけれども、女性は何となく横ばいの傾向ですけれども、やっぱり喫煙者が減ってきている。減ってきている状況の中で、このデッキのところではその500本がふえてきつつあるということは、マナーが浸透して、その場所で吸えるんだということがやっぱり知られてきたということでございます。　そういったところで、場所をきちんと守っていただいて吸っていただく方に吸っていただいて、受動喫煙ないしは歩行、路上喫煙についてはマナーを持ってやめていただくというふうな方向で、私ども、考えているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。保健センター敷地内はあれですよね。当然そうだと思うんですが。歩行中のこの喫煙で目に入っちゃったとか、やけどしちゃったとかいう事故はここ数年あるんでしょうか、ないんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　私どもごみ対策課の方にはそういう事例は聞いておりません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。この資料の１にある、最後の４行ですよね。これでいければ、私もいいなと思いますし、くわえたことのない人間なんですよ、一人なんです。それはなぜかというと、高校生のときに保健体育の授業で、たばこを吸うとそれだけスタミナが落ちるということを教わって、そんなものを吸うんじゃないということを教わったのと、それから、働くようになってからは、労働安全衛生の関係で労働科学研究所の当時佐野博士と言っていたですね、その人が喫煙者の肺を見せてくれた、肺の標本。コールタールを水に浮かべて紙にとると模様というか、しみ込みますよね。それと同じ状態が肺の膜にくっついている物すごい状態を見せてもらったときに、これはただごとじゃないな、こんなものくっついたら取れないなと。そんなものを吸わない方がいいと思って、今日まで吸わないできました。　ですから、自分自身は吸わないんですけれども、前にある遊びをしていたときには煙がもうもうとしているところにいたから、とんでもないところに自分はいたんだなと今は反省をしておりますけどね。このとおりいけばすごくいいと思うんですけれども、一度モデル地区みたいなのを設けてやるお考えというのは全くないんでしょうか。そのことを最後にお聞きします。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　今まさに私ども、喫煙のマナーアップキャンペーンをやっておりますのは駅前でございます。特にモデル地区というふうには決めてございませんけれども、そこがまさに皆様に呼びかける、駅を行き交う方々の大勢の方々に呼びかけるところでありますし、それは実質的に、モデル的に、そこのところで私どもはやっているというふうな理解をしておりますので。特にエリアを設けてというよりも、一番効果的な駅頭、駅頭でＰＲをする。それから、すそ野の方ではごみ減量等推進員の方々の協力も得ながらやっていくというスタイルをぜひ地道に続けてまいりたいというふうに思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。あとは、たばこを消す水を入れる、いろいろなのが出てくる。あの液は猛毒ですよね。それが下水道に流れていくということも、またいま一方で環境の問題もあるかと思います。さっき言った、私は吸った人の肺のことをお話ししました。それから、それが水にこうやってその液が流されていく。ほかにやるところがないから下水道を通じて流れていくわけですよね。それも環境の問題としてあるんじゃないかなというふうに思いますから、そういうキャンペーンをやるときに、それがどこにどういう影響を与えていくかということも含めてやっていってもらいたいなと思います。以上で終わります。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、以上で23請願第10号に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　では、委員会を再開いたします。　本日はお忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、増田さんが提出されました請願が現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まずまちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。　委員長の吉野です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（岩見大三君）　　副委員長の岩見と申します。よろしくお願いします。 ◯委員（田中順子さん）　　まちづくり環境委員の田中順子でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　同じく委員の白鳥でございます。よろしくお願いします。 ◯委員（寺井　均君）　　市議会公明党の寺井です。お世話になります。よろしくお願いします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　にじ色のつばさの幹事長の嶋崎です。 ◯委員（栗原健治君）　　共産党の栗原です。よろしくお願いします。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に増田さんの自己紹介をお願いいたします。増田さん、どうぞ。 ◯請願者（増田　仁君）　　今回請願を提出した市政・議会説明ネットの代表である増田です。よろしくお願いします。 ◯委員長（吉野和之君）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただいて、私がお名前を呼んでからマイクをお使いいただいて御発言をお願いいたしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、増田さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、23請願第10号　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策強化について、本件を議題といたします。　それでは、補足説明をお願いいたします。 ◯請願者（増田　仁君）　　では、説明をさせていただきたいと思います。本日はお時間をいただき、ありがとうございます。そうですね、今回この請願を出すに至った経緯といたしましては、議員時代からもそうなんですけれども、それの後一般社会人に戻った後も引き続きいろいろな方から意見をもらっておりまして、この４月の選挙のときも、そういったこともあっていろいろと話をしておりました。ちょうど嶋崎委員の方からも三鷹駅の現状ということで話があったんですけれども、三鷹駅を使っている議員の方や、週に一、二回など駅頭で街頭演説されている方であれば大体わかるような現状ということです。　話の内容としては、エレベーターを使うのに、体の不自由な方ですね、そうした方が使うのに、そこの横に喫煙所があって、囲いもなくて煙が入ってくるのはどうなんだということであったりですとか、自転車がですね、駅の近くを走っている。基本的に歩道が狭いですので、三鷹通りですとか、そういう多少広いところであっても自転車を乗りながらたばこを吸って、それをぽんぽんとやって灰が飛び散ってという話も聞いておりましたし。自転車に乗っている場合ですと、基本的に足で踏んで消すことはないので、イコールたばこはごみになるということが挙げられます。　ですので、今回この請願の内容を細かく書くとどんどん長くなってしまうので、基本的に省略したところがいっぱいありますので、その辺を順次説明していきたいと思います。ここにまず書かなかったんですけれども、オール東京ということで市区町村でキャンペーンをやっていたということが──これも書こうと思って書けなかったところではあったんですけれども、区の方では実はもう９割方の区は実は条例を制定しておりまして、内容は罰則があるところ、ないところというのはあるんですけれども、中央線沿線の新宿に自分は勤務しておりますが、千代田区にも行くんですけれども、新宿、歌舞伎町は除きまして基本的にすごいきれいになってきているということと、千代田区は言うまでもなくというか、ほとんど完全にきれいな状態になっております。千代田区もですね、最初は特定地区だけだったんですけれども、そこの区民の方から指定以外のところはひどいじゃないかという話があって、区域を拡大して対策を進めていったという経緯があります。　具体的にその請願の趣旨の本文の方に入るんですけれども、１段落目の公衆道徳・モラル、マナーに訴える対応の限界が見え始めているというのは、やはり努力義務というのではなくて、対応を具体的に条文として列挙をしておかないと防ぐ根拠がない。これは喫煙者も企業も自治体もということで挙げております。選挙のときにたばこを吸っている人がいて、ここは吸えないからあっちで吸ってくださいと言うと、２人の方はそういう方はいらっしゃって、１人の方は、ああ、わかったと喫煙所に行ったんですけど、もう１人は、そんなもの知らねえよと、何か決まりでもあんのかという話をして、結局そのまま吸ってどこかへ行ってしまったということがありました。　２段落目にありますように、兵庫県のモニター調査ですね、これで回答、５割台の方は人がいる場所で吸わない、了解を得てからという、どちらかというと理解をしていただける方なんですけれども、残りの部分については本数を減らすだけで基本的には吸うと、全く気をつけないという方がいるというところで、この埋めがたい意識の差というのを解消していくために、やはり条例化というのが理由に挙がってくるところであります。　次の段落に行きますと、名ばかり分煙ということですね。受動喫煙は免れないということが、実はそこの例えば施設とかですね、公共施設でありますとか、一般の民間の施設も含めてなんですけれども、あるということが挙げられます。受動喫煙の害ということはもう既に皆さん御承知ではあると思うんですけれども、がんやぜんそく、子どもの場合ですと、それを吸ったことによる、その後の突然死ですとか、大人の方であれば化学物質の過敏症になってしまうですとか、継続して吸っていれば肺の疾患としてＣＯＰＤですとか、糖尿病の悪化ですね、血流量が下がりますので、そういったことがあると、頭痛も血流量の変化によって起こるということが挙げられます。　そこで、働いている労働者の方々がなぜ受動喫煙を受けなければならないか。本来は、建物の対策としてはそういったことを、受動喫煙をなくすということで分煙をしているんですけれども、働く方は結局そこに行くことになりますので、労働者の方は雇用主から比べて意見を言う機会というのは、基本的に雇われている側からすると言えないので、我慢をせざるを得ないということが挙げられます。他人を有毒物質にさらす権利というのはないわけで、その辺はきちんとマナーを本来は守っていただければいいところなんですけれども、なかなかそうもいかないというところがあります。その結果、全国のタクシーが禁煙化されたというのが近年の画期的なところだと見ております。　次の段落におりまして、ＦＣＴＣという、これはＷＨＯのたばこの規制枠組みに関する条約というんですけれども、実はこれも日本も締約国に入っておりまして、これは条文の抜粋を挙げるんですけれども、受動喫煙からの保護ということで、本来は2010年の２月までに建物内は100％禁煙にしてくださいですとか、たばこ製品の情報開示ですね、これでありますとか、たばこ製品の包装とラベルにリスクを明記、これをもっと明確化しろですとか、教育や情報の伝達、訓練や啓発をもっとやりなさいですとか、たばこの広告規制、販売促進の規制、スポンサーシップの規制などもあります。また、禁煙治療の普及ですとか、その他未成年販売、これの防止ということで、これは一定程度図られているところもありますけれども、そういったものがいろいろ出ております。　これをやっておりまして、その結果を受けての三鷹を含めた状況として、マナーアップというところはどうなるだろうかというところが今回の請願の趣旨にもかかわってくるところであります。このＷＨＯの受動喫煙の防止のさらにガイドラインもありまして、これも国の法制化に先んじて自治体側でもやれるということになりましたので、基本的にさらに自治体での条例づくりがふえてきているということになります。　その下の段落におりまして、条例で規制している団体は既に100を超えておりということで、全面禁煙の流れというのも場所場所によって進んできているというところがあります。今回、この条例ということで、あえて罰則という書き方は記以下のところには書いていないんですけれども、実はパターンが３パターンぐらいありまして、規制がそもそもない、条例がない状態というのが１つのパターンで、これはモラル系のものというふうに自分が集計した結果判断をしております。若干程度の改善ですね。先ほどの兵庫県のモニター調査でもあったように、半分まではいけるだろうというところであると思います。　次、２パターン目として、条例の規制があるんだけど、罰則自体は、規定はあるけれども実施はしていないというところがあります。これも条例として法的根拠がありますので、一定程度さらに効果が図れるというものがあります。その次に条例の規制があって、さらに罰則自体の適用もしていると。これ、千代田区なんかは非常に有名な例ですけれども、これはさらに効果があるということで、そういったものが挙げられております。ただし、流山ですとか、兵庫県自体も包括的な喫煙の規制ということで、対応を今進めている途中で、そろそろ条例化に至るのではないかというふうに、マスコミでは報道をされております。　その下、記以下に行きまして、１のところは先ほどからもう説明があるように、条例の制定というところであるんですけれども、２と３のところで分煙の進め方でありますとか、普及推進ですね、このあたりになりますと、なかなか設置の費用などの問題ですね。民間の方がもしやっていただく場合になりますと、そういうところもありますので、そういうところの支援というのもやはり必要になってくるのかなというふうには考えておりますとともにですね、今回小さい、小規模の店ですと喫煙できないようにすることは死活問題だということが挙げられておりますので、これについては、逆にお店自体が喫煙室のようなものであるというふうにとらえると、そこの働く労働者の方が基本的に全員喫煙者であることが前提であれば、そういった使い方ができると。逆に言うと、非喫煙者の方はそこに入るのは、そういったことを理解した上で入らなければならない。要は喫煙室に非喫煙者の方が入るという認識でやってもらえれば、逆にいいのかなというふうに考えております。　４番目ですね。この部分については、基本的に日本というのはかなりおくれている状況でして、民主党の大臣になられた方からの発言もありましたけれども、税率をもう少し上げた方がいいんではないかですとか、外箱の健康被害の表示ですね、これについて受動喫煙のことですとか、もっと具体的に写真がついていたりとかというのは先進国の常識ですので。今回、今の状態の日本ですと、ただ文字がちょこちょこっとあるだけで、具体的ではないというところが挙げられます。　また、広告の禁止ということで、これも日本は特に何も規制はされていないんですけれども、進んでいる国、ヨーロッパなどでは基本的にＦ１などでも、ちょっと思い出すとわかるかもしれないんですけれども、有名なたばこメーカーの広告はそのグランプリのときはないんですね。ＣＭ自体もほとんど流れないですとか、まち中での広告も極めて喫煙する方が多い施設に限って行われているということがありますので、こういったところからも少しずつ改善が図られていくのではないかなというふうに考えております。説明は以上になります。 ◯委員長（吉野和之君）　　御説明ありがとうございました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。先ほども質疑のところから聞いていただいていたと思うのであれなんですけれども、１つは、条例を制定するためには、ある程度条例を制定するための環境というのをやっぱりつくってあげなきゃいけないのかなというふうに思ったときに、１つは、民間にも──２番、３番には多分民間にも求める項目なのかなと思うんですが、先ほど言ってらっしゃいましたけど、やっぱりそういう完全密閉の隔離できるような設備とかっていうと、やっぱりお金も相当かかるということで、なかなか今景気が悪い中でそのことを今これをやるというのは企業側としては大変なのかなと。　そのときには、やっぱり制度的なものをやるときに助成、支援というのがやっぱり必要になってくるのかなというふうに思うんですね。なかなか、今の現状でこの部分、いわゆる相当企業側にもたばこ、禁煙ということをやらなきゃいけないねということで、やったときにいろいろな設備をされた、投資をしたという時期もあったかと思うんですけれども、ＩＴバブルとか、いろいろなときの、景気のいいときには結構やれたと思うんですけど、今景気が後退している中で、ちょっとこの辺のそういう設備を企業側は難しい。また、市側、都側などとしても、その辺の助成支援って難しいときに、その辺の考え方というのがありましたら、教えていただきたいなというふうに思います。 ◯請願者（増田　仁君）　　設備投資の支援ということで、最近ネットでも、新聞でも話題になってきているのは、助成を数百万円ぐらいしようという国の方の制度ですね、これが始まるということで、それにあわせて対応を図るというところも出てきております。それは根拠といたしましては、基本的にここの本文の中にもありますように、今厚労省の方でも、平成22年、2010年のＦＣＴＣのぎりぎりのところで全面禁煙が望ましいということで、原則としてそうで、例外としてというところで、その例外を助けるためにということでやり始めたところもあります。　これについては自治体の努力というところも出てくるところはあるんですけれども、あとは基本的に吸わないという、やはり方向性に持っていくことで設備自体をつくらないで済むようにするですとか、また、先ほど述べましたように、建物の中で働いている人自体が全員喫煙者であるということが確認できれば、そこの部屋であるですとか場所ですね、そこを喫煙可にするということも場合によってはできるのかなというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。私も４年半前でしょうか、企業でも働いた人間で、企業内では大分進んだなというイメージがあるんですね。ただ、まち中へ出たときに、私も八王子、立川、国立、中央区、港区、いろいろな形で仕事で回っていたときに、マナーを含めた駅前の環境に関して三鷹市が劣っているというんですかね、おくれているなとかいう部分は余り感じたことがないんですね、条例が制定されているところとそうでないというところがあるかと思うんですけれども。　要はたばこを吸う方のマナーですとか、そういう部分が相当影響して。営業をやっている人間というのは、駅をおりたときにここの区は、ここの市はそういう条例があるんだとか、ここの市はないんだという余り判断がつかなくて、いわゆる駅をおりたときに多分たばこを吸いたいという気持ちになったときに、喫煙所というのがあると、まずそこへ行かれると思うんですね。逆にないと、ああ、ないんだなと思うと、その場で吸うというのがどうしても出てきてしまうということがあって、最終的には吸う方のマナーというんですかね、そういうところに依存しちゃうんじゃないかなとは思うんですけど、ちょっとその辺の考え方を、ありましたら教えていただきたいと思います。 ◯請願者（増田　仁君）　　企業の方では基本的に早目に進んできているというところはあるんですけれども、やはり法的な規制がない努力義務ですと、罰則は実際起きるまではぎりぎり引き延ばして、景気がよくなってからやろうとかっていうふうな考え方になってしまうところもありますので、基本的には早目にやるということは本来必要なものですので、受動喫煙ですので、そういうところはやらなければならないというふうに考えておりますし、ＦＣＴＣ自体もそういうふうに条約の中に書いているというところで。　あと、三鷹市が特段劣っているか、そうではないかというところになりますと、先ほど嶋崎委員からも話がありましたとおり、吸い殻が火事になるですとか、被害を及ぼすということはわかっているので、自主的に掃除をしてくれる方がたくさんいらっしゃるということで、自分も含めてですけれども、家の前が汚かったら掃除するのは当然なことで、駅前も商店街の人ですとか、そうした人たちが努力して掃除をしてくれていて、ある程度どこのまちもきれいになっているというところがありますので、そういったところでおくれているというところではなくて、むしろ現実的に被害が起きて苦情がありますとか、捨てられたものですね、こういったものは実際自分も何度も浴びたこともありますので、そういったところから考えると、やはり23区中多くの区が条例をつくってありますことですとか、マナーキャンペーンは各市町村でやっていても、半分以上の自治体が条例をある程度つくって──罰則あるないは別にして、あるというところはやはり考えなければいけないのかなというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　わかりました。 ◯委員（栗原健治君）　　御説明ありがとうございました。この請願ですけれども、１、２、３、４、それぞれ意味ある指摘だと思いますが、受動喫煙防止条例についてどのようなイメージを持っているのか。今説明の中で罰則規定について３パターンあるということで、より効果があるのは罰則規定を持つ条例が効果を及ぼしているということでの説明がありました。罰則規定については、本来路上喫煙、受動喫煙の問題についてはマナーの問題だというふうに私は考えています。やっぱり人と人との結びつきをつくっていく視点に立って、同じまちに住んでいる人としての関係づくりをしていかなければ根本的な解決にならないだろうと。　この点で、条例についてどのようなことを考えているのか、罰則規定も含めたものを考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◯請願者（増田　仁君）　　条例の罰則規定のところについて話がありましたが、罰則自体は本来千代田区もですね、最初はマナーでやろうと思って結局できなかったので、条例で罰則をつけたというところがあります。ですので、千代田区自体も改善がされたら、罰則の制度は規定はあるけれども実施はしないというふうに実は見解を述べておりまして、まだそこの段階まで至っていないという現状はあるんですけれども。基本的には、やはりマナーが本来守られれば、指導員ですとか、そういった予算づけも全く不要なものですので、そこはある程度考えておりますので、罰則を即適用する条例をつくれというふうには、こちらも言うつもりはありません。なかなかそれは予算づけが大変だと思いますので、そこは余り早急にというふうには考えておりませんで、内容がですね、条例がもし仮に施行されたと仮定をして、効果が出なかったときに、そういうことは条例の中で規定したものを実施していただければいいのかなということで、明文化してあっても、それは当面猶予するということでやってもらってもいいのかなというふうには考えております。実施を即条例施行の日からやれなんていうことは、なかなか考えるのは難しいかなと。　今マナーアップキャンペーンをやっていただいているものも、期間、ちょこっとだけやるのではなくて、週に１回とかですね、はっきり言ってしまえば１カ月間毎日やってもらえれば、その後の月もよくなるんじゃないかとか、いろいろ考えたことも議員時代にはあったんですけれども。キャンペーンのやり方も条例で制定した内容に基づいてやることで、またきちんと明確化されるのかなというところがあるとは思います。 ◯委員（栗原健治君）　　先ほどの市の方から行政報告を受けて、多摩地域の26市では、条例を設けていても、マナーの向上に努めていくという観点に立って罰則を設けていないところと、設けているところと、実際にあるんですね。条例を制定しながらも、そこのところに明確な規定をつくるということで解決していくことができる、そういう取り組みを重視していく姿勢というのは、市民を信頼するという観点からも必要だというふうに私は考えていて。この点でですね、条例案としてすぐにそれを効力を発するとか、しないとかっていうことで言うと、罰則を盛り込んだものにするのか、それともマナーアップをまず初めに前提にして考えて条例をつくると。それでも改善されない場合には、改めてそれを改善していくための次のステップを踏むというふうに考えるのか、それとも初めからつくって、効力を留保するという形にするのかというイメージ、どういうことを求めているのかというのをはっきり確認しておきたいというふうに思います。どうでしょうか。 ◯請願者（増田　仁君）　　この内容を、ＦＣＴＣの内容をきちんと遵守するのであれば、罰則は即適用という形になるんですけれども、ほかの自治体もそうなんですけれども、即断でやるというのは、やはりよっぽどひどい千代田区の過去の現状ですね、ああいう状況とはまた少しは違うとは思いますので、基本的には条例の条文の中に記載はしておいて、やらないという形の方がいいと思います。　なぜかといいますと、やはり努力義務の形にとどめてしまうと、マナーの問題、知らないよという、先ほど趣旨の中にあった残り半分の方たち、そこの方たちの対策というのがなかなかとれないというところがありますので、そういったところの対策を進めていく上で必要なのかなというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　確認なんですけれども、マナーによる部分もかなり大きい部分があるということと、あわせて罰則の規定も有用だということで、この条例を求めている受動喫煙防止条例の制定の場合の条例については、罰則も含めたものを求めるという趣旨だということなのかどうかを確認したいと思います。 ◯請願者（増田　仁君）　　自分の考えている内容で、そういったものを盛り込むかどうかということは、それは自分がここで全部言い切っていいものでは実はなくて、ほかの自治体でこの条例を決めるときは、おおむねパブリックコメントを実施しまして、本来必要なものがどうであるかということを皆さんで議論した後で、最終的に盛り込むか盛り込まないかということを決まる形になります。でありますので、こういったものが必要だという声が大多数であれば、やはり盛り込むべきであると思うでしょうし、逆に、まずは規定をつくって、罰則のところは除いてもですね、きちんとそれでやった上で効果が出ないようであれば、改めて改正してやった方がいいのではないかですとか、国や東京都の動きがまだ、一気にがらっと変わりまして、それに追随する形で条例は再改正するという形もあると思いますので、そこのところは、ここで記の１のところですね。罰則つきのという書き方をしていないところで、その辺の判断はいただけるのかなというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。受動喫煙の防止の条例をつくるということで本請願はあって、各地の条例の中でさまざまな形態で取り組まれている過料ですとか罰則の問題は、市民の声なども反映しながら検討を考えていくと。罰則を前提にした条例ではないということで認識させていただきます。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、きょうは大変ありがとうございます。それで、今お話を聞いておりまして、いわゆる中の防止条例に関するお考えの趣旨は大変よくわかりました。私も三鷹駅前デッキ上の情勢というのは、駅に立っている──それほど頻繁ではありませんが、立っている経緯から実情は理解しているつもりであります。そういった意味でマナーの強化というのをいかに、どういう方法で行うかという話だと思うんですが、そういったことをちょっと前提にしながらですね、基本的にこの今回の請願の趣旨をお伺いさせていただきたいんですけど。　１番、２番については結構なんですが、３番、４番の健康支援の禁煙治療、そして４番の先進国並みのたばこ税率ということまで言及をされているわけですが、これはつまりこうした前段にありました条例のこと以外に、いわゆる喫煙者を減少していただきたいとか、あるいはたばこ税率を引き上げることによって全体的な数を減らした方がいいんではないかというようなことの趣旨まで含まれているということでよろしいでしょうか。 ◯請願者（増田　仁君）　　本来の内容でいきますと、当初は自分のつくった１、２で、３も自治体が取り組むところではありますので、そこまでは考えていたんですけれども、本来の受動喫煙の対策の考え方となりますと、やっぱり国全体での考え方でもいろいろ出てきますので、それは自治体で直接何かができるということではないところでは多分にあるんですけれども、機会をとらえてそういった改善ができるように。今やはり不十分なところというのがありますので、税率が幾つが正しいかというのは、金額はやはりそうそう、この金額がという判断はなかなかできないとは思うんですけれども、そういったところも、やはりきちんと今のままでいいというふうには言えないところがありますので、そういったところをどういった形になるか、今後請願が通ったと仮定した場合によりますけれども、何らか機会があれば対策を提言していただければいいかななどと思ったりもしておりますし、自分も個人的にＪＴの意見箱みたいなメールですね、そういうところに入れてみたりとか、そういうことはしています。そういったところでもいいのかなとは思いますけれども、直接これをすぐ何かやれということで書いているというところまでは言ってはおりません。推進するですとか、求めますというところの書き方です。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質問ありますか。 ◯委員（嶋崎英治君）　　コマーシャルというか、広告のことに触れてるんですが、私は最近ＣＡＴＶの映画の中継を見ていて、日本の映画、あるいはドラマ、たばこを吸うシーン、かなり出てくるんです。あんなところになぜこんなと、あれが格好いいと思わせるのか知りませんけれども、アメリカ、ヨーロッパの映画を見ていると余り出てこないんですよ。そういうことを最近ちょっと気づいたんですけど、その辺のところについては増田さん、どんな認識をお持ちでしょうか。それだけです。 ◯請願者（増田　仁君）　　この趣旨の中にあるＦＣＴＣの条約なんですけれども、これのやはり出だしが欧米諸国というところで、なぜこれが必要になったかというところの背景は、やはりたばこの影響ですね。そういったものを重々わかっているということがありますので、それを考える上でもやはり広告というのは規制がされてきて、自分も1980年後半からずっとＦ１は見ているんですけれども、その当時から欧米のグランプリでは何か広告のところがバーコードみたいになっていて、何でだろうと思っていたりもしたんですけれども。そういった形で、なぜこのたばこを吸う方を減らしていかなければいけないか。健康被害を考えてということで、そういったところの取り組みがやはり大きないろんな形であらわれてきているのかなというふうに考えております。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時20分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　では、委員会を再開いたします。　23請願第10号　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策強化について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原健治君）　　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策についての請願について討論します。路上喫煙や受動喫煙の問題はマナー、公衆道徳によって解決していく事柄であり、市民社会内部で市民が自立的に道徳規範として解決していくべきものです。本意見書が求めている受動喫煙防止条例の制定について、日本共産党三鷹市議団は過料などの罰則規定を含んだ条例化については反対であることを申し述べ、本請願には賛成とします。 ◯委員（岩見大三君）　　防止条例による路上喫煙、受動喫煙の対策強化についての請願につきまして、三鷹市議会民主党を代表いたしまして討論させていただきます。本請願に関しての趣旨、マナーに関する問題、そして今後の路上喫煙、あるいは受動喫煙、そして典型的に申し上げれば駅前のデッキ上での現状を踏まえながら、今後ともそういった現状に関しまして、市側もそれに必要な調査、あるいは現状把握というものを努めていただくことを要望させていただきたいと思います。　ただ、現時点におきまして、マナーアップ、向上ということを考えた上でこれを推進し、そして、あくまで一握りのマナー違反者に対する対応ということを今後とも継続していただくことをやはり行っていくことが現在に即するのではないかということを考えておる次第でございます。そういった意味におきまして、本請願に関しましてもたばこ税率の問題、あるいは健康支援の禁煙治療といった非常に大きな課題にも取り組んで言及をされておりますが、まずは三鷹市の中における現状というものを把握していただくことの推進を申し上げ、本請願には反対をさせていただきたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　23請願第10号について、採択の上、市長及び関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時23分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　都市整備部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　それでは、私の方から報告事項の１点目でございますが、三鷹市土地利用総合計画2022（仮称）（都市計画マスタープラン）骨格案について、資料１を用いまして御説明させていただきます。７月の本委員会で策定基本方針（案）を報告しまして、その方針を確定いたしました。その後、その基本方針（案）をもとに具体的なテーマ別のまちづくりの方針などを盛り込んだ骨格案を取りまとめましたので、それを報告させていただきます。　それでは、資料１の表紙をめくっていただきまして、左側に目次がございます。第１章から第３章まで、前回お示ししました基本方針とおおむね同じ内容になっております。第４章、テーマ別のまちづくりの方針と、第５章、住区ごとのまちづくりの方針が骨格案で加えました主な部分でございます。　それでは、変更点もあわせて御説明させていただきます。まず１ページ目でございますが、第１章の目的及び背景のところで下から４行目のところですが、前回方針の中では、豊かさと品格のある都市づくりと、そういう表現を用いておりましたが、まちづくりではわかりにくいという御指摘もございましたので、豊かで高品質なまちづくりという表現に修正をしております。　次に３ページ目の方をごらんいただきたいと思います。３として計画策定の位置づけでございます。都市計画法とまちづくり条例における位置づけを本骨格案の中で明記をしております。　次にページ、大きく飛びまして18ページ目、こちらから第４章、テーマ別のまちづくりの方針でございます。こちらから黄色くマーキングしているところがございますが、こちらの部分は昨年度実施しましたまち歩き・ワークショップにおける市民意見等を反映した部分です。御確認いただければと思います。それでは、まず１番目の災害に強いまちづくりでございますが、(1)現況と課題という形を整理しまして、(2)の方で方針を整理しております。この中で道路空間の防災化等を進めまして、生活圏の安全が確保できる防災ブロックを形成する取り組みを進めること、また、防災拠点の整備等により災害に強い都市基盤整備、公共施設の整備を進めることを方針としております。　隣の19ページ目から20ページ目に具体的施策の体系という形で具体的な内容をお示ししておりますので、御確認いただければと思います。　次に21ページをお開きください。２番として、道づくりとともに進めるまちづくりということで、先ほどと同様の整理をして、22ページのところに方針を整理しております。都市計画道路の整備を基本として、幹線道路の適切なネットワーク化を図っていきます。また、連雀通り等で取り組んでいるような道路整備とまちづくりを一体的に進める手法で今後も展開していくということを、方針として定めております。さらにあんしん歩行エリアの拡充、あるいは沿道の風景・景観誘導を進めていく、低炭素社会に対応した自転車走行空間の検討などを進めるというところを方針に定めております。こちらも、具体的な内容は23ページから25ページのところで施策の体系ということで示しておりますので、御確認いただければと思います。　次に26ページ、３つ目でございますが、緑と水を生かしたまちづくりということで、緑の減少という大きな課題を受けまして、三鷹の原風景である農地や屋敷林などを維持・保全するために都市農地保全条例──仮称でございますが、そういったものを制定しながら、農のあるまちづくりを進めていくことを方針の１つにしております。また、市民との協働での公園づくりや緑化創出など緑を生かしたまちづくりと、水を生かしたまちづくりも方針としております。こちらも27ページ目から30ページ目が具体的な施策の体系ということでございます。　31ページ目、４番の住みよい環境を目指すまちづくりをごらんいただきたいと思います。道づくりとあわせたまちづくり、あるいは防災性等を考慮した安全安心のまちづくり、緑の確保など低炭素社会に対応するまちづくり、さまざまな施策と制度を活用した総合的な住環境整備を進めていくといった方針を定めてあります。こちらも具体的には、32から33ページ目の体系で示してございます。　続いて34ページ目になります。５番として産業を生かしたまちづくりでございますが、産業振興計画、農業振興計画、風景・景観づくり計画、いずれも仮称でございますが、そういった計画と連携を図りながら、商業につきましては三鷹駅前の市街地再開発事業などの推進を図ること。また、工業では既存産業の継続や都市型産業の誘致を図る、産業を生かしたまちづくり。また、農業では都市型農業の振興を図っていく。そういった考え方をこちらの方針で示しております。こちらも35ページから36の中で具体的な内容を示しております。　テーマ別の最後でございますが、37ページ、バリアフリーを目指すまちづくりでございます。これまで取り組んできましたバリアフリーのまちづくり基本構想、またベンチのあるみちづくり整備事業などをさらに拡充・推進していくことを方針の柱にしております。バリアフリーの新たな重点整備地区の検討などを進めていくということをお示ししております。具体的な内容は38ページの方で整理をしております。　続いて、39から最後、58ページ目までが第５章でして、住区ごとのまちづくりの方針でございますが、こちらにつきましては、都市整備の骨格や拠点、まちづくりのゾーニング、こういった内容や考え方を各該当する住区に配置すると。それとともに地域特性、市民意見を反映するように整理をしております。また、ただいま説明したテーマ別のまちづくりに該当する内容をそれぞれ該当する住区に盛り込んだ方針として整理をしておりますので、確認していただければと思います。それぞれの説明は省略させていただきます。　最後に今後の予定でございますが、第４次基本計画と同様に、骨格案について、10月に入りましたらまちづくり懇談会や市民意見聴取を行いまして、12月に素案、来年３月に案という形で市民の皆様へ示すとともに、本委員会等にそれぞれの段階で御報告して、意見をいただきながら、３月末に確定していきたいと考えております。説明は以上でございます。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　行政報告イ、三鷹市緑と水の基本計画2022（仮称）骨格案について、御説明をさせていただきます。資料２を見ていただけますでしょうか。まず、開きまして目次がございます。第１章から第４章までで構成されておりまして、第１章、計画策定の目的と都市の将来像、第２章、現状と課題、第３章、課題解決に向けた施策、第４章、重点事業という項目でつくってございます。　１ページ目を見ていただけますでしょうか。目的でございます。現行の緑と水の基本計画、平成17年６月の策定から約６年が経過しておりますが、社会的認識の高まりや緑を取り巻く環境が大きく変化をしてございます。このような中、今回の改定に当たりましては、前回の基本理念やイメージを継承しながら三鷹市の将来像を新時代に対応したものに更新をしていく予定でございます。計画の位置づけでございます。条例の三鷹市緑と水の保全及び創出に関する条例、それから法律の都市緑地法に基づきましてこの計画は位置づけられております。　２ページ目をお開きくださいませ。この経緯と位置づけを表のような形にして、わかりやすく説明をさせたものをあらわしております。　３ページ目は、緑と水の基本計画が目指す都市の将来像、これは先ほど土地利用総合計画等で御説明したものと同様に、また風景・景観づくり、両方とも仮称ではございますが、これと同様な形で将来像をイメージをつくってございます。　４ページ目をお開きくださいませ。４ページ目につきまして、少し新しく加えたものというものにつきまして若干説明をさせていただきたいと思います。これまで緑と水の拠点といたしましては、大沢の里、牟礼の里、丸池の里、３つの里がございますけれども、今回は外郭環状線の道路の整備に伴いまして、北野の里（仮称）を加えて位置づけを考えていきたいと考えてございます。また、新川防災公園（仮称）エリアもこの中に新たにつけ加えていきたいと考えております。　さらに緑の大空間ということで、右側の図面でいきますとＩＣＵ、国立天文台、井の頭公園、これを、これまでも緑の大空間と称しておりましたけれども、さらに三鷹の森というような形でイメージをつくっていきたいと思います。先ほどこの図面では、真ん中に追加ということで新川防災公園エリア（仮称）、それから右側のところに北野の里（仮称）ということで、追加という形でこれまでの計画の中に新たに追加、修正を加えたものでございます。　次に７ページをお開きくださいませ。これまでの緑と水の現状と課題でございます。これにつきましては、ちょうど真ん中あたりにＮＰＯ法人花と緑のまち三鷹創造協会を設立して、市民と協働で取り組んできたということが記載をしてございます。　８ページ目をお開きくださいませ。８ページ目は緑と水を考える指標ということにつきまして一つ一つ掲載をしてございまして、右側９ページにその数値を、平成16年度の計画──これは参考でございますけれども平成22年度の達成ということで、皆様にわかりやすい形で、数値であらわしているものでございます。　10ページ目をお開きくださいませ。これは、まち歩き・ワークショップにおきまして市民の皆様から意見をちょうだいいたしましたので、これをどのように反映するかということを取りまとめたものでございます。　11ページ目をお開きくださいませ。今回の策定における課題といたしまして、特にまる２の防災機能の充実と魅力ある公園づくりということで、ちょうど真ん中にあります新川防災公園をこの中に加えさせていただいてございます。　12ページをお開きくださいませ。これはまる３番の新たなまちづくりの展開への対応ということで、先ほども少し御説明をさせていただきましたけれども、先ほどの３つの里以外に、第４の里ということで北野の里（仮称）エリアとして新たな拠点として位置づけてまいりたいと思っております。また、まる４といたしまして、緑と水の大きな空間のネットワーク化ということで、市民センター、丸池の里、仙川下流につきということで、緑と水のスカイラインの形成を考えているところでございます。５番といたしまして、樹林地、それから民有地の緑の保全の充実ということで、農地の保全に関して農地保全条例（仮称）の制定に向けた検討をしていくこと。それから、下３行にございます、市内に点在する鎮守の杜と呼ばれる神社境内の緑につきましても当然活用を図ってまいりたいと考えております。　13ページをお開きください。緑の質のとらえ方といたしまして、これまでは今まで説明してきましたように拠点の面、それからネットワークということで線ということでございましたけれども、新たに点、ドット状の緑ということで、少し小さな市民の皆様がやっていただいております個人の庭や屋敷に生け垣の緑のカーテン、そういうもの、ちょっとしたものも大事にしていきたいということでございます。　14ページをちょっと先にお開きいただけますでしょうか。14ページ、ちょっとここにドット状の緑のイメージということで、これまでは先ほど申しましたように線と面ということでございましたけれども、これを点ということで、確かに小さいんですけれども、この小さな点が集まれば大きな面ということで考えられるのではないかという形でお示しをしてございます。　次に15ページをお願いします。課題に向けた施策でございます。これにつきましては、現行計画の１、守る、２、つくり育てる、３、生かす、４の支えるということで、これまでのこの４つの柱を中心にして、15ページ、16ページ、17ページ、18ページという形で継承のものを継承・拡充ということで記載をしてございます。　以下、19ページ以降につきましては、安全安心な公園づくりを初め各種の７つの重点事業を記載しているところでございます。これからも、先ほど田口課長が説明した同様に、10月１日以降、市民の皆様から御意見をちょうだいし、また、本委員会にも適宜御説明、御報告をし、また環境保全審議会の方も御報告しながら、年度末にはこの緑と水の基本計画を確定したいと考えております。以上でございます。 ◯公共施設課長（若林俊樹君）　　公共施設維持・保全計画2022（仮称）策定基本方針（案）について御説明いたします。資料３をお開きください。こちらで、まず保全計画の目次案といたしましてこちらにありますけれども、１として計画の目的と位置づけ、２として市の公共施設の現状と課題、３として対象施設、４として計画の期間、５として維持・保全計画の内容、６番として推進体制、７番として資料編をつけるという形を考えているところでございます。　次のページ、Ａ３になりますけれども、見ていただきたいと思いますけれども。まず１、目的ですけれども、ここで策定の目的を書いておりますけれども、これの下から３行目のところでございますけれども、公共施設の主要施設に係る中長期的な対策、改修等の実施時期、維持・保全コストについて、実際にふぐあいが顕在化してから補修を行う今までの事後保全ではなく、ふぐあいを事前に予想して計画的に対応する予防保全にすると、こういう視点でこの計画をつくるということを、ここで明確に目的としてお示ししております。　２番目として、対象施設でございますけれども、今市の方で約600ぐらいの施設がございますけれども、そのうち、ここに書いてありますように、１、防災上重要な公共建築物に指定されている施設、２番目として非木造の社会教育施設、３番目として、保育園等の子育て施設、４番目として250平米以上の学童保育所、地区公会堂等ということで設定をさせていただきまして、対象となる施設が92施設。その92施設については、その下のところに表にございますけれども、この92施設を対象として考えているところでございます。　右側に移りまして３番目の計画の内容でございますけれども、現在私どもで登録しているデータベースの情報・工事履歴・建築物の耐用年数を分析する。それに伴いまして各工事対象の部位とか、工事期間、保全の費用を算出するという行為を行うとともに、右側に別欄で書いてございますけれども、現在優先的に進めております耐震補強工事、こちらの方の時期等の検討もしておりますので、これとあわせて対象施設の合算した長期保全計画を策定するという形を考えています。この長期保全計画につきましては、基本計画と同じスパンということで、平成23年から34年度までを考えているところです。　こちらに続きまして、その下ですけれども、第一次保全実施計画として平成23年から26年度の期間についての計画を中期計画として立てる予定でございます。その中では、当然財政的な問題もありますので、財政の調整をして工事の平準化を図るということと、あと、それぞれもう劣化している部位とか、どれが一番最初に重要かということでその順位を決めて、工事内容を確定していくという形で、一次保全実施計画を策定いたしました。来年度以降になりますけれども、耐震とかいろいろな兼ね合いがございまして施設の状態も変わりますんで、来年度からもう既に二次保全計画に向けた検討、並びに一次、ことしつくりますけれども、その辺の若干の微調整もあるかと思いますので、そのあたりにも着手したいと思っているところでございます。説明の方は以上です。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　三鷹市地域公共交通総合協働計画2022（仮称）の骨格案について御報告いたします。資料４をごらんください。　まず、これまでの策定の取り組みでございますけれども、この計画については地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づき、地域公共交通の活性及び再生を総合的、かつ一体的に推進するための計画を策定できることとしておりまして、平成22年３月に法定協議会として設置した三鷹市地域公共交通活性化協議会において計画策定に向けた取り組みを進めているところでございます。計画に定める事項につきましては、この法律の定めのとおり、１の基本的な方針から６、その他必要と認める事項までを規定しております。　これまでの取り組みですけれども、繰り返しになりますが、地域公共交通会議での検討、平成21年度はこの地域公共交通会議を法定協議会として移行しました活性化協議会での検討を進めております。活性化協議会ではアンケートの調査などを実施するとともに、調査結果から抽出した諸課題について検討を重ねてきました。　今後の予定ですが、骨格案を踏まえ、10月に開催する活性化協議会において協働計画素案の中間報告を行う予定でございます。１月に素案を報告しパブリックコメントを行った後、３月には地域公共交通総合協働計画を最終的に確定する予定でございます。　それでは、２ページをごらんください。２ページ、３ページに骨格案を示しております。基本的な方針として基本理念というのを定めておりまして、「交福」の実現。「交福」というのは交通による福祉というイメージでございまして、だれもが安全で安心して快適に移動できる交通体系の実現を目指します。さらに協働計画には３つの基本方針を定めています。基本方針ごとにまた目標を定めております。方針１といたしまして、みたかバスネットの推進では、地域特性に合わせたコミュニティバスの運行、既存ルートの見直し・再編。方針２では、交通体系の多様性への対応。多様な地域交通が快適に移動できる交通環境の実現。方針３、役割分担と連携では、市民、事業者、行政の役割分担と連携、意見交換の場として地域公共交通活性化協議会の活用。　３ページをごらんください。目標達成のイメージ図を示しています。また、４として、目標を達成するために行う事業及びその実施主体について掲載しております。　４ページをごらんください。Ａ３で３枚に、４ページ、５ページ、６ページとまたがっておりますが、左から右へごらんいただきますけれども、課題につきましては、アンケート調査から見える課題を抽出しています。また、解決に向けた提案例、協議会の意見については、これまでの活性化協議会での議論をまとめたものです。また、事業メニュー案と実施時期については、事務局案として作成したものでございます。バスに共通する課題。路線バス、コミュニティバスに関係するもの、自転車、歩行者に関係するもの、タクシー、ハンディキャブ、乗り合いタクシーなどにつきまして整理をしておりますので、後ほど御確認をいただきたいと思います。説明は以上です。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　報告事項の５点目でございますが、８月30日に開催されました三鷹３・４・12号事業概要及び測量説明会について御説明いたします。資料５の方をごらんいただきたいと思います。こちらの１ページ目でございますが、まず説明会の開催内容でございますが、(1)目的でございますが、当該路線のうち吉祥寺通りから東八道路までの約800メートルの区間について整備事業に着手するため、事業の概要や測量の進め方などを説明するということを目的として開催されたものでございます。(2)の対象者への周知及び(3)の開催日等は記載のとおりということで御確認いただければと思います。　続いて開催結果でございますが、来場者数が165人ということでございました。当日配布された資料は３ページから６ページ目に説明会の説明資料、また参考資料の方で「東京のみちづくり」のパンフレットというものを配布しております。　ここで説明の概要を簡単に御説明します。４ページ目、先ほどの説明会の資料のところでございますが、こちらの事業概要についての下のところに事業の位置づけというふうにあります。こちらの事業は、三鷹市の東部エリアの南北道路のネットワークを改善する役割を担うとあります。また、外環の事業に伴い、周辺のまちづくりを考え、早期に整備する必要があると位置づけをしております。言いかえますと、外環事業が進んだ場合、北野中央通りの代替機能になると。そういった道路ということで位置づけをしているところでございます。　次に、５ページ目の計画概要、右側のページをごらんいただきたいと思いますが、整備延長の区間は冒頭に説明したとおりでございますが、左下の平面図のところにその位置が書いてありますので、こちらでも確認していただければと思います。また、幅員につきましては16メートルということで、その構成は右側の断面図の方にありますので、こちらで確認いただければと思います。　続いて６ページ目のところに測量についてとあります。こちらにありますように２つの測量を実施していくとしております。まず、地形測量によりまして、道路予定区域と周辺の地形とを調査した上で平面図を作成し、都市計画道路の位置を明らかにすることと、現地に幅ぐい等を設置していくということを進めていくとしております。　次に用地測量でございますが、関係権利者の立ち会いの上、境界等の調査・確認し、一筆ごとに土地の測量を行い、用地取得に必要な面積の算出と図面を作成していくとしております。ここで恐縮でございますが１ページ目に戻っていただきまして、２の開催結果の(3)主な質問・意見ということで整理しておりますが、こちらにありますように用地買収の範囲、あるいは測量図面の閲覧場所や今後のスケジュールに関すること、また、外環事業との関係、道路ネットワークなどに関すること、さらに三鷹市のまちづくりに関することなどの意見や質問等がございました。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それじゃ、よろしくお願いします。広いので一つ一つ、済みません、わからなくなってしまいますのでやらさせていただきたいと思うんですが。　最初に、土地利用総合計画2022におきまして、18ページでちょっと例で話させていただきたいと思うんですが、真ん中にある表なんですけれども、土地利用総合計画2010ということ、策定時からの状況変化という形で載っています。平成16年のときはこうと。これは前回もあった表だと思うんですけど、方針ですので、2022年、平成34年ですか、このあるべき姿、目標値というものは今後こういう形で載ってくるのかどうか。今現状、平成16年こうでしたよ、平成22年こうですよと。2022ですから、平成22年のあるべき姿、目標値というものは載せて、今後こられるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　今委員さんから御指摘ありましたように、各テーマ別で指標となる数値等を載せておりますが、なかなか指標によって予測というか、積み上げていく数字を出すのが難しいものもございますので、ちょっとその表現の仕方、数値としてあらわしていくのか、定性的な考え方を示していくのか、そのあたりを今度素案に向けてちょっと検討をしていきたいというふうに考えます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。ぜひ、やっぱりどこが目標なのかというものがわからないと、言葉だけですと、ああ、いいことをやってくれるのかなと思ったときに、でも、書いてあるのに目標値としてまだ挙がってないんじゃないのということになりかねないので、ある程度、ちょっと長いのでね、12年、長いのでなかなか難しい部分もあるかもしれませんが、ある程度そういう方向性の数値をぜひ載せていただきたいなというふうに思います。　次に25ページなんですけれども、自転車の交通手段としての再評価ということで、ここに自転車走行空間のネットワーク方針というのが載っているんですが、ちょっとこの辺のイメージ、どういうものなのかということをちょっと教えていただきたいと。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　自転車走行空間のネットワークでございますが、まだ漠然として姿が見えていないのが実情でございますが、ただ、全国でモデル事業を実は実施しております、平成20年、21年で。その結果が近々国の方で、国土交通省の方でまとめると聞いております。一定のまた整備方針等も示されますので、ぜひその辺も十分参考にしながら、今後三鷹市における自転車走行空間のネットワークはどうあるべきかという部分のものを、東京都あるいは周辺の市町村とも一体となってつくっていきたいというのが今現在の考え方でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　わかりました。次に26ページなんですが、これのちょっと数値のことで、緑と水の基本計画の方の９ページにあります。同じ市民１人当たりの公園緑地等の面積というふうにあります。こっちの数字が平成16年度4.26平米と書いてあって、平成22年度4.5、おお、すごい上がっているなというイメージを持っていて、ここに来たときに、ここに出ている数字が4.28は、平成16年4.28になっているんですね。平成15年と平成16年ですからちょっと違うのはしようがないのかなと思うんですが、この平成20年達成のところが、こっちは4.51なんですけど、これが4.28で、よくよく下を見ると平成20年度時は都立武蔵野の森公園の整備云々とあって、面積が確定した平成22年度の実績を用いているということなんですけど、この右側の平成22年度のところは4.30と書いてあって4.28を用いていないような気がするという部分と、こっちの最初の方の土地利用総合計画の4.51に関しては何の参考値も何もないという形なんですが、ちょっとこの辺の数値がすごいわかりづらい部分なので、ちょっとこの御説明をお願いします。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　確かに御指摘のとおりでございます。これ、実は、まずこの都市マスのところと緑と水の基本計画とのところにつきまして、若干の扱った時点のときの数字が少し違うということと、それから緑と水の基本計画の９ページのところの米印なんですけれども、若干１人当たりということで、そのときの人口が違ったり、母数を変えたりしておりましたものですから、ここにちょっと違いが出てきたということでございます。ですから、面積が確定した平成22年度の実績を使っているということでございまして、違うということでございます。これにつきましては、今後もう一度都市計画マスタープランと整合を図っていきたいなというふうに考えております。以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。数値はいろいろあると思う、やっぱり合わせていただいた方がですね。数字が違うと信用性が全くなくなるので、済みませんがよろしくお願いします。　ついでにと言ったら変なんですけど、じゃ、９ページの左側の部分でなんですけれども、この言葉で、市民一人当たりの公園緑地等の面積は微減になっているんですね。この数値だけを見ていると微増なのかなという部分があるのと、その下の６番です。市民一人当たりの公園面積、ここに微減とあって、３行下に市民一人当たりの公園面積が微増とあるんです。同じ項目で微増と微減が使ってあるというのがあるので、この表現はもっとわかりづらいんですが、ちょっとお願いします。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　申しわけございません。これは逆に御指摘のとおりでございまして、後ほど修正のお願いをしようかと思ったところです。ここにつきましても若干の修正の数字を直して、直し足らなかったところでございますので、次回までにはここをしっかり直させていただけるかなというふうに思っております。申しわけございません。　これは、まず、まる３番の方につきましては微増ですね。まる３の方は微増です。微減になっているものは微増でございます。まる６番の３行目、公園面積は微増傾向にあるというのは微減です。申しわけございません。 ◯委員（寺井　均君）　　まだ骨子の段階ですのでそういうことなんだろうとは思うんですが、気をつけていただきたいと思います。　それと、また最初に戻って土地利用総合計画の43ページなんですけど、１つの例として言わせていただきます。東部地区ということで、用途地域等の触れているところなんですが、こういう形で各住区ごとに載せていただいているんですが、ここの東部地区のところでいうと、イの用途地域等で牟礼六丁目に準工業地域があるが、その大半は集合住宅に利用されている。その後の記述がここは何もないんですが、こういうところの矛盾じゃないんでしょうけど、用途地域の変更とか、そういうところの見直しとかっていうのは何かされるとかされないとかって、何か触れられるところがあるのでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　土地利用のところで、43ページのところについては現況ということで、現況と課題ということで、現況の状態はこうなっているということをお示しさせていただいて。方針の中で具体的にどの地域をどうするか、まだそこまでこの骨格案の中では踏み込んではないんですが、例えば外環周辺の都市計画道路のところ、今現行は計画線だけが入っている状況ですので、防災のまちづくりのところで少し触れましたが、防災ブロックを形成するというようなことで、考え方を言えば、都市計画道路は事業に合わせて沿道型の用途を定めるとか、そういった検討は今後進めていく必要があるというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　一つ一つの具体的な取り組みっていうんですかね、そういうのはこの整備方針の後に次の段階ではある程度載っかってくるものなのかどうか、ちょっとその辺を。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　はい。御指摘のとおりでございますが、テーマ別の方では具体的な体系ということで整理させていただいておりますが、住区編のところではその具体的な施策、取り組み等はまだこちらの方には載せておりませんので、テーマ別でそれぞれの住区にかかわる部分を住区編のところでもお示しをしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　あと、済みません、土地利用総合計画で、前段階のものには、ここの緑と水の基本計画の10ページにあるような市民参加による意見等の反映の検討というのは載っていたんですね。今回の骨格案になったときにはなくなってしまったんですが、これは骨格案をつくるに当たっての考え方だから、骨格案ができると、これは載せないよということなのか、ちょっとその辺のあれが教えていただけますか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　市民意見ということで、今寺井委員さんがおっしゃったとおり、方針の中では緑と水の骨格案と同様に整理したものを、今回、先ほどテーマ別のまちづくりの方針、あるいは住区別のところもそうなんですが、黄色のマーキングをした部分にそれぞれ該当するものを配置させていただいたということで、具体的な内容としては、どのテーマ、どの住区に入ってくるかということを示させていただいたというような整理をしております。 ◯委員（寺井　均君）　　黄色いところで、このことを具体的に書いていただいているなというのは理解したが、何か表紙みたいな形でこれがあって、何かわかりやすかったかなと思った、ちょっと考え方ですので、それは。了解しました。　済みません、三鷹市地域公共交通総合協働計画2022の方なんですけれども、４ページのこのＡ３番のところで、課題２のところで、バス停における快適な待合環境の整備ということで、バス停の接近表示（バスロケ）ということで、アンケートのあれも見せてもらってですけど、必要との回答が四十何％が高いという判断なんですけど、47％。未回答という部分がたしかあったとは思うんで、バスロケ自体の認識がちょっとわからなかったのかなという部分があって、47％、数値は高いんですが、このバスロケというのは便利なものなので、私の評価としてはもうちょっとあるのかなと思っていたんですが、その辺の認識をどういうふうにされているか。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　アンケート調査のここに記述があるわけですけれども、バスロケが日ごろ使っているバス停についているかというと、バスロケの数、まだまだ十分ではないということで。我々市役所ですと、駅までとか、よくバスロケを便利に使わせていただいているんですけれども、そうでない、余り御承知ないという方もいらっしゃるのかなというところで、十分に浸透していないというような協議会での意見もありました。　ただ、バス自体は非常に定時性走行がいろいろな交通条件から難しいという中で、あとどのくらい待ったらバスが来るという表示は非常に便利でありがたい、そういう意見でございました。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。途中、途中のバス停はまだまだ少ないかなと思うんです。駅にはね、吉祥寺とか三鷹の駅にはあって、あれを見ていただいたときに非常に、なかなかラッシュ時とか、出てしまうときに、あと何分という、非常に待つ方もすごい楽といいますか、本当に来るのかしらという部分が大分解消されていいのかなと思うので、ぜひこれを進めていただきたいなと思います。　次のページの５ページなんですけれども、さっきの議案にもあった、この三鷹市自転車の放置防止のところで聞いた方がよかったのかなと思ったんですが、真ん中のところに書いてあるコミュニティサイクルの検討というのが載っています。レンタサイクルの拡充ということもあるので、今回の整備に当たっては当然考えには入ってこないかと思うんですが、コミュニティサイクル、レンタサイクルポート的な考え方が、今回の自転車の整備に伴った中、反映させて、いずれはそういうところのスペースとしてとっていくみたいなことをここで検討されるのかどうか。ちょっとこの検討はどういう形の検討なのかがある程度わかっていましたら、教えていただきたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　コミュニティサイクルがよいというのは、これは自由意見として記述がございましたけれども、三鷹では、コミュニティサイクルではなくて、レンタサイクルという、すずかけ駐輪場を利用して、そこで借りてお使いいただいて、またその借りたところへ戻ってくるという、こういう仕組みをつくっています。コミュニティサイクルにつきましては、先進的には世田谷区さんなどでやっておりますけれども、借りたところからあるところへ行って、そこのサイクルポートというところに乗り捨てができる。また、ほかのとこから先のところにも行って乗り捨てができるというシステムでございますけれども、三鷹の地域においてこれがうまく活用できるのかどうかということは、課題も含めて今後の検討ということになろうかと思います。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。あと、最後の、済みません、質問になります。三鷹３・４・12号事業のところの測量説明会の件なんですけれども、私も所用があって、ぜひ行きたかったんですけれども、行けなかったんですが。主な質問・意見と、こう書いてあることであれなんですけれども、どういう雰囲気で進められたのかという、ちょっとお聞かせいただきたいのと、ここにありますように今後のスケジュールについて何かわかることがありましたら、教えていただきたいと。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　説明会の中で、こちらに概要として主な質問・意見ということで整理させていただいておりますが、用地買収の範囲に関すること、あるいは測量図面の閲覧。これは恐らくお名前とか住所とかはっきりしておりませんので断定はできないんですけど、地権者の方が御質問をされたんではないかということで、これは説明者の東京都の方が具体的な場所、あるいは閲覧場所は都庁でできる、そういった回答をしております。　また、今後のスケジュールに関することということで、そちらにつきましては参考資料の方に、ちょっとページ振っていなくて恐縮ですが、４枚目にＡ３の流れがございます。こちらの方の表になりますが、これも当日パワーポイントの方でも説明しておりまして、このまる１からまる11の流れで進めていくということで、期間も一般の流れの期間というふうに書いておりますが、説明に入ってから現況測量、用地測量実施までにおおむね２年、その後に事業着手の手続ということで、その後おおむね５年から７年。ただ、説明の中では、東京都は来年できれば事業着手していきたいということを回答しておりましたので、若干この流れよりは、最初の流れは早くなるんではないかというようにとらえているところでございます。　あと雰囲気ですね。そのほかの質問で外環との事業にかかわること、あるいは北野の環境保全に関すること、そういった御意見が出ましたが、反対の立場でそういった御意見を発表されていた方がいたということで、地権者の方、あるいはその周辺の方、あるいはまたその事業に反対する方、そういったさまざまな立場の御意見が出たというような説明会であったというふうに認識しております。 ◯委員（寺井　均君）　　などというふうにあるんですが、質問数とすると合計どのぐらいだったですかね。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　質問数としましては12ぐらいありましたが、ちょっと内容的に例えば道路のネットワークとか、そういったものは何人か同じような内容で質問されていた方がいらっしゃいました。 ◯委員（寺井　均君）　　12というのは12人ということではなくて、12項目という感じですか。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　人数としては12人ということで、項目としては15項目ぐらい、１人で複数の質問をされた方もいらっしゃいましたので、そういった内容でございました。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。この今回測量ということであったと思います。外環と同じようにこの道はやっぱり非常に関係する方、特に完全に静かなところに道ができるというようなイメージですので、そこにかからない方でもやっぱり影響というものを心配されて、そのときの工事が始まっちゃうとどうなのと。この外環と挟まれた地域で両側で一緒にやられちゃったらどうなると、いろいろな心配されている方もいらっしゃいますので、今後もなるべく丁寧な説明会というものを開くように、ぜひ要望していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、今説明があった資料、全体を通して質問したいと思います。この三鷹市の土地利用総合計画の2022でも、また緑と水の基本計画2022でも、また公共施設維持・保全計画2022の策定の基本方針（案）についても、ちょっと違和感を感じるのは、私が三鷹の井の頭から牟礼、新川、北野、中原と通る外郭環状線道路計画が大きな影響を持って、この三鷹市のまちづくりに対してさまざまな作用を及ぼすという視点で、この道路計画に左右されてしまうんだなと。問題点、その外郭環状線道路計画について、今なお市民の地域に住んでいる方々からも疑問点、不安点が掲げられていて、北野の里の計画でも、また、まちづくりで道の側面でも影響が、イメージ、なかなか難しいんですよ。　意外に外郭環状線道路計画が、本道の部分も含めてジャンクション、インターチェンジの部分がどのくらいのスピードで整備されるということを前提にしたら、こういう計画になるのかという中身にもつながってくるんですね。私、まちづくりという観点では、今の三鷹の北野、中原、新川、牟礼、井の頭の環境というのを基礎に置いて、外郭環状線道路計画というのは受け入れられないまちづくりというのをイメージしています。そういう点では、根本的にそういう今三鷹に住んでいる、環境問題を考えていて、外環の問題に賛成できない、今の現状から出発したまちづくりということを考えたときの意見というのは、これにどういうふうに反映できるんだろうかと。そういう意見も当然あるというふうに思うんですけれども、それに対してどのような対応をするのかというのを１点、お伺いしたいというふうに思います。　３・４・12号線の事業の説明会ですけれども、私も参加させていただきました。説明者の方の資料にはこの都市計画道路の整備が外環の道路の問題点の改善に必要なものだというふうに書いてある部分があるのに、会場から出た質問に対して外環は関係ないというようなちぐはぐな答弁があったことを記憶しています。そもそも都市計画道路なので、道路を拡幅していく中身ではないので、また道路の予定地になっていない人たちの影響も出る。外環もできることを前提にして早期整備につながる中身なわけですけれども、北野小学校が本当にこの都市計画道に囲われるような形になっていくということでも、大変大きな環境への影響があるというふうに認識しているのと、そこのところに不安が、参加者からも寄せられていたと思います。時間的な制限で全意見というのはなかなか反映させられないし、出ないわけですけれども、実際にはそういう不安感があるということを会場に来ていた人たちからも数多く聞きました。　今後のこの道路計画の整備ですけれども、やはり地域住民の声をしっかりと聞くということが必要なのと、当時、これは三鷹市が要望している道路だというふうにも説明がされていたわけですけれども、地域の住民からどれだけこの道路が、北野の実際にここに載る計画線に、言ってみれば土地が乗っかって影響を受ける人、またその周辺で影響を受ける人たちの要望として挙げられてきたのか、お聞きしたいと思います。環境への影響ははかり知れないので、慎重な検討が、外環道路等も含めて必要だというふうに私は考えて、この道路のことにも取り組んで、また議論していきたいと思っているんですけれども、市の立場をお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　私からは、外環計画の影響で土地利用、あるいは緑等ですね、外環の計画が入っているではないかと。どれくらいのスピードによるものなのか、そして外環反対の意見はどう反映できるのかという御質問にお答えいたします。　まず、大変大きなそれぞれの計画に影響があるわけですけれども、当然のことでありまして、というのも大きな計画ですから。この計画については、「対応の方針」に基づいて市としては進めますと。ただし、「対応の方針」が実現しなければ、その都度ちゃんと立ちどまって内容をチェックしましょうという、非常に長い時間をかけた議論の結果、ゴーのサインを出しているわけですね。そういう意味ではですよ、「対応の方針」に基づいて。ですから、当然これで外環が抜けているっていうこと自体であれば、計画の中にないということであれば、逆に違いますよね。これまでの議会とのさまざまなやりとりも含めて、これは外環が入っていなきゃいけないわけです。　ただ、これは委員御指摘のように、どれくらいのスピードによるのかというところは非常に難しくてですね、これは国の政策ですから。国の今の状況からすれば、大きな震災もありましたし、予算がどれぐらいかけられるのかということでいうと、この2022年までにどれくらい進むかというのは予測の域を出ないわけですね。ただ、少なくとも全然進まないという計画はあり得ませんから、一定の進捗を見るということを前提に計画に入れ込んだものというふうにお考えいただきたいと思います。　それから、反対の意見というのは絶えず尊重されるわけですよ。反対であると、いろいろな課題、反対はあります。ただ、最終的な合意形成と意思判断を行った場合、その反対の意見というのは議論の中で当然俎上に上がっていろいろ議論した結果、最終的な計画というのは固まっていくわけですね。反対とゴーのサインの両方が載った計画というのはあり得ないわけですから、最終的な合意として、これは一定の条件をつけながらも進んでいきますというふうに市として判断したというふうに、我々は理解しております。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　私の方から、周辺環境に不安があるといった市民の声とか、地域のこの路線に対する要望はどうなったかということでお答えしたいと思います。　周辺環境に不安ということで、説明会の後に私のところに市民の方も来ていろいろお話をいただいたんですが、これまで外環の取り組みとしては、地域の方にいろいろな段階でいろいろな説明の仕方、してきておりますが、周辺の都市計画道路、今までそれがすぐに動くという情報は当然なかったわけなので、そういった点で初めてお聞きになるというような市民の方もいたというような印象を受けておりまして。それだからこそ、これまで積み上げてきました対応方針、いろいろな課題、それに対する環境配慮の施策とか、そういったものを一つ一つ積み上げて実行していく必要があるのかなというふうに考えております。　対応方針に挙げられている多くの課題、国と都も、先ほど部長の方からありましたけれども、国の事業としてちょっと進行がはっきりしないところもありますけれども、ただ、課題は一つ一つ取り組んで国と都も進めてきておりますので、市としてもしっかり北野の環境を守りながら、マイナスに与えられる影響をなるべくプラスに転じていくような取り組みをしていきたいというように考えております。　続いて、３・４・12号線、これに対する地域の声ということで、平成20年度に実施しました課題、地域課題検討会といった中でも、外環整備と並行して周辺の都市計画道路、そういった整備を行い、今より快適な生活環境をつくってほしいといったような意見を多くいただいております。それとあわせて、用地買収の対象となる地権者さんたちの声として、例えば両方をお持ちになっている方もいらっしゃるということで、外環事業、用地買収に入った場合に、二度買収になるというようなことはなるべく避けていただきたいと、そういった声も多く市の方に寄せられておりますので、そういったことを踏まえて取り組んでいるというようなことで御理解いただければと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　この計画、2022のそれぞれの基本計画が、本当にこの巨大な計画、外郭環状線道路計画というものに影響を受けるというのを、それぞれの項目を見て強く感じました。都市計画道路自体も第三次の早期整備路線に掲げられている部分を、今回３・４・12では挙げたんだという点で説明がされていました。この道路、もし外郭環状線道路計画が整備されるとすれば、北野の中央通り、バスを走る道路が寸断されるという点で、代替の道路をどうするのかということもありますし、本当にこの長いスパンで直接本当に影響が出る計画だというのが、この都市計画道路を整備しなければならないということが具体的に出てくる中で、より明確になってくるというふうに思います。　まちづくりに対しての、どういうまちをつくっていくのかというのをイメージしながら、それをつくっていくのに参加していくのは市民で、その市民の声を本当に反映させていく、刻々と変わっていくものだというふうに思います。３月11日の東日本大震災があってからの変化も大きいですし、財政的な側面での生活、暮らしの問題もあります。そういう観点からも、まちづくりというのをしていく上で、計画づくりにもこの北野の中央ジャンクション部分、外環道の問題についてのさまざまな視点でこの計画に対しての意見が出てきたときに、多角的な視点での意見として生かしていく努力というのをしていただきたいというふうに思います。本来的には、やめるしかないというふうに私は考えますけれども──外環道路計画ですね、やめるしかないとは思いますけれども、それに基づいた計画づくりに一定の期間を持って、期間の区切りを持ってつくっていかなければ、外環のためにまちづくりが進まないという事態になる。絵にかいたもちになりかねない。それを進めるためには外環も推進するという、言ってみれば要因になって、まち壊しにつながってしまうというような悪循環にならないとも限らないという点を指摘しておきたいというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、この土地利用の2022のところの18ページですね。災害に強いまちづくりというところでお尋ねしますが、物理的にはこういうことだろうと思うんですね。だけど、今回の東京電力福島原発震災、このことから教訓化すれば、東海村のように東海第二、浜岡原発という震災が起きたときに、物理的なことだけでは済まないということはやっぱり教訓化して、それがどこにどう出てくるか。交通にも出てくる、逃げる、どこへどう集中していくかということもある。浜岡が倒れれば一発でもうこの辺まで来ちゃうということを、やっぱり想定外じゃなくて、こういうところに災害と土地利用等ということの中に入れておく必要があるのかなというのが、私の思いです。　ですから、そのことから波及すると三水協の方でも下水処理場の汚泥について、単独では困難だということを挙げていますね。そういうことからいくと、立川なんかはどうしようもなくなって、あの中に貯蔵庫をもう１つ敷地の中につくるというようなことまで報道されていますね。ですから、そういったところのこと、三鷹でもそれが起きないとは限りませんから、一体、じゃ、どこでどうこれを保管していくのかということも、一方で災害に強いまちづくりの中で、補強というか付加していく必要があるのではないのかなというふうに思います。そういった点、さらにここにはちょっとそういうことは触れていませんから、そういった点での今後、補強というか、そういう計画があるのかどうかがまず１つね。　それから、２つ目は34ページ。産業を生かしたまちづくりということで、都市型産業誘致条例をつくりましたよね。それから、仮称ですけれども、都市農地保全条例、これは実際でどこまでできるかわかりませんけれども、農地が果たしている役割、これを全市民的な価値としてつくっていくには大変重要なことだと思いますし、私は早期制定が必要かなというふうに思います。その都市型誘致の場合に、この三鷹のようなところで本当に産業、来てくれるのか、誘致する必要があるのかって今でも疑問が残っているんですよ。12年のスパンですから、どこかで思ったような産業誘致ができなかったという場合には、総括をして軌道修正する必要があるのではないかなという思いでいます。来ないから、さらにまた12年ということではないのかなという気がいたします。　それから、どこかに触れているのかもしれませんけれども、三鷹光器が試験的にやった土地がありますね。あそこも市民からいろんな意味で注目されているところだと思うんですけれども、それはこの土地利用でいうとどの辺のところに触れられているのか。あるいは、現在検討中のことがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。　いっぱいありますけれども、時間の関係がありますから、とりあえずそこでとどめておきます。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず１点目の土地利用で、例えば放射能の問題とか、物理的なもので済まない部分はどうするかということですけれども、それは、これは物理的な計画でもありますし、そこまではこの防災の視点ではもちろん書き切れていないんですけれども、残念ながらそれを想定した計画というのは、土地利用総合計画では無理ですね、正直言って。　それから、下水処理場なんですけど、これは入れ込むことはできるんですけれども、下水処理場はまた下水処理にかかわる、例えば流総計画とか、別の計画がありますので、この中で大量にその下水処理場の位置づけとかを触れるということには、私はならないのかなと思うんですが。どちらにしても、下水処理場は幸いにして御指摘のようなことはなかったんですね。汚泥ケーキのみで、しかも一定の放射線量という──ちょっと議題は変わりますけれども、ということもありますので、きょうの議題に関連づけて話せばそういうことで、量としては少ないということですね。　それから２点目ですね。都市型産業につきましては、これは産業振興計画。我々としては書ける内容ぎりぎり整合させながら書いていますけれども、御指摘のような産業はどうなんだというようなことについては、ここでは私の方からはコメントを避けさせていただきたい。　農地保全条例については御指摘のとおり、なかなかこれは難しいですね。入れさせていただいていますけれども、条例化できるかどうかも含めて、一定の期間をかけてしっかりと議論してまいりたいと、こういうふうに思っております。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　３点目の三鷹光器さんが実験をしていた場所です。旧市営住宅の跡地でございますが、17ページの方にまちづくりのゾーニングという図面を置いておりまして、ちょっと大変わかりにくくて恐縮なんですが、左下に検討箇所という白のハッチがあって、委員さんの方から御指摘のあった部分、仙川の横に検討箇所として表示しているのと、あわせて52ページ目の方で住区編でございますが、52ページの新川中原住区の(5)の整備方針、一番下の２行のところになりますが、大規模な土地利用転換が図られる市営住宅跡地及び環境センターについては今後の検討課題ということで。ゾーニングとしては、今住環境保全ゾーンということで位置づけておりますので、今後そこの土地利用のあり方、この計画を確定する前に検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　丁寧にありがとうございました。全般見てみると、この土地、それから道路、緑ということですね。あとは生活空間なんかも考えてみると、どう見てもやっぱりこれは東京外郭環状道路ができるということが前提のもとに組まざるを得ないという中に構成されているなと。私の直感ですよ、私の思いです。これがなきゃ、こんなに金かかんないで、もっと静かに暮らすことができるのかなというふうに私自身は思います。招かざる客が来て金がかかってしようがないことが、全額三鷹市が負担するのかわかりませんけど、まちづくりにとっては大変な課題がこのことによって、逆に私は起きたのかなというふうに認識をしております。　環境悪化の問題、これは次の生活環境部の方の関係になってきちゃいますけれども、環境の悪化の問題も、なければそういうこともなかったのにというふうに思いますし。それから、推進する人もしようがないから受け入れる人と、それから、反対ですという人を足して２で割るようなことというのは、この問題はないなということがありますから。双方の意見を聞きながら、どうやってまちづくりを進めていくかということについては、行政の側も大変ですし、私ども議員の側も、決まったらその責任を一方で負うわけですから、大変なことがあるなと。12年間のうちに、これがあるのかどうかわかりませんけれども、率直に言えば、端的に表現しましたけれども、招かざる客だというのが私の認識です。そういうものを除いて土地利用もまちづくりもしたいなというのが私の思いで、感想です。答弁はいいです。 ◯委員（白鳥　孝君）　　じゃ、２点か３点ほど、済みません。まちづくり整備の中で点のエリアと、それからゾーンということで分けて、分けてというか、その中で点と線で、今までもこれ、そんなに変わっていないと思うんですけれども、変わったところがあるならちょっとお話をいただきたいんですけれども。その中で今後景観条例等々が盛り込まれるかと思うんですけれども、どのような位置づけ、また整合性を持たせるのかということをちょっとお伺いします。　それから、緑と水のことなんですけれども、北野の里というのはこれに入っていることなんですけれども、これは三鷹市でやることか、国がとかという形になるかと思うんですけれども、もっともっとほかにもやるべきことがあるのではないかなと。例えば水源の森の位置づけは今はどうなっているのか。また、今後それはどうするのかというところ。あの辺は多分何もないところですよね。その辺の位置づけを今後どうするのかというようなところを、ちょっとお伺いをしたいなというふうに思っています。もちろん、これは今後のことでございますので、答えられる範囲で結構でございます。　それとあと、道路の整備進捗率なんですけれども、今後この外環の整備の進捗率というのと、それから、それの三鷹市の附帯の整備ですね、外環の、それの整備と、それから、それの三鷹のほかの整備の進捗率というのは、これは相反するというか、同じなことを考え、要するにそれをプラスするのかということなんですけれども、その辺はどういうことなのかちょっとお伺いをしたいんですけれども。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　この土地利用総合計画と、私どもの方では風景・景観条例（仮称）ということで呼んでおりますが、その整合性という御質問にまずお答えいたします。今景観条例──東京都で持っています景観計画、景観条例については、三鷹市の中においては全域その区域として定められておりますが、基本的には基本軸と言われる神田川、玉川上水、あと国分寺崖線のところでございますが、そういった地域に景観を誘導するような基準を定めております。しかしながら、すごく緩い基準になっておりますので、大規模開発、あるいは大きな建物ができない限りは、その対象にならないのは現実でありまして。　三鷹市としては、せっかくそういう資源がありますので、そういったところをもう少し、そんなきつい誘導は考えておりませんけれども、そこを保全、よくすることを考えていきたいと。あわせて、先ほど拠点の中でも挙げておりますが、ふれあいの里。今、丸池、大沢、牟礼、あの３つの里、そして北野の里ということで今こういった形でお示ししていますが、そういった里、中の整備については当然行政の方で取り組みが進められるというところでございますが、その周辺、そちらもいい資源がございますので、そこを保っていくためにちょっとルール化したり、あるいは仕組みをつくったり、そういったことを風景・景観づくり計画（仮称）でございますが、そういった中で進めていければというように考えているところでございます。　最後に、あと３点目の質問、都市計画道路の整備に関して、先に私の方からお答えさせていただきますが、現実的に三鷹市の都市計画道路の整備率としましては、平成23年３月31日時点で41.9％と、周辺、武蔵野、府中、調布さんあたりよりもかなり少ない数字になっていると。これについては、委員さんの方からお話があったように、外環周辺にその整備が終わっていない道路がまだ残っているということで、その数値が整備率に反映されているというようなところがございます。　外環道路、事業化されておりますが、それにかかわるまちづくりに対しても、市としては進めていく必要があるというふうに考えていることは第一ですが、それとあわせて、都市計画道路のネットワーク、外環そのもの、本線が例えばないというか、ないとしても、ネットワークとしては東部地域、図面上で見てもまだ足りておりませんので、そこについては早くやはり適切なネットワーク、防災ブロックを建設するために進めていく必要があるというふうに考えておりますので。そういったところで、三鷹市としても外環事業にあわせてという部分、まちづくりに関してはそういう部分がございますけど、そうでない部分としましても早期に進める必要があるというふうに考えているところでございます。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　先ほど、委員の方から水源の森あけぼのふれあい公園について１つ事例ということで、どのような考えかということで御質問がございました。これにつきましては、当初できるだけ親水化、仙川を使って親水公園としてできるだけ利用ができればということなんですけれども、現実としては、委員御承知のとおり、非常に水がなかなかないということでございまして、私ども市の方も、東京都にできるだけ水、水源の確保についても要望をしているところでございます。ただ、この水源の森あけぼのふれあい公園も地域の方々に利用していただいておりますので、これからも地域の方々と意見交換を交えながら、こういう現実の中でどのようにさらに活用が図っていけるかということを検討しながらいきたいなというふうに考えております。以上でございます。 ◯委員（白鳥　孝君）　　ありがとうございました。ぜひ景観条例の方の位置づけ等々を、これからも整備をしていただければなというふうに思っております。　それから、水源の森だけじゃないんですけれども、特に今あえて水源の森と言ったんですけれども、特にあそこ一帯が何もないというか、ない地域なもんですから、あえてそのところのテーマにさせていただいたんですけれども、ぜひ何とかの里じゃないんですけれども、準里みたいな形で、これからもやられればいいかなというふうに思っております。ぜひそんなところのお考えとか、それから整備もしていただければなというふうに思います。　進捗率、道路の方なんですけれども、余り外環の方ができて、それで進捗率、三鷹市は上がりましたよというふうに言われても、ほかのところがおろそかになってはいけないかなというふうに思いまして、あえてそういうふうな言葉で言わせていただきました。ありがとうございました。 ◯委員（田中順子さん）　　１点だけです。資料２の方で、緑と水の計画の骨格案を伺いましたけれども、その中で４ページですかね、見直しの拡充というところで、拠点整備ということであります。緑の大空間というところを、今回、三鷹の森という呼び方をというような御説明なんですが、実はこれ、学校の地域としての小・中一貫のあれで使っていますけれども、そこについては何か御議論ありましたでしょうか。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　今委員御指摘のとおり、名称につきまして、ジブリ美術館ですとか、学校、学園の名称ということで現在使われているところでございます。それを承知はしてございます。ただ、この三鷹全体を普通に言われる普通名詞としての森ということで、固有名詞ではなく、そんなイメージでつくっていきたい。要するに木がいっぱい、林より大きな中にいるということで、三鷹の森というような形で使っていければなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（田中順子さん）　　本当に思いとしてはよく伝わってまいりますけれども、やや混乱があって、いろいろな御意見がまた出てくるのではないかなということをちょっと危惧いたします。また、もう少し議論させていただきたいなというふうに思っております。以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、お疲れさまです。２点だけよろしくお願いします。１点は、最初の資料１の16ページ目で、ウの活動環境整備ゾーンの中にコンパクトシティーという表現がありまして、前から使われている表現だと思うんですけど、こちらの文面を読みますと、一定のイメージはさせていただけると思うんですが、改めてこの市民センター並びに駅前というようなことも含めてのコンパクトシティーということの概念みたいなことを、ちょっとお聞かせ願いたいなというのが１つと。　もう１つは、資料２の方の、こちらの13ページですね。ドット状の緑という、これはちょっと勉強不足で余り存じていないんですが、これは新しい概念かなと、自治体が扱うものとしましてはということでは認識を何となく持っているんですが。こういうことを取り扱うことについて、今後の市民の周知も含めて、内容的なことをもしお聞かせ願えればということでございます。よろしくお願いします。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　土地利用総合計画の活動環境整備ゾーンの考えとしまして、コンパクトシティーということで、この考え方ということで御質問でございますが、いわゆる地方都市等で使っていますコンパクトシティー、その考えそのものとはちょっと違うかなというふうには考えております。もっと区域の大きい都市で、本当に集約してしまうということではなく、三鷹市域、この面積の中で市民の方が本当に利便性も高めていただいたり、あるいは生活していく中で触れ合いとか、そういったものを広げられるような形で、必要な施設をまとめるところはまとめると、そういった考え方で進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　ドット状の緑につきましては、皆様、先ほども14ページのイメージ図を使いまして、皆様に御説明をさせていただいたところでございますけれども、確かに市民の皆様にはドット状の緑と、唐突に新しい言葉でございますので、なかなか御理解をいただけない可能性は十分あるかと思います。しかしながら、市民の皆様のドット、点ということで、皆様がやっていただいている、御協力していただく、自分の庭の中でもその庭の緑がいっぱい集まれば、本当にまちの、三鷹市内が緑でいっぱいになるということをまず説明をさせていただきまして、生け垣ですとか、それから緑のカーテンですとか、それからプランターの中でも結構でございますので花を植えていただくと、そのような市民の皆様の御協力を得ながら、ほんの小さな緑をいっぱい集めて全体として、面として、緑のあふれる三鷹市全域に広めていきたいという考えを今後も説明をして、お願いをしていきたいなと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。コンパクトシティーということで、こっちの駅前と市民センターと２つの拠点というか、１つの大きな集合体といいますか、そういったことの形になっていくと思いますので、この辺につきましても、また今後のまちづくりの１つの手法として市民への御説明をお願いしたいところでございます。　それと、ドット状の緑に関しましてはイメージがわきました。よくわかりました。これもいろいろな家、ないし集合住宅も同じだと思うんですけれども、その概念をお伝えをして、少しずつ丁寧に広げていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で都市整備部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　行政報告は７件でございます。第４次基本計画と連動いたしまして策定中の24の個別計画のうち４件と、それから放射線量に関しまして２件、それから新ごみで１件の都合７件でございます。簡潔明瞭にそれぞれの課長から説明をいたさせます。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　アの三鷹市環境基本計画2022（仮称）骨格案について、御報告を申し上げます。資料１の１ページ目をごらんいただければと思います。計画の基本的事項でございます。計画の目的としまして、平成12年３月に環境基本条例を制定し、平成14年３月には環境基本計画を策定いたしました。今回その計画を新たにまた策定するに当たりまして、この中で特徴的なものといたしまして、平成23年３月11日に発生しました東日本大震災による福島第一原子力発電所の影響、あるいはライフスタイルの見直し、それから健康で安全かつ快適な生活ができるというようなこと、あるいはサステナブル政策も必要であるということを計画の目的として盛り込んでございます。　続きまして、計画の位置づけとしまして、１枚めくっていただき、２ページにございますように、三鷹市自治基本条例等々の条例、あるいは三鷹市の基本計画、それから地球温暖化対策実行計画等々の個別計画とも連動しまして、この環境基本計画を策定いたします。計画期間といたしましては、平成23年度から12年間、平成34年度までといたします。計画の対象範囲としましては、これは三鷹市の環境基本条例に基づきまして、生活環境、文化的環境、自然環境、地球環境、この４つの分野に対してこれから御説明を差し上げたいと思います。　第２章、３ページでございます。生活環境といたしまして、大気、水質、騒音・振動などの公害対策を初め、これらのいわゆる生活に密着するような環境について、現状につきましては全般的にかなり改善されつつあるというふうに記載させていただきました。大気環境につきまして、３ページのところの下の表、グラフにありますように二酸化硫黄、あるいは一酸化炭素、それから４ページにございます二酸化窒素、浮遊粒子状物質等につきましては、環境基準を十分クリアしている値になっておりますが、オキシダントだけにつきましては、環境基準0.06ｐｐｍというのを毎年達成できずにおります。これは、光化学スモッグ注意報等の発令も皆様御存じのとおりでございますが、これについては今後も注視していきたいというふうに考えております。　それから、河川の水質につきましても環境基準を十分にクリアしてございます。５ページの地下水水質につきましては漸減傾向にありますが、それなりに、これはトリクロロエチレン等の汚染が見つかった井戸を中心に測定しておりますので、大体20本程度の井戸を毎年確認しているところでございます。騒音については、公害苦情件数を記載させていただいています。　６ページにございます文化的環境につきましては、バリアフリーのまちづくり、あるいは文化財等について記載をしているところです。　７ページにつきまして、土地利用・風景・景観については、現在進んでおりますこの計画に基づいたもの、あるいは土地利用について良好な風景・景観が若干宅地化の進行により農地等が減少している傾向にございますが、これも保存していくような方向性で記載させていただいています。　自然環境２－３でございますけれども、こちらにつきましても、８ページのところにありますように、緑、あるいは生物の生育環境、水環境について述べさせていただいております。　９ページ、地球環境。こちらにつきましては、地球温暖化対策、あるいは廃棄物の関係で記載をさせていただいていますが、皆様御存じのスーパーエコ庁舎等、あるいはＥＳＣＯ事業等で温暖化対策に向けて取り組んでまいりました。廃棄物につきましても、減少傾向、ごみの１日１人当たりのごみの排出量の減少傾向にございます、あるいは地球温暖化につきましても、京都議定書にありますように６％削減について、平成２年と比べて4.1％の減少になっているところでございます、平成21年度報告でございますが。こういったことも含めて地球温暖化、あるいは地球環境についても記載をさせていただいています。　10ページにつきまして、第３章、三鷹市が目指す環境像でございますが、これにつきましては「循環・共生・協働のまち　みたか」という環境像を掲げておりますが、この上に持続可能なサステナブル都市への転換というような大きな目標を掲げてございます。イメージ図につきましては、これから定めさせていただきたいと思っています。　環境目標につきましてはここに４つ、11ページに記載させていただいています。健康で安全に生活ができる、歴史・文化資源を生かした良好な風景・景観を形成する、緑を守り多様な生き物と共生する、循環型社会を形成するという、この４つにつきまして定めさせていただいて、12ページ以降、環境施策と環境保全行動指針というところで記載をさせていただいています。この環境保全行動指針につきましては、今まで別々に考えておりましたが、ここでは一つにまとめて──前計画では別々に記載させていただいたんですが、ここでは環境施策とともに一緒に対応する形で記載させていただいております。　先ほども述べました目標１から４につきまして、同様に市の行う、13ページにございます、例えば公害防止等々についてもここに記載させていただいています。それから、現在いろいろな問題を抱えております原子力発電所の事故による放射性物質の影響についても、ここに記載させていただいておりますところです。環境施策でも、空間放射線などを測定し、市民への情報提供を行いますという記載をさせていただきました。　14ページにつきまして、先ほど申し上げた達成指標のところで光化学オキシダント濃度についても記載をさせていただいているところです。そのほか、有害物質の使用の管理等々についてもＰＣＢ、アスベストの飛散防止対策等も記載させていただいております。　それから、15ページにつきまして、環境目標２の歴史・文化資源を生かした良好な風景・景観を形成することにつきましても、エコミュージアム事業、あるいは緑化の育成、緑と水に関する施策の展開を環境施策といたしまして、市民の皆様と一緒に行動指針を定めさせていただいております。　それから、17ページの緑を守り多様な生き物と共生する、これにつきましても、農地の保全、あるいはコミュニティガーデンの設置を推進、あるいは緑被率、経営耕地面積について達成指標を定めているところです。　18ページにございますような生き物の生育空間の保全・再生につきましても、現在調整中にはなっておりますが、多様な生物を守っていく、共生していくということを掲げさせていただいております。　18ページの３－(3)の水循環の保全につきましては、現在ある湧水の保全、あるいは地下水、地下浸透にする雨水量の減少を食いとめる意味での雨水浸透ますの設置数等を達成指標に挙げさせていただいております。　20ページにございます、環境目標４の循環型社会を形成する、これにつきましてもエネルギーについて循環型の社会を形成するために、ごみの発生抑制のための仕組みづくり等々を記載させていただいています。　21ページにつきましては、資源・エネルギーの有効活用。再生可能エネルギー、あるいは高効率給湯器、環境保全行動指針では、市民の皆様に省エネを心がけていただく等々を記載させていただいております。　続きまして、22ページでは協働で取り組む３大プロジェクト。プロジェクト１としまして、環境活動協働推進プロジェクト。みたか環境活動推進会議の運営、あるいは市役所における環境マネジメントシステムの運用等で、みんなが考え、協働して環境保全に取り組む体制、人材の育成を図るということを、１つのプロジェクトに挙げています。　23ページにございますプロジェクト２では、温室効果ガス排出量徹底削減プロジェクト、地球温暖化防止に向けて、この徹底削減を行うということです。自家用車の総量抑制、あるいは新ごみ処理施設の余熱や発電機能の活用等も記載させていただいております。　プロジェクト３、快適都市環境創造プロジェクト。歴史・文化、あるいは農地を残す、それから、屋敷林を保存する等々のこと。それから、公共交通環境の整備等を記載させていただいております。　24ページの計画の推進体制及び25ページの資料編につきましては現在調整中ですので、素案等の段階でまたお示しさせていただきたいと思っております。資料１について、私からは以上です。 ◯環境施策推進担当課長（野々垣聡子さん）　　それでは、資料２の方をごらんいただければと思います。よろしくどうぞお願いいたします。イの三鷹市地球温暖化対策実行計画（第３期計画）の策定につきまして、これは骨格案ではございませんで、概要の方を御説明をいたします。　三鷹市では、地球温暖化対策の推進に関する法律、こちらの国の法律がございまして、それに基づきまして地方公共団体としまして、平成14年３月に、まず三鷹市地球温暖化対策実行計画、これは書いておりませんけれども第１期というふうに私どもみなしておりますが、そちらをまず策定をいたしました。続きまして、平成19年３月には第２期計画ということでまた新たに策定をいたしまして、市の施設──市民センターや教育センター、小・中学校、図書館、環境センターなどですね、これら市の職員の直営の事務事業、そういったものに伴います事業活動ですね、そちらから発生します温室効果ガス──電気、ガス、ガソリン、灯油などのエネルギー類になりますけれども、そちらの使用量から二酸化炭素排出量を換算いたしまして、そういった温室効果ガスの削減対策をこれまで推進してまいりました。　第２期計画は、平成19年度から平成23年度の５年間でございます。ですから、現在は第２期計画の最終年度に当たりますけれども、現在、昨年度の平成22年度の実績集計を行っているところでございます。　第３期につきましては、平成24年度から30年度まで７年間、こちらを計画期間としております。現在、策定の作業中でございますが、これは平成22年度の実績、こちらに基づきまして第３期を計画する。つまり、目標値など、そういったものを実績に基づきまして算出してまいりますので、そちらから骨格案等の策定ができましたら、改めて御報告をさせていただくというふうに予定をさせていただいております。　なお、第３期計画につきましては、これまでの三鷹市役所の私どもの事務事業から出ました温室効果ガスをこれまで計画をしておりましたが、新たに、法律も変わりましたので、地域全体の温室効果ガス（区域施策編）というふうに申しますが、そちらの目標も含んだ計画というふうにする予定でございます。ですから、これまでのものは事務事業編、新しく加わる三鷹市内の民間活動も含めたものは区域施策編というふうになります。地域全体の温室効果ガス（区域施策編）の排出量の算定には、平成21年の３月に都内の特別区長会、東京都市長会、東京都町村会で実施しました、オール東京62市区町村共同事業、こちらで策定されました温室効果ガス排出量算定手法の標準化、こういった共通のルールというものができましたので、それを利用して算出しまして目標値の設定、評価というのを行っていく予定でございます。こういった共同手法で始まっているところはまだ全域には至っておりませんけれども、新たに始まるところはこれに従って計画を策定中でございます。私の方からは以上でございます。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　それでは、産業振興計画2022、資料３をごらんいただきたいと思いますが、最後のページ、参考資料１というのを一緒にホチキスでとじてありますので、ちょっとお開きいただきたいと思います。この体系図は、基本目標、施策の柱、それから、その柱につながる施策というようなことを示してございます。こうした内容について、これより御説明をさせていただこうというふうに思っています。　それでは、１ページ目をお開きください。第１章として、計画策定の目的及び背景についてでございますが、１といたしまして目的でございます。産業振興計画2010は、平成22年度を目標年度としてございました。近年、三鷹市の産業を取り巻く環境は大きく変化をしておりますし、新たな課題への対応というのが必要になってございます。三鷹市では、第４次基本計画の策定に当たりまして、都市再生とコミュニティ創生を重点課題として位置づけてございます。そうしたことと連動させるというようなことを踏まえながら、都市像を産業と生活が共生する都市、基本目標を価値創造都市型産業の振興と定めまして、三鷹市の産業振興を具体的に推進すると、そうしたことを目的に本計画を策定するものでございます。　２番、背景でございます。申し上げるまでもございませんけれども、世界金融危機による不況、それから東日本大震災、福島第一原子力発電所の事故、これらは日本経済として大きな打撃を受けたわけですけれども、三鷹市では、何といっても東京電力が実施をいたしました計画停電の影響というのは非常に大きいと。今後、事業活動の回復に向けてはまだ時間を要するというふうに考えているところでございます。　(2)でございます。宅地化の進展による操業環境の変化としては、工場・事務所の移転をいたしますと、その敷地はすぐにマンションが建設されることが大変多くなっております。既存の事業所との新たなトラブルというものがそうした関係で生じることがありまして、事業所の操業継続が大変困難になっている、そうしたことに直面しているわけでございます。　(3)でございます。ＳＯＨＯ育成・集積の強化でございます。ＳＯＨＯＣＩＴＹみたかへの取り組みについては、ＳＯＨＯというブランド化に一定の成果・成功をおさめたわけであります。しかしながら、後発の都市でも同様の取り組みが最近は目立ちまして、三鷹市はより一層ＳＯＨＯ事業者の育成・集積を推進していく必要があると考えてございます。　(4)でございます。地域商店会の振興となる買い物支援の取り組みでございます。少子高齢化が進み、商店街自体減少の傾向にあるという状況で、いわゆる買い物弱者と言われる人たちが見受けられるようになってございまして、今後三鷹市では、歩いて暮らせるまちづくり、地域商店会の活性化を図りながら、だれもが便利に買い物ができる環境を整備していく必要があるというふうに考えてございます。　(5)でございます。シニア世代の技術・能力の活用ということでございますけれども、団塊の世代が退職して、事業所では技術等の継承が課題、後継者の育成が求められているわけであります。三鷹市では、これまでネットワーク大学、あるいは協働センターなどを中心に、本人のセカンドライフという面では取り組みを進めてきたところでありますけれども、技術者の持てる技術を生かして地域で活躍できる場を提供する、こんなことが必要になっているのではないかというふうに考えているところでございます。　３については関連計画、４については国・東京都の動向について示してございます。御確認ください。　それでは、３ページをお開きください。第２章、基本的な方針でございます。１としては、目標とする都市像、産業と生活が共生する都市でございます。２、計画の基本目標といたしましては、価値創造都市型産業の振興といったことを基本目標といたしております。３でございます。計画期間は第４次基本計画の目標年次と同じ2022年としてございます。　それから、４でございます。計画の基本方針。これは５つ、以下に基本方針を定めてございまして、この基本方針に基づいて計画、施策を策定してまいりたいというふうに考えてございます。まる１でございます。サステナブルな地域産業の形成でございます。これは、持続可能でさらに発展していける地域産業の実現を目指して取り組むというものでございます。まる２でございます。民学産公の協働によるまちづくりは、市民の生活の質の向上と地域産業の活性化、この両立を目指して進めていこうと。そうした点では、さらに一層、民学産公の協働のまちづくりの一端として進めてまいりたいというふうに考えてございます。まる３、４ページでございます。三鷹ブランド、メイドイン三鷹、仮称でありますけれども、戦略の展開。市内の事業者が持つ技術・製品・商品、地域にある観光資源などを三鷹ブランド、メイドイン三鷹としてその知名度を高めるとともに、地域産業の活性化を目指していこうと。これによって、三鷹の地域というものもブランドにしてまいりたいというふうに考えてございます。まる４でございます。都市整備と産業振興施策との連携。駅前再開発の基盤整備、特別用途地区の指定、適正な土地利用の推進など、都市計画との調整というのを積極的に図っていく必要があるというふうに考えてございまして、今後都市整備と産業振興というのを連携を強め、そういう視点でまちづくりを進めてまいりたいというふうに考えてございます。まる５でございます。ＩＣＴ（情報通信技術）のより一層の活用といたしましては、ＩＣＴ技術の導入によりＩＣＴ産業の集積・振興を図り、産業の活性化と市民の生活の向上、この両立を目指してまいりたいというふうに考えているところです。　５ページをお開きください。第３章、施策の体系でございます。５つの基本方針をもとに、以下の６つの施策のまとまりを施策の柱として掲げてございまして、各施策の後ろに、ものづくり・建設分野──これはスパナの絵のあるやつですね。それから、買い物のカートのあるやつは商業・生活関連サービス、それから、パソコンがある絵のものは情報関連・コンテンツ分野。そうした産業分野を示して、施策がどの分野に該当するのかということを、こうしたビジュアル的にお示しをしているものでございます。なお、今回はこの施策というところにとどまってございますが、今後施策に対する、１つの施策に対して１つ、または複数の事業をこれらに追記をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　初めに、まる１といたしましては、企業立地の支援を掲げてございます。ございますように、都市型産業誘致条例に基づく企業誘致の推進など、以下５つの施策をここに掲げてございます。申し上げました都市型産業誘致条例に基づく企業誘致の推進については、主にものづくり・建設分野、それから情報関連・コンテンツ分野にかかわるものというふうに考えてございます。　それではページ、６ページをお開きください。中ほど、まる２、経営基盤の強化でございます。これについては、経営基盤の強化など、この施策の中で一番多い11の施策をここに掲げてございます。大半はこの３つの事業分野それぞれにかかわってまいります。３つ絵があるのが、多く示されているというふうに考えてございます。　それでは、少し飛びまして、まる３は９ページになります。９ページをお開きください。ＳＯＨＯ支援の充実（ＳＯＨＯＣＩＴＹみたか推進プラン（仮称））とここに掲げてございますけれども、これについては、ＳＯＨＯ集積の推進など３つの施策でございます。それから、一番下ですね、まる４といたしましては商店街の活性化、これは商店街振興プランに当たるものでございます。　10ページ、お開きください。商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例に基づく施策の推進など、５施策をここに掲げてございます。これは、さっきの商店街振興プランというふうに示したように主に大半は商業関係の施策というふうになってございます。　それから、11ページ、まる５でございます。地域と産業のブランド化。これは三鷹ブランド、メイドイン三鷹の展開支援として掲げてございます。どの分野にも、事業分野にもかかわるというふうに考えてございます。最後、まる６でございます。観光と産業の連携。これについては観光振興の推進を掲げてございます。住んでよし、訪れてよしのまち三鷹として、産業も観光を視野に取り込みながら観光の充実を図ってまいりたいというものでございます。　もう１ページめくっていただいて、12ページをお開きください。体系的なものは冒頭参考資料で御説明いたしました。ここでは、基本計画に向けた構成というふうになっています。この一番上の都市像の上に基本計画が来るというものでございます。説明は以上です。 ◯都市農業担当課長（板橋久夫君）　　それでは資料４、エの三鷹市農業振興計画2020（仮称）の骨格案について説明をさせていただきます。２ページ目をお開きいただきたいと思います。三鷹市農業振興計画2022の計画について、基本理念につきましては、農地の保全、確保、農地の位置づけについて市民との共通認識を持つとともに、基本テーマといたしまして、農のあるまちづくりとしております。施策の方向につきましては、現計画の継続といたしております。　農のあるまちづくりといたしまして、４本の柱としまして、農地の保全と利用の推進、２本目の柱につきましては、魅力ある都市型農業の育成、３本目、都市農業理解者の拡大、４本目にしましては、推進体制の整備といたしております。１本目の柱につきまして、３つの項目に掲げておりまして、生活環境と調和をした農地の保全につきまして、まる１、都市農地保全条例（仮称）の制定と農地保全手法の検討、これを新たな項目として追加をしてございます。都市農地が年々減少してきている関連と、今後大きな都市計画道路等で広大な農地の減少が見込まれる中、このような形を、手法を取り入れながら農地を保全をしていくということを検討してまいります。２番、３番、４番につきましては現計画のとおりとしております。　農地の多面的な活用のところにつきましては、農地保全と農のある風景の推進、これを新たな項目として追加をいたしました。これにつきましては、三鷹風景・景観づくり計画2020（仮称）なんですが、これとリンクするような形で対応していくような運びとなっております。まる２、まる３番については現計画のとおりとしております。　続きまして、生産緑地の計画的な保全。これにつきましても、現計画のとおりとなっております。　続きまして、２本目の柱、魅力ある都市型農業の育成につきまして、これにつきましては４つの項目に分かれておりまして、環境保全型農業の推進、これにつきましては、１番から４番まで現計画のとおりとなってございます。農業経営の改善のまる１につきましては、農産物のブランド化の支援ということで、これにつきましては農産物を生産することだけではなく、加工、販売に結びつけていくような形で計画を支援をしていくという形としております。２番目の認定農業者の関係については現計画どおりとなっております。　続きまして、担い手の育成。これにつきましては、１番から３番まで現計画のとおりでございます。　続きまして、地産地消の推進。これは、現計画では流通・販売機能の強化の支援という形をとっておりましたが、今回は地産地消の推進という形で表記を変えてございます。まる１番については現行どおり。まる２番につきましては、現計画では緑化センターの移転・統合を目的としておりまして、移転は既に済んでございますので、今後緑化センターの充実と支援という形で表記をしてございます。３番、４番については現行のとおりでございます。　続きまして、都市農業理解者の拡大。これにつきましては、現計画は地域との交流の推進という形になっておりますが、市民の方に都市農地を理解していただくという関係から、このような表記に変えさせていただいております。　農業公園の運営につきましては、現行のとおり。　続きまして交流事業の推進、１番から２番までは現行のとおりでございます。３番につきまして、観光化事業との連携推進につきましては、もぎ取り園やいろいろな形をより多く観光事業化の方に向けていくような状態で計画を進めてまいりたいと思います。続きまして、農業体験の推進。まる１、市民農園の充実。これにつきましては、いろいろ技術的に市民の方も農作物をつくるのに向上しているような状況の中で、今後さらなる充実を支援をしていくような形を計画を盛り込んでおります。体験農園の支援につきましては、現計画どおりとなっております。　４本目の柱の推進体制の整備につきましては、組織の強化、これにつきまして新たに農業法人等が立ち上がっておりますので、今までの関係団体に農業法人を入れて連携の強化を図るという形を掲げてございます。２番については現行のとおりでございます。説明は以上でございます。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　資料５をごらんいただければと思います。オ、三鷹市内の空間放射線量の測定について。７月５日より市内６カ所（第二小学校、第五小学校、南浦小学校、羽沢小学校、東台小学校、堀合児童公園）の定点観測地点を含む100カ所を目途に、地上５センチメートル及び地上１メートル地点で空間放射線量の測定を実施してまいりました。８月23日までに104カ所の施設の測定が終了いたしましたので、御報告いたします。測定結果といたしましては、0.04から0.13毎時マイクロシーベルトの範囲内でございました。詳細につきましては、別紙のとおりでございます。　また、８月25日より第２次空間放射線の測定を市内６カ所の定点観測地点と新たに市内70カ所において実施することといたしました。新たな70カ所の測定地点は、コミュニティ・センター、図書館、スポーツ施設、市民センター、公園などの市民の皆様が多く御利用される施設で実施してまいります。測定結果につきましては、第１次と同様に原則測定日の翌日、翌日が土、日、祝日のときは翌開庁日に市のホームページに掲載するとともに、ツイッターや安全安心メール等でもお知らせしてまいります。また、ホームページをごらんになれない方のために、定期的にコミュニティ・センターなどに掲示するとともに、今後発行する「広報みたか」でもお知らせいたします。　ちなみに別紙をちょっとごらんいただければと思いますが、保育園27施設、あるいは幼稚園14施設、それから市立小学校──これは私立も含まれておりますので16小学校、それから市立中学校が７校、学童保育所４施設、児童館、子どもひろば３施設、その他子ども関連施設、それからスポーツ施設４カ所、公園・里23カ所、その他２となって、合計で104、５ページにございますように市内平均でございますが、５センチで大体0.076、１メートルの地点で0.0711というような毎時マイクロシーベルトという数値になってございます。私からは以上です。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　私の方から、カとキと続けて御報告させていただきたいと思います。　まず、カの三鷹市環境センターにおけます焼却灰等の放射能濃度の測定及び今後の処理についてでございます。環境省におきましては、平成23年の６月23日付で福島県内の災害廃棄物の処理の方針、これによりまして焼却に伴って発生する主灰及び飛灰の取り扱いを定めたところでございます。取扱基準といたしましては、放射線セシウム濃度、こちらが8,000ベクレル・パー・キログラム以下のものについては一般廃棄物の最終処分場で埋立処分を行う。8,000ベクレルを超え10万ベクレル以下のものについては、施設内で一時保管をしていく。こういったような基準を定めたところでございます。　本取り扱いにつきましては、福島県内の災害廃棄物を対象にしたものでありましたが、東京23区も清掃一部事務組合におきまして、放射能濃度の方の測定を行いました。この際に、江戸川清掃工場におきまして、飛灰の放射能セシウム濃度が9,740ベクレルという値が測定されていましたので、このことを受けまして、環境省と、あとは東京都においても、多摩地域の各清掃工場においても放射能濃度の測定を行うような要請がございました。これを受けまして、三鷹市環境センターにおきましても焼却灰の放射能濃度の測定を７月11日と21日に行ったところでございます。　測定の結果につきましては、主灰で351ベクレル、飛灰におきましては3,409ベクレルとなっているところでございます。本件は８月11日にまちづくり環境委員会の委員の皆様等々に御報告をするとともに、８月12日にプレスリリースをいたしまして、ホームページにも掲載させていただきまして、市民の皆様に御報告をしたところでございます。　また、東京都では、今回の添付資料にもございますように、都内の一般廃棄物焼却施設における飛灰の放射性濃度の測定結果ということで取りまとめたものを、８月17日にホームページにて公表をしたところでございます。多摩地域におけますこのデータを見ますと、各焼却施設では8,000ベクレルを大きく下回る結果となっております。また、あわせて追加といたしまして、８月分の環境センターの方の測定結果の方も出ておりますので、これも御報告させていただきます。まず、８月分につきましては、飛灰につきましては2,130ベクレル、主灰につきましては213ベクレルという形で、７月分よりは放射能濃度が下がった結果となっておるところでございます。　一方、多摩地域では焼却灰につきましては、日の出町の最終処分場においてエコセメント処理を行っているところでございます。8,000べクレル以下については埋立処分となっておりますけれども、この基準をもちまして、東京たま広域資源循環組合ではエコセメント化施設の受け入れにつきまして、日の出町、日の出町の第22自治会及び二ツ塚処分場対策委員会と協議を行いました。この結果、８月19日に焼却残さの放射性物質に関する日の出町二ツ塚廃棄物広域処分場東京たまコセメント化施設における取扱特別協定を締結いたしまして、取り扱いを定めたところでございます。　これも、資料の方でつけさせていただいております。まず、この中の取扱特別協定の方の内容でございます。まず１点目といたしましては、環境調査の方を実施していただきたいということでございます。これについては、放射性物質に関して、毎月、月１回測定を実施する。まず１点目としては、搬入団体ですね──私どもの環境センター、こういったところの搬入する団体の清掃工場、この中での搬出します焼却残渣、灰ですね、この放射性物質濃度を測定すること。もう一点が、エコセメント化施設自体もこういった下水道放流水等々、施設の放射能濃度を測定するということでございます。　そして、次ページでございます。２番の残渣の処分はどうするかといいますと、当面の間、国の基準のとおり放射性物質濃度8,000ベクレル以下については、エコセメント化施設で処理を受け入れると。8,000ベクレルを超えるものについては搬入団体のところで保管をしてくださいということで、今協定を結ばれたことによりまして、焼却残渣につきましては、放射能濃度を測定してエコセメント化処理を継続することができるようになった次第でございます。　続きまして、キの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況でございます。これは定期的に御報告しております新ごみ処理施設整備事業の進捗でございます。まず建設工事でございます。建設工事の方も順調に進行しておりまして、進捗率はおおむね現在25％となっているところでございます。建物につきましては、現在の地上１階部分の躯体工事の方に取りかかっておりまして、煙突につきましては約70メートル程度、もう立ち上がっているところでございます。また、７月の下旬から地下の工事等も終わりましたので、プラントの方、設備の方を入れる工事の方をやっておりまして、機械室に機器の搬入等々の据えつけが行われているところでございます。煙突につきましては、９月末にはもう既に高さ約100メートルのところに達しますので、煙突の躯体がほぼ完成するという状況になっております。　その後、内塔といいまして、これは煙突の本体になりますけれども、この煙突を内塔の方を３本設置するという工事に取りかかるところでございます。この煙突もかなり、もう70メートルになっておりますのでかなり離れたところから新ごみ処理施設の位置というのがわかるというふうに、確認ができると思って、市民の方からも御質問等々をいただいているというのが現実でございます。　２番目でございます。新ごみ処理施設の市民検討会でございます。こちらにつきましては、８月３日に第28回の検討会を開催いたしました。環境学習機能について引き続き検討をしているところでございます。現在のところは、施設の配置図、予定配置図ですね、それによります見学のシミュレーションというものを想定しながら、施設の活用方法とか、あるいは利用方法について具体的な検討をいただいているところでございます。　３点目、地元協議会でございます。こちらも７月29日に第15回の地元協議会が開催されたところでございます。この地元協議会につきましては、別添資料といたしまして新ごみ処理施設建設ニュースの方をつけさせていただいているところでございますけれども、今のところは環境保全や公害防止に関する協定の確定に向けて議論が行われておりますけれども、中でも将来予測されるごみの焼却量の問題とか、あるいは相互支援──これは武蔵野市と今やっているんですけれども、そういった相互支援とか、あるいは広域支援とか、そういったところの対応の仕方とかですね、こういったところで今御議論をいただいているところでございます。次回は９月28日に開催を予定をしているところでございます。以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時59分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　再開します。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。最初に、環境基本計画2022の方で、17ページなんですけれども、ここに緑被率って載っています。緑被率の出し方ということで、高さ掛ける面積掛ける係数みたいな形で出されるというふうに、ちょっとわからなかったので調べたらそういうふうな形だったんですけれども、経営耕地面積が大分下がるという部分で、それで緑被率は維持するよということなんですけれども、上のところにある、理解を深め、緑の保全及び緑化活動を主体的に行います、みたいなところで進めていくのかなと。その緑被率を経営耕地面積が削減される中で維持していくところの取り組みについて、もう少し詳しく説明していただければなと思います。　次の18ページなんですけれども、環境施策ということで、透水性舗装を採用した道路整備を進めますということで、現在どのぐらいのものをどのぐらいにするかという、何かその目標値、ちょっと数値的なことでわかれば教えていただきたいというのと、透水性舗装というのは、道路整備をする場合に──ちょっと所管が違うかもしれないんですけれども、経費的にはどうなのかなというところでちょっと教えていただきたいというふうに思います。　あと、20ページ、済みません、一人当たりの総排出量ということで、今が743ということで、2010に関するその目標値というのが大幅にクリアされたという感覚なんだと思うんですね。ですから、今後34年ですから、12年かけて、その目標値って特に設定されていないということで、今までが非常によくなったので、頑張っていただいているので、今回はふえないようにと、抑えるということの位置づけなのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。非常に先ほどの都市整備部さんに関しては目標値がなかったものですから、全部こういう形で載せていただくのはすごいわかりやすくていいんですが、その裏づけについてちょっとお聞きしたいと思います。資料１については以上です。お願いします。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　緑被率については、航空写真等を活用して出しているものですが、これ自体、経営耕地面積が減っていく中で、何とか新しい開発等でも緑がふえるような形で維持をしていくというようなことを都市整備部の方からは確認しておりますが、これから実際にどうやっていくか、どういうふうな施策を進めていくかについては、それぞれ緑の計画とも整合性を図りながら、こちらでも確認をしていきたいというふうに考えております。　それから、済みません、18ページの透水性舗装の費用につきましては、ちょっと私ども、手元に資料がございませんので、またわかりましたら御報告を別途差し上げたいと思います。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　20ページのごみの処理の関係でございます。これは実は私どもの方のごみ処理計画の改定がございまして、こちらのところでは平成27年度という形で、725グラムという目標値の方を設定をさせていただいたところでございます。ただ、ちょうどこの環境基本計画の方が平成34年度という形で、私どもは平成27年度の目標値から、さらに減量を図っていこうというような考えですので、やはり途中の方の目標値が確かにないと、そのままちょっとわかりづらいかなと思いますので、これは基本計画の方と、ごみ処理計画の方と整合をとるような形で環境政策課と協議したいと思っております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。ちょっと所管が違うところで質問しちゃっている部分があるのかと思うので申しわけありませんが。特に緑被率はそういう形で、先ほどの都市整備部のところではドット状の緑みたいなことがあって、説明を受けて、ちょっとドットというのは初めての言葉であれだったんですけれども、そういうイメージで守っていくということなのかなと思うので理解をいたします。ありがとうございました。　資料２につきまして、１枚のあれなんであれなんですけど、資料２に関しましては、３・１１の震災を受けての影響ということで、今まではずっとＣＯ２、ＣＯ２削減だって来ていて、いきなり原発のことがあったときに、この第３期計画にその辺のエネルギー対策も含めたこの辺の地球温暖化対策ということが入ってくるのかどうか、どういうお考えなのか、ちょっとそこだけお願いできますでしょうか。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　非常に重たい御質問をいただきました。電力も今までは原子力を使っていたものですから、ＣＯ２の換算係数というのが非常に低かった。これが今、ガスとか石油、石炭を使うと多分係数が相当上がっていくだろうというふうに考えております。今どういう状況になっているか、その係数がどうなのか、来年以降でないとちょっと把握できないんですけれども。そういった係数の上昇の比率と、それから節電の比率というのを考えながら、第３期の計画で何％削減するか。いわゆる電力の使用量は減っても、実際にＣＯ２量がふえるということが実際起きてくると思います。そういうのを一応、実際の数値係数というのは今の時点でわからないので。ただ、目標値としましては減少を目標にしていくということを基本に据えて、今後その数値を固めていきたいというふうに考えているところです。以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。今まで本当にＣＯ２一本でできたものがなかなか難しいところになっていくかと思いますので、ぜひその辺も含めた検討をお願いしたいと思います。　それで、じゃ、資料３の方なんですけれども、ここで言う２ページですか、地域商店会の振興ということで、今マルシェ事業という形の展開が始まって、今補正も組まれているところなのでちょっと余りあれなんですが、ここでその数を全国で約600万人ということの、いわゆる買い物弱者と言われている、三鷹では今推計どのくらいという、何か目安。例えば、介護の方が何人だからとか、そういうことを含めて、何かその辺のあれを出しているのかどうかということで。マルシェ事業で応援していただく方が非常に多くなって、補正予算も組まれるという形なんですけれども、その偏りはないのか。満遍なく必要とされる買い物弱者が使用される方の商店街の企業の方の参加という形の、その辺の偏りがないのかなということをちょっと心配しているんですけれども、その辺のちょっとお考えをお願いしたいと思います。　それと、４ページなんですけれども。ＩＣＴのより一層の活用ということで、ＷｉＦｉとかクラウドコンピューター云々というのがあって、ＩＣＴの活用による産業の活性化と市民生活の向上。ちょっともう少し膨らんでくるのかなとも、その辺のイメージがちょっとわかりづらいので、こういう感じなんだよということで教えていただきたいなと思います。　あと、５ページのところで、三鷹市都市型産業誘致条例、平成22年９月29日、ちょうど１年たったところで、この企業の情報収集の中間報告といいますか、１年たったときの状況をちょっと教えていただきたいなと思います。資料３に対しては以上です。お願いします。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　商店街活性化事業、特に買い物環境の整備について、それを必要とする市民がどのぐらいいらっしゃるかと。これは福祉の方で何か調査をしたというふうに聞いていますが、私の方でまだその実数は把握はできておりませんので、しっかり把握をする形でそれとの連携を図りたいというふうに考えています。大変申しわけございません。　一方で、補正の案件とも非常に重なるわけですけれども、当初１地区でやろうとしていたものを、きのうの総務委員会でも御報告させていただいておりますが、３つの協議会、具体的には商店会としては５つ手を挙げていただいております。ただ、三鷹では割と坂の多い地区、おおむね３カ所、大沢地区、中原地区、井の頭地区というふうに考えておりますけれども、その中では三鷹台、井の頭地区だけがそれに参加をするということでありますので、大沢、中原地区は参加をしないという面からすると、委員さん御心配のやや偏りはあると。しかしながら、これも市の方から誘導的に名指しをしているというのではなく、商店会さんの方からみずから手を挙げていただいて取り組んでいただくというところをお願いした結果でありますので、今年度モデル事業として成功させて、来年度広げていくような、そんな取り組みになったらいいなというふうに考えています。　それから２つ目、ＩＣＴ事業者の活用のイメージということで御質問をいただいております。まさに今ＩＣＴ事業者協会などがありますので、こうした分野はＳＯＨＯ施策とも連携をある面取りやすい、そういう事業体でもございます。したがいまして、こうした事業者の皆さんを支援することで、ＩＣＴ事業者協会などがより活性化をし、私どもが望むところはそのＩＣＴ事業者協会が共同受注を受けると。そして、その仲間で事業を１つの作業を行って納品するというような、そういう形態がとれると大変いいなと。この施策はこちらの産業振興計画の中では単にＩＣＴ事業者協会だけに限らず、ものづくりの方にもそうした施策の展開ができないかというふうに考えてございます。　それから、最後に企業誘致条例の関係で御質問をいただきました。大変正直言って痛い質問でありまして、幾つかはお問い合わせをいただいているんであります。しかしながら、一番大きな障害として挙げられるのは、具体的にどこか場所がありますかという点で、なかなかそれが深掘りされていかないという状況でございます。また、本当に優良な企業さんからのお引き合いもあったり、あるいは現在もまだ続いているところもございますが、一部優良な企業さんは、企業の事情で自重せざるを得ないような状況もあるというふうに推察しているところです。原子力発電所の事故などで、そうしたそれどころじゃないというようなことがあるやに聞いています。　しかしながら、そのほかにも、引き続きぜひとも手を挙げたいというふうにおっしゃっていただいている企業さんがありますが、そうした企業さんであっても、ある程度場所を見越して、あそこだったらというのを冠としてついている状態なので、今回答として申し上げるのは、十分に胸を張って企業から情報収集を得ていますという状況にならないために、企業に対する営業活動の１つとしてアンケートや企業情報をとっていくということに取り組みたいというふうに考えています。以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。なかなか企業誘致ということは大変難しい問題だと思うんですけれども、ぜひよろしくお願いします。　最後なんですけれども、資料５の三鷹市の空間放射線量。結果として出していただいて。一時期、学校とか子どもさんの多いところで１ミリシーベルト、20ミリシーベルトって話題になったことがあったかと思うんですね。国としては20ミリに上げるよ。でも、子どものいるところは１ミリで、今までどおりの基準でということがあったときに、今はかっていただいて、0.114だと、これに24を掛けて365を掛けると１ミリになると思うんですね。今そうやってチェックしてみると、この一番、中央保育園、0.13、0.12とかって0.11、何カ所かそれに値するところがあるので、その１ミリについての三鷹市としての今のところの考え方をちょっとお聞きしたいと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　１ミリシーベルトの考え方でございますが、通常出た値に自然放射線をまず引かせていただきます。例えば0.1であれば、大体0.05というのが日本全国の通常の自然放射線の量ですから、そうすると0.05になるということですね。それから、人が外に出る時間というのは大体８時間。８時間を掛けて、残りの16時間は室内ですので0.4を掛ける。それを合算して時間数を掛けて、日にちで365を掛けるというのが大体１ミリシーベルトになるかどうかというような計算値になります。大体0.24毎時マイクロシーベルトを超えると、１ミリシーベルトの計算値になるというふうに伺っているところです。以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。大体そういうこともちょっと聞いてあれなんですけど、ただ、１ミリというのがどうしても先行したときに、単純計算だとそういう形になるんですね。そういうことなので、市民の方にもそういうことがわかるような広報をもう一回、１ミリとはこういうことなんだよということがわかるような広報をまたぜひお願いしたいなと思います。私の質問は以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　まず、環境基本計画2022から、少しずつお尋ねしていきたいと思います。１ページですね、中ほどに東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故の影響などにより、電力需給が逼迫しておりというふうに断定されておりますけれども、これはどのようなデータに基づいてこういうふうな断定をされたのかということが１つです。　それから２つ目、３ページ。ダイオキシンの関係ですけれども、野外焼却の禁止と小型というのがあるんですが、一時問題になったのは廃材の方向、いろいろ燃料に使うとか、それを燃やすということですね。その廃材の中に防腐剤としてたくさんの薬品が施され、それがダイオキシンになっていった。今三鷹のおふろ屋さんなんかでは木を燃やしているというところ、あるいは周辺でもそういうところはないんでしょうか。もう１つ心配なのは、冬場になって出てくると、栗よりおいしい十三里という、あの廃材って何なのかということがちょっと気になるんですよ。そういう点についても、ちょっと気を配らないといけないのかなというのが２つ目ですね。　それから、次に７ページ、緑被率の関係ですが、先ほど寺井委員からもありましたけれども、航空写真ということで判断すると言われていましたね。これ、いつも問題になるのは、屋上のところに土を入れて草を生やしたりとかっていうことね、それも入っているのか、入っていないのかね。それから、向上したってなっていますね、一定の効果を上げていると。そういうものを除いてふえてきているのかということですね。　次に、９ページ。温室効果というようなことで、あるいは温暖化と言うんでしょうかね。地球温暖化で、これまでＣＯ２が原因だみたいなことをずっと言われてきましたけれども、そうではないという学説も出てきている、そうじゃないんじゃないかということがあるものですから、その辺のところのいま一方での調査研究をする必要があるのかなということ。　もう１つは、新ごみ処理施設が今度稼働してきますね。あれは調布市だけれども、それはどのようにとらえていくのか。前々から私、問題提起させていただいておりますけれども、このことをどういうふうにしていくかということ。　続いて、16ページ。達成指標ってありますけれども、市域面積に対する公園緑地等の割合、4.60％から5.35って相当な努力ということになると思うんですけれども、端的に言うと、多摩青果跡地ぐらいの土地をもう１つ公園にしなきゃいけないのか。この数字というのは、具体的に目に見える形にするとどういう広さなのか、そういう認識を深めるために教えてください。　次に18ページ。生き物の生育空間の保全・再生とあるんですけれども、猫も生き物ですよね。ここをどうとらえるかという問題が近年問題になっているかと思います。私の住んでいる家の駐車場のところに、どこからいらっしゃるんだかわかりませんけれども、高齢の女性がえさを持ってきて、猫を集めてこうやる。またどこかへ消えていくんですけれども、近所じゃないんですね。最近はいなくなりました。あともう１つは、ＵＲの四丁目の方に、これもまた男の人がえさを持って、えさをくれるんですよね。猫が好きな人はいいけれども、そうじゃないので、つい最近も繁殖期で秋の繁殖期というんでしょうか、物すごいんですよ。ここに対する考え方、猫の家というか、地域猫というか、野宿猫というか、そういうことで面倒を見られている方がいて、ある意味では自費で避妊みたいなことをしながら、繁殖していくのを抑えるので、里親と言ったら変ですけれども、引き取ってくれる人をするというようなことはありますね。自然界にあったものだし、人間がつくり出したものなんですけれども、この辺については市としてはどういうふうになさっていくのか。この生き物ということでは大切なことだと思います。　それから、次に産業振興の方ですね。２ページ、買い物弱者というか、そこなんですけれども、全く食料品の売っていない店という地域があるんですよね。お米は売って、お米屋さんはありますから売っているけど──中原四丁目ですよ、その近くに上ノ原何とかというのがあったけど、そこの何とかファミリーマートもいなくなっちゃって、つつじヶ丘まで行かなきゃいけないというね。そういうところがあって、本当に苦慮しているということがあって。商店街がないんです、ある意味じゃね。そうすると、商店会に協力を得るといっても大変なので、そこら辺のところは、本当にこれからもっともっと高齢人口がふえていく中原四丁目、二丁目、一丁目というところはね。商店がないということがあるので、そこら辺についてはどのように分析して、それで対策を立てていこうとしているのかということをお尋ねします。　それから、その次のシニア世代の育成ということで、団塊の世代云々というのがあるんですけれども、これも定年直前になると、なかなかうまくいかないんですよ、これ。場合によっては離婚されるようなこともあって、あんた、どうするのとか言われてね。そうすると、特に男社会ですけれども、職場と家と入ったり来たりして地域に本当に何も関係を持っていなかったという方が、これまでの歴史の中でも多いわけですね。そうすると、その前段の５年ぐらいが勝負だというふうに言われていますから、そこらのところも視野に入れてセカンドライフの充実というんでしょうかね、ということが必要かなというふうに思いますので。これは問題提起ですけれども。　次に５ページです。市内に優良企業ということがあります。優良企業って一体何なのかということです。これ、定義づけるのもなかなか難しいと思いますけれども、優良企業と言われたところが本当にうそをついて、本当のことを言っていなかったと。今そこが発表しても、だれも信用しないって、名指しはしませんけれども、ありますよね。優良企業って何なのかということについてのガイドラインというんでしょうか、そんなことも、あれ、これを呼んできたらとんでもないことになっちゃったというと、これはもう条例を制定、賛成した議会の方も、それから実際の活動する役所の方だってこれは大変なことになると思いますから、そこいらのところが定義づけが必要なのかなということですね。　それから、12年のスパンですよね。その間にいろいろ努力したけれども、なかったということがあったら、さらに12年ということでは、先ほどもちょっと土地利用のことで都市整備部の方で問題提起していただきましたけれども、見直すというか、まちづくりを考えていくということも必要なのかなというふうに思います。　それから、10ページですね。買い物支援。１行目のところに商店会のイベントということがある。これも市が一定の補助を出しながらというのでやっていますね。これは１年の取り組みでもありますし、同じことの繰り返しというのが多いような気もします。何かこの商店会のイベントということで、本当に活性化につながっていればいいんですけれども、どうなのかなということで疑問を持つ人もいます。そこいらのことについて、これは問題提起ですから答弁はいいですけれども、そんなことを見ている人もいるということですね。　それから11ページ。観光客が訪れたくなるようなにぎわいと魅力のあるおもてなしというふうに書いてありますね。相変わらず、海外から含めてジブリを訪れる方は多いですね。私も水曜日の朝立っているので、ああ、困っているなと思うと、イングリッシュか中国語で話しかけるとジブリだと言うので御案内するんですけれども。海外から来られたと言うんですけれども、近隣とか市として何か楽しめるまちがないか。　先ほど、自転車のこと、自転車条例のところで問題提起させていただいたんですが、桜のあるころの玉川上水からジブリに行って、井の頭公園、それで、まだＩＣＵというのがあるよ、それから天文台というのがあるよ、そこには星と森と絵本の家があるよというようなことで、それを自転車で自分でこいで行くというのはなかなか大変かなと。それで、コミュニティバスもそこまではないですね。あと何が考えられるかというと、近年見直されているのが排気ガスも出さないということで、自転車タクシーと人力車なんですね。あのさくら通りに黒塗りで赤い毛せんで、それで、そこにいきな格好をしたお兄さんかお姉さんが人力車で通っていくというと、また違ったまちづくりができるのかな、玉川上水も生きてくるのかなというふうに思うんです。そんな工夫も１つ、要るのかなということです。　放射線量の関係については、これ、お願いしたい。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　まず環境基本計画の最初の電力の逼迫につきましては、冬の計画停電、あるいは現状で夏の15％の電力削減を皆様に、市民の皆様を含めたお願いを国の方でしてきたところでございます。これに基づいて、現状としては非常に難しい状況にあるだろうと。それから、今後原子力発電所の動向が定まっておりませんけれども、どういう方向に行くかによって、またさらなる節電が必要になっていくだろうということも予測されますので、こういう表現をさせていただきました。　それから、２点目のおふろ屋さんで燃やしている木、あるいは廃材等の燃料についてなんですけれども、800度を超えるもの、800度を超えて燃焼するとダイオキシンは出ないというふうに大体言われております。一般的に小型焼却炉もその助燃装置をつけて800度以上の燃焼ということにしておるところです。そういった設備がなされているというふうに、こちらでは把握しているところです。　それから、屋上緑化等の緑被率に関するところですけれども、これにつきましては、先ほども航空写真でドットでというお話があったとおり、その航空写真で緑があるところをすべて拾ってやっておりますので、そういったところも含まれているというふうに聞いておるところです。ポイントをどうとらえるかという、環境保全審議会の中でも議論になったんですけれども、そういったところについては今後精査をしていきたいというふうに考えているところです。　それから、地球温暖化対策で、新ごみ処理のとらえ方でございますが、市の市域からしますと、調布市になります。今環境センターの方で燃やしているものについては、地球温暖化対策実行計画でＣＯ２の排出量というのをカウントしてございます。それが調布市に移ると、法律的には三鷹市から排出されないので、ここから外れるというふうな形になります。今後、第３期で計画する部分につきましては、その部分を、平成24年度末までございますから、その部分は一応カウントをして、平成25年度以降の部分については別枠でカウントをしないような方向性を今検討しているところでございます。非常に難しい問題がありますが、幸い新ごみ処理施設でごみ発電をしますので、その部分は逆にマイナスということで、場合によったら、プラスマイナスをするとマイナスになる可能性があるというふうにも聞いておりますので、その辺はもう少し精査した、今後の計画づくりにも精査して皆様にお示ししていきたいというふうに考えているところです。　それから、16ページにございます緑の面積なんですけれども、どのぐらいのイメージかというような市域面積に対する公園緑地等の割合が0.75％ふえるというような目標値になってございます。大体計算しますと、0.12平方キロ、12万平方メートルになろうかというふうに思います。120平米の１軒のお宅ですと1,000軒分ぐらいの面積になりますので、そういうふうなイメージをしていただければと思うんですが、緑と公園課の方に確認をちょっと、以前議論したところでは、例えば塀を緑化する、生け垣をつくる、そういったところ、あるいは家庭の中で芝生だとかいろいろな緑をふやしてもらうことも今ではカウントすることができる。これは、ごめんなさい、公園ですから、公園がメーンになりますけれども、そういった今後新たにできる土地をそちらに振りかえていくところで、ふやしていく目標値はどんどん公園をふやしていく中で取り組んでいくという、済みません、私の方からは、そういう目標を立てている。以前は、一人当たりとかっていうような表現もありましたけれども、今後ふやしていく公園面積をこういう形で割合として表現をさせていただいているというふうに伺っているところです。　それから、生き物、猫の問題についてなんですけれども、今市では飼い主のいない猫の避妊・去勢手術をする場合は、獣医師会と協力して１匹につき5,000円の補助を40匹分、１年間行っているところです。確かに今環境政策課の方の苦情も猫の問題が非常に多くなってまいっているところです。これは、地域の方々との協力の中で地域猫ということが成り立っていけば一番いいことなんですけれども、なかなかやはりこれだけ住宅密集地である三鷹市の中で、この猫の問題というのは今後もいろいろ出てくるだろうなというのは感じているところです。それについては獣医師会の先生方とも一緒に検討していくという方向で、今いろいろと私どもの方としても考えているところですが、なかなか放し飼い、あるいはえさを上げるだけの方というのがやはりいらっしゃるところで、非常に苦慮しているところです。それについても、生き物という観点からも含めて、今後も最大限検討していきたいというふうに考えているところです。私の方からは以上です。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　初めに環境政策課長の答弁を補足をさせていただきますと、おふろ屋さんの関係で材木類を燃やして経営をしているというところはありません。市内はございません。　それでは、私の方から５点にわたって質問いただいた点、お答えをさせていただきたいと思います。商店会をした質問が２つございました。商店がない地域の対策というところであります。今回のモデル事業の中でも、いわゆる引き売りというんですか、そうしたことにも取り組んで、現にいらっしゃるような商店会もありますし、魚屋さんをそうした引き売り業者を呼んで一緒にイベントだけではなくて、恒常的に、定期的にやれる方法はないんだろうかというようなことも提案の１つとして提案が出て、それが議論に加わっています。ただ、先ほども申し上げましたように、市として、これはああしろこうしろという施策ではないので、経常的にこれが続いていくという考えを基本に置けば、商店会さんがどうするかというところに重きを置いて、この施策、モデル事業を進めているところです。　それから、あわせてイベントの活性化事業、本当に活性化につながっているのかという御意見もあるように聞いているというお話がございました。マンネリ化している事業があるという御指摘だというふうに甘んじて受けますが、それはゼロということはありませんが、商店会さんをして必死にそういう取り組みをしているという実情を考えれば、市としては一生懸命支援をしてまいりたいというふうに考えています。　それから２つ目、シニアへの対策として御質問がございましたが、御意見だという面もございました。これは、そのとおり、退職された、はい、じゃ、あしたからどうぞということじゃないよと。よく御理解をさせていただき、少し幅を広げたように、現にそうした方も対象にしておりますけれども、なお一層ＰＲなどにもしっかり努めたいというふうに思っています。　それから３つ目、優良企業のガイドラインというふうにおっしゃられて、みずからなかなか定義は難しいんだろうねというふうにおっしゃっていただいたことであります。誘致条例の関係でその枠の中で申し上げれば、審査会を設置してございますので、学識経験者の皆さんに、経営状況から始まって従業員の数、あるいは先進性というんですかね、そうしたことなどを広く御審議をいただいて、御判断をいただきますので、その目にかなえば優良企業というふうに言えるんだろうというふうに私どもでは考えているところです。　それから、最後になりますけれども、御意見も多分にあったのでお答えはどうかなと思いながらでありますが、あえてジブリなり、観光ということで、ジブリ、井の頭公園、天文台ルートのような御提案をいただいております。これはアイデアとしては、最も私どもも共感するところであります。問題は、だれがやるかというところでありまして、できたら御発言いただいた委員さんにボランティアで運営者になってほしいなというふうに思っています。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ダイオキシンの関係でいうと800度で出ないということで、出ないんじゃなくて、分解はするけれども、また再合成されるということだというふうに私は認識しておりますので、そこは誤解のないようにお願いをしたいなというふうに思います。それから、廃材を燃やしている公衆浴場はないというので安心しました。既に、だから他の燃料というふうに切りかえているという理解をしていいですね、わかりました。　時間がありませんからこれでとどめますが、三鷹らしさ、風景とか、三鷹らしさ何とかってよく使われるんですよね。子どもに三鷹らしさって何と聞かれると、なかなかわからない。それで、またそれを概念づけていいものかどうなのかというのもあるんですけど、そこら一体、三鷹らしさって何かなという共通の理解というものを、行政も、議員も、市民も、事業者も持つ必要があるのかなと。そして、その中でこのまちづくりというのが一緒の心で始まっていくのかなというふうに思うので。よく使われるんですけれども、三鷹らしさって何って聞かれたときに、なかなか答えられないというのが私自身にあるものですからということです。　鈴木課長の方から、やってくれたらという御提案もありましたけれども、今回の自転車の関係で有料化するということでの事業者の選定によって、これも提案させていただきました。そういうこともプレゼンの中の項目として何かちょっと入れてみるのも、あるいは提案を受けてみるのもいいんじゃないんでしょうかということも言ってみましたので。私にやれればいいんですけれども、ありがとうございます。ここは、これでとどめたいと思います。　次に、環境センターにおける焼却のことがありました。三鷹が出している量は少ないですよね、向こうへ持って行くのは、二ツ塚へ。その後、やっぱりどういうふうになっていくのかなということと、もう１つ気になったのは、向こうの方でまたあったでしょう。三鷹じゃないですよ。もうないと思ったら、またあったということですからね。ぜひ細心の注意を払っていく必要があるのかなという、私のこれは思いです。　それから、下水処理場、まだ使っているわけですよね。立川ではこれは困っちゃって、汚泥、それをためておく格納庫っていうんですが、それを増設する。どこかのところでは物すごく基準を超えちゃったので燃やすというようなこともテレビ報道されたので、燃やしてなくなるものじゃないしということでね。これからですよ、東電、福島原発がどういうふうになっていくかわからないという状況で、台風ごとに心配になるんですよ。あのあふれた水で、またそれ、風が今度北から吹いてくるっていう感じになりますね。こっちに来る。現に３月の、あれは二十何日から何日までかな、上がったんですね、三鷹も含めてこっちの方。それをうちの会派の同僚議員がいろいろ調べたら、あのＳＰＥＥＤＩ、あれでようやく発表になって、それを見ると高くなっているんですよ、やっぱりこっちの方も。　そういうデータも入手しながら、今後の天候や風、それから、私はなかなかあれは収束しないと思っていますよ。ということになってくると、どこに集積していくかということになれば、下水処理場ですよね。そこの汚泥ということについても、観測を、やっぱりある意味じゃ定点的なところに入れてやって、そして超えちゃった場合に、この汚泥をどうするのかと。三鷹では燃やしていないですよね。しかし、じゃ、それを持っていって処理をするというところで超えちゃったらどうするのということもありますからね。そこも視野に置きながら、何が起きるかわかりませんから、やっておく必要があるのかなというところです。これは、もし現状で何か考えがあればお聞かせいただきたいと思いますけれども、なければ答弁なしでも結構です。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　そうしたら、よろしくお願いします。数点。まず初めに、環境基本計画の2022の骨格案ですけれども、ページの５ページで地下水の水質で、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素の汚染が見られるが、漸減傾向にあるということで、今までのいわゆる環境基準を継続での指標だと思うんですけれども、放射性物質の地下水に対しての影響というのも、この３月11日の震災の影響での福島原発事故があったので、継続的な観測が必要じゃないかというふうに思います。この点での反映することというのは検討されるのか。出ないにこしたことはないけれども、注意深く見ていかなければならない。地下水への影響という点での御見解をお伺いしたいと思います。　産業振興計画ですけれども、三鷹のブランドをつくるっていう点で、三鷹の工業といえば三鷹ブランドを構築できる技術力を持っているという確信をもとにつくられているんじゃないかというふうに拝見しました。工業地帯の最東端というふうに言われたりする歴史的な三鷹の工業地域だと思うんですけれども、１軒１軒の力では持てない、集積していることによって保たれ、維持することができる技術というのがあるかと思います。この点での三鷹のブランドの構築という観点をぜひ教えていただきたい。また、そのポテンシャルというのをどういうふうに感じているのかお伺いしたいと思います。　商工振興ですけれども、商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進でありますけれども、行政と商工業者だけでは成り立たない問題がある。消費者があって、市民がそれを支えていくという側面が必要だというふうに思います。市ぐるみというか、市民も巻き込んだまちぐるみでの商工振興という視点。三鷹のブランドって何なのかといったときに商工業者が言うだけではなくて、市民がそれを自覚して、三鷹のブランド工業というのはこういう技術があって、言ってみれば外に知らせること、ＰＲができるような環境づくりというのが、持続的にこれから発展、商工振興につなげていく上でも重要かと思います。　その技術力の継承という側面もブランド力を維持していく上で重要な観点かと思うんですけれども、この点での御見解をお伺いしたいと思います。農業の分野ですけれども、三鷹市の農業は、商工業とも関連しますけれども、市民に理解される農業ということで、体験農業なども大きな意味を持ってきていて、特徴的な側面だと、また外に広げていける中身だと思います。商工業の分野でもそういう同じような、市民に理解される商工業という観点も重要だと思います。ちょっと行ったり来たりしてしまったんですけれども、農業振興の基本計画の中でのまちぐるみというか、市民ぐるみの取り組みという点でここに位置づけられている中身を改めて確認したいと思うんですけれども、よろしくお願いします。　あと、空間放射線量の測定についての通知は、余り神経質になるほどのものではないけれども、事故後の影響は出ているという視点だというふうに思います。よりこの安全性を確保して安心だということを確認していく上でも、雨どいだとか、側溝だとか、そういう雨で流されて、それが集積するような場所が危険な──ホットスポットというよりも、プチスポットみたいな形で出てくる可能性があると思います。この点での安全確認を進めていくことが、この間重ねてきた計測を、より市民に対して安全を確認していく上でＰＲしていく力になると思いますので、安全性の確保のために必要な課題というのをどういうふうに認識しているのかお伺いして、提案もしておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　まず環境基本計画2022についてですが、地下水のいわゆる汚染の調査で放射性物質についてということですが、私どもが調査したのは、大体浅井戸と呼ばれている家庭の10メートルから15メートルぐらいまでの井戸を検査しております。その大体ほとんどが飲用にはされていない。植木に水を上げるとか、そういうのがほとんどというふうに伺っていまして、これは私どもの所管ではないんですけれども、三鷹市の水道水は東京都水道局の方で、水質検査の方で検査をしておりまして、上連雀浄水所と、それから三鷹新川浄水所の方の放射性物質の検査では、８月、９月等でやっていらっしゃるんですが、沃素、セシウムともに不検出というふうに伺っているところです。　こういった方向性からしますと、現時点で飲用される水について問題はないだろうというのが推測できるところでございます。何らかの影響、水源である地下水から出てきたというような情報が入れば、また検討をする必要があるかもしれませんけれども、現時点ではそういった状況で測定については検討はしておりません。　それから、もう１つ空間放射線についても御質問があったので、あわせて御報告させていただきますが、雨どい、側溝、プチスポットにつきまして、私どもでも、そういった市民の方等の御連絡があったものですから、資料の５の別紙の５のところをごらんいただければと思います。５ページです。資料５の別紙の５ページになりますが、下連雀鷹の子児童公園で、８月12日に１カ所、一通り、例えば滑り台の下のところに非常にたまりやすいだとか、あるいは排水溝のところにたまりやすいとか、木の幹ですね──雨がいっぱい降られて、最終的に木の幹に集まるということで、そういったところも一通り全部、思われるところはある意味シラミつぶしといいますか、測定をいたしました。ごらんのように、５センチ、１メートルの値が大体0.7とか、高いところでも0.9ぐらいの、一般的なそのほかの測定地点とほとんど値が変わらなかったというのを確認しまして、現時点ではそこまでやる必要はないのではないかというような見地に立っているところでございます。私の方からは以上です。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　三鷹ブランドということで、工業あるいは商業、農業という点にわたって御質問をいただきました。冒頭委員さんもおっしゃられたように、かつては工業の地域だったということで、その集積がある今の段階で、もうそうしたことに着手しないと、まさにそうした思いで私どももブランド化ということをあえてですね、あえてメイドイン三鷹として物をつくっていく、あるいはサービスを提供する、あるいは都市農業を推進していく、そうしたことで取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えているところです。　そうした意味でのポテンシャルといいますか、背景といいますか、申し上げれば、一つ一つの事業者が今はややもすると──下請って余り言わないのかな、協力事業者と言うのかな、そういうふうに呼ばれることが非常に多いわけでありますけれども、決してそんなものではなくて、本当に高い技術を持っていて、日本でも、国内でも、三鷹にあるＡ社さんと、それから東大阪にあるＢ社さんとぐらいしか、ある一定のねじをつくることができる企業がないというようなこともあるようであります。また、ある製品では、大田区の事業者さん数社と三鷹にある事業者さんぐらいしかできないものもあるというふうに聞いていますので、そうしたことをしっかり取りまぜたといいますか、そうしたものを使って製品をつくる、それを生かすというようなこと、それが何よりも重要でありますし、商業の分野でもしておられたことでもありますけれども、そうした後継、継承というんですかね、技術力を継承したり、それから後継者を育てたりということが本当に重要な、言ってみれば責務になると。私たちはそうしたことを支援しない限りにおいては、なかなかそうしたものが表に出ることはないだろうと。ただ単にＰＲするだけではなくて、そうした場を観光と結びつけていくような施策も講じながら、市民に広く理解を得るということに取り組んでまいりたいというふうに考えております。　そうしたことを行うことで、もちろん農業観光という面も全く同じでありまして、体験を交え、実際に目でそれを見るというようなことで市民により身近なものとなり、産業がまちぐるみで守られ、市民の力によってブランド化されていく、そうしたことを望んでいると。　お答えになるかどうかわかりませんけれども、そうした考えをこの計画の中に反映してまいりたいと。言ってみれば、今の事業者の能力、技術が今のままではちょっともったいないんじゃないかということに思いを発して、ブランド化してまいりたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原健治君）　　よくわかりました。放射線の件で１点。下連雀の鷹の子児童公園で行ったということが、本当に早い時期、８月12日ということで、市民の要求に基づいて取り組んだものだと思います。ただ、ここだけやればすべて大丈夫なのかということでいうと、すべてに可能性があるというのが今回のこの厄介なところで、１カ所やれば、それで解消されない。食物の安全の問題もそうなんですけれども、１つ検査すれば、それじゃ別のものに全部適用することができるのかというと、必ずしもそういうふうには言えない、また言い切れない今回の事故の深刻さがある。そこのところに、今後の検査のあり方でこれを鷹の子で、言ってみれば、これでもし細かいところが出るようなことがあれば、また対応が違ったかと思いますけれども、これで細かくやらないで、まずは全体を通してやった方がいいんじゃないかという判断のもとに、全体を調査したということについては適切な判断だとも言えると思いますので。　今後のあり方として、市内には大きな公園はまだまだありますので、子どもたちが本当に遊ぶ場所でもありますので、そういうところに余力を割いていく。余力というか、注視して取り組んでいくことも検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員（田中順子さん）　　済みません、もう時間がないんですけれども、１点だけ。本日といいますか、けさの新聞で各都内の区役所、市役所の節電率の掲載があったんですけれども、ごらんになりましたでしょうか。それで、三鷹市が何とワーストということで２番目でしたか、になっておりますけれども、これは多分前年比ですから、今まで三鷹が非常に強力に今まで節電、それからエコ庁舎としてやってきたあかしだと思って見ておりますけれども。ただ、市民の方はぱっと見るとわからない。大変残念といいますか、記事に対して私は文句を言いたいなと思っていますけれども、これについてはどんな回答を。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　今質問委員さんとも意識が共有していると思いますけれども、まさに言われましたように、節電につきまして何年にもわたってやってきたわけですね。そういうふうな積み重ねの中で、さらにもう絞ったぞうきんをさらに絞るというような形でいいますと、そういう努力をしてきた。その結果がなお15％を超えて、17％を達成できたというのは本当に努力の成果だろうというふうに思っています。　これはごみ問題にも言えることでして、いつもそうなんですが、有料化しますと、ある市は30％やりました、40％やりましたと言うんです。でも、いろいろ積み重ねてきてぎりぎりのところで有料化したところと、そうでないところと、やはりその幅が全然違うんですね。ですから、ふだんの取り組みの積み重ねの中での数字ですので、それだけで少なかったとか、多かったとかって言われるのは大変ちょっと残念だなというような思いもしますので、ぜひ長いスパンで、前の歴史も、経過も見ていただきたいなと、そういう気持ちでございます。 ◯委員（田中順子さん）　　全くそのとおりだと思います。ただ、これは本当に新聞に出てしまうと、メディアというのは本当にある面では読んでもらうために興味本位といいますか、ある面ではそういう部分も含めてあるのかなと思いますので、市としてはぜひそれについてはしっかりと申し入れといいますか、きちっとした形で、これからのいろいろなとらえ方についても、大変みんな、ある面では特にこういう数値というのは大きな影響があるものですから、よろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で、生活環境部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時09分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程ですが、10月３日の最終日、本会議休憩中として、その間必要があれば正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時10分　散会

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会議録